ציפור אחת ביד 1870
מתנגדי תהליך השלום הצליחו לסחוף את המצב בין ישראל לפלסטינאים אל סף טביעה בדם. יוזמות השלום החדשות של השמאל הן הסיכוי היחיד שלנו להגיע חזרה אל חוף מבטחים.
פוליטיקה • רן עבר-הדני • יום ד', 24/3/2004, 20:59
לאחרונה ניתקלתי במספר דיווחים לפיהם במחנות הפליטים בשטחי הרשות הפלסטינית יש תמיכה רחבה בהבנות ז'נבה. המידע הגיע מפעילי שמאל אירופאים ואמריקאים שביקרו במחנות. המבקרים הופתעו ממה ששמעו מהתושבים, כיוון שארגוני הפליטים מתנגדים נמרצות להבנות בגלל הויתור על זכות השיבה המגולם בהם.

למען האמת, לא היה מקום להפתעה. ככלל, נוטים רוב בני האדם להעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ. בהנתן הברירה בין חיים נורמליים לבין צדק (אמיתי או מדומה), יבחרו הרוב בחיים. ההנהגה האידאולוגית נדרשת למאמץ תעמולתי מתמיד כדי לשמור את האוכלוסיה בתלם. יש להזכיר שוב ושוב כמה נורא הוא האויב, שכל נכונות לויתור תתפרש כחולשה ותוסיף לו כוח. מחויבות הציבור הרחב לאידאולוגיה שבירה בהרבה ממה שחושבים, במיוחד אחרי תקופה ארוכה של סבל כשהעייפות גוברת ואיתה הנכונות להקשיב לדעות שסוטות מהאמונה המקובלת.

לפני אוסלו, סירבו רוב הישראלים להכיר אפילו בקיומו של עם פלסטיני. ההתנגדות להקמתה של מדינה פלסטינית היתה נחלת הרוב, וחוק שאוסר על מפגשים עם אנשי אש"ף ניתמך ע"י רוב האוכלוסיה היהודית. אך כשרבין נתן פומבי לדיוני אוסלו ולחץ את ידו של ערפאת על מדשאת הבית הלבן, השתנתה התמונה כמעט בן לילה. תוך זמן קצר התהוותה תמיכה של כ-‏70% מהאוכלוסיה בתהליך השלום. חשבון פשוט מראה שרבים מהתומכים היו מצביעים של מפלגות שחרתו על דגלן את ארץ ישראל השלמה, מהליכוד וימינה. כאשר הרשות מלמעלה ניתנה, ויתרו אנשים רבים על הציווי האידאולוגי, אפילו כשהמחיר ניראה גבוה.

תהליך דומה התרחש בצד הפלסטיני. גם שם היתה התמיכה באוסלו ברמה של 70%. רבים מהתומכים ידעו היטב שאוסלו דורשת מהם ויתור על החזרה לאדמות ולבתים שאיבדו ב-‏1948. בנאומי ערפאת מאותם ימים, הודגשה שוב ושוב המטרה הפלסטינית החדשה: הנפת דגל פלסטין על חומות ירושלים. זכות השיבה נעלמה מן השיח הציבורי כמעט לחלוטין. עיתונאית הארץ עמירה הס דיווחה מעזה על זרם של תושבי מחנות פליטים הרוכשים אדמה מחוץ למחנות, פעולה שלפני אוסלו היתה נחשבת לבגידה לאומית. פעילים פלסטינים שנישאלו באותה התקופה על זכות השיבה, השתמשו במילת הפלא MODALITIES – "אופנים". בהסכם הקבע תוכר זכות השיבה, ועם זאת יכיל ההסכם את רשימת ה"אופנים" שלפיהם תיושם הזכות הזאת, באופן שימנע את הצפת ישראל בפלסטינים.

התמוטטות המחויבות האידאולוגית לסכסוך בשני הצדדים היתה אסון לשומרי החומות. כיון שההמונים ויתרו כבר על מה שתפסו כזכויותיהם ההיסטוריות למען השלום, הדרך היחידה להילחם בתהליך השלום הייתה להחריף את הדמוניזציה של האויב, "להוכיח" שהאויב אינו רוצה שלום, שתהליך אוסלו אינו אלא תרמית ומלכודת, דרך חדשה שהמציא האויב להשיג את מטרתו הישנה: לכלותנו. ואכן, עם חתימת הסכמי אוסלו פנו המתנגדים למסע תעמולה ברוח זו ממש. אך למרבה הצער, מבחינתם, לא היה לסחורתם קונה. האוכלוסיות משני צידי המתרס לא היו מוכנות לוותר על התקווה לשלום שבאופק. רק דרך אחת נותרה להם לשכנע את ההמונים בכוונותיו הנפשעות של האויב הנורא: לגייס את האויב עצמו להוכחת כוונותיו הנפשעות. האסטרטגיה הזו הביאה לתוצאה המקווה: היא מוטטה את תהליך אוסלו ודרדרה אותנו למרחץ דמים.

איך מגייסים את האויב להפללת עצמו? באמצעות פרובוקציה. במכתביו של ברוך גולשטיין לפני הטבח במערת המכפלה הוא הציג את מטרתו בבהירות: הטבח יביא את הפלסטינים להתקומם, ולהוכיח לעם ישראל השאנן את טיבם הרצחני. לא קשה לנחש שאותו הרעיון עלה גם במוחם של ראשי החמאס והג'יהאד האיסלמי כשהתחילו לשלוח מפגעים מתאבדים לרחובות ישראל: ישראל תגיב באמצעי דיכוי שיזכיר לפלסטינים עם מי יש להם עסק, ואופורית השלום תתחלף בשנאה מחודשת לאויב האכזר.

בתחילה, לא השיגה שיטת הפרובוקציה תוצאות של ממש. הטבח במערת המכפלה לא פגע בתמיכה הפלסטינית בתהליך אוסלו. גם בצד הישראלי, נשמרה התמיכה למרות פיגועי ההתאבדות. במערכת הבחירות של 1996, הרחיק מועמד הליכוד ביבי נתניהו את עצמו מן המתנחלים ככל האפשר. לא היתה לו ברירה: ארבעה חודשים לפני הבחירות, הוא פיגר בהפרש ניכר אחרי אחד הפוליטיקאים השנואים ביותר בתולדות ישראל - שמעון פרס. נתניהו, שעד לאותה נקודה התנגד להסכמים וקרא לבטל אותם, שבר שמאלה, הודיע על מחויבות לתהליך אוסלו, ואפילו אז הוא גבר על פרס רק ברוב מיקרוסקופי. כדי לנצח הוא שיווק את עצמו כיונה, כמישהו שימשיך בתהליך אוסלו, אם כי ביתר זהירות מפרס בעל העיניים התחמניות והחלומות באספמיה על מזרח תיכון חדש.

בינתיים, התחילה הפרובוקציה של החמאס לשנות את המציאות בצד הפלסטיני. בתגובה לפיגועי ההתאבדות, הפעילה מערכת הביטחון סגרים שמנעו מעובדים פלסטינים להכנס לישראל. ממשלת פרס, ובהמשך שרי העבודה בממשלת נתניהו, תמכו במדיניות זו מתוך חשש שהצלחת פיגועי ההתאבדות תכרסם בתמיכה בתהליך השלום. מעבידים ישראלים שלא יכלו עוד להסתמך על אספקה רצופה של עובדים פלסטינים, הגבירו את קצב יבוא העובדים ממזרח אירופה ומדרום מזרח אסיה. האבטלה בשטחים גאתה, והכלכלה הפלסטינית נכנסה למשבר עמוק. הפגיעה בהכנסות מעבודה בישראל הביאה לצלילה ברמת החיים ובעקבותיה לספקות הולכים וגוברים באוכלוסיה ביתרונות תהליך אוסלו. התמיכה בפיגועים עלתה מ-‏21% במרץ 96 ל38% במרץ 97 ול50% ביוני 98.

ההסכמים יצרו הזדמנויות חדשות לשני הצדדים לקיים את הרגליהם הרעים הישנים. סיום האינתיפאדה הראשונה איפשר לממשלות ישראל להגביר את קצב יישוב ההתנחלויות, ומספר התושבים הישראלים בשטחים הוכפל. המטרה היתה ליצור נקודת פתיחה טובה ככל האפשר לדיונים על הסדר הקבע. בנוסף, תמיד חילחל במערכת החשש שאולי הפלסטינים יפרו בסופו של דבר את התחיבויותיהם והתהליך יתמוטט, והרחבת ההתנחלויות תשמש בסיס למדיניות שתידרש אז. בשטחי הרשות הפלסטינית, איפשרה הנסיגה הישראלית לקיצונים בכל האירגונים לצאת מהמחתרת, ולארגן מחנות נוער בהם אומנו הצעירים בנשק, תוך שהם עוברים אינדוקטרינציה נגד האויב הציוני הנורא. התקשורת הפלסטינית הוצפה במסרים אנטי ישראליים חריפים. ההנהגה לא מנעה את התהליך הזה, ובמידה מסוימת גם עודדה אותו, כדי להכין את התשתית לאפשרות שהתהליך יתמוטט, ויהיה צורך לגייס את האוכלוסיה לחידוש העימות האלים. הכלכלה המתדרדרת והאבטלה הגוברת, יחד עם התעמולה האנטי־ישראלית הבלתי פוסקת, יצרו תערובת נפיצה שחיכתה רק לגפרור המתאים כדי לדרדר את השטח לפיצוץ.

רוב הישראלים המשיכו לחיות בגן עדן של שוטים. הדו"חות של שלום עכשיו על התרחבות ההתנחלויות והכתבות בעיתונות על הסבל הפלסטיני במעברי הגבול ועל האבטלה המעמיקה לא יצרו הד. גם אזהרות הימין על "ההסתה" בתקשורת הפלסטינית התקבלו בביטול. המו"מ לשלום זחל אומנם לאיטו, אבל החיים היו טובים. המצב הכלכלי היה מצוין, שגרירויות ישראל נפתחו בזו אחר זו בבירות ערב, השלום נראה מעבר לפינה. לאף אחד לא היה מצב רוח להקשיב לאזהרות.

אז, אישר ברק את ביקורו של שרון בהר הבית, וסיפק את הגפרור שהתחיל את שרשרת הפיצוץ שהביאה אותנו לקטסטרופה שאותה כולנו מכירים.

היום, שלוש שנים אחרי תחילת ההידרדרות, השיגו מתנגדי ההסכם את מטרתם במלואה. מרבית הישראלים מאמינים שהימין צדק בהתנגדותו לאוסלו, שההסכמים היו מלכודת ותרגיל, טקטיקה פלסטינית חדשה להשמדת ישראל. הפלסטינים המושפלים יום יום במחסומים, המנותקים באופן כמעט הרמטי ממקומות עבודתם, משדותיהם, מבתי הספר ומבתי החולים, הרואים את חומת ההפרדה פוצעת את הארץ וגורמת סבל בלתי פוסק, שוכנעו שהישראלים לא רוצים שלום, ושמטרתם היא מה שהיתה תמיד - לגרש ולנשל אותם מאדמתם.

הפרדוקס הוא, שהסקרים מראים שהפער בין מה שהרוב בשני הצדדים מוכן לקבל כתנאי השלום אינו גדול. למתבונן מהצד, תנאי ההסכם העתידי ברורים כפי שהיו עם חתימת הסכמי אוסלו ב-‏1993: חזרה לגבולות 67 עם חילופי שטח, הכרה סימלית בזכות השיבה יחד עם מנגנון יישום שיבטיח שמספר הפליטים שיהגרו לתוך ישראל יהיה מצומצם, וחלוקת הריבונות בירושלים לפי לאומיות האוכלוסיה. מה שמונע תמיכה המונית בחתימה על הסכם אינו אי הסכמה על התנאים, אלא חוסר אמון בצד השני, ואמונה שהאויב לא ויתר על חלומות ההשמדה והנישול שלו.

מנסחי מסמך איילון־נוסיבה והבנות ז'נבה מבינים היטב כיצד רואים שני העמים זה את זה. הם מקווים שהאסטרטגיה של מתנגדי ההסכם יכולה לפעול גם בכיוון ההפוך. נכון שהתמיכה הישראלית במחסומים, בהתנקשויות ובגדר "מוכיחה" לפלסטינים שהישראלים לא רוצים שלום, והתמיכה הפלסטינית בפיגועי ההתאבדות "מוכיחה" לישראלים ש"אין עם מי לדבר". אבל זה נכון גם שתמיכה פלסטינית נרחבת ומוכחת בהסכם שלום סביר יכולה להחזיר ישראלים רבים לראיית השלום כדבר אפשרי, ותמיכה ישראלית רחבה יכולה להראות לפלסטינים שהישראלים כן רוצים שלום ומוכנים לסיים את הכיבוש. במקום הסלמה מתמדת באלימות, שבה כל מעשה זוועה של אחד הצדדים מגביר את התמיכה במעשי זוועה נגדיים, מנסים אדריכלי הבנות ז'נבה ומסמך איילון־נוסייבה ליצור הסלמה של שלום, שבה תמיכה גוברת בהסכם באחד הצדדים תביא להגברת התמיכה בצד האחר, עד שמסה קריטית של ישראלים ופלסטינים תאמץ מחדש את חזון השלום שטבע באופן זמני בדם.

מוקדם עדיין להעריך את הצלחת המאמצים האלה, אך הסימנים הראשונים מעודדים. סקר שפורסם באמצע דצמבר מראה ש-‏39% מהפלסטינים בשטחים ו-‏47% מהישראלים מוכנים לקבל את הבנות ז'נבה. בין הפליטים עצמם התמיכה מגיעה ל-‏36%. אלה מספרים גבוהים להדהים, בהתחשב בכך שהמציאות בשטח דוחפת את רוב האוכלוסיה לחוסר אמון מוחלט ב"אויב", שרוב הנשאלים בצד הפלסטיני שמעו על תנאי ההבנות לראשונה בזמן הסקר, ושעדיין לא היתה הזדמנות בשני הצדדים להתרשם מרמת התמיכה מן העבר השני. אפשר לקוות שכאשר תבשיל ההכרה שהבנות ז'נבה מייצגות דרך ריאלית, יגדל מספרם של אלה המעדיפים שלום על אידיאולוגיה, והמוכנים לתת לתהליך הזדמנות. כשזה יקרה , כבר לא תהיה חשיבות רבה כל כך למיקום המדויק של הגבולות, או אפילו למספר המדויק של הפליטים שישובו ל"אדמות 48": שני הצדדים יהיו בדרך לשינוי יסודי בתפיסת העולם, שינוי שאותו יכול רק שלום להביא.
קישורים
ארגוני הפליטים מתנגדים להסכם ז'נבה
מרץ 96 - סקר דעת קהל
מרץ 97 - סקר דעת קהל
יוני 98 - סקר דעת קהל
סקר שפורסם באמצע דצמבר
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

בליל של דמגוגיה סמולנית 208240
האייל הירוק... יום ד', 24/3/2004, 22:51
לא רלוונטי בעליל.
בליל של דמגוגיה סמולנית 208244
האייל האוף וייט • בתשובה להאייל הירוק... יום ד', 24/3/2004, 22:55
לא רלוונטי למה, בדיוק?
לאייל הקורא. 208247
האייל הירוק... • בתשובה להאייל האוף וייט יום ד', 24/3/2004, 23:05
למאמר הזה ראוי להופיע רק בצהובון פוליטי כמו ''וואלה''.
שתי הערות קטנות בשביל האמת 208245
יעקב יום ד', 24/3/2004, 22:58
1) ברוך גולדשטיין לא השאיר אחריו כל מכתבים. עד היום לא ברור מה היתה מטרתו.
2) ביבי פיגר בסקרים רק בגלל רצח רבין. לפני הרצח הוא הוביל בהפרש ניכר על רבין.
שתי הערות קטנות בשביל האמת 208246
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 24/3/2004, 23:04
2. נדרשנו לזה כבר פעם. כנראה שזו טענה לא נכונה: תגובה 100488
שתי הערות קטנות בשביל האמת 208250
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 23:17
גם הסקר המצוטט מציג תיקו ולא יתרון לשמאל. אבל אני זוכר סקרים אחרים.
שתי הערות קטנות בשביל האמת 208251
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ד', 24/3/2004, 23:21
מי דיבר על יתרון? אתה אמרת "לפני הרצח הוא הוביל בהפרש ניכר על רבין." יש לך נתונים של סקר אחר?
שתי הערות קטנות בשביל האמת 208252
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 23:22
גם אני חקרתי את העניין. יש לי צילום מידיעות אחרונות של סקר של מינה צמח מהשלושה בנובמבר, חודש לפני הרצח, (אם תרצה אוכל לשלוח לך באי מייל את הצילום), שמורה על שוויון מוחלט בין רבין ונתניהו.
מה שחשוב ומשמעותי הוא המגמה. הניצחון של רבין בבחירות הלך ונשחק לנוכח הפיגועים שהתחילו בתקופת ''השלום''.
אותה עצרת שלום שבה נרצח רבין, כונסה כדי לנסות לשנות את המגמה הזאת.
הרצח גרם לנפילה ענקית של אחוזים רבים בימין ועלית השמאל (גם העובדה הזאת מתועדת אצלי, ואוכל לשלוח לך צילומים). אבל לנוכח המשך הפיגועים בתקופת פרס, הלך היתרון הענק הזה לטובת השמאל שגרם הרצח, ונשחק עד בסופו של דבר ניצח נתניהו באחוזים בודדים.
שתי הערות קטנות בשביל האמת 208253
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2004, 23:31
עם הסקר שבידך אין לי ויכוח (אין טעם להתווכח עם סקרים, הם לא מתווכחים בחזרה). אם נחזור לתגובה המקורית של ההמ"ה (תגובה 100488), אז יש לנו עכשיו שתי נקודות דגימה - 11 באוגוסט ו-‏3 בנובמבר (אולי התכוונת לאוקטובר?), ובשתיהן יש שיוויון בין רבין ונתניהו. ובוודאי לא "לפני הרצח הוא הוביל בהפרש ניכר על רבין." כמו שכתב יעקב בתגובה 208245
אכן שלושה באוקטובר 208259
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 23:48
אבל באותה תקופה (לצערי לא מצאתי לכך תימוכין בכתובים, ומדובר רק על דברים שנמצאים בזכרוני), דווח בעיתנות שהמפלגות ערכו סקרים פנימיים, ומצאו שהמגמה הזאת נמשכה ונקודת השוויון נחצתה. אבל זה נכון שלא דובר ב''הפרש ניכר''. עצרת השלום, שאורגנה ע''י להט וחבריו, כונסה על רקע הסקרים האלה.
לגבי השפעת הרצח על מגמת הסקרים, שעליה גם דברתי. על כך בודאי אין ויכוח.
הערה קטנה אחת בשביל האמת 208260
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/3/2004, 23:53
אני מוכן לחזור בי מדברי, למרות שאני חושב שניתן להראות שיש בהם משהו בעזרת מחקר מעמיק.

בכל מקרה אני חושב שהסקרים אינם תומכים בתיזה של רן שהתמיכה באוסלו נשמרה למרות פיגועי ההתאבדות.
ביבי החל לגבור על פרס רק לאחר העימות 208797
הגוזל הנקזק • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 12:48
מה לעשות, ביבי ידע איך פועלת הפוליטיקה המתוקשרת בארה''ב, ופעל לפי חוקי המשחק האמריקאים.

חוץ מזה, מה לעשות, פרס הוא לא רבין.
ביבי החל לגבור על פרס רק לאחר העימות 208798
ערן בילינסקי • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 27/3/2004, 12:50
מה עניין פרס לכאן? דובר על התקופה של לפני רצח רבין.
ביבי החל לגבור על פרס רק לאחר העימות 208801
הגוזל הנקזק • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 12:58
הנושא הוא "מתי עלה הימין (בראשות נתניהו) על השמאל בבחירות 96?"

עניתי בדיוק על זה: אחרי הרצח, בתקופת פרס, מסיבות כך וכך...
3. ביחידה מסויימת בצבא, ששירתתי בה 208464
טווידלדי • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 18:31
באמצע שנת 2000, העריכו שבאמצע ספטמבר 2000 יפתח עראפת באלימות רחבת היקף. טעו בשבועיים, וכולם חשבו על משהו נוסח מהומות ספטמבר 96, ולא יותר.
אבל כיוון שעוד לפני שפרץ הבלגן ועוד לפני שהשתחררתי נתנו תצפית די מדוייקת שהולך לקרות משהו גדול, אני מתקשה באמת לחשוב שעליית שרון להר-הבית הובילה להתלקחות, להבדיל מסיפקה לה תירוץ, שלא לדבר על העובדה שבאותו שבוע לפני העליה נהרג חייל בצומת נצרים, והיו עוד כמה התקפות טרור (בעברית: ההתחממות התחילה עוד קודם).
3. ביחידה מסויימת בצבא, ששירתתי בה 208470
ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי יום ה', 25/3/2004, 19:20
<דמיין קישור לתגובה שלי שבה ציינתי שעימד פאלוג'י (אא"ט) הצהיר בלבנון שהאינתיפדה הנוכחית תוכננה בערך חצי שנה לפני שפרצה>
תודה רבה! 208485
טווידלדי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:38
כנראה החמצתי את התגובה ההיא שלך. סליחה.
תיקון 208540
ערן בילינסקי • בתשובה לטווידלדי יום ו', 26/3/2004, 4:41
סליחה, לא חצי שנה, רק אחרי קמפ-דיוויד: תגובה 36584 וגם תגובה 118612
3. ביחידה מסויימת בצבא, ששירתתי בה 208930
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/3/2004, 23:46
וכידוע, מר פאלוג'י אמר את כל האמת ורק את האמת, כי פוליטיקאים הם אנשי כבוד.
פוליטיקאים לא בהכרח אומרים אמת, אבל אם 210793
שולטהייס • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ה', 8/4/2004, 13:53
הם אף-פעם לא אומרים אמת, הרי שאין שום טעם לדון באמירה של אף אחד.
כמו-כן, אם אמירה של מישהו א' מחזקת ידע שקיים ממקור שונה לחלוטין (במקרה הזה, זה לא לגמרי, כי קמפ-דיוויד לעומת חצי שנה זה טווח זמן אחר לגמרי; אבל אנחנו מדברים תיאוריה), אפשר להאמין לזה. לא?
יוזמת ערפאת 208248
דב אנשלוביץ יום ד', 24/3/2004, 23:08
צריך לזכור שיוזמת ז'נבה היא הסכם בין קבוצה קטנה שאינה מייצגת את רוב הציבור אצלנו, ובין קבוצה מתוך הממסד של הרשות הפלשתינית, תוך תמיכה שמאחורי הקלעים של מיודענו הנחמד ערפאת.
התמיכה החלקית לה זוכה התוכנית בציבור הפלשתיני לא צריכה להפתיע איש. זה בדיוק האחוז שמתאים למאוויה ותכניותיה של ההנהגה הפלשתינית בהובלת ערפאת.
מי שעוקב אחרי פעולות ההונאה והכחש של האיש הזה בשנים האחרונות, לא יוכל לטעות בכוונותיו.
אחרי נסיון השנים האחרונות, קשה להבין את התמימות שנראית בכל משפט ומשפט של המאמר הזה.
יוזמת ערפאת 208275
ג. שמעון • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/3/2004, 2:41
דב,

אתה תמה על התמימות כביכול בכל משפט ומשפט של המאמר, ואילו אני תמה איך המחבר מנסה למכור לנו נרטיב מסולף כל כך.

חלקו הארי של המאמר הוא נרטיב של הסכסוך שבא לאשש את התזה שלו אך אין לו אחיזה אמיתית בהיסטוריה הקרובה שכולנו זוכרים - ואם שכחנו הרי שלפחות בנוגע לשנים האחרונות הדבר ניתן לבדיקה אפילו באמצעות ארכיון האייל.

אביא 2 דוגמאות:

א. המחבר טוען שבשנים שלפני הפיצוץ בקמפ דיויד הורע במצב הכלכלי הפלסטיני ועקב כך עלתה התמיכה בפיגועים. לא נכון. המצב הכלכלי הפלסטיני הלך והשתפר. ראה למשל ציטוט כתבה של הפרשן הכלכלי סבר פלוצקר באייל: ""מנקודת הראות של הכלכלה הפלשתינית, התקופה שבין סוף 1996 עד אמצע 2000 [עליית נתניהו עד פרוץ המלחמה] היתה הטובה ביותר בעשור כולו." ראה פירוט ונתונים ב: תגובה 62365

ב. שים לב איך המחבר בונה את הנרטיב (להלן 2 פסקאות רצופות שהעברתי לכאן ב"העתק והדבק"):

"המו"מ לשלום זחל אומנם לאיטו, אבל החיים היו טובים. המצב הכלכלי היה מצוין, שגרירויות ישראל נפתחו בזו אחר זו בבירות ערב, השלום נראה מעבר לפינה. לאף אחד לא היה מצב רוח להקשיב לאזהרות."

"אז, אישר ברק את ביקורו של שרון בהר הבית, וסיפק את הגפרור שהתחיל את שרשרת הפיצוץ שהביאה אותנו לקטסטרופה שאותה כולנו מכירים."

לא חסר לנו כאן משהו באמצע? האם לא היה פיצוץ בקמפ דיויד כמה שבועות לפני ששרון עלה להר הבית? זה אירוע שולי לא רלוונטי שנשמט מזכרונו של המחבר? הרי את אותה הצעת ז'נבה פחות או יותר הציע ברק בקמפ דיויד וערפאת דחה אותה.

המחבר מקווה שהצעת ז'נבה תזכה ל"מסה קריטית" של תמיכה שתוכל להניע את תהליך השלום המיוחל. זאת משאלת לב. זה חוסר הבנה עד כמה טראומטית לשמאל-מרכז הישראלי הייתה דחיית ההצעות בקמפ דיויד. זה הרגע שבו איבדו הפלסטינים את הכוח הכי משמעותי שיכול היה לסייע להם להקים מדינה, הם איבדו את השמאל-מרכז הישראלי. לפני קמפ דיויד הייתה מסה קריטית: מדד השלום של אוניברסיטת תל אביב הראה ש-‏80% מהישראלים תומכים במה שכונה אז "תהליך השלום". מסה קריטית לתהליך שדורש מתן אמון בפלסטינים ותלוי בצורה כלשהי ברצונם הטוב לא ייווצר עוד שנים ארוכות (וזאת הסיבה שהפתרונות המוצעים כיום הם בנוסח "הפרדה" ו"התנתקות", שכן, פתרונות כאלה הם בלתי תלויים בפלסטינים, וזו המגמה שזוכה לגיבוי של רוב הישראלים).

כל פתרון למאבק עם הפלסטינים וכל ניסיון לייצב את המצב ולהרגיע את הסכסוך אינו יכול להיות מנותק מההיסטוריה שהובילה אליו. הצעת פתרון המסתמכת על סילוף ההיסטוריה הזו אינה יכולה להוביל להצעות פתרון מציאותיות.
יוזמת ערפאת 208280
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לג. שמעון יום ה', 25/3/2004, 5:19
עוד תוספת לעניין עוות הנרטיב. המחבר טוען שהיה תהליך של ''דמוניזציה'' של האוייב. לי זכור דווקא ההיפך. הרבה לפני אוסלו נתפס ערפאת כדמות דמונית ובצדק. אש''ף הוא ארגון אשר חרת על דגלו ואמר במפורש שמטרתו היא השמדת ישראל, ערפאת אחראי במישרין ובעקיפין למספר גדול של התקפות ברבריות על אזרחי ישראל בארץ ובחו''ל. קצת קשה לחשוב מחשבות טובות על אדם שחושב ועושה מה שהוא עשה.
לאחר חתימת ההסכם נעשו מאמצים כבירים לשנות את תדמיתו. בעיקר בולטת הכנסת דמותו לסידרה ''החרצופים'' בתור דמות שהייתה אולי נלעגת במקצת אבל במפורש לא שטנית (ובוודאי לא נלעגת יותר מאיך שהוצג דן מרידור או ביבי)
בנוסף על כך דאגה התקשורת הישראלית להצניע התבטאויות מאוד בעייתיות של מר ערפאת כמו הנאום במסגד ביוהנסבורג.
המאמצים האלו בהחלט נשאו פרי, עד לאותה נקודה בה כבר לא הייתה יכולת להסתיר את האמת הפשוטה אודות ערפאת.
אני חושש שאין צורך לעשות דמוניזציה לאדם כמו ערפאת או יאסין, בדיוק כפי שאי אפשר לעשות דמוניזציה לשטן. הוא פשוט כזה...
לענין קמפ-דיוויד 208284
ארז לנדוור • בתשובה לג. שמעון יום ה', 25/3/2004, 7:05
צריך לדייק בעובדות: ברק כפה על עראפת את הועידה שבה ניסה למכור לו את סיום הסכסוך ע"י השארת גושי התנחלויות בלב המדינה הפלסטינית העתידית החוצים אותה וקוטעים את רציפותה. עראפת לא קיבל הצעה זו אך גם לא הציע הצעה אחרת ופתח באלימות לאחר הפרובוקציה של שרון (שהיוותה כמובן רק טריגר אבל הייתה צריכה להימנע בכל מקרה). ברק שהבין את טעותו ואיבד פופולריות ציבורית הציע תוכנית נסיגה הגיונית יותר בועידת טאבה אבל התיזמון היה גרוע ביותר - זמן הבחירות. שרון המשיך בדרך הדמים ונטש לחלוטין את דרך המו"מ גם אם שילם לה מס שפתיים. הסכם ז'נווה בא לתקן מצב זה - החזרת שני הצדדים למה שהיה יכול להתפתח כתוצאה מוועידת טאבה. לכן אין כאן ניתוק מההיסטוריה אלא חזרה לפסים של אוסלו.
את הנעשה אין להשיב 208408
ג. שמעון • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/3/2004, 14:54
לעניין הניסיון להחזיר את הרכבת לפסים של אוסלו, קולעת כאן אמרתו המפורסמת של מרקס: "ההיסטוריה נידונה לחזור, תחילה כטרגדיה, ואחר כך כפארסה". את הטרגדיה אנחנו עדיין חווים מדי יום, היוזמות חסרות השחר של ביילין ושות' הן הפארסה.

ולעניין ועידת טאבה, שכביכול השיגה או-טו-טו את הסכם הקבע המיוחל, אני לא אשכח אותה עוד שנים ארוכות, כי זה היה רגע המהפך אצלי. ויותר משאני זוכר את פרטי הדברים שנאמרו אני זוכר את הבעות הפנים בטקס בטאבה שצפיתי בו בטלוויזיה:

שלמה בן-עמי עומד שם יגע ושפוף, ובקול נכאים הוא מנסה להפיח תקווה בקרב שומעיו שההסכם הזה מביא עימו סוף לתביעות הפלסטיניות ולקץ הסכסוך. ומאחוריו עומד יאסר עבד ראבו, (שאפילו היום יכול לעורר בי סימפטיה, כי לרוב יש באישיותו משהו נעים), ובעוד בן-עמי מדבר, ניכרת זחיחות עד אין קץ על פניו של עבד ראבו, מעין גיחוך של חמלה על בן-עמי. אלה "ימיהם הגדולים" של הפלסטינים, הם שיכורי ניצחון מאהדת העולם לטענותיהם ולתביעותיהם. ילדים פלסטיניים נהרגים בתגובות צה"ל והם רוכבים חזק על הסוס הזה. ניכר על פניו של עבד ראבו, שהפלסטינים אינם מתכוונים לוותר על ניצחונם זה בנזיד העדשים של הסכם טאבה. בן עמי מסביר שבעצם נפתרה עקרונית בעיית זכות השיבה, ואילו עבד ראבו שמדבר אחריו, מבלי שהבעת הזחיחות תסתלק מפניו, אומר כמעט בגלוי לגמרי שבן עמי מפריז, שעוד חזון למועד - עם האוכל גדל אצלם התיאבון.

ברגע ההוא הבנתי, ש"תהליך אוסלו" מת ונקבר סופית. היה ברור לכל בר בי רב - וגם לפלסטינים - שאם לא מגיעים להבנה בטאבה ההיסטוריה מחליפה כיוון מבלי יכולת לשוב לתהליך אוסלו. היה ברור שהליכוד ושרון יעלו לשלטון, והיה ברור שהתכנית היחידה שיש לליכוד זה "קיר הברזל" הז'בוטינסקאי. היה ברור לרוב הישראלים שהאמינו בתהליך אוסלו כי שותפיהם הפלסטינים בגדו בהם, אבל בטאבה חלקם עוד היו מוכנים למחול על כך, לראות בכך תקלה שעוד ניתן אולי להתגבר עליה. אבל גם התקווה האחרונה הזאת נגוזה. את בכירי הרשות הפלסטנית זה לא עניין, הם "שיחקו אותה" בכל שעת פריים-טיים בטלוויזיה, בלספר לעולם כמה היהודים רעים, טובחי ילדים, כובשים חסרי מצפון וכו', והם עושים את זה עד עצם היום הזה.

לא בכדי התפכח בן-עמי אחרי ועידת טאבה, והגיע למסקנה שעם אנשי הרשות הפלסטינית בראשות ערפאת אין כל סיכוי להגיע להסכם. הם שרפו אז את כל הגשרים ואת כל המסילות, רקדו על הדם וגילגלו עיניים לשמים. אין זה משנה עוד אם עבד ראבו התפכח מאז. את הנעשה אין להשיב. אי אפשר עוד לחזור לפסים של אוסלו, כי לא זו בלבד שהמסילה הזאת נהרסה עד אפר, אלא שרכבת ההיסטוריה כבר מזמן דוהרת למקום אחר ועל פסים אחרים, יכול להיות שהיא תביא אותנו למקום עוד גרוע משאנו נמצאים בו, אבל שום משאלת לב לא תצליח להשיב את גלגל ההיסטוריה לאחור. מצביעי השמאל-מרכז הישראלי - הכוח העיקרי שתמך בהידברות עם הפלסטינים וצידד בהקמת מדינה פלסטינית לצד ישראל - איבד לחלוטין כל אמון בפלסטינים ובהנהגתם, הוא מבקש פתרונות שאינם תלויים בהסכמתם או בהבטחותיהם.
אז מה אתה מציע? 208409
יעקב • בתשובה לג. שמעון יום ה', 25/3/2004, 14:58
אז מה אתה מציע? 208414
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 15:12
לחזור בתשובה.
את הנעשה אין להשיב 208415
ארז לנדוור • בתשובה לג. שמעון יום ה', 25/3/2004, 15:13
לא ראיתי את הטקס, אבל אותו יאסר עבד ראבו שכה חמל על בן-עמי (אולי בגלל שידע שלא יהיה יותר שר בממשלה?) הוא שותפו של ביילין להסכם ז'נווה שהלך ונרקם מאז כישלון טאבה (כלומר במשך כשלוש שנים). האם זוהי הונאה מצידו כל כך ממושכת וכל כך מורכבת?
את הנעשה אין להשיב 208600
יריב מ • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/3/2004, 10:42
הפיסקה האחרונה שלך מרמזת על תמיכתך באיזשהו פיתרון של התנתקות חד צדדית. אם טעיתי תתעלם מכל הכתוב מטה...

אבל אם אני צודק, הרי שנשאלת השאלה, למה לא לנסות להגיע להסדר ולקחת בחשבון שיופר, אם במילא אנחנו בכיוון להתנתקות?
כמובן שיש לקחת בחשבון כי בהסדר קו הגבול שייקבע יהייה נתון לא רק לשיקול דעתינו וכו'... אך הכוח הבינ"ל שנקבל במקרה של התקפה פלסטינאית אחריי הסכם חתום וסופי (לא תהליך כמו אוסלו שלא היה מוגמר) הוא גדול והוא יהווה אשראי לפעולה חופשית יותר.
ניתן לטעון כמובן שהסיכוי להסכם אפסי, אך אולי שווה לנסות את המהלך בדרך לפעולת הפרדה?
את הנעשה אין להשיב 208748
דורין ישראלי • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 1:56
לדעתי, הבעיה היא בכלל לא בהסכם. הסכם הוא נייר, ונייר אפשר לקפל ולזרוק, ולא להגיע לחגיגות ה 25 להחתמו.
העניין הוא, כמו בכל חוזה, הערבויות. ערבויות ניתן להשיג, כמו בעסקים, רק ע"י צעדים בוני אמון: אני נסוג קצת, נותן לך קרדיט, אתה מנצל את הקרדיט היטב (אין פיגועים, אין הסתה, אין התחמשות ואולי יש ניצנים של שיתוף פעולה בעסקים וסחר) אז התהליך יימשך.
זה מה שמתוכנן עכשיו: אם תרצה, שרון מתחיל מחדש את התהליך עם "עזה תחילה". הפעם זה לא עם ערפאת, שלא הוכיח שמגיע לו קרדיט, אלא דווקא עם דחלאן, אחד ממתנגדי ערפאת, והשולט המעשי היום בעזה. מהלך זה אינו ישים ליו"ש, מאחר ושם ערפאת עדיין חזק. לכשיוחלף, ניתן יהיה לדבר עם מחליפו האמיתי (ולא אבו עלא הבובה) על תוכנית קרדיט שתיבנה בדיוק בשבילו.

ודרך אגב - הבעיה הנוספת ב"הסכמים על הנייר" נוסח ז'נבה היא שלא רק שאינם נותנים דעתם על התהליך של תן וקח, אלא שגם אינם מגבילים את הקרדיט הסופי: כלומר הימור מלא ומיידי ועל כל הקופה, עד התחתית, "אם יילך - יילך, ואם לא - אז יהיו לנו עוד 10 שנות 'אחרי אוסלו'..."
לענין קמפ-דיוויד 208512
זאביק • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/3/2004, 23:47
אם כבר מדייקים בעובדות צריך לציין שעראפת דחה לא רק את תוכנית ברק, אלא גם את תוכנית קלינטון.
הסיבה לדחית התוכניות ע''י עראפת היא שקבלתם היתה מציינת את סוף הסכסוך, ולכן גם סוף התוכנית המקורית להעביר את כולנו אל הים הגדול.
לענין קמפ-דיוויד 211480
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לזאביק יום ב', 12/4/2004, 15:57
רגע אחד, הקונצנזוס הישראלי היום היא שחתימת ערפאת על מסמכים היא זמנית בלבד (ע"ע ההכרה בזכותה של ישראל להתקיים בהסכם אוסלו) וכל מטרתה להרדים את הערנות הישראלית ולשפר את המצב החומרי של הפלסטינים כדי שיוכלו לחדש את האלימות מעמדה משופרת. אם כך, מה איכפת לערפאת לחתום על סיום הסכסוך, לקבל את מירב השטחים מברק, להביא מיליוני פליטים פלסטיניים מהפזורה לשטחי הרשות ואז לחדש את מימוש התוכנית ללמדנו הלכות שחיה?
לענין קמפ-דיוויד 211482
שועל • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ב', 12/4/2004, 16:25
אכפת לו כי יש לו גם קונצנזוס עולמי להתחשב בו, לא רק ישראלי.
לענין קמפ-דיוויד 211483
הלל הזקן • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ב', 12/4/2004, 16:38
שאלה טובה מאד, שראוי לשאול את ערפאת, שרק הוא - אולי - יודע מה מתחולל בראשו.
לנו לא נותר אלא רק לנסות לנחש את מחשבותיו ואפשר להעלות על הדעת מספר אפשרויות.
אסתפק בהעלאת אפשרות אחת: ערפאת חושש (לדעתי ולמזלנו הרב - בטעות), שעצם חתימתו על *סופיות הסכסוך והכרה בזכות קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי* תסכל, או לפחות תדחה לשנים רבות מאד, את האפשרות של הערבים לחסל את מדינת ישראל.
ואני משתייך לקבוצה הטוענת, ששרדנו והגענו לאן שהגענו פחות בשל תבונתנו ויותר בגלל טפשות אוייבנו, אופיים ותרבותם.
אלא שאסור לנו לבנות על כך, שאוייבנו יישארו טפשים לעד, וגישתם של סרי נוסייבה, חנאן עשראווי ואחרים מלמדת על כך.
בהקשר זה מעניינת כתבה זו של מכון ממר"י על חוקר יפאני שחי בקרב הערבים כארבעים שנה וכתב עליהם ספר.
לענין קמפ-דיוויד 211496
דב אנשלוביץ • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ב', 12/4/2004, 20:38
איני בטוח שמדובר ב"קונסנזוס ישראלי", אך אני אישית באמת מאמין שהערבים אינם משלימים עם קיום ישראל (למעט אולי, המקרה היוצא דופן של חוסיין, שעשה זאת כנראה בשל הכרת הטובה על הצלת משטרו), ופועלים בצורה שהכי נראית בעיניהם להביא בסופו של דבר לנפילתה כך או אחרת.
האמונה הזאת נובעת מעקיבה רבת שנים אחרי המאורעות, החל מאי קבלתם את גבולות החלוקה, דרך העוינות ומצב המלחמה המתמיד לפני מלחמת ששת הימים, ואפילו אותה קלטת מהתקופה של תחילת מימוש הסכמי אוסלו (שהועלמה מעינינו בכוונה ע"י גורמים מעוניינים אצלנו), שבה אומר שעת' בפרוש לבני עמו שאחרי מימוש הסכמי הביניים הם יוכלו לחזור לטרור, ועוד ועוד ועוד.
לצערי הרב, כשמתבוננים על מה שקורה בראייה רחבה, רואים שהם גם משיגים לאט ובבטחה את יעדיהם האסטרטגיים.
זאת עובדה שבתחילה ראה חבר הלאומים (שקדם לאום) את האזור הזה שיצא משליטת הממלכה האותומנית, כמיועד להיות מחולק לשלוש מדינות: סוריה לערבים המוסלמים, ארץ ישראל (משני צדי הירדן) ליהודים, ולבנון לערבים הנוצרים.
בעקבות אי הסכמה מתמדת ולפעמים אלימה של הערבים חל כרסום בתמונה הזאת. ארץ ישראל חולקה תחילה לשני חלקים ואחר כך חולק החלק המערבי שוב לשני חלקים.
הכרת ערפאת במדינת ישראל, שנמצאת במכתב ערפאת לרבין בהסכמי אוסלו, איני אומר שהיא חסרת חשיבות לחלוטין, אבל באין הסכמה על גבולות סופיים ופתרון בעיית הפליטים, החשיבות הזאת היא מאד זעירה ומוגבלת, והתמורה: הכרה בישות פלשתינית והקמת הרשות הארורה שגרמה לנו נזק בלתי הפיך, כנראה הצדיקה בעיני הערבים את הקורבן הזעיר הזה.
אבל הפלשתינים מקפידים לא להסכים לעולם על הסכם קבע. גם בהסכם ז'נבה הם דאגו להשאיר את אותה עז בדמות זכות השיבה.
(היו כאן ויכוחים על עניין סופיות בעית הפליטים, בהסכם זה, ופורסם מאמר של פרופ' אבינרי שקבע שההסכם מכיר בעקיפין בזכות השיבה. אין לי ספק, שזו תהיה הפרשנות הערבית להסכם הזה, ובכוונה הם עשו אותו כל כך מעורפל.)

ועכשיו לשאלה מדוע לא מסכימים הערבים לכול, ביודעם שאחר כך יפרו את ההסכם.
אני חושב, שהחלטות מנהיגי הערבים מונחות הרבה ע"י אינטואיציה, והם מעריכים בחושיהם שהסכמה מפורשת לקיומה של מדינת ישראל והסכם ובו פתרון כל הבעיות, ירחיק אותם מיעדם האסטרטגי בנותנו לישראל כלי חוקי בלתי ניתן לערעור בעיני העולם.
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211487
אורי • בתשובה לזאביק יום ב', 12/4/2004, 18:40
רן מלוס אנג'לס מעלה סוגיה מעניינת של סתירה בטיעון הימני:

מצד אחד, הערבים נחשבים שקרנים מושבעים שאי אפשר להאמין לאף מילה שלהם. חשדהו וחשדהו.

מצד שני, הערבים נחשבים בו זמנית למי שנאמנים עד מוות למילתם ולכן חייבים להאמין לכל מילה שלהם ולהתייחס אליה ברצינות גמורה. כבדהו וכבדהו.

המפתח לטיעון הכפול והסותר הזה הוא מן הסתם הבא:

א. אם הערבי טוען כי פניו לשלום והוא מבקש למצוא פתרון לסכסוך – הוא שקרן.

ב. אם הערבי טוען כי פניו להשמיד את כל היהודים – הוא דובר אמת.

ואם מסובבים את זה פעם נוספת, מתברר כי עמדת הימין היא:

כל הערבים רוצים להשמיד את היהודים ואם הם טוענים אחרת מדובר בשקר.
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211489
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ב', 12/4/2004, 19:00
פשטני מאוד. אותו דבר ניתן לעשות ל"טיעון" השמאלני (כשהוא טוען כי פניו לשלום הוא דובר אמת, כשהוא טוען כי פניו להשמיד את היהודים הוא לא רציני/לא הבנו אותו).
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211517
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ב', 12/4/2004, 22:09
גם זה קצת פשטני.
כשהם אומרים שהם רוצים שלום הם רק מדברים.
כשהם אומרים שהם רוצים להרוג אותנו הם מגבים את זה במעשים.
ברור.... 211598
אייל מולד(ר) • בתשובה ליעקב יום ג', 13/4/2004, 12:16
אתה באמת חושב ש"הטיעון השמאלני" או "הטיעון הימני" הוא כזה?
ברור.... 211690
יעקב • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 13/4/2004, 23:37
אני חושב שהשמאל מפיץ כל מיני קשקושים מהסוג הזה והודות למערכת החינוך המופלאה של מדינת ישראל יש פתיים שנופלים בפח.

הבעייה היא שגם אם אסביר להם כל היום שזה לא נכון זה לא נדבק טוב כי ססמאות על שלום יותר משובבות נפש.
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211622
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ג', 13/4/2004, 15:47
מי אמר שאי אפשר לעשות את זה לטיעון השמאלני? בהחלט אפשר. הבעיה של שני הצדדים היא הגישה האווילית שלפיה רק לאמירות ולכוונות יש משמעות.
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211650
אייל מולד(ר) • בתשובה לאורי יום ג', 13/4/2004, 17:22
אם כן זאת לא ממש בעיה, כי ה"צדדים" מייחסים משמעות גם (ולפעמים בעיקר) למעשים, ליכולות, ולאינטרסים - AKA המציאות בשטח. חוץ מזה, כשאותו אדם/גוף מביע שתי עמדות סותרות, זה כלל לא אווילי להאמין שכוונתו האמיתית היא רק אחת מהן (רצוי החמורה מבין השתיים).
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211891
אורי • בתשובה לאייל מולד(ר) יום ה', 15/4/2004, 7:51
זאת קצת כן ממש בעיה, כיוון שגם בימין וגם בשמאל נוטים להתמקד במסמכים כתובים, סקרי דעת קהל, אמירות באמצעי התקשורת, וכדומה, במקום להתמקד במערך האינטרסים המהותי של הצדדים.

כאשר בוחנים את האינטרסים המהותיים של הצדדים, יש פחות משמעות לעובדה שאדם או גוף מביע שתי עמדות סותרות (או לעמדותיו המוצהרות באופן כללי), משום שהאינטרסים המהותיים שלו מגלים את שאיפתו האמיתית ואת הדברים אליהם יחתור בסופו של דבר.
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211518
יעקב • בתשובה לאורי יום ב', 12/4/2004, 22:13
אדם הרוצה שלום - לא יטען מדי פעם שצריך להרוג את היהודים.

אדם הרוצה להשמיד את היהודים יטען מדי פעם שהוא רוצה שלום כדי לקנות גיבוי בין לאומי ולהשקיט את קורבנותיו הפתיים.

אותה שאלה תוכל לשאול על היטלר שאמר שיהרוג את היהודים וגם אמר להם שהוא שולח אותם למזרח לקבל עבודה.

וחוץ מזה, יש גם מעשים של הערבים שכולם מעידים בבירור על כוונות מלחמתיות. האם אתה יכול להעיד על מעשה אחד של הערבים אשר מעיד על רצון כנה בשלום?
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211624
אורי • בתשובה ליעקב יום ג', 13/4/2004, 15:53
לא טענתי שהערבים רוצים שלום – אמרתי רק שהטיעון הקלאסי של הימין (ושל השמאל, לעניין זה) כולל סתירה פנימית.

טענתי העיקרית, כפי שהובאה כאן קודם, היא שהשגיאה העיקרית בהבנת המציאות של הימין (לפי נציגיו בדיון) ושל השמאל (לפי עבר-הדני, לדוגמה) היא שהם מתייחסים לסכסוך כאל עניין של רצונות, הצהרות וכוונות ומתעלמים מהאינטרסים המהותיים של הצדדים.

ובפינת הניטפוק: אומרים "רצון כן בשלום" ולא "רצון כנה בשלום".
אז הם שקרנים או לא שקרנים 211586
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאורי יום ג', 13/4/2004, 11:16
מה לעשות וההיסטוריה מראה שכנראה ההצהרות על השמדת ישראל אמינות יותר?
נניח לרגע שהצעת ברק הייתה טובה וערפאת דחה אותה. 208612
רודי וגנר • בתשובה לג. שמעון יום ו', 26/3/2004, 12:12
אז מה?
המאמר מתעסק עם משהו שהוא קצת שונה ממה שנוטים לדבר עליו - דעת הקהל. האם כשעראפת דחה את יוזמת ברק, הפלסטיני הממוצע ידע על מה מדובר? לי נראה סביר שאם הבנות ז'נבה זוכות לתמיכה של 39% בציבור הפלסטיני *כיום*, לאחר שלוש שנות אלימות וחיסולים ממוקדים, הרי שאז ודאי זכו לרוב. ייתכו שעראפת עשה, בלחץ הקיצונים בתנועתו ופחדיו האישיים, מהלך שהיה מנוגד לדעת הקהל של רוב הפלסטינים, ובכך שבר את המומנטום לשלום.
האם זה אומר שלא ניתן ליצור מומנטום כזה מחדש?
נניח לרגע שהצעת ברק הייתה טובה וערפאת דחה אותה. 208664
יעקב • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 26/3/2004, 15:54
בדקטטורות אין הרבה משמעות לדעת קהל
יוזמת ערפאת 208510
זאביק • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/3/2004, 23:38
הבעיה איננה עראפת. העובדה שהוא שקרן ונוכל אינה זקוקה להוכחה נוספת.
הבעיה היא שאותם אנשים שהמיטו עלינו את אסון אוסלו, מנסים, בחוצפה ועזות מצח,להנחית עלינו תוכנית חודשה שתביא ליותר מאלף הקורבנות של מלחמת אוסלו.
רוברט מקנאמארה נעלם מהחיים הציבורים לאחר כישלון וויטנאם. יוסי ביילין חסר את הכבוד העצמי והענווה של מקנאמארה.
יוזמת ערפאת 208751
ארז לנדוור • בתשובה לזאביק שבת, 27/3/2004, 7:13
חבל שאריק שרון לא נעלם מהחיים הציבוריים לאחר לבנון (שאותה משום מה הימין שוכח לו).
יוזמת ערפאת 209049
זאביק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/3/2004, 13:15
וכי למה שיעלם אחרי מלחמת לבנון? הרי אנו זקוקים לו. ראה את האסונות שהמיטו עלינו רבין וברק, ואת מאמציו של שרון לתקן את המצב.
אם השמאל הסהרורי לא היה מפריע לו לסיים את המלאכה, לא היינו צריכים לההתעסק כיום עם עראפת וחבר מריעיו, והיינו חוסכים את אלף הרוגי מלחמת אוסלו.
יוזמת ערפאת 209051
ארז לנדוור • בתשובה לזאביק יום א', 28/3/2004, 13:18
אז רק בגלל השמאל שרון לא מצליח לפתור את המצב? ככל הזכור לי הוא ותומכי ימין רבים רצו את העבודה בממשלה.
יוזמת ערפאת 209116
זאביק • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/3/2004, 16:27
מה הקשר? וכי העבודה היא מפלגה שמאלית? וכי העבודה לא היתה בממשלות אחדות עם הימין? עובדה היא שהשמאל הביא עלינו את מלחמת אוסלו, והשמאל רוצה להביא על ראשנו אסון חדש בדמות יוזמת ז'נבה. עובדה היא שהשמאל הסהרורי מתנגד למהלכי הממשלה כמו בענין גדר ההפרדה, ומוציא את דיבת הארץ בפני האנטישמים הארופיים, שבתגובה מסייעים לשמאל במענקים כספיים, עליהם אין שום שקיפות ושום פיקוח.
יוזמת ערפאת 209239
ארז לנדוור • בתשובה לזאביק יום ב', 29/3/2004, 6:31
העבודה היתה שותפה לאוסלו יחד עם מרצ, וההסתה מהימין באה יותר כנגדה מאשר כנגד מרצ, אבל כשנוח פתאום רוצים אותם בממשלה.
יוזמת ערפאת 209331
זאביק • בתשובה לארז לנדוור יום ב', 29/3/2004, 16:00
את העבודה רוצים בממשלה רק אם ראש הממשלה הוא מהליכוד.
אם ראשות הממשלה תהיה בידי העבודה, הם ימיטו עלינו אסון נוסף נוסח מלחמת אוסלו.
יוזמת ערפאת 209592
ארז לנדוור • בתשובה לזאביק יום ד', 31/3/2004, 7:11
אז למה הליכוד רוצה את העבודה איתו? אם נבחר, מדוע שלא ימשול לבדו?
השמאל "רוצה להביא אסון"? 209630
הגוזל הנקזק • בתשובה לזאביק יום ד', 31/3/2004, 11:07
השמאל רוצה להביא *יוזמת שלום* - שלדעתך תוביל לאסון.

אתה יכול לטעון שאנחנו טועים, טיפשים, או שדעתנו מסוכנות. אבל די לדה-לגיטימציה המרושעת.
למה אני תומך נלהב של הסכם ז'נבה 208249
יעקב יום ד', 24/3/2004, 23:14
כאיש ימין אני תומך נלהב של יוזמת ז'נבה.
זוהי הוכחה ניצחת שאין עם מי לדבר ושלא ניתן להשיג הסכם כניעה עם הפלסטינים שתשאיר את מדינת ישראל על תילה.

בנוסף ההסכם מעלה סימני שאלה כבדים על הישרות הבסיסית של אנשי השמאל השותפים לו.

שלוש נקודות:

א) ההסכם מדבר על מדינה פלסטינאית מפורזת (או משהו דומה לזה). אין דבר כזה.

ב) מנסחי ההסכם הציגו אותו כאילו הוא כולל ויתור על זכות השיבה. הסעיף הרלבנטי הוא פתלתל מאוד ועל כן אין ספק שהוא נוסח לאחר דיונים רבים ופתלתלים. הלשון שנבחרה אינה משתמעת לשני פנים. היא קובעת שישראל תקלוט כמות של פליטים אשר תחושב על סמך בסיס של הממוצע שיקלטו מדינות שלישיות. ברור לגמרי שהכוונה היא שאם קנדה שאינה צד לסכסוך קלטה 30000 איש הרי שישראל האשמה צריכה לקלוט פי מאה. זאת הכוונה הברורה של המילה בסיס. וזאת הסיבה שבמחנות הפליטים תומכים בהסכם. האם מנסחי ההסכם הישראלים יודעים זאת? אני מניח שכן. הרי הניסוח המגומגם והפתלתול הזה לא הגיע משום מקום.

ג) אין בהסכם שום מנגנון יציאה של ישראל אם הוא יופר על ידי הפלשתינאים. בהתחשב בנסיונינו עד כה - זהו חיסרון מהותי.
או שאתה לא איש ימין 209292
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 29/3/2004, 12:02
או שאתה לא תומך ביוזמת ז'נבה
לא רק יוזמת ז'נבה וירטואלית אלא גם ההפגנה למענה 208263
ג. שמעון יום ה', 25/3/2004, 0:22
לגל מור יש כתבה מוצלחת ב-Ynet על ההפגנה הווירטואלית למען יוזמת ז'נבה. היא נפתחת כך:

"תומכי "יוזמת ז'נבה" נקטו, לכאורה, במהלך נכון מבחינתם. במקום להכריז על הפגנת תמיכה בכיכר רבין ולהסתכן בהיענות חלקית, הם קראו לכל אוהדי התוכנית באשר הם לגלוש היום (ד') לאתר hafgana.co.il ולהפגין בכל שעה משעות היממה כדי "להזיז את שרון מעזה ליוזמת ז'נבה". הלכה למעשה, ההפגנה המקוונת מסתמנת כגימיק ותו לא."

הוא מנסה להסביר כי מארגני ההפגנה טעו כאשר ניסו לייצר אירוע כאשר אין אירוע."קשה לבלף את הגולשים - מדובר ב-non-event, אירוע מלאכותי." הטיעונים שהוא מעלה והנוגעים להבדלים בין כיכר העיר הממשית לכיכר העיר הווירטואלית
מעוררי מחשבה כשלעצמם, ולדעתי כדאי לקרוא את הכתבה, אך הנקודה שהוא מעלה בהתחלה שייכת לדיון לעיל: אין ליוזמי תוכנית ז'נבה סיכוי למלא את כיכר רבין. התוכנית הזאת מנותקת מהמציאות ומההיסטוריה של הסכסוך מאז הפיצוץ בקמפ דיויד והיא וירטואלית כמו "ההפגנה" באתר של יוזמי התוכנית.

כתבתו של גל מור:
אתר ההפגנה הווירטואלית למען יוזמת ז'נבה:
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 208272
ארז יום ה', 25/3/2004, 1:21
הן הסיבה למצבנו העגום כיום.

מצבנו לפני אוסלו היה טוב עשרות מונים ממצבנו כיום, ולא היה שום לחץ על ישראל ליזום או לפעול. ובכל זאת, חבורת הסהרורים שהיתה אז בשלטון יזמה, בניגוד לחוק, מסמך הבנות (כמו ז'נבה של ימינו) וכפתה אותו על ראש הממשלה.
הסכמי אוסלו הכילו בתוכם את זרעי העימות, בכך שהעניקו לפלסטינים כוח, שלטון ואדמה ללא כל תמורה מצידם (טוב, הם "התחייבו" לכל מיני דברים, אבל ישראל, בשם ה"שלום", לא דאגה כי הם יעמדו בהם...).
שוב ושוב, בשם ה"שלום" וה"מוסר", העלימה ישראל עין ועברה לסדר על הפרות פלסטיניות של כל הסכם שנחתם עמם - ובכך נתנה לאוייב אישור לרצוח יהודים ללא כל סכנה כי ישלמו על כך מחיר, כל מחיר. כשהתריעו על כך מפקדי צה"ל, לפני ואחרי אוסלו, הם הצטוו "להחליף דיסקט"....

העובדה כי הפלסטינים הבינו כי דם יהודי מותר הביאה לפיגועי הטרור הגדולים שהחלו בימיו של רבין(!) ונמשכו בימיו של פרס, שני ראשי ממשלה שלא נתנו לעובדות הלא נעימות לבלבל אותם בדרך לחזון המזרח התיכון החדש.

בימי נתניהו נרשמה ירידה דראסטית במס' הפיגועים ובמס' הנרצחים, כי הפלסטינים הבינו כי יש מחיר (ולו מינימלי) לטרור שלהם, אבל אהוד ברק דאג להחזיר את המצב לקדמותו.
בבריחתו מלבנון (שוב, ללא כל סיבה ריאלית, אלא רק בגלל הלחץ של "ארבע אימהות" ובגלל האולטימטום שהציב לעצמו) הביאה את הפלסטינים למסקנה שהאלימות משתלמת. מסקנה זו חיזקה גם ועידת קמפ דייוויד, שבה הציע ברק לפלסטינים כמעט את הכל, אבל עראפת לא רצה לקבל את המדינה הפלסטינית על מגש של כסף (הוא עוד היה עם הדיסקט הישן...)
אוזלת היד שהפגינה ממשלת ברק מול הפלסטינים הביאה להתרחבות המהומות שפרצו ב-‏30 לספטמבר 2000 לכל רחבי המדינה, והוא עוד הוסיף חטא על פשע כאשר העמיד לדין למעשה את המשטרה על שהעזה (רחמנא ליצלן!) לפזר הפגנות אלימות של ערביי ישראל.
בשנתיים שבה היתה מפלגת העבודה חלק מהקואליציה של שרון דאגה לסכל כל מהלך ראוי נגד האוייב, ולדאוג שלא ייגבה ממנו מחיר על האלימות שהפעיל נגד ישראל.

שלוש וחצי שנים של מלחמה וכמעט אלף קורבנות, והשמאל לא למד דבר.
שוב השמאל יוצא לצ'פר את האוייב על הטרור והאלימות שלו, תוך התעלמות מוחלטת מכל מה שקרה מאז ספטמבר 2000, שלא לדבר על 7 השנים שקדמו לכך.
מה גורם לכם לחשוב שהפלסטינים השתנו, והפעם יקיימו את מה שיחתמו עליו?
מה גורם לכם לחשוב שמטרותיהם הסופיות השתנו?
מה גורם לכם לחשוב כי יסכימו לקבל, לטווח הארוך, את קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית-ציונית?

כל עוד נמשכת ההסתה האנטישמית וחינוכם של הילדים (ושאר הציבור) לשנאה עיוורת נגד יהודים ונגד ישראל, וכל עוד נמשכת האלימות הפלסטינית, אין כל תקווה לשלום.
כל מה שנוכל להשיג זו הפסקת אש זמנית, שתמורתה נשלם ביוקר רב. את הפסקת האש ינצל האויב להתחזקות והתעצמות, ואז יפתח בסיבוב אלימות נוסף.
מה תציעו אז לאוייב כדי לפייס אותו? את הגליל? את הנגב?

לפחות צ'מברליין הציע להיטלר נתח ממדינה אחרת, רחוק-רחוק מלונדון.
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 208274
ע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר • בתשובה לארז יום ה', 25/3/2004, 1:57
סתם, בשביל הרקורד, אתה זוכר אולי כמה הרוגים בשנה היו בגבול הצפון לפני ואחרי היציאה מלבנון?
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 208279
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ה', 25/3/2004, 5:08
זה בסדר. הרוגי האינתפדה מאזנים את המספרים...
יש שאומרים 208630
Nik the Greek • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 26/3/2004, 13:43
שערפאת היה חותם בטאבה אם ברק לא היה מתקפל מלבנון בדרך בה הוא עשה את זה. כלומר היציאה מלבנון חסכה לנו את הרוגי החיזבאללה אבל הביאה עלינו את המצב הנוכחי עם הפלסטינים.
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 208635
זאביק • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 26/3/2004, 14:08
זכור את תגובתך זו כאשר קטיושות ארוכות טווח יפלו על בתי הזיקוק.
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 208663
יריב מ • בתשובה לזאביק יום ו', 26/3/2004, 15:49
מסוריה או מלבנון?
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 209117
זאביק • בתשובה ליריב מ יום א', 28/3/2004, 16:33
רק כדי שנבין: האם הערתך מתכוונת להיות קומית או סטירית או סתם חכמולוגית? היא לא זה או זה. סתם הערה מטופשת שלא לענין.
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 209178
יריב מ • בתשובה לזאביק יום א', 28/3/2004, 21:02
למה אתה צופה טילים מלבנון ולא למשל מסוריה שעויינת אותנו לא פחות?
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 209190
יעקב • בתשובה ליריב מ יום א', 28/3/2004, 21:29
כשאתה משחק שחמט, אתה תוקף את הרגלים של האויב עם הרץ או עם המלכה?

הערבים אינם מטומטמים.
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 209234
לודביג • בתשובה ליעקב יום ב', 29/3/2004, 4:31
תלוי בעמדה
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 209268
יעקב • בתשובה ללודביג יום ב', 29/3/2004, 10:28
כרגע העמדה מאפשרת לתקוף עם הרץ ולא עם המלכה.
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 209332
זאביק • בתשובה ליריב מ יום ב', 29/3/2004, 16:03
כיוון שהחיזבללה נמצא בלבנון ולא בסוריה .
שמעת על הארגון הזה, חיזבללה, או שאתה זקוק להסבר מי הוא ומה הוא החיזבללה?
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 208659
יעקב • בתשובה לע' ראש השב''כ לענייני חיות הבר יום ו', 26/3/2004, 15:39
למעט אסון המסוקים - שאולי לא ניתן למעט אותו זה נע בשנים הרעות בין 20-30
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 208446
אייל אלמוני • בתשובה לארז יום ה', 25/3/2004, 17:14
אתה לא זוכר שהיתה כאן אינתיפאדה ראשונה, ומצב של מלחמה וחרם ערבי ושתהליך אוסלו הצמיח את הכלכלה, והפסיק את האינתיפאדה בשטחים?

הטרור ה"חדש" של פיגועים בישראל הוא של מתנגדי אוסלו מהצד הפלשתיני, וכפי שנטען במאמר, הוא נועד בעיקר להראות את האכזריות הישראלית ע"י אכזריות פלשתינית
יוזמות ''שלום'' של השמאל... 209022
idan • בתשובה לאייל אלמוני יום א', 28/3/2004, 11:43
כדאי לדייק בעובדות.
שמיר גמר את האינתיפאדה הראשונה כבר ב-‏91 מיד לאחר מלחמת המפרץ (יש אומרים שההלם בעקבות תבוסתו של סדאם הוא זה שגמר אותה, ולא שמיר). להזכירך, הטיעון המרכזי של ביילין לטובת תהליך אוסלו היה ש"נפתח חלון הזדמנויות" בעקבות תבוסת האינתיפאדה והמצב הקשה אליו נקלע אש"ף.
הכלכלה צמחה בעקבות הפריחה העולמית, והמיתון החל עם התפוצצות ה"בועה" בכלכלה העולמית. עובדה שגם בשנים הטובות, עיקר הצמיחה התרכזה במגזר ההייטק, ושאר המגזרים סבלו. הוכחה נוספת לכך היא העובדה שיצאנו מהמיתון למרות שהמלחמה נמשכת.
האמירה שהטרור ה"חדש" הוא של מתנגדי אוסלו היא דמגוגיה זולה במקרה הטוב, מאחר שמעורבותו של עראפאת בהן הוכחה, ומאחר שקרוב לחצי מהפיגועים מבוצעים ע"י בעלי תפקידים ברשות וע"י חוליות טרור של הפת"ח - ארגונו של עראפאת.
פעם, 208281
האייל האלמוני יום ה', 25/3/2004, 6:20
כשהיית רן מלוס אנג'לס, התגובות שלך עשו שכל.
לאור ההערכה שגיבשתי עליך אז, אני עדיין לא משוכנע שהמסכת המופרכת הזו שגללת כאן אינה אלא כדי לעשות שרות אנשלוביץ ליוזמת ז'נבה.
פעם, 208375
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2004, 13:23
סליחה שאני מתערב.

מאחר והשימוש ב"שרות אנשלוביץ" אינו נפוץ, אני מוצא לנכון להודיע שלא אני הוא האלמוני.

ואם אני כבר מגיב, הערה נוספת: ההתרשמות של כתבים מנטיות הפלשתינאים במחנות לא מעידה על שום דבר. לפי התרשמויות הכתבים יאסר עראפאת הוא גלגול פציפיסטי יותר של מהטמה גנדי. עפ"י משאלי דעת קהל, רוב הפלשתינאים מתנגדים לכל הסדר שאינו כולל את זכות השיבה.
טעות קטנטנה הדורשת תיקון 208294
האיל הטמבל יום ה', 25/3/2004, 9:07
שרי העבודה לא ישבו בממשלת נתניהו.
אלא אם כן אתה מתכוון לקהלני, שפרש מהעבודה והקים את ''הדרך השלישית''.
מאיפה להתחיל? 208297
אסתי יום ה', 25/3/2004, 9:15
מבחר האמירות המופרכות ו/או מגוחכות גדול, וההתלבטות קשה. אז רק פירור אחד, בשביל לפתוח ת'בוקר:

"התקשורת הפלסטינית הוצפה במסרים אנטי ישראליים חריפים. ההנהגה לא מנעה את התהליך הזה, ובמידה מסוימת גם עודדה אותו"

התקשורת הפלסטינית "הוצפה"? מאיפה בא ההצפה המוזרה הזו, מהחלל החיצון?
ההנהגה "לא מנעה, ובמידה מסויימת גם עודדה"? נונונו הנהגה, ככה לא מתנהגים.
ממתי מאה אחוז זה "במידה מסויימת", רן בלוסאנג'לס?

ולסיום, מותר לשאול אם המאה אלף ש"השתתפו" בהפגנה של אתמול כוללים גם אותך? דהיינו, האם כל מי שרצה, מכל פינה בעולם, יכול היה להשתתף?
במלים אחרות, האם המאה אלף האלה כוללים לא רק ישראלים יורדים, אלא גם ערבים עם שאיפות עליה?
סתם, בשביל לדעת.
אולי מדברייך. 208299
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ה', 25/3/2004, 9:23
לגבי הפיסקה האחרונה שלך, ההסכם עורר התנגדות בחברה הפלסטינית בגלל ענין זכות השיבה, כך שרמיזתך שההסכם מעודד אותה אינה לעניין.
אולי מדברייך. 208300
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/3/2004, 9:26
לא הבנת, ניסיתי לברר מי יכול היה להשתתף, האם רק ישראלים בארץ, או גם אנשים בחו''ל, ואם כן- מי בדיוק.
אולי מדברייך. 208302
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי יום ה', 25/3/2004, 9:37
האם תומכים מחו"ל הם רק ערבים? איןיהודים וישראלים יורדים שיכולים לתמוך בהסכם?
אולי מדברייך. 208304
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/3/2004, 9:39
לפני שנתווכח האם ההצבעה של מישהו לגיטימית או לא, אפשר תשובה פשוטה למי בדיוק היה יכול להשתתף?
אולי מדברייך. 208309
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 25/3/2004, 9:58
כל אחד יכל להשתתף, אבל לא סביר שהיו הרבה משתתפים מחו''ל. לפי הפרסומים, לא מדובר במאה אלף תומכים, אלא מאה אלף מבקרים באתר, וכל מי שנכנס לשם, וקרא את התגובות, יכול להרשות לעצמו לפקפק אם הרוב היו תומכים.
תודה. 208313
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2004, 10:04
אם מדובר במבקרים-באתר‏1 ולא בתומכים, זה אומר שהעסק נגמר בקול דממה דקה, למרות ההשקעה הפרסומית והכספית‏2המסיבית. לא ציפור-ביד ולא נעליים.

‏1 שזו בדיוק הסיבה שלא רציתי להיכנס לפופ-אפס, ונאלצתי לסבלם עד הסוף המר.
‏2 מאיפה כל הכסף הזה?!
לגבי ‏2 209636
דרור • בתשובה לאסתי יום ד', 31/3/2004, 11:25
קרנות אירופאיות גרמניות ותרומות.
לגבי ‏2 209645
יעקב • בתשובה לדרור יום ד', 31/3/2004, 11:59
ענף יצוא מאוד מצליח של מדינת ישראל.

חבל רק שזה עסק מאוד מסוכן.
בכלל לא מדוייק, 208364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2004, 12:43
לפי האתר נרשמו 140,837 מפגינים. כאשר נרשם הוא מי ש"אמר כן לשלום" כשה"אמירה" הוא רישום שמו של המפגין וה*ישוב* שלו. מה שכן יכול להיות זה שהם משקרים, או שיש רישום כפול (פעם אחת אסתר מתל-אביב, ופעם שניה אסתי מת"א, ולך תנחש שלא מדובר באותו אדם).
מחאה: 208310
אסתי • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/3/2004, 10:00
ועד שאצליח לגלות איך (טכנית) מנעו השתתפות של כל באי תבל, אודיע כאן ש:
הפופ-אפ של מארגני ההפגנה באינטרנט שבר שיאים חדשים בשפלות-נפש: ה-X הקטן שיכול לחלץ אותך מדברים שאתה לא מעוניין בהם, וצריך להיות שם מהרגע הראשון, הופיע רק אחרי שהם הכריחו אותך לראות את כל מה שהיה להם לומר, תוך כיסוי רובו של הצג, כך שממש לא היתה ברירה אלא לצפות בהם. גם להתעללות בקוראי חינם צריך להיות גבול!
מחאה: 208315
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 25/3/2004, 10:07
נדמה לי ש''צריך להיות גבול'' זו בדיוק הטענה של יוזמי ותומכי הסכם ז'נבה. אולי ניסו להעביר איזה מסר.
מחאה: 208316
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 10:11
שאלה: האם אין משהו בחוק לגבי כמה זמן מותר להשהות את הופעת ה-X ?
מחאה: 208319
ערן בילינסקי • בתשובה לאסתי יום ה', 25/3/2004, 10:27
לא נראה לי שהחוק מתערב ביחסים בין המפרסם, בעל אתר האינטרנט, והגולש, במיוחד לאור העובדה שהאינטרנט, בניגוד לרדיו ולטלוויזיה, אינו מדיום בפיקוח רגולטור בנושא הגבלת משך הצגת פרסומות. אני יכול להמליץ לך לכתוב אימייל לאתרים בהם הופיעה הפרסומת המטרידה ואולי ליזום ''חרם צרכנים''.
מחאה: 208644
לודביג • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 14:45
ואני מציע להשתמש בדפדפנים וכלים שיודעים לחסום popups.
מחאה: 208988
צב מעבדה • בתשובה ללודביג יום א', 28/3/2004, 10:38
מדובר בפופאפים שחוסמי פופאפים לא מזהים, בוודאי לא זה של גוגל.
בזמנו קראתי ראיון עם איזה ביג בוס מהחברה שפיתחה את הטכנולוגיה הזאת, מסתבר שההמצאה הנוראית הזו היא תוצרת כחול לבן.
מחאה: 211253
easy • בתשובה לצב מעבדה שבת, 10/4/2004, 17:59
נסה את popupcop, עוד לא נתקלתי ב popup, flash או sound שהוא לא חסם.
מאיפה להתחיל? 208340
עוזי ו. • בתשובה לאסתי יום ה', 25/3/2004, 11:27
עוד פירור:
'רוב הישראלים המשיכו לחיות בגן עדן של שוטים. הדו"חות של שלום עכשיו על התרחבות ההתנחלויות והכתבות בעיתונות על הסבל הפלסטיני במעברי הגבול ועל האבטלה המעמיקה לא יצרו הד. גם אזהרות הימין על "ההסתה" בתקשורת הפלסטינית התקבלו בביטול.'

איך קרה שהסבל הוא סבל, וההסתה - "הסתה"?
מאיפה להתחיל? 208344
אסתי • בתשובה לעוזי ו. יום ה', 25/3/2004, 11:31
המסכן ניסה לשמור על איזון קדוש, והתאפק יפה, אך מה לעשות שפה ושם ''ברח לו''.
המציאות טועה 208403
האייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 14:45
טוב, אז קודם כל שלום לחברי האייל. אני משוטט באתר כבר זמן רב ועדיין לא כתבתי אף תגובה, אבל נהנתי מרמת הדיונים, ומכך שלרוב התגובות מנומקות ולא מתלהמות (אז תפסיקו לכתוב סמולנים, זה אפילו לא מקורי).
בכל מקרה, המאמר הנידון חצה את סף הסיבולת שלי. מבלי להכנס לדוגמאות ספציפיות- אני אאלץ לעשות copy-paste לכל המאמר כמעט, מה עוד שמספיק דוגמאות ניתנו קודם- נראה שכותב המאמר סובל מתסמונת "המציאות טועה". רוצה לומר: כאשר המציאות סותרת את ראיית העולם של הכותב, הוא מעוות אותה כך שתתאים לאידאולוגיה שלו- עד כדי חשד סביר לאונס.
וזה כל כך קל. רק צריך לשים דברים "בגרשיים". כך "טיעוני המתנגדים לטענותי" ו"מעשיו החמורים של האוייב הפלסטיני" הופכים שוליים, אם לא בלתי רלוונטיים. ניתן גם לבצע השמטות "שוליות" של אירועים חסרי משמעות כמו ועידת קמפ-דויד והמו"מ שהתנהל אחריה בטבה. בהמשך נלמד להתעלם ממוקשים דוגמת זכות השיבה תוך שימוש בניסוחים מפותלים ודו משמעיים- העיקר לחתום על איזשהו נייר. העובדה שהפלסטינים לא מוותרים באופן חד משמעי וגורף על זכות השיבה ביוזמת ז'נווה או מכירים בישראל כמולדתו של העם היהודי באופן ברור (ניתן להבין כך או אחרת מהטקסט, וקראתי אותו בעיון) לא מטרידה את הכותב.

לפני שאני שואל מה שמציק לי (ואני מקווה להתחיל דיון משנה), אני רוצה להבהיר: אני תומך במפקד הלאומי (איילון-נוסייבה) אבל מתנגד ליוזמת ז'נווה מכיוון שמחברי היוזמה סובלים לטעמי מהתסמונת הנ"ל. אז אין כאן ניסיון לניגוח פוליטי או דעות קדומות.
אז הנה השאלה: האם לדעתכם כותב המאמר, כמו גם כותבים אחרים שמשתמשים באותה השיטה, מודע לעיוות המציאות שמשתקף בדבריהם- או שמה הם רואים את המציאות באופן סלקטיבי, ומתוך משאלות הלב ?
ואם לחדד- האם חוסר הדיוק המהותי של הכותב בתיאור ההיסטוריה הקרובה נעשה בכוונת מכוון, או שמא בתמימות?
המציאות טועה 208407
יעקב • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 14:52
1) מה היוזמה של סרי נוסייבה ועמי איילון אומרת ובמה היא שונה מיוזמת ביילין שאני כה תומך בקיומה? תגובה 208249

2) אני מניח שזו תמימות.
השאלה היותר מהותית היא האם גם יוסי ביילון ועמי איילון סובלים מאותה תמימות?
המציאות טועה 208416
האייל התוהה • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 15:25
הנה הסכם איילון- נוסייבה כולו. שים לב לפשטות הניסוח ולהיותו חד משמעי. שים לב גם לכשל בסעיף שנוגע לירושלים- הוא מזכיר לי את יוזמת ז'נווה. עוד שני כשלים אפשריים: אין פירוט של צעדים שיוגדרו הפרה מהותית של ההסכם (צעדים שאם יעשו על ידי אחד מהצדדים יובילו לביטול ההסכם כולו)- לקח חשוב של אוסלו, ואין ביטחון שהפלסטינים יקיימו את ההסכם (אבל זה נוגע לכל הסכם). בכל מקרה,למעט הסתייגויות מסויימות שלי מההסכם, אני חושב שאנחנו יכולים לחיות עם זה- למרות כל הכאב שכרוך בוויתורים האלו.
1. שתי מדינות לשני עמים: שני הצדדים יכריזו, כי פלסטין היא מדינתו היחידה של העם הפלסטיני, וישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי.
2. גבולות: גבולות הקבע בין שתי המדינות יקבעו על בסיס קווי 4 ביוני 1967, החלטות האו"ם ויוזמת השלום הערבית (המכונה "היוזמה הסעודית").
תיקוני גבול יתבססו על חילופי שטחים בהסכמה הדדית וביחס שווה (של 1:1) בהתאם לצרכים החיוניים של שני הצדדים, ובכלל זה ביטחון, רצף טריטוריאלי ושיקולים דמוגרפיים.
שני חלקיה הגיאוגרפיים של מדינת פלסטין, הגדה המערבית ורצועת עזה, יהיו קשורים ביניהם.
לאחר כינון הגבולות המוסכמים, לא יישארו מתנחלים במדינה הפלסטינית.
3. ירושלים: ירושלים תהיה עיר פתוחה, בירת שתי המדינות. חופש דת וגישה מלאה למקומות קדושים יובטחו לכל.
שכונות ערביות בירושלים יהיו תחת ריבונות פלסטינית, שכונות יהודיות יהיו תחת ריבונות ישראלית.
לשום צד לא תהיה ריבונות על המקומות הקדושים. מדינת פלסטין תוגדר כ"שומרת" המקומות הקדושים לאסלאם לטובת המוסלמים. ישראל תוגדר כ"שומרת" של הכותל המערבי לטובת העם היהודי. יישמר הסטטוס-קוו בנוגע למקומות הקדושים לנצרות. לא יתקיימו חפירות כלשהן במקומות הקדושים או מתחתיהם ללא הסכמה הדדית בין הצדדים.
4. זכות השיבה: מתוך הכרה בסבל ובמצוקה של הפליטים הפלסטינים, ייזמו הקהילה הבינלאומית, ישראל ומדינת פלסטין הקמת קרן בינלאומית לפיצוי הפליטים ויתרמו לקרן זו.
פליטים פלסטינים יחזרו אך ורק למדינת פלסטין; יהודים יחזרו אך ורק למדינת ישראל.
הקהילה הבינלאומית תציע פיצויים, כדי להיטיב את מצב הפליטים הפלסטינים המבקשים להישאר במדינות מושבם הנוכחיות או המבקשים להגר למדינות אחרות.
5. פירוז מנשק: המדינה הפלסטינית תהיה מפורזת, והקהילה הבינלאומית תערוב לביטחונה ולעצמאותה.
6.סוף הסכסוך: עם יישומם המלא של העקרונות הללו, יושם קץ לכל התביעות של שני הצדדים והסכסוך הישראלי-פלסטיני יבוא לכלל סיום.
המציאות טועה 208417
יעקב • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 15:50
תודה.

יש הבדל אחד ברור בינו לבין הסכם ז'נבה - אין זכות שיבה.

חוץ מזה - סעיף 5 הוא שקר.
כדבריך אין מנגנון שיבטיח את יישומו. יותר נכון, לטעמי, הסיכוי שביצוע הסכם כזה יביא לכך שהטרור הפלסטיני יחזור לרמה הקדם אוסלואית היא קטנה מהסיכוי שיצורים חיים יגיעו ממאדים.

הסיכוי שמדינת ישראל תצליח להגן על עצמה לאחר יישום הסכם כזה הוא גם קטן מאוד.
המציאות טועה 208419
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 15:53
גם הסעיף על ירושלים העיר הפתוחה, בעייתי ביותר. הקיצוניים הרי ימשיכו בפיגועים למרות שנחתם הסכם.
המציאות טועה 208423
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/3/2004, 16:07
כן. אבל זה לא כה בעייתי. הרי אף יהודי לא ילך לשם וישראל תבנה חזרה את החומה לאורך כביש 1. האם נראה לך שהשמאלנים יגידו שהבדיקות הבטחוניות במעבר בין שני חלקי העיר הפתוחה הם עילה לפוצץ אוטובוסים?
אולי.
המציאות טועה 208426
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 16:11
חומה, ומעבר עם בדיקות בטחוניות זה לא ''עיר פתוחה''.
דמגוגיה זולה ולא לגיטימית 208799
הגוזל הנקזק • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 12:57
אף שמאלני לא חושב שהמחסומים הם "עילה" לפוצץ אוטובוסים!
הטענה היא שהמחסומים הם:

א) לא מוסריים (עם הטענה הזו אני לא לגמרי מסכים)
ב) מעודדים את הטרור

אין קשר בין א' ל-ב'.

ניתוח המניעים הפסיכולוגים של מחבלים הוא לא רק לגיטימי - הוא גם הכרחי. חלק מרכזי בניתוח הבעיה הישראלית פלסטינית היא השאלה "מה יחליש את הטרור - הסכם או לחימה?".

חוץ מזה, בוודאי תסכים שאם אני אומר ש"רוב הבעלים המכים הגיעו מסביבה אלימה, וזהו אחד מהגירויים הפסיכולוגים שהפכו אותם לבעלים מכים" — לא אמרתי ש"לאנשים שהגיעו מסביבה אלימה יש *עילה* להכות את נשותיהם".

אם אתה מעוניין להתווכח עם שמאלנים, תענה על הטענות של השמאל, ולא על טענות שאתה ממציא!
דמגוגיה זולה ולא לגיטימית 208885
יעקב • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 27/3/2004, 20:57
אני חושב שנכנסת באמצע העניין ולא הובנתי.
דנתי בשאלה האם הרעיון המופרך של עיר פתוחה לגבי ירושלים היא אבן נגף השוללת את קבלת איילון-נוסייבה. טענתי שלא כי מקסימום ישראל תחלק את העיר בפועל. במחשבה שנייה אמרתי שייתכן שהקמת מחסומים תשמש עילה לפלשתינאים לטרור - הרי אצלהם הכל יכול לשמש עילה לטרור גם ישראלי שמכה את אשתו הפלשתינאית. ואז השאלה הנשאלת היא האם השמאל יהיה מוכן לצאת למלחמת קיום או שיטען שהימין אשם ושבחלוקת ירושלים הוא הפר את ההסכם ולפלשתינאים לא היתה ברירה אלא לפתוח בטרור.
כל תשובה שלך מקובלת עלי.
המציאות טועה 208422
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 16:07
כשאתה אומר "סעיף 5 הוא שקר", למה אתה מתכוון בעצם? נדמה לי שהכוונה ב"מדינה מפורזת" הוא ל"מדינה ללא כלי נשק כבדים" - חיל אוויר, חיל ים, חיל שריון, וחיל תותחנים.

אני חושב שאת זה אפשר לאכוף. חיל אוויר זקוק לבסיסים לשם פעולתו, ולהכשרת טייסים‏1. כרגע בשטח הרשות הפלסטינית יש שדה תעופה אחד, שגם אותו קל להשבית כפי שצה"ל כבר הדגים. לרשות אין מוצא משמעותי לים, וגם אי אפשר ממש "להחביא" כלי שייט צבאיים. כל זמן שישראל גם שולטת על הגבול היבשתי (ב"ציר פילדלפי" המפורסם) אז גם קשה מאד להבריח כלי שריון ותותחים, ואני לא רואה, במצב הנוכחי או במצב הנראה לעין, כיצד תקום תעשיית שיריון פלסטינית.

אני נוטה להסכים שאי אפשר כנראה למנוע יצורן של רקטות בסגנון ה"קסאם" או למנוע הברחת טילי כתף נגד מטוסים. שאר כלי הנשק אמורים להיות קלים (עד לרמה של שיריוניות, שמספרן מוגבל מלכתחילה, שלהן יכול להיות שימוש כפול - משטרתי וצבאי). אבל תחת ההנחות שפרטתי אני לא רואה כיצד מדינה פלסטינית יכולה להוות איום צבאי על מדינת ישראל (ואני מדבר על איום צבאי, לא על חסימת צירי תנועה על ידי אנשים למשל).

‏1 אבל הנה רעיון-אינסטנט - הפלסטינים יכולים לשלוח את מבחר בניהם להכשרת טיסה על מטוסי קרב ומסוקים במדינות ערב, ואז, ביום פקודה, יוטסו כלי הטיס ממדינות ערב אל הרשות הפלסטינית ויועמדו לרשות המדינה הפלסטינית. אבל בתרחיש הזה יש כל-כך הרבה סיכון לגילוי ונקודות כשל ועל כן הוא לא נראה לי ריאלי או בר ביצוע.
המציאות טועה 208429
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 16:23
בו נבחן מה כן יהיה לפלסטינים על סמך מה שהיה על קארין A.

א) כל גבר מגיל 10 ומעלה יחזיק קלאצניקוב
ב) לכל משפחה תהיה מרגמה או מטול קאסם.
ג) לכל רחוב יהיה משגר קטיושות אחד או יותר
ד) טילי כתף נגד מטוסים יחולקו על פי מפתח חמולתי
ה) טילים נגד טנקים יינתנו לכל גבר שני. לצורך סעיף זה גבר ייחשב כל ילד שעבר את גיל 7.5
ו) מעבדות נפץ יקוימו בכל כפר עם 100 תושבים ומעלה. ערים עם מעל 10000 תושבים זכאים ל 10 מעבדות נפץ. שכם בירת הטרור תחזיק 20 מעבדות נפץ.
ז) מוקשים כיד המלך על חשבון הבית.

אני חושב ששכחתי כמה פרטים אבל העיקרון ברור.

אם זה מפורז אז בסדר - המדינה הפלסטינאית מפורזת.
אבל כשתרצה חומת מגן II כדי להכנס שוב למרכזי הטרור אל תקרא לי.
המציאות טועה 208434
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 16:32
ההנחות שלך מתבססות על קיומה של תעשיית יבוא ויצור נשק מוסדרת ברשות הפלסטינית, שלא תתגלה על ידי ישראל. צריך הסתרה ברמה שלא תיאמן (שהרי ישראלים יכולו להסתובב במדינה הפלסטינית, יהיה שלום, לא?) כדי להגיע למצב כזה, כך שלדעתי התרחיש שאתה מתאר פשוט אינו ריאלי, הוא יעצר (או אמור להעצר) על ידי פעולה ישראלית קודם לכן.

איני טוען שבמדינה הפלסטינית לא יהיה נשק, או שלא יהיה ניתן להבריח אליה נשק, או ליצר נשק מחומרים בעלי "שימוש כפול" למשל (בעיקר כימיקלים ודשנים שמשמשים בחקלאות אך יכולים גם לשמש ליצור מטעני חבלה). להיפך, אני בטוח שיהיו ניסיונות הברחה ויצור ושכבר היום יש ברשות מספר לא ידוע של טילי כתף נגד מטוסים וטילים נגד טנקים. אבל אני טוען שלמרות זאת, עקב השליטה הישראלית על הגבולות והאפשרות הישראלית לאסוף מודיעין בקלות יחסית, כמות הנשק תהיה כזו שלא תהווה איום צבאי קיומי על מדינת ישראל אלא ניתן יותר יהיה להגדיר אותה כמטרד צבאי שיש להתחשב בו, אך ניתן להתמודד איתו ביום פקודה.
המציאות טועה 208436
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 16:41
1) אתה מעלה על דעתך שמדינת ישראל תבדוק כל מכולה שנכנסת למדינה הפלסטינית העצמאית?
ההיפך כתוב בז'נבה. נוסייבה לא ירד לפרטים.
אה כן האירופאים יבדקו את המשלוחים כמו שהמצרים סוגרים היום את גבול רפיח.

2) מה תעזור הידיעה הישראלית. מתי על מדינת ישראל לפלוש למדינת פלסטין? כדאי שזה יהיה כתוב בהסכם.

3) קטיושות יום יומיות על תל אביב הן איום קיומי על ישראל.
המציאות טועה 208445
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 17:08
1. מדינת ישראל אמורה לבדוק כל מכולה שנכנסת למדינת ישראל. אני בפירוש מעלה על דעתי שמדינת ישראל (וזה, אגב, אחד ההבדלים בין ז'נבה לאיילון-נוסייבה) תבדוק, נאמר, במשך תקופת בניית אמון (נאמר, 20 שנה?) את המכולות הנכנסות למדינה הפלסטינית, ואז תיבחן המדיניות מחדש. זה הרעיון מאחורי השארת ביקורת הגבולות בידי מדינת ישראל.

2. בשום הסכם שלום שראיתי לא כתוב מתי מדינה אחת תפלוש לאחרת. אני גם לא חושב שמדינת ישראל צריכה להודיע על המלחמות שלה מראש, זה רעיון טפשי. ממשלת ישראל תפלוש לרשות הפלסטינית אם ומתי שתראה לנכון. אני לא רואה טעם לסנדל את הממשלה שלי.

3. איום קיומי משמעו איום שיכול להביא לחורבנה של מדינת ישראל. אני לא רואה כיצד קטיושות על ת"א יביאו לחורבנה של ישראל. ואם הגענו למצב הזה הרי שאנחנו במלחמה כוללת, ואז אני חוזר לטענה המקורית - בשום תרחיש נראה לעין אני לא רואה עדיפות צבאית של המדינה הפלסטינית על מדינת ישראל.
המציאות טועה 208447
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 17:14
איני מבקש שתסנדל את הממשלה רק שתשיג הסכמה ליד חופשית.

קריסה כלכלית של המדינה בעקבות הקטיושות אשר בא יבואו, תביא לבריחה המונית של האוכלוסיה. אם היה לנו כוח לעמוד ולהלחם היינו נלחמים על גדות הסואץ והזהרני. בהעדר כח להלחם ספק אם נלחם על גדות הירקון.

ראה גם תגובה 208443
המציאות טועה 208452
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 17:22
אני לא מבין מה אתה מבקש. שהפלסטינים יסכימו מראש לא להתנגד לפלישת צה"ל למדינה הפלסטינית? גם אם יהיה סעיף כזה, הרי שלפלסטינים לא יהיה שום אינטרס לקיימו ביום פקודה. מה הטעם להכניס סעיף שמלכתחילה ברור לכולם שלא יקויים? לא ברור לי.

אני הייתי מרכז את המאמץ בהסכם כזה שלפלסטינים לא יהיה אינטרס להפר אותו. אופציה אחת שאני יכול לחשוב עליה היא האופציה הכלכלית - שילוב הסכם השלום עם הסכם כלכלי. אם תאמר שאין אינטרס, לא כלכלי ולא אחר, שיכול לגרום את הפלסטינים לקיים הסכם שלום עם מדינת ישראל, אז אמור זאת בריש גלי - לעולם נחייה על חרבנו, ואין פיתרון פרט להשמדת הפלסטינים או "העלמתם" בדרך כלשהי.

מול הסעיף השני שלך לא נותר לי מה לומר. אם אתה סבור שבמצב כזה מדינת ישראל לא תצא למלחמה הרי שכנראה לא נוכל להגיע להסכמה על שום דבר.
המציאות טועה 208476
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:28
אני טוען שהמלחמה האחרונה שמדינת ישראל יצאה אליו בעקבות ירי ארטילרי היה לפני 22 שנים. בעקבות התפקוד המביש של צה"ל באותה מלחמה, בה צה"ל הצליח להפסיד ללא שעמד מולו אויב - אני כאן מצטט מהזיכרון מהספר של עמנואל ולד "קללת הכלים השלובים", יש חשש אדיר במערכת הפוליטית לצאת למבצע צבאי ואפילו מוגבל ומדינת ישראל מעדיפה להכנע לטרור.

מה יגרום למדינת ישראל לצאת למלחמה איני יודע אבל זה צריך להיות משהו הרבה יותר חמור משקורא לנו היום. עובדה שעד היום לא פלשנו לעזה.

צריך לזכור שכאשר הארסנל שלהם יהיה יותר גדול (בעקבות הפרוזדור היבשתי הוא ינויד כולו לגדה) יהיה צורך בהרבה יותר אומץ כדי לצאת למלחמה. בל נשכח שיציאה למלחמה היא מתכון טוב להפסד בבחירות בכל העולם וגם כאן.
המציאות טועה 208699
יריב מ • בתשובה ליעקב יום ו', 26/3/2004, 19:12
זאת תגובה פלאית בעיניי. אתה מפקפק באומץ הלב הציבורי הישראלי לספוג אבדות בטווח הקצר כדי לחסל איום מסוכן יותר, כמו ירי ארטילרי (ספורדי או כבד יותר של קטיושות, קאסם, מרגמות ושאר ירקות) בטווח הארוך. יפה, גם אני חושש שיש אמת מסויימת בדבר.
אבל לאור הנתונים הללו אתה שולל יציאה מהשטחים -לפחות כך משתמע-ומעדיף להנציח את המצב הקיים בו אנו סופגים אבדות בטווח הקצר (והבינוני והארוך).
דווקא יציאה מהשטחים היא חתירה להכרעה - היא תוביל מהר מאוד לשלום או ''מלחמה בעצימות גבוהה'', או טרור רקטות שולי (ע''ע לבנון פוסט הנסיגה). ברור שכל ניסיון של לבנון לייצר טרור משמעותי יותר יוביל במקרה הטוב מבחינתם לחושך בביירות.

כל הפקפוקים ברוח העם הם לא הקו הלוגי שהייתי ממליץ לימנים דבקי הארץ
המציאות טועה 208710
הלל הזקן • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 20:13
הייתי מציע להיזהר מאד מהשימוש בדוגמא הלבנונית.
הנסיון - מועט, ואין לדעת בוודאות מה יהא בעתיד.
המציאות טועה 208712
אורן • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 20:43
אנא, פרט והסבר מהו "טרור משמעותי יותר". להזכירך, לפני הנסיגה מלבנון הבטיחו ברק (וביילין, בשכנועים שלו לסגת) שאם ירו "קפצון אחד"(!) מעבר לגבול אנחנו נראה בסוריה אחראים ונגיב בהתאם.
מאז, חטפו לנו שלושה חיילים (שנהרגו בשעת חטיפתם), הרגו מספר חיילים אחרים בהר דב (וגם מחוצה לו, לפני חודשים ספורים), הרגו אזרחים בפיגוע חדירה מלבנון, ירו קטיושות על ישובי הצפון (בזמן חומת מגן) והרגו נער בשלומי.
מה אנחנו עשינו - הפצצנו פעמיים(!) מוצב מכ"ם סורי. גם זה היה רק לאחר ששרון עלה לשלטון.
למה אתה חושב שהמצב עם הפלשתינים יהיה שונה? בהתחלה יסבירו לנו שאפשר לחיות עם רקטה פעם בשבועיים על אופקים (מה זה בסך הכל עיירת פיתוח של מזרחים?!), אחר כך שפיגוע התאבדות פעם בשלושה חודשים זה לא נורא (ובכלל, זו אשמתנו, כי לא פינינו גם איזה קיבוץ שבדיוק יושב על שטח שיש איזה פלשתיני זקן שאומר שזה היה שלו לפני 67', למרות שאין שום עדויות אחרות לכך), ואחרי שישראל תעז לפגוע בחולייה של משגרי קסאם שבדיוק התכוונו לירות על ירושלים, ברור שאי אפשר להאשים אותם כשהפיגועים מתגברים...
המציאות טועה 208739
יריב מ • בתשובה לאורן יום ו', 26/3/2004, 23:25
מה יוצא מכאן שאסור לפנות את השטחים כי מנהיגינו אימפוטנטיים?
צריך לפנות את השטחים (ןעל זה אפשר להתווכח לגופו).
לגבי אופן התגובה הרצוי על טרור "בעצימות נמוכה" לאחר הנסיגה, לטעמי היה צריך יד חזקה בהרבה בהפרות הריבונות מצד לבנון (הבנתי אגב שהיו הפרות ריבונות דומות מצד ישראל, אך אני בכלל לא בקיא בפרטים, ואשמח אם יחזקוני או יתקנוני)
המציאות טועה 208754
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 8:04
אני אמרתי שאסור לפנות את השטחים? מי בכלל דיבר על זה?
כל מה שאמרתי הוא שההנחה שהפלשתינים ימנעו מטרור כי הם ידעו שכל טרור מצידם יזכה לתגובה מצידנו, הוא מגוחך לאור העובדה שאנחנו מתעקשים להראות להם שאנחנו לא מגיבים.
ההסבר שלך ש-"היו הפרות ריבונות דומות מצד ישראל" הוא בדיוק דוגמה למה שכתבתי לגבי החיפוש אחר תירוצים והסברים להתקפות חיזבאללה. לפני חטיפת (הריגת) שלושת החיילים, לא היתה אף הפרת ריבונות ישראלית - לא מזל"ט אחד עבר את קו הנסיגה. גם לאחר מכן, מלבד אותן שתי התקפות על המוצבים הסורים, ישראל לא תקפה ביוזמתה שום שטח מאדמת לבנון, אלא רק הגיבה לירי של חיזבאללה (ולא הצליחה לפגוע). למיטב ידיעתי, רק בשבוע האחרון, לראשונה, ישראל תקפה ביוזמתה חוליה שהתכוונה לשגר רקטה מלבנון.
כל "הפרות הריבונות" הן טיסות בשמי לבנון, שבאמת קצת קשה לי להבין איך אפשר להשוות אותן לירי על אזרחים. אבל נו, כנראה שאני קשה הבנה...
המציאות טועה 208823
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 14:36
סליחה על ההנחה שאת מתנגד לפינוי.
לגבי התגובה אי תגובה - העיקר הוא לא לצאת גברים (או שכן?) אלא לנהל את "משק" הטרור, או מאזן האיומים בצורה הטובה ביותר מבחינתינו (כל עוד אין בצד השני -כולל לבנון - אנשים שאפשר להתדיין איתם על תביעות סבירות מבחינת שני הצדדים). לבנון - כולמר מודל של הפרדה טוטאלית כמה שניתן -מייצרת מודל טוב לאין שיעור.
מצב ההתנחלויות שהופך את "גבולות ישראל למשהו כמו הנאדיות שבריאות - מפותל ואין סופי - הופך את הטרור לקל הרבה יותר פוליטית ומעשית.
לא טענתי שהפרות ישראל הן סיבה להתקפות החיזבאללה - אלא שהן ממסמסות במידה מסויימת את התוקף הבינ"ל לאומי של הגנתינו העצמית. אלא אם כן אתה מאילו שחושבים כי העולם לא יתמוך בנו בכל מקרה ואז חבל באמת להתאמץ.
המציאות טועה 208824
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 14:45
מהו "התוקף הבינ"ל של הגנתינו העצמית"? איזה הגנה עצמית נכללת בתוקף הזה? כלומר - מה מותר לנו *כן* לעשות בתגובה להתקפות חיזבאללה על חיילים ואזרחים בגבולנו הצפוני?
להזכירך - לבנון לא פורסת כוחות צבא בדרום לבנון או נאבקת באיזשהוא אופן בפעולות הצבאיות של חיזבאללה. כוח או"ם שנמצא בדרום לבנון לא עושה כלום כדי למנוע את ההתקפות. רק לא מזמן, כאשר נורה טיל (וחייל נהרג) על דחפור שבא לפנות מטען, נכתב בעיתון שישראל ביקשה שהאו"ם יטפל במטען וזה טען שמכיוון שהוא מונח בשטח ישראל (זה היה מהצד הלבנוני של הגדר, אבל הגדר עוברת מספר מטרים דרומית לגבול) זה לא אחריותו. חיזבאללה, לעומת זאת, טען בירי על הדחפור שהדחפור הפר את הריבונות הלבנונית. מה אנחנו אמורים לעשות במקרה כזה? איפה התמיכה העולמית? או שעשינו משהו לא בסדר גם בסיפור הזה?
דרך אגב, המטען הזה לא הונח בגזרת הר דב. דרך אגב 2 - לא הגבנו בשום צורה שהיא על הרג החייל.
המציאות טועה 208842
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 16:36
חבל מאוד שלא הגבנו בתקיפות יתר (אני מתקשה להגיד עד כמה יותר בתקיפות, אבל בהחלט הרבה יותר).
חבל שלא נלחמנו יותר בדעת הקהל העולמית - יותר נכון של הדיפלומטיה מכיוון שהתקרית הזאת לא עשתה הד בציבור הרחב. ברור למדיי שלא הייתה שום עילה מצד החיזבאללה לירות. הכחשה לטענותיהם אני אישית לא זוכר אפילו בתיקשורת הישראלית.
רעיון קטן הוא לעשות מפתח של הפסקות חשמל פר אירוע - על הריגת חייל הפסקת חשמל לעיירה בינונית פלוס עוד מספר תגובות - עיירה בצפון שקשור לשילטון המרכזי ולא בדרום הפרוע.
בהחלט אסור להפוך את עיניין הפרות הריבונות להרגל שיגרתי.
תן לי רגע להבין משהו 208847
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 17:16
אם הדחפור כן היה חודר לשטח לבנון, כדי לפוצץ מטען שמונח על גבול ישראל-לבנון ומכוון בבירור להרוג ישראלים מהצד הישראלי של הגבול, האם היתה עילה לחיזבאללה לירות?! מה הקטע הזה של "עילה"? זה לא היתה חדירה כדי לכבוש שטח, לדכא את הלבנונים או לנצל את אדמת לבנון. מדובר בפעילות הגנתית, שלא פוגעת בלבנון בשום צורה שהיא!
ובהנחה שכן היינו פועלים בתקיפות דיפלומטית, מה אתה מצפה בדיוק שהיה קורה? מה קרה אחרי חטיפת שלושת החיילים בצפון? מה קרה אחרי החדירה והפיגוע בשלומי? תן לי את תסריט המקרה הטוב ביותר.
אני עדיין לא מבין את הרעיון של "הפרות הריבונות". אסור שהם יהפכו להרגל שיגרתי - למה? אם ישראל צריכה מודיעין כדי להתגונן מפני התקפות חיזבאללה, והמודיעין הזה נאסף בטיסות מעל לבנון (שלא פוגעות באף אדם, אזרח, חייל או איש חיזבאללה, כובשות שטח, מונעות תנועה והגעה לבתי חולים או כיוצא בזאת) - למה אנחנו צריכים לעצור אותן כל עוד לבנון לא מזיזה חייל כדי למנוע מחיזבאללה לירות על ישובי ישראל?
דבר אחרון - לגבי הרעיון הקטן שלך - מה אתה בדיוק מצפה שיקרה לאחר ההתקפות על תחנות החשמל -
א. הסלמה מהירה או איטית בלחימה מול חיזבאללה, שמעצים את תגובותיו ואז אנחנו את תגובותינו וכולי?
ב. חזרה לשיגרה.
ג. ממשלת לבנון או סוריה ירסנו את חיזבאללה.
(נסה להיזכר מה קרה לאחר הפצצת תחנות המכ"ם הסוריות).
תן לי רגע להבין משהו 208849
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 17:38
1. שאלתך הראשונה לא רלוונטית לדיון, היא לא מעניינת אותי באופן אישי להתעסק בה והיא לא קשורה לוגית להשתלשלות העיניינים
2. הייתי מצפה לשיפור איטי והדרגתי בגישה הבינ"ל - כשהפעילות הדיפלומטית הייתה כוללת גם הקפדה של ישראל על החוק הבינ"ל (לפחות לגבי גיזרת לבנון).
3. תרשה לי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית. וברמה העקרונית - בהחלט זה עניין מגונה ולא לגיטימי. גם מרגלים וסוכנים הם כאלו, אבל זה סיפור אחר - זה מותר בקריצה כל עוד הם לא נתפסים - ז"א לרוב מדינות העולם יש סוכנים כאלו אצל רוב שאר המדינות - זה הפך לנורמה. לא כך מטוסים שטסים במופגן מעל שטח מדינה.
4. אני צופה רגיעה אחרי תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת. אולי לא בטווח הקצר, אך כן בזה הארוך. מגמת רגיעה ולאוו דווקא אפס תקריות.
תן לי רגע להבין משהו 208851
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 17:53
2. והגישה הבין לאומית המשופרת הזו - מה עושים איתה? האם אתה חושב שזה יזיז לחיזבאללה או לממשלת לבנון?
3. ביקשת את רשותי לפקפק ברעיון איסוף המודיעין מהאוויר מבחינה מעשית - הרשות לא ניתנת ללא נימוקים. תסביר למה.
4. למה אתה צופה רגיעה בדיוק? למה לא הייתה רגיעה אחרי ההתקפות על מוצבי המכ"ם הסוריים? האם אתה גם חושב שאחרי חיסול יאסין תהיה "רגיעה בטווח הארוך"? אם לא - מה ההבדל?
תן לי רגע להבין משהו 208852
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 18:00
2. זה לא יהייה פתרון לצרות כל העולם, זה יישפר את העמדה שלנו ויקשה את טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל של חיזבאללה - דבר שבסופו של דבר ייקשה מאוד גם על אל- קעידה לפעול.

3. הדברים הסודיים באמת לא נראים מהאוויר ואם כן בשביל זה יש "עמוסים" למיניהם.

4. המחירון -למדינה ריבונית, או אפילו חצי ריבונית כמו לבנון - יהייה קשה מכדי להחזיק עימות בעצימות גבוהה, אולי ישאירו אש קטנה מאוד בשביל הסימליות. זה לא אוטופי, אבל עדיף על טרור אינטנסיבי
תן לי רגע להבין משהו 208853
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 18:09
2. מהו טווח התימרון הפוליטי-מדיני הבינ"ל שיש לחיזבאללה (ולאל-קעידה היום) היום? כיצד חיזבאללה עושה שימוש בטווח תמרון זה? לפי דעתי, את חיזאללה לא מעניינת הזירה הבין לאומית שתושפע מפעילות דיפלומטית שלנו. מה שמעניין אותם זה בעיקר סוריה, לבנון ואיראן (לא בסדר הזה). אני בספק אם איזו מהמדינות הללו תושפע מהדיפולמטיה שנפעיל (אלא אם כן אתה מדבר באופן עקיף, ואז אני מאמין שהניסיון מלמד אותנו שהלחץ על המדינות הללו בהקשרי הטרור די קטן, והן בדרך כלל מתעלמות ממנו בכיף).
3. זה די מעניין. למה אתה חושב שצה"ל מחזיק מערך מטוסי צילום ומטיס אותם בעלות כל כך יקרה? סתם כי בא לו?‏1 שאלה שניה - למה ריגול באמצעות "עמוס" הוא הפרת ריבונות פחותה מאשר טיסה בשמי לבנון? באיזה גובה בדיוק נגמרת הריבונות?
4. מהו הכוח של לבנון על חיזבאללה (אני חושב שיש כוח, אבל הוא די מוגבל)? למה המחירון עכשיו יהיה גבוה מדי, אבל כאשר היינו בלבנון הוא היה סביר? אם למידת ההצדקה שיש למלחמה יש קשר כל כך משמעותי למחיר שהמדינה מוכנה לשלם, אולי כדאי לבדוק עד כמה לבנון חושבת שהמאבק הנוכחי צודק. באותה הזדמנות יהיה גם צורך להבחין בין הציבור הלבנוני, הממשלה הלבנונית, ובעלי הכח הסורים בלבנון.

‏1 - בתור מישהו ששירת במודיעין, אני רק יכול להגיד לך שיש חשיבות רבה לצילום ממטוסים - איך לפי דעתך ידעו הטייסים איפה תחנות הכוח שאתה מציע להפציץ?
תן לי רגע להבין משהו 208854
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 18:40
2. יש השפעה מסויימת. ככל שחיזבאללה פחות לגיטימי, כך לבנון וסוריה פחות לגיטימיות ורבים מעריכים שזה מה שגורם להם לפרופיל נמוך. במיוחד מאז שארה"ב גובלת בסוריה.

3. זה נראה לי עיניין שולי. לטווח הקצר יחסית המצלמות עובדות גם מזוויות לא אנכיות - כלומר משטח ישראל ניתן לראות דברים בשטח לבנון. כדי לפגוע בתחנות כוח אין צורך במטוסי ריגול משוכללים או בכלל - נו באמת, אלו לא אתרים סודיים.

4. זאת נקודה מעניינת. אני לא כל כך מדבר על צידקת המלחמה בעיניי הלוחמים, אלא על מידת ההצדקה שהם משערים כי העולם יראה במלחמה שלהם. דוגמה קיצונית -אל-קעידה לא ציפו מראש כי פעולתם בארה"ב תתפס כצודקת למרות שהם וודאי חשבו כי היא צודקת ואולי גם בגלל זה הם לא לקחו אחריות. עדיין זה היה שיקול מוטעה - הבסיס המדיני התומך שלהם (שהוא בעיקר אפגניסטן) נכבש ע"י האוייב. טווח התימרון של היישות המדינית שלהם ירד לאפס. הם עכשיו מחתרתיים במאה אחוז ולפני כן יכלו לפעול דרך המסגרות המדיניות החצי-כשרות בינ"ל של הטאליבן. כמובן זה לא משתק אותם לחלוטין אבל מקשה.

5. אם הדרכים הללו כל כך פסולים בעיניך מה אתה מציע - תפיסה ביטחונית של שליטה צבאית מלאה בשטח האוייב - מודל רצועת הביטחון? כלומר מה אתה כן מציע? אני לא מציע פיתרונות אבסולוטיים אטופיים וא-היסטוריים, אני מציע דרך חכמה יותר לנהל את העימות שימשיך.
תן לי רגע להבין משהו 208855
יריב מ • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 18:47
4. אגב כשהיינו בתוך לבנון המחירון היה פחות משמעותי בדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל שחיזבאללה יכלו לתת לפעולותיהם. ובדיוק בגלל מידת ההצדקה הבינ"ל הפחותה שצה"ל יכול היה לספק לפעולות תגמול קיצוניות יותר. הדרג המדיני כבל את ידיו מהרבה בחינות.
וכמובן שאני מדבר על הצדקה בעיניים בינ"ל שלא מקבלות את קונספציית ירו עליי קטיושות, אני אכבוש את השטח ואשאר שם.

* מעניין שלבנון - בעלת השילטון המרכזי הרופף - היא המדינה היחידה שמציקה לנו בצורה אינטנסיבית יחסית גם עוד לפני מלחמת לבנון (סוריה הפסיקה את ההפצצות בכינרת אחריי מלחמה אחת). נקודה למחשבה לרעת תומכי ההפרדה
תן לי רגע להבין משהו 208856
אורן • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 19:04
3. צילום מזוויות לא אנכיות לא עוזר כשאין קו ראיה. לדוגמה - עמדת ירי של חיזבאללה שמוסתרת מאחורי גבעה. אין קשר למידת ה-"סודיות" של האתרים וליכולת להפציץ אותם. עדיין יש צורך לדעת בדיוק איפה הם ממוקמים ולהראות לטייס, לפני היציאה להפצצה, איפה הוא צריך לפגוע (שנאים, טורבינות וכיוצא בזה). לא מדובר בעניין שולי כי אתה התעקשת להתפס לנושא הפרות הריבונות.
4. לא ידעתי שלאל קעידה היתה ישות מדינית שתימרנה. למיטב ידיעתי, אל קעידה מוכן לשלם את כל המחירים כדי להמשיך בפעולותיו - והראיה היא שהוא ממשיך בפיגועים ובתכנוני פיגועים גם כאשר מנהיגיו נרדפים ואפגניסטן נכבשת.
5. בינתיים אני שואל שאלות. המצב מול לבנון די סבוך, ואני לא ממש יודע מה צריך לעשות שם. להזכירך, כל הדיון התחיל מזה שטענת שהפלשתינים יזהרו מלהפעיל טרור, כי אנחנו נגיב ביד קשה והעליונות הצבאית היא שלנו. לבנון מוכיחה דווקא ההפך. אני מקווה שבעוד שנתיים לא יתנהל דיון דומה בו נחשוב איך אפשר למנוע את התקפות הטרור מהמדינה הפלשתינית (למרות שאני מקווה שתהיה מדינה פלשתינית).
תן לי רגע להבין משהו 208871
יריב מ • בתשובה לאורן שבת, 27/3/2004, 19:56
אני דווקא מקווה שעוד כמה שנים נתדיין על איך למנוע את ירי הקאסם הספורדי מהמדינה הפלסטינאית.
אני מקווה יותר שלא יהייה שום ירי, אך קשה לי לפסול אפשרות שאכן יהייה.
רגע של עברית 208889
עוזי ו. • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 21:04
תוכל להדגים "תגובה רצינית ונוקשה אך לא מתלהמת"?
רגע של עברית - הצעה 208891
לודביג • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:10
למשל "קפיצת פה בזעף", "דיבור מאולץ המשרה כבדות", "3.1415926535897932384626433832" (יותר ספרות זה כבר מתלהם)
רגע של עברית - הצעה 208896
עוזי ו. • בתשובה ללודביג שבת, 27/3/2004, 21:22
גם אני חושד שכשמישהו דורש מישראל תגובה ''לא מתלהמת'', הוא מתכוון שראש הממשלה יקפוץ את פיו בזעף.
רגע של עברית 208905
יריב מ • בתשובה לעוזי ו. שבת, 27/3/2004, 21:46
שיגור טילים עם הכיתוב ''שלום ללא תנאים'' לעבר מחוזותיהם של כל העלוקות הסמנטיים.
רגע של כדורסל 209570
יובל נוב • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/3/2004, 23:23
ההבדל בין "תגובה רצינית ונוקשה" לבין "תגובה מתלהמת" הזכיר לי את ההבדלים שבין "יודעים לבלות" ל"נהנתנים", או בין "מאושרים בחלקינו" ל"חסרי שאיפות", הלקוחים מתוך טבלת ההשוואה בין קבוצת הכדורסל "בית"ר בני בבלי" לבין יריבתה המרה "הפועל גבעתיים", ב- http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... .

בכלל, שווה לבלות קצת זמן באתר המשעשע של בבלי, קבוצת צמרת בליגת תחתית כלשהי (רביעית או חמישית, אני חושב). הממהרים יכולים לקלוט את רוח הקבוצה בעמוד התקנון, בכתובת http://free.corefusion.net/Free/bavli/home.nsf/pages... .

אזהרה: האתר כולל תמונות שאינן מומלצות לילדים. (וגילוי נאות: אני מיודד עם אחד השחקנים של הקבוצה.)
רגע של כדורסל 211078
אורן • בתשובה ליובל נוב יום ו', 9/4/2004, 16:40
הרעיון לקוח מתוך "זו ארץ זו", בה הציגו את תכונותיו של אידי אמין בעת היותו ידיד לישראל ולאחר שהפך לאויב.
(זכור לי משהו בסגנון: לפני - בעל חוש הומור. אחרי - נוטה להתקפי צחוק מטורפים, וכיו"ב).
רגע של כדורסל 258516
אינטלקטואל עם קרניים • בתשובה לאורן יום ג', 2/11/2004, 10:07
אחד האתרים הגדולים ביותר בתולדות האינטרנט הישראלי. פנינה אמיתי.
רגע של כדורסל 258522
האייל האלמוני • בתשובה לאינטלקטואל עם קרניים יום ג', 2/11/2004, 10:27
יש אתר של זו ארץ? אם יש לינק, יופע נא מיד!
המציאות טועה 208740
יריב מ • בתשובה לאורן יום ו', 26/3/2004, 23:27
טרור ''לא משמעותי'' (ניסוח לא להיט, מודה) הוא כזה שיש לנו בגבול לבנון העכשווי - הכל יחסי וכו'...
המציאות טועה 208894
יעקב • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 21:16
1) לא מדובר על זה של הציבור אלא של הנהגתו.

2)היציאה מהשטחים אינה חתירה להכרעה מכיוון שגם אחרי חמש פעמים שנכנס לשם ונספוג אבידות אנו ניסוג שוב למען השלום ובכל פעם בצורה פחדנית ועלובה יותר מקודמתה.

3) אם לעומת זאת תביא הבטחה מכל 120 חברי הכנסת חתומה על ידי נוטריון ובאישרור של כל העולם המערבי שאם אחרי היציאה מעזה יימשך הטרור אנו נוכל להכנס ולגרש משם את כל הערבים - יש על מה לדבר.

4) בעוד שחושך בבירות הינה פגיעה בכלכלה הסורית ופגיעה ביציבות של משטר אסד (לא הייתי בונה על זה) הרי שחושך בעזה היא חיזוק המשטר הפלשתינאי המושחת ועל כן היא אינטרס של האויב וודאי אינו מפריע להם.

5) את הסיפורים על אם יעיזו אנו שומעים זה 50 שנה. אפילו אלו שאומרים אותם לא מאמינים להם.

6) על כן, עדיף לספוג היום מספר אבידות נמוך ולהלחם באוייב מלבחור בחרפת הפחדנות ולשלם עליה בטווח הקצר, הבינוני והארוך
המציאות טועה 208904
יריב מ • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 21:43
6. הסעיף הזה בעייתי ברמת המצוי ולאוו דווקא הרצוי. עם שהפסיכולוגיה שלו כ"כ כנועה -כפי שאתה מתאר אותנו - ייתפתה לפיתרון (או פיתרון שווא לשיטתך) של נסיגה מהשטחים תמורת מצב צפוי הדומה במקרה הרע לזה שקיים בגבול הלבנון. או לפחות אפשר לשכנע אותו בקלות לפעול בכיוון הזה.
המציאות טועה 208910
יעקב • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 22:19
כלומר האסון כמעט בלתי נמנע.

אם תעזור למנוע את האסון אולי נצליח למנוע אותו. ואם לא....

''הסתדרנו אלפיים שנה בלי מדינה נסתדר עוד אלפיים שנה בלי מדינה'' (הרב שך)
המציאות טועה 208907
יריב מ • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 22:01
לסיכום עמדתך,
1. אנחנו עם (או הנהגה) פחדנים מכדי לדעת לצאת למלחמה קשה למען מטרות ארוכות טווח של פיתרון בעייות.

2. הפלסטינאים הם בעלי שאיפות לאומיות על כל ארצינו ולא סביר שבטווח הנראה לעין זה ישתנה.

3. כדי להילחם בשאיפות הללו, אנו צריכים לא רק להישאר בארצינו בגבולות 67, אלא גם להיות "בשטחים" (אם או בלי התנחלויות אזרחיות מצידנו) וכך לנטר את האירגונים הפלסטינאים השונים שפועלים נגדינו.

כאן מובלעת ההנחה 3.א. מבחינה צבאית טקטית עדיף לנו המדינה החזקה להילחם בפלסטינאים החלשים כשהם פזורים ותחת שילטונינו, מאשר כשהם מאוגדים כגורם מדיני (מדינתי) ולו רופף - כלומר כייישות מדינית פלסטינאית באזור הנרא השטחים (פחות או יותר).

בהקבלה - מצבינו מול לבנון כשהיינו ברצועת הביטחון היה טוב בהרבה.
המציאות טועה 208915
יעקב • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 22:41
1) כשאדם הראשון הוכנס לגן עדן הוא נצטווה על פי המדרש:
"ראה מעשי כי נאים הם תן דעתך שלא תקלקל"
כל פתרון מוצע צריך להבחן שהוא לא יקלקל. על פי הבנתי, בכל ההסכמים שנעשו עד היום ניתן לאמר שבמקרה הטוב הם לא הזיקו.

2) על כן אנא הצג בפני את המלחמה ותוצאותיה אשר יקרה כאשר יכלו כל הקיצין. לאחר שנבחן את המלחמה הזאת נוכל לדון על הסיכונים הנלקחים למען השלום. אבל בהעדר מלחמה כזאת הרי שכל הדיבורים על אם לא - נעשה משהו אחר הם להג ריק מתוכן שנועד להרדים את העם מפני הסכנות הממשות ובאות.

3) אנא הצג איזה פתרון אתה מציע:
א) בריחה חד צדדית
ב) הסכם כניעה
לאחר מכן אנא הצג את תוכן ההסכם או את תכנית הבריחה. נדון בהם ונראה אם יש בהם הגיון.

4) אנא חסוך לנו את ערפל התהליכים דוגמת אוסלו.

5) כל פעם שתזכיר את לבנון אני אזכיר את מינכן.
המציאות טועה 208917
יריב מ • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 22:54
1. אני מציע דבר ראשון בריחה היסטרית וחד צדדית מהשאיפות של שתי גדות לירדן (את זה כבר נראה השגתי - יש על כך קונצנזוב אדיר).
2. אחר כך אני מציע להפוך את הכיבוש לטקטי וביטחוני בלבד - ללא התנחלויות אזרחיות ותוך הצהרה שנצא משם ברגע שיהייה מינימום של שילטון אזרחי.
3. פעולות חינוך ותעמולה.
4. יציאה
5. התכוננות לאפשרות של מלחמה או לחימה מול יישות מדינית במידת הצורך
המציאות טועה 208918
יריב מ • בתשובה ליריב מ שבת, 27/3/2004, 22:56
המספרים כמובן לא קשורים למספרים שלך- סליחה על הבלבול
המציאות טועה 208941
יעקב • בתשובה ליריב מ יום א', 28/3/2004, 1:07
אם הבנתי נכון בחרת בבריחה חד צדדית - ללא הסכם.

עלות הפינוי כ 40 מליארד דולר - קרוב לתקציב מדינת ישראל לשנה. המלחמה הבלתי נמנעת שתהיה לאחר מכן תעלה עוד כך וכך מליארדים ותביא להרוגים רבים. בכיבוש החוזר של השטח תחזור בדיוק לאותה נקודה רק ממצב מדיני ובטחוני יותר גרוע. מה הועלת?
המציאות טועה 209179
יריב מ • בתשובה ליעקב יום א', 28/3/2004, 21:11
קיזזת את המענק שנקבל מהאמריקאים על הפינוי?
אני לא בטוח במאה אחוז שנאלץ לכבוש שוב את השטחים (מקסימום כמה טילים על לשכת הראיס), אבל גם אם כן איך אתה חושב שמדינה שהותקפה וכבשה את תוקפיה נמצאת במצב רע יותר ממדינה שנמצאת שנים במצב של כיבוש (לא רק צבאי - יש יישובים אזרחיים שלה בשטח) של תושבים שהמדינה הקודמת שלהם (ירדן) שלא אוהדת אותם, כנראה תקפה אותה?
המציאות טועה 209193
יעקב • בתשובה ליריב מ יום א', 28/3/2004, 21:35
המדינה המדוברת שלחה אותי לפני שנתיים לשחרר את שכם שהיתה נתונה בידי יישות אויב. לאחר התקפת טרור רצחנית היא כבשה חזרה את שכם. זה עזר מבחינה מדינית?

בהעדר הסכם כניעה, הערבים ימשיכו במלחמתם בישראל כי לא קבלו את כל מבוקשם.

התמיכה הבינלאומית נתונה לצד החזק - כלומר לערבים שיש בידם את הנפט. אם ייגמר הנפט ביחד עם הכיבוש מחדש של יהודה ושומרון ייתכן שהעולם יתמוך בנו. אבל זה יקרה אם ייגמר הנפט גם בלי שניסוג ונכבוש ונקיז את דמנו לשווא.
המציאות טועה 208478
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:30
למה שאני אגיד לעולם נחיה על חרבנו. תביא אתה הסכם כניעה שיאפשר לנו לחיות ונדבר.
המציאות טועה 208523
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ו', 26/3/2004, 1:04
ברשותך אני לא רוצה לפזר את הדיון לשני פתילים אז אענה לך כאן.

למה שתגיד? למה שאני אביא הסכם? בוא לא ננהל דיון וזהו.

כשאתה כותב "כניעה" למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון שההסכם הוא כניעה ישראלית? אם כך, הרי שלא אביא הסכם כזה - איני מעוניין לחתום על הסכם כניעה ומוזר בעיני שתניח שאני ממעוניין לחתום על הסכם כזה. אם תרצה הסכם כניעה מהפלסטינים הרי שגם בכזה איני מעוניין - הסכמי כניעה טיבם שהם מספקים כלי חזק בידי המתנגדים להסכם, כמו למשל בגרמניה בשנות העשרים והשלושים לאחר הסכם הכניעה של גרמניה בתום מלחמת העולם הראשונה. אני מעדיף הסכמים של Win-Win, שבהם לשני הצדדים יש אינטרס להבטיח את קיום ההסכם ולא להפר אותו. אני הצעתי את האינטרס הכלכלי.

עדיין לא הצלחתי לקבל ממך תשובה האם לדעתך ניתן בכלל להגיע עם הפלסטינים להסכם כזה, או שלדעתך לא יתכן הסכם כזה, כל הסכם שכזה יהיה בהכרח משחק סכום אפס, ולנצח נאכל חרב? אל תשכח שאתה לא מנהל כרגע משא ומתן עם הפלסטינים כך שאתה לא חייב להציג עמדת פתיחה למו"מ (שמטיבעה מבקשת יותר מאשר ניתן להשיג - בשביל זה יש מו"מ הרי) - אתה יכול גם לשרטט את הקווים האדומים שלך.

אני מבין שאתה סקפטי לגבי יכולתה של מדינת ישראל לצאת למלחמה כוללת, כנראה שנאלץ שוב לא להסכים.

לגבי הארסנל הפלסטיני, הרי שאתה שוב מתייחס לתנאים בנוסח הסכם ז'נבה שאיני מעוניין בו, אני פירטתי את הסדרי הביטחון שאני דורש, שהם דומים, עד כמה שאני זוכר, להסדרי הביטחון שהציעו נוסייבה ואיילון. אם תמשיך שלא להתייחס לעובדה זו הרי שאתה מעמיד לך איש קש להתדיין איתו ואינך מתדיין איתי.
הערה צדדית למחצה 208574
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 9:17
במסגרת החגיגות על מותו של יאסין בנצרת, רואיין בטלוויזיה השיח נימר דארויש, ראש התנועה האיסלמית בישראל. שמעתי מפיו - בשבילי זאת היתה הפעם הראשונה - שלא עראפאת דחה את הסכם קמפ דיויד, אלא ברק. לדבריו, כשהובא ההסכם שנוסח ע"י קלינטון לעראפאת, אמר הלה שיחתימו עליו את ברק ויחזרו אליו, והשתמע שהוא היה מוכן לקבל את ההסכם ומי שדחה אותו היתה ישראל.

האם זה סתם קשקוש מהז'אנר הרגיל של "עשו לי, לקחו לי", או שמא מותר לגלות אופטימיות זהירה ולקוות שיש כאן תזוזה בכיוון של קבלת הסכמי קמפ-דיויד ע"י הפלשתינאים? ברור שאם יש תזוזה כזאת, הבעיה הגדולה של הרש"פ תהיה להסביר לציבור הפלש' את הטעם באלפי ההרוגים של השנים האחרונות, וסיפור כזה פותר עבורם את הקושי. השאהידים לא מתו לשוא, הם שינו את עמדת ישראל מדחיה לקבלה של ההסכמים, ואפשר לחגוג את נצחונם ההירואי. הידד.

אין לי מושג אם נימר דארויש מקושר עם הרש"פ - אני מניח שהוא מקורב יותר לחמאס, ואין לי מושג אם ההתבטאות הזאת חדשה או שהיא חלק מההסברה הפלש' זה מכבר. אבל האביב כבר איתנו, והפסח ממשמש ובא, והחמה זורחת, והשיטה פורחת, אז יחד עם ההמתנה למגה-פיגוע שישחט למה לא נרשה גם לאיזה שביב תיקווה דקיק להאיר את ליבנו?
הערה צדדית למחצה 208597
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 10:37
"האם זה סתם קשקוש מהז'אנר הרגיל של "עשו לי, לקחו לי", או שמא מותר לגלות אופטימיות זהירה ולקוות שיש כאן תזוזה בכיוון של קבלת הסכמי קמפ-דיויד ע"י הפלשתינאים?"

לא. זה מין שקר כזה שאפשר להתחיל להפיץ מרגע שההסכם עצמו נעשה בלתי רלוונטי במסגרת "שיפוץ הנרטיב". לאחר סיום השיפוץ יהיה אפשר לגדל עוד דור של שהידים שזאת תהיה האמת שלהם: "הישראלים מבינים רק כוח, אין עם מי לדבר".
הערה צדדית למחצה 208617
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 26/3/2004, 12:31
הורס שמחות.
קנה לוטו . טוטו 208666
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/3/2004, 16:04
זה פחות מסוכן ויש יותר סיכוי שתזכה.
הסכמי כניעה 208575
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 9:18
הדוגמה שהבאת - הסכמי ורסאי - דווקא מוכיחה את שגיאתך.
הטענה של שוללי "חרפת ורסאי" (כפי שנקראה על ידם) היתה שמנהיגי גרמניה ויתרו על אינטרסים חיוניים ועל טריטוריה גרמנית, בעוד בחזית המערבית צבאה יושב על אדמת צרפת, ללא אפשרות נראית לעין של הסגתו ע"י הצרפתים, ובחזית המזרחית הם ניצחו (לנין חתם על הסכם כניעה, למעשה).
כלומר ההסכמים לא שיקפו את השגי הכוחות בשטח.
לעומת זאת, במלחמת העולם השניה, מטרת כוחות הברית מלכתחילה היתה כניעה ללא תנאי של כוחות הציר. ההלם ןהאימה שהיו מנת חלקם של אזרחי גרמניה (ע"י כיבושה המוחלט) ויפן (הירושימה ונגאסקי) הם שאיפשרו השגת מטרה זו. הסכמי הכניעה שנחתמו בסוף היו משפילים וגרועים הרבה יותר מהסכמי ורסאי, וראה זה פלא - הם נשמרים בקפידה ועובדים יפה עד היום (בשתי המדינות נוכחים עדיין בסיסי צבא אמריקאי). יתר על כן - אזרחי המדינות הנ"ל לא מרגישים טינה לאמריקאים כלל, אלא מתמודדים עם עברם.
לדוגמא, אין היום שום כוח פוליטי בגרמניה ששואף להחזיר לה את פרוסיה המזרחית, אלזאס לוריין או הסודטים, כולם שטחים מהם טרונספרו הגרמנים כתוצאה מההסכמים.

המסקנה: הסיכוי היחיד להגיע להסכם עובד עם הפלשתינאים הוא קודם תבוסה מוחלטת שלהם ושל דרך הטרור, ע"י כיבוש מחודש של *כל* השטח, תוך חיסול ו/או לקיחה בשבי של *כל* הדרג הבכיר ודרגי הביניים ברשות. או אז יש לגשת לניסוח הסכמי כניעה, שיביאו לידי ביטוי את האינטרסים של מדינת ישראל.
לצערי, מערכת הביטחון שלנו נגועה בתפיסה ההפוכה, לפיה כדי להגיע להסכם שלום, "אסור* לנצח את הפלשתינאים. לכן, לדוגמה עצרו את "חומת מגן" באמצע, והותירו את עראפאת חי ובועט במפקדתו.
הסכמי כניעה 208594
יריב מ • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 10:30
איזו אנלוגיה זו?
1. במקרה מלהע"ח2 כל מדינות הציר נוצחו ואף הובסו (המקבילה תהייה תבוסה וכניעה של כל מדינות ערב).

2. מדינות הציר היו בבידוד בינ"ל כמעט מוחלט (גם אחרי התאומים והפיגועים בספרד, עדיין מדינות ערב אינן קרובות לבידוד דומה).

3. בכיוון ההפוך, כוחות הברית היוו חזית בינ"ל אחידה ועולמית תומכת (כאמור המלחמה הבינ"ל בטרור יכולה -לצערי- בקושי להבין את הצורך של ישראל להילחם בחמאס ובטח שלא יכולה לראות בטרור צידוק להמשך השליטה הישראלית בשטחים ללא מתן אזרחות ושיוויון לתושבים שם ובטח שלא כשהישיבה שם איננה ביטחונית גרידה, אלא מלווה ביישובים אזרחיים יהודיים - להם יש כמובן זכויות אזרח).

4. גרמניה שוקמה והפכה מדינה משגשגת יחסית - לא יודע מה היה קורה אחרת. בכל מקרה בתקופות של אבטלה ושפל כלכלי תמיד עולים שם הכוחות הריאקציונרים הרדומים. כלומר היה גזר אדיר דיי סמוך למקל וצמח גם מייד אוייב דמוני משותף - הגוש הקומוניסטי שהסיח את הדעת מהנקמנות.

5. דרישות הפלסטינאים, בניגוד לגרמנים, הן -לפחות בחלקן-להגדרה עצמית על חלק משטח השליטה הישראלי כשיש סחף לכיוון הדרישה לשליטה בכל השטח. דרישות הגרמנים הנאצים הפורמליות היו מהכיוון הזה מאגלומניות יותר ולא שיקפו שאיפה לאומית רחבה ומסורתית, אלא היוו רעיון חדשני יחסית (היו מסורות של כיבושים ואימפריאליזם ומסעות צלב, אך לא כאלו מוקצנים).
הסכמי כניעה 208616
רודי וגנר • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 12:27
יותר מכך: ב"הסכמי הכניעה" של גרמניה היה משולב היטב האינטרס הכלכלי - "תכנית מרשל" שהוציאה מיליארדי דולרים לשיקום הכלכלה הגרמנית.
הסכמי כניעה 208637
idan • בתשובה ליריב מ יום ו', 26/3/2004, 14:15
יריב, אני מצטער לומר זאת, אבל אתה חי באשליות.
ס' 3. כוחות הברית היו חזית בינ"ל אחידה ותומכת?! אתה קראת את מה שכתבת לפני שלחצת "אשר"?! סטאלין הקומוניסט, צ'רצ'יל האימפריאליסט, דה גול השחצן ורוזבלט הסמי-בדלן היוו חזית משותפת?! הרי כבר במהלך המלחמה התגלעו בינהם ניגודי אינטרסים מהותיים (בריה"מ, למשל, לא הכריזה מלחמה על יפן עד לסוף המלחמה), שהלכו והעמיקו עד להקמתהו של מסך הברזל ולמלחמה הקרה.
הטרור אינו צידוק לשליטה הישראלית ביש"ע, החוק הבינלאומי (שטח שנתפס במלחמת מגן) והסכמים חתומים (ועידת סן רמו, הכרזת בלפור, הסכם ויצמן-פייצל) הם הצידוק לכך. הטרור, לעומת זאת, הוא צידוק להכרזת מלחמה על הרשות הפלסטינית, מלחמה שמטרתה צריכה להיות כניעה ללא תנאי של הנהגת הרשות.
ס' 4. שגשוגה של גרמניה?! אולי של חציה המערבי. מזרח גרמניה היה ונותר אזור מפגר ונחשל. יתר על כן,"האוייב הדמוני המשותף" כבר מזמן לא שם, ואיחוד חצאי המדינה הפיל את הכלכלה הגרמנית, ובכל זאת לא קם שם כח פוליטי הקורא להשבת האדמות הגזולות לבעליהן, ומתן "זכות השיבה" לפליטים גרמניים לפולין, צ'כיה וצרפת.
ס' 5. כאן האשליות שלך הופכות ממש לפנטזיה. האמנה הפלסטינית (שלא בוטלה, למרות ההסכמים) מדברת על פלסטין השלמה מהים עד הנהר, וחיסול ישראל. חלק קטן מהמנהיגות הפלסטינית מוכן לקחת את מה שניתן היום, כמקפצה להשגת המטרה הזו. (תורת השלבים). להזכירך, אש"ף הוקם ב1965, שנתיים לפני ה"כיבוש".
הנרטיב הפלסטינו-נאצי שואב את האידיאולוגיה שלו משני מקורות: הנרטיב הדתי של שלטון מוסלמי כלל עולמי, והנרטיב האימפריאליסטי של "האומה הערבית". קיום יישות לאומית זרה בלבה של אימפריה זו מנוגד בתכלית לנרטיב זה.
לנרטיב זה היה חלק גדול מאוד ביצירת ה"פתרון הסופי" והשמדת חלקים גדולים של יהדות אירופה ואפריקה.
במובן זה, זוהי אידיאולוגיה רצחנית, המסוכנת יותר מהקומוניזם והנאציזם יחדיו.
הסכמי כניעה 208656
יריב מ • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 15:35
3. היו מפולגים לחלוטין ולכן מדהים שהיו מגובשים ברצון לחסל את הנאציזם (על אף חילוקי דעות אסטרטגים ואינטרסנטיים בדרכי הפעולה וחלוקת השלל והשטחים הכבושים).
4. חצייה המערבי אכן, מקבל התיקון. אבל הכוח הקומוניסטי ההיה שם מספיק זמן כדי שתתגבש תודעה מערבית ליברלית מכאן וסוציאליסטית (לא נשיונאל סוציאליסטית) משם.
5. נרטיביזציה גסה מאוד של המציאות שלא תעבור את מבחן העובדות.
המציאות טועה 208654
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 26/3/2004, 15:34
מלחמת יום כיפור היתה עבור הציבוריות הישראלית שוק שלא היה כמוהו, לפחות מאז השואה.
הציבור הישראלי שבהנהגת פוליטיקאים חסרי מצפון הובל לחשוב שהוא כל יכול הובס במלחמה בצורה כואבת ביותר.
אל הזירה הפוליטית נכנסו שתי תנועות שהציגו פתרונות לבעייה.

1) שלום עכשיו - טענו שניתן לרצות את הערבים על ידי מתן שטח והטבות כלכליות ובכך להגיע לשלום, רווחה כלכלית ואושר ועושר עד עצם היום הזה.

2) גוש אמונים - טענו שניתן לחרוק שיניים ולהמשיך.

לצורך העברת המסרים שלהם שני הצדדים שיקרו וטיפחו את השקר שצה"ל הוא צבא טוב שיוכל לנצח את האויבים בקלי קלות.

במקביל, מדינת ישראל קיימה מערכת חינוך ממלכתית שייצרה בערות נרחבת וחלקים שלמים של החברה הישראלית אינם מסוגלים לבדוק את הטענות המובאות בפניהם.

בהנתן הנתונים האלו אין צורך להכיר את ההסטוריה כדי לדעת במה הציבור בחר. התוצאה בעצם הייתה בלתי נמנעת.

על כן אני איני מוכן לאמר שלנצח נחיה על חרבינו. אני רוצה שהציבור יבין שבדרך הכניעה הוא רק ידרדר את מצבו. כדברי צ'רצ'יל" "בחרתם בחרפה מפחד המלחמה, קיבלתם מלחמה וחרפה גם יחד."

לכן אני כה שמח על הסכם ז'נבה. הסכם זה מציג את סף המינימום הנדרש מישראל לצורך השגת הסכם. אין זה משנה אם סף מינימום זה מוסכם על הפלשתינאים באמת או לא, הוא מהווה מינימום מבחינת הדרישה מישראל. ומינימום זה הינו כניעה ישראלית וסיום הסכסוך ע"י חיסול מדינת ישראל כפי שכתבתי כבר בעמוד זה למעלה. כלומר אין יכולת להגיע להסדר בשיטה שהשמאל מציע.

אני תמיד פתוח לשמוע על הסכמים אחרים שאנשים רוצים להציג. כשלעצמי אני חושב שמדובר על בעיית ריבוע המעגל (על פי הנתונים שהשמאל מציג - יש פתרונות טובים אבל לא במסגרת הגדרת הבעייה של השמאל), אבל אין לי טינה כלפי טרחנים מתמטיים המנסים להוכיח את הבלתי ניתן להוכחה שינסו. ואם בדרך הם מזרימים קצת כסף שוויצרי למשק הישראלי הרי שמדובר בענף ייצוא רווחי. ‏1

תשובה זאת עונה גם על עניין הסכמי הנשק, הקוים וכל השאר. כלומר, כל הסכם מוצע שלא יכלול אפשרות לחמש אותם עד צוואר לא יתקבל על דעתם ולא יגיע לשום מקום.

לגבי היציאה למלחמה - איני מפקפק ביכולתה של המדינה לצאת למלחמה אלא בשאלה של הרצון לצאת למלחמה. ברור לי שכל יציאה למלחמה תהיה בפיגור קריטי. איני יודע בכמה מלחמות כאלו נוכל לעמוד לפני שהכלכלה כאן תקרוס.
לפלשתינאים אין כלכלה, אין דעת קהל ואין מה להפסיד ממלחמות. הרי הרעיון שבמלחמות ניתן לקחת שטחים מהתוקפן אינו חל על מדינת ישראל.

‏1 אולי הם גם יקימו מכון להוכחת טענות מתמטיות בלתי פתירות על חשבון השוויצרים
המציאות טועה 208481
הלל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:36
"לעולם נחייה על חרבנו, ואין פיתרון פרט להשמדת הפלסטינים או "העלמתם" בדרך כלשהי".
סוף סוף שומעים דברים המחוברים למציאות.ברוך השם!

אגב, אפשרות "העלמה" סבירה היא טרנספר. מרצון למסכימים ושלא מרצון לאלה שאינם מסכימים. גם של ערביי ישראל.
שלח להם שלוש אגרות 208484
יעקב • בתשובה להלל הזקן יום ה', 25/3/2004, 20:38
המציאות טועה 208479
הלל הזקן • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/3/2004, 20:31
השמדה טוטאלית של אשקלון,למשל, אינה נופלת לדעתי בגדר ''איום צבאי קיומי על מדינת ישראל''.
חוץ משאר הטיעונים שנשמעו לפני... 208814
הגוזל הנקזק • בתשובה ליעקב שבת, 27/3/2004, 13:42
הרי שבמצב של שלום, גם אם הצבא הפלסטיני ירצה לאיים על ישראל, הרי שלא תהיה התקוממות עממית - ואנשים פרטיים לא יחזיקו נשק.
אתה יוצא מההנחה הרווחת ש''הם פשוט שונאים אותנו''.
ולראיה - הם טובחים בנו.

אך צריך לזכור, שקיימות עשרות (אולי אפילו מאות) דוגמאות למדינות שיש ביניהן שלום אמיתי, וטבחו פעם אחת בשנייה - וכן, גם באזרחים. וכן, גם בזקנים, נשים, וילדים.
חוץ משאר הטיעונים שנשמעו לפני... 208895
יעקב • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 27/3/2004, 21:21
1) מאיפה אתה יודע מה יתרחש במדינה הוירטואלית הזאת?

2) תביא לי דוגמא אחת, חוזר: אחת, של שני עמים שאחד טוען שהשני גזל את אדמתו ולאחר שנתנו לו חלק מהשטח וחימשו אותו הוא ויתר על שאר השטח.

אני חוזר - דוגמא אחת.

נ"ב: שמעון פרס יותר מבין בהסטוריה. הוא אמר שלא צריך ללמוד שום דבר מההסטוריה וצריך להתקדם קדימה ולא להביט אחורה.
המציאות טועה 208438
האייל התוהה • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 16:44
אז ככה:
לא אמרתי שההסכם מושלם. גם הצבעתי על החסרונות שלו. אבל אני חושב שהוא מהווה מתווה הגיוני ששני הצדדים יוכלו לקבל בעתיד.
לגבי פירוז המדינה הפלסטינית: סוריה, לבנון, מצריים, ירדן, תימן, ערב הסעודית, איראן (ועוד) לא מפורזות. זה לא אומר שהם מסולים להשמיד אותנו (אחרת זה היה קורה מזמן). צבא פלסטיני מחומש עד השיניים לא ישנה את התוצאה הסופית של מלחמה שלנו עם מדינות ערב (אבל כן ישפיע על הפגיעה בעורף הישראלי במהלך המלחמה). גם הפלסטינים יודעים את זה- ולכן הם (כמו גם החיזבאללה) מנסים להתיש אותנו בעזרת טרור. כך שצבא פלסטיני לא כל כך מטריד אותי.
אבל הייתי מכניס להסכם סעיף שלפיו הפרה מהותית של ההסכם (עם הגדרות מדוייקות לכך, כמו חמישים הרוגים ישראלים במצטבר מיום חתימת ההסכם כתוצאה מטרור והמשך ההסתה) מאפשרת לישראל לכבוש את המדינה הפלסטינית מחדש, לחסל את המנהיגות שלה ואף לבצע טרנספר של אוכלוסיית האוייב. ואנחנו צריכים להבהיר שאנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים.
עוד מנגנון אפשרי: הגדרה מראש של גבולות המדינה הפלסטינית, אבל נסיגה חלקית בלבד של כוחותינו. נסיגה מלאה והכרזה על מדינה פלסטינית יתבצעו חמש שנים מיום הפיגוע האחרון. כל פגיעה בישראלי (ואפילו ניסיון לפגיעה) יאפסו את השעון.
כך יהיה להם אינטרס לשמור על ההסכם.
ואני מדגיש: הם צריכים להבין שאנחנו רציניים, וכל חריגה מההסכם תוביל לתגובה ישראלית כואבת במיוחד.
כי חתימות על נייר לא יביאו לשמירה על ההסכמים.
המציאות טועה 208443
יעקב • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 17:06
טענתי הייתה שמדינה פלשתינאית מפורזת היא יישות שאינה קיימת כמו משולש בעל ארבע צלעות.
על כן שימוש במושג זה הינו הטעיה.

לגבי הסכנה שבדברים, מטרת הצבא תהיה כמו מטרת הערבים מאז ששת הימים - להקיז את דמנו כדי לשבור את רוחינו ולהביא אותנו להכנע. האסטרטגיה הזאת עובדת נהדר מאז יום כיפור ואין שום סיבה שיחליפו אותה.
על כן כמות הנשק הנדרש להם הוא -
1) מספיק על מנת לגבות מחיר כבד מצה"ל על כל פלישה. [*]
2) מספיק על מנת לקיים טרור טורדני והטרדה ארטילרית

השאלה מדוע הסורים שומרים על שקט יחסי היא מעניינת. תשובה אפשרית אחת היא שיש מי שנושא את נס הג'יהאד.
הצד השני של השאלה היא למה איננו מצליחים להפעיל הרתעה נגד הפלשתינאים?

[*] בל נשכח שכל פלישה היא זמנית ופתוחה לחתימה על הסכם נוסף לסיום הכיבוש.
שאלת דב (חלק א'): 208449
ד''ר ו. • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 17:20
ההסכם שאתה מציע יחייב, מן הסתם, הפסקת הטירור וההסתה. אם הוא יופר באופן מהותי, תהיה אישית בעד "תגובה ישראלית כואבת במיוחד", כולל חיסול המנהיגות הפלסטינית ו"טרנספר של אוכלוסיית האויב"?
שאלת דב (חלק א'): 208458
האייל התוהה • בתשובה לד''ר ו. יום ה', 25/3/2004, 17:54
כן, ואם זה היה תלוי בי- אז הייתי מציע להם היום הסכם דומה. אם הם היו דוחים אותו, אז כספתח:
1. הייתי מחסל את עראפת ומגרש/הורג את שאר המעגל הקרוב אליו.
2. מפסיק הזרמה של דלק וחשמל מישראל לרשות (אבל מספק גנרטורים לבתי חולים).
3. כובש גם את רצועת עזה/איו"ש ומנקה אותן ככל הניתן מנשק ותחמושת.
4. יוצר רצועת ביטחון של שני קילומטרים מחושפים ברצועה (גבול מצריים) כדי למנוע הברחות נשק.
אחרי זה הייתי מתחיל להלחם ברצינות.
ולהסיר כל ספק, אני חייל קרבי שמבצע בממוצע 30-40 ימי מילואים בשנה.
וזו, לדעתי, התשובה לטירור. להעמיד את מדינות ערב מול הברירה לעשות איתנו שלום מלא או מלחמה מלאה. שום דבר באמצע.
שאלת דב (חלק א'): 208471
עוזי ו. • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 19:30
אתה מקלקל לי את חלק ב' (שהיה אמור להיות: "המנהיגות הפלסטינית כבר חתמה על הסכם כזה, וכבר הפרה אותו מאז").
שאלת דב (חלק א'): 209110
האייל התוהה • בתשובה לעוזי ו. יום א', 28/3/2004, 16:17
הם לא חתמו על הסכם כזה. הסכם אוסלו היה מעורפל ומלא בניסוחים דו משמעיים (כמו גם הסכם זנווה). רעה חולה נוספת הייתה העובדה שההסכם לא פירט את פיתרון בעיות היסוד של הסיכסוך (פליטים, גבולות, ירושלים ומה לא).
מובן שהוא לא כלל הצהרה פלסטינית על סוף הסיכסוך וסיום התביעות.
הפרה של הסכם כזה מהווה לדעתי עילה לצעדים שפירטתי קודם.
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208421
idan • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 16:01
ההסכם הרצ"ב הדדי, הוגן וצודק יותר הסטורית (לדעתי). כמו כן הוא עונה טוב יותר לאינטרסים (האמיתיים) של שני העמים. לשיפוטך:
1. שתי מדינות לשני עמים: שני הצדדים יכריזו, כי פלסטין היא מדינתו היחידה של העם הפלסטיני בלבד, וישראל היא מדינתו היחידה של העם היהודי בלבד.
2. גבולות: גבולות הקבע בין שתי המדינות ייקבעו על בסיס קווי ועידת סן רמו, החלטות חבר הלאומים ויזמת השלום היהודית-ערבית (המכונה "הסכם וייצמן-פייצל"). עם זאת, כאות לרצונה הטוב, מוותרת בזאת מדינת ישראל על אותם שטחים שממזרח לנהר הירדן, ומהווים 2/3 מהשטח השנוי במחלוקת. כמו כן מוותרת מדינת ישראל על רצועת החוף של ארץ ישראל אשר היתה כבושה בידי הצבא המצרי בין השנים 1948 ועד 1967, ואשר נודע מאז בשם "רצועת עזה".
תיקוני גבול יתבססו על חילופי שטחים בהסכמה הדדית וביחס שווה של 1:1 יחסית לגודל שטחי המדינות, בהתאם לצרכים החיוניים של שני הצדדים, ובכלל זה ביטחון, רצף טריטוריאלי ושיקולים דמוגרפיים.
שני חלקיה הגיאוגרפיים של מדינת פלסטין, הגדה המזרחית ורצועת עזה, יהיו קשורים ביניהם בקשרי מסחר, תרבות וממשל.
לאחר כינון הגבולות המוסכמים, לא יישארו תושבים יהודים במדינה הפלסטינית, או תושבים מוסלמים במדינת ישראל.
3. ירושלים: ירושלים תהיה עיר פתוחה, בירת שתי המדינות. חופש דת וגישה מלאה למקומות קדושים יובטחו לכל.
שכונות בירושלים שיישארו ערביות לאחר מילוי סעיף 2 יהיו תחת ריבונות פלסטינית, שכונות יהודיות יהיו תחת ריבונות ישראלית.
4. זכות השיבה: מתוך הכרה בסבל ובמצוקה של הפליטים הפלסטינים ממדינת ישראל, והפליטים היהודיים ממדינות ערב, ייזמו הקהילה הבינלאומית, ישראל ומדינת פלסטין הקמת קרן בינלאומית לפיצוי הפליטים ויתרמו לקרן זו. כספי קרן זו יושקעו ביצירת פתרונות דיור לפליטים, ולא ישמשו לשום מטרה אחרת.
פליטים פלסטינים יחזרו אך ורק למדינת פלסטין; יהודים יחזרו אך ורק למדינת ישראל.
5. פירוז מנשק: שתי המדינות תהיינה מפורזות, והקהילה הבינלאומית תערוב לביטחונן ולעצמאותן.
6.סוף הסכסוך: עם יישומם המלא של העקרונות הללו, יושם קץ לכל התביעות של שני הצדדים והסכסוך הישראלי-ערבי יבוא לכלל סיום.
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208425
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 16:10
בלי סעיף 5 אני מוכן לחתום
למה בלי סעיף 5? 208494
idan • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 21:30
בהנחה שהסכסוך הישראלי-ערבי ייפתר, וקיומה ובטחונה של מדינת ישראל יובטח ע"י הקהילה הבינ"ל (לדוגמה, ברית נאט"ו), למה לנו להחזיק צבא?! לא עדיף לחסוך את תקציב הבטחון החונק? לא עדיף לחסוך לבני 18 תקופת עבדות של 3 שנים?!
מצווה שיהיה צבא 208495
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 21:32
למרות שיש לי מספיק מה לענות, אסתפק בכך שיש מצווה לקיים צבא ומכיוון שכך אני מקיים אותו בלי תירוצים ובלי קושיות.
מצווה שיהיה צבא 208499
idan • בתשובה ליעקב יום ה', 25/3/2004, 22:22
הא? איפה יש מצוה כזו?!
להיפך, קיום צבא מצוין כדבר שלילי בספר שמואל א', פרק ח' "ויאמר זה יהיה משפט המלך...את בניכם יקח ושם לו במרכבתו... ולשום לו שרי אלפים ושרי חמישים... ולעשות כלי מלחמתו וכלי רכבו".
מצווה שיהיה צבא 208502
יעקב • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 22:46
זה חלק מהמצווה למנות מלך, ממצוות ואהבת לרעך כמוך, ממצוות יישוב ארץ ישראל ועוד.

למה אתה חושב שמשפט המך הוא שלילי? האם אתה חושב שהמצב היום יותר טוב?
משפט המלך של שמואל 208514
idan • בתשובה ליעקב יום ו', 26/3/2004, 0:15
משפט המלך הוא שלילי מכיון ששמואל מזהיר דרכו את עם ישראל מפני המלכת מלך.
כל אדם סביר שיקרא את הפרק יבין שכל המסופר שם הוא שלילי בעיני הנביא.
בכל מקרה, בתור אדם חילוני השאלה האם קיום צבא הוא מצווה או לאו, אינה רלבנטית מבחינתי. מה שרלבנטי היא התקוה (הנאיבית, אני מודה), שבני בן השנה לא ייאלץ להתגייס בעוד 17 שנים.
אוסיף רק שהאידיאל התנ"כי הינו מיליציה חמושה אד הוק, כלומר ארגון דומה לצבא השוויצרי של היום, בו כל אזרח דואג לקיום נשק בביתו ולתקינותו, ורק בזמן חרום ישנו גיוס של העם ע"י המנהיג.
מצווה שיהיה צבא 209082
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 15:02
''ושמרתם לנפשותיכם''
''ונשמרתם'' 209149
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/3/2004, 18:50
(בניין סביל, לא פעיל).
למה בלי סעיף 5? 208742
עופר דגן • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 23:57
למה אתה חושב שאם יהיה כאן צבא צרפתי וצבא גרמני וצבא רוסי הם ידאגו לבטחוננו? הרי העמים האלה הם פרו-פלסטינאים.

איזה עם שפוי בדעתו ירצה לבטל את צבאו ולתת לעמים אחרים לשלוט בארצו? אתה פשוט כותב שטויות גמורות.
למה בלי סעיף 5 208744
idan • בתשובה לעופר דגן שבת, 27/3/2004, 0:46
הצבא האמריקאי דאג 50 שנה לבטחון גרמניה.
אותו צבא דואג 60 שנה לבטחון יפן.
לנו, בתור מדינה שחיה על חרבה מיום הקמתה, קשה להאמין שניתן לחיות ללא חיל מצב קבוע וגדול, אבל יש לא מעט מדינות אשר מסתמכות על הגנה בינלאומית לקיומן. אני חושב שהמצב האידיאלי למדינת ישראל הוא פירוז של כל איזור המזרח התיכון והסכמי הגנה בינלאומיים. זה יבטיח את קיומנו טוב יותר מאשר מירוץ החימוש הנוכחי. זה גם יפנה תקציבים מהבטחון לכלכלה
למה בלי סעיף 5 208810
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 13:27
הצבא האמריקאי דאג לביטחונן של יפן וגרמניה משום שאלו הובסו על ידיו במלחמה. זה יותר דומה למצב שבו המדינה הפלשתינאית תהיה מפורזת בהשגחתנו לאחר הבסתה...
אתה גם יכול להיות רגוע באשר לתקציב הבטחון. אנחנו מקבלים מספיק כסף מארה''ב כדי שזה יהפוך להיות תקציב סביר ביחס לאירופה.
תגובה לidan 209192
עופר דגן • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 21:33
1. העובדה שצבא ארה"ב היה עשרות שנים בגרמניה וביפן, לא נבע מכך שגרמניה ויפן היו מעוניינות בכך. המצב נכפה עליהן ע"י ארה"ב בגלל תוקפנותן (של גרמניה ויפן).

2. גרמניה ויפן אינן מוקפות באויבים שרוצים להשמידן, וארה"ב איננה מצדדת בגורמים שמעוניינים בהשמדתן (של גרמניה ויפן).

3. אם יהיה "פירוז" של המזרח התיכון, מדינות ערב יפרו את ה"פירוז" הזה, והתוצאה תהיה רק לחץ על ישראל לפירוק הנשק הגרעיני והנשק הקונבנציונלי.

4. מה שיכול להביא שלום עם הפלסטינאים ועם שאר מדינות ערב, זה רק אותם דברים שהביאו שלום עם מצרים וירדן: ההבנה שלהם שאי-אפשר להשמיד אותנו. זה יוכל לקרות רק כתוצאה מחיזוק של כוחנו ושמירה על מאזן כוחות שהוא לטובתנו עד כמה שאפשר.
למה בלי סעיף 5? 208756
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 8:27
אני יכול להציע עוד הנחה, שתייתר (אולי) את הצורך של ישראל להחזיק צבא.

למשל: "בהנחה ששכל הערבים יתגיירו ויהפכו לגדולי אוהבי ישראל למה לנו להחזיק צבא?! לא עדיף לחסוך את תקציב הבטחון החונק? לא עדיף לחסוך לבני 18 תקופת עבדות של 3 שנים?!"

קצת קשה לי להבין למה אנשים משחיתים אנרגיה על הנחות בלתי סבירות כלל, כשהמציאות ברורה ופשוטה כל כך.
למה בלי סעיף 5? 208796
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 12:48
ההנחה היא שהסכסוך הישראלי-ערבי ייפתר בסופו של דבר. אחרת כל הויכוחים בין ימין לשמאל, על מה ניתן לוותר עבור השלום, מיותרים לחלוטין. אם הסכסוך אינו פתיר, אין טעם לוותר על כלום, ונחיה על חרבנו לנצח.
למה בלי סעיף 5? 208807
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 13:23
מדבריך- עולה, שגם אתה סבור, שיש חשיבות רבה ביותר לנכונותה, או אי-נכונותה, של הנחה, כי הסכסוך הישראלי-ערבי פתיר.
אם כך, מדוע אינך דן בנכונות, או אי-נכונות, ההנחה?

ואגב, המסקנה: "על חרבנו נחיה לנצח" (בהנחה שהסכסוך אינו פתיר)אינה המסקנה היחידה האפשרית.
למה בלי סעיף 5? 208860
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 19:36
אני אכן סבור שיש חשיבות רבה להנחה הנ"ל.
יתר על כן, אני סבור שזוהי שאלת המפתח:
אם הסכסוך הישראלי ערבי אינו פתיר, הרי שאין טעם בכלל לנסות להגיע להסכם שלום, שכן כל הסכם יהוה נקודת פתיחה לסיבוב הבא. במקרה כזה ניתן רק לשמר את הסכסוך ללא שפיכות דמים (בדומה למצב בין טורקיה ליון, וספציפית בין קפריסין היונית לטורקית) או על אש קטנה (כמו המצב בין הודו לפקיסטן)
לעומת זאת, אם הסכסוך פתיר, כלומר אם ניתן להגיע למצב של השלמה של הערבים, הרי שלאחר חתימת הסכם אין צורך בהחזקת צבא חובה, וניתן לפרז את כל אזור המזרח התיכון.
מכיון שהצעה של הסכם כלשהו מחייבת הנחה שהסכסוך פתיר, הרי שהסכם כזה יכול לכלול פירוז הדדי ללא חשש.
במלים אחרות, אם לא ניתן לכלול פירוז של מדינת ישראל בהסכם שלום (מכיון שאנו לא סומכים על הצד השני), הרי שאין בו תועלת.
למה בלי סעיף 5? 208872
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 20:00
ולא נותר לי אלא לחזור ולשאול, מדוע אינך דן בשאלה: האם הסכסוך פתיר.
אני מניח שאתה סבור, כי הסכסוך פתיר, ואשמח אם תסביר לי על מה מבוססת עמדתך זו לאור הצהרות חוזרות ונשנות של רבים מהערבים, כי לא ינוחו ולא ישקטו עד להשבת ה'גזילה'.
פתירות הסכסוך 208994
idan • בתשובה להלל הזקן יום א', 28/3/2004, 10:47
לומר את האמת, אין לי תשובה החלטית לגבי פתירות הסכסוך.
רציונלית, ובמיוחד לאור המציאות שנוצרה בסיבוב הנוכחי של המלחמה בינינו לבין הערבים, אני קרוב לדעה שהסכסוך בלתי פתיר (בנסיבות הקיימות), אבל מכיון שאי פתירות הסכסוך מובילה למסקנה כי נחיה על חרבנו לנצח, ומכיון שקשה לי לקבל את המסקנה הזו, אני מנסה למצוא בכל זאת פתרונות (ואני מודה שרצון זה בא מהרגש ולא מהשכל).
מכיון שאני לא רואה פתרון בנסיבות הקיימות, אני מנסה לחזור למקורות - כלומר למצב שבו לא היתה סתירה מהותית בין שאיפותיהם של היהודים לאלו של הערבים לגבי ארץ ישראל. מצב כזה היה בין 2 מאורעות היסטוריים: בין ניצני קריסתה של האימפריה העותמנית לבין גילוי שדות הנפט במדינות ערב, כלומר סוף המאה ה19 ותחילת המאה ה20. בתקופה ההיא היה חיבור של האינטרס הערבי והאינטרס היהודי.
לדעתי, "הפה שאסר הוא הפה שיתיר", כלומר חיסול המשמעות הכלכלית של שדות הנפט יביא לחיבור אינטרסים מחודש. במקרה כזה - שהוא המקרה היחיד הנראה לעין של יכולת להגיע להסכם - ההסכם המוצע על ידי הוא הגיוני, צודק וניתן להגיע להסכמה עליו. בכל מקרה אחר אין משמעות לשום הסכם כלשהוא, אפילו לא הסכם אי התקפה על אניות הפליטים היהודיים מארץ ישראל.
פתירות הסכסוך 209536
הלל הזקן • בתשובה לidan יום ג', 30/3/2004, 17:12
נראה לי מוזר ושגוי מצידך לנסות למצוא פתרונות לסכסוך, שאתה מודה בהגינותך כי אתה נוטה לחשוב שהוא אינו פתיר, זאת רק משום שקשה לך לקבל את המסקנה הנובעת מכך שהוא אינו פתיר.

זה די דומה, כמדומני, לאדם המחפש מטבע שאבד לו מתחת לפנס, רק משום שיש שם אור ...

אני מציע לך לנסות לחפש פתרון ימינה מזה של האיחוד הלאומי או שמאלה מזה של אורי אבנרי. לדעתי, שם, ורק שם, יש פתרונות של ממש, הנוגעים ממש ביסודות הסכסוך.

אכן, שני הפתרונות - בעיקר זה ה'ימני' - אינם פשוטים, אינו מהירים ומידיים וכרוכים בסיכונים גדולים ורבים, אך אין מנוס מכך.
פתירות הסכסוך 209565
יעקב • בתשובה להלל הזקן יום ג', 30/3/2004, 23:02
הסכסוך פתיר אם מתייחסים אל הערבים כבני אדם ולא כעם צמא דם.
פתירות הסכסוך 209580
idan • בתשובה להלל הזקן יום ד', 31/3/2004, 0:05
אולי זה שגוי, אבל אני בן אדם ולא מחשב, ומלבד הרציונל משחק גם הרגש - כמו כל אדם, אם המסקנה (''לעולם נחיה על חרבנו'') קשה מדי לעיכול, אני מחפש ''דרכים עוקפות''.
דרך אגב, אני חושב שהרוב הגדול של אזרחי מדינת ישראל לוקים באותו מום כמוני, כלומר אנו מחפשים פתרון אפילו שאנחנו יודעים שהסיכויים לכך קלושים. אני חושב שגם אתה מסכים לכך, כי גם לדעתך לרובו הגדול של העם (אני חושב שיש רק אחוזים בודדים שנמצאים ימינה מהאיחוד הלאומי, ושברירים ממש שנמצאים שמאלה לאבנרי) אין פתרון ''ממש''.
פתירות הסכסוך 209617
יעקב • בתשובה לidan יום ד', 31/3/2004, 10:16
כל עוד אתם לא מנתקים את מכשירי ההחייאה של חולים במהלך החיפושים, או מחלקים רובים לטררויסטים במסגרת נסויים בלתי מבוקרים זה בסדר גמור.
ועוד שאלה אחת 208861
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 19:37
בהנחה שהסכסוך אינו פתיר, אילו עוד מסקנות ניתן להסיק מלבד "על חרבנו נחיה לנצח"?
ועוד שאלה אחת 208865
הגוזל הנקזק • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 19:47
שצריך להעלים בדרך כלשהי את העם הפלסטיני (רצח-עם, טרנספר...)

אני ממשיך להניח שהסכסוך פתיר.
השאלה היתה מיועדת להלל הזקן 208874
idan • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 27/3/2004, 20:06
הוא זה שטען כי יש עוד מסקנות אפשריות
ותשובה בכל זאת. 208878
idan • בתשובה להגוזל הנקזק שבת, 27/3/2004, 20:41
טרנספר לא יעלים את העם הפלסטיני, רק יזיז אותו למקום אחר.
ניתן להעלים עם ב 2 דרכים: השמדה פיזית או שלילת הזהות הלאומית.
מכיון שהעם הפלסטיני הוא פיקציה, שקיימת סה"כ 39 שנים, יותר קל לשלול את זהותו הלאומית.
רק אם הטרנספר ילווה בחיסול סמלים לאומיים, כמו השיח' יאסין (כפי שכבר בוצע), יאסר עראפאת, המסגדים (כולל אל אקצה), ומחנות הפליטים במדינות ערב, הוא ישלול את הזהות הלאומית שלהם.
טרנספר כזה לא ניתן לבצע באורח חד צדדי, אלא הוא חייב להיות חלק מהסכם שלום כולל במזה"ת.
ועוד שאלה אחת 208873
הלל הזקן • בתשובה לidan שבת, 27/3/2004, 20:03
שעלינו לשאוף כמטרה ראשונה במעלה להשיג 'מסה קריטית' (כפי שהסברתי במקום אחר באייל) וכי אם לא נשיג אותה - נושמד, בסופו של דבר.
ועוד שאלה אחת 208876
idan • בתשובה להלל הזקן שבת, 27/3/2004, 20:12
אנא הסבר את כוונתך (או הפנה לאותו ''מקום אחר באייל'').
זה נשמע לי מענין (אלא אם כן הכוונה למסה קריטית של פלוטוניום...)
ועוד שאלה אחת 209001
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להלל הזקן יום א', 28/3/2004, 10:59
"מסה קריטית" לא היתה הבייבי של סתם איילת בארץ ישראל? כנראה שוב זכרוני מתעתע בי.
ועוד שאלה אחת 209053
הלל הזקן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/3/2004, 13:25
אכן, צודק.
זה מה שקורה כשמחנכים כראוי ...
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208439
האייל התוהה • בתשובה לidan יום ה', 25/3/2004, 16:48
מממ..
איך לא חשבתי על זה. הערבים יקבלו הסכם כזה ויקיימו אותו במלואו. ראה תגובתי בנושא "המציאות טועה"
תגובה 208403
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208444
יעקב • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 17:07
קיום ההסכם הינה בעייה בכל ההסכמים שהוצעו כאן.

אגב, אולי המערכת יכולה להציע את תחרות ההסכם היצירתי?
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 208493
idan • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 21:27
אם תרצו אין זו אגדה.
להזכירך, כשזה התחבר עם האינטרס שלהם, הם כבר הסכימו למדינה יהודית על שתי גדות הירדן (הסכם וייצמן פייצל, ועידת סן רמו וכו'). מומלץ לקרוא את ההסכמים הנ"ל.
בסופו של דבר, אנחנו צריכים לגרום שהאינטרס שלהם בשלום יגבר על הרצחנות והאנטישמיות המרעילות את תרבותם כיום, ואידך זיל וקרא את "קיר הברזל" לז'בוטינסקי. זה נכון לגבי כל הסכם שייחתם.
אני מאמין כי הטבע האנושי סופו להתעלות מעל הנ"ל, ואתה?
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 209114
האייל התוהה • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 16:24
שתי שאלות:
1. מי זה הם ?
2. איך אתה מתכוון"לגרום שהאינטרס שלהם בשלום יגבר..." ?
הצעה להסכם שלום, המתבסס על הסכם אילון נוסייבה 209132
idan • בתשובה להאייל התוהה יום א', 28/3/2004, 17:40
כפי שכבר כתבתי, קרא את ''קיר הברזל'' לז'בוטינסקי
אלו "החלטות חבר הלאומים" בדיוק? 208618
רודי וגנר • בתשובה לidan יום ו', 26/3/2004, 12:32
ולמה לא הסכם זהה המבוסס על "הצעת החלוקה" מ- 1947, שהיישוב היהודי דאז הסכים אליה?
אלו "החלטות חבר הלאומים" בדיוק? 208662
idan • בתשובה לרודי וגנר יום ו', 26/3/2004, 15:48
התשובה: סעיף 22 מאמנת היסוד של חבר הלאומים. אתה מוזמן לקרוא אותו.
דרך אגב, זהו אותו סעיף שעל פיו קמו חלק מדינות ערב - סוריה, עיראק ולבנון (הממלכה ההאשמית וערב הסעודית הוקמו בניגוד לסעיף זה, כאשר עבר הירדן המזרחי נקרע מהבית הלאומי היהודי לטובת בית המלוכה ההאשמי, כפיצוי לנישולו מחצי האי ערב ע"י משפחת אבן סעוד), כלומר אי הכרה בסעף זה שוללת את הבסיס החוקי של מדינות אלו.

הסיבה למה לא להסכים לגבולות החלוקה: אי קבלתה ע"י הצד הערבי, ובנוסף לכך היציאה שלהם למלחמה במדינת ישראל בעקבות החלטה זו, שוללת מהם כל טענה לקיומה, או כמו שבן גוריון ניסח זאת: "נשיב לערבים את השטח כאשר הם ישיבו לנו את חללינו". בנוסף החוק הבינלאומי מתיר למדינה להחזיק בשטח שתפסה תוך כדי מלחמת מגן. זהו אותו חוק שעל פיו רשאית ישראל להמשיך ולהחזיק ברמת הגולן. לדעתי, אין טוב יותר ממילוי החוק הזה להרתעת התוקפן.
המציאות טועה 208475
הלל הזקן • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 20:26
נשמט בטעות: "לאחר כינון הגבולות המוסכמים, לא יישארו ערבים במדינה היהודית"?
המציאות טועה 208492
idan • בתשובה להלל הזקן יום ה', 25/3/2004, 21:20
נמצא גם נמצא
המציאות טועה 208450
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 17:20
לדעתי מדובר בעיקר במשאלת לב.
התסמין הקלאסי של ההתכחשות למציאות בא לידי ביטוי בניסיון למקד את הוויכוח בפרטי ההסכם ולא במוטיבציה, שקיימת או לא קיימת, לחתימתו. זאת הבעיה העיקרית עם יוזמת ג'נבה משום שהיא יוצאת מתוך ההנחה שהבעיה היא "איזה מין הסכם יהיה" ולא "האם שני הצדדים מעוניינים בהסכם".

זה לא אומר שמעוותי המציאות אינם מכירים באפשרות התיאורתית שהבעיה טמונה במוטיבציה אבל ההתיחסות לאפשרות הזאת באה רק כדי לבקר את מעשי הישראלים ולעולם לא את מעשי הפלשתינאים. הפלשתינאים מעוניינים, כביכול, בפתרון הסכסוך ולכן ההתעקשות שלהם על פרט זה או אחר (כמו הרעיון ההזוי של "זכות השיבה" - העז הקלאסית) היא בלתי נמנעת ואין לדרוש מהם וויתור (ובוודאי לא הצהרתי) בעוד שכל התעקשות ישראלית על פרט זה או אחר (ואפילו דרישה אלמנטרית כמו הפסקת הלוחמה) נתפסת כסימן ברור לחוסר הרצון הישראלי לעשות שלום.
אפשר לראות את דבר דומה גם בהטחה המקובלת של השאלה הרטורית: "ומה הפתרון שלכם?". האופציה המרגיזה אך המתבקשת שאולי *אין פתרון* או שהוא לפחות לא בידנו איננה זוכה להתייחסות כלל.
המציאות טועה 208459
האייל התוהה • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 25/3/2004, 18:04
יכול להיות שאין פיתרון, וניאלץ לחיות על חרבנו לעד. ואנחנו מספיק חזקים לעשות את זה.
אבל לא ענית (למעשה, כמעט אף אחד לא ענה) על השאלה המהותית:
האם הכותב מודע לכך שהוא אונס את המציאות ועושה זאת בכוונה תחילה, או שמא הוא אכן רואה את המציאות בצורה מעוותת ?
המציאות טועה 208462
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 18:17
איזו סיבה יכולה להיות לישראלי‏1 שחי בלוס אנג'לס לאנוס את המציאות בנוגע למדינת ישראל ועתידה? לי אין ספק קל שבקלים שרן, כמו ארז ורבים אחרים אכן רואה את המציאות כפי שמשתקף מכתיבתו. אותו דבר נכון לגבי אלה הנמצאים בקצה השני של הספקטרום הפוליטי כמו ניצה וזאביק.

אחד הדברים שהשנים מלמדים אותך: אין כמעט דבר שלא תמצא אנשים אינטליגנטיים‏2 שמאמינים בו.
______________
‏1- הוא משתמש בלשון "אנחנו"
‏2- אין להבין מדברי שאני מייחס למי מהאנשים שהוזכרו את מילת הגנאי "אינטליגנט"
המציאות טועה 208468
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל התוהה יום ה', 25/3/2004, 18:58
חשבתי שעניתי. אבל עכשיו אני לא בטוח שאני מבין את השאלה לגמרי (ובטח לא מדוע היא כל כך מהותית).
הכותב אונס את המציאות, ללא ספק. העובדה שהוא השמיט את קמפ דיוויד מהסקירה שלו מעידה לדעתי על תמימות. אדם פחות תמים (ויותר ישר אינטלקטואלית) היה לפחות מנסה להתמודד עם השאלות המהותיות בנוגע למוטיבציה הפלשתינית שעולות מאותה פסגה. יותר מהכל זה נראה כמו הדחקה.
''זרם של תושבי מחנות פליטים הרוכשים אדמה מחוץ למחנות'' 208461
שועל יום ה', 25/3/2004, 18:14
ואני לתומי חשבתי שהפליטים הם מסכנים חסרי כל...
מה שממש יפה אצל חותמי יוזמת ז'נבה, 208465
טווידלדי יום ה', 25/3/2004, 18:39
היא שלמרות שהם אפילו לא הצליחו לגרום לשותפיהם הפלסטינים לעמוד בנוסח המוסכם של הנאומים בטקס החתימה, הם משוכנעים שהכל ילך כשורה בעניינים קצת יותר מעשיים.
תמיד אהבהתי אנשים ריאליים.
מה שממש יפה אצל חותמי יוזמת ז'נבה, 213513
יעקב • בתשובה לטווידלדי יום ג', 20/4/2004, 23:58
ואולי הם לא באמת חושבים ששותפיהם להסכם יקיימו אותו והם רק רוצים אג'נדה כדי להגיע לכנסת?
הכותרת כפי שהיתה צריכה להיכתב, לפי המציאות העכשוית 208702
יוסף עבר הירדני יום ו', 26/3/2004, 19:24
תומכי תהליך השלום הצליחו לסחוף את המצב בין ישראל לפלסטינאים אל טביעה בדם. יוזמות השלום החדשות של השמאל הן סיכון נוסף לקורבנות השלום העתידיים.
אילו הייתה החמצה גדולה ב-‏93' 208867
יהונתן שבת, 27/3/2004, 19:50
תארו לעצמכם שרבין היה דוחה את יוזמתם של פרס וביילין ב-‏93' ומסרב לחתום על הסכמי אוסלו. כמה מאמרים היו בעיתונות באוקטובר 2003, על "עשור ההחמצה הגדולה" ועל השקט והשלווה שהחמצנו, ועל 50 או 100 הישראלים שנהרגו לחינם בעשר השנים שחלפו מ-‏93', בעת שיכולנו כבר לשכון תחת גפננו ותאנתנו עשור שלם.
הלם העתיד 208947
רנדום, נסיך אמבר יום א', 28/3/2004, 1:33
קראתי את הדיון בעניין רב - וזו לי פעם ראשונה באתר. נעים למצוא נווה מדבר שכזה :-) אתם מים חיים להלך צמא. אני מבקש להוסיף טיעון פשטני במקצת אך עקרוני, לדעתי. אקדים ואומר שאני מסכים עם הדעה בדבר נחיצותה של הכרעה *מוחלטת* לטובת מדינת ישראל כתנאי מקדים לכל הסדר ארוך טווח – יהיה אשר יהיה.

במובלע, וכמעט באופן גורף במהלך הדיון, שזורה ההנחה כי המצב הגיאו-פוליטי קבוע ואינו משתנה. לטעמי, הכרעת הסכסוך חייבת להתבצע שברקע מתרחש שינוי גיאו-פוליטי שכזה. הדחת סדאם היא תחילתו של שינוי כזה, כמו גם גלי הפתיחות שעוברים על העולם הערבי (לפחות, אליבא דפינתו החביבה של כתב ערוץ 10 לענייני ערבים - שמו חומק ממני כעת).

שינוי מהותי אחר - שבוא יבוא - הוא סוף עידן הנפט. רבותיי - הזהב השחור יאזל בסופו של דבר, וכלכלת העולם תשתנה ללא היכר ‏1. אפשרות אחרת (ספקולטיבית) היא סיום פיתוחם של מקורות אנרגיה חלופיים או שיפור הקיימים. שינוי נוסף הקשור באופן אירוני לכלכלת הנפט הוא השינוי האקלימי - וגם הוא, לדעתי, בלתי נמנע.

עיקר טענתי היא זו: המצב הגיאו-פוליטי הגלובלי משתנה ומי שנערך לכך מבעוד מועד יכול לאחוז את השור בקרניו – ולהסיטו למסלול הרצוי לו. דוגמא מובהקת מההיסטוריה של עמנו היא תובנתו העמוקה של הרצל בדבר קיצה המתקרב של האימפריה העותומאנית ‏2 ומפעל חייו להכין את העם ולבנות את מוסדותיו לקראת אותו הרגע.

ישנה הזדמנות נוספת כזו בעתידנו. האם נשכיל לרתום אותה לטובתנו?

-רנדום

‏1 אשמח לשמוע דעת מומחה - מתי יאזל הנפט במדינות ערב.
‏2 חמשת אבות הציונות, ב. נתניהו 2003.
הלם העתיד 208981
idan • בתשובה לרנדום, נסיך אמבר יום א', 28/3/2004, 10:30
לדעתי, השאלה מתי ייגמר הנפט במדינות ערב אינה רלבנטית, שכן מקורות אנרגיה חלופיים יימצאו הרבה לפני כן. להערכתי העולם ייפטר מהתלות בנפט מאובן תוך 15-20 שנים.
עוד לפני כן, כוחה הקרטליסטי של אופ"ק עשוי להישבר, וזאת תודות לשליטה האמריקאית בעיראק ובאפגניסטן.
קידום מגמות אלו הוא האינטרס הראשון במעלה של מדינת ישראל, ועליה להאבק על כך בשתי חזיתות: ע"י משרד המדע בחזית הטכנולוגית (פיתוח מקורות אנרגיה חלופיים), ומשרד החוץ בחזית המדינית (שבירת כוחה של אופ"ק).
להזכירך, הסכסוך היהודי ערבי החל עם מציאת שדות הנפט בחצי האי ערב, ועל כן הוא גם יסתיים עם סיום תפקידם ההיסטורי.
הלם העתיד 208984
יהונתן אורן • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 10:32
הסכסוך היהודי ערבי החל עם מציאת שדות הנפט בחצי האי ערב? זאת לא טענה מקובלת. אתה יכול לפרט?
מקורות הסכסוך 209005
idan • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/3/2004, 11:11
מציאת שדות הנפט הביאה ל 2 תוצאות:
1. שינוי מערך הכוחות בחצי האי ערב, שהביא לשלטון את משפחת סעוד במקום השושלת ההאשמית. הנסיך פייצל, שנחשב לשליטם המוסכם ולנציגם של כל הערבים ממזרח לתעלת סואץ, הופל מכסאו. כך קמה ערב הסעודית (והנסיכויות במפרץ). תוצאות הלואי היו שלא היה מי שיקיים את הסכם פייצל-וייצמן, וקריעת חציו המזרחי של הבית הלאומי היהודי, כממלכת פיצוי למשפחה ההאשמית. יתר על כן, המשפחה ההאשמית נושלה גם מתואר המגן על המקומות הקדושים (במכה) ובמקומם הקימה (יותר מאחר) את מסגד אל אקצה וקידשה אותו במתכונותו המוכרת לנו (יש לזכור שהשושלת ההאשמית מתייחסת ישירות לנביא מוחמד)
2. הערבים, שהיו כבושים ומדוכאים ע"י האימפריה העותמנית, חיפשו עצמאות ופיתוח חקלאי, כלכלי ותעשייתי, ולכן היה להם אינטרס בשיתוף פעולה עם היהודים בנושאים של השפעה מדינית על המעצמות, ידע מדעי וחקלאי, והשקעות כלכליות ותעשייתיות (כפי שכתב פעמים רבות האמיר פייצל). גילוי שדות הנפט נתן להם את כל היתרונות הללו בחינם, ועורר את הרגשות הנושנים והחבויים, של אימפריה ערבית מוסלמית מהאוקינוס עד המפרץ. קיומן של ישויות לאומיות עצמאיות בליבה (כמו מדינה יהודית, מדיה אשורית ומדינה ברברית) לא עמד בקנה אחד עם שאיפה זו.
כל הנ"ל אמור לגבי העולם הערבי בכללותו. התהוות הסכסוך בין יהודי וערביי הארץ מסובך יותר, וקשור גם באינטרסים של המשפחות הערביות העשירות (חוסייני ונשאשיבי), באידיאולוגיה הסוציאליסטית שהשתלטה על העשייה הציונית, ובאידיאולוגיה הרצחנית הפרוטו-נאצית של קצין תותחנים לשעבר בצבא העותמני, שרצה ליישם את מה שלמד מטבח הארמנים הנוצרים באסיה הקטנה, לשואת יהודים בארץ ישראל (יותר מאוחר הוא הצליח בכך באירופה).
מקורות הסכסוך 209011
יהונתן אורן • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 11:24
מעניין, תודה.
והאם לדעתך למקורות הסכסוך עשוי להיות גם קשר לרצון של היהודים, החל מהעלייה השנייה, לבנות חברה יהודית נפרדת ונבדלת משאר תושבי הארץ, ולמדיניות של ההנהגה הציונית שנבעה ממנו? והאם יש לו קשר לבעיית הפליטים?
מקורות הסכסוך 209140
idan • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/3/2004, 18:01
כפי שכתבתי, השתלטות האידיאל הסוציאליסטי על העשייה הציונית יש לה חלק בענין.
מקורות הסכסוך 209143
יהונתן אורן • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 18:13
הכיצד? על פניו, נראה לי שדווקא החלק הציוני באידיאולוגיה הוא זה שיש לו נגיעה לעניין.
מקורות הסכסוך 209148
idan • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 28/3/2004, 18:44
לפני השתלטות האידיאולוגיה הסוציאליסטית, האידיאל הציוני היה פיתוח הארץ באמצעים עסקיים, תוך מתן ערך כלכלי מוסף - בין אם המדובר בקניית אדמות חקלאיות (חנקין, רוטשילד), פיתוח עסקי ותעשייתי (רוטנברג) או פיתוח מדעי (וייצמן, אהרונסון), אשר הועילו גם לערביי הארץ והאזור (לדוגמה, המלחמה במתקפת הארבה ע''י אהרונסון).
השתלטות האידיאולוגיה הסוציאליסטית החליפה זאת ב''כיבוש העבודה'' - מאבק תעסוקתי כנגד הפלאחים הערבים, כאשר כל מיני ''ערכים'' סוציאליסטיים החליפו את השיקול העסקי הבריא (כך נולד גם אבי אבות הטומאה - הקיבוץ) המפעל הציוני נפל בשבי האידיאל הסוציאליסטי, ובמקום לנופף ב''חד נס'' - ציונות, ניסו להשיג את שתי המטרות הסותרות - ציונות וסוציאליזם - בעת ובעונה אחת.
נצחונה של העליה השניה במאבק הפוליטי על דמות הציונות היא אסונה הגדול. דרך אגב - השתלטות זו גם הפחידה את שלטונות המנדט הבריטיים וגרמה להם להתנער מהצהרת בלפור.
מקורות הסכסוך 209157
יהונתן אורן • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 19:05
למען האמת, אני לא רואה למה לשייך את "כיבוש העבודה" דווקא לסוציאליזם. זאת הייתה אידיאולוגיה שמטרתה הייתה ליצור זיקה לאדמת הארץ ללא קשר לסוציאליזם. היא קשורה יותר לרעיונות של שלילת הגלות ופיתוח היהודי החדש, ולהגשמה של ציווי הפרודוקטיביזציה שהשרשים שלו עוד בתקופת ההשכלה, ובתרבות היישובית בעיקר בא"ד גורדון.

קשה לי להבין כיצד אתה רואה את הציונות מתפתחת באמצעים עסקיים. השקעה בישראל לא הייתה השקעה משתלמת כלכלית (האמת היא שזכור לי שקימרלינג מחליש את הטיעון בדבר ההגירה היהודית לא"י כהתיישבות קולוניאליסטית, בגלל שאין שום דרך שהיה לה ערך כלכלי. היא הייתה כרוכה בהוצאות בלבד).
קשה לי עוד יותר להבין כיצד אתה רואה את הציונות ללא הדרה של הערבים. הרעיון הציוני היה מדינה *ליהודים*, וברור שהרעיון לא הסתדר עם האוכלוסיה הערבית במקום.
מקורות הסכסוך 209024
אייל מולד(ר) • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 11:51
תיקון קטן: הן מסגד אל אקצה והן כיפת הסלע הוקמו לפני למעלה מאלף שנה ע"י העבאסים, עוד לפני שהטורקים שלטו פה (ובטח שלא ע"י המשפחה ההאשמית). ובטח שלא ההאשמים "קידשו אותו במתכונתו הנוכחית" (האם התכוונת לעניין חמורו של מוחמד?)
מקורות הסכסוך 209137
idan • בתשובה לאייל מולד(ר) יום א', 28/3/2004, 17:59
אם אתה מתקן, כדאי שתתקן נכון.
בית עבאס לא הקימו אף מסגד בירושלים. את המסגד הראשון הקים עבד אל מלכ מבית אומייה בשנת 691. מסגד זה התמוטט בשנת 1016, עוד לפני הכיבוש הצלבני. בזמן הכיבוש הצלבני היו רק כנסיות על ההר.
לאחר הכיבוש העותמני נבנו מבנים שונים על ההר, אך אף אחד מהם לא שימש כמסגד.
המלך עבדאללה ההאשמי הוא שהקים את כיפת הסלע במתכונתה הנוכחית כמסגד לאחר הכיבוש הירדני, וזאת כתחליף למשקומות הקדושיםפ במכה ובמדינה, מהם נושלה השושלת ההאשמית (באופן אירוני, הוא גם נרצח על מדרגותיה).
לפרטים, ראה http://www.manof.org.il/sh.asp?x=430
מקורות הסכסוך 209151
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 18:54
מקורות הסכסוך 209177
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/3/2004, 21:01
שים לב לסיפא בקישור שהבאת: מלבד כמה לוחות עץ לא נותר דבר מקישוטי המסגד המקורי, והמסגד כיום בנוי על חצי משטח המסגד המקורי, או במלים אחרות המסגד היום אינו המסגד המקורי (והוא שאמרתי, המלך עבדאללה הוא זה שבנה את המסגד כפי שאנו מכירים אותו היום, לאחר כיבוש יו"ש ע"י הלגיון הערבי, כתחליף לאובדן התואר "מגן המקומות הקדושים")
כיפת הסלע, בעיניים האשמיות. 209200
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/3/2004, 21:46
אני מצטט:
Hashemite role in preserving Al Aqsa Mosque remembered

By Arslan Ramadan

NOTHING HOLDS a special significance in the hearts and the minds of Muslims around the world than the city of Jerusalem, particularly Al Aqsa Mosque. The struggle for the preservation of Al Aqsa is as old as the Ummayyad dynasty that built it in the 7th century A.D. But in contemporary times, the Hashemites have striven relentlessly to preserve the place due to its spiritual and historical significance for all Muslims.

In 1925, Sharif Hussein, gave a generous donation amounting to 25,000 gold lira for the purpose of restoring Al Aqsa. The final touches on the restoration of the mosque ended in 1927.

The indispensable role of Sharif Hussein in financing the restoration of Al Aqsa was supplemented by many prominent Palestinians.

Had the restoration not taken place, the earthquake which hit Jerusalem and the coastal areas would have been endangered the mosque's foundation. Sharif Hussein acted promptly and the whole structure of the mosque was saved form ruin. When the Sharif died, he was buried in the vicinity of Al Aqsa in accordance with the wishes of the inhabitants of Jerusalem, who hold him in high esteem for his deeds.

Interestingly enough, the picture above, showing Prince Abdullah and the mufti of Palestine, Haj Amein Al Husseini, at the opening ceremony of the mosque was first published in the Egyptian newspaper, Al Hilal, in 1928

מתוך Jordan Times, Wednesday, July 8, 1998
ואני גם מתקן את עצמי: לא עבדאללה הוא זה שהקים את כיפת הזהב, אלא אביו, חוסיין, והעבודות נסתיימו ב 1927 ולא כפי שכתבתי. (ומעניין שאפילו אותו קצין תותחנים עותמני פרוטו-נאצי מוזכר שם...)
כיפת הסלע, בעיניים האשמיות. 209217
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 22:53
אל אקצה זה המסגד המוכסף,והוא תמיד עמד על תילו.
בשל כך יש אינתיפאדת אל אקצה ולא אינתיפאדת עומר.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209223
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2004, 0:26
כיפת הזהב היא זו שמופיעה בכל התמונות, הסמלים, ציורי הקיר והדגמים שלהם. כך למשל ראה סמל "גדודי אל אקצה"
וכן דגמי הקרטון כאן
כך שלא משנה ממתי עומדת הכיפה המוכספת (וגם היא נהרסה ונבנתה מס' פעמים), "אל אקצה" בעיני הפלסטינים, היא אותה כיפת מסגד שנבנה בצורתו הנוכחית בין השנים 1925 ו 1928 ע"י חוסיין, שליט עבר הירדן המזרחי של א"י-פלשתינה ("כיפת הזהב").
ושאלה שגם לי אין תשובה אליה (ואולי מישהו יכול להאיר את עיני), מדוע זקוקים המוסלמים ל2 מסגדים במקום אחד? למיטב ידיעתי אפילו סביב הקעבה במכה יש מסגד אחד בלבד.
ולמה זקוקים היהודים לשני רבנים? 209243
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 7:42
למיטב ידיעתי אפילו בבית המקדש היה בית אחד עם כהן אחד

התשובה הנכונה:
מסגד אחד לערבים מעדות אשכנז ("כיפת הזהב") ומסגד שני לערבים ספרדים
ולמה זקוקים היהודים לשני רבנים? 209245
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2004, 8:13
נחמד, אהבתי.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209247
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 8:41
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209275
idan • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2004, 11:13
זה שבאתר אנציקלופדי יש את התמונות הנכונות זה לא מפתיע. ובכל זאת, בכל הסמלים הרשמיים, בציורים ובפוסטרים וכו' מופיעה כיפת הזהב, כלומר, מבחינת דעת הקהל הערבית, אל אקצה=כיפת הזהב. ראה סמלי ארגוני הטרור;
גם בעיני ארגוני השמאל, אל אקצה=כיפת הזהב;
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209278
דורון הגלילי • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 11:19
אל אקצה = הקצה. המסגד הנמצא בפינת הר הבית, זה עם הכיפה המוכספת. ממנו, ע"פ האמונה המוסלמית עלה מוחמד השמימה.
המסגד הנמצא במרכז הר הבית, בעל הכיפה ה"מוזהבת"(1) הוא כפת הסלע, המכונה גם "מסגד עומר". בתוכו "אבן השתיה"(2) סביבה, לגירסת המוסלמים, נברא העולם.

___
(1) כיפה מוזהבת יש רק למקדש הבאהאי בחיפה.
(2) שתיה לא מלשון משקאות אלא מלשון תשתית.
כיפת הזהב היא לא מסגד. 210810
שולטהייס • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 8/4/2004, 14:40
אל-אקצה כן.
ובניגוד לכמה טענות פה, המבנה של כיפת הזהב (בלי הזהב, לשעבר כיפת הסלע) היה קיים הרבה מאוד מאוד מאוד זמן (לא, לא אמרת שלא. אני תופס טרמפ, ואפילו מצאתי לינק: http://jeru.huji.ac.il/he21.htm). מה שהם לא מציינים הוא הדמיון של המבנה לכנסיות דאז (במבט על), שנועד למשוך נוצרים, ולכך גם קשורה בחירת הפסוקים המאוד ספציפית שעל המבנה.
מה שכן, מי שיסתכל על תפילת יום השישי של המוסלמים יגלה, שחלק לא קטן מהם מפנים את אחוריהם לכיפת הסלע בזמן הכריעה, ומתפללים לכיוון אל-אקצה (ומכה). כיפת הזהב\הסלע היא יופי של סמל, אבל מבחינת קדושה, לא לכיוונה מתפללים; אל-אקצה הוא מסגד, היא לא. ומכה היא בטח לא.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209279
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 11:20
מוזר. אני תמיד ידעתי שכיפת הכסף זה אל-אקצא וכיפת הזהב זה מסגד עומר. אתה בטוח לגבי הדעה הרווחת בציבור הערבי?
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209288
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/3/2004, 11:46
אז איך אתה מסביר שדווקא המסגד בעל כיפת הזהב הוא זה שמופיע בסמלי ארגוני הטרור (אפילו זה של "גדודי אל אקצה")?
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209289
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 11:49
לדעתי ההסבר הרבה יותר פשוט - הוא יותר יפה ומושך את העין. נדמה לי שגם אצלנו מבליטים את מגדל דוד ומצניעים את הכותל.
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209298
idan • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/3/2004, 12:49
אתה מתאר לעצמך את הסמל של "נשות הכותל" כשהוא כולל את התמונה של מגדל דוד, או של "נאמני הר הבית" עם תמונה של מערת המכפלה? (ואין כאן, כמובן, כוונה להשוות את הארגונים הנ"ל ל"גדודי אל אקצה")
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209310
ערן בילינסקי • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 13:38
יש ל"נשות הבית" ול"נאמני הר הבית" סמל?
''נשות הכותל'' כמובן. 209311
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/3/2004, 13:39
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209313
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 13:44
זה עבודה ערבית
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209301
האייל האלמוני • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 13:04
לא בטוח שזה כך גם בעיניהם 209303
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2004, 13:11
יש משהו בעברית?
הלם העתיד 209028
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לidan יום א', 28/3/2004, 11:55
על איזה מקורות אנרגיה חלופיים אתה חושב? טורבינות רוח ודאי שאינן מספיקות, והיתוך קר לא ברור אם יהיה גם עוד 1,000 שנה, אז מה נשאר? כוח סולארי? אני מתקשה לראות את העולם משקיע את ההשקעה העצומה שדרושה כדי לעבור להסתמכות על כוח סולארי. האר את עיניי.
הלם העתיד 209032
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/3/2004, 12:05
באיזו אנרגיה אתה רוצה שישתמשו כדי להאיר את עיניך?
אשמח להאיר את עיניך 209186
idan • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/3/2004, 21:25
כל מקורות האנרגיה החלופיים שעליהם דיברת אינם רלבנטיים לשאלת הנפט. כיום כמעט שלא משתמשים בנפט ליצירת אנרגיה חשמלית. רוב תחנות הכח היום משתמשות בטורבינות קיטור, אשר מחומם ע"י שריפת פחם או גז, ביקוע גרעיני (חם) או חימום גיאותרמי, ועוד חלק קטן במקורות אחרים כמו סכרים, טחנות רוח וכו'.
חשיבותו של הנפט כיום היא בשני תחומים: הנעת מנועי בעירה פנימית (בעיקר בכלי רכב גלגליים), המחייבים דלק נוזלי, ובתעשיית הפלסטיקה המשתמשת בנגזרותיו.
כבר היום ישנן מס' טכנולוגיות המייתרות אותו, לפחות בנושא מנועי בעירה פנימית (מהקל אל הקשה);
1. שימוש במתנול במקום בנזין - כל מנוע בעירה פנימית יכול לעבוד על תמיסה של מתנול ומים (חובה להוסיף מים שכן תכולת האנרגיה של מתנול גבוהה מזו של בנזין) מבלי לשנות בו כלום. במדינות רבות מחויבים כלי רכב ימיים (כמו סירות מירוץ או אופנועי ים) לתדלק במתנול, כדי למנוע את הריח האופייני לשריפת בנזין.
2. שימוש בגז ממקורות מאובנים/פירוק ביולוגי- מחייב שינויים מכניים מסוימים, כמו החלפת המשאבה והוספת מיכל גז.
3. החלפת מנועי בעירה פנימית במנועים חשמליים או בצירוף היברידי.
4. ייצור בנזין ממקורות ביולוגיים.
כל הטכנולוגיות הנ"ל קיימות, אך עדיין יקרות יותר מאשר הפקת בנזין ממעמקי האדמה. ככל שהטכנולוגיות יתקדמו, וככל שעתודות הנפט העולמיות יתמעטו, יצטמצם הפער ואף יתהפך.
אני מקוה שעיניך אורו...
דעת מומחה 209026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרנדום, נסיך אמבר יום א', 28/3/2004, 11:55
אם לא יימצאו מקורות נוספים, ואם השאיבה תימשך בקצב הנוכחי, מדובר על כ- 50 שנה (יש לי לינק באיזשהו מקום ואם זה מאד קריטי בשבילך אחפש אותו).
שלום הוא עניין של אינטרסים, לא של אמון 209236
אורי יום ב', 29/3/2004, 5:40
אתה טועה מר עבר-הדני. טועה מאוד.

ביסוד הטיעון שלך עומד עקרון פשוט מאוד: שלום הוא עניין של אמון, לא של מהות.

או בניסוחך: "מה שמונע תמיכה המונית בחתימה על הסכם אינו אי הסכמה על התנאים, אלא חוסר אמון בצד השני"

לגרסתך, ההיסטוריה של העימות בין ישראל לפלסטין בעשור האחרון היא סיפורו הסדר נכון וטוב, שרוב העם בשני הצדדים תמך בו, ושמתנגדיו (דתיים-קיצוניים משני הצדדים) הצליחו באמצעות סדרה של פעולות מבודדות להטות את כף המאזניים בהדרגה עד למצב בו נוצר חוסר אמון שהוביל להתמוטטותו של ההסכם. אילו אך פנינו שמאלה במקום ימינה בצומת הזמן ב-‏1994 או 1996 או 2000 לא היינו מסתבכים בעימות הדמים והיינו שוכנים לבטח איש תחת גפנו ותחת תאנתו במצב של אמון גמור זה בזה.

אם זהו אכן תיאור נאמן של התפתחות היחסים בין ישראל לפלסטין, מדובר בפריצת דרך היסטורית, שכן זהו המקום הראשון בעולם והפעם הראשונה בהיסטוריה האנושית שבה אותר הסכם המבוסס על אמון בין הצדדים ולא על פערי אינטרס מהותיים.

בכל הסכסוכים המוכרים עד היום התחוללו התנגשויות בין צדדים כאשר התקיים ביניהם ניגוד עניינים מהותי ו/או כאשר לאחד הצדדים היה עניין מהותי בקיום סכסוך לצורכי פנים. הסכמי שלום – בלי קשר למספר תרועות החצוצרה בטקס החתימה – התקיימו כל עוד ורק כל עוד לשני הצדדים היה עניין בקיומם שגבר על עניינו בהפרתם.

אם בוחנים את התפתחות יחסיהן של ישראל ופלסטין בעשר השנים האחרונות מנקודת ראות כזו, גם המהלך ההיסטורי וגם המשמעות המיוחסת לצעדים של שני הצדדים במהלכו נראית שונה לחלוטין.

תיאור אפשרי אחד, לדוגמה:
עם עליית ממשלת העבודה לשלטון בשנת 1992 הוחלט להגיע לפתרון מסוים של העימות עם הפלסטינים באמצעות המלכת דיקטטור ממוצא פלסטיני, שישמש בשני תפקידים: ראשית, ידאג לריסון אלים של כוחות פלסטיניים העלולים לפגוע בישראל בלי שייחשף לביקורת אליה היו נחשפים גורמים ישראלים שהיו פועלים באופן דומה ("בלי בג"ץ ובצלם"); ושנית, שיחתום בבוא העת על הסכם שבו יקבלו הפלסטינים נתח מדינה מצומצם יחסית. התמורה שהובטחה לדיקטטור (ערפאת) הייתה כמות גדולה של כסף שתאפשר לו לממן את המשך שלטונו הדיקטטורי (כלומר, הפיכת חלק הארי של כוח העבודה בשטחים לעובדי מדינה).
היו כמה בעיות בהסדר זה: ראשית, הוא תאם את האינטרס של קבוצה מסוימת באוכלוסיה בישראל, אך נגד לאינטרסים של קבוצות אחרות, ובמיוחד המתנחלים. שנית, הוא נגד את האינטרסים של הדיקטטור הפלסטיני. ערפאת היה מעוניין מאוד לקבל אישור שיאפשר לו להכנס לשטחים ולהשתלט על העם הפלסטיני, אך לא הייתה לו כל כוונה לחסל את הכוחות שאיימו לפגוע בישראל או לחתום על הסכם שבו יוותר עולמית על מה שראה לאורך כל הדרך כנחלה פלסטינית. בעיני ערפאת, קיום העימות היה מטרה לעצמו, משום שזה אפשר לו לנטרל את הלחצים מבית לערעור השליטה המושחתת והדיקטטורית שלו; ומשום שלהבנתו זו הייתה הדרך המוצלחת ביותר כדי להמשיך לצבור הישגים – העימות האלים מזמן לזמן היה הדרך הנכונה בעיניו להתקדם בתהליך.

שגיאתה של ממשלת העבודה הוכחה כקריטית בשנת 1995, כאשר המתנחלים המתנגדים להסדר שלום הוכיחו כי רצח פוליטי הוא כלי כשר בעיניהם לקידום עניינם ורצחו את ראש הממשלה. למרות שבגלל לחצים חיצוניים לא הייתה ממשלת נתניהו שנוהלה בפועל על ידי המתנחלים מסוגלת להכריז כי היא מבטלת את ההסכם עם הפלסטינים, אך בפועל היא חתרה בשלוש שנות נתניהו להשבת מצב המלחמה על כנו.

וכן הלאה...
הערה אחת ושתי שאלות לגבי הפסקה האחרונה בדבריך 209317
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי יום ב', 29/3/2004, 14:28
אם יגאל עמיר הוא "מתנחל" אז גם שולמית אלוני "מתנחלת". (לפי עולם המושגים שלי, זה, אגב נכון, כי הרצליה היא התנחלות ככל התנחלות אחרת.)

אבל, אולי יהיה יותר מעניין לדון בשאלות הבאות:

מה היו בדיוק מעשיו של נתניהו שהיוו חתירה להשבת מצב המלחמה על כנו ?
ואיך זה שהפלשתינית התאפקו ואף הפכו ממש לילדים טובים בסוף שנות כהונתו,ודווקא כאשר הועף ובא ברק במקומו, והשמש זרחה שוב, דווקא אז נזכרו בצרות העבר שלהם בתקופת נתניהו ופתחו במלחמה ?
איזה היגיון יש בכך ?
הערה אחת ושתי שאלות לגבי הפסקה האחרונה בדבריך 209337
אורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/3/2004, 16:43
שאלותיך מעידות על כך שגם אתה, כמר עבר-הדני, מתייחס להתפתחות העימות כאילו מדובר בשאלה של אמון או יחסים בין בני אדם ולא שאלה של אינטרסים מהותיים.

נתניהו לא נדרש לעשות דבר כדי להשיב את מצב המלחמה על כנו – כל שהיה עליו לעשות הוא לא לעשות דבר ולהמשיך לתת לשליטים האמיתיים במדינה – המתנחלים – להמשיך ולדרדר את המצב.
לכל אדם שעיניו פקוחות ורואות ברור היה כי יעדם הסופי של הפלסטינים הוא הקמת מדינה, אך השטח שיועד לה – ואפילו כמינימום – הלך ונכבש בהדרגה על ידי ההתנחלויות. אלו, כדאי להזכיר, חורצות וחוצות את הגדה המערבית ואת רצועת עזה ונהנות משליטה על רוב השטחים הפתוחים להתרחבות ועל כ-‏40 אחוז (אם אינני טועה) מכלל שטח הגדה ורצועת עזה.
מבחינת הפלסטינים, הקמת מדינה לא הייתה ואינה אפשרית כל עוד הם מקבלים את חלוקת המדינה העתידית הזו לנקניקים בלתי אפשריים ולכל ברור היה כי זו העסקה היחידה שנתניהו, כשליט בובה בידי המתנחלים, מוכן לחתום עליה.

אשר לשאלת הפיכת הפלסטינים ל"ילדים טובים" בסוף שנות כהונתו – זו אשליה אופטית. עימותים אינם מתרחשים בו-זמנית ובתוך שניות עם השתנות הקוניקטורה הפוליטית. כדרכן של התנגשויות שיש להן יסוד מהותי, העימות הלך ונבנה לאורך שנים ובא לידי ביטוי גלוי רק אחרי כארבע שנים (שנה ויותר אל תוך כהונתו של ברק).

השאלה המתבקשת השניה – איך זה שחלה התפרצות דווקא כשנתניהו ירד וברק עלה – נענית באותו אופן: מכיוון שהעימות בין ישראל לפלסטינים הוא מהותי ולא עניין של אמון או מנהיג פוליטי כזה או אחר – הוא אינו מתעורר ואינו שוכח בעקבות שינויים קצרי-טווח בהנהגה הפוליטית. הלחץ של ברק על ערפאת לחתום על הסכם שיקף אותה תפישה פוליטית ילדותית שמשקפת התפישה שמנהיג כזה או אחר ואישיותו הם האלמנט המהותי ביותר בסכסוך.
ההסכם בין ברק לערפאת לא נחתם משום ששני הצדדים לא היו מסוגלים למעשה לחתום עליו. ברק לא היה מוכן להתמודד עם המיליציה המתנחלית. להערכתי, העובדה שהוא לא הבין (ועדיין אינו מבין) כי מדובר במיליציה אלימה שהשתלטה על עמדות כוח ומנהלת למעשה את ענייני המדינה במשך שנים מאותתת שהוא גם לא היה מסוגל להתמודד עמה.
ערפאת, מצידו, נגרר לקמפ-דיוויד כמי שכפאו שד, משום שהיה לו ברור מראש כי אין לו יכולת לחתום על הסכם כלשהו. שיטת השלטון שלו, המבוססת על עימות בעצימות נמוכה להשתקת הכוחות המערערים על שלטונו הדיקטטורי, הייתה מתמוטטת ביום בו היה חותם על הסכם. מבחינת החונטה הפת"חית הסכם "סופי-סופי" לא בא בחשבון.

הערה בצד על הערת הצד שלך:
האם זה משנה היכן מקום מגוריו הרשמי של אדם? היחידים שסבורים שיגאל עמיר לא רצח את ראש הממשלה בשליחות המתנחלים הם מגלגלי העיניים מבין המתנחלים.
כמה הערות 209356
idan • בתשובה לאורי יום ב', 29/3/2004, 17:23
א. יעדם הסופי של הפלסטינים הוא השמדתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, ולא כפי שכתבת (ראה האמנה הפלסטינית)
ב. "המיליציה המתנחלית" שולטת במדינה במשך שנים?! האם בתקופת ברק ישבה "המיליציה המתנחלית" בממשלה? בבית המשפט העליון? בצמרת התקשורת? בצמרת הצבא וכוחות הבטחון? על אילו עמדות כח בדיוק אתה מדבר?! "נתניהו - שליט בובה של המתנחלים"?! אותו נתניהו שהחזיר את חברון למרות צווחותיהם?!
ג. קצת מצחיק לכתוב באותה נשימה על ה"מיליציה המתנחלית", ומיד לאחר מכן "האם זה משנה היכן מקום מגוריו הרשמי של אדם?!"
ד. מלבד "מגלגלי העיניים", גם בית המשפט וגם ועדת החקירה סבורים כי יגאל עמיר פעל לבדו, ובמקסימום עם מעגל מצומצם של קרובים שידע על תכניותיו.
תיאוריות קונספירציה בסגנון "המתנחלים/השב"כ רצחו את רבין" - לא בבית ספרנו!
מספיק לגלגל עיניים, די... 209421
אורי • בתשובה לidan יום ב', 29/3/2004, 22:56
א. אתה צריך להפריד בין יעד מהותי (כזה שאין מוכנים לוותר עליו) לבין יעד שאיפתי או הצהרתי. לדוגמה, עבור אריאל שרון המשך הישיבה כראש ממשלה הוא יעד מהותי ולעומת זאת פעולותיו השונות כראש ממשלה הן יעד שאיפתי או הצהרתי. כלומר, לו נדרש לוותר על כל אחת מתוכניותיו כדי לשמר את מעמדו בראשות הממשלה, היה עושה זאת. לעומת זאת, לו נדרש להתפטר מכהונת ראש הממשלה כדי לשמר איזו מהתוכניות לא היה עושה זאת.

ב. המיליציה המתנחלית אינה צריכה לשבת בכל מקום. למעשה, נסיון להחדיר את אנשיה לכל מקום נדון לכשלון ולכן ממוקדים מאמציה בהכנסת אנשיה למספר עמדות כוח שיבטיחו לה את שימור כוחה. במקרה זה, מדובר בכמה משרדי ממשלה חשובים ומשרות חשובות בתוך משרדי ממשלה המשמשים לתיעול כספים עבור המיליציה; וחשוב מזה, קבוצה נכבדת של שרים וחברי כנסת עושי דברם.

לפי הערכותי, מונה המיליציה המתנחלית כ-‏30 אלף איש. כלומר, פחות מחצי אחוז מכלל תושבי ישראל. אבל גם אם נמנה עמם את כל תושבי יהודה ושומרון וחבל עזה מדובר בקבוצה שגודלה כ-‏3 אחוז מכלל התושבים.

קבוצה זו נהנית מתמיכה אוטומטית של שמונה שרים: זבולון אורלב, אפי איתם, בני אלון, אביגדור ליברמן, עוזי לנדאו, גדעון עזרא, צחי הנגבי, נתן שרנסקי, ואהדה וקרבה רבה מלפחות עוד חמישה (ישראל כץ, שאול מופז, אריאל שרון, לימור לבנת, דני נוה וסילבן שלום). כלומר, למיליציה תמיכה בממשלה של גרעין קשה של לפחות שליש מהיושבים בממשלה, כמעט פי מאה מגודלה של המיליציה.

בכנסת נהנית המיליציה מתמיכה אוטומטית של 13 חברי האיחוד הלאומי והמפד"ל (11 אחוז) ותמיכה כמעט-אוטומטית של לפחות 10 מחברי הליכוד. כלומר, כ-‏20 אחוז מחברי הכנסת הם תומכים מושבעים של האינטרסים של מיליציה המונה 0.4 אחוז מהאוכלוסיה.

נתניהו: ביצוע הסכם חברון על-ידי נתניהו היה תוצר של כפייה מצד ארצות הברית. אם לא היה מקיים אותו היה מביא את הסכסוך לפיצוץ גלוי כבר באותה נקודה. כאן, גבר כוח הלחץ של ארצות הברית על כוחו של נתניהו והוא נאלץ לבצע את ההסכם. דבר דומה מתרחש כעת, כמדומה, עם הסכם "ההפרדה."

אשר לממשלת ברק: מטבע הדברים מיליציה מנסה להטמיע את חבריה בכל עמדות הכוח המשמעותיות כדי להתכונן ליום שבו הסיעה הראשית בה היא תומכת לא תהיה בשלטון. לשם כך נועד שילוב נאמני המיליציה בגופים שונים במשרד השיכון, לדוגמה, המשמש מסלקת כספים למימון המיליציה.

ג. ממש לא מצחיק משום שאין סתירה בין הדברים. עמיר אמנם התגורר בהרצליה, אך כל עולמו הרוחני וחלק ניכר מזמנו בילה בפעילות בהתנחלויות ובפעילות מיליציונית באוניברסיטת בר אילן.

ד. דומני כי מי שמטפחים תיאוריות קונספירציה הם מיליצית המתנחלים ולא שום גורם אחר. משם יצאו ושם נרקמו רעיונות העוועים של "סרק, סרק" ושאר תועבות בדומה לה. לא ניתן לדעת האם אכן פעל עמיר בעקבות פתווה מפורשת של אחד מהאייאטולות על הגבעות ("דין רודף") אך אין ספק שהוא ביטא יפה את אופן החשיבה ורוח הדברים של המיליציה.
ממש ''הפרוטוקולים של זקני המתנחלים'' 209424
idan • בתשובה לאורי יום ב', 29/3/2004, 23:46
מהו סוד כוחה של מיליציה מרושעת זו?
אילו סודות הם יודעים על אותם שרים וחברי כנסת, שמאפשרים להם לשלוט בהם ככמריונטות?
ואולי לא מדובר בסודות, אלא בטכניקות היפנוזה סודיות, בעזרתן שולטת הכת הסודית במוחות מנהיגי העם?

בעזרת טכניקות אלו הצליחה המיליציה לתמרן את ביבי לבטל את מעמד "יישובי קו העימות" שחל עליהם, ואת שרון להכריז על תכנית ההתנתקות. אכן מיליציה רבת כוח!
ממש ''הפרוטוקולים של זקני המתנחלים'' 209433
אורי • בתשובה לidan יום ג', 30/3/2004, 7:21
סוד כוחה של המיליציה המתנחלית פשוט: היא משמשת כוח חלוץ נאמן של שלטון הימין ומתקיימים בין השלטון הזה לבין המיליציה יחסי גומלין: המיליציה מעניקה לשלטון הימין כוח נאמן לשעת פקודה. השלטון הימני מעניק הגנה מפני פגיעה, כסף ומשרות בשירות המדינה לאנשי המיליציה (מי שמבקר בהתנחלות מיליציונית טיפוסית יראה שרוב האנשים במקום מועסקים במשרות ממשלתיות כאלו ואחרות).

אם לנסח את זה בצורה הפשוטה ביותר: בין השלטון למיליציה יש קשרים המזכירים במעט "הומגיום" בנוסח ימי הביניים: הוסאל נשבע אמונים למלך ומעניק לו את כוחותיו בשעת פקודה, ואילו המלך מעניק לוסאל זכות על קרקעות. במקרה שלנו, מדובר בנאמנות של המיליציה המתנחלית לשלטון הימין בתמורה למימונו בדרכים שונות (קרקע, דיור זול, משרות, וכיו"ב).

אין כאן סוד גדול ואין כאן גם חידוש גדול – יחסים דומים התקיימו בישראל בעבר בין שלטון השמאל למיליציה הקיבוצית.

וגם נפילתה של המיליציה המתנחלית תבוא באותן נסיבות. כזכור, בשנת 1977 עלה הליכוד לראשונה לשלטון. בשנת 1983 היו כבר כל הקיבוצים פושטי רגל בפועל. הם ניצלו כאשר הפכה העבודה שותפה לשלטון משנת 1984, אך בנקודה זו בזמן הם כבר הפכו ממיליציה לאיבר מדולדל ומדמם.
בעשרים ושבע השנים האחרונות החזיק שלטון הימין ברסן השלטון כמעט באופן רציף, כאשר גם כאשר עולה השמאל לשלטון הוא חושש לערער על נחלות היסוד של המיליציה. בפעם היחידה בה היה ערעור על כוחה של המיליציה, כזכור, היא רצחה את ראש הממשלה שערער על כוחה.

הפגיעות, לכאורה וממש, בנחלות המיליציה המתנחלית באחרונה הן אכן סימן מובהק להצטמקות מסוימת בכוחה, גם בגלל השתלטות כוחות קיצוניים יותר על ראשותה.

דוגמה טובה לכך יכולה לשמש גדר ההפרדה. גדר זו הייתה בראשיתה עניין המוסכם כמעט על הכל, לבד ממיליצית המתנחלים שהייתה מעוניינת באי הקמתה. את הגדר היו חייבים להתחיל להקים ונסיונות העיכוב שנמשכו שנתיים כשלו בסופו של דבר, אלא שאז התברר כי המיליציה הצליחה לטרפד את הגדר בכל זאת באמצעות הסטתה מן הקו הירוק והפיכתה מגדר הפרדה שייעדה בטחוני לגדר המתווה את המפה הסופית של המדינה הפלסטינית, מה שהביא להתנגדות המיוחלת מחוץ ולהכשלת הגדר בשלב זה.
קנית אותי עם ''המיליציה הקיבוצית'' 209438
idan • בתשובה לאורי יום ג', 30/3/2004, 8:17
כמאמר הבדיחה הישנה, אתה מיזנטרופ, אבל הוגן - אתה שונא את כולם...
יום טוב.
מספיק לגלגל עיניים, די... 209566
יעקב • בתשובה לאורי יום ג', 30/3/2004, 23:05
כמה שהמתנחלים האלו חזקים ...

למרות שיש לאיחוד הלאומי רק 7 מנדטים יש להם שלושה עשר חברי כנסת.
מספיק לגלגל עיניים, די... 209567
ערן בילינסקי • בתשובה ליעקב יום ג', 30/3/2004, 23:07
"13 חברי האיחוד הלאומי והמפד"ל"
טעות שלי - סליחה 209568
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 30/3/2004, 23:11
רק אל תאשימו את כל המתנחלים במשימה זדונית בעווני.
בעצם זה די מתאים לאורי.
יש הוכחות למשפט האחרון שלך? 209401
האייל האלמוני • בתשובה לאורי יום ב', 29/3/2004, 20:43
יש הוכחות למשפט האחרון שלך? 209417
אורי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2004, 22:23
איזה מהם?
יש הוכחות למשפט האחרון שלך? 209420
עדי • בתשובה לאורי יום ב', 29/3/2004, 22:40
יש משפט אחד אחרון, לא?
יש הוכחות למשפט האחרון שלך? 209432
אורי • בתשובה לעדי יום ג', 30/3/2004, 7:00
על עניין הרוצח כתבתי במקום אחר כאן. לזה התכוונת?
יש הוכחות למשפט האחרון שלך? 209713
עדי • בתשובה לאורי יום ד', 31/3/2004, 17:50
כן, לזה התכוונתי. ראיתי שכתבת כאן על עניין הרוצח, אולם עדיין לא הבנתי איך הגעת למסקנה ש"היחידים שסבורים שיגאל עמיר לא רצח את ראש הממשלה בשליחות המתנחלים הם מגלגלי העיניים מבין המתנחלים".
בינתיים, התייחסת לעניין בסעיף ד' של תגובה 209421. אני ממש לא מסכימה איתך, אך חוששתני שדיון בנושא כזה הוא הרבה מעבר ליכולת שלי.
יש הוכחות למשפט האחרון שלך? 209739
אורי • בתשובה לעדי יום ד', 31/3/2004, 20:03
את יכולה להסכים עמי או לא להסכים עמי, אבל כדי לא להסכים את נדרשת לבסיס עובדתי אחר כדי לעשות זאת. לא ברור לי כיצד יכולתך מגבילה אותך במציאת עובדות הסותרות גישה זו.
209743
עדי • בתשובה לאורי יום ד', 31/3/2004, 21:04
כן, אני מודעת לכך שכדי לא להסכים איתך אני נדרשת לבסיס עובדתי וכו' וכו'.

לכן כתבתי שזה הרבה מעבר ליכולת שלי (בעברית: מה לי ולדיונים "רציניים" כאלה, אני מעדיפה לשבת בשקט ולתת לאחרים לעשות את העבודה:-)).
ניחא... 209774
אורי • בתשובה לעדי יום ה', 1/4/2004, 1:34
אם כי נוכח העבודה שהם עושים, אולי תשבי יותר ברעש.
המשפט האחרון של אורי 209419
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/3/2004, 22:26
יש לו הוכחה נפלאה, אבל השוליים צרים מלהכיל אותה.
יגאל עמיר עשה את מעשהו בשליחות השמאל ובשליכותך. כולם יודעים 209430
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי יום ג', 30/3/2004, 6:41
מה היה אחוז הגידול בשטח של ההתנחלויות בתקופת נתניהו ?
כלומר פי כמה שטחן היה גדול בסוף כהונתו משטחן הכולל עם כניסתו לתפקידו, ומניין אתה לוקח את הנתונים ?
ונניח שהשטח הזה גדל, מה הרלוונטיות ? הרי ברק היה מוכן בטאבה למסור להם 97 אחוזים משטחי יו"ש (לפי עדות מפורשת של בן עמי, וגם שריד סיפר על כך.) הרי הם היו יכולים להנות הנאה כפולה: גם לקבל את השטח וגם לראות את הטרקטורים מיישרים את ההתנחלויות או שהבתים נמסרים להם . . .
אשר ל"מליציות של המתנחלים", לא אספר על ה"מליציות של מרץ", ואסתפק בכותרת שנתתי, שבה רציתי להראות שהמקלדת סובלת הכול . . .
יגאל עמיר עשה את מעשהו בשליחות השמאל ובשליכותך. כולם יודעים 209435
אורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2004, 8:01
"בשליכותך"? ועוד מלה אחת אחרי שכתבת "בשליחות"? אכן, המקלדת סובלת הכל ובמקרה שלך, היא סובלת עינויים קשים ואכזריים במיוחד (בלי בג"ץ ובצלם).

לעניין עצמו:
א. לא טענתי שנתניהו הגדיל את שטחי ההתנחלויות באיזו יוזמה פעילה – הספיקה אי יוזמה לשינוי המצב המעוות בו קבוצה המונה כ-‏5 אחוז מהתושבים מחזיקה בכ-‏42 אחוז משטחי האדמה, כולל עיקר השטחים לפיתוח עתידי, אוחזת בעיקר מקורות המים וכדומה. כמה נתונים לדוגמה אפשר למצוא כאן:

ב. מתוך ההרגל השגור לראות הכל בשחור ולבן אתה חושב שגם אני רואה את הדברים כך. טעות בידך.

העובדה שישנה מיליציה מתנחלית אלימה אינה סותרת את הטענה (הנכונה, לדעתי) שערפאת עשה טעות קשה בהערכת המצב שלו, שהוא שקרן כרוני וחוזר פעם אחר פעם על אותן טעויות הערכה. אפשר להצביע על כמה שיקולים – ובוודאי יש נוספים – שהובילו את ערפאת לדחות את ההצעה שהוגשה לו (בקמפ-דיוויד, דיוני טאבה נכשלו עוד לפני שהחלו):
א. הערכה שהוא לא "ייענש" על ידי ארצות הברית אם לא יגיעו להסכם (לקחי שפרדסטאון, אם תרצה) – הערכה זו הוכחה כמוצדקת.
ב. הערכה שאלימות קצרת-מועד תניב לו פירות משופרים – הערכה זו הייתה נכונה לטווח הקצר (הצעה משופרת בטאבה) אך שגויה לחלוטין בטווח הבינוני והארוך.
ג. הערכה שהחברה הישראלית קרובה להתמוטטות בגלל שהיא "מפונקת" ו"ברחה מלבנון" – הערכה זו הוכחה שגויה.
ד. אם תהיה תגובת נגד ישראלית חריפה מדי אירופה וארצות הברית יתערבו והסכסוך "יבונאם" – הערכה זו נכשלה במידה רבה.
ה. החלפת השלטון בארצות הברית תשחק לטובתו – בוש ינקוט עמדה פחות פרו-ישראלית שתהיה משתלמת יותר מבחינתו – הערכה זו נכשלה במידה רבה.
נוסטלגיה 209452
דב אנשלוביץ • בתשובה לאורי יום ג', 30/3/2004, 9:44
היה כאן פעם מישה, שכאשר לא הייתה לו תשובה, היה מחלק אותה להרבה חלקים . . .
כשתהיה לך תשובה רצינית, אשמח 209528
אורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2004, 16:37
נוסטלגיה 209530
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2004, 16:43
איזה מישה?
ר"ל: מישהו 209531
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/3/2004, 16:51
והתכוון, כמדומני, לסמילי.
מישהו (נשמטה הו', והתיקון מאורי עוד לא הגיע.) סמילי 209546
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/3/2004, 19:29
מישהו (נשמטה הו', והתיקון מאורי עוד לא הגיע.) סמילי 209556
אורי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 30/3/2004, 22:16
תיקון למה?
209402
אייל בור ועמרץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/3/2004, 20:44
למה הרצליה היא התנחלות?
זוהי מסקנה מהודעה שלעיל 209413
idan • בתשובה לאייל בור ועמרץ יום ב', 29/3/2004, 21:23
הנתונים:
יגאל עמיר גר בהרצליה
יגאל עמיר רצח את יצחק רבין
מתנחלים רצחו את יצחק רבין
מקום שבו גרים מתנחלים הוא התנחלות

המסקנה: הרצליה היא התנחלות
התנחלות מהי ? 209434
דב אנשלוביץ • בתשובה לאייל בור ועמרץ יום ג', 30/3/2004, 7:23
ההסברו של עידן, למעלה, מדוע הרצליה היא התנחלות הוא מקורי ומשעשע, אבל אני התכוונתי למשהו הרבה פחות מורכב.
פשוט לך למילון. הסתכל על ההגדרה של המילה הזאת, ותראה, רק מתוך ההגדרה שהרצליה אינה פחות ''התנחלות'' מנצרים.
המפקד הלאומי, הסכם ז'נבה ותוכנית ההתנתקות של שרון 209632
דרור יום ד', 31/3/2004, 11:15
לפני כשבוע, הוזמנתי להרצאה של עמי איילון וסרי נוסייבה.
איילון ונוסייבה מסתכלים על האופק המדיני שבו יהיו יחסי שכנות תקינים בין ישראל והרשות הפלסטינאית (או גלגוליה העתידיים), ובאופטימיות כמעט חסרת בסיס מנסים לנווט את שני העמים לאופק הזה. למרות שלכאורה האופק הזה מוסכם על חלקים נרחבים מהציבור, המשך ההתדרדרות והמלחמה הנוכחית בשטחים מרחיקים האפשרות להגיע אי-פעם לאופק הזה.
התזה העיקרית של איילון ונוסייבה היא שבכדי לשנות את המצב הנוכחי, חייבים ''משתנה נוסף'' שיפסיק את ההתדרדרות המתמשכת כבר יותר משלוש שנים.

לדעת איילון, המשתנה הנוסף הוא תמיכה ציבורית במפקד הלאומי, שתתרגם לכוח פוליטי שעל המנהיגים יהיה חובה להתחשב בו (לשיטתו - ע''ע ארבע אמהות). לכן הם פועלים לאיסוף חתימות על המפקד הלאומי בקרב שני הציבורים.

המשתנה הנוסף של ביילין הוא התערבות בינלאומית וכפיית ההסדר (על בסיס יוזמת ז'נבה מין הסתם) על ישראל והפלסטינאים. ביילין יודע שיש לו יותר תמיכה פוליטית באיחוד האירופאי מאשר בקרב אזרחי ישראל.

באופן מפתיע גם לשרון יש משתנה נוסף - בדמות הנסיגה החד-צדדית, שכבר מביאה לשינויים בצד הפלסטינאי ויכולה לעזור להסגת ''הסכם ביניים ארוך טווח'' ששרון מנסה להשיג.
מה היה הגורם הנוסף בשלום עם יפן? 209634
האייל האלמוני • בתשובה לדרור יום ד', 31/3/2004, 11:21
מה היה הגורם הנוסף בשלום עם יפן? 209641
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/3/2004, 11:36
ה-אנולה גאי.
מה היה הגורם הנוסף בשלום עם יפן? 209652
דרור • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 31/3/2004, 12:35
בהנחה שמדובר בשלום עם ארה''ב, אזי (כפי שנאמר תחתי) כיבוש מלא, השמדת הכוח הפוליטי הקודם ושיקום המערכת הפוליטית והכלכלית מהבסיס.
המפקד הלאומי, הסכם ז'נבה ותוכנית ההתנתקות של שרון 209674
הלל הזקן • בתשובה לדרור יום ד', 31/3/2004, 14:12
אני מניח שהתכוונת לומר: "שבו יהיו יחסי שכנות תקינים בין ישראל (או גלגוליה העתידיים) והרשות הפלסטינאית", ולא כפי שכתבת.
איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209904
האייל האלמוני יום ו', 2/4/2004, 0:52
באופן תמוה, או שמא לא כל כך תמוה, עבר הדני עובר ישר מה"אופוריה" של הסכמי אוסלו (שמאחוריה התבשלה כבר הקטסטרופה) לעלייה של שרון על הר הבית. היו באמצע כמה אירועים זניחים: ועידת קמפ דיויד,טאבה, הצעת הפשרה של קלינטון שישראל קיבלה וערפאת דחה.
גם אני שייך למחנה השלום ומאמין בהיגיון של פתרון שתי המדינות,אבל מחנה השלום צריך להתמודד עם כשלון קמפ דיויד והשיחות שלאחריה,ולא להדחיק אותו. הכשלון קרה באשמת שני המנהיגים.לדעתי הציונית והקונפורמיסטית-במידה רבה יותר בגלל ערפאת, שהוא אישיות נכלולית וקנאית שמניעיה לא ברורים לי. האם ערפאת מסוגל בכלל לחתום על הסכם שלום עם ישראל? יש לי חששות כבדים,שעניין השלום אבוד.אבל אולי לא לתמיד...
איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209932
יריב מ • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 2/4/2004, 11:23
זה לא עיניין של שלום אלא קודם כל של זכויות. ז''א הפרה של זכויות אזרח ממושכת מצד ישראל שעכשיו מנסים להצדיק אותה ע''י האלימות של הפלסטינאים - מכאן יוצא בצורה לוגית מעווות שהכיבוש הוא עונש לטרור (גם אם הכוונה היא לא כך - זאת דרך הגיונית יחידה לפרש את השינוי בדעת הקהל שרק לאחרונה נוטה לכיוון הפרדה).
איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209934
ערן בילינסקי • בתשובה ליריב מ יום ו', 2/4/2004, 11:29
מה לגבי הכיוון ההפוך - מנסים להצדיק את האלימות של הפלסטינים על ידי אי-מתן זכויות האזרח לפלסטינים בשטחים? מבחינה כרונולוגית האלימות קדמה לעניין הזכויות.
איפה ועידת קמפ דיויד בנראטיב של עבר הדני? 209958
יריב מ • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 2/4/2004, 14:48
כנראה שלא הייתי בהיר - אני לא מדבר על קשר סיבתי בין היעדר הזכויות לאלימות. אני טוען שאלו שתי נושאים נפרדים - אלא אם כן התגובה הישראלית הראויה לאלימות הפלסטינית צריכה להיות שלילת זכויות שלהם (דבר שיוביל בהכרח לבנים עם שיניים קהות ואבות שאכלו והאכילו בוסר
הגיון ברזל 209939
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליריב מ יום ו', 2/4/2004, 11:57
האמנם זאת הדרך היחידה? מה דעתך על התאור הבא:

"מחנה השלום" - אותו ציבור לא קטן שהבין זה מכבר שאין פתרון אלא בחלוקת הארץ לשתי מדינות, האמין שגם אצל רוב הפלשתינאים מתגבשת הסכמה לפתרון כזה. הסכמי אוסלו חייבו את הפלשתינאים לזנוח את דרך האלימות, והצעות קמפ-דיויד וטאבה נראו לאותו ציבור כצעדים גדולים בדרך הנכונה, למרות הפרות חוזרות ונשנות של סעיף אי-האלימות שקדמו להם. אם הכיבוש הוא סיבת הסכסוך, ההגיון אומר שהפלשתינאים היו לכל הפחות ממשיכים את המשא-ומתן ומרכזים את המאמצים להשיג את שלושת האחוזים החסרים (או אפילו שנים עשר האחוזים, לפי גירסת בית שמאי). משא ומתן פירושו שהם היו אמורים להציע הצעות משלהם, להתגמש בעניינים שאינם ייהרג ובל יעבור, למשל להעניק לישראל ריבונות סמלית בעובי האדמה מתחת להר הבית, ומכל מקום להפנים את העובדה שההצעה שהוצעה להם היתה ויתור עצום לגבי חלק לא מבוטל מהישראלים, ולהגיב בהצעות שישראל יכולה לחיות (כפשוטו) איתן.

הצפי של אותו ציבור "שמאלני" היה שהרטוריקה הפלשתינאית על חיסול ישראל אינה אלא רטוריקה, ושהמציאות והעובדות יפעלו עליהם באותו אופן בו הן פעלו על חסידי א"י השלמה אצלנו, דהיינו יהפכו אותה לאיזה חזון אחרית הימים שאינו מכתיב את המדיניות בפועל. זה היה הרקע להסכמי אוסלו, וזה היה הרקע להסכמים שבאו אחריו.

מה שאירע למעשה ידוע לכולם: הפלשתינאים סרבו לקבל לידם את (כמעט) כל שטחי עיו"ש בתמורה להכרזה על סיום הסכסוך, פתחו במלחמת טרור מהמלוכלכות ביותר שניתן להעלות על הדעת, ובמקביל העלו את רף הדרישות שלהם לגובה שבו רק כמה לנדוורים מסוגלים לנשום בלי מסכת חמצן; הם החזירו את שיבת הפליטים למשוואה, התעלמו מכל זכות ישראלית היסטורית על הר הבית ומכל סנטימנט דתי יהודי (אני אמנם חף ממנו, אבל יש ציבור גדול שלא, ואני לא רואה למה נכון להעדיף את הציבור הדתי המוסלמי על פניו). "החזירים והקופים" מככבים בדרשות במסגדים, רוצחים נאלחים הם גיבורי תרבות, שידורי הסתה ממלאים את אמצעי התקשורת, והטפות לחיסול האויב הציוני הם חלק מתוכנית הלימודים.

למען האמת, התחזיות העגומות ביותר של אנשלוביץ' ושותפיו לדעה התגשמו בדיוק מבהיל. הצעת הפשרה נתפסה כאות חולשה, והחולשה כביכול גרמה להם להקצנה. מה שהיה (לפחות עפ"י תקוותי) דעות קיצוניות של מיעוט פלשתינאי קטן הפך להיות הדעה הרווחת שם: אין לישראל זכות קיום, כל האמצעים כשרים כדי למחוק אותה מהמפה, והזמן פועל לטובתם אם רק יתמידו ברצח ילדים.

מה שיוצא באופן לוגי הוא לא שהכיבוש הוא עונש לטרור, אלא שהטרור הוא עונש להצעות פשרה. בתנאים האלה, החזרת אותן "זכויות אזרח" שאתה מדבר עליהן היא צעד לא הגיוני ולא מוצדק. אם באמת אין מקום לשתי מדינות בין הנהר לים, מי שיצטרך לוותר על שאיפותיו הלאומיות הוא הפלשתינאים - על זה אפילו מי שהוגדר כשמאלני כמוני מוכן להלחם.
הגיון ברזל 209950
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2004, 12:52
ומה דעתך על התיאור הבא:

לאחר שנים של עיכובים ומיזמוזים בקידום תהליך השלום, כפי שהוחלט בהסכם אוסלו, מציע ראש ממשלת ישראל לפלסטינים הצעה סופית, כביכול נדיבה, אך למעשה משמרת גושי התנחלויות בלב המדינה הפלסטינית העתידית, התנחלויות שבהקמתן המשיך גם בזמן המו"מ. על רקע זה מתפוצץ כל התהליך שנפתח באוסלו ופורצת אלימות. ראש הממשלה שחרד לעתידו הפוליטי פותח בסבב שיחות חדש שבו הוא מוכן לסגת מ"נדיבותו" אלא שהדבר קורה ערב בחירות והדבר מאוחר מדי. יורשו אינו מעונין כלל לנסות לחזור לשולחן הדיונים ובחסות סיסמאות אויליות כמו "הם מבינים רק כח", "לא מדברים תחת אש", "תנו לצה"ל לנצח" ועוד, הוא מגביר את מעגל הדמים במעשיו. את ההצדקה לכל זאת תולים במחלוקת על זכות השיבה.

הפלסטינים שרובם תמך בתהליך השלום לפני קריסתו, נגררים לצד הקיצוני ותומכים בטרור מכיוון שנואשו מרצונה הכנה של ישראל בשלום (או שיחרורם המדיני) ורואים בו את הדרך היחידה להשגת יעדם. בצד השני, ציבור רדוד ולאומני רואה בהתרחשויות אלה הצדקה להתנערות מאוסלו ותומך בדרך הכח גם הוא. שוטים וחסרי הבנה רואים בהתנגדות הימין לתהליך נבואה של רואים נכוחה בעוד שלמעשה זוהי נבואה המגשימה את עצמה כתוצאה ממעשיהם והדרך שהם תומכים בה.

אישים נבונים שרוצים לסיים מלחמה מיותרת זו בדרך היחידה המתקבלת על הדעת חותמים על שני הסכמים עם שותפים פלסטינים המהווים בסיס ומצע לפשרה עתידית מצד הממשלה אם תחפוץ בכך.

מה שיוצא באופן לוגי הוא שמעגל דמים (שבו אשמים שני הצדדים) ניתן להפסיק רק בדרך מדינית, וכל מי שחותר לדרך זו, צודק.
הגיון ברזל 209951
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/4/2004, 13:07
דעתי היא שהתאור יפה אך למרבה הצער אינו תואם את המציאות.

בלי להכנס לויכוח פוליטי עמוק מדי (אפשר לעבור משפט אחר משפט על ההודעה שלך ולהתווכח עוד אחד מאותם ויכוחים שאינם מובילים לשום מקום), מעגל הדמים הנוכחי התחיל גם לשיטתך ע"י הפלשתינאים, והוא צריך להפסק על ידיהם. עם מי שרוצח ילדים לא מדברים, כעקרון מוסרי ופרקטי כאחד. עם מי שרוצה לגרש אותי מביתי אני לא מנהל משא-ומתן, לא על חדר השינה ולא על הסלון. יתר על כן, אני מודיע לו שעד שלא יחדל מלתבוע אותם אפילו על הבית הסמוך, שהבעלות עליו שנויה במחלוקת, אני לא מדבר איתו. הפעם זה לא מסיבות מוסריות, אלא מסיבות פרקטיות לחלוטין.

הדרך המדינית עדיפה, ללא ספק, אבל את הטיעון הזה עליך להפנות למי שפנה ממנה לדרך אחרת, קצת פחות מתורבתת. התירוצים שהבאת לקו הפלשתינאי האלים לא משנים, ואסור שישנו, את הדרישה הבסיסית והפשוטה הזאת: תפסיקו לרצוח ילדים. אח"כ נדבר על מה שאתם רוצים, ונשתדל לפתור את הבעיות. מאנשי שלום כמוך הייתי מצפה להבין את האמת הכל-כך פשוטה הזאת.
הגיון ברזל 209952
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2004, 13:22
במהלך ההיסטוריה, בסופה של כל תקופת כיבוש ישבו הכובשים ודיברו עם טרוריסטים עם דם על הידיים. גם אש"ף ב93 לא היה בדיוק אירגון צדקה. כאשר היה ניסיון להודנא, הפסיקו אירגוני הטרור את מעשיהם. רק מעשי החיסולים של שרון החזירו את המצב לקדמותו.
הגיון ברזל 209957
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 2/4/2004, 14:41
אוקיי. אתה וביילין יכולים לדבר עם מוחמד דף. כשתסכמו איתו על תנאי השחיטה שלי, תשלחו לי הביתה את הסיכום ואני אגבש עליו דעה.

אתה יכול, לרגע, לחסוך ממני את הסיסמאות והניתוח ההיסטורי על אותה "הודנא" שמעולם לא נולדה ועל הסיבות לכשלונה ולהתייחס לעניין המאד פשוט שאני מעלה: הוצעה לפלשתינאים הצעה מדינית. הם ענו עליה ברצח ילדים. אתה מסיק מזה שצריך להציע להם עוד הצעות. יריב מ (שהודעתו גררה אותי הנה) טוען שכל עמדה אחרת מעידה על הגיון עקום, ואני טוען את ההיפך.

ואם אתה כבר מתעקש לעסוק בהיסטוריה, אולי תביא לי קצת דוגמאות בהן המשא-והמתן עם אותם "טרוריסטים עם דם על הידיים" התנהל במקביל להמשך רציחתם של אזרחים, וכאשר הטרוריסטים לא נלחמים רק על הפסקת הכיבוש אלא קוראים בריש גלי לחיסול היישות המדינית של הכובשים. אני אוהב ללמוד דברים חדשים.
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 209988
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2004, 19:36
ביקשת דוגמה, למשא ומתן מול טרוריסטים בזמן שהרצח נמשך, לשם כך לא צריך ללכת כל כך רחוק: מימוש הסכמי אוסלו, כולל נסיגות, כולל המשך משאים ומתנים וחתימה על הסכמים חדשים (אוסלו ב', ג', הסכם וואי, שיחות קמפ דייויד ושיחות טאבה), התקיימו למרות זרם בלתי פוסק של פיגועים, למרות הסתה ארסית במסגדים ובבתי הספר, למרות אמירות מיליטנטיות ומתלהמות של מנהיגי הצד השני, כמאמר המנהיג הדגול, החייל למען השלום, מלך המשיח לעולם ועד, שנרצח ע"י בן עוולה חובש כיפה, ואשר אני, הקטן באלפי מנשה, איני מעז להעלות את שמו על דל שפתותיי: "נתקדם בתהליך השלום _כאילו_ אין טרור, ונילחם בטרור _כאילו_ אין תהליך שלום" אמן סלה.
עוד דוגמא מההיסטוריה שלנו: מרדכי חיים רומקובסקי, אשר ניהל משא ומתן עם האוייב הגרמני (שלום עושים עם אוייבים, כזכור) והצליח, ע"י איפוק (שכזכור, הינו כוח), למנוע את חיסול גטו לודז' למשך 5 שנים.
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 209990
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ו', 2/4/2004, 19:47
לא הייתי מביא את הסכמי אוסלו כדוגמא מוצלחת במיוחד, ומכל מקום הם התנהלו מול צד שהצהיר על נכונותו לסיים את האלימות ואשר באותה עת עוד לא היה בשטח כך שלא היה יכול להפעיל את מרותו לצורך זה. אשר לגטו לודז' - פנטסטי.
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 210022
idan • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/4/2004, 21:58
אני דיברתי על המשא ומתן ועל ההסכמים שבאו אחרי אוסלו א' - כלומר כשהצד השני כבר שולט בשטח (אוסלו ב', אוסלו ג', ואי, קמפ דייויד וטאבה)
דוגמה למשא ומתן עם טרוריסטים: 210023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לidan יום ו', 2/4/2004, 22:04
אני לא חושב שתוצאות אותם הסכמים מועילות במשהו לעמדה שאתה מנסה להציג. אותם הסכמים נחתמו עם גוף שהתיימר להכיר בזכות קיומנו ולא להשתמש באלימות להשגת מטרותיו, ואחרי מה שהתרחש מאז אתה מביא את זה כדוגמא למשהו שכדאי לחזור עליו?
אני מסכים עם השוטה 210219
הגוזל הנקזק • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2004, 13:04
אחרי הכל, הוא גם לא אמר שום דבר נגד דעתך. הוא רק בא וטען שהטיעון שלך לא טיעון מוצלח.

(ואני מוכרח לציין שהוא גם היה מאוד ענייני - ב*אותה הודעה ממש*, הוא החמיא לך על הטיעון השני, שגם לדעתי היה מאוד מוצלח.)
אני מדבר כמובן 210221
הגוזל הנקזק • בתשובה להגוזל הנקזק יום א', 4/4/2004, 13:06
על שתי תגובותיו האחרונות - ולא על שאר הדיון.
אני מדבר כמובן 210238
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להגוזל הנקזק יום א', 4/4/2004, 13:57
קצת איבדתי את פתיל המחשבה (אולי יותר טוב להגיד "לא הפנמתי"). הוא משתמש בהסכמי אוסלו כדוגמא למו"מ שנעשה בתנאים שהיצבתי? אם כן, עניתי שתי תשובות: אחת, שהתנאים היו שונים, והשניה שאם זאת דוגמא למה אפשר לצפות מדיונים כאלה, הרי שאני מוותר עליהם.
הגיון ברזל 210151
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2004, 7:35
אתה יכול לרגע לחסוך ממני את הדמגוגיה ממישפטך הראשון ולחשוב יותר על הטענה הפשטנית מדי שאתה מעלה. כשמתפוצץ תהליך מדיני, מטבע הדברים חוזרים לאלימות. כמובן שאין בכך הצדקה לרציחת אזרחים. הדרך היחידה לתיקון המצב היא חזרה לאותו תהליך שקריסתו הביאה למצב המלחמה.

חוץ מהשיחות עם אש"ף במהלך האינתיפאדה הראשונה שאותם הזכיר גם עידן, הבריטים והפרוטסטנטים בצפון אירלנד פתחו בשיחות עם הIRA השולל את הישות המדינית שם, לאחר כרבע מאה של שפיכות דמים שלא הובילה אף אחד מהצדדים לשום מקום.
הגיון ברזל 210161
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 10:29
אני אדם פשוט, כך שתפיסת העולם שלי פשטנית. לא כולנו נחנו בכישורים של יוסי ביילין.

ההגיון שלך לא מובן לי כלל. אתה אומר "כשמתפוצץ תהליך מדיני, מטבע הדברים חוזרים לאלימות" כאילו ה"פיצוץ" הזה היה איזה מכת טבע שנחתה על ראשינו מהשמיים. האם יש צורך להזכיר שוב שהפיצוץ היה צעד מכוון ומחושב של אחד מהצדדים באותו תהליך מדיני, ושהוא לא אירע לאחר שהצד השני הקשיח את עמדתו או סגר את הדלתות אלא להיפך? או שכל זה פשטני מדי?

מה שאתה אומר הוא שבלי קשר למעשי הצד השני יש להמשיך ולחתום עימו על הבנות ועל הסכמים, כשבכל פעם "פיצוץ" (זה יפה איך המילה הזאת משתרבבת לה לכל משפט שני שלי, כאילו כדי להזכיר על מה בדיוק מדובר כאן) התהליך יביא ל"הבנות" שעושות עוד צעד לקראתו, בעוד הוא עצמו פטור מכל אחריות; השליחים הנכבדים שלו ימלמלו את המנטרות הרגילות של גינוי לטרור וגם יסבירו שהסיבה לטרור היא אותו כיבוש שעל סיומו מנסים לדון, וגם יודיעו שאין בידיהם לעשות דבר וחצי דבר כדי להפסיק את הטרור הזה לפחות עד סיומן המוצלח של השיחות. בינתיים, כדאי שנקבל את זכות השיבה ונדון בפיצויים לעם הפלשתינאי על
כך שאנחנו נושמים את האויר שלהם, אחרת הפיצוץ הבא יהיה חזק יותר. במקביל לכל אלה, הם ימשיכו לחנך את הדור הצעיר שלהם שמוטב למות ולא להתפשר, ויאיימו עלינו במליון שאהידים, שהרי זאת שיטה שממשיכה להניב עבורם תוצאות טובות. למדיניות הזאת אתה קורא הגיונית. עד כאן החלק הפרקטי של תפיסת העולם הפשטנית שלי, אבל יש גם חלק פחות מעשי ויותר עקרוני.

בעיני, דווקא רודפי שלום אמיתיים צריכים להיות אלה שמובילים את הגישה ההפוכה, משום שתפיסתם הכללית היא לא להשתמש בכוח אלא כמוצא אחרון, והפיסה הזאת חייבת להיות מיושמת גם כלפי היריב. איך אפשר לאחוז באידיאולוגיה הזאת אבל לתת דווקא לאויביך המרים פטור ממנה? איזו מין רדיפת שלום זאת, שמוכנה לקבל כרע הכרחי ביצוע של פשעי מלחמה נוראים ולהאחז בכל מיני תקדימים היסטוריים שהיו או לא היו כדי להכשיר את השרץ הזה? רודף שלום אמיתי היה
מתנגד לכל טיוח של העובדות ע"י משפטים כלליים המסוג החביב עליך "כשמתפוצץ תהליך מדיני, מטבע הדברים ". על "מתפוצץ" כבר דיברנו, ומה על "מטבע הדברים"? מטבע הדברים שרודפי שלום לא יקבלו את "טבע הדברים" הזה, ולא יסתפקו ב"אין בכך הצדקה לרציחת אזרחים" אלא יסיקו ממה שקורה כמה מסקנות כואבות, אפילו אם הן סותרות את תקוותיהם המוקדמות. מטבע הדברים הוא שרודפי שלום יגידו בקול רם ובלי תירוצים שטרור נגד אזרחים הוא פשע מלחמה נורא שעליו להפסק מיד בלי קשר לסיבותיו, ושעד שהוא מסתיים *הוא* הנושא היחיד לטיפול, מטעמים מוסריים גרידא. מערת המכפלה תחכה.

השילוב של שני האספקטים האלה, המעשי והמוסרי, הופך את הבנות ז'נבה למעשה טפשי מבחינה מעשית, ומגונה מבחינה מוסרית. מה שנדרש בשלב ראשון הוא הפסקת אש כללית והיא לא תושג ע"י הסכמים וטכסים - כבר ראינו מה אלה שוים - אלא ע"י נהרות של דם שיביאו את הפלשתינאים להכרה באי היכולת לפתור את הבעיה באלימות (אצלנו זה כבר חלחל אפילו לליכוד). *אז* נוכל לחתום על הבנות שיהיה להן איזשהו סיכוי להתגשם. זה עצוב, אבל לא אנחנו בחרנו בזה.

ולבסוף, עוד סימן שאלה אחד שאצרף למליונים שקדמו לו: ה IRA קורא לסילוק הבריטים מבריטניה? זה באמת חדש בשבילי.
הגיון ברזל 210172
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2004, 11:03
נקודת המחלוקת ביננו היא על רקע פריצת האינתיפאדה. אתה טוען שהפלסטינים תיכננו זאת מראש ורק חיפשו את ההזדמנות. אני טוען שהדבר נוצר כתוצאה מהשחיקה בתהליך השלום ע"י שני הצדדים. אני חושב גם שהעובדות תומכות בדעתי - בשנת 2000 הכינה הרשות את האוטונומיה שברשותה לתיירות כלל עולמית לכבוד המילניום. לא כך נוהגת ישות שמטרתה לפתוח במלחמה.

הIRA שולל את המדינה הצפון-אירלנדית שאזרחיה הפרוטסטנטים רואים בה את יצוגם הריבוני. למרות זאת הם ישבו איתם בשולחן הדיונים.
הגיון ברזל 210174
ערן בילינסקי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 11:05
נובאמת. כמה פעמים אפשר להביא את הציטוט של עימאד פאלוג'י שהצהיר שהאינתיפדה הנוכחית תוכננה מספר חודשים לפני שפרצה כדי שתפנים את זה?
הגיון ברזל 210176
יהונתן אורן • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 4/4/2004, 11:08
עימאד פאלוג'י לא נחשב לפוליטיקאי אצלך?
הגיון ברזל 336920
אסתי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 11/10/2005, 14:12
לא שזה ישכנע את לנדוור אבל הנה עוד פלסטיני-צמרת שאומר שהאינתיפדה תוכננה מראש. היישר מאל-ג'זירה לכאן (דרך ממרי)- קבלו את יועצו של ערפאת, ממדוח נופאל!
הגיון ברזל 336980
כליל החורש נאורי • בתשובה לאסתי יום ג', 11/10/2005, 15:47
נו, באמת. ממתי צריך להתייחס למה שפוליטיקאים אומרים? רואים שאת לא בלבניסטית אמיתית.
הגיון ברזל 336987
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 11/10/2005, 16:01
מה יהיה כליל? לא קראת את דיון 1430? המילים הם כלי, לא מטרה. ודאי שצריך להתיחס למה שפוליטיקאים אומרים, אבל צריך להבין את המשמעות המעשית של האמירות, לא את המשמעות האידאולוגית שלהן.
הגיון ברזל 337011
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 11/10/2005, 16:52
נכון. וזו הסיבה שלא צריך להסיק מזה שפוליטיקאים פלסטינים אומרים שאינטפדת אל-אקצה תוכננה מראש שאכן כך היה.
הגיון ברזל 337022
ערן בילינסקי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 11/10/2005, 17:40
איזו מטרה מעשית, אם כן, לדעתך, משרתת אמירה כזו? קדימה, נתח עבורנו אותה.
הגיון ברזל 337052
כליל החורש נאורי • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 11/10/2005, 18:48
יש כמה מטרות מעשיות שאני יכול לחשוב עליהן. הראשונה היא להשיג תמיכה של ארגוני התנגדות ברשות. השניה היא לטרפד נסיונות להפסקת האינטיפדה ע''י ישראל. את השאר אשאיר כתרגיל לקורא.
קראת לי? 337101
קורא • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ג', 11/10/2005, 20:34
שמענו כבר על התרגילים שלך. בלי טובות
... Against stupidity 337969
ארז לנדוור • בתשובה לאסתי שבת, 15/10/2005, 11:29
"כמו קודמתה, גם אינתיפאדת אל-אקצה לא תוכננה ועוצבה כחלק ממדיניות של צד כזה או אחר, וספק רב אם באמת עלה בכוחו של גורם כלשהו לשלוט במהלכיה. גם האינתיפאדה השניה פרצה "מלמטה". העימותים שבאו בעקבות "הביקור" ומספרם הרב של הנפגעים, בעיקר בשורות הפלסטינים, היו אקורד הפתיחה של האינתיפאדה ועמה אובדן התקווה בקרב רוב הציבור בשתי החברות באשר לסיכויי פתרון הסכסוך בדרכי שלום.
את האחריות המלאה להסלמה אי אפשר להטיל על צד אחד, ובוודאי לא על ראשו של מנהיג כזה או אחר. להסלמה תרמו באופנים שונים מעשיהם של קבוצות אופוזיציה פלסטיניות חמושות (ובראשן החמאס, הג'יהאד האסלאמי והתנזים), כוחות סדירים של הרשות הפלסטינית, וכן חלק מציבור המתנחלים וממשלת ישראל באמצעות צה"ל. האלימות, צעדי הדיכוי ופעולות הטרור הלכו והסלימו ככל שנמשכה האינתיפאדה. פיגוע של גורם פלסטיני כלשהו רדף תגובה ישראלית. פעולה של צה"ל הובילה לפעולה של קבוצה פלסטינית כזאת או אחרת, וחוזר חלילה. מעגל קסמים של אלימות ושנאה יוקדת, שלא רק הזינו את עצמן ללא הרף, אלא אף הלכו והחריפו. מספר ההרוגים, הפצועים והנפגעים עלה מדי יום."
(שלום שבור, יורם מיטל, עמ' 146-147)

"למרות ההצהרות הלוחמניות של עראפת, ברגותי ובכירים פלסטינים אחרים בחודשיים שבין סיום ועידת קמפ-דיוויד לפרוץ האלימות, טענו בכירי התנזים כי הארגון לא עשה כמעט הכנות לעימות עם ישראל. לדברי הנחקרים, תפסו האירועים את הנהגת התנזים כשהיא מבולבלת לגמרי. רק גל הזעם של הרחוב (שהונהג באותו שלב בידי צעירים וכנופיות מקומיות של עבריינים) ועימו מספר ההרוגים הבלתי-נתפש, דירבנו את האיגון לפעולה. הפת"ח, לגרסתם, נטל לידיו את הובלת האלימות באיחור, משום שחש שהוא עלול לאבד את הרחוב לכנופיות או, גרוע מכך, לחמאס. מתי שטיינברג, מזרחן ששימש כיועץ לראשי השירות (ונהנה מהשפעה גדולה בימי איילון, אך מהשפעה הולכת ופוחתת על יורשו, אבי דיכטר), ניתח כ25 דו"חות חקירה של עצירי התנזים והפיץ סיכום שלהם בין גופי המודיעין. מסקנתו: העימות לא נפתח בשל הנחיה מסודרת מצד עראפת. תהליך ההתארגנות של הפת"ח היה מאולתר ולא הסתמך על תוכניות מגירה. התנזים הגיב באיחור לרחשי הלב של הרחוב - ועראפת "רכב על הגל".
[...]האינתיפאדה השנייה (שעד מהרה חדלה להיות מאבק עממי והוחלפה בעיקר בלחימה של טרור וגרילה), לא היתה פרי מהלך שתוכנן במשך השנים, אלא תוצאת השתלבות של כמה תהליכים שהתרחשו במקביל.
[...]עד היום לא הציג צה"ל ראיה משכנעת שלפיה עראפת נתן הנחיה להבעיר את האש. גם אם מדובר כאן ב"חומא" שהושג בדרכים מודיעניות חסויות, סביר שהצבא היה מוצא דרך לעשות זאת, לו היתה ההוכחה בידו.[...]אין לזלזל בחשיבות הרחוב הפלסטיני. הכעם בציבור - על התמשכות הכיבוש וחוסר התוחלת המדיני - היה אותנטי.[...]מי שהובילו את העימות בשלביו הראשונים היו פעילי הפת"ח בדרגי הביניים, שראו באנשים כמו מרואן ברגותי את נציגיהם בהנהגה וגם את פרשניו המוסמכים של עראפת.
(המלחמה השביעית, עמוס הראל ואבי יששכרוף, עמ' 87-89)
הגיון ברזל 210179
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 11:21
אני טוען שלא משנה מה הסיבות, ואני עצמי חושב שהרש"פ לא תכננה את האינתיפאדה כאפשרות יחידה, אבל החזיקה אותה כתוכנית מגרה אפשרית. נקודת הזמן בו היא פרצה ודאי לא היתה מתוכננת כמה שנים מראש, כך שאין ללמוד הרבה מההכנות למילניום (למרות שגם כאמצעי הטעיה הן לא רעות). אבל לצערי זאת לא נקודת המחלוקת העיקרית בינינו.

הנקודה היא שכתוצאה "מהשחיקה בתהליך השלום ע"י שני הצדדים" או מכל סיבה אחרת נפתחה כאן מלחמה, ע"י צד אחד. אני טוען שרודפי שלום צריכים להתנגד לצעד כזה. אני טוען שתשובה על מלחמה אינה ניהול שיחות שנותנות לתוקפן יותר הישגים ממה שהוצעו לו לפניה, בטח לא לפני שהצד המותקף הפסיד במלחמה, ואני טוען שלא הפסדנו, כך שהסכם כניעה הוא לא ממש מה שנחוץ כרגע.

אני טוען עוד (לא בפעם הראשונה, אבל אשתדל שהיא תהיה האחרונה לזמן הקרוב) שהפרצוף של החברה הפלשתינאית כפי שהתגלה במלחמה הזאת מחייב הסקת כמה מסקנות, ואני טוען שהמסקנות הנכונות אינן מהסוג "אז בואו ננסה לתת להם יותר ונקווה ששום דבר לא "יתפוצץ" שוב, כי אז נצטרך לתת עוד".

ה IRA לא התווכח על לונדון, והפלשתינאים לא מתווכחים איתנו על יריחו. אם אתה קורא לשיחות של המתנחלים עם הפלשתינאים על עתיד ההתנחלויות - אני בעד , ברגע שהמאבק הפלשתינאי יגיע לדרגת המאבק של ה IRA.
הגיון ברזל 210186
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2004, 11:57
אני מסכים עם המשפט הראשון שלך, אבל צריך לזכור שתוכניות מגירה יוצאות לפועל רק כאשר נזקקים להן.

אני לא רואה בהסכם שלום כניעה לטרור (נסיגה חד צדדית היא לא פרס לטרור? הישארות בשטחים היא לא עונש לנו?), אלא תיקון של המצב שבגללו פרצה האלימות. חלק מהפלסטינים (תמיד צריך להימנע מהכללות) אכן חשפו את פרצופם הלא סימפטי, אבל זה לא סותר את צידקת החתירה לתהליך מדיני שסופו יחסי קבע קרים אך יציבים, כמו עם מצרים וירדן.

הIRA (שגם לו יש רצח אזרחים בעברו) התווכח על בלפאסט שהיא גם ביתם של התושבים הפרוטסטנטים. הפלסטינים לא מתווכחים איתנו על הקו הירוק אלא על שיטחיהם.
הגיון ברזל 210189
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 12:05
הפלסטינים אכן לא מתווכחים איתנו על הקו הירוק.
הם לא מעלים על דעתם לוותר על שעל מאדמתם, מהודו ועד מרוקו.
רק היהודים הכמהים לשלום חיים עם תעתועי שווא שהם המציאו לעצמם כאילו ניתן לקנות את האוייב בזול.

אני חוזר על קריאתי לדיון הסטורי:
נא להציג לי מקרה אחד בו ויתור חלקי (שכלל חימוש האוייב או מתן שליטה על שטחים אסטרטגיים) לאויב שדרש הכל הביא את האוייב לותר על שאר דרישותיו.

בצפון אירלנד האויב נדרש לפרוק את נשקו ולא קיבל שליטה על שום דבר אלא הסכם לשותפות.
הגיון ברזל 210192
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 12:12
אם כבר דיון היסטורי, נא להציג מקרה אחד בו מדינה דמוקרטית הצליחה להישאר כזו, ולהחזיק תחת שלטונה אוכלוסיה בוגרת בעלת אותו סדר גודל, תחת משטר צבאי ללא זכויות אזרח, במשך חמישים שנה או יותר.
הגיון ברזל 210198
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 12:20
כאן אתה באמת מתווכח עם יעקב ולא איתי, אבל מאיפה הגעת לחמישים שנה?
הגיון ברזל 210201
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2004, 12:27
עניתי ליעקב, ולא לך. ב-‏2,017 נגיע אי"ה לחמישים שנה.
הגיון ברזל 210202
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 12:28
אני יודע. ב 2117 נגיע למאה וחמישים שנה.
הגיון ברזל 210204
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/4/2004, 12:32
אתה אולי, אני מתכוון לפרוש עוד לפני זה.
הגיון ברזל 210208
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 12:41
1) מה הם זכויות האזרח שאין לפלשתינאים ויש למצרים לירדנים או יהיו להם תחת הכיבוש העראפאתי?

2) יש הבדל קטן בין שאלתי לשאלתך. אני שואל לגבי מהלך של חימוש האויב - לגבי פתרון שמוצג ואני טוען שהוא מסוכן ויביא לחיסול המדינה.

אתה שואל לגבי בעייה שאתה טוען שיש לפתור אותה. אני מסכים אתך שיש לפתור אותה ואני יכול להציג לך מספר פתרונות טובים, אבל כנראה שכדי לקבל אותם תצטרך קודם לוותר על פתרונות הקסם השטותיים שמפיץ השמאל.
הגיון ברזל 210214
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 12:50
1) מה הקשר, מצרים, ירדן והרשות אינן מדינות דמוקרטיות.

2) גם אני שואל לגבי פיתרון שמוצג ואני טוען שהוא מסוכן ויביא לחיסול המדינה (לפחות, כדמוקרטיה).

אם הפיתרון שלך הוא אחר מפיתרון הקסם השטותי שמפיץ הימין, אנא הצג אותו, ואציג לך שאלה היסטורית מהסוג ששאלת בתגובה 210189.
הגיון ברזל 210229
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 13:17
1) אתה טוען שהמצב מסוכן כי הם נמצאים משוללי זכויות אזרח. אני שואל מה הם זכויות האזרח שאין להם ויש להם תקווה לקבל? משאין כאלו הרי שהסכנה לא כל כך גדולה.

2) אתה לא שואל לגבי פיתרון שמוצג. אתה שואל לגבי הבעייה.

3) איני יודע מה הוא פתרון הקסם של הימין. נא הבהר דבריך. הפתרון של השמאל ידוע - חימוש האויב וכניעה לטרור.

4) הפתרון שאני מציג הוא הפתרון המאלזי - שכל אחד מהערבים יחליט אם הוא איתנו או נגדנו. ואם הוא נגדינו שידאג לעצמו ולא יבקש מאיתנו שום דבר. אם הוא איתנו הוא יוכל להנות מכל מנעמי המערב הנמצאים פה רק בגלל שזאת מדינה יהודית.
הגיון ברזל 210236
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 13:50
1) כל זכויות האזרח שיש לך ולכל האזחים במדינות דמוקרטיות ואין להם בין השאר: זכות התנועה, הזכות לבחור ולהבחר, הזכות להגנה בפני פושעים, הזכות למשפט הוגן וכו'.

2) יש מי שמציג את הבעיה הזו כפתרון.

3) פתרון הקסם של הימין הוא המשך המצב הקיים.

4) לא הבנתי, אתה יכול לפרט.
האם אתה מדבר על מעין שאלון שתשאל כל אחד מהם באופן פרטי?
מה בדיוק תשאל אותו?
מה תעשה אם הוא למי שיענה בחיוב?
ולמי שיענה בשלילה?
הגיון ברזל 210250
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 14:43
1) לאחר חיסול הטרור יהיה להם זכות תנועה כמו שהיה להם עד תחילת האינתיפאדה ב 1987.

הגנה בפני פושעים היה להם עד הסכם אוסלו.
משפט הוגן היה להם כנ"ל.

הדבר היחיד החסר להם הוא הזכות לבחור ולהיבחר ועל זה הם צריכים לוותר על מנת שיוכלו לחיות במדינה יהודית ולהנות משאר הזכויות. הרי אם יתנו להם היום את הזכות לבחור ולהבחר הם יבחרו בהנהגה שהדבר הראשון שתעשה היא שלילת זכותם לבחור ולהבחר ושלילת שאר זכויותיהם.

2-3) איש לא מציג את המצב הנוכחי כפתרון אלא כמצב זמני עד שימצא פיתרון. כל עוד הפתרון של חימוש האויב נמצא על הפרק לא מושקעת האנרגיה הנדרשת בפתרונות אחרים. כשנבין שאלו אינן פתרונות נאלץ להכנס לעובי הקורה ולפתור את הבעייה בצורה טובה.

4) ראשית, יש להפסיק את מדינת הרווחה אשר מטה את הערבים ושאר חלקאי ונדכאי העולם לרצות לגור במדינתנו על מנת להנות מהטבותיה.
לאחר מכן יש לשלוח לכל אחד מתושבי ארץ ישראל הערבים שלוש אגרות:
א) מי שרוצה לעזוב יוכל לעזוב ויקבל את כל העזרה הנדרשת. לפי סקרים במדינות ערב מעל 50% מהצעירים רוצים לעזוב.
ב) מי רוצה להשלים ולגור במדינה יהודית על כל המשתמע מכך - לימוד עברית, התרבות היהודית וקבלתו כתרבות של המדינה, שירות בצה"ל, הנפת הדגל, שירת התקווה וכו'
מוזמן להצטרף. בתהליך ארוך וזהיר הוא יוכל להצטרף אלינו.
ג) מי שרוצה להלחם (כלומר אינו מקבל את שתי האפשרויות האחרות) שילחם. ובמלחמה כמו במלחמה - כמו שנוהגת כל דמוקרטיה הנלחמת על חייה נגד עם של ברברים.

אין לי ספק, על סמך סקרים ברורים אשר אמנון רובינשטיין מפרסם מדי פעם ב"הארץ" שרוב הציבור הערבי במדינת ישראל יבחר בשתי האפשרויות הראשונות, לאחר תהליך לא ארוך בו יוכלו לראות את המשמעויות של בחירותיהם.
הגיון ברזל 210252
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 14:59
1) אם למה שהיה כאן לפני סוף שנות השמונים אתה קורא חופש תנועה ומשפט הוגן, אז אחד מאיתנו לא מבין את המושגים האלה, או לא יודע מה היה כאן. הזכות לבחור ולהבחר היא זכות בסיסית בכל דמוקרטיה. או, בסגנון ההיסטורי החביב עליך:
אני חוזר על קריאתי לדיון הסטורי:
נא להציג מקרה אחד בו מדינה דמוקרטית הצליחה להישאר כזו, ולהחזיק תחת שלטונה אוכלוסיה בוגרת בעלת אותו סדר גודל, תחת משטר צבאי ללא הזכות לבחור ולהבחר, במשך חמישים שנה או יותר.

2-3) זה שאתה לא מציע משהו, לא אומר שאף אחד לא מציע אותו. המשפטים הבאים שלך מטופשים. זה שאתה לא רוצה להציג פיתרון לא אומר שאסור לאחרים להציג כזה.

4) נו, זה בדיוק המצב הקיים, מי שרוצה לעזוב, יכול. מי שרוצה להלחם, נלחם, מי שלא, לא. אתה מציע את אותו פיתרון קסם מטופש של שאר אנשי הימין, רק עוטף אותו בעטיפה חדשה ולא נוצצת.
ולמי שבוחר ב-ב) תישלול את הזכות לבחור ולהבחר? וכאן נחזור לדיון ההיסטורי?
הגיון ברזל 210255
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 15:15
1) כמה זמן החזיקה הדמוקרטיה האתונאית מעמד?
כרגע, לפי שיטתך עומדים בפנינו שתי אפשרויות:
א) המשך השליטה על הפלשתינאים כך שבעוד 15 שנה נפסיק להיות מדינה דמוקרטית באיזשהו מנגנון בלתי ברור
ב) חימוש האויב והשמדת המדינה.

אציג שאלה הסטורית:
מה קרה לעמים אשר בהינתן שתי אלטרנטיבות קשות בחרו להשמיד את עצמם לדעת.

2-3) מי מציג את המשך השליטה על הפלשתינאים ללא הזכות לבחור ולהבחר לעד כפתרון הרצוי לאורך זמן?

4) תגובתך היא התממות.
א) אין להם לאן לעזוב אין להם את הכלים, אתה לא קונה את הנכסים שלהם ובמקרים מסויימים אפילו לא מאפשר להם להגיע לנתב"ג.
תתחיל לפתוח קורסים באנגלית ובצרפתית, תבטיח להם קניית נכסים, הסבה מקצועית וכו' ותראה כמה יעזבו.
ב) אתה מציע לערבי שרוצה להיות ישראלי לעשות זאת? להתגייס לצה"ל?
אתה דורש מאלו שנהנים מההטבות של עולם מערבי להיות חלק מהערכים האלו?
מי שיהיה חלק מההויה הישראלית ויתנתק מהעולם הערבי יהיה חלק מלא בהוויה הישראלית כמו שצריך להיות עם הדרוזים.

ג) אין מלחמה דה לוקס. אם הם רוצים מלחמה שילחמו ושלא יתבכיינו.
הגיון ברזל 210257
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 15:26
1) הדמוקרטיה האתונאית לא הייתה דמוקרטיה מודרנית. לא טענתי שיש בפנינו שתי אפשרויות, ניסיתי לטעון שמטופש לשאול שאלות בסגנון "באיזה מקום בהיסטוריה הצליחו לעשות את א' בתנאים ב' וג"' כאשר ב' וג' הם מאפיינים יחודיים, ומכך להגיע מכך למסקנה שא' לא ניתן לביצוע.

2-3) אז תסביר לי שוב, תיתן להם זכות לבחור ולהבחר, או לא? זו נקודה עקרונית מכדי לזגזג בה.

4) אני לא יכול ככה, תענה לי על השאלה בסעיפים הקודמים, ונוכל להמשיך.
הגיון ברזל 210261
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 15:38
1) טענתי אינה נובעת רק מסיבות הסטוריות. מכל סיבה שלא תהיה, אין שום סיכוי לשלום המבוסס על חימוש האויב המבקש להשמידינו.

2-3) כן
מדינה דו לאומית? 210264
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 15:54
1) עברת מנימוק חלש, לנימוק חלש עוד יותר. "מכל סיבה שלא תהיה" זה משהוא שאי אפשר אפילו להתייחס אליו.

2-3) זה לא מסתדר עם תגובה 210250. אתה באמת מתכוון להציע לכל אחד מהם את האפשרות להישאר כאן ולבחור לכנסת? אם כן, פתרון הקסם שלך הוא לא חדש, ולא ימני, הוא עוד פיתרון קסם שמאלני (זה הפיתרון הקומניסטי), שננטש מזמן ע"י אחרוני תומכיו. המעטפת של הפסקת מדיניות הרווחה, איפשור ההגירה (גם אני רוצה, תתן בבקשה גם ליהודים) ו האיום על מי שלא יקבל היא מעטפת ריקה מתוכן, ברגע שנתת לאדם את הזכות לבחור ולהבחר, לא תוכל למנוע ממנו לנסות ולשנות את המדינה כרצונו, כולל ביטול המעטפת.
מדינה דו לאומית? 210266
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 16:18
1) כל שהתכוונתי הוא שהטיעון ההסטורי אינו יחיד. בעצם, איני מכיר שום טיעון בעד הפתרון השמאלני. יש רק טיעונים נגד המצב הקיים. הגיונם דומה להגיון בטענה שאם כואב לך הזרת אז תחתוך את הרגל.

2) התהליך ידרוש 10-20 שנות נאמנות למדינה, וכמובן תהיה חוקה שלא ניתן לשנות ברוב דחוק.

אבל אם אתה מתעקש אפשר גם לא לתת להם לבחור ולהבחר. עדיין העסק מאוד כדאי להם. אין אף מדינה במזרח התיכון שמציעה לערבים את מה שישראל מציעה להם.

3) בינתיים התעלמת מהעניין העקרוני שהוא הדרישה מהערבים המעוניינים להנות מהמנעמים של עולם מערבי לקחת חלק בערכים אלו. הם רוצים חשמל מערבי, מים בכמות מערבית, רפואה מערבית, הזכות לבחור ולהבחר, זכויות למשפט הוגן, להגנה על הקניין ועוד אבל אינם מוכנים לקבל את הערכים המערביים המאפשרים מתן שירותים אלו.
הרי בכל מדינה שלהם אין את הדברים הללו מכיון שהם שולטים. אין שום סיבה שאנו נספק
להם דברים אלו אם הם אינם מוכנים לקבל ערכים המחייבים דברים אלו.
טענתי היא, שאם הברירה תוצג להם בצורה זאת רובם יבחרו בערכים המערביים והסכסוך יסתיים. זה קרה עם צד"ל וזה קורה עם המשת"פים. זה קורה גם עם הרבה מאוד מהגרים לארצות אירופה ואמריקה ובצרפת התחילה ההתעוררות לדרוש מהם התמערבות.
מדינה דו לאומית? 210267
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 16:40
1) אינך מכיר שום טיעון? אתה רציני?

2) אני לא יודע איך להסביר לך, הזכות לבחור ולהבחר היא זכות בסיסית בדמוקרטיה המודרנית, אתה לא יכול לתת אותה, ולבטל אותה כל שתי תגובות. תחליט, אם אתה נותן אותה, אז נעבור למסלול דיונים אחד, אם לא, נעבור לשני.

3) וגם מהחרדים היית דורש לקחת חלק בערכים המערביים? וגם לחרדים היית שוקל שלילת זכויות המונית? בכל מקרה, עדיין לא הבדלת את עצמך מהפיתרון ההזוי והאנטי ציוני של המדינה הדו לאומית.
מדינה דו לאומית? 210275
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 17:23
1) איני מכיר שום טיעון בעד בריחה מהטרור.

2) כאן אנו חלוקים. עקרונית זו מדינתנו. אני מוכן שהם יישארו כאן בתנאי שיקבלו שזאת מדינתנו - על כל המשתמע. להם לא מגיע כלום אם אינם מקבלים ערכים אלו. מתן הזכויות לערביי ישראל ללא דרישה מהם לקבלת הערכים של המערב היתה טעות פאטאלית. אני יודע שאלו שנתנו אותם חשבו שזה יקרה ממילא, אבל זאת היתה טעות הם לא שינו את עמדתם - לפחות לא מספיק. בעקבות זאת נצטרך להיות הרבה יותר זהירים עם ערביי יש"ע אבל זה עדיין אפשרי.

עמי אירופה יתעוררו לצורך הזה גם הם כפי שצרפת כבר התעוררה. בעצם, הסיבה היחידה שאין להם את הבעייה הזאת היא שהם גרשו או שחטו את המיעוטים שלהם כשזה היה אפשרי, ואחר כך מנעו הגירה.

3) החרדים מקבלים את הערכים האלו דה פקטו. הם אינם דומים כלל לערבים. אבל, כפי שאמרתי, יש לבטל את מדינת הרווחה והחרדים כמו כולם יקיימו יגיע כפיך כי תאכל אשריך וטוב לך.
מדינה דו לאומית? 210276
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 17:30
1) אתה כל הזמן זז. קבעת "בעצם, איני מכיר שום טיעון בעד הפתרון השמאלני" ועכשיו אתה קופץ ל"איני מכיר שום טיעון בעד בריחה מהטרור". אי אפשר ככה. אם אתה רוצה להתדיין אם אנשי קש, בהצלחה.

2) ז"א אתה בכלל לא מעוניין במדינה דמוקרטית מערבית. למה לא אמרת קודם?

3) ושוב הגענו למבוי סתום, או שמה שאתה קורא לו "ערכים מערביים" הוא לא מה שאני קורא לו ערכים מערביים, או שאתה יודע על החרדים משהו שאף אחד במדינה לא יודע, או שאתה מדבר שטויות.
מדינה דו לאומית? 210315
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/4/2004, 19:38
במהלך הויכוח הזה איני רואה נסיון מצדך לברר את העניינים. אתה מעוניין להפיל את היריב, ללעוג לו ולצאת עם ידך על העליונה.
אבקש ממך על כן הגב לעניין והסבר את עמדתך ותפסיק עם התקיפות הקטנוניות.

1) האם יש לך טענה אחת בעד הפתרון השמאלני - שהוא על פי הבנתי בריחה מהטרור ו/או בריחה מהאזור המיושב על ידי ערבים?
אם יש לך הצג אותו. אם לא אמור זאת - אני לא רוצה לשלוט בהם ומצידי שלא תהיה ליהודים מדינה.

2) אני מעוניין בדמוקרטיה מערבית כמו שהם מעוניינים בדמוקרטיה מערבית. הם גרשו את הזרים ועשו לעצמם דמוקרטיה. אתה רוצה לעשות זאת? אני מוכן.
אני מציע פתרון שאינו דורש לנהוג ברשעות של שאר העולם המערבי וזאת על ידי מתן אפשרות לאותם אנשים שמעוניינים לקבל את ערכי העולם המערבי לקחת חלק בהנאות הנובעות מכך. אתה מסרב להתייחס לכך, מסרב להתייחס לבעיה העומדת מאחורי זה ובכלל מתחמק מדיון כי אינך מעוניין בדיון אלא בנצחון בזק בשח.

3) אם הערכים של המערב הם נהיגה בשכרות, וניבול פה אז כנראה שהעולם החרדי אינו מקבל את ערכי העולם המערבי.
אבל אם ערכי העולם המערבי הם זכות הקניין של אדם, משפט צדק, איסורי לא תרצח ולא תגנוב, ושלטון נבחר הרי שהעולם החרדי מקבל אותם דה פקטו ואת רובם דה יורה.
אם אתה חושב אחרת פרש דבריך ואל תזרוק בוץ.
מדינה דו לאומית? 210408
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ב', 5/4/2004, 16:13
0. זה האייל שמשתמש בטכניקה של סמילי, אם עוד לא הבנת.
? 210698
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2004, 22:01
מדינה דו לאומית? 210524
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 7/4/2004, 10:39
אני לא מעוניים להפיל אותך, אתה עושה את זה לבד. הגישה שלך שיטחית ולא רצינית.

1) יש כאן שלוש אפשרויות, או שאין טענה בעד הפיתרון השמאלני, או שיש טענה כזו, ואתה לא מכיר אותה, או שהפיתרון השמאלני הוא שונה ממה שאתה חושב. האפשרות הראשונה, שדרכה בחרת לפרש את המציאות, מגוכחת, לחשוב שמספר גדול כל כך של אנשים, אינטלגנטיים בחלקם, גיבש עמדה שאין טיעון אחד בעדה היא פשוט לא סבירה. לכן נשארנו אם שתי אפשרויות *סבירות*, או שיש טיעון בעד העמדה השמאלנית, או שהעמדה השמאלנית שונה ממה שאתה חושב שהיא. איזה משתי האפשרויות נכונה? שתיהן.

יש טיעונים בעד העמדה שאתה מגדיר אותה כ"עמדה השמאלנית", להבין אותן נסה לקרוא מאמרים שנכתבו ע"י אנשי שמאל אינטליגנטיים שמאמינים בעמדה זו.

ויש לשמאל עמדות נוספות מלבד זו שאתה מכנה "העמדה השמאלנית"

2. באיזה דמוקרטיה מערבית שוללים לאנשים את הזכות לבחור ולהבחר על בסיס לאום או דת? לא בכל מדינות המערב "גירשו את הזרים". מלבד אמריקה, אף מדינה מערבית לא פגעה בילדי הארץ.

הפיתרון שאתה מציע הוא מעניין, ואפשר היה להתייחס אליו ביותר רצינות בדיון אחר (נסה את מאמריה של ניצה כהנא), אבל בו קודם כל נוריד את המסכות. מה שאתה קורא "ערכי העולם המערבי" הם לא הערכים שמקובלים בעולם המערבי היום. הערכים המקובלים בעולם המערבי מדברים על זכויות אזרח. לפי הערכים המקובלים בעולם המערבי, אדם נשפט לפי מה שהוא, ולא לפי הלאום שלו, או הדת שלו. האם אתה רואה מצב בו ארה"ב שולחת מכתב לכל ההיספנים בו היא מבהירה להם שיש להם שלוש אפשרויות, לוותר על הזכות לבחור ולהבחר, להגר, או להיות מוקד למלחמה? (תחליף את הצמד ארה"ב-היספאנים באנגליה-קתולים, קנדה-דוברי צרפתית, איטליה-תושבי הצפון, אוסטרליה-אבורג'ינים, צרפת-מוסלמים, ספרד-קאטלונים, ישראל-מזרחיים, דרום אפריקה-לבנים). אני לא מסרב להתייחס לכך, אני מנסה למקד את הדיון במה שאני רואה כנקודת אי ההבנה ביננו. מה שאתה מציע הוא שלטון אפרטהייד, בו אין למיעוט הלאומי זכויות אזרח. זה שאתה קורא לזה "ערכי המערב", משנה את העטיפה, לא את מה שיש בפנים.

3) ערכי העולם המערבי הם הרבה יותר מזה (שיוויון זכויות, אפילו לנשים, לפראנקים, לגרים ולגויים, הוא מהבולטים שבהם), אבל העולם החרדי לא מקבל גם את כל הערכים שנתת, לא דה פקטו ולא דה יורה.
זכות הקניין:
בגלל זה העולם החרדי מסרב לקבל את כספי המיסים שלי?
משפט צדק:
בגלל זה בעולם החרדי אישה פסולה לעדות?
שלטון נבחר:
בגלל זה השלטון בעולם החרדי הוא נבחר ולא עובר בירושה?
העולם החרדי, אמנם, מקבל את לא תרצח ולא תגנוב דה פקטו ודה יורה, אבל אלה ערכים גלובליים, ששייכים למערב כמו שחמורבי שייך למערב. גם הטאליבן קיבל את לא תרצח ולא תגנוב.
מדינה דו לאומית? 210697
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 7/4/2004, 22:00
1) יש טענה אחת והיא שלא ניתן להמשיך ב"כיבוש" זו טענת בעייה ולא פיתרון. אנא הצג את טענותיך בעד הפתרון. כיצד צעדים כה מסוכנים אמורים להביא לפתרון. בכל פעם (הגזמה כמובן) שיש דיון, השמאלני עובר מהר לבעייה וטוען - מה האלטרנטיבה? - שיגנו על הפתרון שלהם.

2) הערה הסטורית: צרפת היא צרפתית, ספרד היא ספרדית, אנגליה היא אנגלית, צכיה היא צכית וגרמניה היא גרמנית כי באיזשהו שלב בהסטוריה הם עשו גירוש בקנה מידה גדול. זה יכל להיות במאה ה 12, ה 15 או לאחר מלחמת העולם השנייה. עכשיו אין להם צורך בכך, המיעוטים שלהם קטנים והם יכולים לשלוט גם בלי להרחיק מעליהם את המיעוטים שלהם. נראה מה הם יעשו בעוד 20-50 שנה כשהמצב יהיה אחר. בעצם אין צורך לחכות. הסרבים ואחר כך האלבנים הראו לנו מה קורה, ובצדק מבחינתם.

לעצם הענין אתה מתייחס לזכות לבחור ולהבחר כאל מטרה ולא כאל אמצעי. לדעתי, כאשר זכות זאת סותרת דברים יותר חשובים הוא צריך להדחות מפניהם. הרי מתן הזכות הבלתי מוגבלת לבחור ולהבחר לערביי ארץ ישראל, ללא ההגנות הנדרשות תביא אותם מהר מאוד למצב בו אין להם את הזכות לבחור ולהבחר.
למשל, מן הסתם מוסכם שהיה צריך לשלול מהיטלר את הזכות להבחר ואולי אף לבחור.
גם היום, החוק שולל את הזכות להבחר ממי ששולל את היותו של מדינת ישראל מדינתו של העם היהודי. עם קצת יותר הגנות חוקתיות ניתן להרחיק ולהעלים את הסכנות במתן זכות בחירה לערבים. אולם אין זה העיקר.

העיקר הוא להציע להם את הדיל להיות חלק מהקדמה או להשאר במדמנה שהם מייצרים לעצמם. דיל כזה הוא הגון וראוי גם אם אינו עונה על כל הסייגים של עמי אירופה הצבועים ששרפו (או עמדו מנגד ומחאו כפיים) ששה מליון יהודים.

3) לגבי החרדים יש לנו מעט מאוד מידע שכן אין להם 22 מדינות דקטטוריות בהם הזכות היחידה שיש לאדם הוא לבחור בין התרפסות לשלטון ומלחמה בשלטון. עם כל הסיפורים הנוראים שמסופרים על החרדים, עדיין לא ידוע לי על מקרה אחד של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה או משפט לינצ' דוגמת הקורה אצל מר עראפאת. קרא לזה מה שתרצה - לדעתי החרדים אינם מסכנים את קיומה של המדינה כמדינה חופשית. לעומת זאת רוב הערבים - ללא ספק מסכנים אותה.
מדינה דו לאומית? 210751
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 8/4/2004, 10:46
1) אני לא מציג כאן פיתרון, ולכן אין לי שום סיבה להציג כאן טענות בעדו. יש רבים בימין שטענו, וטוענים, שהמשך הכיבוש הוא לא בעיה, אלא פיתרון, על זה אני חולק.

2) אם אכן היה גירוש בקנה מידה גדול הוא היה לפני שהם אימצו את הערכים המערבים. הסרבים והאלבנים לא נחשבים בשום מקום לבעלי ערכים מערביים. הערכים עליהם אתה מדבר הם הערכים שהנחו את הספרדים במאה ה15, האנגלים במאה ה12, והגרמנים במאה ה20, דווקא אם הערכים האלה אין לערבים (ולחרדים) בעיה. אם אלה הערכים שאתה רוצה, אז אולי הערבים יהיו שותפים שלך, אני לא.

מהיטלר צריך היה *אולי* לשלול את הזכות להיבחר (לא לבחור) על בסיס עמדותיו, ולא על בסיס לאומו, דתו, מינו, או כל מאפיין לא רלוונטי אחר.

3) לא חסר מידע, החברה החרדית מנהלת מזה זמן רב מדינה בתוך מדינה, אם מערכת משפט עצמאית, וכו'. מקרה של לינץ' על רקע כבוד המשפחה לא היה, מקרה של לינץ' על רקע אמונה דתית היה http://www.hofesh.org.il/crime/terror.html . אם לדעתך הערבים מסכנים את קיומה של המדינה, מדוע אתה מעוניין לצרף אותם למדינה?
מדינה דו לאומית? 210773
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2004, 12:38
1) כלומר אין לך אפילו טענה אחת כדי להגן על הפתרונות ההזויים של השמאל. אבל בכל זאת אתה מחזק אותם על ידי תקיפת המצב הקיים ודרישה שנעשה משהו. אם כל הפתרונות יותר גרועים תאלץ לחיות עם מה שקיים.

א2) כל אשר אמרתי הוא שהם יכולים להציג את האזרחות כקודש קודשים רק בגלל שאין להם כרגע בעייה עם זה. לנו יש, והצגתו כתנאי בל יעבור עלול להביא אותנו ואת הערבים יחד לאבדון.
בשם האזרחות המקודשת הם לא הסכימו לקלוט יהודים בימי השואה, לא קלטו ויאטנמים ולא קולטים עד היום את כל נדכאי העולם השלישי. בשם אותו דבר אני תומך היום בגירוש עובדים זרים למרות שאפשר לתת להם לחיות כאן. הבעייה היא שהם ידרשו לבחור ולהבחר ועל כן הם חייבים ללכת ולסבול רעב ומחלות בארצות מוצאיהם.

2ב) אז הפתרון שלנו לבעייה היא לקבוע כללים נוקשים לגבי מי רשאי להבחר. למשל קביעה שכל מי ששולל את היותה של מדינת ישראל מדינת העם היהודי וקורא למדינת כל אזרחיה, ביטול חוק השבות או נסיגה מיש"ע, לא יוכל להבחר.

3) אני *מוכן* לצרף אותם למדינה בתנאי שיקבלו את ערכי המדינה - ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לגולני, ילמדו ציונות ושואה, ידברו עברית וישנאו את עראפאת וחאג' אמין אל חוסייני. אם הם לא רוצים שילכו לאחת מ 22 מדינות ערביות אשר בהם מותר לאהוב את המופתי הנאצי ואת ידידו היטלר, ולשנוא יהודים. שם יוכלו להתפלש בביוב, לעבוד תמורת דולר ליום ולמות על סיפור בדיחות על המנהיג הנבחר. אם זה מה שהם רוצים שיבושם להם אבל שלא יעשו את זה כאן.
מדינה דו לאומית? 210791
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 8/4/2004, 13:47
1) לא, לא ולא. יש טענות רבות, ויש אנשים שמסבירים אותן טוב ממני, אם קראת את כל האנשים האלה והגעת למסקנה שאין להם טענה, בטח שאין לי שום סיכוי להסביר לך. אני לא מחזק אותם, אני רק אומר שיש להם טיעונים טובים.

2)
א. יש הבדל מהותי בין קליטת אזרחים, לפליטתם.

ב. שלילת זכותו של כהנה להבחר, לא נעשתה מטעמים פוליטיים, אלא מטעמים מהותיים. דמוקרטיה יכולה להתגונן מפני מי שלא מעוניין בא. מאותה סיבה אתה כן יכול לפסול את הזכות להבחר ממי ששולל את קיומה של מדינת ישראל, אבל לא ממי שקורא לנסיגה מיש"ע. בנוסף, דמוקרטיה ששוללת את הזכות להבחר מרוב אזרחיה, כבר לא יכולה להקרא דמוקרטיה. כאשר הרוב אינו דמוקרטי, לא יכולה להיות דמוקרטיה.

3) אני *מוכן* לצרף אותם למדינה בתנאי שיקבלו את ערכי המדינה - ישירו התקווה עם דמעה בזווית העין, יתגייסו לגולני, ילמדו ציונות ושואה, ידברו עברית וישנאו את הרבי מלובביץ' ועובדיה יוסף. אם הם לא רוצים שילכו לאחת מ 35 מדינות דתיות אשר בהם מותר לאהוב את הרבי היטלר ועובדיה הנאצי, ולשנוא חילוניים. שם יוכלו להתפלש בביוב, לעבוד תמורת דולר ליום ולמות על סיפור בדיחות על המנהיג הנבחר, או על עבודה ביום שבת. אם זה מה שהם רוצים שיבושם להם אבל שלא יעשו את זה כאן.

ויותר ברצינות, אתה מעוניין לספח את השטחים בהם הם חיים, במקום לעזוב אותם להתפלש בבוץ של עצמם, אז אתה מעוניין דה פקטו לצרף אותם למדינתך.
ערכי העולם המערבי 210907
יועזר • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 8/4/2004, 21:12
אתה מוכן למפות עבורי את העולם המערבי? האם הוא הומוגני? האם ערכיו זהים בכל מקום ומקום? האם אפשרית פרשנות מקומית לערך כזה או אחר במדינות שונות של העולם המערבי? האם מדינה מערבית שתומכת במדינה (שמדכאת נשים. שאינה מקיימת שוויון בפני החוק לפרטיה. שאינה שומרת על זכות הקניין של מיעוטיה.) האם מדינה מערבית זו עדיין בעלת ערכי מערב?
ערכי העולם המערבי 210910
אייל האלמוני אחר • בתשובה ליועזר יום ה', 8/4/2004, 21:50
אינני מבין לאן אתה חותר
ערכי העולם המערבי 210943
יועזר • בתשובה לאייל האלמוני אחר יום ו', 9/4/2004, 1:32
אני רוצה להבין על מה אתה מדבר באמרך: "ערכי העולם המערבי."
לאן אני חותר? לעולם טוב יותר, אבל זה אינו שייך לדיון הזה.
ערכי העולם המערבי 211737
האייל האלמוני • בתשובה ליועזר יום ד', 14/4/2004, 12:23
פרטתי למעלה למה אני מתכוון. קרא את הדיון מתחילתו.
ערכי העולם המערבי 211736
האייל האלמוני • בתשובה ליועזר יום ד', 14/4/2004, 12:22
העולם המערבי כולל את מערב וחלק ממרכז אירופה, צפון אמריקה, יפן ואוסטרליה. הוא לא הומוגני, אבל לצורך העניין, על מרבית תושביו מקובלים אותם עקרונות שפורטו למעלה. כמובן שערכיו לא זהים ממקום למקום (איזה שאלה טפשית). מדינה מערבית שתומכת במדינה לא מערבית היא עדיין מדינה מערבית.
הגיון ברזל 210222
ארז לנדוור • בתשובה ליעקב יום א', 4/4/2004, 13:06
אז אתה בעד הסכם שותפות על שליטה משותפת של יהודים ופלסטינים במדינת ישראל המורחבת?
הגיון ברזל 210225
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 13:10
לאחר שיכירו בזה שמדינת ישראל היא מדינה יהודית והם לא יקבלו שום הכרה לאומית - הם יוכלו להנות משירותי המדינה. למה לא?

ואם הם רוצים מדינה איסלאמית שיהגרו לאחד מהם ויהפכו אותו לדמוקרטיה
''משמרת גושי התנחלות'' 210197
דרור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 12:17
אני חוזר לדיון שכבר נלעס, עוכל, יורק וננדש לעייפה. אבל בכ"ז עדיין לא ברורה לי עמדת השמאל שאתה מנסה לייצג...
בהסכם שלום ממשי ישארו מן הסתם כמה תושבים פלסטינאים (למשל חלק מתושבי מזרח ירושלים) תחת שטחי הריבונות הישראלית. למה אם כך לא ייתכן שיהיו תושבים ישראלים במדינת פלסטין?

בבקשה בלי סיפורים על גזל אדמות. נניח לצורך הדיון שמדובר על אדמות שנרכשו כחוק.

בהרצאה על המפקד הלאומי, נוסייבה ענה שמצדו אין סיבה שלא יתגוררו ישראלים בשטחי המדינה הפלסטינאית העתידית. כלומר זו אינה בעיה עקרונית אלא בעיה טכנית או משפטית שפתרונה יהיה פשוט בהרבה מהפתרון (החלקי מאוד) של בעיית הפליטים בהבנות ז'נווה.
''משמרת גושי התנחלות'' 210209
יעקב • בתשובה לדרור יום א', 4/4/2004, 12:43
דרור, עזוב. אין למתנחלים עניין לגור במדינה הדמוקרטית החילונית. ולמען האמת, אין לרוב הפלסטינאים עניין לגור במדינה הדמוקרטית הזאת כמו שלרוב הרוסים לא היה עניין לגור בדמוקרטיה העממית שלהם.
''משמרת גושי התנחלות'' 210220
ארז לנדוור • בתשובה לדרור יום א', 4/4/2004, 13:04
אבל מי אמר שיהיו פלסטינים בשטחי ישראל? בירושלים מדובר על חלוקה לפי שכונות המגורים.

באשר למתנחלים, השארתם בשטחים פלסטינים (להבדיל מגושים הקרובים למדינת ישראל ומסופחים אליה ע"י החלפת שטחים) הוא מתכון לפיצוץ עתידי, כמו בכל מקום שבו יש אוכלוסיה מעורבת. ודרך אגב, בשטחים הכבושים אין דבר כזה אדמות שנרכשו כחוק. מה שמוגדר כאדמות מדינה הוא גזילה של אדמות פלסטינים ע"י המדינה.
''משמרת גושי התנחלות'' 210231
יעקב • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 13:18
להזכירך - מכירת אדמות ליהודי מנוגדת לחוק - המוכר והקונה חייבים בעונש מות.
''משמרת גושי התנחלות'' 210253
דרור • בתשובה לארז לנדוור יום א', 4/4/2004, 15:01
א. היו, ישנם וגם יהיו פלסטינאים בשטחי ישראל. נניח לצורך הדיון שישראל תוותר על כל מזרח ירושלים למעט הרובע היהודי והכותל המערבי. מה עם הפלסטינאים שגרים שם? מה עם 150,000 הפלסטינאים שממשו את זכות השיבה וגרים בתחומי הקו הירוק? אני מבין שבתור הומניסט דגול תבצע חיפוש מכפר לכפר כדי לגרש אותם.
ב. "בשטחים הכבושים אין דבר כזה אדמות שנרכשו כחוק". טוב, אני מבין שלשיטתך, זכות הקניין לא חלה על יהודים בשטחים. לא כל ההתנחלויות קמו על "אדמות מדינה". בית-אל נבנתה על שטחים שנקנו כחוק. בחברון ומזרח ירושלים יש בתים יהודיים הקיימים עוד מלפני קום המדינה. אאל"ט יש בירושלים העתיקה מבנה שהקושן שלו מלפני כמעט 1000 שנה (בעל הבית אסר בצוואתו למכור את הבית, כדי שבתחיית המתים, יהיה לו לאן לחזור...).
ג. "השארתם בשטחים... הוא מתכון לפיצוץ עתידי". אם אתה מקבל ובביילין משרטט הסכם וירטואלי שמתעלם מהבעיות מהצד הפלסטינאי, למה אתה מניח כאקסיומה שזה ייגמר בפיצוץ?!
תגובה לתגובות 211447
רן עבר-הדני יום ב', 12/4/2004, 8:38
הביקורת על הטענות העובדתיות במאמר מוצדקת. לצערי הפגם הזה גרם לכך שמעט מאד מהתגובות התיחסו לנקודה המרכזית שניסיתי להעלות, כך שנכשלתי במיקוד טענתי היסודית.

כפי שציין רודי וגנר בתגובה 208612 המאמר עסק בדעת הקהל הפלסטינית (והישראלית), לא בהנהגה. הבנות ז'נבה, בדומה להסכם איילון-נוסייבה, הן ניסיון לעקוף את ההנהגות ולהגיע ישירות לציבור. כדי לבחון את הפוטנציאל של היוזמות האלה, חשוב לנסות להבין את הדינמיקה של דעת קהל בזמן סכסוך. אין לי מומחיות אקדמית בתחום הזה, אבל יש לי ניסיון של קרוב לעשרים שנה של נוכחות בפורומים באינטרנט בהם דנים ישראלים ופלסטינים ב"מצב". לא התכתבתי עם מנהיגים, אלא עם אנשים מהשורה – תומכי כהנא ותומכי חמאס, מפא"יניקים וותיקי פת"ח, ליכודניקים וחברי מר"צ ואנשי רק"ח והחזית העממית ומי לא. עם הזמן, התגבשה אצלי התרשמות על מה שמניע את רוב האנשים ביחסם לסכסוך, ולמדתי הרבה על הפשטנות המאפיינת את שני הצדדים בראייתם את ה"אויב".

למדתי שלשאלה מה "באמת" רוצים הפלסטינים (או גם הישראלים) אין ולא יכולה להיות תשובה פשוטה, לא רק משום ששתי החברות אינן מונוליטיות ויש בהם קבוצות שונות, אלא גם ובעיקר משום שבראשו ולבו של כל יחיד חיות יחד שאיפות שונות וסותרות, שחשיבותן היחסית עולה ויורדת לפי הנסיבות, ובראש ובראשונה לפי מעשי הצד השני. למדתי גם ששני הצדדים נוטים להמעיט בהשפעה של מעשיהם על עמדות הצד השני.

יש משהו מדהים בכך שלמרות החשיבות העצומה של הבנת העמדות של הציבור הפלסטיני לניתוח הסכסוך והצעת דרכים לפתרונו, יש כל כך מעט תשומת לב בארץ לסקרי דעת הקהל שנערכים בשטחים באופן פחות או יותר מסודר מאז חתימת הסכם העקרונות ב-‏1993. מתקבל הרושם שהישראלים יודעים טוב יותר מהפלסטינים עצמם מה הפלסטינים רוצים ולמה, ואין להם שום ענין בעובדות.

רמת התמיכה בפיגועים בקרב האוכלוסיה הפלסטינית היא דוגמא מצוינת. היא עלתה מ-‏21% ב-‏1996 ל-‏53% בינואר 99, ירדה ל-‏36% בדצמבר 99 ועלתה שוב ל-‏52% ביולי 2000, ואא"ט הגיעה ל-‏85% תוך כדי אינתיפאדת אל-אקצה. משהו גרם לשינויים האלה. ההנחה שהכלכלה שיחקה כאן תפקיד מכריע התגלתה כשגויה (ותודה לשמעון גלבץ על ההפניה), אבל מה כן? נתוני בצלם מראים זרם יציב של הרוגים פלסטינים בידי צה"ל משך התקופה, ומטבע הדברים יש נטיה לפלסטינים להאשים את ישראל. הסקרים מראים גם על אי אמון בכוונות השלום של הצד הישראלי מחד, ועל נכונות לפיוס ונורמליזציה של היחסים לאחר חתימת ההסכם מאידך. סתירה לכאורה? מי יודע.

המאמר שכתבתי היה ניסיון ליצור טיוטה ראשונית לניתוח השינויים בעמדות הציבור הפלסטיני (והישראלי) והקשר בינם לארועים בשטח. אני לא מתיימר לתת הסבר סופי ומוחלט, אבל הנושא שווה דיון.
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211448
אסתי • בתשובה לרן עבר-הדני יום ב', 12/4/2004, 10:15
נכון. וה'משהו' הוא- הסתה.

דו"ח של איתמר מרכוס, מנהל "מבט לתקשורת הפלסטינית", שנכתב בספטמבר 2000, /ערב/ פרוץ אינתיפדה ב'-
מחקר מס' 30, מה- 11/9/2000.
[בבחינת הלינק לפני שליחה, הדו"ח עצמו לא עלה משום מה. זה ב'עברית', 'דו"ח שצפה את מלחמת הטרור הנוכחית'].
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211504
רן עבר-הדני • בתשובה לאסתי יום ב', 12/4/2004, 21:02
כלומר בשנת 96 ההסתה היתה מועטה (21% תמיכה בפיגועים), אחר כך התגברה בהדרגה עד ינואר 99 (53%), ואז התחילה הסתה לאהבת ישראל, שידורים חוזרים של הרב אבידור הכהן ומתכוני גפילטע פיש עד לדצמבר אותה שנה (36%) ואז חזרה להסתת שנאה (52% ביולי 2000 ו- 85% אחרי בזמן הלחימה). הפלסטינים האלה ממש מריונטות. כל משב רוח טלביזיוני מעצב את דעתם. אולי הפתרון לסכסוך הוא להתחיל בהסתה נגדית: נשדר אנו לפלסטינים שידורי טלוויזיה ורדיו רוויי ציונות, ותוך כמה חודשים יצטרפו כל תושבי השטחים לבני עקיבא ובא לציון גואל.

אני מכיר היטב את את האתר של איתמר מרכוס, והוא עושה עבודה חשובה. אבל עם כל החשיבות של תעמולה, היא לא הגורם היחיד. לא צריך לשכנע אותך שיום אחרי פיגוע אנשים בארץ פתוחים יותר לתעמולה טרנספריסטית מאשר בתקופה של שקט. כך גם הפלסטינים. במאמר שקישרת אליו מדווח מרכוס על עליית התעמולה לרמות מקסימליות במשך שנת 2000, ובכל זאת היא הצליחה לשכנע רק חצי מהאוכלוסיה. אחרי הפלישה הגיעה התמיכה ל- 85%, ללמדך שמחסומי צבא בדרכי הגדה, פלישה לערים והרג של מאות פלסטינים הם "הסתה" אפקטיבית בהרבה מכל קליפ טלוויזיוני, כפי שפיצוץ ברחוב דיזנגוף משכנע הרבה יותר מכל נימוקי הימין. זה נכון, אגב, בלי שום קשר למידת ההצדקה האוביקטיבית של פעולות צה"ל. יש מקום לחשד שמטרת ההנהגה הפלסטינית בתחילת האינתיפאדה היתה ליצור פרובוקציה שתגרור את צה"ל חזרה לעימות וכך תגייס את האוכלוסיה באופן יותר יעיל מכל השירים וספרי הלימוד (לדעתי מטרת ערפאת היתה ליצור תמונות של דיכוי שיועברו בלווין ויוציאו את ההמונים במדינות ערב לרחובות, יאימו על יציבות המשטרים הערביים הקרובים לארה"ב ויביאו את ארצות הברית ללחוץ על ישראל ליתר ויתורים. אבל אני סוטה מהנושא).

הטעות המשותפת לאדריכלי אוסלו ומתנגדיו היא מתן משקל יתר בשיקוליהם להנהגה הפלסטינית והתעלמות מהציבור. את הטעות הזאת אני מנסה לתקן.
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211519
יעקב • בתשובה לרן עבר-הדני יום ב', 12/4/2004, 22:17
אני מניח שהשינויים הם תוצאה של טקטיקה. כלומר בזמנים בהם התמיכה בפיגועים נמוכה הכוונה אינה אנו נגד פיגועים אלא שכרגע זה לא תואם את האינטרס שלנו. כך הם גם מדברים בפומבי.
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211520
רן עבר-הדני • בתשובה ליעקב יום ב', 12/4/2004, 22:22
בוודאי שטקטיקה היא חלק מהענין. גם התמיכה הישראלית בחיסולים נובעת בחלקה מניתוח שלפיו זה יביא לנו תועלת, לא מתוך תאוות רצח לשמה. לא ברור לי מה אתה מנסה לומר.
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211524
יעקב • בתשובה לרן עבר-הדני יום ב', 12/4/2004, 22:50
נראה לי שכאשר הערבים חושבים שהמאבק חסר סיכוי ו/או שכרגע אפשר להשיג יותר על ידי פטפוטי שלום, הם פחות יתמכו בטרור. ולהיפך.

מכאן שמה שהסקרים האלו מראים זה שעם לפחות 50% מהערבים הפלשתינאים יש לנו מלחמת השמד והם לא ישלימו איתנו אלא בכניעה.
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211585
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרן עבר-הדני יום ג', 13/4/2004, 11:15
לא לגמרי הבנתי את הטיעון שלך. מטבע הדברים הסתה היא פעילות שלוקח לה זמן להצמיח תוצאות (למרות שאין ספק שגם ההחמרה בתנאי נחיים של הפלשתינאים היא חלק מהעניין).
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211660
אסתי • בתשובה לרן עבר-הדני יום ג', 13/4/2004, 18:34
לא התכוונתי לטעון שההסתה היא האלמנט היחיד שמשפיע על דעת הקהל בשטחים. אבל היא אלמנט חשוב ביותר, כפי שמוכיח מקרה הדו"ח של מרכוס, ששלושה שבועות[!] לפני פרוץ אינתיפדה ב', ורק על סמך ההסתה החריפה שראו עיניו, כתב על "אוירה של ערב פרוץ מלחמה".

התלהבותך מהסקר של דצמבר 2003 אינה מובנת לי. 39% מהפלסטינים תומכים ביוזמת ג'נבה, אתה טוען. אבל הבט בבקשה בתמיכה או התנגדות לכל אחד ואחד מהאלמנטים המרכיבים את היוזמה. ובמיוחד הבט על סעיף 8 בחלק 1 (מסמך ג'נבה):
"רכיב הפליטים מקבל רק 25% תמיכה בקרב הפלסטינים, כש- 72% מתנגדים לו. אין הבדל בין פליטים ולא-פליטים בכל הקשור לפתרון הפליטים של ג'נבה. שני חלקי החברה הפלסטינית מתנגדים לו במידה שווה..."

במה הם כן תומכים? ברכיב השטח 57%; ובמעורבות בינ"ל- 58%.
כלומר הם תומכים במה שהם יכולים /לקבל/, לא במה שהם צריכים לתת, או לוותר. התמונה הזאת עולה אגב גם מסקרי דעת קהל של המכון הפלסטיני JMCC. יש תמיכה בהדברות, אבל גם במאבק מזויין, יש תמיכה בהסכמים, אבל רק בנקודות שנוחות להם, וכו'.

צר לי, אבל נראה לי שאתה אופטימי מדי לגבי הלכי הרוח בציבור הפלסטיני. כשאתה אומר שאנשים מעדיפים ציפור אחת ביד- זה נכון. אבל זה לא אומר שברדיפתם אחר הציפור האחת, הפלסטינים מוותרים על הציפורים שעל העץ.
''משהו גרם לשינויים האלה''... 211870
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאסתי יום ה', 15/4/2004, 2:52
אני מתחיל לראות שכר בעמלי. ראשית, הנה אנחנו מקיימים דיון על סמך הנתונים, ושנית, עברנו מ"המשהו [שגרם לשינויים בדעת הקהל הפלסטינית] היא ההסתה" ל-"לא התכנתי לטעון שההסתה היא הגורם היחיד". יש התקדמות.

אין לי ויכוח שלתעמולה יש חשיבות, אבל כשתעמולה לבד משכנעת 50% מהאנשים, ותעמולה פלוס מאות הרוגים פלסטינים מעלה את המספר ל- 85%, תסכימי איתי שיש חשיבות מכרעת גם לגורמים אחרים.

ולעצם הענין: כמו כולנו, הפלסטינים רוצים דברים רבים ושונים, השאלה היא של עדיפויות. אם את מפרקת את ההסכם לגורמים, ושואלת על כל פרט בנפרד, ודאי שהפלסטינים מעדיפים לא לוותר על זכות השיבה (אם כי בתנאי הנוכחיים גם 25% תמיכה היא משמעותית). אבל כשמוצעת להם החבילה כולה, קבוצה לא קטנה מוותרת על החלום ובוחרת במקומו במציאות.

הנה הסקר המפורט.
''משהו-הם גרמ-ו לשינויים האלה''... 211876
אסתי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ה', 15/4/2004, 4:34
אנחנו אכן מקיימים דיון על סמך הנתונים, אבל מפרשים אותם אחרת.
אבל במקום להמשיך לדשדש במשאלי העבר, בוא נראה מה תהיה התגובה הפלסטינית -הנהגה, וציבור- להכרזה החדשה של בוש. ובעיקר לסעיף הפליטים. אם אתה צודק- ההכרזה הזאת תעבור שם בשקט יחסי, ואם אני- אז ההפך? :)
''משהו-הם גרמ-ו לשינויים האלה''... 211897
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאסתי יום ה', 15/4/2004, 8:03
אין שום ספק שהמתנגדים יעשו רעש גדול. אבל מזה לא תלמדי כלום על דעת הקהל.

בינתיים, ההנהגה הבכירה התייחסה רק להסכמה האמריקאית להשאיר התנחלויות במקומן, ולעצם העובדה שהאמריקאים קבעו מראש את תוצאת המו"מ.

אם הייתי אומר לך שאצל אחד מהצדדים יש תמיכה של 74% לפיוס בין העמים, אבל 68% לא מאמינים שפיוס כזה יהיה אפשרי בדור הזה, למי היית חושבת שהתכוונתי? ואם הייתי אומר לך ש- 61% חושבים שאם גדר ההפרדה תעלה לדיון בבית הדין הבינלאומי, אז השופטים יהיו משוחדים מראש נגדם, על מי מדובר?

הנה הסקר האחרון, מאמצע מרץ. http://www.pcpsr.org/survey/polls/2004/p11a.html
פססט.. 212098
אסתי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ה', 15/4/2004, 18:21
תגובה 212097
לערבים יש פתגם עתיק 211901
יעקב • בתשובה לאסתי יום ה', 15/4/2004, 8:26
לא משנה מה יאמרו הגויים
משנה כמה יהודים ירצחו.
מים טחונים 211469
אורי יום ב', 12/4/2004, 13:03
פתגם עממי: כלב נובח אינו נושך ! דילמת ההלך . האם הכלב יודע זאת ?
כותב המאמר , רן עבר - הדני . פורש לפנינו את השקפת עולמו הפוליטית מדינית , ואת תרבותו . תוכן המאמר ותרבות הסקרים אותה אותם הוא מביא לפנינו . הינם מים טחונים שנטחנים שוב ושוב ע"י אנשים שכולם מכובדים בעיניי .
אלא שיש בעיה , והבעיה שאנשים אלה אינם רואים נכוחה את המציאות בה אנו חיים . אנשים אלה , וגם יריביהם מן הימין
מתעלמים מתרבותם , דתם , מעמדם , ליבם , ומשאלות הלב של העם המתעמת איתנו .
להלן העובדות : אנו הישראלים , כובשים . ע"פ כל הגדרה.
במלחמות השונות כבשנו את הגליל . את חיפה , רמלה , ג'נין,
חברון, עזה וכיו"ב .
כאן אנו הישראלים , עם זר , תרבותנו המערבית זרה . דתנו
אוייבת . ועם הזמן הפכנו לעם אדונים .
הם הערבים הפלשתינאים , עם כבוש , מגורש מארצו ומבתיו ,
פליטים , הן בגדה וברצועת עזה , והן בארצות ערב . מוסלמים
הרואים בנו כופרים , ורואים בנו עם בעל ערכים של פריצות .
הכיבוש בעיניהם אינו מ-‏1967 . כי אם מ-‏1882 . שנות ההתיישבות הציונית , 1948 , ו - 1967 , ועד היום .
מכל אלה מתעלמים ישראלים . שמאלנים כימניים , ואת משנתם הפולטית מדינית . הם משננים לנו השכם והערב , תוך התעלמות מוחלטת ממאווייהם של הפלשתינאים .
הסכמי אוסלו , וואי , קמפ דייויד . נתנו בידיהם ע"פ המדיה, 98% מהשטחים . עתה . האם על שני האחוזים המסכנים הנותרים הם יצאו למסע הדמים האחרון?(אריק שרון והר הבית).
צריך יותר מפתי . כדי להאמין .
יאסר עראפת בחייו לא יוותר אפילו על שטח שגודלו כשערת אדם.לא מבחינת אישיותו, ולא מבחינה היסטורית פלשתינאית .
העם הערבי בכללותו והפלשתינאים בפרט , ולא חשובה מהי השכלתם והיכן הם התחנכו. או איזה תארים הם נושאים .תמיד יכופו ראשם בפני הרוח . בפרט אם היא באה מן הפצצה . האקדח,הקלצ'ניקוב , או הרימון של בעלי הכוח . החמאס , הג'יהד , או המדוכאים המוסלמים למיניהם. גם סרי נוסייבה וחנאן עשראווי יישרו קו עם הקיצוניהם אם חיים יעמדו על כף המאזנייים . לא כך זה אצלנו .
הם . הפלשתינאים . לעולם לא יוותרו על זכויותיהם על האדמה ממנה גורשו . השפלה , הגליל , חיפה , יפו וכיו"ב.
הסכם כזה או אחר אם ייחתם יקרב אותם פיזית ,בליסטית, טרוריסטית למטרתם ע"פ שיטת הסאלמי שעל פי האמנה הפלשינאית
שאגב מעולם לא בוטלה . כל הסכם הוא יהיה זמני בלבד.
כאן אצטט הערה היסטורית שנאמרה מייד לאחר חתימת הסכמי ורסאי ב-‏1918 ע"י המרשל פוש . כשנשאל מחוץ לאולם המראות
בורסאי . מה דעתו על הסכמי השלום שנחתמו זה עתה . השיב :
" זה אינו הסכם שלום . זו שביתת נשק לעשרים שנה " סוף ציטוט .
כל הסכם עם התרבות הערבית או בינן לבין עצמן לא היה שווה את הנייר עליו התנוססו החתימות . כולם הופרו בשלב כזה או אחר , ועל פי רצונו של השליט החדש . ההפרה לא משום העם רצה בכך . אלא ברצון השליטים .
היה ואצל הפלשתינאים תתקיים תרבות דמוקרטית , חופשית ,
בעלת ערכים הדומים לשלנו . לא שאנחנו צדיקים . ביום שבו יחנכו את ילדיהם לשלום , לכיבוד האדם באשר הוא . ולכיבוד
הסכמים . בתקופה כזו ייחתם הסכם שלום .
מן הסתם זה לא יקרה לעולם . משום דתם,תרבותם,מעמדם,ומשאלות ליבם .
דהיינו אנחנו נמשיך ונטחן את מי הסקרים . את מי היריבות הפוליטת , וגם את משאלות הלב מימין או משמאל ,
ונמשיך לחיות על חרבנו , ונמשיך ונרווה אדמה זו בדמנו. כפי שהדבר מתרחש בחלקת ארץ זו מאז אברהם אבינו .
עתה דילמת ההלך ?
דברים כדורבנות 211481
הלל הזקן • בתשובה לאורי יום ב', 12/4/2004, 16:17
וזה מסביר את התופעה הנפוצה, בימין ובשמאל כאחד, לפיה כותבים רבים נכשלים בעת שהם מנסים לתאר את המציאות הנוכחית ותחת זאת הם מתארים במידה רבה את המציאות *שהיו חפצים שתתקיים*.
אני מאמין שרבים מאלה הנכשלים בתיאור המציאות עושים זאת בתום לב. סוג של הונאה עצמית.
מעניין מאד כיצד אימוץ התפיסה הנכונה של אורי ע"י מנהיגינו תשפיע על חיינו בכלל ועל עצימות הסכסוך עם אוייבנו בפרט.
אני נוטה לחשוב שתהיה לכך השפעה חיובית.
למה אתה חושה שזה משרת את האינטרסים של הפוליטיקאים שלנו? 211523
יעקב • בתשובה להלל הזקן יום ב', 12/4/2004, 22:47
לא טענתי, שזה משרת את האינטרסים של הפוליטיקאים שלנו. 211665
הלל הזקן • בתשובה ליעקב יום ג', 13/4/2004, 19:21
אינטרסים 211691
יעקב • בתשובה להלל הזקן יום ג', 13/4/2004, 23:43
לכן, כמה מצער, מנהגינו לא יאמצו את הגישה הנכונה. חבל.
מים טחונים 211546
רן בלוס אנג'לס • בתשובה לאורי יום ג', 13/4/2004, 1:23
עוד אחד שמכיר את ''תרבותם, דתם, מעמדם, ליבם, ומשאלות לבם'' של הפלסטינים יותר מהפלסטינים עצמם, ועל תבלבלו אותו עם מי אפסיים של נתונים ועובדות.
מים טחונים 213018
אורי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום א', 18/4/2004, 21:52
רן בלוס אנג'לס.
אתה בלוס אנג'לס כרגע.היכן היית קודם לא אדע.מניין גם לא אדע.אני לעומתך מלאכי שומר מעיינות הטוהר.שורשי נעוצים באדמת ארץ ישראל זה חמש מאות שנים (500).את תרבותם,שפתם,משאלות ליבם של ערביי ארץ ישראל/פלשתינה .איש לא ילמדני.בוודאי לא מוץ נישא ברוח אל מעבר לימים.אך לעצם העניין,טול קורה מבין עינך,צא ולמד את ההיסטוריה של הארץ רוויית הדמים הזאת.(אני ממליץ לך משהו קל וקליט "עמוד האש" של יגאל לוסין)
הבהרונת 211625
אורי • בתשובה לאורי יום ג', 13/4/2004, 15:55
אין שום קשר ביני לבין הנ''ל.
כמה אורי יש? 211692
יעקב • בתשובה לאורי יום ג', 13/4/2004, 23:44
האם אין מגבלה על שימוש של כמה אנשים באותו שם?
כמה אורי יש? 211696
שועל • בתשובה ליעקב יום ד', 14/4/2004, 0:03
עובדים על זה במשרד הפנים...
כמה אורי יש? 211703
יעקב • בתשובה לשועל יום ד', 14/4/2004, 0:44
האייל הקורא הינו גוף וולנטרי וככזה זכותו להגביל את השימוש במשאביו על פי תנאיו.

למשרד הפנים אין את הלוקסוס הזה.
מים טחונים 212035
יריב מ • בתשובה לאורי יום ה', 15/4/2004, 14:21
טוב תופעה שבה דעת קהל של אומה היא כה נחושה, אחידה ומתמידה היא תופעה נדירה אבל לא חסרת תקדים. עולות בכל זאת מספר תהיות.
1. מי הם הפלסטינים שרואים בכל הארץ שטח כבוש - כל הפלסטינים? מסה קריטית מתוכם? רוב רגיל?
2. האם תפיסתם את השטח כשייך להם במקור פוסלת באופן אוטומטי אפשרות לתפיסה נוספת המוכנה בכל זאת להתחשב בנסיבות שנוצרו לאחר היסטוריה של למעלה ממאה שנה (מאז 1882), למרות היות השטח במקור שייך להם (לפי תפיסתם)?
3. האם יש עיקרון דטרמיניסטי שמונע מתפיסתם הלאומית של הפלסטינאים להישתנות?
4. האם יש ביכולתינו להשפיע על התפיסה הזאת, אם כן באיזה אמצעים?
5. כשאתה אומר לעולם לא יהייה מישטר דמוקרטי בעם הפלסטיני אתה מבסס זאת - אני מניח - על העבר, אין פה הסקה לוגית רצינית. האם תוכל לפרט על איזה כשלים גנטיים, תרבותיים או אחרים שקיימים בעם הזה ומונעים ממנו כל אפשרות תיאורטית לשילטון דמוקרטי?
מים טחונים 212040
יעקב • בתשובה ליריב מ יום ה', 15/4/2004, 14:36
1. מספיק כדי שזה יהיה חסר סיכוי להתמודד על ההנהגה עם מצע של שלום

2. לשם מה? בשביל חיי נוחות מערביים? או בשביל חיי עולם שלישי מול הבתים של היהודים העשירים?

3. לא

4. כן. באותה צורה בה התוקפנות יצאה מהגרמנים והיפנים. גביית מחיר כה כבד על תוקפנותם והבאתם להבנה כי לעולם לא ינצחו וקרבנם הוא לשווא.

5. הפלשתינאים הם ערבים. יש 22 מדינות ערביות - כולם טוטליטריות.
בישראל, רוב הערבים בוחרים עד היום בצורה שבטית פרימיטיבית.
האתוס הדתי שלהם הוא טוטליטרי, בניגוד ליהדות הדמוקרטית, והנצרות הבלתי מתערבת.
השבטיות שלהם היא מתכון מוצלח מאוד לטוטליטריות.
אין כשלים גנטיים.
יש אפשרות תאורטית שהם יהיו דמוקרטיים, אבל תשקיע בלוטו יש סיכוי הרבה יותר גדול שתזכה מאשר הימור על כך שהערבים יקימו דמוקרטיה.

וסליחה מאורי שעניתי במקומו. אשמח אם יענה גם הוא.
מים טחונים 212081
יריב מ • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 16:57
אכן כדי שהוא יענה כי התפיסה שלך היא לפחות הגיונית (שגויה לדעתי, אבל בתחומי הלוגיקה המקובלת). התפיסה שלו לא ברורה לוגית.
מים טחונים 212083
יעקב • בתשובה ליריב מ יום ה', 15/4/2004, 16:59
תודה על המחמאה. מה שגוי לדעתך?
מים טחונים 212090
יריב מ • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 17:37
מבלי להיכנס יותר מדיי לעומק התפיסה של רק ''מקל'' (יש לזכור שגם גרמניה וגם יפן זכו לחיבוק משקם מארה''ב) בשינוי התודעה הלאומית.
ולמען האמת לא מדובר במחמאה, זה דבר דיי בסיסי לעמוד בקריטריונים לוגיים
מים טחונים 212091
יעקב • בתשובה ליריב מ יום ה', 15/4/2004, 17:52
צר לי אבל למרות שזה בסיסי זה נדיר.

לא טענתי רק מקל. טענתי שבלי מקל זה לא ילך. ומקל כולל את זה שהם לא יקבלו כלום עד לשבירה. אחר כך נדבר.
מים טחונים 212102
יריב מ • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 18:38
מה פירוש שבירה. ב45 כשגרמניה ואח"כ יפן נכבשו אני בטוח שעדיין היו פלגים רבים שתמכו בכיבוש העולם או ארה"ב או מה שזה לא יהייה. ביפן אם אינני טועה הקיסר נכנע אבל בגרמניה המנהיג התאבד ושוב אם אינני טועה גורמים זוטרים בממשל הנאצי שאינם מייצגים דבר נכנעו (אם כי במצבם לא הייתה לכך משמעות).
מצב של כיבוש מדינת האוייב כבר קרה במקרה שלנו
מים טחונים 212107
יעקב • בתשובה ליריב מ יום ה', 15/4/2004, 19:17
כשהם ירדו על ארבע אתה כבר תדע.
כדאי להזכיר 212115
הלל הזקן • בתשובה ליעקב יום ה', 15/4/2004, 19:40
שבשלהי מלחמת העולם השנייה הסכימו היפאנים להיכנע, בכפוף לתנאים מסויימים, לא קשים כל כך, אלא שהאמריקאים דרשו כניעה מוחלטת וללא כל תנאי.
לדעת רבים, הכניעה הבלתי מותנית הזו היא הסיבה לאופיה שוחר השלום הנוכחי של יפאן.
יש בכך הרבה הגיון, כמדומני.
כדאי להזכיר 212123
יריב מ • בתשובה להלל הזקן יום ה', 15/4/2004, 20:09
לפי אחד שקוראים לו - הפלא ופלא - הלל הזקן זה לא נכון.
תגובה 212113
כדאי להזכיר 212166
הלל הזקן • בתשובה ליריב מ יום ה', 15/4/2004, 22:56
לא רואה איפה הבעייה.
כדאי להזכיר 212229
יריב מ • בתשובה להלל הזקן יום ו', 16/4/2004, 1:27
אמממ.. אולי תקרא בהקשר של התגובה של האייל האלמוני אליה היגבת
תגובה 212101
כדאי להזכיר 212244
הלל הזקן • בתשובה ליריב מ יום ו', 16/4/2004, 6:16
קראתי. לא מועיל. נסה להסביר במילים שלך (אולי קשה לך?)
כדאי להזכיר 212275
יעקב • בתשובה להלל הזקן יום ו', 16/4/2004, 10:52
אני אפרש. אתה כתבת שרק טרנספר יעזור ואני טענתי שמכה ניצחת יכול להוביל לשלום. הבאתך ראיה לדברי מתפרשת כתמיכה בעמדתי וממילא כהודאה שלא צריך טרנספר.
כדאי להזכיר 212339
הלל הזקן • בתשובה ליעקב יום ו', 16/4/2004, 12:56
מכה ניצחת יכולה לקדם, ואולי גם לאפשר, את רעיון הטרנספר.
מים טחונים 213263
אורי • בתשובה ליריב מ יום ב', 19/4/2004, 23:07
יריב.
האסטרופיזיקאים עד לאחרונה בנו מודלים לוגיים על הלוגיקה
של מערכת השמש,עם הצבתו של טלסקופ החלל האבל.הם גילו שהם שגו.כי הם גילו את תורת הכאוס.אני אדם לוגי,ואני מוכן גם לקבל תורה אחרת.אך תורת הכאוס למעשה שולטת במקום שיש חלל.הרשות הפלשתינאית שהייתה אמורה להשליט לוגיקה אצל העם שלה,איבדה את הלוגיקה לכאוס.על כן.במקום רשות ריכוזית ושולטת.יש ממשלת נייר.סמל(ערפאת),ודגל.אך השליטה בשטח נתונה בידי חבורות חמושות,אירגונים שונים ומשונים,ותחרות עזה ביניהם.
אז יריב.ע''פ הלוגיקה שלך.חמורך השמן ישורון לא אמור לבעוט בך אם תנסה להוציאו לעבודה לאחר חודש השבתון שהיה לו.אבל הוא יבעט.כך אומר הפתגם.
קרא בעיון את תגובותי לתגובות.אבל הייתי מציע שלא לצאת מן הגדרות יתר על המידה.שכן זה איננו דיון אקדמי מוסדר.
אלא חיוויי דעה של אנשים חושבים.לא פולמוסנים.
מים טחונים 213032
אורי • בתשובה ליעקב יום א', 18/4/2004, 22:44
יעקב.
חן חן על התנדבותך.לא ענית במקומי,אלא הוספת.ועליך עוד אוסיף.בשיחות שקיימתי עם ערבים ישראלים.הם טוענים בשם הפלשתינאים.ששלום עם ישראל פירושו כניעה.שכן הסכם שלום איתנו פירוש הדבר ויתור על שטחים מן המולדת הערבית הגדולה למען הכופרים,וזה דבר שלא יעלה על הדעת מבחינתם.
בסכם שלום אם ייחתם הוא יהייה רק אמצעי טקטי להשגת המטרה האסטרטגית.דהיינו חיסולה של מדינת ישראל.
אין מדינה ערבית אחת בה יש חיי נוחות מערביים.אכן יש מדינות בעלות שפע חומרי אדיר כגון סעודיה,בחריין,וכווית.
אך לעם אין חיי נוחות מערביים בשום תחום מתחומי מעמדו כפרט וחופש הביטוי על גווניו.
בעיקרון אין להשוות את התוקפנות היפנית ואו הגרמנית לתוקפנות הפלשתינאית.אצל היפנים הייתה בעייה של אימפריאליזם בעידן אימפריאליסטי,ומזה מחסור בחומרי גלם
ומזה התוקפנות.אצל הגרמנים היה זה עלבון ורסאי,ואח"כ תיאוריה נאצית על מרחב מחיה .אצל הפלשתינאים מדובר בבית,
באדמה,במולדת.בכיבוש ע"י כופרים.על זה הם נלחמים.
אכן 22 מדינות ערביות,אך הפלשתינאים בעיני הערבים הם הנחותים שבבני האומה הערבית,על כן אף אחד לא רוצה אותם בקרבו.על זאת יש להוסיף את המימד הלאומי המקומי,ואת המימד הציוני הכובש.ראה תשובתי ליריב.
יפה עשית בהדמיה ללוטו.אך לא מספיק.אין כל סיכוי שהאיסלאם יהפוך לדמוקראטי.
שוב תודה מקרב לב
מים טחונים 262779
יוסי צרי • בתשובה לאורי שבת, 20/11/2004, 10:54
אין מדינה ערבית דמוקרטית זו עובדה, הקשר עם דת האיסלם גם הוא מציאות, צריך גם להודות בכך שהמשטר החברתי במדינות ערב השונות הוא אוטוריטרי כלומר אוטוריטה של מלך או סתם שליט יחיד.
המציאות הזו הייתה דורות רבים גם באירופה הנוצרית, ובכל זאת מדינות אירופה קיבלו על עצמן את המשטר הדמוקרטי. ככלל חברה דמוקרטית זו המצאה חדשה של בקושי 200 שנה ויש להניח שגם עמי מדינות ערב יקבלו את הדמוקרטיה.
יש טוענים כי הפיגור החברתי נובע מכך שהאיסלם דחה את כניסת מכונות הדפוס עד למאה ה19. באירופה מכונות הדפוס הפיצו את התרבות כבר במאה ה16 כלומר 300 שנה לפני מדינות ערב. הפצת התרבות המודרנית לשכבות רחבות באוכלוסייה הוא בסיס הכוח של החברה הדמוקרטית.
מים טחונים 213022
אורי • בתשובה ליריב מ יום א', 18/4/2004, 22:19
ליריב.
1.לנוחיותך רק אציין שאכן מסה קריטית של הפלשתינאים כולל מה שנקרא ערביי ישראל.רואים בכל הארץ שטח כבוש.
על מנת לאשש קביעה זו סע לחיפה לאוניברסיטה , שוחח עם הסטודנטים הערביים.סע לעראבה ושוחח עם ועדת המעקב של ערביי ישראל.הם בחפץ לב יענו לך על שאלה זו.
2.חלקת האדמה הנקראת ארץ ישראל בפינו,נתפסת בעיניי הערבים כולם כאדמה ערבית ( המולדת הערבית הגדולה).בוודאי בעיניי הפלשתינאים.לנוחיותך קרא את האמנה הלאומית הפלשתינאית. סעיפים 5-1.
3.התשובה כן רבתי.העיקרון שמונע וימנע מהם להשתנות הוא הדת.להווי ידוע שהאיסלאם הוא תורה סדורה.דרך חיים ומדינה.אין כל אפשרות של הפרדה בין דת ומדינה באיסלאם.
אני ממליץ לך לקרוא את הקוראן בעברית בתרגומו של פרופסור בן ציון דינור.
4.אין כל אפשרות מעשית להשפיע על התפיסה הזאת . מן הטעם הפשוט.היהדות במולדת הערבית הגדולה הוא סרטן בלב האומה הערבית.קרא מדי פעם מאמרים המתפרסמים ביומון " אל אהרם "
המצרי.מדינה לה יחסי שלום עימנו. קרא או שמע על דעותיהם של אינטלקטואלים ערביים במצרים וירדן. אז אם "בארזים נפלה שלהבת ,מה יגידו אזובי הקיר?"
5.ראה תשובה בסעיף 3.
כעיקרון אני ממליץ לכל ישראלי המחשיב עצמו לבעל פתיחות מחשבה.ללמוד קצת על היריב (בלשון המעטה).דרך שיחות עימם,קריאת מאמרים מטעמם וכיו"ב.
אך עם כל הדברים הללו אני חש חובה לציין שבשיחותיי עם ערבים ישראלים,בהדגשה ישראליים.הם אומרים שהם חשים מחוייבות לדמוקרטיה.
אך אישית אני מקבל את דבריהם בערבון מוגבל.
אני רק שאלה 213050
גרגמל • בתשובה לאורי יום א', 18/4/2004, 23:56
"אין כל אפשרות של הפרדה בין דת ומדינה באיסלאם."

האם שמעת על תורכיה?
אני רק שאלה 213253
אורי • בתשובה לגרגמל יום ב', 19/4/2004, 22:44
גרגמל היקר.
שמעתי על ארץ ושמה תורכיה.גם שמעתי על ארץ ששמה לוב,
ויש עוד כמה ארצות שאוכלוסיה בהם היא מוסלמית.
אך גרמל היקר.המדינות הללו הן ארצות חילוניות מובהקות.
הן אינן מדינות איסלמיות,ועל מנת להקל עליך את נטל המחשבה,אבאר לך.
מדינה מוסלמית הינה מדינה בה האוכלוסיה ברובה מאמינה בדת האיסלם.אך הממשל הינו חילוני.למשל המדינה שהזכרת.כהערת ביניים על המדינה הנ"ל.היא אינה איסלמית רק בגין כידוניו של הצבא.כך גם בלוב.כך גם בסוריה אך לא באידונזיה או מלזיה.
מדינה איסלמית הינה מדינה בה הממשל החיל את ההלכה האיסלמית על המדינה,אזרחיה,אורחות חייהם,והחוקים במדינה הם חוקי השריעה . לנוחיותך חוקי האיסלם.למשל סעודיה,כווית,קאטר,בחריין,תימן,איך לא?אירן.וכיו"ב.
עם זאת.בכל מדינה ערבית בה שורר עוני מחפיר.העם מחפש נחמה בדת(זה נכון אגב גם למדינות נוצריות רבות),והדת על פי קלישאה ותיקה הינה "אופיום להמונים".מדינת פלשתין לכשתקום,והיא תקום.תהיה על פי תפישה זו. מדינה איסלמית.
השלום מתרחק 238404
רחלי יום ו', 6/8/2004, 9:17
כל כך עצוב ומיאש!
השלום מתרחק, הדם נשפך
ועצוב כשהסוף הוא ידוע
ובכל זאת מתעקשים להמשיך וללחום מלחמה של שוטים.
השלום מתרחק 238840
אביב י. <חוזר מעין הדג> • בתשובה לרחלי יום א', 8/8/2004, 6:24
הסוף ידוע? מה קורה בסוף? (נא להוסיף תג <ספוילר> לפני התשובה)
השלום מתרחק 238908
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאביב י. <חוזר מעין הדג> יום א', 8/8/2004, 14:36
<ספוילר>מתים</ספוילר>

באמת לא ידעת?
המוות זה רק ההתחלה 238924
גבריאל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 8/8/2004, 15:18
הפספוס הגדול 246138
עוזי ו. יום ו', 10/9/2004, 11:32
"ספר חדש: שרון וערפאת היו קרובים להסכם ב-‏2001" (כותרת מאמר ב"הארץ").

כדי לחסוך מזמנם היקר של הקוראים, להלן תקציר ההסכם: ישראל "תחזיר", "תעביר", "תימנע" ו"תשחרר". הרשות הפלסטינית "תתחייב" ו"תצהיר".

ערפאת דחה את ההצעה.
לא שלום, לא שביתת נשק ולא נעליים 287663
הגולשת X יום ג', 22/3/2005, 1:26
וכל מילה נוספת מיותרת.
לא שלום, לא שביתת נשק ולא נעליים 287701
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להגולשת X יום ג', 22/3/2005, 13:55
כשמסתמכים על "דבקה", לא רק כל מילה *נוספת* מיותרת.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות