 |
זה היה ביתי, וזה היה ביתך | 2361 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מעמיס עליה קצת יותר מדי, לא? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
באימייל שקיבלתי שבישר לי כי המאמר מתפרסם נאמר כי המערכת מעודדת את הכותבים להגיב. מצאתי הערה זו ראויה במיוחד לתגובה. אף אחד לא היה מתפלא על ילדה בת שמונה שמדברת על יום העצמאות. במציאות שבה אני מגדל את הבת שלי, יש לצד השמחה שלה ביום העצמאות את חוסר השמחה של חברותיה הערביות (ויש הרבה כאלו), שהסיבה שלו היא הנכבה, המצויינת באותו התאריך. החינוך שאני נותן הוא להכיר את שני צדי המטבע, ואני שמח שהיא מקבלת את מה שאני לא קיבלתי (בוגר החינוך הציוני המונוליטי של משרד החינוך לדורותיו, שבזמני היה בשליטת המפד''ל בדרך כלל), הכרה כי לכל אירוע היסטורי יש יותר מגירסה אחת, וכי הגירסה ''שלנו'' אינה היחידה, וכי אירוע הגורם לה שמחה יגרום לאחר עצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחתי מאוד לקרוא את מאמרך, ולהבין את סוג החינוך שאתה נותן לביתך (המבריקה מאוד, כך נראה). וכמובן, משרד החינוך גם היום לא ממש מראה לילדים יותר מצד אחד (ומאוד חד צדדי) של המטבע. ייקח עוד זמן רב עד שיהיו די הורים כמוך, שאולי ישנו את המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב...אני לא מתכונן להתחיל כאן וויכוח טרחני אבל הנסיון לגזור גזירה שווה בין הצדדים יוביל לאבסורדים. אתה עוסק ברלוונטיות של אסון. האם מה שקרה לפני מספר חדשים רלוונטי יותר ממה שקרה לפני 60 שנה? -כנראה שכן. האם מה שקרה לפני 60 שנה רלוונטי יותר ממה שקרה לפני 80 שנה? ולפני 2000 שנה?(יציאה לגלות) ולפני 3000 שנה (הבטחת הארץ לאברהם). אובייקטיויות טובה כאשר היא דו צדדית. כאשר אראה פלשטינים מכים על חטא פרעות תרפ"ט או לכל הפחות מכים על חטא עשרות שנות טרור ומלחמה-אפנה לעסוק באסון שנגרם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם "הבטחת הארץ לאברהם" היא בעיניך עובדה, ממש כמו עובדת מלחמת העולם השניה, הקמת הארץ ו/או עובדות היסטוריות מתועדות (או בעלות הוכחות היסטוריות/ארכיאולוגיות) אחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום ''הקמת הארץ'' צ''ל ''הקמת המדינה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה לא באמת משנה אם זו האמת לאמיתה או רק מיתוס.לא מדובר כאן בעובדה משפטית-כי צדק כנראה לא יהיה כאן. אם אנחנו מאמינים בזה ולמעשה רוב העולם מאמין בזה-הרי ניתן להתייחס לכך כאל אקסיומה היסטורית. אם אתה מחפש את הדקדקנות המשפטית היתה כאן מדינה עברית בימי שלמה ודוד. אני בהחלט רואה את מדינת ישראל כהמשך ישיר של אותה רפובליקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התחנכתי "בחינוך הציוני המונוליטי" כדבריך ואני אפילו גדול ממך בכמה שנים, באופן מאוד מוזר תמיד ידעתי על "קיבייה" תמיד ידעתי על ערבים שנטשו את קלקיליה ולאחר מאמצים בקשות ותחנונים של הממשל הישראלי חזרו לגור שם, ידעתי גם את תלאות הצד השני אבל באופן מאוזן, כנראה לא כמו שאתה מנחיל לבת שלך. ואסביר: לדוגמא "קיבייה" היה נושא שבעזרתו השמיצו אנשי שמאל את אריק שרון בימים שהתמודד לראשות הממשלה (באוזני שמעתי בשיחות סלון), מה אמרתם אז: הוא רוצח תראו מה עשה בלבנון, תראו מה עשה בקיביה(?!) ובכן האם אתה מספר לבתך בת השמונה שדוד בן-גוריון התנער מאחריותו למבצע קיבייה על אף שהוא היה אדריכלו? האם תספר לבתך בת השמונה שמבצע קיבייה היה תגובה לרצח של אם ושתי בנותיה בבית במיטה? האם תספר לה שהכפר קיבייה היווה למעשה מחנה צבאי שהוחזקו בו אזרחים כמסווה? וזה רק על קצה המזלג. לא נראה לי ששרת החינוך דהיום מאוזנת, ובכלל, לצערי אני אומר: עיוות ההיסטוריה וכיפופה לנוחיות המספר תמיד ידועה בחוגי השמאל. אילו היית נותן לי חמש דקות שיחה עם הבת שלך, היית רואה איך "התודעה הפוליטית" שלה מזדהה לפחות עם המפד"ל ולא ימינה מזה. אבל, לעצב תודעה של ילד זו חוכמה קטנה מאוד ולכן אני לא הייתי מנהל שיחה כזו לא עם בתך ולא עם בני, תן לילדה להיות ילדה.כאשר משרד החינוך לדורותיו היה "בשליטת המפד"ל" היה איזון, היום יש שטיפת מוח. בברכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור ל כפרי המסווה שמעתי גם על רמת הגולן. אני מניח שאתה יכול למצוא סיפורים דומים בצד השני עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט שאלה במקום. הורים נלהבים לעתים קרובות מבלבלים בין חיקוי להבנה ובני אדם צעירים הם חקיינים מופלאים. לעתים קרובות יצר החיקוי מוביל בסוף התהליך להבנה (הדיבור), אבל בנושאים כאלו שהם מטבעם רבי פנים, נראה לי שעדיף להמתין עד שיכולת ההבנה ותפיסת המורכבויות מתבססת. אחרת יתכן שראוי שיוסבר לבת החביבה שיותר משחברותיה הערביות והוריהן מתאבלים על הנכבה הם אבלים על הקרקעות שנגזלו מהן ע''י אביה החביב ושאר תושבי גוש שגב (אולי לא לפי חוק המדינה, אבל לבטח לפי תפיסתם של תושבי סחנין עראבה והסביבה). חיקוי יכול להוביל להבנה, אבל גם לצביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזה היה צריך להגיע... כן, כחודש לפני יום העצמאות / נכבה מציינים במקומותינו את יום האדמה, ובמסגרת זו מנסים להסביר את המורכבות של המצב גם לעצמנו וגם לילדינו (לא, אני לא גזלתי את קרקעות גוש שגב מאף אחד, לתפיסתי. כן, יש מקום לרפורמה בנושא הקרקעות ולמציאת פתרון ראוי למצוקת הקרקע ביישוב כסחנין) אבל זה לא הנושא שעומד כאן על הפרק. לא הכל יפה וטוב ביחסים בין יהודים וערבים בגליל. הנושא של המאמר שלי "הכרה הדדית במצוקות האחר" יפה גם לעניין זה, אבל על כך בפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי לענות (משהו עם קרקעות על הירח) אבל מוטב שאפרוש. עם צאת השבת, משמר הימין של האייל יתכן שיעלה עליך ותחטוף כהוגן. (לטעמי בצדק). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לשם הבהרה: אני מאד בעד היכולת לראות את צידו השני של המטבע ואני מסכים עם הכותב שאי היכולת הזאת תורם להמשך הסכסוך. מה שאני תוהה לגביו הוא הגיל בו אפשר לצפות מאדם שיפסיק לראות דברים בשחור לבן. יש באייל דוגמאות לכך שיש גם בוגרים משוללי היכולת הזאת ולכן אולי אפשרי אך קצת מסופק אם בני 8 כשרים לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כסחנין'' זה יפה מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם לתפיסתך שלך לא גזלת את אדמות גוש שגב משכניך, לתפיסתם הם אתה אולי לא התחלת את הגזל אבל הינך שותף פעיל בהמשך קיומו. אתה מבין אותם בזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לנסות לספר לילדה על ''היפרדות מחלום ההיפרדות'' במקביל ל''היפרדות מחלום ארץ ישראל השלמה''. היפרדות משני החלומות הללו גם יחד הם המפתח להבאת שלום לאזור. כל עוד חלום ההיפרדות מסמא את עינך לא ישכון שלום בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הילדה חשבה מעצמה על כך שהשיר על הבית יכול להתאים גם לעניין הנכבה, אזי ברור שמדובר כאן על הבנה, לא על חיקוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילדה בודאי ילדה נבונה ומחוננת. ילדים בכלל הם דבר מופלא. דוקא לכן אני משער שיותר טוב מכל דבר אחר הילדה מטיבה להבין מה אביה מצפה לשמוע ממנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להשוות משתי סיבות: 1.במלחמת העצמאות שרר תתוהו ובוהו בארץ, איש בדרכו יחיה(ולא במובן הטוב). כך גם גורשו תושבי כפר דרום(קיבוץ שהוקם ב48 או ב47) וגוש עציון, חלק מהערבים גורשו בכוח(מבצע מטאטא, גירוש ערביי לוד רמלה במבצע דני, הפצת שמועות שגרמו לגירוש כיס פאלוגה, ערביי צפת ועוד(חלק גירשנו והחזרנו-אבו גוש)) אך חלק גדול גם ברחו(ערביי הגליל, אזור מגידו, ירושלים, טבריה, יפו, חיפה ועוד). ולכן לעומת מה שהיה ב-48 כמקובל כמעט על המדינות הלוחמות וגם על ישראל הצעירה ללא מערכת כללים ומשפט אינו נכון היום. ב-67 לא גורשו ערבים כלל(ומובן שגם לא ישראלים...). אך אם במלחמת העצמעות לא היו מגורשים/עוזבים חלק זה של ערביי א"י קשה היה לראות מדינה בעלת רוב יהודי היום בישראל. היום גירוש(ערבים ויהודים) הוא חלק ממדיניות כוללת. ולכן גירוש/התנתקות מעזה אינה כמו הנכבה. 2.בעוד שאת ערביי א"י אנחנו גירשנו מבלי לשמוע בדעתם ומבלי להתחשב בהם כלל, והערבים גירשו אותנו מבלי להתחשב בנו כלל. היום אנחנו מדברים על הליך דמוקרטי(למרות שהמתנחלים רוצים להציג אותו כלא כזה) שבו ממשלת ישראל מחליטה לפנות אזרחים נאמנים(לפחות לפי החוק) שלה כמדיניות ברורה, שיש למתנחלים זכות למחות(לא בחסימת כבישים/רצח), ולנסות להפיל את החלטה(לא בהרג חיילים). המדינה מסדרת לאזרחים את התנאים הנוחים ביותר שהיא יכולה(כל עוד הצרכים סבירים, לא חוף ים פרטי). אם ערביי א"י שגורשו/ברחו היו מקבלים את אותם תנאים אולי כולם היו בורחים/מתנתקים מפה. 3.ילדה בת 8 יודעת מה זה הנכבה - חרשנית הא...(סתם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1967 גורשו תושבי מספר כפרים שהיו באזור מובלעת לטרון. הכפרים נהרסו, ועל אדמותיהם נבנה פארק קנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה לגבי רוב תושבי רמת הגולן בשנת 67 (חוץ מהדרוזים בצפון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו הרבה כאלו, רוב ''תושבי'' רמת הגולן היו חיילים סורים, זה היה פחות או יותר בסיס צבאי אחד גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי עדכון בשבילך. ב-67 גורשו שני כפרים באיזור לטרון-אמאיס ועוד כפר. על מקומם הוקם פרק קנדה. ב-67 גורשו תושבי הגולן (חוץ מהדרוזים) -עשרות אלפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת התוהו של מבצע סיני ב56' גורשו כמה כפרים באיזור המפורז ליד הגולן, באיזור החולה אין להשוות גירוש של מיעוטים מביתם ע"י הצבא לבין החלטת מדינה להוציא אוכלוסיה מקרקע כבושה ממדינה אחרת- ובנוסף הלגיטימיות של האוכלוסיה לעלייה על הקרקע הייתה ועודנה מוטלת בספק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הבנת? שמדינת ישראל באופן מעשי ניצלה את מבצע קדש כדי לגרש ערבים מאיזור הגליל, נישלה אותם מאדמתם החוקית ואיצלה אותם לעבור מאיזור מפורז לשטח סוריה או אולי את העניין שהמתנחלים עלו ליישב קרקע בשטח שהוא לא שטח מדינת ישראל כי לא סופח אליה עפ"י חוק (ע"ע חוק הגולן) רק בגלל שלדעתם עזה היא חלק מארץ ישראל ההיסטורית (דבר שמעולם לא היה נכון) או משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר, למיטב הבנתי, על הכפר כרד-אל־בגרה (פירוש מילולי: "הכורדים רועי הבקר"), שישב באיזור המפורז בדרום עמק החולה, לייד קיבוץ איילת־השחר. לפי הסכמי שביתת הנשק היה חלק מהשטח המפורז בשליטה (אזרחית) ישראלית וחלק בשליטה סורית. הכפר היה בשטח הישראלי ולכן באחריות ישראלית. אנשי הכפר היו מעורבים במעשי שוד והברחה בלתי־פוסקים. בעוד שמגבול מצריים ומגבול ירדן היו לפני מבצע קדש לא מעט חדירות לצרכים ספק-פליליים ספק-לאומניים, הרי מצד סוריה לא היו אירועים כאילו. אני מניח (1) שגם הסורים לא היו לגמרי מרוצים מהחימום הלא נשלט של הגבול. בסופו של דבר מדינת ישראל הבינה שהמצב לא יכול להמשך והעמידה בפניהם ברירה: העברה לאדמות חלופיות שלא בשטח המפורז (בבקעת יבנאל?) או גירוש לסוריה. חלקם בחרו לעבור לסוריה. חלקם בחרו לנטוש את נחלת אבותיהם2 ולעבור לקרקע החלופית בקעת יבנאל. 1 ע"ס זכרונות עמומים בלבד. אין לי כאן מקורות אמינים לטענה. 2 כפי שאפשר להבין מהשם לא מדובר כאן על אוכלוסיה שישבה בארץ מאות שנים. מדובר על כורדים שהובאו ע"י העותומנים לארץ באמצע המאה ה־19 כמו הצ'רקסים כדי לשמש גורם נאמן לשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ת''א-יפו היא לא חלק מא''י ההיסטורית. היא ליבו של השטח הלא ישראלי שנקרא פלשת, שממנו נגזר שמה של פלסטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה ואשדוד הן ליבה של פלשת המקורית. יפו היתה במקרה הטוב בשוליה, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפו היא ממש בפלשת , אחרת לא היה כתוב בתנ''ך שלך שחזקיה כבש אותה מידי ממלכת אשקלון. (שגם היא לא בשטח ארץ ישראל ההיסטורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אותו תנך מלך מואב מסויים כבש שטחים במואב ממלך ישראל. לפי ההגיון שלך שה אומר שאותם שטחי מואב הם חלק מהגרעין המקורי של ממלכת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כתוב אצלכם ''פשע במלך ישראל''. מכאן שמלך מואב היה ואסאל ולא שילם פרוטקשן בזמן. ישובים ישראלים לא היו במואב מעולם. פלשתים , לעומת זאת, ישבו ברצועת החוף עד חורבן ממלכת ישראל. לסיכום, אם תלך בדרך של טיעונים היסטוריים תקבל תוצאות שלא נעימות לא לך ולא למי שאתה מתנגד לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי טיעונים היסטוריים: זה בגדול מה שאני טוען. אל תדאג: אפשר לסובב את זה כך ששלטנו בגולן או שלא שלטנו בגולן. וששלטנו בגליל או שלא שלטנו בגליל. וששלטנו בשומרון או שלא שלטנו בשומרון. הכל לפי התקופה שעליה אתה בוחר להסתמך והקבוצה עליה אתה רוצה להדמות (ע"ע הפלסתינאים: כנענים והתורכים: חיתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה טוען: עזה אינה חלק מא"י המקראית? מדע ההיסטוריה הוא שטויות? ואולי הפלשתינים והיהודים אינם שייכים כלל לקבוצות אתניות שחיו כאן בעת העתיקה ולכן כל הטיעונים ההיסטוריים (כולל שלך) אינם תקפים? נא להסביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזה היא חלק מא"י המקראית לפי גרסאות מסויימות ואינה חלק מא"י המקראית לפי גרסאות אחרות. אני לא הולך להכנס לאמת ההיסטורית כאן כי היא ממש לא רלוונטית: מי שמשתמש בטיעונים היסטוריים לוקח בד"כ גרסה מסויימת של ההסטוריה שנוחה לו במיוחד. לפעמים הוא גם מאמין שהיא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול להסביר את העניין הזה עם ניצולו של מבצע קדש לצורך גירוש? הוא לא מוכר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד בטוח, אובדן הבתים של מתיישבי גוש קטיף יהיה מצב חולף, ולא סטטוס שמשומר בכוונה מדור לדור כנכס משפחתי ולאומי יקר. השכנים תושבי מחנה הפליטים הם ברובם המכריע של המקרים לא האנשים שאיבדו את בתיהם ב"נכבה" (סחתיין! ולשיר "בילאדי בילאדי" היא כבר יודעת?). אלה הבנים, הנכדים והנינים של פליטי 48. ואחיהם הערבים הם שאשמים בהנצחת מצבם. תודה לאל שאצל היהודים דבר כזה לא קרה לא יקרה ולא יכול לקרות לעולם. אה גוט שבעס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שחלק ממתנחלי רצועת עזה יתנחלו ביו''ש ואם יגיע גם לשם הפינוי אז שוב יתחיל הבכי- יהודים מגלים יהודים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שחלקם יתיישבו בגליל, ואז כשניתן אותו לערביי ישראל כמדינה עצמאית אחרי שהם יעשו אינטיפאדה (כי הם הרי הרוב שם ואנחנו לא יכולים לשלוט על עם אחר בניגוד לרצונו) אז שוב יתחיל הבכי יהודים מגלים יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגליל הוא חלק ממדינת ישראל מהקמתה, וחלק נכבד בהתיישבות העובדת, והערבים בגליל הם אזרחי מדינת ישראל לכל דבר ועניין, יש רוב יהודי בחלקו הגדול ואין שום דרך הנראית לעין להוציא את הגליל ממדינת ישראל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקונים: -רובו המכריע של הגליל ניתן לערבים בהחלטת החלוקה של האו"ם, הישות הציונית כבשה את השטח במלחמה שיזמה ב 1948. על כן זהו שטח ערבי כבוש ויש להחזירו לבעליו החוקיים. - מעל 60% מתושבי הגליל נכון להיום הם ערבים. -לאחר שנסיים לשחרר את השטחים הכבושים בגדה המערבית ובעזה תראה איך שנוציא ממכם גם את הגליל. צוחק מי שצחוק אחרון כמו שאתם נוהגים לומר. -אני מוכן להתחיל לנהל משא ומתן על יפו כבר עכשיו, אמנם שם יש לכם בינתיים רוב בגלל שגירשתם באכזריות את רוב התושבים הערבים אבל אחרי שנממש את זכות השיבה אתם תהיו מיעוט קטן. אבל אין לך מה לדאוג, אני ליברל ותומך בזכויות למיעוטים כל עוד הם נמצאים פה(מה שלא אומר שאסור לטרנספר אותם אל מעבר לים למקומות שמהם הם באו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי- הגליל הוא חלק ממדינת ישראל מהקמתה מדינת ישראל מעולם לא התקיימה (וגם לא תתקיים בעתיד הנראה לעין) בגבולות חלוקת הארץ, וכפי שכבר כתב האייל המשתומם "תכנית החלוקה היא חסרת כל תוקף. הרי הערבים עצמם פתחו במלחמה יום לאחר הכרזתה בנובמבר 47. אם הם לא מכירים בה, למה שאנו נכיר?" תושבי הגליל הערבים ברובם המכריע הם אזרחים נאמנים למדינה ומכירים בגדולתה לעומת הארצות השכנות (בתוך עמי אני חי- גם אני תושב הגליל) והם לא כחלק מתושבי הנגב הערבים ודבר אחד אני מבטיח לך מבחינת שטחים וליברליות- מדינת ישראל מעולם לא תכנע למיעוט קיצוני (אלא אם הוא חובש כיפה) העם הישראלי חזק יותר מפאנאטיות _____________________ ד"א אני מגדיר עצמי "ישראלי" ולא יהודי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
60%?, לי זכורה הודעה חגיגית בקול ישראל לפני כעשור בה בישרו לעם ישראל שלראשונה מספר היהודים בגליל עבר את 51 האחוזים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה הערבית במפה היא בחרדל, היהודית היא הנקניקיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפע שניתן לראות במפה, עיקר ההתישבות היהודית בגליל כיום היא על שטח ערבי כבוש: עכו,נהריה,נצרת,כרמיאל, וכן - אפילו גוש שגב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכנית החלוקה היא חסרת כל תוקף. הרי הערבים עצמם פתחו במלחמה יום לאחר הכרזתה בנובמבר 47. אם הם לא מכירים בה, למה שאנו נכיר? מאחר שהם השתינו בקשת על החלוקה ועל האו"ם, שלא יבואו לבכות עכשיו על שהחלטות האו"ם אינן מיושמות. הם שקבעו את כללי המשחק בעניין זה והם שהכניסו את האלימות לאזור. אנחנו דווקא משככים אותה ועל כך אנו ראויים לשבח ולא לגינוי. כמה טבחים בסגנון חברון 29 התנהלו עד כה? כמה חפים מפשע נקצרו במכונת ירייה לאחר שמעוזם נכבש בסגנון כפר עציון? ובכמה גופות התעלל צה"ל בסגנון גופות הל"ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הערבים מתנהגים בטפשות, אתה לא מעניש אותם בכך שגם אתה מתנהג בטפשות. תוכנית החלוקה היא הבסיס להקמת מדינת ישראל. בתוכנית החלוקה הקהילה הבינלאומית מכירה בזכותו של העם היהודי להקים מדינה בארץ ישראל. או כמו שכתוב במגילת העצמאות: "ב-29 בנובמבר 1947 קיבלה עצרת האומות המאוחדות החלטה המחייבת הקמת מדינה יהודית בארץ-ישראל; העצרת תבעה מאת תושבי ארץ-ישראל לאחוז בעצמם בכל הצעדים הנדרשים מצדם הם לביצוע ההחלטה. הכרזה זו של האומות המאוחדות בזכות העם היהודי להקים את מדינתו אינה ניתנת להפקעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שזה אומר שעלינו לחזור לגבולות 47' בכדי שתהיה לנו מדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות! יש לנו מדינה לתפארת! :-) נכון, תוכנית החלוקה מציעה גבול למדינה. אבל הגבול הזה רלוונטי בדיוק כמו שהמנדט הבריטי1 רלוונטי. האו"ם מכיר בגבולות 67. כל מדינה שמכירה בישראל מכירה בגבולות 67 - בפרט מצריים וירדן, מכח הסכמי השלום איתן. גם כל יתר מדינות ערב מכירות בגבולות 67 - וזה לפי ההצהרה שלהן שהן מוכנות לשלום ונורמליזציה מלאה ביחסים איתנו אם ניסוג לשם: דיון 948. זה ששרון עושה התנתקות באופן חד צדדי, מבלי לדרוש תמורה הופך אותו ליותר שמאלני ממדינות ערב2. ואם את הולכת לשאול את אותה שאלה על גבולות 67, אז התשובה היא שוב לא. יש לנו מדינה. בכל אופן, זאת דעתי. ---- 1 גם הוא מופיע באותה החלטת או"ם. 2 לא באמת. יש לו אינטרס למנוע כל אופציה לשלום כדי שהוא יוכל לקבוע בעצמו את גבולות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם מעולם לא הכיר בגבולות 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להביא הוכחות. הנה העובדות שאני מכיר: ראשית, האו"ם שותף לעצם הקביעה של הקו הירוק, והפיקוח עליו. (הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות) שנית, החלטה 242 המפורסמת חוזרת על אותה קביעה שאלו הם הגבולות הלגיטימיים של ישראל. לאור הדברים האלו, בהחלט אפשר להגיד שהאו"ם מכיר בגבולות 67 1. וזה עוד עומד בניגוד גמור לרוב חברות האו"ם, שהאו"ם כלל אינו מעורב בהגדרת הגבולות שלהם, אפילו כאשר הגבולות השתנו בשנים האחרונות. אז אפשר גם להגיד משהו יותר חזק: ההכרה של האו"ם בגבולות 67 של ישראל הרבה יותר חזקה מההכרה שלו בגבולות של רוב מדינות העולם. 1 כמובן, הכל תחת ערבון מוגבל - האו"ם הוא אינו גוף מדיני בפני עצמו; ההחלטות מתקבלות על בסיס מאבקים פוליטיים בין החברות; ויש בו גורמים עם השפעה חזקה במיוחד כמו ארה"ב מחד, והגוש הערבי מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר שאומר ב242 שגבולות 67 הן גבולותיה של ישראל. הבה נבחן את הטקסט: Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; מועת הביטחון מדגישה:Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force; נסיגה משטחים שנתפסו בסכסוך הנוכחי (מלחמת 67), סיום כל התביעות , מצבי הלוחמה וכיסוד השלמות הטריטוריאלית והעצמאות הפוליטית של כל המדינות באיזור וזכותם *לשלום בגבולות בטוחים ומוכרים, חופשיות מאיומי כח* אף אחד לא ציין בהחלטה הזו כל גבול, ומהם הם אותם גבולות בטוחים, קווי 67 או 47. יש דרישה מישראל לסגת משטחים שהושגו במלחמה, ואין התנייה לשונית (אם... אז) בינה לבין סיום התביעות הטריטוריאליות .במיוחד כתוב סיום התביעות, לא כתוב סיום מיידי של התביעות, שאז אפשר היה להבין איזו התנייה בין נסיגה לבין שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הצהרה 242 לא עומדת באוויר. צריך להסתכל על ההקשר: 1. האו"ם עצמו מעורב בהסכמי הנשק אחרי מלחמת העצמאות, ובקביעת הקו הירוק, מה שאנחנו קוראים לו גם "קווי 67". 2. בין 48 לבין 67 האו"ם לא קבע שעל ישראל לסגת לקווי 47 (המושג קווי 47 אינו מוגדר היטב.. לא היה ב 47 שום קו גבול מוסכם. אולי התכוונת לקווי תוכנית החלוקה). 3. מיד אחרי המלחמה 67, התקבלה החלטה 242. שנית, להצהרה יש 2 חלקים: חלק מפורש וחלק כללי הצהרתי. הדברים המפורשים שנאמרים בהצעה הוא נסיגה מהשטחים שנכבשו בגבולות 67, סיום מצב הלוחמה, וכיבוד השלמות והריבונות של כל מדינות האיזור. במילים אחרות, חזרה למצב של לפני המלחמה והכרה הדדית בגבולות של לפני המלחמה. בעיני, זה בהחלט הכרה דה-פקטו בגבולות 67 כל עוד אין הסכם שלום (ראה את הפסקה הבאה). החלק ההצהרתי הוא החלק השני של הסעיף השני. הוא מדבר על "זכות לחיות בשלום בגבולות בטוחים...". הוא לא עוסק בגבולות אלא מדבר על פתרון של שלום לסכסוך הישראלי והערבי. בעיני, נאמר כאן שהאו"ם מכיר בכך שגבולות הקבע ייקבעו בהסכמי שלום בין המדינות ולא על סמך החלטת או"ם כזו או אחרת. לסיכום, החלטה 242 מהווה סוג של הכרה בגבולות 67, גם אם לא בתור גבולות הקבע של ישראל. ביחד עם החלטות אחרות של האו"ם, וההצהרות של הליגה הערבית שהזכרתי, בהחלט אפשר לסכם שיש הכרה בינלאומית במדינת ישראל1, לפחות בקווי 67. 1 זה לפחות ברמה המדינית. כמובן, זה לא אומר הרבה על דעת הקהל בעולם הערבי לגבינו או על דעת הקהל העולמית לגבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעייה. "בעיני, זה בהחלט הכרה דה-פקטו בגבולות 67". יותר מפעם אחת מה שנראה בעיננו לא נראה בעיני זרים. מדינת ישראל כשלה יותר מפעם אחת בפירוש של נוסחים בשפות זרות ואנו נותנים למשאת נפש להשלים את המציאות. המציאות הקיימת היא: 1) החלטת החלוקה מ1947 הקובעת את גבולות מדינת ישראל, והיא ייחודית באין שום החלטה אחרת המבטלת אותה. 2) החלטת האו"ם 194 בנושא החזרת הפליטים. 3) החלטה 242 המאשרת ששלום צודק ובר קיימא יכלול את עקרונות: נסיגת ישראל משטחים (1) שנכבשו ב1967 וכיבוד שלמות טריטוריאלית הדדית בלי לקבוע קשר סיבתי ביניהם ובלי לציין מהם גבולות בטוחים. ההחלטה איננה קובעת שהעקרונות לעיל הם יחידים. היא גם לא מבטלת החלטות או"ם קודמות ואינה באה במקומן, אחרת היה רשום כך מפורשות. הצעות למשא ומתן , מובילות למשא ומתן. לא לחינם כרך נסיך סעודיה חזרה לגבולות 67 וחזרת הפליטים יחדיו - זאת כדי שבמשא ומתן יוכל הוא לוותר על חלק מזכות השיבה תמורת קבלת שטחים נוספים, לכיוון גבולות החלוקה. ------------------ (1) נסיגה משטחים (חלקם) , בנוסח האנגלי, ומכל השטחים, בנוסח הצרפתי. יש לדייק בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את המציאות הוא פשוט אינו נכון. החלטות מועצת הבטחון לגבי שביתות הנשק ב1949 בהחלט מדגימה עד כמה תוכנית החלוקה היא בלתי רלוונטית. לדוגמא, כתוב שם שמועצת הבטחון "רואה בהסכמי שביתת הנשק צעד משמעותי לקראת שלום קבע בפלסטינה". ההחלטות דורשות לשלוח כח שיפקח על אותם גבולות (אותו כח קיים בחלק מהגבולות עד ימינו). אפילו כתוב מפורשות שמועצת הבטחון "postpone indefinitely", את הדיון על הפירוז של ירושלים לפי החלטה 194 1. מה אין כאן? אין כאן שום התייחסות למדינה הערבית שהיתה אמורה לקום לפי תוכנית החלוקה. למעשה, תוכנית החלוקה כלל לא זכתה לשום התייחסות של הגוף הביצועי של האו"ם, מועצת הבטחון. אז נכון - החלטה החלוקה לא בוטלה ע"י העצרת הכללית. היא פשוט נקברה לגמרי. יותר מכך, ישראל התקבלה כחברת או"ם מלאה ב 1949 ואותה מדינה ערבית מסתורית של תוכנית החלוקה (שכמובן האו"ם עדיין מחוייב לה, לשיטתך) מעולם לא קמה ולא התקבלה לאו"ם. אש"ף קיבל מעמד של משקיף בעצרת הכללית, אבל רק ב 1975. לא נשאר לי אלא לתהות באיזה סרט אתה חי2, אם אתה סבור שכל החלטות האו"ם מאז 1947 מתבססות על ההנחה שתוכנית החלוקה היא רלוונטית. לפי החוק הבינלאומי, הסכמי שלום בין מדינות הרבה יותר רלוונטיים מהמלצות כאלו או אחרות של האו"ם. למעשה, גם לפי ההחלטות של האו"ם. הסכם השלום עם מצריים מדבר על אוטונומיה לפלשתנאים בעזה ויו"ש. שים לב - לא בשטחי המדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, אלא בעזה ויו"ש בלבד. לכל הפחות אתה חייב להסכים שמצריים מכירה בכך בגבולות 67. אני מסכים איתך על דבר אחד - כל אחד מפרש את המציאות לפי משאת הנפש שלו. אם תרשה לי לשער, אז התיזה שלך היא שאי אפשר לעשות שלום כי שלום הוא חזרה לגבולות החלוקה (או פחות). מי שמוותר על עזה, יוותר גם על יפו ועל חיפה ועל צפת. לעומת זאת התיזה שלי היא שבהחלט אפשר לעשות שלום, ואפשר להתנתק משטחים מבלי לוותר על יפו ועל חיפה ועל ירושלים. זה שהתוכנית הסעודית דורשת נסיגה מלאה לגבולות 67 ויישום של זכות השיבה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל את התנאים האלה במלואם. אישית, אני לא. אפשר לדבר על האינטרסים של הערבים מכאן ועד מחר, וגם אם היית אומר שהם בעצם רוצים להרוג את כולנו, לא הייתי מסוגל לסתור אותך. אבל התוכנית הסעודית כפשוטה, מכירה בגבולות 67. נקודה. 1 כלומר, ההתיחסות לאיזור י-ם כאיזור בינלאומי בפיקוח האו"ם. 2 זה סתם צורת ביטוי. אני בטוח שאתה אדם נבון ורציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק בקביעות מהבאת איזה שהוא ניסוח שאומר : "גבולות ישראל הם כאלה וכאלה". כל המובאות שהבאת, אינן טוענות אפילו במילה שקוים כל שהם מוכרים. הם רק *המלצה*. התוצאה (ופה אני מסכים איתך) התקיפה היחידה תהיה זאת שתושג במו"מ ותובא לאישור עצרת האומות המאוחדות ומועה"ב. איני מסכים אפילו שמצרים מכירה בעומק ליבה בקווי 67. זכור לי(1) שמובאראק התבטא בפני קציני צבא מצריים בצורך להחזיר את אום רשרש לריבונות מצרית. לגבי רלוונטיות של תכניות שונות כולל תוכנית החלוקה - כולן פונקציה של חוזקה המדיני/כלכלי/צבאי של ישראל. אלמלא חוזק זה לא היית זוכה אפילו להצעה כנוסח התכנית הסעודית, אלא ללאווים של חרטום. אם מדינת ישראל תיחלש - לא תהיה הכרה גם בגבולות 67. לגבי התכנית הסעודית. אני לא רואה כסביר מצב בו לדרישת המינימום הסעודיות של חזרת הפליטים אפשר לאמר "לא" , וגם לשמור על שאר הטיעונים. אנו נצטרך לשלם במטבע אחרת עבור ביטול זכות השיבה, ואם אני הצד הערבי, מה יותר קל מלדרוש עוד שטחים. הרי אתה לא מצפה ברצינות שהם ייעשו לישראל את החיים קלים. לגבי התיזה שלי, אין שום תיזה. במצב הנוכחי אני לא רואה פיתרון בר קיימא מלבד הסדר אי לוחמה ארוך טווח, שגם פה אינני שוגה באשליות ולא ברור כמה ריאלי הוא. מלבד זאת אני מחזיר את הסרטים לבלוקבאסטר במועדם. ----------------------------------- (1) אני אנסה להביא את המובאה. אם לא אצליח - סליחה מראש ואני אחזור בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם ניתן לטעון שמדובר במאמר עם אג'נדה פוליטית (הוא מופיע בביטאון ימני). מה שאותי מעניין הוא הקטע הבא שלא קושר לימניותו של הביטאון. בתאריך 05/08/1997, פורסם בעיתון הלונדוני בערבית "א-שארק אל-אווסאט", כי מובארק כינס את המטכ"ל המצרי בשנה זו, ובישיבה זו טען כי "יש לנו תביעות טריטוריאליות בנגב – ואם ישראל לא תיענה להן בדרכי שלום – יש לנו אופציות נוספות.4" לפרסום בעיתון צורפה מפה, הכוללת שטח מרפיח ועד למס' ק"מ מצפון לאילת, כאשר אילת מוגדרת כ"אום-רשרש הכבושה". לא באה כל הכחשה מצד מצרים. העיתון שפירסם את הידיעה הוא בבעלות משפחת המלוכה הסעודית. ישנן הערכות סותרות לגבי פרסומה: מצד אחד – ישנה סברה כי הפרסום בא כתמיכה במצרים, עקב העויינות המשותפת לישראל והרצון להחלישה. מצד שני, ישנה הערכה, כי הפרסום בא דווקא כאות אזהרה מפני שאיפותיה המסוכנות של מצרים כלפי חצי-האי ערב. בכל מקרה – אין חולק על אמיתות הידיעה, שכן עיתון זה נהנה מאמינות גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פורסם. אתה נובח על העץ הלא נכון - אני לא מתווכח איתך לא על הסיבות ולא על השאיפות הכמוסות. מה שהערבים רוצים "בעומק ליבם", למה הם מציעים הצעות, ולמה זה טוב להיות חזק - כל הדברים האלו מעניינים. אבל לא רלוונטיים לטענה שלי. אנא, אל תתווכח עם דחלילים. מה שמעניין אותי הוא מעשים. הסכמים. הצהרות מדיניות. במקרה של מצריים, איך שלא תהפוך את זה, הם מקיימים את הסכם השלום (למרות 2 מלחמות שהיו מאז). והסכם השלום מכיר בגבולות 67. שום ציטוט אמיתי או בדיוני לא משנה את העובדה הזו. ובמקרה של האו"ם, נכון, הכל המלצות וכו' וכו' אבל עדיין יש להן חשיבות עצומה1. אתה מאשים אותי בהתחמקות, בזמן שאתה מתחמק. האו"ם מכיר2 בקווי 67, וגם מדינות ערב מכירות3 בקווי 67 . אתה לא יכול להכחיש את זה, ויהיו הסיבות להכרה הזו אשר יהיו. גבולות 67 נמצאים על סדר היום במשך 50 שנה. הגבול, סומן ופוקח ע"י האו"ם. התקבלו החלטות או"ם נוספות שמתייחסות אליו. פעמים רבות הוא הווה בסיס למו"מ עם מדינות ערב. את כל הדברים האלו אי אפשר להגיד על קווי תוכנית החלוקה4. לסיכום, אני חולק מאד על הטענה שבעצם אין לנו שום גבול מוכר, לא 67, לא 47 ואין עם מי לדבר. מצבנו קצת יותר טוב מזה. הוא עדיין לא מושלם. זה לא אומר שאנחנו צריכים לסגת לגבולות 67, או שאם נעשה את זה הכל יהיה טוב. זה גם לא תעודת ביטוח מפני גורמים שידרשו לחזור לצפת ולעכו. אבל בהחלט יש תקווה לפתרון מדיני - אפילו אם הוא יהיה פחות אידיאלי ממזרח תיכון חדש ומופלא. ---- 1 למשל, האו"ם הצהיר שנסוגנו באופן מלא מלבנון, לפי החלטה 425. להצהרה היו לזה 2 תוצאות משמעותיות בשטח: א. חיזבאללה נאלץ להגביל מאד את הפעולות שלו בשטח. פחות הרוגים לצה"ל. ב. הפעלת לחץ על סוריה כדי שתיסוג מלבנון. הלחץ נסע פירות. בצד השני, האו"ם קרא ב 1980 לחברות האו"ם להוציא את השגרירויות שלהן מי-ם, וכל 13 המדינות שהיתה להן שגרירות בי-ם צייתו. 2 אולי אין להכרה תוקף של גבול קבוע. אבל בהחלט יש לה תוקף פוליטי ומדיני. לכל הפחות הוא מתבטא בפיקוח של האו"ם על הגבול - ויש לזה משמעות עצומה, ע"ע הגבול עם לבנון ועם מצריים. 3 התוכנית הסעודית נחתמה ע"י כל חברות הליגה הערבית. פעמיים. שום תאוריה על הכוונה האמיתית של הסעודים לא משנה את העובדה הזו. 4 לפחות מאז 1949 לא התקבלה שום החלטת או"ם נוספת שמתייחסת לקווי תוכנית החלוקה. ניגוד מוחלט לקווי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-החלטה 425 מחזירה את סוריה ולבנון לקו גבול מוכר וקיים מאז יום הקמת שתי המדינות הללו, ולא תוצאה של מו"מ, הכרה דה פאקטו או שאר ירקות. 2- התכנית הסעודית: אם אתה חושב שהצד הערבי יוותר על הדרישה של זכות השיבה בלי תמורה טריטוריאלית, אני אשאיל לך את הסרט ששלחת לי בתגובה הקודמת. 3- האמינות של שארק אל אווסאט מוגדרת , בד"כ , כגבוהה. לגבי שאר הדברים, ברי נבחא או לא ברי נבחא, אתה מוזמן להתרתח לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - הנסיגה של סוריה היא תוצאה ישירה של העובדה שהאו"ם אישר שישראל קיימה את החלטה 425 (וסוריה עדיין לא). כלומר, ישראל נהנית בצורה ישירה מכך שהאו"ם מכיר בגבול שלה עם לבנון. מש"ל. 2 - אתה שוב מעלה כל מיני תאוריות ומתעלם ממה שכתוב בהצהרה הסעודית. מה שכתוב הוא הכרה במדינת ישראל בקווי 67. לא כתוב שזכות השיבה היא קלף מיקוח טריטוריאלי. זאת פרשנות שלך ותו לא. ובעיני היא מאד לא סבירה - שהפלסטינאים יקבלו *עוד* שטחים, אבל המדינות המארחות4 יתקעו עם הפליטים? באמת, מנהיגי ערב משתינים מצחוק. הם מאד אוהבים פלסטינאים, באמת. אבל רק אם הם לא אצלם בבית. 3 - גם הידיעה על חילול ספר קוראן ע"י חיילים אמריקאים פורסמה בעיתון אמין מאד. והתבררה כשקר. בייחוד צריך להזהר מכל מיני הדלפות שמגיעות מיד שניה, ואין להן שום אישור אחר - כמו במקרה שלפנינו. לצטט את זה ועוד להגיד "מצריים לא הכחישה" ושאי אפשר לחלוק על אמיתות הידיעה - זאת בדיחה. מה גם שהתוכן של הידיעה נשמע כ"כ מוזר שאפילו מי שציטט אותה נאלץ להסביר מה פתאום מצריים רוצה את אום רשרש. --- 4 אם תרשה גם לי להיות פרשן בשקל, אז התבלבלת קצת - זכות השיבה היא הדרישה החשובה כאן, ולא הנסיגה לקווי 67. זאת מכיוון ש"המדינות המארחות" מסרבות לשקם את הפליטים בכוחות עצמן. הן מסרבות בעקביות מ 48. אפילו יש סעיף מפורש כזה בהודעה של הליגה הערבית: דיון 948. ללבנון למשל לא אכפת כהוא זה אם ניסוג לקווי 67, קווי 47 או נספח את כל הגדה - כי הם לא יראו מזה אפילו דונם אחד. מה שאכפת להם הוא שהם לא יצטרכו לתת אזרחות ל 300,000 פליטים פלסטינאים. אותו דבר נכון עוד יותר לסעודים שאין להם שום גבול איתנו אבל יש להם חצי מיליון פליטים. אז פתרון שעשוי להיות מוסכם על כל הצדדים יכיל כנראה 2 חלקים: 1. הכרה של ישראל באחריותה לבעית הפליטים ופיצויים כספיים מסוג זה או אחר. 2. זכות שיבה גורפת למדינה הפלסטינית שתקום, לא לישראל. אולי למדינות נוספות באירופה ובאמריקה. הכל כדי שמדינות ערב יוכלו סוף סוף להפטר מהפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-נושא הגבול עם לבנון הוא זר לנושא הסכסוך הטריטוריאלי הישראלי פלשתיני. ובכלל 425 קשורה לקו גבול מוגדר היטב בין סוריה ללבנון. הגרירה שאתה מבצע [סוריה נסוגה לקו גבול מוגדר עם לבנון מיום הקמתן ויופי לישראל]ולכן [קוי 67 שהושגו בכח הזרוע הם גבול ישראל] כלל לא תקיפה. 2. אין שום תיאוריות. ההכרה בקווי 67 רק בתנאי שתיפטר בעיית הפליטים. ואם אתה מצפה שמיליוני פליטים יעופו להם ממדינות ערב לגדה המערבית הצפופה עד אפס מקום בלי שתבוא דרישה לתת להם עוד שטח לשבת עליו, אז באמת. ישמחו להיפטר מהפלשתינים, אבל ימתינו כמה שנים בשביל להיפטר ממך באותה הזדמנות. (ולחלק מהם, כמו לאסד האבא, הייתה שלפוחית ברזל והם לא השתינו בכלל). 3. בינתיים , באיחור, גם משרד הביטחון האמריקאי הודה במספר מקרים של חלול הקוראן. פרשן בשני שקלים המשמש כיו"ר ועדת החו"ב מוטרד מאוד מההתעצמות הצבאית חסרת התקדים של מצרים, שכוללת רובה נשק התקפי, ומוצבת על גדות התעלה ולא מול קדאפי. הוא גם מוטרד מאוד מההסתה הפרועה בעלת האופי האנטישמי המתרחשת תדירות בעיתוניה החשובים של מצרים. אבל מאחר שהפרשן הוא איש ליכוד (טפו) אז נרד מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח, שיציאה מסודרת למלחמה, גם של מצרים וגם של סוריה כמוהי כהתאבדות. במידה ומדינת ישראל תהיה בסכנה קיומית, יש לה את היכולת למחוק את דמשק או קהיר מעל פני האדמה והמדינות המעורבות יודעות זאת היטב. מעבר לזה שאף אחד בעולם לא יקבל את זה, משום סיבה. ממי אתה מצפה שיתאבד, הוא ועמו איתו, בשנת 2005 ולא בשנות ה- 60? מובארק? אסד? הרשה לי לגחך. במידה ותקום הנהגה אחרת במדינות האלה, אולי ההפחדות שלך יהיו ברות תוקף, עכשיו זה ממש ממש לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנינו למדו שאין צורך להגיע עם דיויזית גמאסי לקריה בשביל לנצח במלחמה. הם למדו שדי בלהתיש אותה כדי לקבל את התוצאות הדרושות. מצור ימי וכלכלי מגובה בכח צבאי שנותן מענה מספיק לחילות האויר והים שלנו מספיק להביא את ישראל לברכיים. אני לא רואה במצב כזה מישהו שמשליך פצצות אטום על קהיר בלי שכל העולם יבוא לסגור עם ישראל חשבון. טיעוני אמריקה בעדנו ובגלל זה מוברק ישתוק (גירסה מודרנית של ''אל חוכומה מענא'' של ערביי א''י בימי המנדט) יהיו טובים כל זמן שאל חוכומה מענא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור ימי וכלכלי מגובה בכח צבאי..... אתה קורא את מה שאתה כותב? אם משנת 73 הצבא המצרי התחזק פי 10, הצבא שלנו התחזק פי 100 ואני לא מגזים לא המצרים ולא הסורים יכולים אפילו לחשוב על מצור כזה או אחר (ולגבי המצור הכלכלי באמת שאין לי מושג ירוק על מה אתה מדבר. מי מה מו) אתה סתם זרוע פחד לא למובראק ולא לאסד יש אינטרס להתעמת איתנו, בשום צורה שהיא על אחת כמה וכמה בצורה צבאית, גם אם לא יצאו ממש למלחמה הם גם יחטפו מכות כואבות (ויש לנו גם יכולות אחרות שלא קשורות ל"פצצה") וגם לא יוכלו להמשיך לרחוץ בנקיון כפם מול אומות העולם. לדעתי זו סתם פחדנות עלובה. הפחדות המלחמה שבפתח אולי מצדיקות את טענות הימין, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ושוב תסביר לי, בלי שום קשר לאמריקה, איזה אינטרס יש למובראק לפתוח איתנו במאבק, מכל סוג שהוא, כאשר הדבר היחיד שברור זה שהוא יפסיד הרבה יותר ממה שהוא ירוויח? אם תגיד לי רוצים לדחוף אותנו לים, אין לי בעצם מה לדבר איתך. מובראק הוא שליט פרגמטי, שלדעתי מזמן הכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל. אם תחפש אינטרסים כלכליים ואחרים, פשוט לא תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא היה מצבנו טוב יותר. 2. מצור כלכלי זה מה שנקרא "החרם הערבי". מצור ימי החל את מלחמת סואץ ומלחמת ששת הימים. 3. מי מה מו , זי זה זו. 4. אנחנו גיבורים גדולים והערבים יחלצו את הנעליים ויזרקו בחולות סיני. אנחנו נשמיד את הטכנולוגיה האמריקנית העלובה של כלי הנשק שלהם ביומיים. ישראל חזקה היא בת תחרות גיאופוליטית למדינת ענק (וממשל) טוטאליטרית שמשקיעה מיליארדים בחימוש ושמציירת את עצמה כמנהיגת העולם הערבי. מה שיפה אצל שליטים פרגמטים כמו מוברק , זה שהפרוגרמות שלהם משתנות לפי תנאי השטח. אם בעוד 10 שנים שליט פרגמטי אחר יירצה ללמד אותך לשחות .(ועכשיו זה "אין לי בעצם מה לדבר איתך"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיגיע שליט אחר נתייחס אליו אני לא רואה את מובארק הורס את המדינה שלו כדי לנסות להרוס את ישראל ובסופו של דבר להיכשל אם אתה חושב שמובארק יהפוך את דעתו, אתה לא מכיר את האיש ואת דרכו, ובאמת שאין לי מה לדבר איתך. אתה סתם עוסק בהפחדות. כמעט כל מדינה עוסקת בבניית צבאה, לרוב ללא אויב מוגדר או מטרה מוגדרת. אכן צה"ל יותר חזק מצבא מצרים, למרות גודלו והנשק האמריקאי שלו. האם יש מישהו שטוען אחרת? וזה גם בים גם באויר וגם ביבשה, וראינו ביותר ממלחמה אחת שכמות היא לא המדד לחוזקו של הצבא. חלק גדול מכוחו של צה"ל נשען בכלל על פיתוחים ישראלים ולא אמריקאיים, גם בנושא הטילים ארוכי הטווח וגם בתחום הימי. אתה מדבר על העתיד הרחוק (כתבת 10 שנים), ויכול להיות שבעתיד הרחוק המצב ישתנה. גם על העתיד הרחוק ראשי המדינה מסתכלים. תאמין לי שבדאגה יותר גדולה מאשר אותו אחד שציטטת. אני סומך על ראשי המדינה שלמדו את הלקח. אתה כמובן לא סומך על אף אחד (אולי מלבד אבינו שבשמיים, אבל זה כבר לדיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-שליט אחר , יכול להגיע מוקדם משאתה חושב, לאור גילו המתקדם של מובראק. בכמה שנים שנותרו לו בשלטון הסבירות שהמצב הגיאופוליטי ישתנה נמוכה. -אינך מכיר את האיש ודרכו יותר ממני. "ובאמת שאין לי מה לדבר איתך" יצטרך לחכות כמה תגובות (או לא). -רק מדינות המזרח התיכון בונות צבאות ענק ללא פרופורציה ליכולת הכלכלית שלהן. מתוכן רק לישראל ולאיראן יש סיבה. -על סמך מה אתה קובע שצה"ל חזק יותר מצבא מצרים? עקרונית יש לצה"ל ולצבא מצרים את אותם סוגי חימוש, הצי המצרי יותר גדול מחיל הים הישראלי ועל רמת האימון של החיילים אינך יודע דבר, מלבד שהצבא המצרי עורך זה 20 שנה תמרונים משותפים עם צבא ארה"ב. -חלק מכוחו של צבא מצרים נסמך על פיתוחים אמריקנים שאין לישראל, לדוגמה טילי ים-ים הרפון מתקדמים. - על מה שראשי המדינה הזו מסתכלים אינני יודע, וגם אתה לא. יש שהם מביטים נכוחה ומפוצצים כורים בעיראק ויש שאינם מסתכלים (1973). מדיווחיו לציבור של יו"ר ועדת חו"ב עולה שיכול להיות שאינם. -אם תעקוב אחרי כל התגובות שלי כאן (גיליתי את האתר הזה לפני שבוע שבועיים) תגלה שבנושא אבינו שבשמים, אני סומך מלידתי גם על הבן שלו. אתה לעומת זאת, סומך כנראה על סטריאוטיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לגבי הערתי האחרונה, שבהחלט הייתה נגועה בסטריאוטיפ. ברור לך שאני לא יכול לעקוב אחרי כל אחד ואחד פה באתר. (סתם הערה... אתה מאמין בבורא עולם לא מלידתך אלא אחרי שהגעת לאיזשהו גיל מסוים, עקב חינוך וחשיבה עצמאית ודברים אחרים, זה לדעתי ברור) לגבי מובארק לא תצליח לשכנע אותי. לגבי זה שאחריו באמת שאינני יודע וגם אתה לא. לגבי הכוח הצבאי – שכנעת אותי. באמת שאין לי מושג, וכנראה שאני טועה ומסתמך על חצאי אמיתות. עושה רושם שאתה מבין בנושא הזה יותר ממני. זה עדיין לא מעלה ולו אינטרס בודד למצרים לפתוח נגדנו באיזושהי מלחמה, כי כמו שאמרתי, אפילו אם ינצחו זוהי חרב פיפיות, ומיותר לציין שהתמרונים עם האמריקאים לא בדיוק יימשכו אחרי זה. זה נכון שארצות הברית רואה במצרים בעל ברית אסטרטגי לא פחות מישראל, אבל כך גם הפוך. להסתכל על מצרים ולהגיד שהם רוצים לזרוק אותנו לים, בלי להתסכל גם עם זה ועל אינטרסים מצריים אחרים, זה לדעתי סטראוטיפ לא פחות גדול, אולי אפילו יותר. האם אפשר להתקדם לאנשהו אם מבחינתו גם מצרים לא השתנתה בכוונותיה? על סמך מה באמת אתה אומר שההנהגה המצרית ממשיכה לחתור למחיקתה של ישראל? איזושהי אסמכתא. משהו. מלבד בניין הצבא? אבל כמו שאתה סומך על אביך שבשמיים (ועל בנו), אני באמת סומך על קברניטי המדינה, למרות מה שקרה ב- 73 ולמרות דברי יו"ר וועדת חוץ וביטחון. תמיד יהיו נביאי זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתרכז ב"על סמך מה באמת אתה אומר שההנהגה המצרית ממשיכה לחתור למחיקתה של ישראל? איזושהי אסמכתא. משהו. מלבד בניין הצבא?" יחסי מדינות נורמליים, כמו שקיימים בין כל מדינות העולם, אינם זהים ליחסי מצרים ישראל. מצרים מקיימת רק אספקט אחד של יחסים מדיניים תקינים והם קיום קשרים דיפלומטיים (חסרים) ומעבר אזרחים חופשי. בשאר הרבדים, קיימת עוינות קשה ברמת אמצעי התקשורת, קיפאון במסחר , הטרדות בלתי פוסקות בארגונים בינלאומיים. קשרים תרבות רגילים שמתקיימים בין מדינות , כמו קשרי עיתונאים, סופרים, מרצים וכד' שואפים לאפס בשל החרמות. במצב כזה קשה להאמין שמשהו ב*בסיס* היחס המצרי לישראל השתנה. לכן יחסי ישראל מצרים נראים יותר כמלחמה קרה משלום. אני גם סומך על קברניטי המדינה, אבל אני מוטרד שאין דו שיח ציבורי על בעיית יחסי ישראל מצרים שקצת יותר מסוכנים מכל מיני זוטות בטחוניות שעולות לסדר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיפאון במסחר. עובדה היא שעזאם עזאם (סיפור עצוב, אני מסכים) נעצר במצרים כשהיה שם במסע עסקים הקשור לעבודתו במפעל יצור בדים, (מה שאומר שיש יחסי מסחר עם מצרים, נשאלת השאלה באיזה היקף. למישהו יש נתונים?), וזה עוד לפני שדיברנו על עסקת הגז הגדולה שנחתמה לאחרונה (ראה תגובה 312954). הייתי שמח אם מישהו אחת ולתמיד היה מביא את נתוני הסחר עם מצרים כדי שנשפוט עד כמה מדובר במיתוס או במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
58 מיליון דולר בשנת 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתוב שם שהמספר הזה יגדל עוד ב-20-30 מליון דולר לשנה בשנים הקרובות. אם כבר מצאת את זה, תוכלי אולי להשוות לנתוני הסחר עם ירדן ועם מדינות אחרות כדי שנקבל פרופורציה האם הנתון הזה הוא "קיפאון", "מעט", "ככה-ככה", "הרבה" או "המון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קצת נתונים: http://www.moit.gov.il/NR/exeres/A73A31E8-5540-4ED7-... היצוא לירדן בחודשים ינואר-ספטמבר 2004 היה בהיקף של 95 מליון דולר, וכאן אנחנו נהנים מהעובדה שלירדן כמעט אין מוצא לים ועל כן היא יצאה דרך נמלי ישראל בשנת 2004 סחורות בהיקף של 700 מליון דולר ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד קצת, כנראה יותר רלוונטי לענייננו, כיוון שעוסק באפריקה: http://www.moit.gov.il/NR/exeres/4FC1CE2B-AA4A-4AD9-... היצוא למדינות אפריקה מדרום לסהרה במחצית הראשונה של 2004 היה בהיקף של 200 מיליון דולר, והיבוא בהיקף של 219 מיליון דולר. עיקר הסחר היה עם דרום אפריקה - יצוא בהיקף של 98 מיליון דולר. יש גם טבלה מפורטת שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיינו מצפים ממדינה שכנה עם 65 מיליון תושבים ואיזושהי רמת פיתוח, שסחר החוץ איתה יהיה יותר מאשר עם ירדן על 5 (?) מיליון תושביה. מעניין מה רמת הסחר עם מדינות המפרץ . אם אינני טועה, בערך אותו דבר ובלי הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי משווה לניגריה - מדינה אפריקאית שסולל בונה וחברות אחרות פועלות בה מזה שנים, למיטב ידיעתי, עם אוכלוסיה של מעל 100 מיליון. יצוא: בערך 17 מיליון. יבוא: לא משמעותי (פחות מחצי מיליון, אם בכלל). אפשר גם להסתכל על קניה (אוכלוסיה של 31 מיליון) - יצוא: בערך 20 מיליון, יבוא: 6.5 מיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה למדינות שציינת אינה הוגנת בלשון המעטה משום שיש אליהם קשיי תעבורה מסחריים (לעקוף את כל אפריקה סביב) , או שהשחיתות היא בלתי אפשרית למסחר, או שאין במה לסחור איתן. (אילו בדיוק ניגריה וקניה). ההשוואה המתבקשת היא לירדן , עזה,מדינות המפרץ , תורכיה. כולן שכנות שלנו במעגל הקרוב ,אף אחד לא סוחרת עם ישראל מטעמי ציונות, וכולן סוחרות עם ישראל הרבה יותר מאשר מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא בחרתי את המדינות באפריקה שהסחר איתן הוא הגדול ביותר והוותיק ביותר (סולל בונה פועלת בניגריה כבר עשרות שנים) פרט לדרום-אפריקה. מה נתוני הסחר עם מדינות המפרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בחרת. המודל הוא השכנים שלנו, ולא שתי מדינות בעלות מדליות זהב בשחיתות במרכז אפריקה. (חוץ מזה תכפיל את המספרים ב2 כי הנתונים שאתה מצטט הם חצי שנתיים). לגבי נתוני הסחר עם מדינות המפרץ אין לי אלא לצטט את הזיכרון ומדובר בכמה מיליונים. מעניין גם להשוות יחסי סחר (ויחסים אחרים) בין עוד אויבות לשעבר שנמצאות ב"שלום", כמו , אולי יוון ותורכיה. עוינות (מופגנת) כזו שקיימת בין מצרים לישראל לא תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לבקש קפה תורכי ביוון? שווארמה? קפריסין זה עז? עוינות לא חסרה שם. אבל בכל מקרה אני התייחסתי רק לעניין הכלכלי, מה שכינית "הקיפאון במסחר" בתגובה 314073 והראתי, לשביעות רצוני, שלא כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה שבע רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סתם ככה, בגלל שאני כזה נודניק עקשן, אני אזכיר שהסחר בין יוון לתורכיה הוא מיליארד דולר בשנה ,אין שם הסתה פרועה בעיתונות נגד הנוצרים, יש קשרי תרבות ואקדמיה בלי החרמות ורוב הצבא התורכי לא נמצא בגבול יוון וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב צה''ל לא נמצא בגבול מצרים (מה שיש לאורך הגבול זה בעיקר בה''דים ואת גדוד קרקל שעוסק במניעת הברחות, כמו גם כוחות מג''ב, אבל כל זה קשור יותר לבעיית ההברחות על ידי הבדואים) וצבא מצרים בכלל לא נמצא ברוב סיני, גם תחת השינוי המוצע להסכם השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא מצרים נמצא במקום הקרוב ביותר האפשרי, על גדות התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תמצא מקור שמדבר על פרישת הצבא המצרי, תוך התייחסות לריכוז האוכלוסיה באזור דלתת הנילוס ופרישת הצבא לאורך הגבולות עם סודן ולוב. אינדיקציה נוספת יכולה להיות המיקום בו נבנו בסיסים חדשים של צבא מצרים לאחר הסכם השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר הבנתי.אני עושה <CTRL+Z> פעמיים כי אין לי יכולת למצוא את זה. לסיכום אני מביא מובאה מהארץ שמסכמת בקצרה את הויכוח בינינו (וגם עם אסף) לשני הכיוונים.1 נ.ב. אני מקווה שלא תכעסו שאגלה שאני לא באמת עומד מאחורי הטענות שלי בעניין מצרים, אני חבר במועדון ויכוחים בבי"ס והגלישה פה היא אימון טוב עבורי. להתראות תחת שם בדוי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל הייתי חבר במועדון ויכוחים. עברתי את גיל בי''ס בכמה שבתות טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל ממך את הרושם שאתה חושב שאני מתווכח לשם הוויכוח, או שאני חושב שאתה מתווכח לשם הוויכוח, ולא כך היא. ראשית, אני מודה לך על הקישור, אני מסכים שהוא מסכם את הדיון בצורה לא רעה בכלל. התחושה שלי היא שיש פוליטיקאים שמגזימים ברטוריקה שלהם את גודל האיום המצרי ומציירים את היחסים עם מצרים ככישלון אחד גדול. אני לא סבור שהיחסים עם מצרים הם הצלחה גדולה, ואין לי מחלוקת על כך שההסתה בעיתונות המצרית (בעיקר עיתונות האופוזיציה, אגב) נגד ישראל היא פרועה למדי, אבל טענתי היא שאי אפשר להתעלם מ-25 שנות שקט בהם עמדה מצרים בהתחיבויותיה כלפי מדינת ישראל, למשל במכירת נפט. בל נשכח שבמצרים יש הניזונים מאותם תופי מלחמה (ע"ע המלצתו של אביגדור ליברמן להפציץ את סכר אסואן). לו הייתי גנרל מצרי שנדרש לתכנן את מדיניות ההגנה של מצרים ולשרטט את מפת האיומים, המסקנה הבסיסית ביותר שהייתי מגיע אליה היא שמדינת ישראל ולוב הן שתי מדינות האיום שיש להערך מפניהן, כיוון שסודן אינה מהווה איום צבאי רציני. ויתרה מזאת - צה"ל מצויד ומאומן טוב יותר מצבא לוב, כך שהוא מהווה את היריב העיקרי שיש להערך מפניו. אז למה כשאנחנו עושים הערכות צבאיות בישראל זה בסדר להסתכל על מצרים כאיום, אבל משום מה, כשדנים במדיניות ההגנה של מצרים, פתאום זה לא בסדר להסתכל על ישראל כאיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום פסול בויכוח לשם ויכוח.( אני מניח שהאייל לא נועד להוות מועדון ויכוחים. אולי שווה להציג מדי פעם נושא עם כללי ויכוח מוגדרים, מה דעתך?). מה שאני הייתי מוסיף לסיכומך הוא ששלום ישראל מצריים הוא בשלב הזה יותר תועלתי מאשר ידידותי וניתן להניח שהוא יהיה בפאזה זאת לעוד זמן ניכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששכחת לגמרי מה היה הנושא המקורי של הפתיל. הנושא המקורי היה: האם האו"ם ומדינות ערב מכירים בגבולות 67. לא האם הערבים רוצים להרוג אותנו כן\לא\נמק. 1. לא טענתי אפילו דבר אחד ממה שאמרת כאן. מה שאמרתי הוא: א. האו"ם מכיר בגבול שלנו עם לבנון - שהוא חלק מקווי 67 ב. בזכות אותה הכרה האו"ם אישר שישראל קיימה את החלטה 425. לא מפתיע, מלכתחילה החלטה 425 התקבלה בגלל שישראל חצתה את אותו הגבול. ד. ובעקבות כך הופעל לחץ פוליטי על סוריה לקיים גם היא את 425. ה. והנה לך עוד דוגמה (אחת נוספת) להכרה בגבולות 67. 2. עדיין לא סתרת את זה שההצעה הסעודית מכירה בגבולות 67. גם אם מה שאתה אומר זה נכון 1 - עדיין מדובר בהצהרה רשמית שמכירה בקווי 67, ולו (לשיטתך) בתור תכסיס ערמומי ומנוול שמטרתו לזרוק אותנו לים. 3. כל הזין בפנטגון. הפואנטה היא לא להאמין לכל דבר שכתוב בעיתון, אפילו עיתון אמין. בייחוד אם הוא מריח חשוד. אני באמת צריך להביא עוד דוגמא של ידיעה שהובאה בעיתון אמין והתבררה כלא נכונה? לגבי ההתעצמות הצבאית והאנטישמיות במצרים - הכל נכון ומדאיג. אבל זה לא סותר אפילו מילה אחת ממה שאמרתי על האינטרס המצרי להתקיף את ישראל. אפשר לחשוב על סיבות אחרות שמצרים רוכשת נשק התקפי2. ואפילו אם מצריים מתעצמת מתוך כוונה להתקיף את ישראל, זה לא סותר את זה שבהסכם השלום היא מכירה בגבולות 67, ושאת ההסכם הזה מצריים מקיימת - ומאינטרס מצרי מובהק. --- 1 אל תתעצבן על המילה "תאוריה". זה תאוריה כי מעולם לא עלה רעיון של "פליטים תמורת שטחים". יתרה מכך, שים לב לפתרון שהוצע ביזמת ג'נבה: http://www.knesset.gov.il/process/docs/geneva.htm הנציגים הפלסטינים הסכימו על קווי 67 (עוד נדבך בהכרה הערבית בקווי 67) וגם הסכימו לקלוט את הפליטים בשטחם ובשטח מדינות אחרות מבלי לקבל שום מתנה טריטוריאלית בתמורה. 2 סתם בתור דוגמא, גם ישראל כל הזמן רוכשת נשק התקפי, למרות שצה"ל כבר יכול לנצח צבא גדול פי 3 מהצבא הסורי. למה אנחנו עושים את זה? הרתעה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגבול שלנו עם לבנון ושל סוריה עם לבנון הוא מימי המנדט הבריטי(שנות ה20) ולא 67. טיעון הבסיס שלך שגוי ולפיכך א-ה מתייתרים. 2. התכנית הסעודית פירושה: הכרה בישראל בגבולות 67= (חזרה לקווי 67) AND (פיתרון בעיית הפליטים). בוא נתרכז בויכוח על המשתנה (פיתרון בעיית הפליטים) ותראה לי שהוא יכול להיות משהו חוץ מFALSE. 3. לא נכון, כל הז' בלגיון הזרים כל הבונדסווהר ג'ובניקים. שיש הצטברות של ידיעות התנהגויות ומעשים, זה מתחיל להסריח. זה נכון שהאינטרס המצרי המובהק הוא להישאר במצב "שלום", אבל מהתנהגותה ויחסי השלום הקפוא מצטייר שהיא נמצאת במצב של אי לוחמה ומוכנה לשינוי האינטרסים ברגע. ישראל , להזכירך, מצמצמת את צבאה בשנים האחרונות ולא מגדילה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס המצרי הוא לא להישאר במצב "שלום". האינטרס המצרי הוא להישאר במצב "שלום קפוא וקר". למצרים אינטרסים מול ישראל וארצות הברית, אבל גם מול העולם הערבי. מצרים לא תוכל להמשיך ולהוביל את העולם הערבי, ולא תוכל להשפיע עליו (לדעתי בכיוונים חיוביים), אם תתקרב מדי אל ישראל או אל ארצות הברית. התנגשות אינטרסים. ועדיין לתקוף אין להם שום אינטרס, וזה גם לא נראה לעין. האם אתה יכול למצוא אינטרס כזה? אם כן עוד לא כתבת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא קיים אינטרס מיידי. אבל מצרים עושה את כל ההכנות לכך שאם יהיה שינוי במפה הגיאופוליטית (נניח, היפותטית, אמריקה בדלנית או תחרות עתידית ארה"ב-סין) אז הם יהיו מוכנים לנטוש את דרך השלום ברגע מבחינה צבאית ומבחינת שכנוע דעת הקהל הפנימית.(יחסי ישראל מצרים נראים כאילו הוקפאו ביום שביתת הנשק + ביקורי תיירים בזול.) אפשר לאמר שזה "עתיד רחוק" אבל מה שיתרחש עוד 10-15 שנה צריך גם להטריד את מחשבתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב להשערות, ולניתוח עתידי על פי ראיית עולמך. הרעיון שמצרים מחכה לשינוי גיאו-פוליטי עולמי, על מנת לשנות את דרכה, ושהאינטרס החבוי שלה עד ששינוי כזה יקרה הוא הרס מדינת ישראל, הוא רעיון טוב כמו כל רעיון אחר. לדעתי הוא לא מסתדר בצורה ישירה עם המציאות. הוא גם לא מתייחס למאזן האימה שיש למצרים מולנו. אפילו ארצות הברית הייתה נמחקת מחר, לא ברור למה למצרים להתאבד כדי להרוס את ישראל. אני לא מבין את הלוגיקה בלכתוב שכשהמצב הגאופוליטי ישתנה, המצרים יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם, ובאותה נשימה לכתוב שאם נטיל על קהיר פצצת אטום העולם לא יקבל את זה, וככה כביכול להתעלם מפצצת האטום ויכולת ההרתעה שלנו, שהיא לבדה אמורה לסרס כל אינטרס מצרי כזה עוד בחיתוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה מתחיל לקבל אופי ציקלי. הטיעון הסופי שלי הוא שהתנהגות מצרים מתאימה להסכם אי לוחמה ולא לשלום ארוך ימים והטיעון שלך הוא שישראל כל כך חזקה שאם יקרה משהו "אנחנו נשבור להם את העצמות". בוא ניקח את זה צעד קדימה: לפי כל הפרסומים היה לישראל נשק גרעיני בשנת 1973. מה מנע את ישראל לעשות בו שימוש אז (אפילו צבאי, להשליך אותו על ארמיה 2)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל מיני פרסומים, לא היינו רחוקים מזה. אם תרצה אני אחפש לך את זה. ההנחה הבסיסית גורסת שהסורים והמצרים נעצרו, סתם ככה פתאום (מה שאיפשר לצה''ל להתארגן ולנצח את המלחמה), כי קיבלו איום מפורש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פרסום מוכר. ומה היה קורה אם לא היו עוצרים (פה אני מבקש ממך השערה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה צריך להגיד - שלא נדע ולא לעסוק בהשערות. אבל זה כמו שכתבת לי קודם, המצרים והסורים למדו שבעזרת מצור ימי וכלכלי הם יכולים להוריד אותנו לברכיים? אנחנו למדנו שמספיק לאיים במחיקת ההנהגה המצרית וסביבותיה עם פצצה אחת, כדי שהצבא המצרי ייסוג לאחור. או במילים אחרות, לא היינו צריכים להשתמש. האיום כנראה הספיק. וזה בדיוק ההרתעה שלנו מול מצרים, שלא קיימת מול איראן, ומונעת מתרחישי בלהות כאלה להתממש בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה היגיון טקטי או אסטרטגי יש בלהשליך פצצה גרעינית על ארמיה מצרית שנכנסה רק כמה עשרות קילומטרים לעומק סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמכנים "נשק גרעיני טקטי". ההגיון (1) הוא ששימוש בנשק כזה יכול להוציא מכלל פעולה חלק גדול מצבא האויב, בלי צורך לצור איתו מגע, למשל בגלל שאין לך יכולת להעמיד מולו כח קונבנציונאלי שווה גודל. האמריקאים הסתמכו על פיתוח נשקים גרעיניים טקטיים מתוך הנחה שכך הם יוכלו להשוות את היתרון המספרי של הרוסים בכלים (שעמד על 3 ל1 בשנות ה-70). (היפוטטית), מבחינת ניתוח צבאי קר, ישראל הייתה מוכרעת צבאית ב1973 אם הצבא המצרי היה ממשיך להתקדם ומגיע לכוון הנגב ושדות התעופה (בנגב ומרכז סיני) לפני שכוחות המילואים יכלו להתארגן. פיתרון אחד יכול היה להיות השלכת נשק גרעיני על מרכזי אוכלוסין במצרים כמו שעלה פה בפתיל. זה אולי היה מביא לחורבן כללי במצרים לכמה עשרות שנים אבל גם היה מחסל את ישראל על תושביה. התקפה על ריכוז צבאי מצרי (ארמיות 2 ,3) היה פוגע בהם קשות ומביא לסיום המלחמה במקום בו עמדו, מן הסתם עקב התערבות מיידית של המעצמות הגדולות ורצונן למנוע הדרדרות נוספת. ישראל הייתה משלמת במקרה כזה מחיר מדיני ותדמיתי עצום אבל היתה נשארת על כנה. (1) לויכוח על שפיות המשתמשים בנשק כזה נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדוע לעשות זאת כאשר המצרים נמצאים רק עשר-עשרים ק"מ בתוך סיני? אני הייתי מחכה, אם בכלל, לפחות עד שהיו מגיעים למעברי המתלה והג'ידי. וזה עוד לפני שדיברנו על שאלת קווי האספקה הארוכים שהיו נוצרים למצרים אם היו מתקרבים לנגב. מבחינה צבאית, עד כמה שאני יודע, לא היתה למצרים אפשרות מעשית במלחמת יום כיפור להגיע לריכוזי אוכלוסיה ישראלית משמעותיים. בנוסף, נשאלת השאלה מתי משתמשים בנשק הפתעה כמו נשק גרעיני, בשל אובדן אפשרות ההפתעה בעתיד וכו' (היה על זה פעם מאמר מרתק ב"מערכות", שכחתי מי כתב). בכל מקרה, למיטב ידיעתי אין שום הערכה שבידי ישראל היה נשק גרעיני טקטי בעת מלחמת יום כיפור אלא רק פצצות "מלוכלכות" וגדולות. שאלת התקפת האוכלוסיה האזרחית בנשק גרעיני גם היא תמוהה, שכן איזו מטרה היתה התקפה כזו משיגה? אי אפשר לחסל את אוכלוסיית מצרים בנשק גרעיני והתגובה לשימוש בנשק שכזה עלולה להיות מתקפה כוללת של כל מדינות ערב במעגל הראשון והשני, שלא לדבר על נזק בינלאומי בלתי הפיך שכמו שציינת לא ברור באיזה מצב היה משאיר את ישראל. אם לסכם ולחזור לשאלה המקורית, יש הרבה סיבות מדוע לא היה נכון מצד ישראל להשתמש בנשק גרעיני נגד מצרים בזמן מלחמת יום כיפור, וככל הנראה מדינת ישראל לא היתה בסכנת כיבוש מצד מצרים באותה מלחמה. בחזית הסורית המצב קצת שונה, וזה בטח שווה דיון בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם רוב הנקודות שהעלית. התקפת השמד על מרכזי אוכלוסין נראית לא סבירה ולא מועילה בהחלט. מכל מקום היא הועלתה כאן איפשהו במעלה הפתיל כתגובה אפשרית למלחמה עתידית עם מצרים. אני גם מסכים שביכולות הצבאיות של יום כיפור צבא מצרים היה מסתבך קשות בניסיון להגיע לתל אביב, אבל יכול היה (בניהול לא נכון של המלחמה מצד ישראל) לגרום לאבידות כאלה שהיו מביאות את ישראל לעמדה נחותה מאוד באזורנו לאחר סיום המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שאין לישראל הרישמית כל קשר לנשק גרעיני.כל הידוע הוא ממקורות זרים ואנונמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אולמרט אאז''נ רמז שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי וענונו הוא זר, או אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, לשאול אם מרדכי וענונו הוא אנונימי. מצד שני יכול להיות שגם הוא באמת מגיב כאן כאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל היתה אמורה להיות מדינה ערבית בגליל. ולמעשה היה צבא לבנוני בגליל. אם הצבא הלבנוני היה נשאר שם, הגליל לא היה נכלל בתוך קווי 67 - בדיוק כמו שרצועת עזה לא נכללת בקווי 67 מכיוון שהצבא המצרי ישב שם. מצטער. הטיעון שלי תקף מאד. הגבול שלנו עם לבנון נקבע בסוף מלחמת העצמאות בדיוק כמו הגבול בגדה וברצועה. בגלל זה, לדעת הקהילה הבינלאומית, הגליל הוא חלק ממדינת ישראל, וי-ם המזרחית לא. אני אישית לא אוהב את זה, אבל ככה זה. 2. אין שום סיכוי שנפתור את בעיית הפליטים בין שנינו. חבל על הדיון. לדעתי, יזמת ג'נבה רלוונטית פי 100 (ואל תתפוס אותי במספר) מכל פתרון שחשבת עליו על בעיית הפליטים. וזה לא בגלל איזשהי חוסר הבנה שלך. זה מכיוון שהיא התקבלה אחרי מו"מ בין מדינאים פלשתינאים לישראלים, ומתוך נסיון למצוא פתרון שיהיה מקובל על שני הצדדים. אבל תשכח מכל זה. מבחינתי, התוכנית הסעודית כמו שאתה ניסחת אותה היא כבר הכרה בגבולות 67, אפילו אם לעולם לא יימצא שום פתרון לבעיית הפליטים1. זה מספק אותי, ואני לא רוצה לדון בנושא הפליטים - אני משאיר את זה לפוליטקאים. תודה :) 3. מצויין. אז יש שלום עם מצריים. הסכם השלום הוא הכרה חוזית מפורשת בקווי 67, כפי שהסברתי. תודה. זה לא אומר שאני מסכים עם הדברים האחרים שאמרת על מצריים2. אבל לא מתחשק לי לדון מהם, כי הם סטייה מהנקודה. אם תרשה לי לסכם - אני מבין שהטענה שלך היא שכל ההצהרות והמעשים של הקהילה הבינלאומית ומדינות ערב, זה רק כלפי חוץ. הם לא באמת מכירים בקווי 67 או בישראל. וזה טענה שקשה להתווכח איתה. הערבים הם לא מקשה אחת, ולך תדע מה הם באמת חושבים, ומה יהיה מחר. כל מה שאני אומר, שלפחות כלפי חוץ יש הכרה בישראל בקווי 67, וזה כבר הישג מדיני חשוב. זהו. --- 1 תאר לעצמך שאיראן לדוגמא (איראן היא לא חברה בליגה הערבית, לכן זו דוגמא תיאורטית) היתה מסרבת לחתום על התוכנית הסעודית בטענה שהיא מהווה הכרה במדינה היהודית. בא מובארק למשל ואומר: דחילק, זה רק כלפי חוץ. אינשאללה, כשנהיה חזקים נזרוק אותם לים. נשבע לך, אף פעם לא נודה בזה שבעיית הפליטים נפטרה, או שהנסיגה היתה מלאה. אומרים האיראנים - אפילו הכרה כלפי חוץ אנחנו לא מוכנים לתת להם. ישראל היא מדינה טרוריסטית ואנחנו לא מכירים בלגטימיות שלה. המשל הקטן והלא מעניין הזה בא לאמר שיש כאן הכרה, לפחות לעומת ההצהרות ועמדות העבר של הליגה הערבית. אם לא השתכנעת, לא נורא. 2 אני לא מתרשם מהפירוש שלך לכוונות המצריות. רבים וטובים חושבים אחרת. ולגבי הצמצום של צה"ל, זה באמת מרגיע את המצרים שצה"ל רוכש כל שנה את טנק המרכבה הכי חדש שיש ואת הדגמים החדשים דנדשים של f-15 ושל אפאצ'י, והכל במחיר היכרות של מיליארדי דולרים. לך שכנע אותם שצה"ל "מקצץ בבשר החי" וחותך תקני קבע ואין להם באמת מה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי. וזו המדינה הערבית של תכנית החלוקה שהכתיב את התוואי, שעובר ללא פלא בדיוק בקו הגבול המנדטורי, בלי יכולות נבואה שיכלו לצפות את מלחמת ששת הימים. גם אם תתפתל סביב לא תצליח להביא את הבעייה לקווי 67. אם היית חופר בספר ההיסטוריה עמוק יותר, היית מגלה שכוחות צה"ל חדרו לתוך סיני ורצועת עזה כבר במלחמת השחרור. הדבר הביא לתגובה מדינית אנגלית חריפה שהכריחה את צה"ל לסגת, ולא הצבא המצרי. 2. אתה לא טוען בצורה לוגית. או שיש תכנית סעודית, או תכנית ז'נווה. אם הויכוח הוא על תקיפותה של התכנית הסעודית, לא הצלחת לשבור את הטיעון שהתכנית בטלה ללא פיתרון בעיית הפליטים. "זה מספק אותי" זה לא טיעון, כי את עראפאת ב2000 זה לא סיפק ובינתיים לא סיפק גם שום מנהיג ערבי חי. לא תמצא פוליטקאי ישראלי שיצליח למצוא פיתרון לבעיית הפליטים בקווי 67, במקום שנכשל ברק. עכשיו אם פתאום תכנית ז'נווה היא הויכוח, אז בוא נדון על תקיפותה של תכנית ז'נווה. התכנית לא הוכרה ע"י שום גוף רשמי (ממשלת ישראל, או ממשלת פלשתין, או הליגה הערבית , או האו"ם), וזוכה לגינוי גם בצד הערבי 3. 100 פעם רלוונטי מאפס זה עדיין אפס. [1 שלך] לא הבנתי את המשל האיראני. סליחה. [2 שלך] צה"ל מקצץ ברכש של טנקי מרכבה עד כדי מחשבה לבטל את התכנית. מטוסי F15 הגיעו לסכר אסוואן גם בדגמים קודמים. כללית, צה"ל חותך גם בפלטפורמות ולא רק באנשי קבע. בצבא המצרי זה הפוך. 3 ובכנות, גם הרבה מאוד ישראלים מתונים לא יכולים לסבול את העובדה שגוף לא נבחר ניכס לעצמו זכויות של גוף שלטוני ויצא לנהל מו"מ עם נציגים מדיניים זרים. זה לא קביל לחלוטין מבחינתי , אפילו אם המטרה היא נאצלת בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי1 שהקיצוץ בתקנים בצבא נובע בין השאר מכך שצה"ל עובר יותר ויותר ל"לוחמה טכנולוגית", שדורשת פחות אנשים להפעלת כל מכשיר. לשם דוגמא, אם יש מצלמות חזקות מספיק, עם תצפיתנית צמודה, הן יכולות להחליף צוות שצריך להשלח לשטח כדי לבדוק מי ומה נמצא איפה. אז כביכול הקטנת את הסד"כ, אבל אם הייתי שייכת לצד השני לא הייתי ממהרת לעלוז. (ועכשיו אתם יכולים לחזור לשאר הדיון שלכם) 1הכנס כל הסתייגות רלוונטית כאן לגבי מקורות זרים, הנטייה שלי לפזר דיסאינפורמציה וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת כבר לא מבין על מה אתה מדבר. קווי 67 הם קווי שביתת הנשק של סוף 49. אין פה שום נבואה ושום נעליים. זה שכוחות צה"ל חדרו לתוך סיני (אגב, גם לתוך לבנון) זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שבמקום שהם הגיעו לגבול המנדוטרי, אז קווי שביתת הנשק היו שם. במקום שהם לא הגיעו (למשל עזה והגדה), מדינות ערב קבלו נתחים מא"י המנדטורית. 2. אין שום סתירה בין תוכנית ג'נבה לבין התוכנית הסעודית1. תוכנית ג'נבה רק הובאה בתור דוגמא לפתרון הוגן לבעיית הפליטים אשר שונה מהפתרון שאתה הצעת. אתה חייב להיות טיפה צנוע2, בלשון המעטה, ולהודות שלכל הפחות יש כמה אנשים (חלקם פוליטיקאים, חלקם פלשתינאים) שחושבים, בניגוד אליך, שיש פתרון סביר לבעיית הפליטים. חוץ מזה, אתה עדיין מתעלם מהעובדה שהתוכנית הסעודית היא לא משפט בלוגיקה אלא הצהרה מדינית. מי שחתום על ההצהרה הזו מחוייב אליה גם אם תצליח להוכיח מתמטית שאף פעם לא יהיה פתרון לבעיית הפליטים. בעבר הליגה הערבית לא הססה להצהיר על הכוונה לחסל את ישראל ובכלל התנגדה לרעיון לדבר עם ישראל. אז איך שלא תהפוך את זה, מדובר בהכרה מדינית בישראל. תשמע, יש לי הצעת פשרה. אני מוכן להצהיר בזאת רשמית שהדברים הבאים נכונים: 1. המצרים רוצים להרוג אותנו, ויעשו את זה בהזדמנות הראשונה. קל וחומר מה שרוצים לעשות לנו שאר הערבים. 2. לעולם לא יהיה פתרון לבעיית הפליטים. הפתרון הסביר היחיד הוא הפתרון של האלמוני מהשטיח המעופף הציע: שטחים תמורת פליטים. כל מה שאני רוצה הוא שתצהיר שהדברים הבאים הם נכונים: 1. מצריים וירדן חתומות איתנו על הסכמי שלום, ומקיימות את ההסכמים האלו. הטקסט נמצא כאן: http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm 2. מצריים חתומה גם על הסכמי קאמפ דיווד. כדי לחסוך קריאה, אספר שהם קובעים שהבסיס לשלום הוא ההחלטות האו"מ 242 ו-338 (לא תוכנית החלוקה). הם גם מדברים על המעמד הזמני והסופי של הגדה והרצועה (ולא על שטחים נוספים). הטקסט נמצא כאן: http://www.knesset.gov.il/process/docs/camp_david.ht...http://www.knesset.gov.il/process/docs/peace-jordan.... 3. המדינות הליגה הערבית חתומות על התוכנית הסעודית כלשונה. הטקסט שלה נמצא כאן: דיון 948 4. אש"ף חתום על הסכם אוסלו (אם כי לא קיים את התנאים). בהסכם מוצהר שהיעד של הסכם השלום הוא הסדר קבע המבוסס על החלטות 242 ו-338 (ולא תוכנית החלוקה). דומה מאד לקאמפ דיוויד. http://www.knesset.gov.il/process/docs/oslo.htm --- 1 אחת מדברת על פתרון קבע לסכסוך הישראלי-פלשתיני. השניה על התנאים לנורמליזציה מלאה עם מדינות ערב. אין שום מניעה שהן יתממשו ביחד - למעשה יזמת ג'נבה היא צעד גדול בכיוון של עמידה בתנאים הנ"ל. 2 תוכנית ג'נבה לא הוכרה ע"י שום גוף רשמי, אבל כך גם הפתרון שלך: "שטחים תמורת פליטים". לעומת זאת, בפתרון של יזמת ג'נבה תומכים 29 פוליטקאים ישראלים ו 22 פולטיקאים פלשתינאים (ואני כולל רק את אלו שחתומים על היזמה עצמה, ולא כאלו שהביעו תמיכה עקרונית). לעומת זאת, על הפתרון שלך חתומים אפס ואפס. שלא לדבר על הסקר הזה, מלפני חצי שנה בלבד -קיים רוב גם אצל הפלשתינאים וגם אצל הישראלים לפתרון של יוזמת ג'נבה. אתה תאהב מאד את הכותרת. ללינק הזה אתה חייב להכנס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם תחזור על זה בפעם האלף, 425 אינה הוכחה לקוי 67, כי לא היתה מלחמה בין ישראל ללבנון ב1967. לא כל דבר שאירע בעולם ב1967 מקדש את קוי הגבול. 2. הסכמים מדיניים הם בעלי תוקף משפטי, ולפיכך מחוייבים בלוגיקה. גם קשה מאוד להתווכח בלי לוגיקה. אני לא מדינאי ולא הצעתי פיתרון לבעיית הפליטים, אלא דוגמה למה יבקש הצד הערבי בתמורה. 3. אתמול בבוקר מר דחלאן ביקש לקבל את נתיב העשרה, בהתעלם מקו הגבול בהסכם השלום עם מצרים. זאת צורת המו"מ במזרח התיכון ואני מבטיח לך שיימצאו לו מספיק תומכים בעולם אם יתעקש מספיק. לגבי שאר הטיעונים,כדאי שתנפה מהם את טון הזלזול הנוטף מהם. את הויכוח אני מפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם נשמע טון של זלזול מדברי אני מתנצל. לא התכוונתי שישמע טון כזה וניסיתי אך ורק להתייחס לטיעונים שלך. למשל, כשאמרתי עליך להיות צנוע, התכוונתי לכך שאתה מתייחס בצורה לא הוגנת ליוזמת ג'נבה לעומת הטענות שלך בסוגיית הפליטים. אתה צריך לתת ליוזמת ג'נבה מעמד לפחות שווה למעמד של הטענות שלך. 1. התבלבלת. קווי 67 הם הקווים שנקבעו ב 1949, אחרי מלחמת העצמאות. החלטה 242 מתייחסת לחציה שלהם ב 1967 והחלטה 425 מתייחסת לחציה שלהם במבצע ליטני ב 1980. אתה שוב פעם מצליח להחמיץ את הנקודה. אין פה ויכוח על מתי בדיוק פלשנו ללבנון. הנקודה היא שהאו"ם מכיר בגבולות שנקבעו ב 1949, ונקראים (אגב, רק בישראל) קווי 67. אני לא מצמצם את האמירה "האו"ם מכיר בקווי 67" רק לקו הירוק. התכוונתי לכל גבולות ישראל. גם התוכנית הסעודית מתכוונת לכל גבולות ישראל. 2. אל תתחמק. אתה אמרת: שהתוכנית הסעודית איננה רלוונטית לצורך הכרה בקווי 67 - כי התנאי "פתרון צודק לפליטים" מחביא בתוכו בקשה לעוד שטחים. ואז ניסיתי להראות לך דוגמא *אחרת* ל"פתרון צודק לפליטים". זה לא אומר שאין סיכוי שייבקשו עוד שטחים, כפי שאמרת. זה רק אומר שקיימת אפשרות סבירה (והסברתי מדוע היא סבירה) שיהיה פתרון לפליטים מבלי לתת לפלשתינים עוד שטחים. מספיק שקיימת אפשרות סבירה - ואז, לשיטתך, ההצעה הסעודית היא תקפה - על כל מה שהיא אומרת. ניסיתי להסביר גם למה התוכנית הסעודית תקפה אפילו אם התנאי הזה לעולם לא יתממש. הסברתי מה ההבדל בין המצב בעבר לבין המצב כיום שבו יש את התוכנית הסעודית עם תנאי אחד שהוא שקרי (לצורך הדיון). לא התייחסת אל הטיעון הזה. חבל. 3. אז ביקש. יופי לו. עם מצריים היה את טאבה. עם לבנון היו כל מיני סימוני גבול שזזו ב 2000, ואפילו עם ירדן היו כל מיני תיקוני גבול. היו גם דרישות שהערבים העלו אבל ישראל לא קיבלה (הר דוב, למשל). זה בכלל לא משנה את העקרון. העקרון הוא שלום לפי החלטה 242 ו 338 (ו 425) ולא שלום לפי תוכנית החלוקה. אחת הבעיות בפתיל הזה היא שיש פה 2 דיונים מקבילים. א. אתה מעדיף לדון על מה הערבים רוצים באמת. הם רוצים את נתיב העשרה, הם רוצים את אום רשרש, הם רוצים שטחים תמורת פליטים. התווכחתי איתך על רוב הנקודות האלו, כי אני לא מסכים אותך. אבל זאת היתה טעות, כי הסטת אותי מהדיון השני. ב. אני דן בסוגיה: הכרה בינלאומית וערבית בקווי 67. זו הסוגיה המקורית. קיימת גם אפשרות סבירה שבכלל לא הבנתי מה אתה רוצה. קבל את הניתוח המטא-דיוני הזה ברוח טובה. בכל מקרה, חבל שהתעלמת מהסכם הפשרה. הוא נותן לי הישג בדיון שלי תמורת ויתור בדיון שלך. בדיון שלי, אני רוצה שתכיר בקיומם של כל אותם הסכמים שציטטתי. אין פה טריק, אלו הסכמים ידועים. לפחות בעיני הם מהווים הכרה ערבית (לפחות על הנייר) בקווי 67. תמורת זה, בדיון שלך, אני מוכן לקבל את כל מה שתטען על השאיפות של הצד הערבי. נראה לי הסכם הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה רואה גם בשבעה כפרים שיעיים חרבים בגליל צידוק להמשך המאבק המזוין בישראל. לפי ההסכם בין צרפת לבריטניה מ-1920, הם אכן לבנוניים; אבל לפי סימון הגבול מ-1923, המוכר על ידי האו"ם, הם ישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי נאסראללה. ועדיין חיזבאללה מאד מגביל את עצמו בהשוואה למה שהיה לפני הנסיגה מלבנון. מה לעזאזל השתנה? אה - אנחנו כבר לא בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס באופן ישיר לציטוט המפוקפק (והיה יותר מדוייק להגיד "מצריים לא הגיבה על הידיעה, ואין לה אישור משום מקור אחר" מאשר "לא באה הכחשה מצד מצריים"). ציטוט שבו מובארק אומר שיש לו תביעות טריטוריאליות מישראל, רק הוא אומר את זה בסוד בסוד כדי שישראל לא תדע, חלילה. נשאלת השאלה, איך ישראל היתה נענית לתביעות בדרכי שלום, מבלי שהציבור ידע? כמובן, ע"י זה שהחיילים המצרים באילת היו ממשיכים להניף דגל ישראל ולדבר עברית כדי להטעות את הציבור, ויפה שעה אחת קודם. אם ישראל לא תענה בדרכי שלום, למצריים לא תהיה ברירה אלא להפעיל את הסוכן אריק שרון, שגויס באמצעות מהפנט מומחה בזמן שהוא חצה את התעלה במלחמת יום הכיפורים. וזה ההסבר האמיתי לתוכנית ההתנתקות - שמעתי את זה מאדם הנהנה מאמינות גבוהה. אני מעדיף להאמין לחוזה השלום עם מצריים. כתוב שם באופן מפורש שמצריים מכירה בגבול הבינלאומי, ומכבדת את השלמות הטריטוריאלית של ישראל. המקור הזה הוא טיפה יותר אמין. מעבר לכך, הסכם השלום הוא אחד הנכסים האסטרטגיים הגדולים ביותר של מצריים. בזכותו יש לה קשרים טובים עם המערב; היא מקבלת סיוע שנתי של 2 מיליארד דולר מארה"ב, והכנסות של תיירות מישראל ומחו"ל. אולי מובארכ לא אוהב את ישראל - אבל הוא לא טיפש. למצריים לא יצא שום רווח משחרור "אום-רשרש הכבושה", לא נשארה שום מעצמה אחרת חוץ מארה"ב והיא לא תתמוך בהתקפה על ישראל, אם להשתמש בלשון המעטה. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני פספסתי את הכוונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על הצעתי מפעם: המונח "גבולות 67" הוא אומלל (ובתחתית הפתיל עם האלמוני מהשטיח, נראה שהוא מביא לכשל של ממש): שני הגבולות שביניהם הוא רוצה להבחין - של לפני המלחמה ושל אחריה, שניהם מתאימים באותה מידה ל-"67". אמור "גבולות 66" או "גבולות 68". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נפוץ להתקל ב"גבולות ה4 ביוני 67". אני מסכים שזה יותר מסורבל, אבל זה מנפח יופי כל מיני מניפסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין פה שום טיפשות אלא הסתגלות. הסתגלות חלקית בעצם, כי לא השבנו לערבים כאשר עשו לנו. לפחות את זה לא עשינו. מלחמת העצמאות טרפה את הקלפים, והכול נתון לקביעה מחדש. ישראל הוקמה וגבולה של ירדן הורחב. המדינה הפלסטינית המתוכננת הפכה להיות חלק מירדן. במאבק המזוין בין המדינות נקבעו הגבולות מחדש. הכרת הקהילה העולמית סיימה את תפקידה מרגע שהוקמה המדינה. לאחר מכן מדובר במלחמה רגילה בין מדינות, והמפסיד משלם מחיר יקר ולגיטימי אם הוא היוזם. אנחנו כבר לא צריכים להצדיק עצמנו בפני אף אחד, והנטייה היהודית לעשות כן היא מקור צרותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יופי שמקור צרותינו אותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבחנה הנכונה היא המפתח לאושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר את זה לחולה סופני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנתי ההכרה הבינלאומית מאד חשובה לישראל ובכלל לא סיימה את תפקידה. אני אומר את זה על סמך מעשיהן של ממשלות ישראל. צא וראה למשל כמה היה עקרוני לנו שאש"ף יכיר בישראל ולעומת זאת שהחמאס יוכר כארגון טרור. כמה מאמץ השקענו בגיוס הגנה בינלאומית על גדר ההפרדה; העובדה שירושלים סופחה למדינה אבל יתר הגדה לא. יותר מכך, עם כל הביקורת על האו"ם, ישראל מאד מעונינת בפיקוח שלו על הסכמי שביתת הנשק עם סוריה למשל, ובכך שהוא יחתום על זה שנסוגנו מלבנון באופן מלא. הסכם שלום, אחד מהיעדים הפולטיים המרכזיים של ממשלות ישראל, הוא למעשה הכרה הדדית בין מדינות, כולל הכרה בקו הגבול. אני לא קונה את האמירה ש"הנטייה היהודית להצדיק את עצמינו היא המקור לצרותינו"1 . הכרה בינלאומית (והכרה של מדינות ערב בפרט) היא אינטרס ישראלי ברור ולא תוצאה של איזשהו תסביך. כמובן, היא גם אינטרס פלסטיני, ואינטרס של כל מדינה אחרת. 1 בדרך כלל היא גם באה בד בבד עם אמירות בסגנון "בוא נהרוג 10,000 ערבים כמו שאסד עשה ואז יהיה שקט. צריך לשים פס על הקהילה הבינלאומית (ועל השמאל)". אני לא רומז שאתה מתכוון לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר בעצם הוא שירדן יזמה את המלחמה והפסידה לכן שילמה את המחיר ובא לציון הגואל. אתה מציג את המלחמה כמשהו שקורה, מתנהל ונגמר. ממש משחק כדורגל. יש רק מספר סיבוכים שהם בדרך כלל קורים במעבר בין התיאוריה הבלתי מושלמת לבין המציאות. במציאות יש כאן אנשים. יש יהודים מכל ההשקפות והזרמים ויש פלשתינאים, שלתפיסת אי אלו אנשים - אינם אנשים. אבל גם הלא אנשים הללו ישנם, חיים, נושמים ומנסים גם לבעוט כשדורכים עליהם. נחמד מאד לחשוב שמקור צרותינו היא הנטיה להצדיק את עצמנו. אם לא נטרח להצדיק את עצמנו נגיע למנוחה ולנחלה (נחלת אבות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"' הן הסבורים ש"זכות השיבה" היא המסקנה ההגיונית היחידה מההכרה בקיום הנכבה, והן מתנגדי ההתנתקות "' לא כל מי שסבור, שזכות השיבה היא המסקנה המתבקשת מהכרה בקיום הנכבה, תומך בהתנתקות - החלוקה הזו איננה מדויקת. אדגים זאת באמצעות דוגמא לדעה, שאיננה נופלת לקטגוריה אחת בלבד בקיטלוג הנ"ל. יצא לי לשמוע או להשתתף בשיחות רבות על פוליטיקה, ולכן אני מתרשם, שישנם, ואולי תופתעו מכך: ימנים רבים, הסבורים ש"זכות השיבה" היא המסקנה היחידה מההכרה בקיום הנכבה. בדיוק משום כך הם אינם מוכנים להכיר בקיום הנכבה. לדעתי מדובר בכשל לוגי - קביעת נכונותן או שקריותן של עובדות לפי הרצון לקבל או לשלול את המסקנות הנובעות מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא כל מי שסבור, שזכות השיבה היא המסקנה המתבקשת מהכרה בקיום הנכבה, תומך בהתנתקות''. נכון מאוד. יש גם אנשים שמכירים בקיום הנכבה ובזכות השיבה, ומתנגדים להתנתקות ששמה את הפלסטינים בגטאות צפופים וחסרי אוויר לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוואי והמצב יהיה הפוך ואז נראה איזה סוג של גטו צפוף וחסר אוויר אתה תקבל, אם בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר בכנות "הלוואי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכנות היפוטטית. אם כן, הבה ו''נשחק'' במציאות אלטרנטיבית ונעלה את השאלה הזו. אני חושב שזה יהיה דיון מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לקחת "פור" ולהתחיל את המציאות ההפוכה באפריל 1948. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה זה נותן לנו, ואם אתה סבור שהאסטרטגיה של העולם הערבי כלפינו הייתה כה משובחת שעלינו לחקות אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך בפיתוח הנושא. התשובה שלך היא בדיוק מה שרציתי לשמוע. אם היית מקדים אותה לפרובוקצית הגטאות הצפופים וחסרי האוויר, זה היה אפילו טוב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מימים ימימה יש לשמאל נטייה מובהקת להיתקף יסורי מצפון קשים בעיתות ניצחון. מיד אחרי מלחמת ששת הימים הוא התיישב לכתוב את 'שיח לוחמים', מסמך בכייני שהחניק באיבן את תקיעות השופר ליד הכותל, ובעצם הימים הללו הוא כותב מסמך אחר, המעכיר על שמחת ההתנתקות. מיטב בניו מכים על חזה עצמם בגיליון החדש של 'ארץ אחרת', שינחת בשבוע הבא בתיבות הדואר של מנוייו. הם מתוודים ותוהים, מתחרטים ונכלמים, מתנצלים ומתמרקים. את פרויקט התשובה הזה יזמה במבי שלג, העורכת. לפני חודשים אחדים אירגנה פרויקט דומה למגזר הציונית-דתית, כור מחצבתה, וערב הנסיגה מגוש קטיף החליטה להכניס גם את השמאל לתא וידויים. היא אומרת: "ברור שהמצב הקטסטרופלי בחברה הוא לא רק באשמת ציבור אחד. ראוי שגם שהמחנה המנצח, לכאורה, יבחן בענווה את מעשיו". מי שמצפה להכאה על חטאי אוסלו, יתאכזב. שנתו של השמאל אינה נודדת בגללם. יסורי נפש אחרים טורדים את שנתו, והם נחשפים בהרחבה ב'ארץ אחרת'. השמאל 2005 מתחרט על התנכרותו לכל גילוי של ממלכתיות, לציונות, לארץ ישראל, לערכי היהדות ולישראל השנייה. אפילו חטאי תמיכתו הפרה-היסטורית בסטלין נזכרים לדיראון בגיליון החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אליעזר יערי, עמוד תווך לשעבר בערוץ 1 ומי שמכנה עצמו שמאל שבשמאל , מוטרד מהחילוניות הדווקאית במחנהו. הוא מבכה את היעדר הזיקה הנפשית למחוזות המולדת שמעבר לקו הירוק, למקורות הרוחניים של עם ישראל, ויודע לספר שהתלישות הזאת הדהימה אפילו את הפלשתינים: "השמאל הזדכה על הסמלים הלאומיים. הדגל, השפה העברית, המילה 'לאומי', בירת ישראל, מצעד החיים, העלייה, ההתיישבות, תנועות הנוער - כל אלו היו לנחלתם של אנשים אחרים". -גילה סבירסקי-, פעילה בכירה ותיקה בשמאל הקיצוני, אפילו בוטה יותר כלפי שותפיה להשקפת העולם. היא מאשימה אותם ואת עצמה בהפניית גב לכל דבר ישראלי באשר הוא ישראלי: "השמאל לא רק ויתר על אהבת הארץ, אלא התנתק לחלוטין מישראל. יש שעוזבים את הארץ בגופם, ויש שעוזבים אותה ברוחם בלבד... ההתנתקות מן העם מערערת את אמינותנו וחושפת היעדר יושרה. היא מציבה סימן שאלה גדול של גזענות מעל פועלנו, כאזרחים המוכנים לסכן את עצמם למען מטרות פלסטיניות, אך לא למען עניי עירנו שלנו. פלא שרוב הישראלים אינם בוטחים בנו?" ודורון נשר המיתולוגי, המכריז על פרישתו ממחנהו (אם כי איננו עורק לימין). נשר מתוודה בגיליון: "ההתפכחות שלי החלה כאשר נוכחתי שלמחנה השמאל יש רק תכניות שלום, אך אין כזאת לצד הפלשתיני. שנים ארוכות החזקתי בהנחת העבודה שכאשר נפגין נדיבות או נוותר, יהיה אפשר להגיע לפתרון. עיני טחו מראות שבתור שבט המבקש עצמאות, הוא לא מגלה סימנים מתאימים". לרגל חשבון הנפש הנוקב שלו מאמץ נשר ביטוי גנאי קשה שהימין מטיח לפעמים בשמאלנים - "אנטישמיות", וטוען שבנימין נתניהו לא כל כך טעה כאשר אמר עליהם, כי שכחו להיות יהודים: "היחס של השמאל כלפי המתנחלים והדתיים הוא יחס של התנשאות חסרת אחריות. השמאל מנכס לעצמו כמה דמויות דתיות הנאורות בעיניו, וכל היתר הם מנשקי מזוזות, סרטן בגוף האומה או עובדי אלילים. הייתי אפילו מעז לומר שבחשבון הארוך של העם היהודי, לשמאל - ואני כמובן חוטא בהכללה רחבה - אין כבוד לעומק השדה היהודי. במחי יד הוא מבטל את כל מה שנוגע למפעל המחשבה היהודית. הביטויים של כמה מידידי הטובים במחנה השמאל גובלים לא רק במידה של אנטישמיות, אלא בעיקר בבורות משוועת. למרבית אנשי השמאל החילוני אין אפילו מושג קלוש מה הם הלבטים והספקות של יהודי מאמין, והם נוטים לעמדה הפשטנית שליהודי המאמין קל כביכול, שכן בעבורו הכול פתור. אני דורש מן היהדות הדתית שלא להמעיט בערך תפקידה של הציונות החילונית בהקמת בית לאומי לעם ישראל בארץ-ישראל, ועם זאת אני מכה על חטא השמאל, הרואה ב'דתיים' עם אחר, זר ומוזר, ואני מכה על חטא השמאל על ההתעלמות ממה ש'הם' מביאים לשולחן הדיון. והרי ללא הדבקות והמסירות שלהם לערכיהם, מי ומה אנחנו?" לנשר יש גם דברי נחמה לימין ערב ההתנתקות: "עם הזמן התברר שמלחמת ששת הימים הכניסה את הכותל המערבי, את חברון ובית-לחם, את יהודה ואת שומרון לא רק אל תוך גבולנו הטריטוריאלי. המלחמה החלה בחרדה קיומית עצומה, ואפילו הרמטכ"ל הצעיר לא היה משוכנע שהוא וצבאו יהיו מסוגלים לעמוד בפרץ מול שלושה צבאות בשלוש חזיתות. מי שאיבד את שיווי משקלו תוך שהוא מניף את שריריו הצבריים המפותחים היה דווקא הישראלי ההוא, ה'יואב בן חלב', ועד שהתאושש והתייצב מול המראה, ראה שם לפתע... יהודי. זה לא קרה בבת אחת. יתכן שזה ההישג המרכזי של תנועת ההתיישבות של המתנחלים, זה שיעמוד לאורך זמן, גם אם נחזיר את הכל: לא עוד 'ישראל' אלא 'מדינת היהודים"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השבוע הכריז שרון בישיבת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, שכאשר אמר שלא תהיה התנתקות תחת אש, כוונתו היתה שצה"ל לא יאפשר אש בשעת ההתנתקות. הפעם הוא צדק, לשם שינוי, אבל זה לא משנה את העובדה שההתנתקות היא תוצאה של אש. שרון אותת למחבלים שכדי לעקור ישוב יהודי, אין צורך לכבוש אותו אלא רק להטריד אותו לאורך זמן, והיהודים כבר יברחו ממנו בסופו של יום. האם שרון לא מבין את זה? הוא מבין. כבר לפני שנה ייחסו לו מקורביו התבטאות מצמררת בנושא. הם סיפרו שכאשר הונחו בפניו סקרים המצביעים על תמיכה רחבה בהתנתקות, שמעו אותו ממלמל, שבמצב העמידות העכשווי של עם ישראל אפשר להשיג שיעורי תמיכה דומים גם בהתנתקות מהגליל. קצת קטיושות מלבנון, קצת מטעני צד ליד הגדר, ותושבת קריית-שמונה תכרע על ברכיים בטלוויזיה ותבקש משרון לפנות אותה משם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רבים אינם מודעים לחוסר הסימטריה בינינו לבין הערבים בהתייחסות לשטח כבוש. ב-1948 היו כפרים ערביים שגורשו באלימות קשה ותושביהן נרצחו, היו כאלו שסתם "דחקו בהם לצאת" באיומים, היו כאלה שברחו מהקרבות, היו כאלה שברחו בגלל הקריאה לצאת ולחזור, והיו גם כאלה שלא נגעו בהם לרעה. כתוצאה מהמלחמה, נשארו בישראל מספר נכבד של ערבים, בעוד אחרים הפכו לפליטים או נכבשו על ידי ירדן או מצרים. מגוון רחב של אפשרויות. מישהו מדמיין מה היה קורה אילו נוצחנו ? כמה יהודים היו נשארים חיים על אדמתם ? די אם נסתכל ברשימה הקצרה של הישובים שנכבשו על ידי הערבים: כפר עציון - טבח נורא של אזרחים וחיילים, ניצנים - הרג שבויים, כולל אזרחים, כל השאר שנפלו בידי הערבים - גירוש, שבי והחרבת הישוב (וה"עונש הקל" רק בגלל שמדובר בצבא ירדני "מערבי" יחסית): הרובע היהודי, נהריים, רבדים, משואות יצחק... איפה סכנין או נצרת או טייבה של הישובים היהודיים ? לדעתי, חוסר הסימטריה הזה הוא אחד הגורמים לכך שקשה לנו לראות את ה"נכבה" של הפלסטינים, קשה ככל שתהיה. כי אילו נוצחנו, לא סביר שהיינו קיימים כדי לזכור את הנכבה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם ההכתבה של השיח האובססיבי והבלתי פוסק בשנים האחרונות - על מידת "מוסרניות" של חיילי צה"ל, הנכב'ה (שהיתה או לא היתה) ושאר מרעין בישין, שאדוני תרבות מסוימים מנסים לכפות עלינו הוא כשלעצמו מנסה מבלי שנהיה מודעים לכך לכפות עלינו שינוע תודעתי אל עבר מה שמכנה ארי שביט "מכניזם של משיחיות שמאל-קיצונית רדיקלית". אני קורא לאנשים הנבונים שביננו לא להכנס למגרשי הדקדנס התרבותי ולוותר מראש על האפולגטיקה שאיננה משפרת ולו במאום את מצבנו, סיכויי ההשרדות שלנו ובאופן עקיף גם את זה של יריבנו/אויבנו על פיסת הארץ הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא על הארי שביט לבדו יחיה האדם, אלא אם כן שם לו את הפופוליזם למטרת חיים. על הפרופסור ליבוביץ' ז"ל שמעת, בחורצ'יק (תיכוניסט, משערני)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיכוניסט? נפלט ממערכת החינוך, משערני (אבל למד לדקלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא אצלך על הדקדנס התרבותי, אני תוהה מהי התרבות בעיניך. הניסוחים הכאילו שקולים והבאים להראות את הראיה המורכבת שלך (הנכבה-שהיתה או לא היתה), אינם יותר מנסיונות של אקרובטיקה מילולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך אתה כנראה צודק. לשיטתי לא. המשמעות של הציונות בעיני היא הקמת בית קולקטיבי שמורכב מהרבה בתים פרטיים של אחיי לתנועת הציונות על חורבות הבית הקולקטיבי וגם לא מעט בתים פרטיים, של ערביי ארץ ישראל. אני לא חושב שיש משמעות אחרת לציונות. (מבלי להניח שהערבים מטומטמים כל כך כמו שיוסי ביילין כנראה חושב). אני רואה איך מוסדות המדינה שלי ובראשם בג''צ מחריבים בשיטטיות את הבסיס לקיומי הקולקטיבי בכך שהם מקעקעים את יסודותיו. אני חושב על בגידת האינטלקטואלים היהודים אותו ''אוסף מטומטמים'' שעיניהם טחו מלראות ולהבין מה קורה תחת אפם ערב מלחמת העולם השניה ומה היו התוצאות. כן, אני בהחלט משווה בין אז והיום, כי ההיסטוריה שלנו מוכיחה בעיקר שלמושג ''בית'' בתודעה של העם היהודי אין כל כך משמעות קולקטיבית. עזה היא משל להמשך, והוכחה לכך שיהודי נודד הוא יותר משם עממי לשתיל שאוהב הרבה מים. מכאן שעזה אינה שונה משהגליל יהיה בעוד שני עשורים כשבתך תהיה בת עשרים ושמונה, והשיר החביב יזכה לגרסה מחודשת. במועד הזה תוכל להערכתי לחצות את ישראל מצד לצד במהלך השמעה בודדת של השיר. כל זה אינו עומד בסתירה לצורך בביצוע שינויים טריטוריאלים אלא בעיקר לדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט- ''אני רואה איך מוסדות המדינה שלי ובראשם בג''צ מחריבים בשיטטיות את הבסיס לקיומי הקולקטיבי בכך שהם מקעקעים את יסודותיו. אני חושב על בגידת האינטלקטואלים היהודים אותו ''אוסף מטומטמים'' שעיניהם טחו מלראות ולהבין מה קורה תחת אפם ערב מלחמת העולם השניה ומה היו התוצאות. כן, אני בהחלט משווה בין אז והיום, כי ההיסטוריה שלנו מוכיחה בעיקר שלמושג ''בית'' בתודעה של העם היהודי אין כל כך משמעות קולקטיבית.'' אגב, לא נראה שאני חולק עלייך, להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתארתי בקיצור ובפשטות את תחושותי לגבי התנהלות הגורם הדומיננטי ביותר בעם היהודי - היא מדינת ישראל. לגבי הפתרון (אם בכלל) אין לי יומרות. אני חש שבניגוד לססמאות, המכנה המשותף שלנו (בעלי האזרחות הישראלית) קטן מאד ואולי זה שורש הבעיה. לזה תוסיף מנה גדושה של נהיליזם, קדושה, צביעות, בוטות, קוצר רוח, אפטיות, שחיתות בחוגי שלטון והרי לך "ישראל 2005" ועל הכל מנצח החזיר מחוות החיות. אי אפשר לצפות מאנשים לוותר על כ"כ הרבה ערכים שחשובים להם בכדי ליצור מכנה משותף ישראלי, שנעשה צר מאד. נכון, כולנו נגד תאונות דרכים, קרינה מאנטנות סלולריות,ובעד מציאת תרופה לאיידס ולסרטן אבל זה לא הופך אותנו לעם. שום דבר לא נראה לי מגוחח יותר מהביטוי "הלא אחים אנחנו" (רצוי בחיתוך הדיבור של אברום בורג בליווי גילגול העיניים המתבקש). האמת היה חלום יפה (של הרצל ושות') אבל כל מחנה הלך בדרכו. כעת עומדים לבעוט למחנה המשקיענים חזק בביצים ונורא מתרגזים מזה שהם כבר לא בקטע של "אחים" אלא "שכנים" ועוד מצפים מהם ללכת ישר אחרי הטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שביט יצא לקראת פרוייקט ונרחב של ספר ראיונות ודיונים של דמויות מפתח בציבוריות הישראלית. קיימות צמד תשתיות בסיס העוברות כחוט השני בספר. נראה שהן חשובות מאוד לקראת אפשרות ריאלית לשיח פנימי בעל ערך. א. דיון ושיח בין ציונים בלבד. ב. בחינת היחס לערבים מצד הימין והשמאל. אולי לא פחות מעניינת מהצעתו הפרטית של שביט לפתרון הסכסוך , כדאי להדגיש את התזה האפריורית שלו הנותנת בהחלט מקום לשיח פנימי אמיתי- "שום עם בעולם אינו נתון תחת איום קיומי כמו העם היהודי-ישראלי. לא הכיבוש יצר את האיום, אלא האיום הוא שיצר את הכיבוש. ניתן לקבוע שהאיום הוא היסוד של הסכסוך". תזה זו שיכולה כאומר, להוות תשתית לדיון פנימי שלא נערך פה כבר הרבה זמן בין החלקים הציוניים בישראל- הימין והמרכז הישראלי, המהווים נומינלית את רוב רובו של הציבור היהודי יחד עם השמאל הציוני. מכאן שביט ניגש לפרוייקט ראיונות העומק שבו הוא אולי המומחה הגדול ביותר בישראל בו ראיין 45 מובילי דעת קהל ובעלי דעה. שביט כותב." חד וחלק אני חושב שהשיח למציאת הפתרון לסכסוך צריך להיות בין ציונים". לכן מראש לא היה מקום לאנשים כמו הרב אמנון יצחק מצד אחד ומצד שני לאנשים כמו אורי אבנרי ועוד מיני אחרים מהשמאל הפוסט/האנטי- ציוני. נראה שכאן בהחזרת השיח לדיון ציוני פנימי הוא עושה צעד אמיץ וחשוב לסמן דיון פנימי בעל ערך, בין אלה המשקפים 90 אחוזים לערך מהציבור היהודי בישראל. עוד תובנות מעניינות שיש לשביט- בחינת הגזענות כלפי הערבים- " הגזענות מימין ומשמאל כלפי הערבים. (התייחס למרואיין נתן שרנסקי) מה שרנסקי אומר פשוט: אני מצפה מהערבים למה שאני מצפה מכל אדם אחר. לעומתו, יש בחלק מהימין גזענות בוטה, שתופסת את הערבים כנחותים, ויש בחלק מהשמאל גזענות סמויה, שאומרת שאי אפשר לצפות מהערבים למה שמצפים מאתנו". "חלק מהשמאל הישראלי שבוי בצורך לראות את הפלשתיני כקורבן. יש אנשים שבאמת אוהבים מאוד את הפלשתינים ואכפת להם מהם. יש לי הערכה כלפי חלק מהאנשים בשמאל הרדיקלי, שבאמת מסורים להם. מדובר בכל מיני קומוניסטים קשישים שחלקם אוהבים את הפלשתיני כאדם. אבל יש שמאל שלא מאמין שאפשר לדרוש מן הפלשתיני מה שדורשים מאדם מערבי". "לעומת אלה הדואגים לפלשתינים, יש חלק גדול בשמאל שעושה שימוש בפלשתינים כדי להכות ביהודים. זו המוטיבציה הרגשית שלהם. זו המוטיבציה הרגשית האמיתית שלהם. כי אם אכפת לך באמת מהפלשתינים, אתה חייב לדווח על השחיתות שלהם, אתה חייב לדווח על הבעיות שקיימות בתוך החברה הפלשתינית. חלק גדול מהאנשים האמונים על העניין הפלשתיני, לא מעניין אותם הפלשתיני של היומיום, הפלשתיני האדם. מה שמעניין אותם הוא הישראלי שמכה. הם רוצים לראות את הטנק הישראלי. זו אחת הבעיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך הגעתי לאתר הזה רק עכשיו. הדיון לטעמי מרתק, ופתאום אני מרגיש שקטונתי. אחרי הטוקבקים ב- YNET ובמקומות אחרים, נחמד לראות שאנשים ממש יכולים לדבר (גם אם לפעמים זהו שיח חרשים, ולא תמיד עושה רושם שמקשיבים). אני לא מכיר את הפרוייקט של ארי שביט, אבל אני חושב בדיוק את אותו הדבר שאני קורא בציטוטים. חלק גדול מהבעיה הוא שהדיון הציבורי נח לו בין שני הקצוות הפוליטיים והדעות הרווחות והמשפיעות, הן הדעות הקיצוניות בשני הצדדים. אין פלא שאנשים מגיעים לייאוש. לדעתי, תרבות הויכוח שלנו רצופה בצביעות, והצורך "לנצח" את הצד השני בדיון, מונע מאיתנו להקשיב. גם פה אני רואה מעט מאוד הסכמות משני הצדדים, ולי זה מוזר, כי הראש שלי מאז ומתמיד התנדנד בין שני העולמות. אני מבין שלפעמים אנשים אומרים בליבם, בנקודה זו הוא צודק, אבל לא יעלו את זה בדיון כי יש דברים חשובים להתעסק איתם. אנשים לא מבינים את הצורך ואת הכוח שבהסכמות. אני הייתי רוצה להאמין שרובנו במרכז. זאת אומרת, מבינים את האחריות של שני הצדדים לסכסוך, מאמינים בצדקת דרכנו בתוך המדינה היהודית, אבל גם מבינים שנצטרך להגיע לפשרה ושהזמן לא משחק לטובתנו. אני לא מדבר על פשרה עם הפלסטינאים, כי בינתיים הדרך בה הם בוחרים היא לא דרך הפשרה. אני מדבר קודם כל על פשרה בינינו וקביעת גבולות נורמליים יותר מהגבולות של היום, שלא ממש ברי הגנה או חזקה מוסרית בינ-לאומית. לי יש אמונה גם בכוחנו לקבוע את גבולותינו ולדבוק בהם (ואני לא מפחד על הגליל בעוד 20 שנה), וגם מאמין בעתיד בו הפלסטינאים יפנו פניהם לשלום. אם תשאלו אותי מאיפה אני מייצר את האמונה הזו, אני אגיד לכם שזה מראיה הסטורית, ולאו דווקא של הסכסוך שלנו. סופם של סכסוכים כאלה להסתיים, ואם הצלחנו להקים את המדינה (פעם זו הייתה הזיה מטורפת), נצליח גם בזה. מצבים מורכבים דורשים פתרונות מורכבים, אבל אני בטוח שנצליח בסופו של דבר למצוא את הפתרון. רק צריך קודם להחליט שממש מנסים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב לגלות שלילדתך מחסום פסיכולוגי המונע ממנה להזדהות עם כאבם וצערם של בני עמה והיא מעדיפה לנתב את רגשותיה להזדהות עם אוייביה ורוצחי עמה. אני מניח שבאמת ניסית ליצור כתבה מאוזנת ועל כך מגיע לך ח''ח אולם כנראה שאותו חינוך 'הומניסטי' שכה הצלחת להנחיל לביתך, לא איפשר לך לעשות זאת ברצינות (קח כדוגמא את הטענה המצחיקה שתושבי כפר דרום 'פינו' את ביתם בניגוד לערבים ש'גורשו'- אני מניח אכן שהמצרים ברוב טובם לא היו מגרשים את תושבי המקום אם היו מצליחים לכבוש את הנקודה אלא היו מציעים להם פתרון הגון בדמות הפיתרון שהציעו הירדנים ללוחמי רבידים בגוש עציון....) לעצם העניין, בסכסוך היה ועדיין ישנו, צד אלים וצד שאולץ להגיב, ברגע שהצד הלא-אלים מתחיל לדבר על הבנת המצוקות של הצד האלים (שהובס בינתיים) אין שום סיכוי שדיבוריו יפתרו את הסכסוך מכיוון שהוא לא זה שיזם אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צד אלים וצד שאולץ להגיב". איזה צד הוא איזה? כיבוש איננו מעשה אלימות שנאלצים להגיב עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשרשרת של אלימות ותגובות לאלימות שנמשכת כבר יותר ממאה שנה. אבל הערבים היו הראשונים שנקטו אלימות, ולכן הם הצד התוקפן, והיהודים הם הצד המגיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק. מי שכופה על עצמו עיוורון ימשיך להיות עיוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שאני הולך ברחוב, בא אלי בריון ומתחיל להחטיף לי מכות. אני איכשהו מצליח למצוא את השוקר החשמלי שלי ומחשמל לו את הצורה. עד כאן הכל בסדר. עכשיו אני לוקח את הבריון, גורר אותו לבית שלי, מכניס אותו למרתף העינויים שלי ומבצע בו את זממי במשך עשרים שנים. כשהמשטרה באה אלי אני אומר "אבל הוא התחיל!" ואני צודק, הוא באמת התחיל. האם המשטרה צריכה לעזוב אותי בשקט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל נניח שהכנסת אותו למרתף רק עד שיירגע ויבטיח שיותר הוא לא מתנפל עליך ברחוב. אבל הוא מסרב להבטיח, ואחרי שעתיים אתה כבר מת שיעוף לך מהבית, ופותח רק קצת את הדלת בשביל לנסות לשחרר אותו. ואז הוא מביא לך ראסיה אדירה ושובר לך את האף. וצוחק ומודיע שעכשיו הוא מזעיק לכאן את בן דודו מוריס, ההוא שיש לו בית חרושת עם מאה וחמישים פועל ופועלת אלימים. מה תעשה אז, תשחרר אותו, או תסגור אותו לעוד כמה שעות, שיירגע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, במקרה הזה ברור שאני אסגור אותו לעוד כמה שעות, אבל כשהמשטרה תבוא אני אראה להם את האף השבור שלי ואספר להם על מוריס, לא אגיד משהו בסגנון ''הוא התחיל''. מה שחשוב הוא לא מי התחיל, אלא מי לא מוכן להפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני אם היתה לנו משטרה המצב היה יותר פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לנו משטרה, היא פשוט לא רוצה להתעסק עם הבריון ועם מוריס, וכדי להראות שהיא בכל זאת עושה משהו היא כנראה תתעסק איתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא משנה מי התחיל. יש ארבע גישות שישומן: 1. צריך לדבר (שמאל אידיאולוגי) 2. אין עם מי לדבר (שמאל מאוכזב, מרכז) 3. לא צריך לדבר (ימין) 4. אין על מה לדבר (ימין אידיאולוגי) 1. "צריך לדבר" החיפוש אחר צדק אוניברסלי או פשרה מכובדת הוא בעיקר נחלתו של המחנה המכונה "שמאל". ביסודה של גישה זו האמונה שהמחלוקת עם הערבים ניתנת לפתרון בהדברות ועל ידי ויתורים טריטוריאלים ואחרים. לדעתי זאת תפיסת עולם תלושה המתעלמת מרצונות לגיטימיים של הערבים ומדרכי התנהלותם, ומהעובדה שמערכות יחסים בין עמים מבוססות על אינטרסים. לפעמים האינטרסים מאפשרים חיים שלווים בשלום וכבוד הדדי עם מראית של צדק (אירופה כיום) ולפעמים לא. דוגמא לתלישות של ראיית עולם זו שמאפיינת במיוחד את ד"ר ביילין היא בראיית סימטריה בין ויתורים ישראליים בפועל להצהרות של הערבים. ישראל תיסוג משטחים מסוימים ובתמורה הערבים יצהירו שהם תומכים בהסכם מסוים. ע"ע יוזמת ז'נווה. 2. אין עם מי לדבר גישה שונה בתכלית של "אין עם מי לדבר" מאפיינת את השמאל המאוכזב מהסכמי אוסלו,וכן מתונים במרכז המפה הפוליטית שעייפו מהבטחות למיגור הטירור, ומוטרדים מהעדר מחנה שמאל אידאולוגי אצל הערבים. גישה זו עשויה /עלולה להוביל לשתי דרכי פעולה: א. פעולה חד צדדית- זאת הגישה הרווחת כיום ומוביל אותה שרון ב. שמירת הסטטוס קוו עד שהמצב יאפשר פעולה. 3. "לא צריך לדבר" הגישה המסורתית של ישראל שעיקרה "לא חשוב מה יגידו הגויים אלא "מה יעשו היהודים". בעבר החזיקו בה בן-גוריון, משה דיין, גולדה מאיר, שמעון פרס יצחק רבין, יצחק שמיר. חלקם כמובן שינו את דעתם. בודדים מחזיקים בגישה זו כיום והבולט בהם הוא עוזי לנדאו. בעידן הגלובליזציה והכלכלה החופשית זאת גישה בעייתית משום שלעמידה האיתנה יש מחיר כלכלי. קובה היא דוגמא טובה. 4. אין על מה לדבר "כי זאת הארץ שלנו", והערבים הם אורחים במקרה המקל, או פולשים במקרה המחמיר. וכאן יש קשת של פתרונות מ"מוות לערבים" בסגנון הכהניסטי ועד הגישה הפרגמטית של ש"ס (נכון זה שלנו אבל עדיף לוותר). להבנתי, הגישה העניינית היחידה היא השלישית משום שהיא מעמידה את העשייה הציונית בראש סדר היום הציבורי. ואם נבחן באוביקטיביות את ההיסטוריה היהודית מסוף המאה ה-19 ועד ימנו, רוב ההישגים של הציונות נבעו ממנה. אלא שהציבור הישראלי עייף ממאבקים ממושכים ומחפש פתרונות בזק. אם לא שלום עכשיו שלפחות יהיה משהוא עכשיו לפי מיטב המסורת המתהווה של "קידוש הרגע" מבית היוצר של ערוץ 2. אחרת קשה להבין את הבהילות לביצוע תוכנית ההתנתקות ללא בחינה מעמיקה של משמעויות חלופות וארגון כ"כ לקוי. שרון ברוב טיפשותו הגאונית ניתב את המדינה למצב של אין מוצא כמו שעשה ביעילות רבה בלבנון לפני 23 שנה. כעת אנחנו נשאבים אל עוד מהלך לא מתוכנן של שרון שיש בו יותר הימור מחושב מתכנון מעמיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(רק מציין לעצמי שזו הפעם הראשונה שראיתי את נעם שם את עצמו במחנה אחד עם יצחק רבין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות . לא שמתי עצמי במחנה זה. ציינתי שפעם רבין היה ''כמו שמיר'' אבל הוא השתנה. אגב שמעון פרס שיכול לנצח כל אחד בתחרות חתירה, אפילו בתוך חצץ, היה שותף לממשלת גולדה ולבניית התנחלויות רבות. היחידים שהתבטאו בעקביות נגד התנחלויות היו אנשי שלום (עם או בלי מרכאות, כרצונך), כמו אורי אבנרי ואייבי נתן שגם שבת רעב מול הכנסת בשנות השבעים כנגד ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל סעיף 3 הוא חסר שחר: "הגישה המסורתית של ישראל שעיקרה "לא חשוב מה יגידו הגויים אלא "מה יעשו היהודים". בעבר החזיקו בה בן-גוריון, ..." - להגיד את זה על בן גוריון? אתה צריך להשלים הרבה חומר קריאה. ... משה דיין, גולדה מאיר, שמעון פרס יצחק רבין, יצחק שמיר. " - פרס? רבין? שמיר? (על ועידת מדריד שמעת? האם ישנתי בזמן ששמיר נפנף את בוש האב ושגר את חיל האויר להפציץ את האם-אמא של סאדאם?) " ... חלקם כמובן שינו את דעתם. בודדים מחזיקים בגישה זו כיום והבולט בהם הוא עוזי לנדאו..." על החישוקאים לוי-מודעי-שרון שמעת? הנ"ל נראה כעוד ח"כ אפור המנסה לבנות עצמו ע"י יריקה על מכנסיו של רוה"מ. "... בעידן הגלובליזציה והכלכלה החופשית זאת גישה בעייתית משום שלעמידה האיתנה יש מחיר כלכלי. קובה היא דוגמא טובה." - צפון קוריאה היא דוגמה עוד יותר טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שנעם טועה בגדול, אבל לגבי בן גוריון - הרי זה הוא שאמר "אום-שמום", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בן גוריון הסכים לוותר על שתי שלישים מארץ ישראל על מנת לקבל את תכנית החלוקה של האו"ם. ב. בן גוריון לא הסכים לצאת למבצע קדש ללא המטריה של בריטניה-צרפת ונסוג בסופו מחצי האי סיני ללא שום הישג בר קימא בגלל לחץ אמריקאי-רוסי. ג. בן גוריון צעק על רבין, לפני מלחמת ששת הימים שהוא עשוי לגרום לחורבן בית השלישי אם יצא למלחמה בנאצר ללא תמיכה של אחת המעצמות? טוב שהוא לא הכניס גם את אבא אבן לרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כל האנשים שמניתי בסעיף זה העדיפו להשפיע על המציאות ע"י קביעת עובדות בשטח יותר מאשר ע"י הדברותעם הערבים וחיפוש הסכמות. לדוגמא מרבית ההתנחלויות נעשו בתקופת האישים שמניתי, כדי לקבוע עובדות בשטח. 2. על מה ויתר שמיר? הוא אפילו רב עם ארה"ב וויתר על ערבויות בגלל התעקשותו להמשיך בהתנחלויות. הישיבה שלו במדריד אינה סותרת את היותו הדוגמה המובהקת ביותר לדבקות בגישה שתארתי. 3. אין סתירה בין פעולה ע"פ הגישה שתארתי להפעלת שיקול דעת ועשיית דברים בהסכמה או שימוש בסחבת , פגישות עקרות וכו'. 4. פרס, רבין - נכון שקשה להאמין שהשניים התנגדו לשיחות עם אש"פ שלא לדבר על "מדינה פלסטינית" ערב בחירות 1992 אמר רבין שלא תהיה מדינה פלסטינית, שמעון פרס ומפלגת העבודה התנגדו לחוק המפגשים עם אשף שסיעת מרץ העלתה כאשר אייבי נתן הלך לכלא. אני מסכים אתך אכן קשה להאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך ההומניסטי אותו אני מנסה להקנות לבתי מדבר על כך שבשני הצדדים ישנם בני אדם, ולא ''בני עמה'' מול ''האוייב''. מי שרואה את עמדת הצד השני יימנע, למשל, מלשפוך בקבוק שמן על הכביש על מנת להביע את עמדתו הפוליטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון צ"ל "לשפוך בקבוק שמן על הכביש ולסכן את חיי העוברים ושבים, על מנת להביע את עמדתו הפוליטית" ואם כבר, אני שמח שבשעה 16:31 היה המתנחל ממעשיהו ליד מחשבו וקרא את מאמרי, ולא על הכביש, חוסם אותו לתנועה, מסכן חיי אדם ופוגע ברכוש. אם זהו ההשג אותו השגתי בכתיבת מאמרי, דיי בכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בצד שלך, אבל אני לא מבין למה אתה נגרר לפסים אישיים אני מבין שיש איזשהו משקע בינך לבין 'המתנחל ממעשיהו', אבל האם אתם טוען שאם הוא לא היה יושב וקורא את המאמר שלך הוא כן היה על הכביש וחוסם את התנועה? אל תהפוך אותו לפורע חוק, אפילו אם הוא תומך באחרים או מבין כאלה שכן עושים את זה. האם הוא הודה כאן פעם שהוא מחוסמי הכבישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף אתה צודק, נגררתי קצת ואני מצטער. אין שום משקע ביני ובין אף אחד מהכותבים כאן, ואני מאד שמח על כל תגובה מימין או משמאל. והיות וזו הפעם הראשונה שאני מפרסם כאן קשה לי לשמור על הריחוק הראוי. אני מניח שהמתנחל ממעשיהו, כמו יתר קוראי האייל, הוא שומר חוק, ואם השתמע אחרת - קבלו את התנצלותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שבשביל להימנע משפיכת בקבוק שמן על הכביש אין צורך אפילו לראות את עמדת הצד השני. מספיק להיות סתם בן אדם הגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שפרשיית "שמפניה" לימדה אותנו להיות קצת יותר ספקנים. 1. איזה סיבה יש לפעיל ימין לשפוך שמן על כביש כ"כ קרוב לכפר חבד שרוב דייריו הם כתומים ובכך לפגוע בעיקר בהם. 2. למה דוקא ביום שבו מתוכננת הפגנה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כן ואולי לא, העיקר שיש ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי מה שקראתי כאן: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/952/260.html השתכנעתי לא מדובר בשמפניה משום סוג שהוא. מי שמגיע עם מסמרים בכביש ומפזר אותם, שלא יתפלא אם בלילה חברים שלו גם שפכו שמן על הכביש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטריד אותי שהוא לא נעצר ע''י המשטרה ותנועתו לא הוגבלה כפי שנעשה לברוך מרזל, נעם פדרמן וכו. דיי בכך לעורר ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמן זה כדי שהמסמרים לא יחלידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לכפר חב"ד אין יציאה לכביש מס' 1 ולכן הם לא נפגעים מזה, סיכוי טוב שהמפגע שעשה את זה בא מכפר חב"ד וגם חזר לשם אחרי נסיון הפיגוע (תושבים מכפר חב"ד כבר חסמו את כביש מס' 1 ואת מסילת הרכבת ליד ישובם). 2. למה לא? אם אפשר להקשות על המשטרה עוד יותר, הרי זה משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כל העלאת הספקות. האם שמפניה הכה את הנער הפלסטיני לעיני הטלויזיה? ומה עם ההכאות הרבות שלא היתה שם טלויזיה? האם שמפניה עוקר זיתים ומשליט טרור בכפרים פלסתיניים? האם יש מאות בקבוקי שמפניה שחוסמים כבישים? האם הרבנים שמדברים על התנתקות ממדינת ישראל הם סוכני שב"כ? האם החברונאים היהודים הנחמדים שתוקפים חיילים הם סוכני שב"כ? אולי היועץ המשפטי לממשלה, שעד עכשיו רק הוציא קולות תקיפים ולא יותר, הוא סוכן שב"כ שמטרתו לגרות את המתנחלים לפעולות קשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טובי המוחות במשטרה מנסים ללכוד את ההם שכמעט עשו לינץ', משימה לא קלה בכלל בהתחשב בכך שסרט הוידיאו שברשותם אינו מכיל את מספר תעודות הזיהוי של הפורעים, הנה רעיון קטן בשבילם: יש סרט וידיאו אחר, מפורט ומדוייק, כולל שמה של איזו אישה חסודה שמשכנעת את חיילי צה"ל לסרב פקודה (כמובן שאני כבר לא זוכר אותו, אבל הוא הופיע בכתובית). הפעילות הזאת נקראת המרדה והיא אסורה עפ"י חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודות זהות היו יכולות מאד להועיל. מה שהיה יכול להועיל יותר אם היו מדווחים למשטרה שהנער היה יהודי ומבצעי הלינץ' -ערבים. לא רק שהיו תופסים אותם, היו גם מוודאים תפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה מפני שערבים בדרך כלל מוצאים את מותם בקלות. המתנחלים פשוט לא יודעים לחפש אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי. תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל יהודי באשר הוא שם צריך להתנגד לזכות השיבה של הערבים מפני כמה סיבות, ולכן גם לא כואב לי לראות את הערבים חיים במחנות פליטים: 1.הבעיה הדמוגרפית: אם אני מדבר פה עם אנשים שכן רוצים שמדינת ישראל תהיה בעלת אופי יהודי וריבונות יהודית וראש ממשלה יהודי צריך להתנגד באופן טבעי לזכות השיבה שאם לא כך מהר מאוד נמצא את עצמינו מחוץ למפת העולם. 2. אני מאוד תמה לאחי היפי הנפש שאומרים שאנחנו כובשים והכיבוש משחית בגלל שתי סיבות : א.אני רוצה לשאול את כל אותם יפי הנפש מה ההבדל בין כיבוש 48 ל67, אם לעם היהודי אין זכויות על הארץ שלו אז אנחנו גנבים וסתם רוצחים חפים מפשע ומיד צריכים לעלות למטוסים ולרדת לרוסיה ולפולין וכו'. אתם יודעים למשל שרמת אביב בנוי על הריסות של כפר ערבי. ב. אמריקה אתם מכירים מי הם הרי הם היו בריטים שהגיעו לפני 200 שנה לאדמת אמריקה ושם מצאו את האינדיאנים ומה קרה לאינדיאנים אין היום זכויות הארצות הברית אז גם האמריקאים (בריטים) כובשים אני לא מבין היה מלחמה וכבשנו חבל ארץ וזה שלנו כי כך זה עובד במלחמות כך היה במלחמת העולם הראשונה וגם במלחמת העולם השניה צבאות שונים נלחמו וכבשו מקומות ואותם מקומות נשארו בידי הכובשים.(דרך אגב אחרי מלחמת ששת הימים רצינו להביא להם את יהודה ושומרון לירדנים והם לא רצו לקבל את זה בחזרה) 3. יש הבדל גדול בינינו המתנחילים למסכנים שמולינו הערבים אנחנו לא אלא שרוצחים ועושים פיגועים אנחנו אזרחים נאמנים למדינה שהמדינה שלחה אותנו לשם ורק שתדעו שאם ח"ו תהיה התנתקות נראה לכם שלא יהיו מחנות פליטים אז אני אומר לכם בהנחליות יגורו השלטון שלהם והאליטות שבינהם והמחנות ישארו באותו מקום שיראו בכל העולם בטלויזיה שהם מסכנים. 4. אני יוצא מכל נקודת התחלה שכל אחד גאה שהוא יהודי אם כך הוא צריך להאמין בתנ"ך שרוב העולם גם הנוצרים מאמינים בתנ"ך אז יראה שארץ ישראל לעם ישראל אלהים נתן לנו את ארץ ישראל נקודה. ומתי ששרה אימנו אומרת לאברהם אבינו גרש את בן האמה הזאת (ישמעאל) ואברהם אבינו עשה את זה כי אלהים אמר לו כל מה ששרה תאמר לך עשה אז אני נשמע קיצוני כן צריכים לעשות טרנספר בערבים ואם תשאלו אבל יש פה 3 מיליון ערבים מה נעשה אז תשובה אחד יש לי לומר לכם אם אתם רוצים שילדכים יחיו במידנה יהודית כדאי לכם מהר מאוד לחשוב על גירוש יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה זה שקר אחד גדול. מה האלוהים הזה לא הבטיח לאברהם רק כדי להוציא ממנו במרמה נאמנות וקורבנות. יהוה הבטיח לו שזרעו יהיה כחול על שפת הים. איזה חול ואיזה נעלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקצב שהחול על שפת הים מתמעט והולך, נראה לי שעוד מעט ההבטחה הזו עצמה לא תיראה ממש משהו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של יהודים שקנו אותו בכסף עוד מלפני קום המדינה. לעומת זאת רמת אביב, שם גרשו היהודים את הערבים, לא נתנו להם פיצויים, ובנו להם "יישוב קטן"- זה באמת זוועה הומניטרית שיש לתקנה. כל היישובים שקמו משנת 79 ואלך נבנו על אדמות טרשים שלא היו שייכים לאף אחד (כולל המאחזים ה"לא חוקיים" של ימינו). אין אלא להסיק מנתונים אלו שה"מתנחלים" האמיתיים הם יושבי מרכז הארץ- אלה הם הפושעים שיש לעשות להם "התנתקות" ולהחזיר את האדמות לערבים, שיש להם עדיין שטר של קניין על אדמותיהם, והם אכן בעליהם המקוריים האמיתיים. מה גורם לך לחשוב שהערבי הממוצע מבדיל בין כפר דרום לתל אביב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל קמה מדינת ישראל. ובמדינת ישראל ישנו שלטון של ממשלת ישראל, ואדמות מדינת ישראל הן לא ''אדמות טרשים שלא היו שייכים לאף אחד'' (הטעות במקור) מדינת ישראל (תחת חוקים בין לאומיים) מבדילה בין אדמה שנחשבת כאדמה כבושה לבין שטח לגיטימי של מדינת ישראל, ובמסגרת החלטות השלטון המדינה מחליטה מה היא עושה עם אדמתה- בכפוף להחלטות הממשלה הדמוקרטית. היתה החלטה לפנות חלק שנחשב מבחינה בין לאומית כשטח כבוש מישובים אזרחיים. מי שמצביע משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להוסיף לרשימה גם את חוות גלעד ששייכת בטאבו למשה ויעל זר. על אף ששטח זה נקנה לפני יותר משלושים שנה והועבר בטאבו על שמם, זכו התושבים היהודים במקום זה להתנכלות דווקא מצד המשטרה והצבא הישראלי, בניגוד לחוק הישראלי ובניגוד לחוק הבינלאומי. אבל כרגיל כדי שאפשר יהיה להמשיך לגור על חורבות של כפרים ערביים במרכז הארץ, רוצה השמאל לתת את השטחים השייכים לנו בחוק הבינלאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מיגרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שרת החינוך, יולי תמיר אמרה היום (ראשון) כי היא חושבת שהנראטיב של האזרחים הערבים ראוי לקבל מקום במדינת ישראל. תמיר התייחסה לפני ישיבת הממשלה לאישור שנתן משרד החינוך ללמד את נושא הנכבה בבתי ספר ערביים. לדבריה, "זה יעורר דיון בבתי הספר ורק יתרום לכך שילדי ישראל ילמדו על הצורך לחיות אחד עם השני. מגיע לציבור הערבי שניתן ביטוי גם לרגשותיו", אמרה. במשרד החינוך מגינים על ספר הלימוד בגיאוגרפיה לכיתות ג', שאמור להיכנס בשנת הלימודים הקרובה למערכת החינוך הערבית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ו..? אני ממש לא מבין על מה המהומה. יש מישהו שמאמין שמפלתם של הערבים במלחמת השחרור היתה עבורם יום של שמחה וששון? יש מישהו שמכחיש את העובדה שבעקבות אותה מלחמה נאלצו (הרבה) ערבים (ומעט יהודים - לא לשכוח גם אותם) לעזוב את מקום מגוריהם הקודם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי המהומה היא על ''חלקם גורשו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אפילו על נכונותו של משפט זה אין ויכוח. (אם כי יש ויכוח על איזה חלק מדובר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מסכים איתך, אבל המתנגדים לתזכורת ודאי יטענו שיש דברים שלא מדברים עליהם עם הגושפנקא הרשמית של משרד החינוך, בלי שאתה יכול לסמוך על המורה שיסביר את הרקע לגירוש בצורה שנראית הוגנת לאותם מתנגדים. אם זה היה תלוי בי, מורה ערבי היה מעביר את החומר הזה למגזר היהודי ולהיפך (אבל לא בכיתה ג' אלא בתיכון). כך התלמידים ייחשפו לגישה שונה מזאת שהם שומעים השכם והערב בסביבתם הקרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב שהילדה שלך בגיל שמונה מתלבטת אם לשיר את השיר "זה היה ביתי" שהרי זה עשוי לעודד את המתנגדים להתנתקות וכו. את דעתי על דעותיך אומר בהמשך אבל לפני כן, אתה מדבר על התודעה הפוליטית של ילדה בת שמונה וכך כתבת "הקורא הערני יבין נכונה בשלב זה כי תודעתה הפוליטית של בתי, ככל שהיא מצוידת בכזו, היא אינה מהסוג שישלח אותה לחסום כבישים" (ציטוט). ובכן אם תחסום כביש או לא, זה העניין? אולי רגע לפני בו נשאל מה זה "תודעה פוליטית של ילדה בת שמונה" מתי הספיקה לפתח את התודעה הזו? בעיתונים שקראה מגיל 6? בחדשות שצפתה בהם בגן? לא. לילדה בת שמונה אין תודעה פוליטית, יש לה בראש את מה שהיא שומעת בבית, משפטים שלמים, אין לה דעה,יש לה זיכרון. כמו בספר של ג'ורג' ארוול הכבשים שיננו במצוות החזירים: "הולך על שתיים רע, הולך על ארבע טוב" (למי שמכיר את הספר)לא זכור לי שג'ורג' אורוול בספרו דיבר על התודעה של הכבשים נהפוך הוא הוא מציין כי אינן יודעות קרוא וכתוב ואף לא מבינות את שאומרות.לגופו של עניין שמחתי סוף סוף למצוא אדם אחד שמוכן להזכיר את התאריך 1947, שהרי לגבי יוסי ביילין ומצביעי מרץ לפני 1967 לא נוצר העולם.נכון, ערבים נמלטו מבתיהם, גורשו, היתה מלחמה. אגב מי שגירש לא היה בגין ביבי או שמיר. כאן טמונה הבעיה, גם אני בעד הצדק המוחלט לתת לכל אדם לחזור לביתו, אבל הערבים לא גורשו מכל המקומות שאתה מנדב להם היום. מי שגורש שיחזור. בגוש קטיף לא גרו ערבים, בגוש קטיף לא גרו אנשים בכלל, למה את הנותן להם משהו שלא היה שייך להם מעולם? אגיד לך למה: כדי שדן בן אמוץ יוכל לגור בבית של ערבי שגורש מיפו, צריך לפצות את הערבי על ידי גירוש יהודי מביתו. אם אתה רוצה להחזיר? תחזיר קודם כל את אוניברסיטה ת"א שמחקה כפר ערבי, תחזיר את אורבוטק שיושבת ביבנה על בתים של ערבים, תחזיר בלוד, ברמלה, בחיפה ועוד ועוד. הפשע של ההתנתקות נובע מהפשע של נתינת פרס נובל לשלום לערפאת (בעידודו של נשיא המדינה פרס) שנובע מכך שאנשי שמאל רוצים לגור על חורבות של כפרים שערבים גורשו מהם ב 1947 וכאתנן נותנים להם את כפר דרום, לך תסביר את זה לילדה. שנה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי אתה שתקבע אם לילדה בת 8 יש או אין תודעה פוליטית? ב. ערבי שנולד היום בלוד, רמלה חיפה וכיו"ב להורים אזרחי ישראל הוא אזרח ישראל. לא כך ערבי שנולד היום בשכם, חליל או גוש קטיף לשעבר. זה ההבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להתייחס לצמד המילים "מי אתה" שבהם בחרת לפתוח את תגובתך. על אנשים כמוך בדיוק נכתב השיר "אך יש כאלה שלוקחים מונופול על החכמה, הם יודעים יותר טוב ממני, יודעים יותר טוב ממך, מה טוב בשבילי מה טוב בשבילך".(עוזי חיטמן ז"ל) "מי אתה" זוהי תמצית ההתנשאות, קצה הקרחון שמכרסם והורס את מדינתנו בעשרים השנה האחרונות. לא אגרר כאן לוויכוח השטותי(מבלי רצון לפגוע) על מהות המילה "תודעה" אשר עליה נכתבו ספרים עבי כרס. ותשובתי לסעיף א' בתגובתך היא: מחבר הכתבה "קבע" (כלשונך) כי לילדה בת שמונה יש מודעות פוליטית, ובכן, אני "קובע" אחרת, ולא אתה "תקבע" מה אגיב כאן, אם יש לך דבר עיניני לומר מחוץ לבולשביזם וסתימת פיות אמור זאת ולא, דום. הדיון כאן הוא קצת יותר אינטילגנטי מ"לקבוע". ולגבי סעיף ב' בתגובתך: האם אני מבין מדבריך שאתה מעוניין להעניק אזרחות ישראלית לכל ערבי באשר הוא? (בשטחי ארץ ישראל) אם כך אין לנו וויכוח. ציינתי באופן מפורש: יחזור כל ערבי לביתו, לביתו ולא לבית שאתה בהתנשאותך תקבע לו (בגוש קטיף במקום יפו, בכפר דרום במקום יבנה וכו). פתרונות השמאל בראשות מרץ הידועים מדברים על פתרון זכות השיבה בנתינת כסף לערבים ובלבד שלא יחזרו לבתיהם, נתינת שטחים לא להם ובלבד שלא יחזרו לבתיהם הרשומים בטאבו. הגיע הזמן להיפרדות "מחלום ההיפרדות", היפרדות לא תהיה כאן לעולם, הגיע הזמן לחפש דרך לחיות יחד עם הערבים במדינה אחת. לצערך אני שועל שמאל וותיק שפרש וחזר לדרך ההיגיון, הייתי בעצרות שלכם, שמעתי את הרצאותכם והיום אני יודע: אתם טועים! ובכל זאת שנה טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אני עייפה מדי מכדי לענות בהרחבה, אז רק כפתיח - א. קרא את הדברים שעליהם הגבתי בתגובה 456654 , וטול קורה מבין עיניך בשאלה מי מתנשא כאן. ב. אינני אשת מרץ, ואינני מעוניינת בהיפרדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקביעה ''שועל שמאל ותיק'' אין שום תוכן. ישראל גלילי, טבנקין ואחרים היו אף הם אנשי שמאל כביכול. להערכתי מעולם לא היית איש שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגעתי למאמר שלך כנראה כאיחור, אך מהסיבה שאני בונה עכשיו עבודת תזה שמדברת בדיוק על הנושא שהעלתה במאמר. התזה דנה בדיאלוג שבין שתי מערכות חשיבה סבוכות ומנוגדות, התפיסה הציונית והפלסטינית, ובודקת המשגתם של מושגים כמו פליט ומפונה, הנכבה ויום העצמאות. כלומר מושגים אשר שגורים בשפתנו ובשפתם אך מנוגדים לחלוטין. ובעצם חוקר את ההתישבות בכפר דרום, משום שכפר דרום על פי קריטריונים של התישבות יושב לפני 67, ואף לפני 48, אדמותיו נקנו בכסף בדיוק כמו תל אביב, והינו בעצם הישוב היחידי שעומד בקריטריונים הללו ובכל זאת פונה לא רק במסגרת ההתנתקות אלא בהיסטוריה הציונית. והשאלה היא, האם כשיבואו ערביי יפו, או שייח מוניס לתושבי רמת אביב ויגידו כי הם דורשים בחזרה את בתיהם, גם אז עלינו להתפנות ולהכיר בזכות השיבה? ובעצם התהייה היא לא האם תושבי כפר דרום מכירים או לא בזכותם של שכניהם הערביים לחזור לאדמותיהם, אלא עד כמה עלינו להתפשר? מה נעשה שידרשו בחזרה את תל אביב? את כל ירושלים? אבל בכל אופן, מאוד מעניין |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |