בתשובה לרן בלוס אנג'לס, 15/04/04 8:08
סקר מאמצע מרץ 212097
אסתי • בתשובה לרן בלוס אנג'לס יום ה', 15/4/2004, 18:20
אל הפרסומים של PCPSR על תוצאות מחקריהם, צריך כנראה להתייחס באופן זהיר יותר משאתה עושה (כאן, ובמאמר שלך+ הדיון שבעקבותיו).
ראה נא את מקרה המחקר הגדול שלהם על נושא זכות השיבה, שהתפרסם ביולי 2003 (ושאותו גיליתי כשהלכתי עכשיו לבדוק ממה אתה מתלהב כ"כ...). אודיע מיד שכל החומר הזה נלקח מהאתר של אימרא, מפני שגם לזה יש חשיבות כמובן. ובכל זאת-

חיפוש על "Palestinian Poll” העלה 1165 תוצאות... אחרי שגמרתי להתעלף החלטתי שאין צורך להגזים, והתמקדתי על מחקרים של המכון החביב עליך, מהשנה האחרונה.

ביולי 2003 התפרסם המחקר הזה – http://www.imra.org.il/story.php3?id=17658
שנערך במשך חצי שנה בקרב פליטים פלסטינים בגדה+עזה, ירדן, ולבנון, והקיף 4506 מרואיינים, כ-‏1500 בכל אחד משלושת האיזורים.
בסיכום התוצאות נכתב שבעוד שהפליטים מתייחסים אל השיבה כאל "זכות קדושה" (ביטוי שחוזר פעמים רבות), למעשה, אם וכאשר ישראל תסכים להכיר בזכות הזאת באופן עקרוני, רק מיעוט מתוכם ירצה לממש זאת ולהגר אל תוך ישראל גופא. מסקנה: ישראל יכולה להכיר עקרונית בזכות שיבה שכזו, מבלי לסכן את המאזן הדמוגרפי שלה.
וכשקוראים את פירוט המחקר, רואים שאכן- השד אינו נורא כ"כ.

אבל זהו, שהפירוט שמופיע כאן, כמו אלה שאתה הבאת, אינו המחקר המלא. הוא /תיאור/ של תוצאות המחקר, שאינו מפרט את השאלות אחת אחת, את ניסוחן המדוייק, ואת סדר הצגתן.
ומה מתברר? שד"ר שיקאקי השמיט מהתיאור הזה, [הארוך יותר אך שעדיין אינו המחקר עצמו], כל התייחסות למה שהתגלה בעקבות אחת השאלות, שאלה 9.

כפי שמסביר ד"ר אהרון לרנר מאימרא- http://www.imra.org.il/story.php3?id=17692
שאלה 9 היתה: האם ישנם תנאים שבהם תוכל להסכים לדו-קיום בשלום ובבטחון עם יהודים ישראלים?
והתוצאות:
גדה+עזה: 79.1 אחוז – לא;
ירדן: 85.5 אחוז –לא;
לבנון: 77.8 אחוז – לא.
אוי, זה לא נשמע טוב...
אבל איך זה מתיישב עם התוצאות הנעימות שפירסם שיקאקי?

ובכן, הטענה שעלתה בפי לרנר ואחרים היא, שכאשר הסוקרים הציגו לפני הנשאלים את האופציות השונות שיעמדו בפניהם- הגירה לישראל; הישארות במדינה הפלסטינית שתקום (לאלה שכבר בשטחים); מעבר לשטחים בתוך ישראל, שבחילופי שטחים, יועברו לרשות פלסטין; פיצויים כספיים על רכוש וסבל פלוס הישארות במקום מושבם הנוכחי (ירדן, לבנון); או פיצויים כנ"ל ומעבר לחו"ל; - האופציות הוצגו בצורה כזאת שהגירה לישראל נשמעה קשה עד-בלתי-אפשרית, ואילו האפשרויות האחרות הוצגו באופן מפתה ומושג יותר. ולכן הנשאלים הלכו על האופציות הקלות יותר להשגה. כמו שאתה עצמך אמרת- טובה ציפור אחת ביד, וגו'.
אבל האם זה אומר שבסידורים האלה הם רואים את סוף הסכסוך? ובכן- לא. הם לוקחים מה שאפשר, ואז ממשיכים להילחם על הזכות המקודשת, והבלתי ניתנת לערעור מבחינתם- זכות השיבה.

ולמה שיקאקי הסתיר את זה? כנראה מפני שהוא עובד בשיתוף פעולה הדוק מדי עם אנשי הרש"פ, כפי שאתה יכול לקרוא כאן
(הפסקה האחרונה, לצרכינו.).
ולרש"פ היה באותו זמן (וכמובן גם יש עדיין) עניין עז ביותר לחלץ מישראל הכרה עקרונית בזכות השיבה.

לאור כל זאת הייתי אומרת שמעכשיו, כשאתה מביא לנו משהו מהמכון הספציפי הזה, ה-PCPSR, רצוי שתביא את הנוסח המלא של השאלון עצמו...

ודרך אגב, בהזדמנות זאת שכבר הייתי בסביבה, גיליתי שם את הסקר הזה-
מטעם ידידיך מתנועת הסולידריות הבינ"ל, שדיווחיהם מהשטח, ביחד עם הסקרים של שיקאקי, הם שגרמו לפרץ האופטימיות שבמאמר שלך.
כשקוראים את הסקר הזה, רואים שהממצאים של שיקאקי הם נפלאים, באופן יחסי...
אז אולי תגיד להם, לבינלאומיים שלך, שיתאמו גירסאות קודם? אי אפשר איתם ככה.
סקר מאמצע מרץ 212101
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ה', 15/4/2004, 18:32
מה שמרמז שוב שאת שאיפותיהם הלאומיות הבלתי מתפשרות והבלתי מתחשבות בקיומו של עם אחר אצל אלו המתקראים פלשטינאים ניתן לפרק רק באמצעות מכה צבאית שלא תישכח.

אין שום צורך לקיים לצורך העיניין יישוב יהודי אזרחי בשטח (דבר שרק מפריע למטרה ומרמז שאין בכוונתינו בשום מצב לאפשר להם חיים בשיוויון, דבר שלדעתי ראוי שיהיה אם יישתנו הנסיבות). צריך לתת לנוכחות הצבאית של צה''ל למחוץ את אלו החולמים ''פלסטין הגדולה'' עד שירקבו בייאושם.
מדהים 212113
הלל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 19:35
כיצד ניתן להסיק מסקנה כזו אל מול מציאות שכזו.
לדעתי, שום מכת מחץ לא תועיל ושם נוכחות צבאית בשטחי ארץ ישראל - מסיבית ככל שתהיה - לא תועיל לחיסול הסכסוך מיסודו, משום שקשה מאד עד בלתי ניתן לנצח 'חלומות' ומטרות 'מקודשות'.

אלפיים שנה לא הספיקו להקיץ אותנו - היהודים - מהחלום על ארץ ישראל (אם אשכחך וגו') ואין כל סיבה להניח שהחלום של הערבים ייגוז בזמן קצר יותר.

וככל שנקדים להפנים זאת ולהכיר בכך - כן ייטב לנו.

לכן, הדרך היחידה - גם אם היא קשה מאד עד כמעט בלתי אפשרית, לפחות בטווח הקצר (בסיוע השמאל הישראלי העיוור) היא .... נכון, טרנספר, כולל של ערביי ישראל.

אכן, 'לא יפה' וגם 'לא נעים' וגם 'דמוקרטי' וגם 'לא נאור' - אבל זו הדרך ואין בלתה.
מדהים 212114
האייל האלמוני • בתשובה להלל הזקן יום ה', 15/4/2004, 19:36
כבר אמרו לך שאתה נורא מזכיר את "סתם איילת בארץ ישראל"?
מדהים 212116
הלל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 19:43
אכן, אמרו.
והשבתי, שזו תוצאה של חינוך נכון.
אבל איך זה קשור לעניין גופו, ולא לגופי?
מדהים 212121
האייל האלמוני • בתשובה להלל הזקן יום ה', 15/4/2004, 19:57
ממש לא מעשי. לעומת זאת לנצל את גל המודעות הבינ''ל לטרור יהייה הרבה יותר חכם. להעיף את ההתנחלויות ולהשאיר את צה''ל שיכתוש את הטרוריסטים ולא משנה איפה הם מתחבאים. מחבלים בורחים למסגד - הלך המסגד. נכנסים לבית-חולים, ניתן להשתמש רק בטיל ממוקד עם מטען חלול. ככה עד שיכתשו
מדהים 212125
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 20:17
רעיון גרוע - מהר מאוד המחבלים יבינו את הרעיון ויתחילו לרוץ לתוך בתי חולים ישראליים ובתי כנסת. ככה עד שיכתשו.
מדהים 212143
הלל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 21:21
איך אמר בוש: לא ניתן להתעלם מן המציאות שנוצרה בשטח.
אם ניצור מציאות - לא ניתן יהיה להתעלם ממנה בעתיד.
לכן, טרנספר הינו לא רק פתרון מעשי, אלא גם היחידי, גם אם הוא לא ניתן לביצוע מיידי וגם אם הוא כרוך בקשיים רבים מאד, מבית ומחוץ.
אגב, טנרפסר אינו סותר את חזונו של בוש, כי עד כמה שידוע לי אין הגדרה של המיקום של המדינה הפלשתינאית העתידית (ואולי לא במקרה, מבחינת שרון)
מדהים 212558
רון בן-יעקב • בתשובה להלל הזקן שבת, 17/4/2004, 6:59
לקרוא במשפט אחד, במרחק של שתי מלים, ''חזון'' ו''בוש'' מצחיק אותי עד כדי בכי.
מדהים 212565
הלל הזקן • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/4/2004, 8:45
א. אני לא אחראי לצירוף הזה.
ב. איני רואה מקום לצחוק אלא לדאגה רבה.
מדהים 212586
דב אנשלוביץ • בתשובה לרון בן-יעקב שבת, 17/4/2004, 11:07
נכון שזה מצחיק כשקוראים זאת פעם ראשונה. אבל הצרוף הזה הפך כבר למושג (כמו שבית ספר אינו קשור בהכרח בבית וספרים דווקא), ואת המושג הזה המציאו אצלכם שם באמריקה, כשכל המלים ''תכנית'' ''מתווה'' וכדומה כבר היו תפוסות ע''י נשיאים קודמים . . .
''חזון בוש'' 212707
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 17/4/2004, 22:34
מופיע ככותרת אחד המאמרים המרכזיים במוסף השבת של מעריב.
מדהים 212635
יריב מ • בתשובה להלל הזקן שבת, 17/4/2004, 17:27
אחרי המשפט "לא ניתן להתעלם מהמציאות שנוצרה בשטח" אתה מציע לעשות טראנספר?
בדרך כלל תומכי הטראנספר הם דווקא אלו שמבקשים להתנתק חד - צדדית מהמציאות (האזורית והבינ"ל) שנוצרה בשטח ולפעות בלי קשר אליה.
סקר מאמצע מרץ 212138
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 21:07
לא למחוץ, לא לכתוש, ולא לטרנספר. אף אחד לא הולך לשום מקום. ובגלל זה, בגלל שכולנו נישארים כאן, עדיף שלא להוסיף לחשבון הדמים שלא לצורך. כדי שאולי פעם, בעוד 50, או בעוד 100 שנה, גם נוכל לעשות איתם שלום.

היפרדות חד-צדדית זה רעיון טוב, לבינתיים. וההכרזה של בוש מאתמול, למרות שהיא כמעט ולא נותנת שום דבר ממשי מעבר למה שכבר הושג בהזדמנויות קודמות, היא בכל זאת זאת הכרזה חשובה כי היא מאפשרת ליפות מעט את הנסיגה מעזה כך שלא תיראה יותר מדי כמו ניצחון לפלסטינים (שזה בדיוק מה שהיא), ובכך אולי תימנע, או תמותן במשהו, פעילות פלסטינית של "יופי, ועכשיו בואו נגרש אתכם עוד קצת".
סקר מאמצע מרץ 212141
הלל הזקן • בתשובה לאסתי יום ה', 15/4/2004, 21:16
"כדי שאולי פעם, בעוד 50, או בעוד 100 שנה, גם נוכל לעשות איתם שלום".
זו בדיוק, אבל בדיוק, הבעייה שלנו.
כאשר נפנים שבעתיד הנראה לעין לא ייכון 'שלום' בינינו ובין הערבים - תשקוט הארץ מדי פעם בפעם.
סקר מאמצע מרץ 212142
האייל האלמוני • בתשובה להלל הזקן יום ה', 15/4/2004, 21:19
נדמה לי שהתכוונת לכתוב "...לא ייכון שלום..." בלי מרכאות, כי 'שלום' עם מרכאות דווקא יכול להיכון, לא?
סקר מאמצע מרץ 212164
הלל הזקן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 15/4/2004, 22:51
התכוונתי לומר באמצעות המרכאות, שהשאלה אם ייכון פה שלום תלויה גם בהגדרת השלום.
כך - למשל - יש הסבורים, ששורר שלום בינינו ובין מצרים וירדן. איני שותף להם.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות