בתשובה לנועה ו, 27/06/05 22:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חדשות! יש לנו מדינה לתפארת! :-) נכון, תוכנית החלוקה מציעה גבול למדינה. אבל הגבול הזה רלוונטי בדיוק כמו שהמנדט הבריטי1 רלוונטי. האו"ם מכיר בגבולות 67. כל מדינה שמכירה בישראל מכירה בגבולות 67 - בפרט מצריים וירדן, מכח הסכמי השלום איתן. גם כל יתר מדינות ערב מכירות בגבולות 67 - וזה לפי ההצהרה שלהן שהן מוכנות לשלום ונורמליזציה מלאה ביחסים איתנו אם ניסוג לשם: דיון 948. זה ששרון עושה התנתקות באופן חד צדדי, מבלי לדרוש תמורה הופך אותו ליותר שמאלני ממדינות ערב2. ואם את הולכת לשאול את אותה שאלה על גבולות 67, אז התשובה היא שוב לא. יש לנו מדינה. בכל אופן, זאת דעתי. ---- 1 גם הוא מופיע באותה החלטת או"ם. 2 לא באמת. יש לו אינטרס למנוע כל אופציה לשלום כדי שהוא יוכל לקבוע בעצמו את גבולות המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האו"ם מעולם לא הכיר בגבולות 67. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיף להביא הוכחות. הנה העובדות שאני מכיר: ראשית, האו"ם שותף לעצם הקביעה של הקו הירוק, והפיקוח עליו. (הסכמי שביתת הנשק בתום מלחמת העצמאות) שנית, החלטה 242 המפורסמת חוזרת על אותה קביעה שאלו הם הגבולות הלגיטימיים של ישראל. לאור הדברים האלו, בהחלט אפשר להגיד שהאו"ם מכיר בגבולות 67 1. וזה עוד עומד בניגוד גמור לרוב חברות האו"ם, שהאו"ם כלל אינו מעורב בהגדרת הגבולות שלהם, אפילו כאשר הגבולות השתנו בשנים האחרונות. אז אפשר גם להגיד משהו יותר חזק: ההכרה של האו"ם בגבולות 67 של ישראל הרבה יותר חזקה מההכרה שלו בגבולות של רוב מדינות העולם. 1 כמובן, הכל תחת ערבון מוגבל - האו"ם הוא אינו גוף מדיני בפני עצמו; ההחלטות מתקבלות על בסיס מאבקים פוליטיים בין החברות; ויש בו גורמים עם השפעה חזקה במיוחד כמו ארה"ב מחד, והגוש הערבי מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום דבר שאומר ב242 שגבולות 67 הן גבולותיה של ישראל. הבה נבחן את הטקסט: Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; מועת הביטחון מדגישה:Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force; נסיגה משטחים שנתפסו בסכסוך הנוכחי (מלחמת 67), סיום כל התביעות , מצבי הלוחמה וכיסוד השלמות הטריטוריאלית והעצמאות הפוליטית של כל המדינות באיזור וזכותם *לשלום בגבולות בטוחים ומוכרים, חופשיות מאיומי כח* אף אחד לא ציין בהחלטה הזו כל גבול, ומהם הם אותם גבולות בטוחים, קווי 67 או 47. יש דרישה מישראל לסגת משטחים שהושגו במלחמה, ואין התנייה לשונית (אם... אז) בינה לבין סיום התביעות הטריטוריאליות .במיוחד כתוב סיום התביעות, לא כתוב סיום מיידי של התביעות, שאז אפשר היה להבין איזו התנייה בין נסיגה לבין שלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, הצהרה 242 לא עומדת באוויר. צריך להסתכל על ההקשר: 1. האו"ם עצמו מעורב בהסכמי הנשק אחרי מלחמת העצמאות, ובקביעת הקו הירוק, מה שאנחנו קוראים לו גם "קווי 67". 2. בין 48 לבין 67 האו"ם לא קבע שעל ישראל לסגת לקווי 47 (המושג קווי 47 אינו מוגדר היטב.. לא היה ב 47 שום קו גבול מוסכם. אולי התכוונת לקווי תוכנית החלוקה). 3. מיד אחרי המלחמה 67, התקבלה החלטה 242. שנית, להצהרה יש 2 חלקים: חלק מפורש וחלק כללי הצהרתי. הדברים המפורשים שנאמרים בהצעה הוא נסיגה מהשטחים שנכבשו בגבולות 67, סיום מצב הלוחמה, וכיבוד השלמות והריבונות של כל מדינות האיזור. במילים אחרות, חזרה למצב של לפני המלחמה והכרה הדדית בגבולות של לפני המלחמה. בעיני, זה בהחלט הכרה דה-פקטו בגבולות 67 כל עוד אין הסכם שלום (ראה את הפסקה הבאה). החלק ההצהרתי הוא החלק השני של הסעיף השני. הוא מדבר על "זכות לחיות בשלום בגבולות בטוחים...". הוא לא עוסק בגבולות אלא מדבר על פתרון של שלום לסכסוך הישראלי והערבי. בעיני, נאמר כאן שהאו"ם מכיר בכך שגבולות הקבע ייקבעו בהסכמי שלום בין המדינות ולא על סמך החלטת או"ם כזו או אחרת. לסיכום, החלטה 242 מהווה סוג של הכרה בגבולות 67, גם אם לא בתור גבולות הקבע של ישראל. ביחד עם החלטות אחרות של האו"ם, וההצהרות של הליגה הערבית שהזכרתי, בהחלט אפשר לסכם שיש הכרה בינלאומית במדינת ישראל1, לפחות בקווי 67. 1 זה לפחות ברמה המדינית. כמובן, זה לא אומר הרבה על דעת הקהל בעולם הערבי לגבינו או על דעת הקהל העולמית לגבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בדיוק הבעייה. "בעיני, זה בהחלט הכרה דה-פקטו בגבולות 67". יותר מפעם אחת מה שנראה בעיננו לא נראה בעיני זרים. מדינת ישראל כשלה יותר מפעם אחת בפירוש של נוסחים בשפות זרות ואנו נותנים למשאת נפש להשלים את המציאות. המציאות הקיימת היא: 1) החלטת החלוקה מ1947 הקובעת את גבולות מדינת ישראל, והיא ייחודית באין שום החלטה אחרת המבטלת אותה. 2) החלטת האו"ם 194 בנושא החזרת הפליטים. 3) החלטה 242 המאשרת ששלום צודק ובר קיימא יכלול את עקרונות: נסיגת ישראל משטחים (1) שנכבשו ב1967 וכיבוד שלמות טריטוריאלית הדדית בלי לקבוע קשר סיבתי ביניהם ובלי לציין מהם גבולות בטוחים. ההחלטה איננה קובעת שהעקרונות לעיל הם יחידים. היא גם לא מבטלת החלטות או"ם קודמות ואינה באה במקומן, אחרת היה רשום כך מפורשות. הצעות למשא ומתן , מובילות למשא ומתן. לא לחינם כרך נסיך סעודיה חזרה לגבולות 67 וחזרת הפליטים יחדיו - זאת כדי שבמשא ומתן יוכל הוא לוותר על חלק מזכות השיבה תמורת קבלת שטחים נוספים, לכיוון גבולות החלוקה. ------------------ (1) נסיגה משטחים (חלקם) , בנוסח האנגלי, ומכל השטחים, בנוסח הצרפתי. יש לדייק בפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך את המציאות הוא פשוט אינו נכון. החלטות מועצת הבטחון לגבי שביתות הנשק ב1949 בהחלט מדגימה עד כמה תוכנית החלוקה היא בלתי רלוונטית. לדוגמא, כתוב שם שמועצת הבטחון "רואה בהסכמי שביתת הנשק צעד משמעותי לקראת שלום קבע בפלסטינה". ההחלטות דורשות לשלוח כח שיפקח על אותם גבולות (אותו כח קיים בחלק מהגבולות עד ימינו). אפילו כתוב מפורשות שמועצת הבטחון "postpone indefinitely", את הדיון על הפירוז של ירושלים לפי החלטה 194 1. מה אין כאן? אין כאן שום התייחסות למדינה הערבית שהיתה אמורה לקום לפי תוכנית החלוקה. למעשה, תוכנית החלוקה כלל לא זכתה לשום התייחסות של הגוף הביצועי של האו"ם, מועצת הבטחון. אז נכון - החלטה החלוקה לא בוטלה ע"י העצרת הכללית. היא פשוט נקברה לגמרי. יותר מכך, ישראל התקבלה כחברת או"ם מלאה ב 1949 ואותה מדינה ערבית מסתורית של תוכנית החלוקה (שכמובן האו"ם עדיין מחוייב לה, לשיטתך) מעולם לא קמה ולא התקבלה לאו"ם. אש"ף קיבל מעמד של משקיף בעצרת הכללית, אבל רק ב 1975. לא נשאר לי אלא לתהות באיזה סרט אתה חי2, אם אתה סבור שכל החלטות האו"ם מאז 1947 מתבססות על ההנחה שתוכנית החלוקה היא רלוונטית. לפי החוק הבינלאומי, הסכמי שלום בין מדינות הרבה יותר רלוונטיים מהמלצות כאלו או אחרות של האו"ם. למעשה, גם לפי ההחלטות של האו"ם. הסכם השלום עם מצריים מדבר על אוטונומיה לפלשתנאים בעזה ויו"ש. שים לב - לא בשטחי המדינה הערבית לפי תוכנית החלוקה, אלא בעזה ויו"ש בלבד. לכל הפחות אתה חייב להסכים שמצריים מכירה בכך בגבולות 67. אני מסכים איתך על דבר אחד - כל אחד מפרש את המציאות לפי משאת הנפש שלו. אם תרשה לי לשער, אז התיזה שלך היא שאי אפשר לעשות שלום כי שלום הוא חזרה לגבולות החלוקה (או פחות). מי שמוותר על עזה, יוותר גם על יפו ועל חיפה ועל צפת. לעומת זאת התיזה שלי היא שבהחלט אפשר לעשות שלום, ואפשר להתנתק משטחים מבלי לוותר על יפו ועל חיפה ועל ירושלים. זה שהתוכנית הסעודית דורשת נסיגה מלאה לגבולות 67 ויישום של זכות השיבה לא אומר שאנחנו צריכים לקבל את התנאים האלה במלואם. אישית, אני לא. אפשר לדבר על האינטרסים של הערבים מכאן ועד מחר, וגם אם היית אומר שהם בעצם רוצים להרוג את כולנו, לא הייתי מסוגל לסתור אותך. אבל התוכנית הסעודית כפשוטה, מכירה בגבולות 67. נקודה. 1 כלומר, ההתיחסות לאיזור י-ם כאיזור בינלאומי בפיקוח האו"ם. 2 זה סתם צורת ביטוי. אני בטוח שאתה אדם נבון ורציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחמק בקביעות מהבאת איזה שהוא ניסוח שאומר : "גבולות ישראל הם כאלה וכאלה". כל המובאות שהבאת, אינן טוענות אפילו במילה שקוים כל שהם מוכרים. הם רק *המלצה*. התוצאה (ופה אני מסכים איתך) התקיפה היחידה תהיה זאת שתושג במו"מ ותובא לאישור עצרת האומות המאוחדות ומועה"ב. איני מסכים אפילו שמצרים מכירה בעומק ליבה בקווי 67. זכור לי(1) שמובאראק התבטא בפני קציני צבא מצריים בצורך להחזיר את אום רשרש לריבונות מצרית. לגבי רלוונטיות של תכניות שונות כולל תוכנית החלוקה - כולן פונקציה של חוזקה המדיני/כלכלי/צבאי של ישראל. אלמלא חוזק זה לא היית זוכה אפילו להצעה כנוסח התכנית הסעודית, אלא ללאווים של חרטום. אם מדינת ישראל תיחלש - לא תהיה הכרה גם בגבולות 67. לגבי התכנית הסעודית. אני לא רואה כסביר מצב בו לדרישת המינימום הסעודיות של חזרת הפליטים אפשר לאמר "לא" , וגם לשמור על שאר הטיעונים. אנו נצטרך לשלם במטבע אחרת עבור ביטול זכות השיבה, ואם אני הצד הערבי, מה יותר קל מלדרוש עוד שטחים. הרי אתה לא מצפה ברצינות שהם ייעשו לישראל את החיים קלים. לגבי התיזה שלי, אין שום תיזה. במצב הנוכחי אני לא רואה פיתרון בר קיימא מלבד הסדר אי לוחמה ארוך טווח, שגם פה אינני שוגה באשליות ולא ברור כמה ריאלי הוא. מלבד זאת אני מחזיר את הסרטים לבלוקבאסטר במועדם. ----------------------------------- (1) אני אנסה להביא את המובאה. אם לא אצליח - סליחה מראש ואני אחזור בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם ניתן לטעון שמדובר במאמר עם אג'נדה פוליטית (הוא מופיע בביטאון ימני). מה שאותי מעניין הוא הקטע הבא שלא קושר לימניותו של הביטאון. בתאריך 05/08/1997, פורסם בעיתון הלונדוני בערבית "א-שארק אל-אווסאט", כי מובארק כינס את המטכ"ל המצרי בשנה זו, ובישיבה זו טען כי "יש לנו תביעות טריטוריאליות בנגב – ואם ישראל לא תיענה להן בדרכי שלום – יש לנו אופציות נוספות.4" לפרסום בעיתון צורפה מפה, הכוללת שטח מרפיח ועד למס' ק"מ מצפון לאילת, כאשר אילת מוגדרת כ"אום-רשרש הכבושה". לא באה כל הכחשה מצד מצרים. העיתון שפירסם את הידיעה הוא בבעלות משפחת המלוכה הסעודית. ישנן הערכות סותרות לגבי פרסומה: מצד אחד – ישנה סברה כי הפרסום בא כתמיכה במצרים, עקב העויינות המשותפת לישראל והרצון להחלישה. מצד שני, ישנה הערכה, כי הפרסום בא דווקא כאות אזהרה מפני שאיפותיה המסוכנות של מצרים כלפי חצי-האי ערב. בכל מקרה – אין חולק על אמיתות הידיעה, שכן עיתון זה נהנה מאמינות גבוהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פורסם. אתה נובח על העץ הלא נכון - אני לא מתווכח איתך לא על הסיבות ולא על השאיפות הכמוסות. מה שהערבים רוצים "בעומק ליבם", למה הם מציעים הצעות, ולמה זה טוב להיות חזק - כל הדברים האלו מעניינים. אבל לא רלוונטיים לטענה שלי. אנא, אל תתווכח עם דחלילים. מה שמעניין אותי הוא מעשים. הסכמים. הצהרות מדיניות. במקרה של מצריים, איך שלא תהפוך את זה, הם מקיימים את הסכם השלום (למרות 2 מלחמות שהיו מאז). והסכם השלום מכיר בגבולות 67. שום ציטוט אמיתי או בדיוני לא משנה את העובדה הזו. ובמקרה של האו"ם, נכון, הכל המלצות וכו' וכו' אבל עדיין יש להן חשיבות עצומה1. אתה מאשים אותי בהתחמקות, בזמן שאתה מתחמק. האו"ם מכיר2 בקווי 67, וגם מדינות ערב מכירות3 בקווי 67 . אתה לא יכול להכחיש את זה, ויהיו הסיבות להכרה הזו אשר יהיו. גבולות 67 נמצאים על סדר היום במשך 50 שנה. הגבול, סומן ופוקח ע"י האו"ם. התקבלו החלטות או"ם נוספות שמתייחסות אליו. פעמים רבות הוא הווה בסיס למו"מ עם מדינות ערב. את כל הדברים האלו אי אפשר להגיד על קווי תוכנית החלוקה4. לסיכום, אני חולק מאד על הטענה שבעצם אין לנו שום גבול מוכר, לא 67, לא 47 ואין עם מי לדבר. מצבנו קצת יותר טוב מזה. הוא עדיין לא מושלם. זה לא אומר שאנחנו צריכים לסגת לגבולות 67, או שאם נעשה את זה הכל יהיה טוב. זה גם לא תעודת ביטוח מפני גורמים שידרשו לחזור לצפת ולעכו. אבל בהחלט יש תקווה לפתרון מדיני - אפילו אם הוא יהיה פחות אידיאלי ממזרח תיכון חדש ומופלא. ---- 1 למשל, האו"ם הצהיר שנסוגנו באופן מלא מלבנון, לפי החלטה 425. להצהרה היו לזה 2 תוצאות משמעותיות בשטח: א. חיזבאללה נאלץ להגביל מאד את הפעולות שלו בשטח. פחות הרוגים לצה"ל. ב. הפעלת לחץ על סוריה כדי שתיסוג מלבנון. הלחץ נסע פירות. בצד השני, האו"ם קרא ב 1980 לחברות האו"ם להוציא את השגרירויות שלהן מי-ם, וכל 13 המדינות שהיתה להן שגרירות בי-ם צייתו. 2 אולי אין להכרה תוקף של גבול קבוע. אבל בהחלט יש לה תוקף פוליטי ומדיני. לכל הפחות הוא מתבטא בפיקוח של האו"ם על הגבול - ויש לזה משמעות עצומה, ע"ע הגבול עם לבנון ועם מצריים. 3 התוכנית הסעודית נחתמה ע"י כל חברות הליגה הערבית. פעמיים. שום תאוריה על הכוונה האמיתית של הסעודים לא משנה את העובדה הזו. 4 לפחות מאז 1949 לא התקבלה שום החלטת או"ם נוספת שמתייחסת לקווי תוכנית החלוקה. ניגוד מוחלט לקווי 67. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-החלטה 425 מחזירה את סוריה ולבנון לקו גבול מוכר וקיים מאז יום הקמת שתי המדינות הללו, ולא תוצאה של מו"מ, הכרה דה פאקטו או שאר ירקות. 2- התכנית הסעודית: אם אתה חושב שהצד הערבי יוותר על הדרישה של זכות השיבה בלי תמורה טריטוריאלית, אני אשאיל לך את הסרט ששלחת לי בתגובה הקודמת. 3- האמינות של שארק אל אווסאט מוגדרת , בד"כ , כגבוהה. לגבי שאר הדברים, ברי נבחא או לא ברי נבחא, אתה מוזמן להתרתח לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - הנסיגה של סוריה היא תוצאה ישירה של העובדה שהאו"ם אישר שישראל קיימה את החלטה 425 (וסוריה עדיין לא). כלומר, ישראל נהנית בצורה ישירה מכך שהאו"ם מכיר בגבול שלה עם לבנון. מש"ל. 2 - אתה שוב מעלה כל מיני תאוריות ומתעלם ממה שכתוב בהצהרה הסעודית. מה שכתוב הוא הכרה במדינת ישראל בקווי 67. לא כתוב שזכות השיבה היא קלף מיקוח טריטוריאלי. זאת פרשנות שלך ותו לא. ובעיני היא מאד לא סבירה - שהפלסטינאים יקבלו *עוד* שטחים, אבל המדינות המארחות4 יתקעו עם הפליטים? באמת, מנהיגי ערב משתינים מצחוק. הם מאד אוהבים פלסטינאים, באמת. אבל רק אם הם לא אצלם בבית. 3 - גם הידיעה על חילול ספר קוראן ע"י חיילים אמריקאים פורסמה בעיתון אמין מאד. והתבררה כשקר. בייחוד צריך להזהר מכל מיני הדלפות שמגיעות מיד שניה, ואין להן שום אישור אחר - כמו במקרה שלפנינו. לצטט את זה ועוד להגיד "מצריים לא הכחישה" ושאי אפשר לחלוק על אמיתות הידיעה - זאת בדיחה. מה גם שהתוכן של הידיעה נשמע כ"כ מוזר שאפילו מי שציטט אותה נאלץ להסביר מה פתאום מצריים רוצה את אום רשרש. --- 4 אם תרשה גם לי להיות פרשן בשקל, אז התבלבלת קצת - זכות השיבה היא הדרישה החשובה כאן, ולא הנסיגה לקווי 67. זאת מכיוון ש"המדינות המארחות" מסרבות לשקם את הפליטים בכוחות עצמן. הן מסרבות בעקביות מ 48. אפילו יש סעיף מפורש כזה בהודעה של הליגה הערבית: דיון 948. ללבנון למשל לא אכפת כהוא זה אם ניסוג לקווי 67, קווי 47 או נספח את כל הגדה - כי הם לא יראו מזה אפילו דונם אחד. מה שאכפת להם הוא שהם לא יצטרכו לתת אזרחות ל 300,000 פליטים פלסטינאים. אותו דבר נכון עוד יותר לסעודים שאין להם שום גבול איתנו אבל יש להם חצי מיליון פליטים. אז פתרון שעשוי להיות מוסכם על כל הצדדים יכיל כנראה 2 חלקים: 1. הכרה של ישראל באחריותה לבעית הפליטים ופיצויים כספיים מסוג זה או אחר. 2. זכות שיבה גורפת למדינה הפלסטינית שתקום, לא לישראל. אולי למדינות נוספות באירופה ובאמריקה. הכל כדי שמדינות ערב יוכלו סוף סוף להפטר מהפליטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1-נושא הגבול עם לבנון הוא זר לנושא הסכסוך הטריטוריאלי הישראלי פלשתיני. ובכלל 425 קשורה לקו גבול מוגדר היטב בין סוריה ללבנון. הגרירה שאתה מבצע [סוריה נסוגה לקו גבול מוגדר עם לבנון מיום הקמתן ויופי לישראל]ולכן [קוי 67 שהושגו בכח הזרוע הם גבול ישראל] כלל לא תקיפה. 2. אין שום תיאוריות. ההכרה בקווי 67 רק בתנאי שתיפטר בעיית הפליטים. ואם אתה מצפה שמיליוני פליטים יעופו להם ממדינות ערב לגדה המערבית הצפופה עד אפס מקום בלי שתבוא דרישה לתת להם עוד שטח לשבת עליו, אז באמת. ישמחו להיפטר מהפלשתינים, אבל ימתינו כמה שנים בשביל להיפטר ממך באותה הזדמנות. (ולחלק מהם, כמו לאסד האבא, הייתה שלפוחית ברזל והם לא השתינו בכלל). 3. בינתיים , באיחור, גם משרד הביטחון האמריקאי הודה במספר מקרים של חלול הקוראן. פרשן בשני שקלים המשמש כיו"ר ועדת החו"ב מוטרד מאוד מההתעצמות הצבאית חסרת התקדים של מצרים, שכוללת רובה נשק התקפי, ומוצבת על גדות התעלה ולא מול קדאפי. הוא גם מוטרד מאוד מההסתה הפרועה בעלת האופי האנטישמי המתרחשת תדירות בעיתוניה החשובים של מצרים. אבל מאחר שהפרשן הוא איש ליכוד (טפו) אז נרד מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח, שיציאה מסודרת למלחמה, גם של מצרים וגם של סוריה כמוהי כהתאבדות. במידה ומדינת ישראל תהיה בסכנה קיומית, יש לה את היכולת למחוק את דמשק או קהיר מעל פני האדמה והמדינות המעורבות יודעות זאת היטב. מעבר לזה שאף אחד בעולם לא יקבל את זה, משום סיבה. ממי אתה מצפה שיתאבד, הוא ועמו איתו, בשנת 2005 ולא בשנות ה- 60? מובארק? אסד? הרשה לי לגחך. במידה ותקום הנהגה אחרת במדינות האלה, אולי ההפחדות שלך יהיו ברות תוקף, עכשיו זה ממש ממש לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנינו למדו שאין צורך להגיע עם דיויזית גמאסי לקריה בשביל לנצח במלחמה. הם למדו שדי בלהתיש אותה כדי לקבל את התוצאות הדרושות. מצור ימי וכלכלי מגובה בכח צבאי שנותן מענה מספיק לחילות האויר והים שלנו מספיק להביא את ישראל לברכיים. אני לא רואה במצב כזה מישהו שמשליך פצצות אטום על קהיר בלי שכל העולם יבוא לסגור עם ישראל חשבון. טיעוני אמריקה בעדנו ובגלל זה מוברק ישתוק (גירסה מודרנית של ''אל חוכומה מענא'' של ערביי א''י בימי המנדט) יהיו טובים כל זמן שאל חוכומה מענא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצור ימי וכלכלי מגובה בכח צבאי..... אתה קורא את מה שאתה כותב? אם משנת 73 הצבא המצרי התחזק פי 10, הצבא שלנו התחזק פי 100 ואני לא מגזים לא המצרים ולא הסורים יכולים אפילו לחשוב על מצור כזה או אחר (ולגבי המצור הכלכלי באמת שאין לי מושג ירוק על מה אתה מדבר. מי מה מו) אתה סתם זרוע פחד לא למובראק ולא לאסד יש אינטרס להתעמת איתנו, בשום צורה שהיא על אחת כמה וכמה בצורה צבאית, גם אם לא יצאו ממש למלחמה הם גם יחטפו מכות כואבות (ויש לנו גם יכולות אחרות שלא קשורות ל"פצצה") וגם לא יוכלו להמשיך לרחוץ בנקיון כפם מול אומות העולם. לדעתי זו סתם פחדנות עלובה. הפחדות המלחמה שבפתח אולי מצדיקות את טענות הימין, אבל אין להן שום אחיזה במציאות. ושוב תסביר לי, בלי שום קשר לאמריקה, איזה אינטרס יש למובראק לפתוח איתנו במאבק, מכל סוג שהוא, כאשר הדבר היחיד שברור זה שהוא יפסיד הרבה יותר ממה שהוא ירוויח? אם תגיד לי רוצים לדחוף אותנו לים, אין לי בעצם מה לדבר איתך. מובראק הוא שליט פרגמטי, שלדעתי מזמן הכיר בזכות קיומה של מדינת ישראל. אם תחפש אינטרסים כלכליים ואחרים, פשוט לא תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מעולם לא היה מצבנו טוב יותר. 2. מצור כלכלי זה מה שנקרא "החרם הערבי". מצור ימי החל את מלחמת סואץ ומלחמת ששת הימים. 3. מי מה מו , זי זה זו. 4. אנחנו גיבורים גדולים והערבים יחלצו את הנעליים ויזרקו בחולות סיני. אנחנו נשמיד את הטכנולוגיה האמריקנית העלובה של כלי הנשק שלהם ביומיים. ישראל חזקה היא בת תחרות גיאופוליטית למדינת ענק (וממשל) טוטאליטרית שמשקיעה מיליארדים בחימוש ושמציירת את עצמה כמנהיגת העולם הערבי. מה שיפה אצל שליטים פרגמטים כמו מוברק , זה שהפרוגרמות שלהם משתנות לפי תנאי השטח. אם בעוד 10 שנים שליט פרגמטי אחר יירצה ללמד אותך לשחות .(ועכשיו זה "אין לי בעצם מה לדבר איתך"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכשיגיע שליט אחר נתייחס אליו אני לא רואה את מובארק הורס את המדינה שלו כדי לנסות להרוס את ישראל ובסופו של דבר להיכשל אם אתה חושב שמובארק יהפוך את דעתו, אתה לא מכיר את האיש ואת דרכו, ובאמת שאין לי מה לדבר איתך. אתה סתם עוסק בהפחדות. כמעט כל מדינה עוסקת בבניית צבאה, לרוב ללא אויב מוגדר או מטרה מוגדרת. אכן צה"ל יותר חזק מצבא מצרים, למרות גודלו והנשק האמריקאי שלו. האם יש מישהו שטוען אחרת? וזה גם בים גם באויר וגם ביבשה, וראינו ביותר ממלחמה אחת שכמות היא לא המדד לחוזקו של הצבא. חלק גדול מכוחו של צה"ל נשען בכלל על פיתוחים ישראלים ולא אמריקאיים, גם בנושא הטילים ארוכי הטווח וגם בתחום הימי. אתה מדבר על העתיד הרחוק (כתבת 10 שנים), ויכול להיות שבעתיד הרחוק המצב ישתנה. גם על העתיד הרחוק ראשי המדינה מסתכלים. תאמין לי שבדאגה יותר גדולה מאשר אותו אחד שציטטת. אני סומך על ראשי המדינה שלמדו את הלקח. אתה כמובן לא סומך על אף אחד (אולי מלבד אבינו שבשמיים, אבל זה כבר לדיון אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-שליט אחר , יכול להגיע מוקדם משאתה חושב, לאור גילו המתקדם של מובראק. בכמה שנים שנותרו לו בשלטון הסבירות שהמצב הגיאופוליטי ישתנה נמוכה. -אינך מכיר את האיש ודרכו יותר ממני. "ובאמת שאין לי מה לדבר איתך" יצטרך לחכות כמה תגובות (או לא). -רק מדינות המזרח התיכון בונות צבאות ענק ללא פרופורציה ליכולת הכלכלית שלהן. מתוכן רק לישראל ולאיראן יש סיבה. -על סמך מה אתה קובע שצה"ל חזק יותר מצבא מצרים? עקרונית יש לצה"ל ולצבא מצרים את אותם סוגי חימוש, הצי המצרי יותר גדול מחיל הים הישראלי ועל רמת האימון של החיילים אינך יודע דבר, מלבד שהצבא המצרי עורך זה 20 שנה תמרונים משותפים עם צבא ארה"ב. -חלק מכוחו של צבא מצרים נסמך על פיתוחים אמריקנים שאין לישראל, לדוגמה טילי ים-ים הרפון מתקדמים. - על מה שראשי המדינה הזו מסתכלים אינני יודע, וגם אתה לא. יש שהם מביטים נכוחה ומפוצצים כורים בעיראק ויש שאינם מסתכלים (1973). מדיווחיו לציבור של יו"ר ועדת חו"ב עולה שיכול להיות שאינם. -אם תעקוב אחרי כל התגובות שלי כאן (גיליתי את האתר הזה לפני שבוע שבועיים) תגלה שבנושא אבינו שבשמים, אני סומך מלידתי גם על הבן שלו. אתה לעומת זאת, סומך כנראה על סטריאוטיפים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער לגבי הערתי האחרונה, שבהחלט הייתה נגועה בסטריאוטיפ. ברור לך שאני לא יכול לעקוב אחרי כל אחד ואחד פה באתר. (סתם הערה... אתה מאמין בבורא עולם לא מלידתך אלא אחרי שהגעת לאיזשהו גיל מסוים, עקב חינוך וחשיבה עצמאית ודברים אחרים, זה לדעתי ברור) לגבי מובארק לא תצליח לשכנע אותי. לגבי זה שאחריו באמת שאינני יודע וגם אתה לא. לגבי הכוח הצבאי – שכנעת אותי. באמת שאין לי מושג, וכנראה שאני טועה ומסתמך על חצאי אמיתות. עושה רושם שאתה מבין בנושא הזה יותר ממני. זה עדיין לא מעלה ולו אינטרס בודד למצרים לפתוח נגדנו באיזושהי מלחמה, כי כמו שאמרתי, אפילו אם ינצחו זוהי חרב פיפיות, ומיותר לציין שהתמרונים עם האמריקאים לא בדיוק יימשכו אחרי זה. זה נכון שארצות הברית רואה במצרים בעל ברית אסטרטגי לא פחות מישראל, אבל כך גם הפוך. להסתכל על מצרים ולהגיד שהם רוצים לזרוק אותנו לים, בלי להתסכל גם עם זה ועל אינטרסים מצריים אחרים, זה לדעתי סטראוטיפ לא פחות גדול, אולי אפילו יותר. האם אפשר להתקדם לאנשהו אם מבחינתו גם מצרים לא השתנתה בכוונותיה? על סמך מה באמת אתה אומר שההנהגה המצרית ממשיכה לחתור למחיקתה של ישראל? איזושהי אסמכתא. משהו. מלבד בניין הצבא? אבל כמו שאתה סומך על אביך שבשמיים (ועל בנו), אני באמת סומך על קברניטי המדינה, למרות מה שקרה ב- 73 ולמרות דברי יו"ר וועדת חוץ וביטחון. תמיד יהיו נביאי זעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברשותך אתרכז ב"על סמך מה באמת אתה אומר שההנהגה המצרית ממשיכה לחתור למחיקתה של ישראל? איזושהי אסמכתא. משהו. מלבד בניין הצבא?" יחסי מדינות נורמליים, כמו שקיימים בין כל מדינות העולם, אינם זהים ליחסי מצרים ישראל. מצרים מקיימת רק אספקט אחד של יחסים מדיניים תקינים והם קיום קשרים דיפלומטיים (חסרים) ומעבר אזרחים חופשי. בשאר הרבדים, קיימת עוינות קשה ברמת אמצעי התקשורת, קיפאון במסחר , הטרדות בלתי פוסקות בארגונים בינלאומיים. קשרים תרבות רגילים שמתקיימים בין מדינות , כמו קשרי עיתונאים, סופרים, מרצים וכד' שואפים לאפס בשל החרמות. במצב כזה קשה להאמין שמשהו ב*בסיס* היחס המצרי לישראל השתנה. לכן יחסי ישראל מצרים נראים יותר כמלחמה קרה משלום. אני גם סומך על קברניטי המדינה, אבל אני מוטרד שאין דו שיח ציבורי על בעיית יחסי ישראל מצרים שקצת יותר מסוכנים מכל מיני זוטות בטחוניות שעולות לסדר היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיפאון במסחר. עובדה היא שעזאם עזאם (סיפור עצוב, אני מסכים) נעצר במצרים כשהיה שם במסע עסקים הקשור לעבודתו במפעל יצור בדים, (מה שאומר שיש יחסי מסחר עם מצרים, נשאלת השאלה באיזה היקף. למישהו יש נתונים?), וזה עוד לפני שדיברנו על עסקת הגז הגדולה שנחתמה לאחרונה (ראה תגובה 312954). הייתי שמח אם מישהו אחת ולתמיד היה מביא את נתוני הסחר עם מצרים כדי שנשפוט עד כמה מדובר במיתוס או במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
58 מיליון דולר בשנת 2004. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכתוב שם שהמספר הזה יגדל עוד ב-20-30 מליון דולר לשנה בשנים הקרובות. אם כבר מצאת את זה, תוכלי אולי להשוות לנתוני הסחר עם ירדן ועם מדינות אחרות כדי שנקבל פרופורציה האם הנתון הזה הוא "קיפאון", "מעט", "ככה-ככה", "הרבה" או "המון"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קצת נתונים: http://www.moit.gov.il/NR/exeres/A73A31E8-5540-4ED7-... היצוא לירדן בחודשים ינואר-ספטמבר 2004 היה בהיקף של 95 מליון דולר, וכאן אנחנו נהנים מהעובדה שלירדן כמעט אין מוצא לים ועל כן היא יצאה דרך נמלי ישראל בשנת 2004 סחורות בהיקף של 700 מליון דולר ככל הנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד קצת, כנראה יותר רלוונטי לענייננו, כיוון שעוסק באפריקה: http://www.moit.gov.il/NR/exeres/4FC1CE2B-AA4A-4AD9-... היצוא למדינות אפריקה מדרום לסהרה במחצית הראשונה של 2004 היה בהיקף של 200 מיליון דולר, והיבוא בהיקף של 219 מיליון דולר. עיקר הסחר היה עם דרום אפריקה - יצוא בהיקף של 98 מיליון דולר. יש גם טבלה מפורטת שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהיינו מצפים ממדינה שכנה עם 65 מיליון תושבים ואיזושהי רמת פיתוח, שסחר החוץ איתה יהיה יותר מאשר עם ירדן על 5 (?) מיליון תושביה. מעניין מה רמת הסחר עם מדינות המפרץ . אם אינני טועה, בערך אותו דבר ובלי הסכם שלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא הייתי משווה לניגריה - מדינה אפריקאית שסולל בונה וחברות אחרות פועלות בה מזה שנים, למיטב ידיעתי, עם אוכלוסיה של מעל 100 מיליון. יצוא: בערך 17 מיליון. יבוא: לא משמעותי (פחות מחצי מיליון, אם בכלל). אפשר גם להסתכל על קניה (אוכלוסיה של 31 מיליון) - יצוא: בערך 20 מיליון, יבוא: 6.5 מיליון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה למדינות שציינת אינה הוגנת בלשון המעטה משום שיש אליהם קשיי תעבורה מסחריים (לעקוף את כל אפריקה סביב) , או שהשחיתות היא בלתי אפשרית למסחר, או שאין במה לסחור איתן. (אילו בדיוק ניגריה וקניה). ההשוואה המתבקשת היא לירדן , עזה,מדינות המפרץ , תורכיה. כולן שכנות שלנו במעגל הקרוב ,אף אחד לא סוחרת עם ישראל מטעמי ציונות, וכולן סוחרות עם ישראל הרבה יותר מאשר מצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני דווקא בחרתי את המדינות באפריקה שהסחר איתן הוא הגדול ביותר והוותיק ביותר (סולל בונה פועלת בניגריה כבר עשרות שנים) פרט לדרום-אפריקה. מה נתוני הסחר עם מדינות המפרץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בחרת. המודל הוא השכנים שלנו, ולא שתי מדינות בעלות מדליות זהב בשחיתות במרכז אפריקה. (חוץ מזה תכפיל את המספרים ב2 כי הנתונים שאתה מצטט הם חצי שנתיים). לגבי נתוני הסחר עם מדינות המפרץ אין לי אלא לצטט את הזיכרון ומדובר בכמה מיליונים. מעניין גם להשוות יחסי סחר (ויחסים אחרים) בין עוד אויבות לשעבר שנמצאות ב"שלום", כמו , אולי יוון ותורכיה. עוינות (מופגנת) כזו שקיימת בין מצרים לישראל לא תמצא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסית פעם לבקש קפה תורכי ביוון? שווארמה? קפריסין זה עז? עוינות לא חסרה שם. אבל בכל מקרה אני התייחסתי רק לעניין הכלכלי, מה שכינית "הקיפאון במסחר" בתגובה 314073 והראתי, לשביעות רצוני, שלא כך הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקר שאתה שבע רצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל סתם ככה, בגלל שאני כזה נודניק עקשן, אני אזכיר שהסחר בין יוון לתורכיה הוא מיליארד דולר בשנה ,אין שם הסתה פרועה בעיתונות נגד הנוצרים, יש קשרי תרבות ואקדמיה בלי החרמות ורוב הצבא התורכי לא נמצא בגבול יוון וכן הלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רוב צה''ל לא נמצא בגבול מצרים (מה שיש לאורך הגבול זה בעיקר בה''דים ואת גדוד קרקל שעוסק במניעת הברחות, כמו גם כוחות מג''ב, אבל כל זה קשור יותר לבעיית ההברחות על ידי הבדואים) וצבא מצרים בכלל לא נמצא ברוב סיני, גם תחת השינוי המוצע להסכם השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא מצרים נמצא במקום הקרוב ביותר האפשרי, על גדות התעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תמצא מקור שמדבר על פרישת הצבא המצרי, תוך התייחסות לריכוז האוכלוסיה באזור דלתת הנילוס ופרישת הצבא לאורך הגבולות עם סודן ולוב. אינדיקציה נוספת יכולה להיות המיקום בו נבנו בסיסים חדשים של צבא מצרים לאחר הסכם השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, בסדר הבנתי.אני עושה <CTRL+Z> פעמיים כי אין לי יכולת למצוא את זה. לסיכום אני מביא מובאה מהארץ שמסכמת בקצרה את הויכוח בינינו (וגם עם אסף) לשני הכיוונים.1 נ.ב. אני מקווה שלא תכעסו שאגלה שאני לא באמת עומד מאחורי הטענות שלי בעניין מצרים, אני חבר במועדון ויכוחים בבי"ס והגלישה פה היא אימון טוב עבורי. להתראות תחת שם בדוי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל הייתי חבר במועדון ויכוחים. עברתי את גיל בי''ס בכמה שבתות טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל ממך את הרושם שאתה חושב שאני מתווכח לשם הוויכוח, או שאני חושב שאתה מתווכח לשם הוויכוח, ולא כך היא. ראשית, אני מודה לך על הקישור, אני מסכים שהוא מסכם את הדיון בצורה לא רעה בכלל. התחושה שלי היא שיש פוליטיקאים שמגזימים ברטוריקה שלהם את גודל האיום המצרי ומציירים את היחסים עם מצרים ככישלון אחד גדול. אני לא סבור שהיחסים עם מצרים הם הצלחה גדולה, ואין לי מחלוקת על כך שההסתה בעיתונות המצרית (בעיקר עיתונות האופוזיציה, אגב) נגד ישראל היא פרועה למדי, אבל טענתי היא שאי אפשר להתעלם מ-25 שנות שקט בהם עמדה מצרים בהתחיבויותיה כלפי מדינת ישראל, למשל במכירת נפט. בל נשכח שבמצרים יש הניזונים מאותם תופי מלחמה (ע"ע המלצתו של אביגדור ליברמן להפציץ את סכר אסואן). לו הייתי גנרל מצרי שנדרש לתכנן את מדיניות ההגנה של מצרים ולשרטט את מפת האיומים, המסקנה הבסיסית ביותר שהייתי מגיע אליה היא שמדינת ישראל ולוב הן שתי מדינות האיום שיש להערך מפניהן, כיוון שסודן אינה מהווה איום צבאי רציני. ויתרה מזאת - צה"ל מצויד ומאומן טוב יותר מצבא לוב, כך שהוא מהווה את היריב העיקרי שיש להערך מפניו. אז למה כשאנחנו עושים הערכות צבאיות בישראל זה בסדר להסתכל על מצרים כאיום, אבל משום מה, כשדנים במדיניות ההגנה של מצרים, פתאום זה לא בסדר להסתכל על ישראל כאיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום פסול בויכוח לשם ויכוח.( אני מניח שהאייל לא נועד להוות מועדון ויכוחים. אולי שווה להציג מדי פעם נושא עם כללי ויכוח מוגדרים, מה דעתך?). מה שאני הייתי מוסיף לסיכומך הוא ששלום ישראל מצריים הוא בשלב הזה יותר תועלתי מאשר ידידותי וניתן להניח שהוא יהיה בפאזה זאת לעוד זמן ניכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששכחת לגמרי מה היה הנושא המקורי של הפתיל. הנושא המקורי היה: האם האו"ם ומדינות ערב מכירים בגבולות 67. לא האם הערבים רוצים להרוג אותנו כן\לא\נמק. 1. לא טענתי אפילו דבר אחד ממה שאמרת כאן. מה שאמרתי הוא: א. האו"ם מכיר בגבול שלנו עם לבנון - שהוא חלק מקווי 67 ב. בזכות אותה הכרה האו"ם אישר שישראל קיימה את החלטה 425. לא מפתיע, מלכתחילה החלטה 425 התקבלה בגלל שישראל חצתה את אותו הגבול. ד. ובעקבות כך הופעל לחץ פוליטי על סוריה לקיים גם היא את 425. ה. והנה לך עוד דוגמה (אחת נוספת) להכרה בגבולות 67. 2. עדיין לא סתרת את זה שההצעה הסעודית מכירה בגבולות 67. גם אם מה שאתה אומר זה נכון 1 - עדיין מדובר בהצהרה רשמית שמכירה בקווי 67, ולו (לשיטתך) בתור תכסיס ערמומי ומנוול שמטרתו לזרוק אותנו לים. 3. כל הזין בפנטגון. הפואנטה היא לא להאמין לכל דבר שכתוב בעיתון, אפילו עיתון אמין. בייחוד אם הוא מריח חשוד. אני באמת צריך להביא עוד דוגמא של ידיעה שהובאה בעיתון אמין והתבררה כלא נכונה? לגבי ההתעצמות הצבאית והאנטישמיות במצרים - הכל נכון ומדאיג. אבל זה לא סותר אפילו מילה אחת ממה שאמרתי על האינטרס המצרי להתקיף את ישראל. אפשר לחשוב על סיבות אחרות שמצרים רוכשת נשק התקפי2. ואפילו אם מצריים מתעצמת מתוך כוונה להתקיף את ישראל, זה לא סותר את זה שבהסכם השלום היא מכירה בגבולות 67, ושאת ההסכם הזה מצריים מקיימת - ומאינטרס מצרי מובהק. --- 1 אל תתעצבן על המילה "תאוריה". זה תאוריה כי מעולם לא עלה רעיון של "פליטים תמורת שטחים". יתרה מכך, שים לב לפתרון שהוצע ביזמת ג'נבה: http://www.knesset.gov.il/process/docs/geneva.htm הנציגים הפלסטינים הסכימו על קווי 67 (עוד נדבך בהכרה הערבית בקווי 67) וגם הסכימו לקלוט את הפליטים בשטחם ובשטח מדינות אחרות מבלי לקבל שום מתנה טריטוריאלית בתמורה. 2 סתם בתור דוגמא, גם ישראל כל הזמן רוכשת נשק התקפי, למרות שצה"ל כבר יכול לנצח צבא גדול פי 3 מהצבא הסורי. למה אנחנו עושים את זה? הרתעה, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הגבול שלנו עם לבנון ושל סוריה עם לבנון הוא מימי המנדט הבריטי(שנות ה20) ולא 67. טיעון הבסיס שלך שגוי ולפיכך א-ה מתייתרים. 2. התכנית הסעודית פירושה: הכרה בישראל בגבולות 67= (חזרה לקווי 67) AND (פיתרון בעיית הפליטים). בוא נתרכז בויכוח על המשתנה (פיתרון בעיית הפליטים) ותראה לי שהוא יכול להיות משהו חוץ מFALSE. 3. לא נכון, כל הז' בלגיון הזרים כל הבונדסווהר ג'ובניקים. שיש הצטברות של ידיעות התנהגויות ומעשים, זה מתחיל להסריח. זה נכון שהאינטרס המצרי המובהק הוא להישאר במצב "שלום", אבל מהתנהגותה ויחסי השלום הקפוא מצטייר שהיא נמצאת במצב של אי לוחמה ומוכנה לשינוי האינטרסים ברגע. ישראל , להזכירך, מצמצמת את צבאה בשנים האחרונות ולא מגדילה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינטרס המצרי הוא לא להישאר במצב "שלום". האינטרס המצרי הוא להישאר במצב "שלום קפוא וקר". למצרים אינטרסים מול ישראל וארצות הברית, אבל גם מול העולם הערבי. מצרים לא תוכל להמשיך ולהוביל את העולם הערבי, ולא תוכל להשפיע עליו (לדעתי בכיוונים חיוביים), אם תתקרב מדי אל ישראל או אל ארצות הברית. התנגשות אינטרסים. ועדיין לתקוף אין להם שום אינטרס, וזה גם לא נראה לעין. האם אתה יכול למצוא אינטרס כזה? אם כן עוד לא כתבת עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שלא קיים אינטרס מיידי. אבל מצרים עושה את כל ההכנות לכך שאם יהיה שינוי במפה הגיאופוליטית (נניח, היפותטית, אמריקה בדלנית או תחרות עתידית ארה"ב-סין) אז הם יהיו מוכנים לנטוש את דרך השלום ברגע מבחינה צבאית ומבחינת שכנוע דעת הקהל הפנימית.(יחסי ישראל מצרים נראים כאילו הוקפאו ביום שביתת הנשק + ביקורי תיירים בזול.) אפשר לאמר שזה "עתיד רחוק" אבל מה שיתרחש עוד 10-15 שנה צריך גם להטריד את מחשבתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב להשערות, ולניתוח עתידי על פי ראיית עולמך. הרעיון שמצרים מחכה לשינוי גיאו-פוליטי עולמי, על מנת לשנות את דרכה, ושהאינטרס החבוי שלה עד ששינוי כזה יקרה הוא הרס מדינת ישראל, הוא רעיון טוב כמו כל רעיון אחר. לדעתי הוא לא מסתדר בצורה ישירה עם המציאות. הוא גם לא מתייחס למאזן האימה שיש למצרים מולנו. אפילו ארצות הברית הייתה נמחקת מחר, לא ברור למה למצרים להתאבד כדי להרוס את ישראל. אני לא מבין את הלוגיקה בלכתוב שכשהמצב הגאופוליטי ישתנה, המצרים יוכלו לעשות ככל העולה על רוחם, ובאותה נשימה לכתוב שאם נטיל על קהיר פצצת אטום העולם לא יקבל את זה, וככה כביכול להתעלם מפצצת האטום ויכולת ההרתעה שלנו, שהיא לבדה אמורה לסרס כל אינטרס מצרי כזה עוד בחיתוליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה מתחיל לקבל אופי ציקלי. הטיעון הסופי שלי הוא שהתנהגות מצרים מתאימה להסכם אי לוחמה ולא לשלום ארוך ימים והטיעון שלך הוא שישראל כל כך חזקה שאם יקרה משהו "אנחנו נשבור להם את העצמות". בוא ניקח את זה צעד קדימה: לפי כל הפרסומים היה לישראל נשק גרעיני בשנת 1973. מה מנע את ישראל לעשות בו שימוש אז (אפילו צבאי, להשליך אותו על ארמיה 2)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי כל מיני פרסומים, לא היינו רחוקים מזה. אם תרצה אני אחפש לך את זה. ההנחה הבסיסית גורסת שהסורים והמצרים נעצרו, סתם ככה פתאום (מה שאיפשר לצה''ל להתארגן ולנצח את המלחמה), כי קיבלו איום מפורש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פרסום מוכר. ומה היה קורה אם לא היו עוצרים (פה אני מבקש ממך השערה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה צריך להגיד - שלא נדע ולא לעסוק בהשערות. אבל זה כמו שכתבת לי קודם, המצרים והסורים למדו שבעזרת מצור ימי וכלכלי הם יכולים להוריד אותנו לברכיים? אנחנו למדנו שמספיק לאיים במחיקת ההנהגה המצרית וסביבותיה עם פצצה אחת, כדי שהצבא המצרי ייסוג לאחור. או במילים אחרות, לא היינו צריכים להשתמש. האיום כנראה הספיק. וזה בדיוק ההרתעה שלנו מול מצרים, שלא קיימת מול איראן, ומונעת מתרחישי בלהות כאלה להתממש בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה היגיון טקטי או אסטרטגי יש בלהשליך פצצה גרעינית על ארמיה מצרית שנכנסה רק כמה עשרות קילומטרים לעומק סיני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שמכנים "נשק גרעיני טקטי". ההגיון (1) הוא ששימוש בנשק כזה יכול להוציא מכלל פעולה חלק גדול מצבא האויב, בלי צורך לצור איתו מגע, למשל בגלל שאין לך יכולת להעמיד מולו כח קונבנציונאלי שווה גודל. האמריקאים הסתמכו על פיתוח נשקים גרעיניים טקטיים מתוך הנחה שכך הם יוכלו להשוות את היתרון המספרי של הרוסים בכלים (שעמד על 3 ל1 בשנות ה-70). (היפוטטית), מבחינת ניתוח צבאי קר, ישראל הייתה מוכרעת צבאית ב1973 אם הצבא המצרי היה ממשיך להתקדם ומגיע לכוון הנגב ושדות התעופה (בנגב ומרכז סיני) לפני שכוחות המילואים יכלו להתארגן. פיתרון אחד יכול היה להיות השלכת נשק גרעיני על מרכזי אוכלוסין במצרים כמו שעלה פה בפתיל. זה אולי היה מביא לחורבן כללי במצרים לכמה עשרות שנים אבל גם היה מחסל את ישראל על תושביה. התקפה על ריכוז צבאי מצרי (ארמיות 2 ,3) היה פוגע בהם קשות ומביא לסיום המלחמה במקום בו עמדו, מן הסתם עקב התערבות מיידית של המעצמות הגדולות ורצונן למנוע הדרדרות נוספת. ישראל הייתה משלמת במקרה כזה מחיר מדיני ותדמיתי עצום אבל היתה נשארת על כנה. (1) לויכוח על שפיות המשתמשים בנשק כזה נניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מדוע לעשות זאת כאשר המצרים נמצאים רק עשר-עשרים ק"מ בתוך סיני? אני הייתי מחכה, אם בכלל, לפחות עד שהיו מגיעים למעברי המתלה והג'ידי. וזה עוד לפני שדיברנו על שאלת קווי האספקה הארוכים שהיו נוצרים למצרים אם היו מתקרבים לנגב. מבחינה צבאית, עד כמה שאני יודע, לא היתה למצרים אפשרות מעשית במלחמת יום כיפור להגיע לריכוזי אוכלוסיה ישראלית משמעותיים. בנוסף, נשאלת השאלה מתי משתמשים בנשק הפתעה כמו נשק גרעיני, בשל אובדן אפשרות ההפתעה בעתיד וכו' (היה על זה פעם מאמר מרתק ב"מערכות", שכחתי מי כתב). בכל מקרה, למיטב ידיעתי אין שום הערכה שבידי ישראל היה נשק גרעיני טקטי בעת מלחמת יום כיפור אלא רק פצצות "מלוכלכות" וגדולות. שאלת התקפת האוכלוסיה האזרחית בנשק גרעיני גם היא תמוהה, שכן איזו מטרה היתה התקפה כזו משיגה? אי אפשר לחסל את אוכלוסיית מצרים בנשק גרעיני והתגובה לשימוש בנשק שכזה עלולה להיות מתקפה כוללת של כל מדינות ערב במעגל הראשון והשני, שלא לדבר על נזק בינלאומי בלתי הפיך שכמו שציינת לא ברור באיזה מצב היה משאיר את ישראל. אם לסכם ולחזור לשאלה המקורית, יש הרבה סיבות מדוע לא היה נכון מצד ישראל להשתמש בנשק גרעיני נגד מצרים בזמן מלחמת יום כיפור, וככל הנראה מדינת ישראל לא היתה בסכנת כיבוש מצד מצרים באותה מלחמה. בחזית הסורית המצב קצת שונה, וזה בטח שווה דיון בפני עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ויכוח עם רוב הנקודות שהעלית. התקפת השמד על מרכזי אוכלוסין נראית לא סבירה ולא מועילה בהחלט. מכל מקום היא הועלתה כאן איפשהו במעלה הפתיל כתגובה אפשרית למלחמה עתידית עם מצרים. אני גם מסכים שביכולות הצבאיות של יום כיפור צבא מצרים היה מסתבך קשות בניסיון להגיע לתל אביב, אבל יכול היה (בניהול לא נכון של המלחמה מצד ישראל) לגרום לאבידות כאלה שהיו מביאות את ישראל לעמדה נחותה מאוד באזורנו לאחר סיום המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך לזכור שאין לישראל הרישמית כל קשר לנשק גרעיני.כל הידוע הוא ממקורות זרים ואנונמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אולמרט אאז''נ רמז שיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי וענונו הוא זר, או אלמוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי, לשאול אם מרדכי וענונו הוא אנונימי. מצד שני יכול להיות שגם הוא באמת מגיב כאן כאלמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אבל היתה אמורה להיות מדינה ערבית בגליל. ולמעשה היה צבא לבנוני בגליל. אם הצבא הלבנוני היה נשאר שם, הגליל לא היה נכלל בתוך קווי 67 - בדיוק כמו שרצועת עזה לא נכללת בקווי 67 מכיוון שהצבא המצרי ישב שם. מצטער. הטיעון שלי תקף מאד. הגבול שלנו עם לבנון נקבע בסוף מלחמת העצמאות בדיוק כמו הגבול בגדה וברצועה. בגלל זה, לדעת הקהילה הבינלאומית, הגליל הוא חלק ממדינת ישראל, וי-ם המזרחית לא. אני אישית לא אוהב את זה, אבל ככה זה. 2. אין שום סיכוי שנפתור את בעיית הפליטים בין שנינו. חבל על הדיון. לדעתי, יזמת ג'נבה רלוונטית פי 100 (ואל תתפוס אותי במספר) מכל פתרון שחשבת עליו על בעיית הפליטים. וזה לא בגלל איזשהי חוסר הבנה שלך. זה מכיוון שהיא התקבלה אחרי מו"מ בין מדינאים פלשתינאים לישראלים, ומתוך נסיון למצוא פתרון שיהיה מקובל על שני הצדדים. אבל תשכח מכל זה. מבחינתי, התוכנית הסעודית כמו שאתה ניסחת אותה היא כבר הכרה בגבולות 67, אפילו אם לעולם לא יימצא שום פתרון לבעיית הפליטים1. זה מספק אותי, ואני לא רוצה לדון בנושא הפליטים - אני משאיר את זה לפוליטקאים. תודה :) 3. מצויין. אז יש שלום עם מצריים. הסכם השלום הוא הכרה חוזית מפורשת בקווי 67, כפי שהסברתי. תודה. זה לא אומר שאני מסכים עם הדברים האחרים שאמרת על מצריים2. אבל לא מתחשק לי לדון מהם, כי הם סטייה מהנקודה. אם תרשה לי לסכם - אני מבין שהטענה שלך היא שכל ההצהרות והמעשים של הקהילה הבינלאומית ומדינות ערב, זה רק כלפי חוץ. הם לא באמת מכירים בקווי 67 או בישראל. וזה טענה שקשה להתווכח איתה. הערבים הם לא מקשה אחת, ולך תדע מה הם באמת חושבים, ומה יהיה מחר. כל מה שאני אומר, שלפחות כלפי חוץ יש הכרה בישראל בקווי 67, וזה כבר הישג מדיני חשוב. זהו. --- 1 תאר לעצמך שאיראן לדוגמא (איראן היא לא חברה בליגה הערבית, לכן זו דוגמא תיאורטית) היתה מסרבת לחתום על התוכנית הסעודית בטענה שהיא מהווה הכרה במדינה היהודית. בא מובארק למשל ואומר: דחילק, זה רק כלפי חוץ. אינשאללה, כשנהיה חזקים נזרוק אותם לים. נשבע לך, אף פעם לא נודה בזה שבעיית הפליטים נפטרה, או שהנסיגה היתה מלאה. אומרים האיראנים - אפילו הכרה כלפי חוץ אנחנו לא מוכנים לתת להם. ישראל היא מדינה טרוריסטית ואנחנו לא מכירים בלגטימיות שלה. המשל הקטן והלא מעניין הזה בא לאמר שיש כאן הכרה, לפחות לעומת ההצהרות ועמדות העבר של הליגה הערבית. אם לא השתכנעת, לא נורא. 2 אני לא מתרשם מהפירוש שלך לכוונות המצריות. רבים וטובים חושבים אחרת. ולגבי הצמצום של צה"ל, זה באמת מרגיע את המצרים שצה"ל רוכש כל שנה את טנק המרכבה הכי חדש שיש ואת הדגמים החדשים דנדשים של f-15 ושל אפאצ'י, והכל במחיר היכרות של מיליארדי דולרים. לך שכנע אותם שצה"ל "מקצץ בבשר החי" וחותך תקני קבע ואין להם באמת מה לדאוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוודאי. וזו המדינה הערבית של תכנית החלוקה שהכתיב את התוואי, שעובר ללא פלא בדיוק בקו הגבול המנדטורי, בלי יכולות נבואה שיכלו לצפות את מלחמת ששת הימים. גם אם תתפתל סביב לא תצליח להביא את הבעייה לקווי 67. אם היית חופר בספר ההיסטוריה עמוק יותר, היית מגלה שכוחות צה"ל חדרו לתוך סיני ורצועת עזה כבר במלחמת השחרור. הדבר הביא לתגובה מדינית אנגלית חריפה שהכריחה את צה"ל לסגת, ולא הצבא המצרי. 2. אתה לא טוען בצורה לוגית. או שיש תכנית סעודית, או תכנית ז'נווה. אם הויכוח הוא על תקיפותה של התכנית הסעודית, לא הצלחת לשבור את הטיעון שהתכנית בטלה ללא פיתרון בעיית הפליטים. "זה מספק אותי" זה לא טיעון, כי את עראפאת ב2000 זה לא סיפק ובינתיים לא סיפק גם שום מנהיג ערבי חי. לא תמצא פוליטקאי ישראלי שיצליח למצוא פיתרון לבעיית הפליטים בקווי 67, במקום שנכשל ברק. עכשיו אם פתאום תכנית ז'נווה היא הויכוח, אז בוא נדון על תקיפותה של תכנית ז'נווה. התכנית לא הוכרה ע"י שום גוף רשמי (ממשלת ישראל, או ממשלת פלשתין, או הליגה הערבית , או האו"ם), וזוכה לגינוי גם בצד הערבי 3. 100 פעם רלוונטי מאפס זה עדיין אפס. [1 שלך] לא הבנתי את המשל האיראני. סליחה. [2 שלך] צה"ל מקצץ ברכש של טנקי מרכבה עד כדי מחשבה לבטל את התכנית. מטוסי F15 הגיעו לסכר אסוואן גם בדגמים קודמים. כללית, צה"ל חותך גם בפלטפורמות ולא רק באנשי קבע. בצבא המצרי זה הפוך. 3 ובכנות, גם הרבה מאוד ישראלים מתונים לא יכולים לסבול את העובדה שגוף לא נבחר ניכס לעצמו זכויות של גוף שלטוני ויצא לנהל מו"מ עם נציגים מדיניים זרים. זה לא קביל לחלוטין מבחינתי , אפילו אם המטרה היא נאצלת בעיניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי1 שהקיצוץ בתקנים בצבא נובע בין השאר מכך שצה"ל עובר יותר ויותר ל"לוחמה טכנולוגית", שדורשת פחות אנשים להפעלת כל מכשיר. לשם דוגמא, אם יש מצלמות חזקות מספיק, עם תצפיתנית צמודה, הן יכולות להחליף צוות שצריך להשלח לשטח כדי לבדוק מי ומה נמצא איפה. אז כביכול הקטנת את הסד"כ, אבל אם הייתי שייכת לצד השני לא הייתי ממהרת לעלוז. (ועכשיו אתם יכולים לחזור לשאר הדיון שלכם) 1הכנס כל הסתייגות רלוונטית כאן לגבי מקורות זרים, הנטייה שלי לפזר דיסאינפורמציה וכיוב'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני באמת כבר לא מבין על מה אתה מדבר. קווי 67 הם קווי שביתת הנשק של סוף 49. אין פה שום נבואה ושום נעליים. זה שכוחות צה"ל חדרו לתוך סיני (אגב, גם לתוך לבנון) זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי הוא שבמקום שהם הגיעו לגבול המנדוטרי, אז קווי שביתת הנשק היו שם. במקום שהם לא הגיעו (למשל עזה והגדה), מדינות ערב קבלו נתחים מא"י המנדטורית. 2. אין שום סתירה בין תוכנית ג'נבה לבין התוכנית הסעודית1. תוכנית ג'נבה רק הובאה בתור דוגמא לפתרון הוגן לבעיית הפליטים אשר שונה מהפתרון שאתה הצעת. אתה חייב להיות טיפה צנוע2, בלשון המעטה, ולהודות שלכל הפחות יש כמה אנשים (חלקם פוליטיקאים, חלקם פלשתינאים) שחושבים, בניגוד אליך, שיש פתרון סביר לבעיית הפליטים. חוץ מזה, אתה עדיין מתעלם מהעובדה שהתוכנית הסעודית היא לא משפט בלוגיקה אלא הצהרה מדינית. מי שחתום על ההצהרה הזו מחוייב אליה גם אם תצליח להוכיח מתמטית שאף פעם לא יהיה פתרון לבעיית הפליטים. בעבר הליגה הערבית לא הססה להצהיר על הכוונה לחסל את ישראל ובכלל התנגדה לרעיון לדבר עם ישראל. אז איך שלא תהפוך את זה, מדובר בהכרה מדינית בישראל. תשמע, יש לי הצעת פשרה. אני מוכן להצהיר בזאת רשמית שהדברים הבאים נכונים: 1. המצרים רוצים להרוג אותנו, ויעשו את זה בהזדמנות הראשונה. קל וחומר מה שרוצים לעשות לנו שאר הערבים. 2. לעולם לא יהיה פתרון לבעיית הפליטים. הפתרון הסביר היחיד הוא הפתרון של האלמוני מהשטיח המעופף הציע: שטחים תמורת פליטים. כל מה שאני רוצה הוא שתצהיר שהדברים הבאים הם נכונים: 1. מצריים וירדן חתומות איתנו על הסכמי שלום, ומקיימות את ההסכמים האלו. הטקסט נמצא כאן: http://www.knesset.gov.il/process/docs/egypt.htm 2. מצריים חתומה גם על הסכמי קאמפ דיווד. כדי לחסוך קריאה, אספר שהם קובעים שהבסיס לשלום הוא ההחלטות האו"מ 242 ו-338 (לא תוכנית החלוקה). הם גם מדברים על המעמד הזמני והסופי של הגדה והרצועה (ולא על שטחים נוספים). הטקסט נמצא כאן: http://www.knesset.gov.il/process/docs/camp_david.ht...http://www.knesset.gov.il/process/docs/peace-jordan.... 3. המדינות הליגה הערבית חתומות על התוכנית הסעודית כלשונה. הטקסט שלה נמצא כאן: דיון 948 4. אש"ף חתום על הסכם אוסלו (אם כי לא קיים את התנאים). בהסכם מוצהר שהיעד של הסכם השלום הוא הסדר קבע המבוסס על החלטות 242 ו-338 (ולא תוכנית החלוקה). דומה מאד לקאמפ דיוויד. http://www.knesset.gov.il/process/docs/oslo.htm --- 1 אחת מדברת על פתרון קבע לסכסוך הישראלי-פלשתיני. השניה על התנאים לנורמליזציה מלאה עם מדינות ערב. אין שום מניעה שהן יתממשו ביחד - למעשה יזמת ג'נבה היא צעד גדול בכיוון של עמידה בתנאים הנ"ל. 2 תוכנית ג'נבה לא הוכרה ע"י שום גוף רשמי, אבל כך גם הפתרון שלך: "שטחים תמורת פליטים". לעומת זאת, בפתרון של יזמת ג'נבה תומכים 29 פוליטקאים ישראלים ו 22 פולטיקאים פלשתינאים (ואני כולל רק את אלו שחתומים על היזמה עצמה, ולא כאלו שהביעו תמיכה עקרונית). לעומת זאת, על הפתרון שלך חתומים אפס ואפס. שלא לדבר על הסקר הזה, מלפני חצי שנה בלבד -קיים רוב גם אצל הפלשתינאים וגם אצל הישראלים לפתרון של יוזמת ג'נבה. אתה תאהב מאד את הכותרת. ללינק הזה אתה חייב להכנס! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם אם תחזור על זה בפעם האלף, 425 אינה הוכחה לקוי 67, כי לא היתה מלחמה בין ישראל ללבנון ב1967. לא כל דבר שאירע בעולם ב1967 מקדש את קוי הגבול. 2. הסכמים מדיניים הם בעלי תוקף משפטי, ולפיכך מחוייבים בלוגיקה. גם קשה מאוד להתווכח בלי לוגיקה. אני לא מדינאי ולא הצעתי פיתרון לבעיית הפליטים, אלא דוגמה למה יבקש הצד הערבי בתמורה. 3. אתמול בבוקר מר דחלאן ביקש לקבל את נתיב העשרה, בהתעלם מקו הגבול בהסכם השלום עם מצרים. זאת צורת המו"מ במזרח התיכון ואני מבטיח לך שיימצאו לו מספיק תומכים בעולם אם יתעקש מספיק. לגבי שאר הטיעונים,כדאי שתנפה מהם את טון הזלזול הנוטף מהם. את הויכוח אני מפסיק כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אם נשמע טון של זלזול מדברי אני מתנצל. לא התכוונתי שישמע טון כזה וניסיתי אך ורק להתייחס לטיעונים שלך. למשל, כשאמרתי עליך להיות צנוע, התכוונתי לכך שאתה מתייחס בצורה לא הוגנת ליוזמת ג'נבה לעומת הטענות שלך בסוגיית הפליטים. אתה צריך לתת ליוזמת ג'נבה מעמד לפחות שווה למעמד של הטענות שלך. 1. התבלבלת. קווי 67 הם הקווים שנקבעו ב 1949, אחרי מלחמת העצמאות. החלטה 242 מתייחסת לחציה שלהם ב 1967 והחלטה 425 מתייחסת לחציה שלהם במבצע ליטני ב 1980. אתה שוב פעם מצליח להחמיץ את הנקודה. אין פה ויכוח על מתי בדיוק פלשנו ללבנון. הנקודה היא שהאו"ם מכיר בגבולות שנקבעו ב 1949, ונקראים (אגב, רק בישראל) קווי 67. אני לא מצמצם את האמירה "האו"ם מכיר בקווי 67" רק לקו הירוק. התכוונתי לכל גבולות ישראל. גם התוכנית הסעודית מתכוונת לכל גבולות ישראל. 2. אל תתחמק. אתה אמרת: שהתוכנית הסעודית איננה רלוונטית לצורך הכרה בקווי 67 - כי התנאי "פתרון צודק לפליטים" מחביא בתוכו בקשה לעוד שטחים. ואז ניסיתי להראות לך דוגמא *אחרת* ל"פתרון צודק לפליטים". זה לא אומר שאין סיכוי שייבקשו עוד שטחים, כפי שאמרת. זה רק אומר שקיימת אפשרות סבירה (והסברתי מדוע היא סבירה) שיהיה פתרון לפליטים מבלי לתת לפלשתינים עוד שטחים. מספיק שקיימת אפשרות סבירה - ואז, לשיטתך, ההצעה הסעודית היא תקפה - על כל מה שהיא אומרת. ניסיתי להסביר גם למה התוכנית הסעודית תקפה אפילו אם התנאי הזה לעולם לא יתממש. הסברתי מה ההבדל בין המצב בעבר לבין המצב כיום שבו יש את התוכנית הסעודית עם תנאי אחד שהוא שקרי (לצורך הדיון). לא התייחסת אל הטיעון הזה. חבל. 3. אז ביקש. יופי לו. עם מצריים היה את טאבה. עם לבנון היו כל מיני סימוני גבול שזזו ב 2000, ואפילו עם ירדן היו כל מיני תיקוני גבול. היו גם דרישות שהערבים העלו אבל ישראל לא קיבלה (הר דוב, למשל). זה בכלל לא משנה את העקרון. העקרון הוא שלום לפי החלטה 242 ו 338 (ו 425) ולא שלום לפי תוכנית החלוקה. אחת הבעיות בפתיל הזה היא שיש פה 2 דיונים מקבילים. א. אתה מעדיף לדון על מה הערבים רוצים באמת. הם רוצים את נתיב העשרה, הם רוצים את אום רשרש, הם רוצים שטחים תמורת פליטים. התווכחתי איתך על רוב הנקודות האלו, כי אני לא מסכים אותך. אבל זאת היתה טעות, כי הסטת אותי מהדיון השני. ב. אני דן בסוגיה: הכרה בינלאומית וערבית בקווי 67. זו הסוגיה המקורית. קיימת גם אפשרות סבירה שבכלל לא הבנתי מה אתה רוצה. קבל את הניתוח המטא-דיוני הזה ברוח טובה. בכל מקרה, חבל שהתעלמת מהסכם הפשרה. הוא נותן לי הישג בדיון שלי תמורת ויתור בדיון שלך. בדיון שלי, אני רוצה שתכיר בקיומם של כל אותם הסכמים שציטטתי. אין פה טריק, אלו הסכמים ידועים. לפחות בעיני הם מהווים הכרה ערבית (לפחות על הנייר) בקווי 67. תמורת זה, בדיון שלך, אני מוכן לקבל את כל מה שתטען על השאיפות של הצד הערבי. נראה לי הסכם הוגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזבאללה רואה גם בשבעה כפרים שיעיים חרבים בגליל צידוק להמשך המאבק המזוין בישראל. לפי ההסכם בין צרפת לבריטניה מ-1920, הם אכן לבנוניים; אבל לפי סימון הגבול מ-1923, המוכר על ידי האו"ם, הם ישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי נאסראללה. ועדיין חיזבאללה מאד מגביל את עצמו בהשוואה למה שהיה לפני הנסיגה מלבנון. מה לעזאזל השתנה? אה - אנחנו כבר לא בלבנון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתייחס באופן ישיר לציטוט המפוקפק (והיה יותר מדוייק להגיד "מצריים לא הגיבה על הידיעה, ואין לה אישור משום מקור אחר" מאשר "לא באה הכחשה מצד מצריים"). ציטוט שבו מובארק אומר שיש לו תביעות טריטוריאליות מישראל, רק הוא אומר את זה בסוד בסוד כדי שישראל לא תדע, חלילה. נשאלת השאלה, איך ישראל היתה נענית לתביעות בדרכי שלום, מבלי שהציבור ידע? כמובן, ע"י זה שהחיילים המצרים באילת היו ממשיכים להניף דגל ישראל ולדבר עברית כדי להטעות את הציבור, ויפה שעה אחת קודם. אם ישראל לא תענה בדרכי שלום, למצריים לא תהיה ברירה אלא להפעיל את הסוכן אריק שרון, שגויס באמצעות מהפנט מומחה בזמן שהוא חצה את התעלה במלחמת יום הכיפורים. וזה ההסבר האמיתי לתוכנית ההתנתקות - שמעתי את זה מאדם הנהנה מאמינות גבוהה. אני מעדיף להאמין לחוזה השלום עם מצריים. כתוב שם באופן מפורש שמצריים מכירה בגבול הבינלאומי, ומכבדת את השלמות הטריטוריאלית של ישראל. המקור הזה הוא טיפה יותר אמין. מעבר לכך, הסכם השלום הוא אחד הנכסים האסטרטגיים הגדולים ביותר של מצריים. בזכותו יש לה קשרים טובים עם המערב; היא מקבלת סיוע שנתי של 2 מיליארד דולר מארה"ב, והכנסות של תיירות מישראל ומחו"ל. אולי מובארכ לא אוהב את ישראל - אבל הוא לא טיפש. למצריים לא יצא שום רווח משחרור "אום-רשרש הכבושה", לא נשארה שום מעצמה אחרת חוץ מארה"ב והיא לא תתמוך בהתקפה על ישראל, אם להשתמש בלשון המעטה. נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני פספסתי את הכוונה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחזור על הצעתי מפעם: המונח "גבולות 67" הוא אומלל (ובתחתית הפתיל עם האלמוני מהשטיח, נראה שהוא מביא לכשל של ממש): שני הגבולות שביניהם הוא רוצה להבחין - של לפני המלחמה ושל אחריה, שניהם מתאימים באותה מידה ל-"67". אמור "גבולות 66" או "גבולות 68". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די נפוץ להתקל ב"גבולות ה4 ביוני 67". אני מסכים שזה יותר מסורבל, אבל זה מנפח יופי כל מיני מניפסטים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |