 |
קץ עידן התמימות | 978 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "חברה וכלכלה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ב"תוצאות מפתיעות במחקר...", סעיף ב, כתבת: 'לא ניתן לטעון לשוני ברמת האגרסיביות בין המשחקים משחקים אלימים ובין אלה שלא. זאת למרות שממוצע האגרסיביות בקרב המשחקים במשחקים אלימים גבוה מממוצע האגרסיביות בקרב אלה שאינם משחקים במשחקים אלימים'. מה ההבדל בין "רמת אגרסיביות" (בה אין הבדל) ל"ממוצע אגרסיביות" (בו יש הבדל)? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לכל נבדק שמילא את השאלון, ניתן מספר, שנקרא "מקדם אגרסיביות". ככל שהמספר יותר גבוה, כך הנבדק בעל נטיות אגרסיביות יותר. כאשר יש לנו שתי קבוצות נבדקים, לדוגמא: "בנים" מול "בנות", אנחנו משתמשים במקדם האגרסיביות הממוצע של כל קבוצה וקבוצה, כדי לנסות ולבדוק השערות אודות ההבדלים ברמת האגרסיביות בין אוכלוסיות שתי הקבוצות. כדי שנוכל לטעון להבדל ברמת האגרסיביות בין שתי הקבוצות (הבדל שיהיה "מובהק" מבחינה סטטיסטית), על ההפרש בין הממוצעים להיות גדול דיו. אם ההבדל בין הממוצעים לא גדול מספיק, ישנו סיכוי רב שנטעה כאשר נקפוץ ונכריז על הבדל ברמת האגרסיביות בין הקבוצות. גודל הפער הדרוש בין הממוצעים (כך שנוכל להכריז בבטחה על הבדלים בין הקבוצות השונות) תלוי בכמה גורמים, ביניהם - רמת המובהקות הדרושה לנו (מקובל - לפחות 95%), וגודל המדגם. ככל שהמדגם גדול יותר, ניתן להסתפק בהפרש קטן יותר בין הממוצעים כדי להסיק מסקנות. במקרה שלנו - קיים הפרש בממוצעים בין הקבוצות השונות, אך הוא אינו גדול דיו כדי להכריז (ברמת המובהקות הדרושה למחקר מדעי) על הבדל ברמת האגרסיביות בין הקבוצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על המאמר. תוצאות המחקר אינן מפתיעות ומחזקות מחקרים רבים שעוסקים בהשפעת מדיה (משחקי מחשב, טלוויזיה) על התנהגותם של ילדים. הופתעתי לקרוא במאמר שמחבר בהמשך למחקר מדעי את הפתיח "בשנים האחרונות חלה החמרה בדפוסי תוקפנות ועבריינות בקרב ילדים ובני נוער. מדי יום שומעים בתקשורת על מקרים הנעים מאלימות "שגרתית" בה "הורגלנו" (קטטות ומריבות) ועד למקרים קשים של אונס ילדות בידי נערים, מקרי תקיפה ואפילו רצח. קשה לסווג את הסיבות לכל המעשים וקשה עוד יותר לבחון את כל המסגרות המעורבות ולגלות את נקודות הכשל שלהן. אין ספק כי לכל מסגרת חברתית ישנה נגיעה לחיברות ילדים ובני נוער, וככזו היא בעלת השפעה על מעשיהם. ניתן איפוא להפנות אצבע מאשימה כנגד כל אחד ואחד מסוכני החיברות: ההורים, קבוצת השווים, סביבת המגורים, בית הספר וכו'." החלטתי לבדוק האם "עליה תוקפנות ועבריינות" הם נתון מספרי או שמדובר בתחושות בטן הקשורות למידע סובייקטיבי, שניזון מכתבות בעיתונים. פניתי לנתוני הלמ"ס שמתפרסמים בכל שנה, אל נתוני הפשיעה/הרשעה אצל קטינים. קשה להשוות בין הנתונים, כיוון שמוצגים בצורות שונות. נתון מובהק הוא שמספר הקטינים המורשעים בגין כלל פעילויות הפשיעה בישראל הולך ויורד. בנוסף, בשנת 2004 נפתחו בישראל K500+ תיקים במשטרה ובשנת 2011 K350+ כאשר מסתמנת מגמת ירידה בין השנים הללו. לידיעה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחושה האינטואיטיבת והבלתי-ניתנת-לנימוק שלי בעניין זה היתה דומה למסקנות המחקר המוצג במאמר. מיץד שני, זו היתה ועודנה תחושתי לגבי תכנים אלימים בטלוויזיה ובקולנוע, למרות שאני מבין שהמחקרים נוטים לטעון אחרת. נקודות נוספות שעלו בדעתי תוך כדי הקריאה: ישנם משחקים מרובי-שחקנים. האם ניתן לזהות הבדלים בהתנהגות של שחקן כלפי דמות המופעלת ע"י המחשב לעומת התנהגות כלפי דמות המופעלת ע"י שחקן אנושי אחר? האם יש השפעות-גומלין בין האינטראקציה בין הדמויות לבין האינטראקציה בין השחקנים? ואם כבר באינטראקציה באמצעות מחשב עסקינן - מה הקשרים בין התנהגות אגרסיבית ברשת (לא באייל הקורא, כמובן, אלא בפורומים של Ynet ובצ'טים למיניהם) לבין התנהגות אלימה "בעולם האמיתי"? בכל מקרה, אני חושב שכמו במקרה של פורנוגרפיה, כך גם במקרה של תכנים אלימים בטלוויזיה ובמשחקי מחשב: אין מקום לצנזורה, יש להשאיר את קביעת המדיניות בידי ההורים, אך יש ליצור תנאים - גם באמצעות רגולציה וגם באמצעות יוזמה פרטית - שיאפשרו להם בקרה ושליטה על החשיפה של ילדיהם לתכנים שנראים להם בעייתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מתנצל מראש) מה קרה לאימייל שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כלמיני רובוטים שקוצרים כתובות באתרים, כולל האתר הזה, ושולחים אליהן זבל ווירוסים. את הנעשה אין להשיב, אבל אולי אני מקטין קצת את החשיפה שלי בכך שאני לא ממשיך לפרסם את הכתובת. מי שרוצה יכול לכתוב אלי בכתובת mitz שטרודל mac נקודה com. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על כתובת כמו שלי? (העתקתי מרב"י) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מסובך לגלות תבנית של אותיות<סימן>אותיות.אותיות(.אותיות) הם כבר שני צעדים קדימה מאיתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התבנית הזו של האימייל טובה יותר? rbj_AT_haayal_co_il כל יום אני מקבל שניים שלושה אימיילים לכתובת האייל שלי מאנשים שכנראה ביקרו באתר. לכל אימייל מצורף קובץ אחד או שניים עם סיומת bat exe gif pif. האחרון הגיע ממישהו ששמו דניאל מחברת טמיר-כהן ובנוסף לקובץ הוירוס היתה תמונה של תינוקת חמודה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני זוכה בשבועיים האחרונים למתקפה מהסוג שאתה מתאר, כל פעם מכתובת אחרת (חלקן של משתתפי האייל) בקצב של 1-2 ליום. לרובן מצורף גם קובץ טקסט. (מעבר לסיומות האמורות) אני מקווה שלא נהפוך לקהילה פרנואידית, כבר ככה יש פה יותר מדי כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהם לא. אני חושב שאין להם סיבה להתאמץ לחפש משהו מעבר לתבנית של user@host. ארנבית, הנטייה שלי היא לא לטרוח לכתוב למישהו שנותן כתובת מזובלת-קלות. כל הודעה שפרסמתי ב-usenet (פעם היו קוצרים דואלים משם) כללה כתובת תקינה, ושילמתי על זה ביוקר, אבל לא רציתי לפגוע בנוחות של מי שירצו אולי לענות לי, או גרוע מכך - לגרום להם, בהיסח הדעת, לחשוב שהם ענו לי, למרות שהם שלחו תשובה לכתובת שגויה. מובן שכבר מזמן פיתחתי פתרון גאוני כנגד כל הספאם ורוב הווירוסים (שמבחינתי הם רק מטרד ולא סיכון), אבל מאחר שהוא גם גאוני וגם בלתי-ישים, אני חושב שאנשים יאלצו להסתפק בשירות של spamcop או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרותי עם התוכנות האלה, אתה צודק. כל מחרוזת שאיננה במבנה הסטנדרטי היא מספיק טובה לפחות נגד רובם המוחלט של הרובוטים האלה, אם לא נגד כולם. ו-spamcop הוא פנטסטי, כבר אמרתי? במקום לקבל וירוסים, אני מקבל ממנו הודעות שבהן מופיע שם הוירוס שהיה מיועד אלי אך נחסם. מכיוון שכל ההודעות האלה מגיעות מכתובת קבועה (משהו שנקרא viruswall), מי שלא מתעניין בסוגי הוירוסים שהוא מקבל יכול לסדר בקלות שגם הן יזרקו באופן אוטומטי לסל האשפה. מוזר שבאתר שלהם בקושי מוזכרת ההגנה הזאת שהיא חלק מהשירות, ואשר בשבועות האחרונים חסמה בערך 30 וירוסים שנשלחו אלי מכותבים באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באמת הרחיקו לכת. יכלו להסתפק בשני בנים ובת, או רק בילד אחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדגם אינו גדול ואף אינו מייצג אך הואיל ולפי משפט הגבול המרכזי הרווח במחקרים במדעי החברה N>=30 המחקר תקף ומהימן. אוכלוסיית המדגם היא ילדים וילדות בגילאי 14-6 הלומדים בבית הספר בכיתות א'-ט' ושהם בעלי נגיעה כלשהי למחשב אישי. הבחירה באוכלוסייה זו נעשתה מתוך ההנחה כי ילדים בגילאים אלה, נחשפים למשחקי מחשב ומושפעים מהם במידה המירבית. בעיה אכן התעוררה הואיל והנגישות לילדים בגילאים אלה, טעונה באישור ההורים. הדרך הנוחה ביותר להגיע למספר הילדים המירבי היא אומנם להיכנס לבתי ספר אך פעולה זו דורשת אישור ממשרד החינוך שקשה מאוד להשיג הואיל והוא כרוך בתהליך ביורוקרטי ארוך ומייגע. לפיכך, הועברו השאלונים בחנויות מחשבים בקניונים. מעבר לכך, כפי שצוין, המחקר נערך בתקופה בטחונית קשה, מה שמנע מילדים רבים להגיע לחנויות. מספר הנבדקים הכולל וכן החלוקה לבנים ובנות, העידה רבות למעשה על אופני החשיפה של הילדים לסוגי משחקים שונים ונלקחה בחשבון בניתוח התוצאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ניתן בכלל לכלול ילדים בני 6-7 באותה קבוצה עם בני 13-14? האם במחקר נבדק סוג המשחקים בהם שיחקו? קשה לי לראות ילד בן 6 משתלט על משחק אלים כמו מקס פיין או Command and Conquer: Renegade, ולו בשל הממשק המסובך שיש למשחקים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקבוצה הקיפה את קבוצת הגילאים הנמוכה ביותר למעשה הפונה למשחקי מחשב שאינם מרוכזים בלומדות. שיטת המחקר נעשתה באמצעות שאלונים בני שני חלקים. החלק הראשון, נועד לבדוק את מידת העיסוק של הילדים במחשבים בכלל ובמשחקי מחשב בפרט והורכב משאלות סגורות (שעסקו בנושאים משותפים כגון מספר שעות המשחק, מקום המשחק, אופן השגת המשחקים וכו') ומשאלות פתוחות שעסקו במשחקים המסוימים. הואיל ואני עצמי לא עומדת בקצב התפתחות המשחקים, איפשרתי לילדים לציין את שמות המשחקים ולמעשה, לא התייחסתי ספציפית למשחקים אלא לקבוצות. בקרב הילדים הקטנים יותר היו סימס ודום הפופולאריים, ואילו הגדולים בחרו דווקא בדיאבלו, קווייק ודלתא פורס. פרט לכך, תתפלא באיזו מיומנות הם משחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
And I was just about to comment on the lack of reliability of such a study that includes ONLY 30 participants. Any break-down within this group (by aggressiveness level of the games, by gender, by SES, etc) leaves you with two or more groups, each of less than 30 participants. When social scientists say N>=30, they refer to the N of each subgroup in a statistical analysis.
Looks like a qualitative study might have been more appropriate, considering the sample size and the various reservations you mentioned. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מטפלת יפה גם במקרה של 30 ילדים סך הכל, כאשר התפלגות תת-הקבוצות (בנים-בנות) נוצרת מקרית מתוך מדגם אקראי. כלומר במחקר לא נבחרו מראש 11 בנות ו-19 בנים אלא נבחרו 30 ילדים מתוכם במקרה היו 11 בנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I AM referring to random sampling. No parametric statistical test is valid when your subgroups contain less than 20 cases each.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נבדקו הבדלים בתוך הקבוצה. כלומר - כל מה שנבדק נבדק אך ורק בקבוצה המונה 30 פרטים. הבדלים בין בנים לבנות נראו אמנם (בראש ובראשונה מתוך מספרן הנמוך של הבנות שמילאו את השאלון) אך לא נעשה בתוצאות אלה כל שימוש הואיל ואינן מהימנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויכוח עקר, אך בכל זאת: מסקנות המחקר הן השוואתיות. כל פורמט של השוואה הוא פסול כשהמדגם שלנו מונה 30 פרטים בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודעת לעובדה שהבעיה הגדולה ביותר של המחקר הספציפי היא גודלו. למרות זאת, התוצאות שהתקבלו רחוקות מלהיות מובהקות כך שניתן להניח שגם אם יוגדל המחקר באותו פלח אוכלוסייה שנבחר, לא יהיו התוצאות החדשות שונות בהרבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את צודקת לחלוטין; זה די חסר תועלת מבחינת מחקר. בנוסף, מן הראוי להוסיף מספר דברים: במאמר הוזקר מעמדם של הילדים. כלומר, רוב הילדים שיש להם מחשב הם ממעמד בינוני-גבוה, אבל מהתחלה מדובר באלימות ממחשבים ומן הסתם לאלו שיש מחשבים וכל המקרים שמתקשרים לילדים שפושעים עקב אלימות ספציפית במחשב, זאת אומרת, שמעמדם בעצם לא משנה במקרה זה. במילים אחרות, לילדים ממעמד בינוני-גבוה, ממילא אין תחושה מעמדית; רק כשחסר לך ילד מפתח תחושה כזאת. רוב הזמן ההורים לא מתעסקים בתוכן המשחק (לפחות לא ההורים המוכרים לי). אחי הקטן למשל משחק במשחקים אלימים במיוחד אבל יכול להיות שזה בעצם לא המקרה; הרי הוא כולרה קטן ומפונק ורוב ילדותו חטף מכות לא קטנות ממני (למדתי אמנות לחימה ולא חששתי לנסות עליו תרגילים חדשים) אז יתכן שאלימות אצלו תבוא ממקור אחר... בנוגע למקרה בארצות הברית: לכל ילד יש את הבריון שלו ובחלומותיו הפרועים הוא רוצח אותו בזדון ובעורמה. כמו בכל סרט הוליוודי שבו הילד החנון מתעלה על יריבו ה"ספורטאי" הרפה-שכל אליל הבנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במאמר לא הוזקר דבר אלא הוזכר. 2. בכל שאר דבריך את למעשה תומכת בתוצאות שהתקבלו, אז מה הבעיה בעצם? לא נאמר בשום מקום שהמעמד משנה. הערה זו צוינה מתוך נאמנות לניסוח אקדמי מחקרי מהימן. 3. הורים רבים לא בקיאים בתכנים שמצויים להם על המחשב. 4. "לכל ילד יש את הבריון שלו ובחלומותיו הפרועים הוא רוצח אותו בזדון ובעורמה...". א. בד"כ פנטזיות כאלה לא כוללות זדון ועורמה אלא רק הרבה יותר כוח מכפי שיש לבריון. ב. כמה ילדים באמת יצאו נגד הבריון - במציאות ולא בחלום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' בועזסון. אני השקעתי זמן ומחשבה על המאמר שלך, כמו כן תוך כדי קריאה רשמתי נקודות וקיוויתי נואשות שתתייחסי אליהן ברצינות. 1. אם את לא מבינה בדיחות זאת בעיה שלך. 2. א. נסי לקרוא את התגובה שוב , *לא תמכתי בתוצאות המחקר*. ב.תחת הכותרת "תוצאות מפתיעות במחקר של האוניברסיטה העברית" אמצע פיסקה שלוש. "קיים הבדל בין ילדים משכבות נמוכות ובין ילדים משכבות גבוהות יותר" האם קראת את המאמר של עצמך? 3. אז בעצם את למעשה חוזרת על מה שאני אמרתי, אז מה הבעיה בעצם? 4. לפי הנאמר גם לא עשית הרבה בייביסיטר לבנים וגם לא קראת עד הסוף את התגובה שלי. כוח עורמה וזדון: הרעיון אצל ילדים זה לא רק הכוח זה יותר אהדת הרוב שהם רוצים מהבריון (אם היית מתייחסת לציון של סרטים הוליוודיים בתגובה שלי ואולי בילדותך היית רואה אחד מהם היית מבינה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''קיים הבדל בין ילדים משכבות נמוכות ובין ילדים משכבות גבוהות יותר''. זוהי אינה קביעה שלי אלא כפי שציינתי באחת ההודעות כאן של ברקוביץ' - אחד החוקרים הגדולים יותר שחקר את נושא האגרסיביות. החיים זה לא הוליווד וילדים לא באמת מגיבים כמו בסרט. אין לי תגובה רצינית יותר לצערי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גב' בועזסון כולנו יודעים שהחיים הם לא הוליווד ... (את באמת צריכה לתת הערה טיפשית כדי לנסות לגרום שהתגובה שלי תשמע טיפשית? הדחליל מכה שנית...). את פספסת את כוונתי לצערי או שפשוט לא קראת אותה, כמו שאת עושה לרוב התגובות שלי כנראה . סרט הוליוודי לרוב באמת לא מראה או מסביר משהוא, בדרך כלל זו מסה טיפשית ולא קשורה של רגשות חסרי מסר, אבל גב' בועזסון, דמיונם של ילדים נתפס בתצורה דומה לזו שבסרט להרבה יש דמיון פורה ובריון מרביץ. רק ניסיתי להסביר לך ביתר קלות כדי שתביני כי לפי מיטב הבנתי לוקח לך זמן לעבור את מסכת הרגשות שמביאה אותך לתת לי תגובה כזו. אולי נסי לנשום כמה נשימות עמוקות לפני שאת ניגשת למקלדת או תנסי יוגה; מצאתי זאת כדרך מצוינת להירגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי כל כך הרבה הודעות בפורום זה אשר עוסקות בכותבי הפורום ואופים(כביכול) במקום ברעיונות, האם לא הגיע הזמן שנפסיק לדבר אחד על השני* ונתחיל לדבר על הנושא שהועלה במאמר? * בשביל זה יש את האתר "חבר'ה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אז יהיה נורא משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעות אלה הן דווקא מה שהופך את האייל למשעמם. אם היינו רוצים לקרוא עוד הודעות ''לא משעממות'' בנוסח ''אתה איכסה פיכסה, מכשפ'לה רעה'', יש מספיק אתרים לעיסוק זה. לפני שהאייל הקורא יהפוך ל''האייל הקורא בשמות'', יש להתחיל להפעיל שיקולי עריכה, לדאוג לריסון עצמי של העורכים ולהבהיר למבקרים מהי רוח האתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ההודעות האלה, לדעתי, עוזרות ליצור תחושה של קהילה, וזו אחת הסיבות שאנחנו כאן (אם כי לא הסיבה המרכזית). לפני שתשים לב יאורגנו מפגשים של משתתפי האייל בבתי קפה אופנתיים, ואז ההערות האישיות תהיינה הרבה יותר מבוססות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גידופים וביקורת אופי כלפי אנשים שלא מכירים לשם תחושת קהילה. רעיון מקורי. מומלץ גם להוסיף לינצ'ים של ההמון* בשיתוף הרשויות, נסיון לסתימת פיות ע"י בריונים אנונימיים**, התפרצות תגרות בארים בשל קצרים בתקשורת***, גילויי קסנופוביה כלפי מבקרים לא קבועים והרי לך קהילה חמה ותוססת המזכירה עיירת Red-Necks טיפוסית. אני מאחל לכם הצלחה תקשורתית גבוהה יותר, בבתי הקפה. * תקרית מיכאל שרון. ** בד"כ ע"י איילים מתחסדים. *** בין פירות הדר סחוטים לכותבי מאמרים. נ.ב. לכל הרגישים: הדברים נאמרים בהומור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאאסוף אבנים לסקילה טובה ?(פרי הדר סחוט שכמוני:) ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שלדעתך בטח רוח האתר זה האייל המתלמד, העניו המתנשא. פתטי. תפסיק כבר עם השם המזויף הזה ותתחיל לכתוב כמו שאתה מטיף, בלי לנפנף בהתחכמויות קנטרניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה איזה ת'רד מעניין יצרתי (יצרנו) פה? ככה באמת הרבה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ת'רד מעניין או רעש לבן החוטא לנושא המאמר למעלה. האמת בעיני המתבונן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי, גם בתור ילד, לא הייתה פנטזיה של רצח בריון כלשהו (ולא, לא הייתי הבריון בעצמי). האם אני חריג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך? הרי ניתן לחלק אותם לתתי קבוצות גם לפי השמות שלהם. מה יהיה אם שמותיהם נדירים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה אינה בחלוקה עצמה, אלא בנסיון להסיק מן המדגם על הבדלים בין תת-הקבוצות. למשל, אם במדגם שלך יש נתי אחד ושלושה אנדריי, לא כדאי להתחייב על-פיו שקיימים הבדלים מובהקים בין אוכלוסיית הנתים לאוכלוסיית האנדריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את הקשיים הבירוקרטיים בעריכת מחקר אקדמי בבתי הספר, את השפעת המצב הבטחוני קשה, ואת הצורך באישור ההורים, אך יש צורך להתגבר על כל המכשולים הללו אם רוצים להכין מחקר משכנע ורציני על הנושא. גם הבחירה שלך בחנויות מחשבים בקניונים נראית לי תמוהה למדי. בישראל, לצערינו, ילדים מעטים קונים משחקים, ואלו שקונים מהווים מן הסתם מדגם לא מייצג *בהכרח* של ילדי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מחקר צריך להתחיל מנקודה מסוימת. לא כל שכן מחקר גישוש. בנוסח המחקר המלא יש אזכור והתייחסות לכל הבעיות שמוזכרות כאן ונוספות. מאידך גיסא, כל אלטרנטיבה אחרת, היתה גוררת גם היא שלל בעיות חדשות. בבתי הספר או במתנסים לדוגמא, היתה נגישות להרבה יותר ילדים, אך כמה מהם באמת משחקים במחשב? לחנויות מחשבים מגיעים ילדים לא רק במטרה לקנות אלא גם במטרה לשחק ולבחון דברים חדשים שיצאו לשוק, כך שמבחינת מחקר ספציפי זה, אלה היו התנאים האופטימליים. בעיות ושאלות מחקריות הן לגיטימיות בתנאי שהן זוכות להתייחסות ולא להתעלמות כלאחר יד. מתוך בעיות אלה, למעשה עולה הצורך בעריכת מחקרים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר בעיות של תוקף, הבעיה הברורה ביותר בעיני היא בחירה - כלומר, הילדים עליהם נמדדת מידת האלימות הם אותם ילדים שמלכתחילה בחרו לשחק במשחקים אלימים. שאלה של ביצה ותרנגולת: האם ילדים שמשחקים במשחקים אלימים נעשים אלימים, או שילדים אלימים בוחרים לשחק במשחקים אלימים? אני מניח שלהכריח ילדים לשחק 4 שעות קוויק כל יום יחשב לא אתי, מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נטיה לאלימות גוררת אם תרצה משחקי מחשב אלימים הגוררים בתורם אלימות (ועוד קצת נטיה לאלימות -על פי מחקר אחר, כמובן) היכן הביצה והתרנגולת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המחקר לא בדק את הילדים לפני המשחק ואחריו. לכן לא ידוע אם המשחק גורר שינוי כלשהו. המחקר בדק התאמה בין רמת האלימות של הילד, לשעות המשחק במשחק אלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו שלא. תוצאות המחקר כה מעורפלות ואכן ביקשתי הבהרות: תגובה 68579 נחכה לתגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר בדק האם יש קשר בחשיפה למשחקי מחשב בעלי תכנים אלימים ובין נטיה לאלימות בקרב ילדים בגילאים הנחקרים. זהו אינו מחקר פסיכולוגי ולפיכך לא היתה אפשרות לערוך ניסוי מדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תוצאות המחקר: "...למרות שממוצע האגרסיביות בקרב המשחקים במשחקים אלימים גבוה מממוצע האגרסיביות בקרב אלה שאינם משחקים במשחקים אלימים". אז קיים קשר או לא קיים? אני מתחיל להתבלבל. אגב סתם כך לידע כללי, אשמח אם בנוסף לשני השאלות ששאלי בלינק הנ"ל, תפרטי קצת בדבר עלותו של מחקר שכזה ומי מממן אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתגלה ממוצע אגרסיביות גבוה יותר בקרב הילדים שנחשפו למשחקי מחשב אלימים מאשר בקרב הילדים שלא נחשפו למשחקי מחשב אלימים, אך נחשפו למשחקי מחשב אחרים. עם זאת, סטטיסטי המבחן המתקבל נמוך מכדי שנוכן לטעון לשוני ברמת האגרסיביות בין שתי הקבוצות. למרות שגודלי המדגם שלנו קטנים מ-30, נוכל להניח שוויון בשונויות הקבוצות, ולהשתמש באומד לשונות הכללית באוכלוסייה כאומד חסר הטיה לשונות הכללית באוכלוסייה. הבדלים בממוצע האגרסיביות לפי סוג המשחק: Average aggression המחקר ממומן מתקציבי מחקר והואיל ואינו דורש מבחנים מורכבים לאורך זמן, עלותו מסתכמת בכמה מאות שקלים בלבד.
11.1538462 Violent Games 10.6470588 Non-Violent Games t=0.294. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מחקר שכזה המסתיים בתוצאה 'לא שיגרתית' יחסית, מהווה לעיתים בסיס למחקר ארוך מקיף ויקר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברצות אלוהים גם מטאטא יורה. באקדמיה, גם תוצאות שגרתיות הן עילה למחקר מקיף ויקר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מחקר ממומן מתקציבי מחקר (כמו הקניות שלי במכולת שממומנות מתקציב המכולת שלי) אבל האם זה מכספי האוניברסיטה או שיש גורם ספיציפי שממן זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר לא היה מחקר חיצוני מוזמן, אם זו כוונתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן זאת היתה כוונתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי פעם מתרגל בפיסיקה שפסל לאחד הסטודנטים שאלה בתרגיל משום שהוא (הסטודנט) ערך את כל החישובים שלו (וכן את התוצאה הסופית) בדיוק של שמונה ספרות אחרי הנקודה (הנתונים בשאלה היו, כמדומני, בדיוק של שתי ספרות משמעותיות). מה שנכון בפיסיקה, נכון על-אחת-כמה-וכמה במדעים "פחות מדויקים". במחקר שבו גודל המדגם הוא 30, צריך להיות ברור לכל אדם בעל אינטואיציה מדעית, שאין שום משמעות לנתונים כלשהם ברמת דיוק של יותר משלוש (טוב, ארבע) ספרות. הנתונים כפי שהובאו לעיל, מאשרים, לצערי, את הדעה הקדומה שיש לי על טיבם של מספרים המופיעים בתוצאות מחקרים במדעי החברה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת פיזיקה. מעולם לא ידעתי. למעשה, זה הציון הכי נמוך שקיבלתי אי פעם בבית הספר. הקידוד שנערך היה סטטיסטי. הואיל ובו דווקא הצלחתי, אני מניחה שיש הבדל בינו לבין תרגיל בפיזיקה. בכל אופן, לפני פרסום המאמר שאלתי את אחד העורכים הנכבדים האם יש צורך במספרים וטבלאות והתשובה שקיבלתי היתה שעל פי רוב קוראי האייל אינם מתעניינים במספרים. אם תבקש יפה, אני מוכנה להעלות קצת מספרים וטבלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית תודה על התגובה המהירה - והרשי לי להצטרף למחמאות שהורעפו עלייך על הרצינות והחריצות שבהן את עונה כאן לכל המגיבים והמשיבים למיניהם. לעצם העניין - חוששני שהחמצת את הנקודה שלי. אין צורך לדעת פיסיקה. צריך רק להבין קצת במספרים. נניח שהייתי עורך סקר בקרב שלושה אנשים, ושואל אותם:"האם את/ה זכר או נקבה?" נסתכל על שתי אפשרויות להציג את התוצאה שקיבלתי: 1. זכר: 33% ; נקבה: 67% 2. זכר: 33.333333% ; נקבה: 66.666667% איזו מהאפשרויות עדיפה? ובכן, טענתי היא שהראשונה עדיפה, ובהרבה. הוספת ספרות אחרי הנקודה אינה מוסיפה כל אינפורמציה במקרה זה, אלא רק מגדילה את כמות ה"רעש" שהמתבונן צריך לסנן. [בנתונים שאת מציגה המספרים הגלמיים מעט יותר גדולים, וחוסר-העניין בספרות הרבות שאחרי הנקודה פחות בולט לעין - ובכל זאת, הן אינן אלא "רעש" - אין בהן שום אינפורמציה משמעותית. העובדה שגם הנתונים הגלמיים שלך אינם יכולים, מעצם טיבם, להיות מדוייקים ממש, רק מחזקת את הנקודה. (בדיוק של כמה ספרות אחרי הנקודה העשרונית את מסוגלת למדוד את רמת האגרסיביות של ילד בודד?)] בנוסף, אני טוען (ברוב יהירות), שמי שאינו מסכים אינטואיטיבית עם טענתי הנ"ל, מוטב לו שלא יתעסק במספרים כלל (בהקשר מדעי. מותר לו לחשב עודף במכולת). לא הבעתי כל טרוניה לגבי העדרם של מספרים מהמאמר (ולא ברור לי מדוע נדמה היה לך שעשיתי זאת - אני התלוננתי דווקא על *עודף* ספרות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר הזה נותן איזה טעם של מישהו החושש ממתימטיקה, המפגין כחיפוי על וואקום זה של היעדר אינטואיציות מתימטיות/מרחביות, מאין "פוזה" מדעית, באופן שהינו לעיתים נושא לאנקדטות מבדחות. הבעייה נעוצה הן בהתדרדרות הוראת המטימטיקה בארץ בשנים האחרונות, וכנראה, גם ברמת ההוראה של מתימטיקה ומתודולוגיה בחוגים של מדעי החברה שאינם פסיכולוגיה או כלכלה. ברור שכאן תופס חוק מניעת העודפות redundancy - גם כהמלצה קיומית: אם תסרבל/י ללא כצורך, "תשיג/י" מטרה הפוכה לאמביציה שלך - דהיינו מאמציך יראו כפסידו-מדעיים, כולל החלק האינפורמטיבי והתקף שבמחקרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד הוא להזכיר את המחקר שנערך ברשלנות ודבר שני הוא להתחיל לדיין את השכל לגבי הוראת מתמטיקה! זו סתם ירידה ניבזית על הכותבת , הבחורה כתבה מאמר והשקיעה בו המון מחשבה. אולי כפתה את דעתה האישית יותר מידי אבל זאת לא סיבה להפוך אותה לילדה מפגרת, סתם כדי להעצים את האגו שלך על חשבונה (פלא שלא הזקרת את הספר שלך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאחר קריאה נוספת של הודעתך. בדיון שנערך בעקבות התוצאות, צוינו הנתונים עם ספרה אחת אחרי הנקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תגובתי הקודמת שלחתי, לצערי, לפני שראיתי את תגובתך זו. הרבה מדברי ההסבר והתוכחה שלי היו, בדיעבד, מיותרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר לא נבדקו *רק* ילדים שמשחקים במשחקים אלימים אלא ילדים שמגיעים מסיבות שונות לחנויות מחשבים. בבחינת ההבדלים בין בנים לבנות למשל נמצא כי בנות כלל לא משחקות באותו סוג משחקים בו משחקים בנים. הילדים ציינו בעצמם כיצד הם מגיעים למשחקים, כיצד הם בוחרים אותם ועם מי הם משחקים. מכאן ששאלת הדינוזאור והאדם הקדמון רלבנטית יותר מאשר הביצה והתרנגולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. שואלים ילד ''איזה משחקי מחשב אתה אוהב לשחק''. אם הוא אומר ''אלימים'' (נגיד), מסווגים אותו לקבוצת משחקי המשחקים האלימים, ואם אומר ''לא אלימים'' - לקבוצת הלא אלימים. עכשיו משווים את רמת האלימות של שתי הקבוצות. אנחנו לא יודעים למה באמת הוא בחר מראש במשחקים אלימים לשחק בהם (כפי שאמרת, זה לא מחקר בפסיכולוגיה, ובין כה וכה דיווח עצמי שכזה אינו נחשב אמין) - ולכן יש לנו בעיה של ''בחירה''. אני חושש שאינני יודע מהי שאלת הדינוזאור והאדם הקדמון. לעומת זאת, אני שמח לדווח שזמן מה הפתרון המדויק היחיד לשאלת הביצה והתרנגולת נמצא באמתחתי, וכל המעוניין מוזמן לקבל אותו ממני ולהדהים את חבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כך. שואלים ילד: באיזה משחקים אתה אוהב לשחק? 1. לומדות. 2. משחקי מחשבה. 3. משחקים עם יריות ומכות. 4. משחקי בניה. 5. משחקים אחרים (פרט) ולאחר מכן שואלים אותו: מה שם המשחקים בהם אתה משחק? ישנן שאלות נוספות המנתבות את הילד, כגון: מקור המשחקים שברשותו, האם לדעתו ישנם משחקים שמיועדים לקטנים / גדולים / בנים / בנות והאם משחקים הופכים את הילדים לחכמים יותר / חברותיים יותר או פחות. בחלק השני, נמדדת האגרסיביות שלו בסקאלת אגרסיביות. זאת ללא קשר לחלק הראשון. מכאן שדיווח עצמי הוא מהימן ביותר. בנוגע לדינוזאורים וחיות אחרות, אני לא אבלבל אותך מעבר (אחרת תרצה עוד מאמר)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד רוצה עוד מאמרים, כך שלהתחמק לא יעזור לך. (: הבעיה שלי בדיווח היא בשאלה של איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק. שאלוני השלכה אמנם מסייעים במקצת כדי למנוע הטיות, אבל לטעמי לא מספיק כדי לפתור לחלוטין את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק. ולא ניסיתי לפתור בעיה אלא לתהות על טיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק, את תראי קשר נסיבתי במקרה הטוב. יש הבדל בין מציאת קשר סיבתי (סיבה->תוצאה=משחקי מחשב אלימים->מגבירים אלימות) לבין אישוש קורלציה בין שני משתנים (שהוגדרו לא בהצלחה מרובה בניסוי המוזכר, לדעתי*). בכלל, מה זה משחק אלים ? מהו משחק האלים *יותר*? משחק בו יורים בדמויות הנעלמות בפיצפוץ מתקתק כשיורים בהן או משחק בו הדמות מתפוצצת עם קלחי דם ואברים מתעופפים ? מה לדעתך ישפיע בצורה שלילית יותר על הילד? מדוע פק-מן החמוד והישן נחשב למשחק אלים פחות מ-Medal of honor המלחמתי והריאליסטי? גם בפק-מן אוכלים (אוכלים!), רודפים ונרדפים ע"י יצורים אחרים. -------------------------------------------------- * עם הסתיגות מצידי כמובן, משום שאני לא יודע דבר על המחקר עצמו מעבר למה שתואר במאמר ובפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי קשר סיבתי הואיל והמחקר אינו מחקר ניסויי. חיפשתי קשר. נקודה. לאיזה משתנים אתה מתכוון? כי אני התכוונתי להשפעה תקשורתית לעומת רמת אגרסיביות. הרבה מפרטי המחקר נותרו מחוץ למאמר לעיל מחוסר עניין ציבורי ומאורך מילים (ואני לא אגיד מילה וחצי מילה על חלק ב' כי אז דובי יתעורר שוב). השאלה שלך בנוגע לאלימות היא מצוינת, הואיל וגם אני התחבטתי בה לא מעט (בדיוק בסוגיית הפאקמן). שאלה זו גררה דילמות גדולות יותר כמו למשל במשחקים כמו "טירת הנאצים" או הגרסה המצונזרת של "קארמגדון". ב"טירת הנאצים" (קאסל וולפנשטיין) התפיסה המנחה את המשחק היא שנאצים=רע ולכן יש צורך להרוג ולהשמיד אותם. בקארמגדון, אין מאבק בין הטוב לרע. בבריטניה ובגרמניה נעשה ניסיון לצנזר את המשחק שמטרתו דריסת חפים מפשע. דמויות בני האדם הוחלפו ברובוטים ובחייזרים ("דמויות שלא כיף להרוג" לפי הגדרתם ודמויות ש"לגיטימי להרוג"). לאחר כשבוע, הופיעה באינטרנט תוכנה שמבטלת את ההחלפה ומחזירה את דמויות האנוש למשחק. בסופו של דבר ההגדרה האופרציונלית ל"משחק אלים" נקבעה לאחר סקירת המשחקים הרווחים בקרב הילדים שהשתתפו במחקר. הוחלט כי משחק "אלים" הוא משחק שבו השחקן הורג / קוטל / דורס / משמיד באמצעים שונים דמויות אחרות במשחק, כשעל המסך ניתן לראות / לשמוע את ההרג, כלי הנשק, הפגיעה הפיזית וכו'. כך שפאקמן, לא ממש מזיז להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר כמובן קיים. השאלה היא מהו הקשר, רמתו ואופיו. קל גם למצוא קשר בין קריאת ספרים לבין אלימות (באופן מאוד דומה) אך אין בכך חידוש. שאלה נוספת : אולי הקרטירון של אגרסיביות הוא משתנה בעל קשר הפוך למשתנה המציין *אלימות למעשה* ? אולי הילדים המשוחררים והלא מופנמים, אשר מפגינים התנהגות אשר אנו מפרשים אותה כאגרסיבית יותר הם בעצם הילדים אשר מפגינים פחות גילויי אלימות למעשה ? אולי "השקטים והמופנמים" אשר לא יעזו לכתוב בשאלון את רצונם לחבוט בראשו של המורה שלהם, ונוהגים לסבול מאותה "האגרסיביות" של חבריהם לכיתה, הם אלו אשר יתגלו בסוף כשיכים לקבוצת סיכון גבוהה יותר של ילדים הנוטים לאלימות קיצונית (כדוגמאת הנערים מארה"ב) ? את סיפור Carmagedon אני מכיר אישית, ואני הייתי אחד מאלה שעשו הכל על מנת להשיג את ה-PATCH אשר מתקן את הצנזורה המטופשת על המשחק. באמת הרבה יותר כיף *במשחק מחשב* לדרוס בני אדם מרובוטים, ובעניין זה אני עם הילדים. אין קשר למידת ההנאה שאדם ישאב מעיסוק דומה במציאות. אם יש קשר שכזה יש להוכיח אותו. מי יודע, אולי יש קשר הפוך... אני מכיר את כל המשחקים המדוברים במאמר ממקור ראשון(ועוד רבים אחרים), האם האיילים יכולים לקבל את רשימת* המשחקים המסווגים כאלימים לעומת רשימת הלא אלימים ? האם הרשימה היא רשימה של סיווג (כן/לא אלים) או רשימה של דירוג (78 נקודות דרגת אלימות וכו') ? ------------------------------------------------- * רשימה חלקית גם תתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החלק הראשון של דבריך זוהי בדיוק הפרשנות בין הקתרזיס לעוררות. החלק השני של השאלון הורכב מ-30 הגדים שבהם היה צריך הילד לסמן האם הם מתאימים לאופיו או לא. ההיגדים נוסחו בצורה ניטרלית פחות או יותר בעיני הילדים כך שקשה היה להם להסיק מתשובה זו או אחרת האם הכוונה באמת היא "לכסח את גולגולת המורה". פרט לכך, יש להבחין בין יצר אגרסיביות הטבוע באופי האדם ובין תגובה ספונטנית כתוצאה מגירוי שלילי. האם באמת מדובר ב*רצון* של הילד לנקום בסביבתו? במקרה הרצח בקולומביין, ניתן להניח שכן הואיל ונמצאו מסמכים שתיעדו תכנון מוקדם ורצון לנקום. עם זאת, לא נמצא קשר בין המשחקים האלימים שבהם שיחקו קלבולד והאריס (דום - במקרה המסוים הזה) ובין הרצח עצמו. כמו כן, שאר גורמי החיברות - ההורים, המשפחה, קבוצת השווים, בית הספר וכולי הם בעלי השפעה רבה יותר. בנוגע לקארמגדון, אני אישית מכירה אנשים בוגרים ששעות משחק רצופות השפיעו על אופן הנהיגה שלהם. רשימת המשחקים אינה ארוכה - בקטגורית האלימים נכללו דום, דיאבלו, דלתא פורס וקוויק, ובקטגורית הלא אלימים נכללו סימס, ברבי (אצל בנות בלבד) ומשחקי פלטפורמות. לצורך הקידוד נערכה הרשימה כ-אלים / לא אלים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמות המשחקים הנ"ל הוזכרו בשאלון כך שלילדים לא היתה אפשרות להזכיר משחקים אחרים או שהיתה אפשרות לילדים לרשום שמות משחקים (ע"י שאלה פתוחה למשל) ? להסיק משהו על עולם משחקי המחשב מתוך רשימת משחקים מצומצמת זאת זה כמו להסיק על השפעת הקולנוע המערבי מתוך שאלון הכולל את הסרטים : הדרדסים, פרדי קרוגר 3, הבריחה מאלקטרז, חלף עם הרוח, האקדח מת מצחוק ורשימת שינדלר בלבד. כל דבר שנסיק מרשימה זאת, לא יגיד לנו דבר וחצי דבר מעבר להשפעתם של סרטים ספציפיים אלו (במקרה הטוב). דום וקוויק הם בעצם אותו משחק, השוני ביניהם הוא טכנולוגי בלבד. אני מוכן להסביר מדוע משחקים אלו היו פופולריים בקרב ילדים רבים כל כך(הסיבה העיקרית היא לאו דווקא רמת האלימות שבהם). דלתא-פורס הוא מסוג המשחקים הסטריליים (אלימות ללא דם ו-GORE). משחק זה הוא גם רחוק מקטגורית משחקי הפעולה חסרי המטרה בהם הורגים כל מה שזז (המשחק הוא סימולטור-טקטי די יבש של לוחמה). משחקי פלטפורמות זה ז'אנר שלם של משחקים (שהולך ונעלם מהעולם), חלקם אלימים יותר וחלקם אלימים פחות מהמשחק DOOM. אני לא מבין מדוע הם מסווגים כ"לא אלימים". כמו שניתן לשחק באופנים אלימים ובאופנים לא אלימים עם בובות פלסטיק מציאותיות, ניתן לשחק את המשחק ה"לא אלים" סימס באופן בו השחקן מתעלל בהנאה בדמויות המשחק. האם באופן משחק שכזה המשחק לא אמור לעבור לקטגורית המשחקים האלימים ? אם לא, למה ? אם כן, אז מה משמעות הסיווג ? נ.ב. אם את מעוניינת בשם של משחק אקטואלי העונה בצורה מובהקת לרעיון "המשחק המסוכן לילדים"* הן בשל האלימות שבו והן בשל המסרים הבלתי חינוכיים שבו (בלשון המעטה), אז חפשי ברשת את המשחק GTA3. (Grand Theft Auto 3) במשחק זה אתה גם פושע, גם מקבל כסף מכנופיות פשע מאורגן, גם רוצח אזרחים חפים מפשע, גם גונב וגם מתעלל בשוטרים המנסים למנוע ממך את עיסוקי היום יום שלך. קרמגדון זה לשחק בברבי ליד משחק זה...------------------------------------------------- * על פי הגדרות המתחסדים. אני לא מוצא פסול במשחקים מסוג זה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 68637 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השאלה : "מה שם המשחקים בהם אתה משחק?" היא שאלה פתוחה, או עם רשימת כותרים לבחירת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתוחה. לא היה לי אז מספיק ידע בנוגע ללהיטי השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דום ? קוויק ? קרמגדון ? אמרת שהשאלון נערך ב-2001 ? (אני חייב להגיד את זה שוב... DOOM ??? ב-2001 ???) אז הדבר העיקרי שאני מסיק ממחקר זה הוא דבר חשוב הרבה יותר (למרות שהוא איננו חלק מהגדרת המחקר). א. או שהילדים הספציפיים הם לא גיימרים אמיתיים והם בחרו לשחק במשחקים אשר נחשבו למיושנים (ב-2001), לא "שווים" (בלשון הילדים) ושיטחיים לחלוטין. ב. או שהילדים בישראל באופן כללי בכלל לא נחשפים מספיק למבחר האמיתי של משחקי המחשב אשר קיים בעולם. אם המקרה הוא ב' אז הדבר כנראה נובע מהפיגור הישראלי בנושא זה (תעשיית משחקי המחשב היא תעשית הבידור מספר 1 בעולם, יותר מקולנוע). אם ההורים הישראלים היו מודעים קצת יותר לעולם משחקי המחשב ולאפשרויות הרבות והשונות שבו, אולי הם היו יכולים לנתב (אלו המעוניינים בכך) בצורה יעילה יותר את איכות משחקי המחשב בהם משחקים ילדיהם. האפשרויות הן ורסטיליות מספיק כך שניתן להתאימן לערכיו של כל הורה והורה. בעיה נוספת בישראל : אין תעשיה אמיתית, אנו מדינה של דיסקט אחד. לכן אין רגולציה של תעשיית משחקי המחשב ומשחקים המיועדים למבוגרים מגיעים לידיהם של ילדים. סיבה נוספת לכך שמשחקים למבוגרים מגיעים בקלות לילדים נובעת גם מהתפישה הישראלית *המפגרת* של משחקי המחשב כעיסוק ילדותי (בו עוסקים רק ילדים ו"בעלים אידיוטים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיונות עם זמרים נשמע תכופות הביטוי:"העבודה על התקליט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנו כבר, אתה הכי הכי. הכי מתקדם, הכי מבין ענין. והכי שווה. די כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ביצת קינדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לתהיות שלך פשוט: ילדים שגוררים את אבא\\אמא לקנות משחקים הם מאוד מאוד נחשלים *ובעיקר* בישראל 2001. עד לפני שנתיים- השנה בה הוחלט לנתק בין אחי הצ'וציק (אז הוא היה בן 10) לבין המחשב ששימש אותו1- הוא הצליח לשים את ידו על מיטב המשחקים הקיימים בשוק על אף העובדה שהחברה שלו ככלל, מנותקת מהאינטרנט, וללא כל בעיה מיוחדת. 1 ומאז אגב השתפרו פלאים השגיו הלימודיים-חברתיים-ספורטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים שגוררים את אבא\אמא לקנות משחקים הם מאוד מאוד נחשלים *ובעיקר* בישראל 2001" האם אתה מבסס זאת על פי קבוצת המדגם המתוארת בהודעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פריט מתוך קבוצת המדגם שמכילה את כל הילדים שאני מכיר. אה, כשמסבכים דברים פשוטים זה אפילו יותר טוב. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל אחד וסביבתו הוא. מנסיוני(ועל פי מחקרים שמגדירים את פרופיל ה-GAMER) האנשים (והילדים) הנוהגים לשחק במשחקי מחשב הם חבורה של אנשים יצרניים המצליחים לא רע בחיים (בלשון המעטה). הסטראוטיפ הוא אכן פשוט יותר ועולמו של המחזיק באותה חשיבה תבניתית אכן חד וברור יותר. חבל שלמציאות המורכבת יש תכונה להתערב ולסבך לנו את הענינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יושב לך על הלב חביבי? ניסיתי לענות לך תשובה שלדעתי המאוד סובייקטיבית יש בה קורטוב של הסתכלות משעשעת ומרעננת על הסוגיה שלפנינו. בתשובתי אגב, התייחסתי לשחקנים ש*קונים* משחקים ולא לכלל אלו שמשחקים ובכל מקרה היא לא היתה יותר ממהתלה. כבה רגע את המחשב הסט את הווילון, כן אני יודע שחשוך בחוץ; אין צפי למפלצת קוויק מכוערת. שאף מעט אוויר צח, אם הוא לא כזה נסה קרוב יותר ל5 בבוקר. עכשיו שאל את עצמך "מדוע אני שונא את העולם"? אל תתפתה לתשובות סטראוטיפיות פשוטות, אל תסחף אחרי דפוסי חשיבה תבניתיים ופשטניים. התרווח היטב. נסה פעם או פעמיים לחשוב כך: "אני אוהב את העולם", "העולם נפלא ומרגש". תן לחיוך להשתלט על פניך. חזור על כך. תחשוב על זה עוד קצת עד שתרדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה חושב שאני טועה או לא הבנתי נכונה משהו שכתבת. א. מה אתה בדיוק רוצה ? ב. העולם אכן נפלא ומרגש. ג. איך הגעת למסקנה שאני שונא את העולם? ד. אולי לא הבנתי למה אתה מתכוון. אם כן הבנתי אז אני לא רואה שום בעיה עם תשובתי. אם לא הבנתי הסבר לי שוב ואני אפילו אתנצל אם צריך (אין לי שום בעיה לבקש סליחה במקרה הצורך). למה אתה חושב שמישהו יכול להבין מה אתה רוצה כאשר אתה כותב: "כבה רגע את המחשב הסט את הווילון, כן אני יודע שחשוך בחוץ; אין צפי למפלצת קוויק מכוערת. שאף מעט אוויר צח, אם הוא לא כזה נסה קרוב יותר ל5 בבוקר." אתה מוכן לדבר בשפת בני אדם ולא להעביר ביקורת בתחפושת של שירה מודרנית? אם יש לך ביקורת לגבי כתיבתי בפורום זה, הסבר בבירור כמו בנאדם מבוגר, מה אתה רוצה (ואולי אני אקבל את הביקורת) ואל תחלק לי עצות החורגות מפורום זה (אני לא מכיר אותך ואתה לא אותי). לילה טוב ותן לחיוך להשתלט גם על פניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה כתובה היטב,בשפת אנוש,בוגרת,וכמעט השתכנעתי,עד שהגעתי לשורה האחרונה:"לילה טוב,ותן לחיוך להשתלט גם על פניך". להשתלט על פניך?חיוך? מיד צפו זכרונות ממטריקס כמו למשל הנווד התמים שבאחת פועל דרכו סוכן המטריקס, והוא אינו נווד תמים עוד, "אין צפי למפלצת קוויק מכוערת"? לך תדע,כאשר המילים המרצדות ב-2:25 בלילה על המסך שלך הן כאמור:"לילה טוב,ותן לחיוך להשתלט גם על פניך." אני חסיד התיאוריה , שאני מודע לקושי לחקור אותה,ולאווילותה, (אבל לך תדע,אולי זה כמו אצל היוונים, שידעו שהעולם עגול לפני 2500 שנה, וידע זה, חיכה כתיאוריה, לקולומבוס ומגלן כ-1000 שנה, חסר שימוש ושכוח, שלא לומר שמי שהיה טוען כך היה נחשב טיפש ואף כופר.) ובעקרון היא פשוטה מאוד,ישות רוחנית(אחד האלים,בשפת היוונים) שאיני יודע מה טיבה ומטרתה,רק זאת שהיא אינטלגנטית מאוד, ופועלת לניתוב האדם לכווני חשיבה ,יצירה,שפה, וכו' קרים וממוכנים.ככל שיטשטשו ההבדלים בין אדם למכונה, כך ייטב לטעמה.רגש יהפך למילת גנאי רק "אדם פרימיטיבי" יחזיק בזה,אבל יתחשבו בו ויתנו לו טיפול בשם :טלנובלה. חיות המחמד הוירטואליות ישתכללו,דור שלם של ילדים ,ישחק הרבה יותר שעות במחשב מאשר עם בני מינו. מובן שבני האדם יזכו בטובות הנאה משמעותיות, תמורת הסכמתם להעביר נתחים הולכים וגדלים ממה שהיה חייהם למכונות.משחקי המחשב למשל יהיו "חוויתיים" יותר ,מרתקים יותר. האדם ברוב המקרים ישתף פעולה מרצון.מה גם שמגיל צעיר יקבל מסרים חברתיים ברורים,נחיתות חברתית בחברת הילדים לא תקבע עוד בשל גובה עדה וכו', אלא ע"פ התעדכנותך בגרסה האחרונה ביותר של המשחק קרסט-בבלסט.כמו בתקופה בה הייתי ילד ,ובהפסקה הגדולה, מי שלא ידע לתאר בפרטי פרטים את עלילות הגיבורים בפרק השבועי של סדרת הטלויזיה התורנית, עמד בצד מבויש ,מחכה לקריאה הגואלת"עוד 5 דקות ההפסקה נגמרת,בואו זוגות כדורסל". השפה במיוחד תעבור שינוי,משום שהיא מעצבת תודעה,הדימויים יהיו סטריליים מרגש יותר ויותר רזים,וגם מבטאי אגרסיה קרה יותר ויותר.חיוכים לא יפציעו,אלא ישתלטו,כלומר לא יעלו ממעמקים,מן העצמי,אלא יבואו מבחוץ,יאחזו בפני השטח,ויטענו לאותנטיות.(לכן גם יש הבדל משמעותי אם אדם אומר:"החיוך השתלט על פני"כלומר הוא חווה מבפנים את הדבר,לבין אמירה כזו הבאה מבחוץ:"תן לחיוך..."). חיוך אמיתי הוא תופעה שמשית יוצרת תהליכי אור וחיים,גם בתוכנו אנו חווים את הרגש העדין המזכיר בעלותו בנפש פרישת עלי כותרת של פרח. אין בדברים הנ"ל כוונה לומר משהו אישי על האייל המתלמד שאינני מכירו. אבל המשפט האחרון שלו עורר בי תגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד 3 הערות: אני לא בטוח אם בלשון ציווי זה חיך! או חייך! בין היוונים הקדמונים לקולומבוס מפרידות 2000 שנה ולא 1000 . תן לחיוך להשתלט הוא ביטוי שהועלה לראשונה אצל המגיב הקודם לאייל המתלמד, ויתכן וגם לי יצא לומר זאת למישהו ברגע מנוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תן לחיוך להשתלט הוא ביטוי שהועלה לראשונה אצל המגיב הקודם'' אני לא נוהג להעיר הערות אישיות כאלה באייל, ביחוד כשאין קשר לנושא הדיון. המשפט נאמר כ''תגובת מראה''. אנשים מיחסים לפורומים ערך רגשי ופרסונלי גבוהה מהראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך אני מבקש להוסיף: מה עם משחק כמו Black & White בו השחקן צריך לבחור את אופי המשחק שלו עצמו (להיות טוב לאנשים או להתעלל בהם)? לאיזו קטגוריה הוא נכנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך אני גם אוסיף : מה עם משחקים חמודים, מתקתקים, לא אלימים לחלוטין המנחילים במסווה של מתיקות ערכים פשיסטיים או ערכים שליליים אחרים (ברבי למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלילי במשחק ברבי המיועד להנציח הבדלים ג'נדריאלים אליהם מחוברתים הילדים בכל מקרה כבר קודם לכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מנציחה אידיאלים אסתטיים לא מציאותיים. כמו שלי גפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קבע שאידאל אסתטי הוא לא מציאותי לילדות בחברה מערבית? (ע"ע תהיי יפה ותשתקי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיי יפה ותשתקי זה לא אידאל אסתטי גוף של ברבי הוא אידאל אסתטי והוא לא מעשי לגבי הרוב המוחלט של הנשים בעולמנו. בעבר הדרישה הבסיסית שלי מאישה הייתה שתהיה יפה ותשתוק אולם בימים אילו אני אסתפק בכך שתהיה. שלי גפני היא אישה יפה מאוד והיא היתה נערת השנה של מעריב לנוער בתקופה שבה נוצרו רוב הקבעונות המיניים והפנטזיות הרומנטיות שלי. מה שהוביל לכך שלעולם לא אהיה מאושר באמת עם אישה שאינה השילוב הבלתי אפשרי בעליל של שלי גפני ואמא שלי. מה שאומר שלעולם לא אהיה מאושר. אבל זה לא נורא, התרגלתי. בכל אופן את המשך הדיון על אידאלים בלתי מושגים של יופי אני ממליץ להעביר לדיון בנושא משקל יתר של נערות ארצנו החביבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לבנות ארצנו אין בעית משקל, אלה בעית אגו. הן בכוח תלבשנה מכנס שלוש מידות קטן יותר רק כדי להוכיח לעצמן שהן מסוגלות להידחס לתוכו וחייבות להתגאות בכך ברבים. הבעיה היא ש ''ברבים'' כל שאר הגוף לא מסכים להיכנס למיכנס הצמוד עד מאוד, ולכן נוצרים מאין גושי שומן ואיברים פנימיים בחלקו העליון של הגוף בצורת מה שידוע כצמיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש בעיית אגו אבל בגדים צמודים לא יעזרו לי (לא שלהן זה עוזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פופק. אל תטביע את צערך בבגדים צמודים; בסופו של דבר זה לא פותר שום בעיה ואפילו יכול להוסיף בעיה נוספת כמו אולקוס...(במצבים קשים אפילו טחורים. הכרתי מישהי עם מצב מצער שכזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מספר לך שאני כבר סובל משתי הבעיות אבל אני לא רוצה להישמע בנאלי ולכן רק אודה לך על ההתעניינות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילי בדיוק כמו משחק בברבי רגיל. לא אני הוא זה שטוען שיש חידוש של ממש במשחקי המחשב לעומת משחקי חברות קונבנציונליים. משחקים שליליים לא חיבים להופיע על צג מחשב. "קודם לכן?" - קודם למה? המשחק הוא חלק מתהליך הסוציאליזציה ולא דבר הבא לאחר התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים חשופים לחיברות והבדלים בין המינים לפני שהם מתחילים לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים חשופים לחיברות ואלימות לפני שהם מתחילים לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להבדלים בין המינים הם חשופים עוד לפני האלימות. עוד לפני לידתם למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים המולדים בין המינים לא מחיבים את ההבדלים התרבותיים/נרכשים הנובעים ממשחק בבובות ברבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להבדלים המולדים אלא להקניית זהות מינית כבר בשלב ההריון ועם הלידה (הכנת חדר הילדים לדוגמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק האולטימטיבי: אחו, פרות שמנמנות, תכול השמים ופרפרים, והדוד ג'רי על הטרקטור (הכפל ושלש את כמות התירס, השבח את החיטה ומכור את החזירים במחיר הגבוה ביותר). משחק כזה שאפילו הסרט "מרי פופינס" יראה כמו "גרון עמוק" לעומתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אולטימטיבי... אבל נורא משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון דומה למיקסום תנובת החלב של פרות באחו. צריך להקים לבנות ולנהל פארק שעשועים. על פניו זה נשמע משעמם אבל מסתבר שהמשחק מאד דינמי והשחקן מופעל ומפעיל כל הזמן עם תחשיבים פיננסיים, פירסום, שמירה על נקיון, אבטחה, דוכני אוכל, מזג אויר, תחרות עם פרקים אחרים ,תכנון מתקנים ועוד. אני מכיר ילד אחד שמבלה שעות עם המשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי משחק ששיחקנו בבית הספר היסודי (מיד אחרי שלמדנו איך עושים penup - pentown בלוגו). קראו לו דוכן לימונדה ובהתחשב בתנאי מזג האוויר, תנובת הלימונים ומצב הקונים היינו צריכים להגיע למקסימום רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברי הלא כל-כך רחוק עשיתי ביביסיטר לילדה בת 10 אוהדת נימרצת של סימס. כאשר דינה, (שם בדוי), הפסיקה לאהוב אחת מהדמויות שלה במשחק, היא היתה סוגרת אותו/ה בתוך מיבנה בעל 4 קירות ונותנת לדמות למות מרעב/חוסר שינה/תיסכול עקב היתבוססות בתוך הצרכים של עצמו/ה או שהיתה סוגרת את הדמות בתוך בריכה בלי דרך לצאת כך שהדמות היתה טובעת. אני לא יודעת לאיזו סטטיסטיקה אפשר להתאים את זה אבל דינה ילדה לא אלימה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לסטטיסטיקה שאומרת כי בין השאר בנות הן גם תבוניות ולא רק נכנעות לסטיגמות חברתיות שאומרות שהן צריכות להיות ביישניות, כנועות, צייתניות וכבודן בבית פנימה? (טוב, במקרה הזה, דווקא כן מדובר בבית פנימה אבל לא חשוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה-הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (עד כמה שהבנתי אותה) הייתה: "ילדה טובה וחביבה משחקת במשחק פסטורלי. היא מרשה לעצמה להתעמר ולהתעלל בדמויות בברוטליות כשנמאס לה מהן. האם היא חלק מאיזושהי סטטיסטיקה של השפעת משחקי מחשב על נטיה לאלימות, ואיזו סטטיסטיקה זו?". התשובה הייתה- "זה שהיא בת, לא אומר שהיא עדינה". מה,כאמור,הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שכתבתי את המילה עדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים פתרון מדויק, רוצים פתרון מדויק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כידוע, יש אבולוציה בעולם. מה שהטיל את ביצת התרנגולת הראשונה הייתה נקבה מהמין שקדם אבולוציונית לתרנגולת. סיימנו. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם: ביצת תרנגולת = ביצה ממנה (אולי) תבקע תרנגולת? או: ביצת תרנגולת = ביצה שהוטלה ע"י תרנגולת. אם האפשרות הראשונה נכונה, אזי הביצים אותן אנו קונים במכולת אינן ביצי תרנגולת, שכן אין סיכוי לבקיעת תרנגולת ממנה. (הביצה אינה מופרית) אם השניה נכונה, אז בהכרח התרנגולת קדמה לביצת התרנגולת. ברור לחלוטין שהביצה כקונספט קדמה לתרנגולת. (ביצי זוחלים שקדמו לעופות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ביצה שמכילה מטען גנטי של תרנגולת. ב. ביצה שמקיימת לפחות אחד מהתנאים שפירטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם א' אז הביצים אותן ניתן לקנות במכולת אינן ביצי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הן מכילות חצי מטען גנטי של תרנגולת, שזה בעצם מטען גנטי של תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעסק במחקרון כאשר מראש ידוע שכל "תוצאה" שלו תהיה אקראית לגמרי ?! ואגב "הביצה והתנגולת" לתרנגולת הבכורה. כי היא התרנגולת יכולה היתה להגיע מכל מקום ואילו הביצה רק מהאחורה של התרנגולת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. ולפי מה שכן הבנתי אני מעוניינת להחזיר לך את השאלה - למה להתעסק במחקר(ון) כאשר מראש ידועה כל תוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי סקרן לדעת מה רמת האלימות בקרב קבוצת ילדים, פריקים של משחקי מחשב (הנחשבים אלימים), לעומת ילדים שלא משחקים משחקי מחשב כאלה. ונניח שרמת האלימים בקרב הראשונים היתה גבוהה יותר אזי השאלה המתבקשת היא : האם ילדים ברמת אלימות גבוהה נמשכים למשחקי מחשב אלימים או שהמשחקים האלימים הם הדוחפים לאלימות וכו וכו וכוץ אבל לצערי קבוצת הילדים שבחרת ותוצאת המחקר הראשוני שהצגת משאיר בעצם הכל פתוח. האין זה כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי סקרנית לדעת איך תחליט מיהו "פריק" של משחקים. ובעצם, מדוע אתה צריך פריקים ולא פריקים? בכך אתה בעצם קובע מגמתיות שיש קשר בין המשחקים לאגרסיביות. למה שלא תבדוק ילדים באופן כללי? ואגרסיביות באופן כללי? אוי, נכון, כי את זה אני עשיתי. ואם הייתי סוגרת את כל הקצוות, האם אז היתה נחה דעתך? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצחות מיותרת וסליחה אם לא הבהרתי את עצמי כראוי. בכל אופן כאשר הכותרת היא : " תוצאות מפתיעות.." ואח"כ : "לא ניתן לטעון לקשר.." "לא ניתן לטעון לשוני.." "לא נמצאו קשרים מובהקים.." השאלה היא האם אכן כך ? באשר להערתך האחרונה : בקבוצת הילדים (30) הנחקרת צריכים להיות כאלה שמרבים לשחק במשחקים ובמשחקים אלימים (פריקים) וכאלה שלא ,ובהחלט גם כאלה שמשחקים בתדירויות שונות כדי לחפש הקשרים לאגרסיביות וכד. אין פה שום מגמתיות יש פה צורך אמיתי כדי לבסס את "התוצאות המפתיעות", ומותר לי להניח שכשאת כותבת (ובעצם שואלת) למה לא לבדוק ילדים באופן כללי ואגרסיביות באופן כללי את מניחה שבקבוצת הילדים הנבדקים יהיה "פיזור" סביר בין כאלה שמשחקים הרבה מעט וכו. (מה שלא בהכרח סותר את דבריי) ומה שמחזק את הצורך במספר גדול בהרבה של נבדקים . בכל אופן יש חשיבות רבה לבדיקת הנושא וכל הכבוד לך על שהעלת את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הקשר הוא ההפתעה. ושוב אני שואלת: איך תחליט כמה זה "מרבים לשחק" וכמה זה "לא מרבים לשחק". ביחס למה? הילדים שנבדקו היו אך ורק ילדים שמשחקים במחשב. פרט לכך לא היה קשר ביניהם. וכפי שציינתי, רמת האגרסיביות שלהם נבדקה *ללא* כל קשר למשחקי המחשב שבהם שיחקו. לא הנחתי מראש שילדים שמשחקים רק דום הם אגרסיביים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתיחס לסגנונו הצבעוני והמפוזר-משהו של א.מ., יש משהו בדבריו כשהוא מתייחס לביטויים "לא ניתן לטעון" (פעמיים) ו"לא נמצאו קשרים". המחקר הרי לא באמת מצא ש"לא ניתן לטעון" משהו. הנה, אני דוקא כן יכול *לטעון*: "יש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב". אם המחקר קובע שהטענה הזאת *לא נכונה*, למה לא לומר בפשטות: "מהמחקר עולה כי אין קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב"? אולי מפני שהנתונים הסטטיסטיים אינם מובהקים מספיק בשביל לטעון טענה ישירה כזו? אבל אז הרי באמת יוצא שאין למחקר מה לתרום בשאלה הזו, לכאן או לכאן, ואז אין כאן שום תוצאה, ובודאי לא תוצאה מפתיעה. באופן דומה, "לא נמצאו קשרים מובהקים בין רמת האלימות ובין רמת החשיפה של ילדים ששיחקו לבד לעומת כאלה ששיחקו עם הורים וחברים". אני בטוח שבמחקר גם "לא נמצאו קשרים" בין הטמפרטורה הממוצעת בבאר-שבע ובין אוכלוסיית הקרנפים בקניה, ובכל זאת העובדה הזאת אינה מצויינת במאמר. האם המחקר מצא ש*אין* קשר בין רמת האלימות לבין צורת המשחק? אם כן - למה לא פשוט לומר זאת? אם לא - מה בעצם מצא המחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לכל מה שכתוב במאמר ולכל מה שנטחן עד דק בהודעות קודמות, המחקר בעיקר מוכיח שכאשר דנים בהשפעת התקשורת על ילדים, לא ניתן לכלול את משחקי המחשב בנשימה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאת כבר קצת עייפה ממני ומכל שאר הנודניקים (אני הייתי מתעייף הרבה קודם, אני מוכרח להודות). אבל, בכל זאת - למה שוב הבחירה הזו בניסוחים פתלתלים? המחקר קובע מה ניתן ומה לא ניתן לעשות כשדנים בנושא שהמחקר כלל לא עסק בו (השפעת התקשורת על ילדים)? הייתכן? האם אפשר בבקשה לקבל תשובה לשאלה הבאה? איזו מהקביעות הבאות היא נכונה: א. המחקר מוכיח שיש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב. ב. המחקר מוכיח שאין קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב. ג. המחקר אינו מוכיח את קיומו או את אי-קיומו של קשר כנ"ל. ד. אף אחת מהאפשרויות הקודמות אינה נכונה (פרטי והסבירי). זהו. אני מבטיח שאם אקבל תשובה, אפסיק להציק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר לא מצא קשר סטטיסטי מובהק בין רמת האגרסיביות של הילדים ובין מספר השעות בהן בילו מול מחשב. בהתחשב בעובדה שנבדקו ילדים עירוניים בשתי ערים גדולות בישראל, ניתן לשער כי במדגם גדול יותר ובאוכלוסיית מחקר גדולה יותר יתקבלו תוצאות שונות. זאת למרות העובדה שהתוצאות שהתקבלו לא היו מובהקות לחלוטין (כך שהשערתי שלי היא שאפילו אם נגדיל את המדגם לא נקבל תוצאות שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שאיילת עשתה כמיטב יכולתה לענות ברצינות לשאלה שלי, אבל לאחר שקראתי כחמש פעמים את התשובה (ועדיין לא הבנתי), נאלצתי להגיע למסקנה המצערת שאנחנו כנראה פשוט לא מדברים באותה שפה. אם מישהו יוכל לתרגם את התשובה לעיל לשפה שאני מבין, אני אודה לו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ענתה ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גלעד! ואם אכן כך הדבר, אין לי אלא לתהות: - בוצע מחקר שמטרתו היתה לבדוק האם יש קשר בין X ל-Y (נעזוב לרגע את הפרטים הספציפיים למקרה זה). - המחקר לא הוכיח שקיים קשר, ולא הוכיח שלא קיים קשר (כלומר, לא הצליח לענות על השאלה שאותה נועד לבדוק). - האם ניתן להסיק שבמחקר "התקבלו תוצאות מפתיעות"? שהתקבלו תוצאות בכלל? משהו מסתתר מבינתי כאן, או שבשפה שמדברים בה במדעי החברה יש למלים "מחקר" ו"תוצאות" משמעות שונה מזו שאני מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - ציפינו לקשר בין X ל Y, אבל לא מצאנו אחד. הפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מצאנו לאו דוקא בגלל שהקשר לא קיים (הרי לא הראינו שהוא לא קיים)- אלא פשוט מפני שהמחקר נכשל בנסיון לענות על השאלה האם הוא קיים או לא. (הכשלון הזה יכול להיות מפתיע - אבל הוא צריך לעניין בעיקר את מי שתכנן, ביצע, וניתח את תוצאות המחקר - ולא את הציבור הרחב). למה הדבר דומה: יצאתי לערוך מחקר שיבדוק האם יש קשר בין הטמפרטורה בבאר-שבע לבין מצב הרוח של הקרנפים בקניה. ציפיתי ש*לא* יהיה קשר כזה. במשך חודש מדדתי מדי יום את הטמפרטורה בבאר-שבע. למרבה הצער, בגלל בעיות של תקציב וזמן, לא יכולתי לצאת לקניה ולראיין שם את הקרנפים. לכן, בסיכום המחקר שלי, בניגוד גמור לציפיותיי, *לא* מצאתי שאין קשר בין הטמפרטורה לבין מצב הרוח של הקרנפים. תוצאה מפתיעה? אתה אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תיאוריות קיימות, ההנחה הייתה שאם נבדוק את הקשר בין אלימות ילדים לבין חשיפה למשחקי מחשב אלימים, נמצא קשר מובהק סטטיסטית. בדקנו את ההנחה הזו, וגילינו כי התיאוריות הקיימות שגויות - הקשר רחוק מלהיות מובהק סטטיסטית. אי לכך, הפרכנו את התיאוריות הקיימות. הפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון את פשר המושג "מובהקות סטטיסטית", הרי שהוא תכונה של *תוצאות הניסוי*, ולא של המציאות "האמיתית", שאותה אנחנו דוגמים (ושהיא, בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו באמת). לכן נראה לי מוזר לנסח את התיאוריות הקיימות במונחים של תכונות צפויות של תוצאות המדגם שלנו. יותר סביר (בעיני, בכל אופן), שתיאוריה קיימת תטען משהו על המציאות - משהו כמו "יש קשר בין X ל-Y". ואז - התוצאות שנקבל בניסוי חדש יכולות לאשש את ההנחה הזו, להפריך אותה, או לא להיות מובהקות מספיק בשביל להחליט לכאן או לכאן (כפי שכנראה קרה במקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובהקות סטטיסטית באה לפתור בדיוק את הבעיה הזו - לקשר בין התוצאות שמצאנו באוכלוסיה הדגומה לבין כלל האוכלוסיה. תוצאה מובהקת ברמה של 5%, למשל, מאפשרת לנו לטעון בביטחון של 95% שקיים קשר בין שני משתנים. דהיינו, אם נדגום את האוכלוסיה שלנו 100 פעמים, ב-95 מהן נמצא קשר בין שני המשתנים. בדיוק ההיפך ממה שטענת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרמת המובהקות הסטטיסטית מספיק נמוכה, אפשר לטעון לחוסר-קשר. איך לגישתך אפשר להוכיח שאין שום קשר בין שני משתנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער קצת שגלשתי לדיון הטכני במושגים סטטיסטיים - כיוון שבאמת אין לי מספיק ידע בנושא. אני מוכן לקבל בשמחה את הקביעה שלך, ובכל אופן מה שחשוב לצורך הענין שלי הוא ש*קיימת* דרך כלשהי להוכיח שאין קשר בין שני המשתנים. (אחרת, לפי קרל פופר, התאוריה שיש קשר אינה תאוריה מדעית קבילה). ובכן: האם במחקר זה רמת המובהקות הסטטיסטית היתה מספיק נמוכה? אם כן, הרי שאיילת היתה צריכה פשוט לענות "ב - המובהקות הסטטיסטית היא מספיק נמוכה, ולכן המחקר מוכיח חוסר קשר". במקרה זה התלונה היחידה שתהיה לי היא תלונתי המקורית - מדוע לא הופיעה המסקנה הזאת במלים פשוטות בגוף המאמר. אלא שאיילת נמנעת בעקביות מלענות "ב" (או כל תשובה אחרת) - ומישהו (גלעד) אפילו ענה בשמה "ג", מה שמלמד שהתשובה "ב" אינה מובנת מאליה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ענתה ג'. בדיוק כמו שהיא לא תתחיל להסביר עכשיו על H0 ו-H1 ומיני תרגומות סטטיסטיות. תראה, בינינו? הפרשנות הסטטיסטית-מחקרית-מדעית, לא ממש מהותית לכל המאמר. מה שחשוב לדעת היא הידיעה החברתית שילדים שיושבים ומשחקים 15 שעות ביממה דום או קווייק או קארמגדון או דלתאפורס או בלאק אנד ווייט, לא יגדלו לתוך עבריינות ומסגרת אלימה *בגלל* ששיחקו במשחקים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין אפשרות להציב "יש השפעה" כ-H0, ו"אין השפעה" כ-H1, ולבחון עד כמה מובהקת טענת ה"אין השפעה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות. המחקר לא בא לבדוק השפעה, אלא קשר. השפעה אפשר לבדוק על ידי ניסוי. סקר כזה יכול למצוא מתאם סטטיסטי, שלא מעיד על סיבתיות (א' גורם ל-ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר אמנם בודק קשר, אבל מניח השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר לא מניח השפעה. המחקר בודק קשר. החוקר שיער השערה. הניח הנחה. הנחת מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אותה השאלה של דובי, רק עם "קשר" בכל מקום שדובי כתב "השפעה"]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - אם תביט על הלוגיקה מאחורי מבחני מובהקות סטטיסטיים, תראה שאין דרך להוכיח ''חוסר קשר מובהק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - לא ניתן להפריך את התיאוריה כי "קיים קשר". אינני יכול לשפוט אם טענה זו נכונה. אבל אם היא נכונה המשמעות היא מרחיקת לכת. הזכרתי קודם את קרל פופר (Karl Popper, 1902-1994). פופר היה פילוסוף של המדע - מחשובי ההוגים בתחום. סיכום מפורט של חייו, ובעיקר של פועלו, ניתן למצוא כאן: (ארוך, ובאנגלית, לצערי. לא הצלחתי למצוא משהו בעברית). אחת השאלות המרכזיות שהעסיקו את פופר היתה שאלת ההבחנה בין מדע ובין מה שאינו מדע (אף שעשוי להתחזות לכזה). פופר טוען כי הקריטריון להבחנה בין תאוריה מדעית לתאוריה שאינה מדעית הוא ה"ניתנות להפרכה" (falsifiability) שלה. כלומר - האם ייתכן מאורע שהתרחשותו תפריך את התאוריה (התאוריה טוענת שמאורע כזה אינו אפשרי). אם ייתכן מאורע כזה - התאוריה היא מדעית. אחרת - לא. דוגמה לטענה מדעית לפי קריטריון זה: "כל העורבים שחורים" (ניתן להפריך ע"י מציאת עורב לבן) דוגמה לטענה שאינה מדעית: "יש אלוהים" (כל מאורע שהוא ניתן להסבר במסגרת התיאוריה - לכן אי אפשר לסתור אותה). עד כמה שידוע לי, הבחנה זו שהציע פופר מקובלת, כיום, על מרבית הקהילה המדעית. האמירה לפיה תאוריה כלשהי אינה ניתנת לסתירה, שקולה לפיכך לאמירה שאין זו תאוריה מדעית כלל. לסיום עלי להודות שאין לי השכלה פורמלית בפילוסופיה. לכן אם נפלו אי-דיוקים באופן שבו הצגתי את הדברים, אני מתנצל מראש, ואשמח אם יתקנו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד, להכניס את פופר לדיון. פופר מהווה בעיה גדולה לחוקרים במדה''ח, כיוון שאכן מדה''ח נמצאים במאבק כדי להוכיח את ''מדעיותם''. פופר היה שולל את מדה''ח מכל וכל (הוא שלל בזמנו מדעים הרבה יותר מדוייקים ממדה''ח כ''לא-מדע'' או ''לא-אמפירי''). אני אישית מנסה להרים את תרומתי הצנועה לקידום מעמד מדה''ח כמדע אמפירי, ע''י תגובות באייל שמבהירות את מה שמאחורי אמנות הניתוח הסטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי עוד קצת על פופר בהקשר של מדה"ח, ולא מצאתי בשום מקום אמירה גורפת שלו כי מדה"ח אינם מדע1. אדרבה, מצאתי מראי מקום למאמרים של פופר העוסקים במדה"ח, ולפחות מהכותרות לא נראה לי שהיחס שלו היה שלילה מוחלטת. על כל פנים, *אני* אינני שולל עקרונית את מדעי החברה כמדע אמפירי, ובלבד שהשיטות המשמשות בהם עומדות במבחן הקבילוּת המדעית. דומני שהבעיה נוצרת כאשר חוקר בתחום מדעי שהוא בהגדרתו "לא מדוייק" מבקש לטעון טענות איכותיות (להבדיל מכמותיות). במצב זה ייקלע בהכרח החוקר לקושי להוכיח את טענתו. כדי להתגבר על בעיה זו, אני מציע, בפשטות, לנסח את מסקנות המחקר במונחים כמותיים. לדוגמה, הייתי שמח לראות מסקנה כזו: "ברמת בטחון סטטיסטית של 95%, מקדם המִתאם2 בין שני המשתנים שנבדקו, הוא בתחום שבין 0 לבין 0.1+" (את המספרים סתם המצאתי - אני מניח ש-0.1 נחשב למקדם מתאם נמוך). או, כאשר מציגים את המחקר לציבור הלא-מקצועי: "ברמת סבירות גבוהה, הקשר הוא חלש או שלא קיים כלל". היתרונות בצורה זו של ניסוח המסקנות: - ניתן (כך אני מניח3) לגזור מסקנה כזאת מהנתונים בשיטות סטטיסטיות מקובלות, ולכן המסקנה עצמה אינה נתונה לוויכוח. - המסקנה מנוסחת במונחים חיוביים (מה המחקר מצא, ולא מה המחקר לא מצא) - המסקנה, על אף היותה כמותית ולא איכותית, עשויה להיות (אם המספרים "טובים" מספיק) בעלת משמעות (ואף יכולה לשמש לצרכים מעשיים). אם חוקרי החברה ידבקו בשיטה שהצעתי, הם יוכלו אולי לנער מעליהם נודניקים כמוני (ואנשים רציניים כמו פופר), ולהתרכז במה שמעניין אותם באמת: נושאי המחקר שלהם. --- 1 כפופריסט, עלי להודות שהעובדה שלא מצאתי אמירה כזו אינה מוכיחה שהיא לא נאמרה. 2 ככה אומרים "קורלציה" בעברית, נכון? 3 זו הנחה חשובה, ואני מקווה מאוד שהיא נכונה. אני מודע לכך שהשיטה הסטטיסטית להסקת מסקנה מסוג זה שונה מהשיטה המשמשת ל"קבלה" או דחייה" של השערת-האפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תהיה פופריסט אמיתי עד שלא תקרא את The open society and its enemies, 1946 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אני מבין שמה שמעניין אותך הוא הקשר בין משחקי מחשב לאגרסיביות, ולא מתודולוגיות של עריכת מחקרים והסקת מסקנות. אותי דווקא מעניין יותר הנושא השני (ולא שאני מזלזל חלילה בחשיבותו של הראשון). אני חושב שחוסר העניין שלך בנושא השאלה שלי אינו פוטר אותך מלענות עליה. מי שעורך מחקר - בכל תחום שהוא - ומסיק ממנו מסקנות, חייב לפעול לפי כללי היסק בסיסיים ואוניברסליים, וחייב להיות מסוגל להסביר מהן מסקנותיו, וכיצד הגיע אליהן. השאלה שלי בפירוש אינה נוגעת לפרטים הטכניים של הסקת המסקנות הסטטיסטית. אני סומך עלייך בעניין הזה (בין היתר מחוסר ברירה - אני לא יודע הרבה סטטיסטיקה). השאלה נגעה למסקנות עצמן: האם הוכח שיש קשר, הוכח שאין קשר, או לא הוכח אף אחד מאלה. זאת לא שאלה קנטרנית. זאת שאלה לגיטימית, ואפילו בסיסית. האפשרויות שהצגתי מכסות את כל טווח התשובות האפשריות מבחינה לוגית. אני מתקשה להבין מדוע את מתעקשת שלא לענות על השאלה (ואף טורחת להכחיש את התשובה כשמישהו עונה בשמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרויות שהצגת לא מכסות את כל טווח התשובות האפשריות מבחינה לוגית. או שלא הבנת את שאלת המחקר, או את משמעותה של שאלת מחקר בכלל. ההשערה הרווחת (נקראת H0) גורסת כי אפשר לטעון כי יש קשר בין שני המשתנים. ההשערה החדשנית (להלן H1) לא טוענת שאין קשר בין המשתנים, אלא את הדברים הבאים: א. לא בטוח שיש קשר ב. אם יש קשר, הוא לא בהכרח חזק כל כך ג. לא ניתן לטעון לקיומו של קשר כזה ברמת מובהקות מספקת. אתה משתמש במילה "לוגי" בפזרנות. "לוגיקה" ו"סמנטיקה" הן לא רק מלים יפות שניתן לעטות על עצמך כדי לשוות תוקף לטענות. לוגיקה וסמנטיקה הן הבסיס למחקר מדעי, ולניסוח טענות, השערות, מסקנות. שני רעיונות כל כך עדינים, ועם זאת חזקים דיים כדי להפוך תפיסות עולם על פיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. אני השתמשתי במילה "לוגי" *פעם אחת* (ואת המילה "סמנטיקה" לא עטיתי על עצמי כלל). לקרוא לזה "פזרנות" זו, במקרה הטוב, הגזמה. כשאמרתי שהאפשרויות שהצגתי מכסות את כל הטווח מבחינה לוגית, התכוונתי למשמעות הבאה: אם נסמן ב- A את הפסוק "המחקר מוכיח שיש קשר..." וב- B את הפסוק "המחקר מוכיח שאין קשר...", ניתן לכתוב את שלוש האפשרויות באופן הבא: א. A ב. B ג. לא A וגם לא B ע"פ הלוגיקה המתמטית (וגם סתם משיקולי היגיון בריא), אחת מהטענות הללו היא בהכרח נכונה[*], יהיו אשר יהיו ערכי האמת של A ו-B. (ובמלים מפוצצות: הדיסיונקציה של שלוש האפשרויות הללו היא טאוטולוגיה). המשמעות של "שאלת מחקר" כפי שאני מבין אותה היא: "השאלה שעליה נועד המחקר לענות". נא לתקן אותי אם יש לי טעות נוראה בהבנה הזאת. אני סברתי לתומי, שאחת משאלות המחקר במקרה זה היתה: "האם יש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב אצל ילדים". לשאלה הזו יכולות להיות שתי תשובות: "כן" ו"לא". המחקר יכול להצליח, בכך שיספק את אחת התשובות הנ"ל, או לא להצליח (בכך שיענה "אולי"). לחילופין אפשר היה לשאול "מה עוצמת הקשר" (סליחה על המינוח הלא-מקצועי), ואז התשובה צריכה היתה להיות נתון מספרי כלשהו, עם טווח שגיאה. אינני רואה הרבה תועלת במחקר ש"שאלת המחקר" שלו מנוסחת באופן שאת/ה ניסחת אותה. גם אם נתעלם מהמלים "אפשר לטעון כי" בתיאור H0 (שהופכות את ההשערה לחסרת משמעות לחלוטין, כפי שכבר הערתי), הרי ש-H1 מנוסחת במונחים של "מה אפשר (ובעיקר מה אי-אפשר) להסיק מהנתונים", ולא של "מה נכון". שאלת המחקר צריכה להיות שאלה על *המציאות*, לא שאלה על תהליך הסקת המסקנות מהמחקר עצמו. בניסוח שלך, קבלת ההשערה H1 משמעותה שלא נוספה לנו שום אינפורמציה על המציאות, ולכן המחקר כולו הופך לחסר תועלת. אשמח אם איילת תהיה מוכנה להציג את שאלת המחקר שלה כפי שהיא ניסחה אותה. ---- [*] א. ו-ב. יכולות עקרונית להיות שתיהן נכונות - אבל במקרה שלנו ברור שלא זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. דבר ראשון תיקון: שאלת המחקר אינה "השאלה שעליה נועד המחקר לענות" אלא, השאלה אותה מציג החוקר ובעזרת המחקר ינסה להתמודד איתה. שאלת המחקר שהוצגה היתה: האם ישנו קשר בין חשיפה למשחקי מחשב בכלל ולמשחקי מחשב אלימים בפרט ובין גילויים של אגרסיביות ותוקפנות בקרב ילדים בגיל בית הספר היסודי? על מנת להתמודד עם השאלה, הועלו השערות מחקר שהיו: - ככל שילדים יבלו זמן רב יותר ביום מול המחשב, כך יפגינו יותר דפוסים אגרסיביים בהתנהגותם היום יומית לעומת ילדים ששוהים פחות שעות. - ילדים שמשחקים בעיקר במשחקים הנחשבים "אלימים", יגלו יותר דפוסי אגרסיביות מאשר ילדים שמשחקים במשחקים אחרים. - ככל שמתמעטת המעורבות של מסגרות החינוך הפורמליות (קרי, ההורים ובית הספר) בכל הנוגע לבחירת התכנים המצויים על המחשב, כך תעלה נטיית הילד לבחור במשחקים אלימים. בניגוד לדעתך, אין תמיד אפשרות לענות על שאלת מחקר בכן או לא וזאת הסיבה שיש צורך בניסוח השערות המחקר - על מנת לנתב את הדברים לכיוון מסוים. בהתחשב בעובדה כי זהו מחקר במדעי החברה ולא במדעי הטבע אין אפשרות להגיע לרמת הדיוק לה אתה מצפה. ובנוגע להערת הסוגריים שלך - מדוע ברור לך שלא יכול להיות ששתי ההשערות נכונות? הרי פילפילון הסביר לך בדיוק כיצד מצב כזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, אבל אני מתקשה לראות מדוע הוא מהותי. מדוע החוקר "מנסה להתמודד" עם השאלה, ולא פשוט מנסה לענות עליה? מה התועלת ב"התמודדות" עם שאלה - אם אין בסוף תשובה? השאלה עצמה כפי שניסחת אותה דומה מאוד לניסוח שלי (שהיה במודע מקוצר). זאת אכן (לדעתי) שאלה טובה וראויה למחקר. השערות הן מרכיב חיוני במחקר מדעי, ובלבד שהן בסופו של דבר מוכחות או מופרכות. אינני רואה טעם בהעלאת השערת מחקר, אם בסיכום המחקר ההשערה נותרת בלתי-מוכחת ובלתי-מופרכת (אלא, אולי, רק מופרחת). בתגובתי האחרונה ציינתי שאינני דורש בהכרח תשובת כן/לא - וגם תשובה כמותית היא בעלת משמעות (ואפילו יש מקום לשולי טעות שנובעים הן מרמת הדיוק המוגבלת של הנתונים עצמם, והן משיקולים סטטיסטיים). אינני מצפה לרמת דיוק ספציפית כלשהי - אלא רק לכך שרמת הדיוק תוגדר במדויק (או לפחות בערך). במקרה זה (של תוצאה כמותית) ראוי לנסח מראש גם את השאלה במונחים כמותיים. A ו B בטיעון שלי לא היו שתי השערות, אלא שני היגדים על המחקר ("המחקר הוכיח שיש קשר", ו-"המחקר הוכיח שאין קשר"). קשה לי להאמין שמחקר כלשהו (אפילו במדעי החברה[*]) יוכל להוכיח בו זמנית גם שקיים קשר בין שני משתנים, וגם שלא קיים קשר כזה. ---- [*] לא הצלחתי להתאפק מלהשחיל את העקיצה הזאת. אני מקווה שהיא תתקבל ברוח טובה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיפסילון מנסה לשאול זה פשוט "בעברית, מהי מסקנת המחקר?". "רמת מובהקות נמוכה" היא תשובה טובה לגבי סטטיסטיקאים וחברי מדעי החברה, וקצת פחות לאנשי מדעי הטבע (שלא למדו סטטיסטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת מובהקות נמוכה" = מאוד מאוד בערך ולא באופן ברור. מדעים לא מדויקים וסטטיסטיקה הם כלים שמאוד עוזרים להציג טענות לא מדויקות באופן הנראה מדעי ומדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זוהי מסקנה מוטעית, הנובעת מדיון חובבני בסטטיסטיקה. כפי שציינתי למעלה, כל רמת מובהקות שהיא מתחת לסף שהגדיר החוקר כסף הבטחון בממצאים, היא דחיית קשר. דהיינו, אם כחוקרת הגדרתי בטחון של 95% בממצאים, שמתחתיו אני דוחה קשר בין המשתנים, הרי שבטחון של 94% אינו מספק אותי. "רמת מובהקות נמוכה" כמוה כחוסר מובהקות מוחלט - לא הגעתי לסף ה-95% שהגדרתי, ומכאן שאינני יכולה לבטוח בממצאים באופן מספק ולהכליל אותם לכלל האוכלוסיה. "מאוד בערך ולא באופן ברור" הוא חוסר קשר, או - אינני יכולה להכליל בבטחון את הקשר שמצאתי בין המשתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד משתמשים ב"רמת מובהקות נמוכה" כמושג המעיד על *חוסר הצלחה* במציאת קשר, השימוש הוא נכון(לדעתי). אם משתמשים ב"רמת מובהקות נמוכה" על מנת להראות ש"יש רמז לקשר" או "הצלחתי להוכיח קשר מסוים" אז השימוש הוא לא נכון ונועד למטרות טישטוש תוצאות לשם אישוש טענה החביבה על החוקר. אם אני מבין נכון את מה שהחוקרת מנסה להגיד לנו(והיא כמובן תתקן אותי אם אני טועה) אז היא לא מדברת על אף אחד ממצבים אלו. היא אומרת שהיה צפוי (על פי מחקרים קודמים) שיאושש שוב הקשר ב"רמת מובהקות גבוהה/מספקת". מכיוון שתוצאות המחקר מראות רק "רמת מובהקות נמוכה" הדבר מחליש (לא מפריך) את הטענה לקשר ב"רמת מובהקות גבוהה/מספקת". "אינני יכולה להכליל בבטחון את הקשר שמצאתי בין המשתנים" היא המסקנה שגם החוקרת עצמה הגיעה אליה, עד כמה שאני הבנתי. כמובן שניתן גם להתוכח על מהימנות המחקר הספציפי והאם באמת מחקרים אחרים כן/לא הצליחו למצוא קשר, אבל זה נושא אחר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, מאיפה נובע הפקפוק שהבעת בסטטיסטיקה ככלי מחקר אמפירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבעתי פיקפוק בכלי עצמו אלא בדרך הלא ראויה שמשתמשים בו, פעמים כה רבות, במחקרים פסודו אקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי מתשובתך נרמז שהמחקר הנוכחי הוא פסאודו-אקדמי, ואני לא אלך כל-כך רחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" אם כי מתשובתך נרמז שהמחקר הנוכחי הוא פסאודו-אקדמי..." היכן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לביקורת שהבעת על המאמר, חשבתי שלזה רמזת. איתך הסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין על מה לסלוח :) כמו שאמרתי מספר פעמים, הביקורת שלי היתה יותר כלפי המאמר ומסקנותיו הבלתי מבוססות ולא כלפי המחקר (אותו מעולם לא ראיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שמדעים לא מדוייקים מנסים להשתמש בסטטיסטיקה כדי להציג מידע באופן הנראה מדויק? אם תבחן כל מחקר כמותני במדעי החברה, תראה שיש לא מעט עיסוק בשאלת המהימנות והתקיפות של המבחנים, וניתנים מדדי קורלציה שונים (שתמיד נמוכים מ-1). יהיה זה חוקר חברה מוזר ביותר שיטען לדטרמיניזם ודיוק במחקריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי לא נאמרה ביותר מדי רצינות והיא בעצם ציטוט של מרצה לסוציולוגיה שהיה לי לפני מספר שנים. אין לי שום דבר נגד סוציולוגיה* ונגד ההגדרה הראויה למחקרים כמותנים. הבעיה היא שרבים משתמשים בהיות "מדע לא מדויק" (אהמ..) - לא מדויק וע"י כך מתרצים את אי דיוקם שלהם. אכן יהיה זה חוקר חברה מוזר ביותר אשר יטען לדטרמניזם ודיוק במחקריו (ובצדק). אך זה לא יהיה כה נדיר למצוא סוציולוג* עצלן אשר מתרץ את אי דיוקיו (הלא לגיטימיים) באופי מקצועו. מדעים לא מדויקים הם לפעמים מדויקים יותר מהמדענים הלא מדיקים אשר עוסקים בהם. --------------------------------- * או כל מדע לא מדויק אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא ''ב'', כך אני חושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורציתי גם לציין ושכחתי שכל קבוצת ילדים בהערה הקודמת שלי צריכה להיות כאשר N שווה לפחות 30 כמו כן לא דומה ילד בן 6 (אשר אצלו בום בום מאקדח יכול לההיות מובן כדבר משעשע) לילד בן 14 שסביר להניח יודע טוב יותר מה המשמעות של ירי מאקדח (כדוגמה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. נקודה למחשבה: ישראל, שנות ה-2000. אתה באמת חושב שבעיני ילד בן 6 בום בום מאקדח הוא דבר משעשע? אתה חושב שהידע של בן 14 הוא גדול בהרבה? (ולא בגלל שבן ה-14 דביל, אלא בגלל שבן ה-6 חכם). הגילאים שנבחרו כגבול תחתון וגבול עליון למחקר הם תחילת בית הספר היסודי וסיום חטיבת הביניים. טווח גילאים זה נבחר מתוך ההנחה שאז סוכני החיברות מאפשרים חשיפה מרובה למשחקים. בנוגע למספר הנבדקים כבר הבהרתי והרחבתי ודנתי בהודעות אחרות ואיני מעוניינת לדון ולדוש בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל ממש בולשיט זה לא נכון אותם ילדים בחרו לשחק במשחק הזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר אינטיליגנטי, נעים לקריאה, ולמרות אורכו הוא קולח ומצליח לשמור על עניין ותאור ממצה של הנושא. הבעייה היחידה בו היא...המחקר המוזכר בסופו. נראה לי שכדי להגיע למסקנה כלשהי, ראוי היה לעבוד עם קבוצה גדולה בהרבה של ילדים, לאורך זמן, תוך הסתמכות על מידע נוסף על זה שהם כותבים בשאלון - לכל הפחות, תוך תשאול פעיל ע''י חוקר. הרי רמת השונות באוכלוסיה כה גבוהה, והתקופה הנוכחית אינה זו שבה מורגלים הילדים, כך שהמסקנות אליהן הגיע המחקר נראות לי קצת נמהרות. רצוי להשקיע קצת יותר עבודת שטח לפני שפונים לחיפוש הסברים וליצירת תאוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר זה היווה מחקר גישוש הואיל והמחקרים עד כה יצאו מנקודת ההנחה שהשפעת כל אמצעי התקשורת חד המה (כלומר שלטלוויזיה, לקולנוע ולמחשב אותה השפעה). התיאוריות שנסקרו הן תיאוריות שפותחו לפני שנערך המחקר. כמו כן, ציינתי בפירוש בסוף המאמר כי המחקר האופטימלי יהיה מחקר אורך פסיכולוגי (למשל מבחן TAT למדידת האגרסיביות של הילדים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי קצת כבד כל הקטע ... כלומר תראו כמה הבחורה רשמה. לא שאני מזלזל אבלל.. אתם צריכים להרגע! אתם יודעים אני רואה סביבכם ענן של לחץ בואו להתפרק באחד האאתרים המצחיקים ברשת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל, בטח בשם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובהקות נועדה למנוע הטייות של רגרסיה, כן. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א: דב-הקוטב זה דג? ב: דב-הקוטב אוכל דגים, *כן*. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרת הדובר, הנחתי שמדובר בקיצור בלבד למשפט "האם מובהקות קשורה ברגרסיה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היא ''לפעמים''. מובהקות קשורה לכל מבחן סטטיסטי הבא לבדוק מובהקות (רגרסיה, קורלציה, אנובה, וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר מאיפה, מתי ושל מי. חווה עומדת לי גופת מת ואומרת לאדם (מזהים לפי עלי התאנה) ''אמרתי לך לא לתת לילדים לראות טלביזיה...'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש עדויות כי אכן קיימת עלייה ברמת האלימות של בני נוער (ו\או מבוגרים), מעבר לעדויות ספציפיות, על מקרים ספציפיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה והשתכללות ברמת האלימות של בני נוער ושל החברה בכלל נרשמת מדי יום ביומו. בעיקר בזמנים בהם מצב הרוח הלאומי ירוד (דו"ח הועדה לשלום הילד לשנת 2001 דרג את ישראל במקום הראשון ברמת אלימות בני הנוער. יום לאחר פרסום הדו"ח נכנס למחלקה לטיפול נמרץ בבית החולים בבאר שבע ילד בן 14 לאחר ש"פגע בכבודו" של ילד אחר ואילו ילדים בני 10 הואשמו בביצוע מעשה מגונה בילד בן 4. בנוגע ל"האם עליה זו קשורה בחשיפה למדיה ולמשחקי מחשב" לעולם לא נוכל לבודד את הגורם העיקרי לפשיעה. כפי שלא נוכל להאשים את "קארמגדון" בעליה בשיעורי תאונות הדרכים בקרב נהגים צעירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל דורגה במקום הראשון* באלימות בני נוער? הדירוג הזה נשמע לי מוזר. *ראשון ב... עולם? (האם נלקחה בחשבון העובדה, שבארצות מסויימות אלימות מכל הסוגים היא עניין שבשגרה, עד כדי כך שמקרי תקיפה והריגה לא /מדווחים/ כלל במדיה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל מקום ראשון מבחינת האלימות - כלומר, מספר מקרי האלימות כאן הוא הגדול ביותר ביחס לכמות האוכלוסייה. הבעייתיות בהתייחסות זו היא שקללה מחושבת כ'מקרה אלימות', בדיוק כמו לקיחת רובה וחיסול חברי לספסל הלימודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק יודעת שבאנגליה יש בשנים האחרונות כנופיות של /בנות/, בד"כ בגילאי העשרה הנמוכים. הן תוקפות אנשים ברחוב, וגם מבצעות מעשי שוד. לפני כמה חודשים התפרסם מקרה של שתי אחיות בנות עשרה שפרצו לביתה של קשישה כדי לשדוד את כספה, והרגו אותה במהלך השוד. ויש מקרים של כנופיות בנים שתוקפות שחורים ואסייאתים (כלומר פקיסטנים) ברחוב- כולל מכות, דקירות, והצתות(!) של הקורבנות. ועוד לא דיברנו על ארצות כמו ברזיל, או ד. אפריקה... ועוד לא הזכרנו חיילים-ילדים, במלחמות אפריקה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה עדיין לא אומר שבישראל יש ירידה בעבריינות ילדים ונוער. וזה רק מדגם מתחילת השנה: http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1859788,00.h...
http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1617708,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1774448,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1639808,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1595391,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1528848,00.h... http://www.ynet.co.il/articles/1,7340,L-1471009,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטוח שאין ירידה! והקישורים שהבאת אכן מזעזעים. אבל אני מתחילה לחשוד שאנחנו חושבות על שני דברים שונים. בכל הקישורים הנ"ל שני הצדדים -התוקפים והקורבנות- הם ילדים ובני נוער. (חוץ מהמקרה שבו נער תקף את מורתו, שזו תקיפת מבוגר, אך עדיין במסגרת ביה"ס). הדוגמאות שאני הזכרתי הן של פשיעה של בני נוער בעולם שמחוץ לחברת בני גילם, ומחוץ לכתלי ביה"ס. האם, כשבדקו* את רמת האלימות בקרב בני נוער התייחסו גם לפשיעת בני נוער בכלל? כולל נוער שנשר ממסגרות החינוך, וכולל פשיעה נגד מבוגרים? (או אולי זה נכנס לסטטיסטיקה של "פשיעה", ולא ל"אלימות בני נוער"?) *אני מתכוונת לדו"ח של המועצה לשלום הילד. נ.ב. תודה על החריצות והמהירות שבה את עונה לכולם. [ואת מוכתרת בזאת בתואר "הכותבת האדיבה של השנה!":)] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שעכשיו הבנתי. העניין הוא שהרבה מסוגי הפשיעה אליהם את מתייחסת, נכללים בתוך מה שקרוי Dark figures - כלומר, המקרים הלא מדווחים. כך שאין אפשרות לדעת עליהם. בד"כ כוללים גם בני נוער שלא נמצאים במסגרות פורמליות (הבאתי את מה שמצאתי בשליפה בלבד). הואיל וגיל אחריות פלילית הולך ויורד, קטן הפער בין אלימות בני נוער לפשיעה (פשיעה לרוב היא מה שמצריך פתיחת תיק פלילי) ואגב, הדו"ח התייחס גם לאחוזי הנשירה הגבוהים של בני נוער ממסגרות פורמליות. בינינו, הרי את יודעת על כל המקרים הנוראים והאיומים שהזכרת מסיפורים בתקשורת ומאגדות אורבניות... תודה על המחמאה ואני מנסה לענות על מה שרלבנטי למחקר, מתוך תקווה שאולי עוד יתפתח כאן דיון בלעדי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרע בעדויות ספציפיות הוא שהן סנסציוניות. הן לא באות להראות תופעה, אלא לזעזע את קורא העיתון. גם הדוגמאות שהבאת בתגובה זאת מראות ש-"האלימות קיימת". הן לא מראות כי "יש עליה ברמת האלימות". אני חוזר ושואל - האם יש ראיות סטטיסטיות לכך שיש שינוי מגמה ברמת האלימות בקרב ילדים ו\או בני נוער? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסקה חמישית דנה בעבירות המבוצעות ע"י קטינים. פרט לכך, הואיל ומדובר בארצנו הקטנטונת ולא במדינה גדולה יותר, רוב המקרים זוכים לעדויות תקשורתיות. בנוגע לשכלול: רצח אסף שטיירמן שבוצע ע"י רעי חורב והוגדר על ידו כ"סתם בן אדם שחצה את דרכי בזמן הלא נכון". רוצחי נהג המונית דרק רוט, היו בני טובים שהתפארו במעשה לאחר מכן. פרט לכך, מקרים רבים שלא מגיעים לעיתונות, מתארים אונס של ילדות ע"י ילדים ונערים. השתכללות במעשי שוד וגניבה וכן עליה חדשה במספר צרכני הסמים בקרב קטינים. לא צריך להיות מומחה כדי לראות שתופעות אלה פושות במחוזותינו ואי יכולתה של החברה לבער אותן מעידה על שכלול מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור תושב הרצליה ומי שמכיר את המעורבים מיד שניה, אני יכול להודיע לך שעניין ''בני הטובים'', לפחות במקרה רצח דרק רוט, זה מיתוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגדירה בני טובים כבאים מאזורים מבוססים ובעלי קריירות. לדעתי, הם עונים על ההגדרה. איך אתה מגדיר אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הגיעו מאזורים מבוססים (שמועות על כך שהם מהרצליה פיתוח אינן נכונות). מה בדיוק עשו ההורים שלהם אני לא יודע. אני לא בטוח איך אני כן מגדיר בני טובים. אני די בטוח שאני יודע שהם לא נופלים להגדרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם הרצליה היא לא בדיוק עיר נחשלת. ב. אני יודעת ממקור ראשון במה עוסקים הוריהם. הם בני טובים. Trust me on that one.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתונים מספריים של השנה שחלפה. עכשיו, אם יהין אחד האיילים לחפור את המספרים מהתקופה הדומה בשנים קודמות, נדע סוף סוף אם יש עליה סטטיסטית במספר התיקים, דבר שמן הסתם יצביע בחלקו על עלייה ברמת האלימות הכללית. מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לשאול רק אם הכוונה היא לאנשים הקטנים מהרדיו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קודם לראות במה דברים אמורים: ממצאי מחקר החלוץ הזה נכשלו לאשש, במציאות הישראלית, את הממצאים המבוססים מאד (robust ) אודות קשר חיובי בין אלימות נצפית ושיעור אלימות הפרט אצל בני נוער. אבל, התקבלה עדיין מגמה לא מובהקת הקונסיסטנטית עם הקשר המבוסס-מחקרית הזה, וחשוב להדגיש זאת (והרי מחקר החלוץ הזה בעייתי בכל זאת מבחינה מתודולוגית). האם תשני את מודל הערור או החיקוי הרווח, בחזרה לכוון מודל הקטרזיס שהופרך במחקרים רבים? או שיש ללכת הלאה, תוך הבנה שיתכנו גורמי סביבה מתווכים, המשפיעים על חוזק הקשר בין אלימות נצפית וביטויי אלימות פרט. הממצא ששיעור האלימות אצל בני נוער בארץ הינו הגבוה בשיעורו בעולם, בצרוף לעדויות מתכנסות נוספות converging evidence עשוי אכן להוות אינדיקציה לעוצמת הגורם הסביבתי ולטענתי הכלכלי/חברתי באיפנון מערך אלימות-פרט. כאן יש לגישתי לבנות מודל מורכב המטמיע גישות של פסיכולוגיה מיקרואקונומית אודות מערכי תגמולים, מנהיגות, ותועלות שוליות. בארץ, מקדם של מודלים כאלה הינו חתן פרס ישראל וחבר האקדמייה הישראלית למדעים, פרופ' דוד נבון מהחוג לפסיכולוגיה באוניברסיטת חיפה, וגם עבדכם הנאמן- "מערכת התגמולים הקבוצתית, ביצוע קבוצתי ועוינות - מודל מיקרו כלכלי", שרון, 1975 . (הייתי אגב תלמיד ועוזר מחקר של פרופ' נבון). בעניין אלימות נרכשת ומבנים כלכליים/חברתיים עוינים, ראו הקישורים הבאים Hostile socioeconomic structures and learned cruelty
תגובה 46703 http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=792&rep=46... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You assessed "agression" which is a hypothetical construct, through T.A.T - a projective test, which is, to say the least - controversial
Why have you not taken direct measures of violence, such as rating by observers of violence manifestations, in say, a group play? You can use video, as you know |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחקר המלא נכלל פרק שלם העומד על הגדרת המונח ''אגרסיה'' אשר לא היה רלוונטי למאמר זה. איני פסיכולוגית ועקב כך, נבצר ממני לערוך מחקר פסיכולוגי ניסויי על כל המשתמע מכך. לפיכך כל אפשרויות השימוש בסקאלות אגרסיה אחרות, אינן רלבנטיות. בנוסף לכך, איני נוהגת לבסס את מסקנותי כתוצאה מתצפיותיהם של חוקרים אחרים, תמוה בעיני כי הדבר נראה לך לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What are you talking about in "eyneny noheget levasses et
maskenotay on other researcher's data or on their conclusions? Don't you cite the literature in the area? Or do you refer to raters' evaluation of observed behavior accross diverse dimensions? This is a wide spread method of collecting empirical data, with its specific methodology ( a number of raters rating the same sections of behavior etc.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני חייבת להסתייג מהטרמינולוגיה שלך: "נכשלו לציין..."? ככל הידוע לי, אינך קולגה שלי, מנחה או מרצה מחוג מכרי ואפילו לא קראת את המחקר השלם. לפיכך, טול קורה מבין עיניך. מה גם שתוצאות המחקר הזה כלל וכלל לא נחשבות כ"כישלון". שנית, המחקר אינו בעייתי מבחינה מתודולוגית מכיוון שהביא סקירה תיאורטית לכאן ולכאן.סוגיה זו נדונה בשנים האחרונות בהרחבה ברחבי העולם אך כפי שציינתי, קשה מאוד לעקוב אחר ההתפתחויות המהירות בתחום. על חשיבות הנושא ניתן ללמוד בכתובות הבאות: שלישית, עיקרה של תיאוריה מדעית טמון בראש ובראשונה ביכולת להפריכה. לפיכך, הכוונה לא היתה לשנות תיאוריה זו או אחרת או להפוך עולמות אלא לבחון האם משחקי המחשב אכן נכללים בכפיפה אחת עם שאר סוגי המדיה האלקטרונית. גורמים סביבתיים נוספים המשפיעים על התנהגות אלימה הוזכרו לעיל ואינם רלוונטיים לנושא זה. אני אכן תומכת בתיאורית הקתרזיס כמשפיעה יותר מאשר העוררות בקטגוריה זו. מעבר לכך, אני שמחה ששיתפת את כולנו בפועלך, למרות שאינו רלוונטי כאן ועכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Failed to confirm - a common expression which is neutral and does not designate "failure" in the way you mean
It simply means "did not confirm" like " I fail to see what you mean" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Don't blame me for the common criticism about some social scientists here (not including Psycholgists or economists)that show horrendous
ignorance bordering on funny anecdotes concerning basic methodology I did not say anything on that issue |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי בתורף במחקר קיצרת וחבל. א. לא ניתן לטעון לקשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב. - מה בדבר "לא ניתן לטעון לקשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במשחקי מחשב אלימים"? ב. לא ניתן לטעון לשוני ברמת האגרסיביות בין המשחקים משחקים אלימים ובין אלה שלא. זאת למרות שממוצע האגרסיביות בקרב המשחקים במשחקים אלימים גבוה מממוצע האגרסיביות בקרב אלה שאינם משחקים במשחקים אלימים. - מהו אותו "שוני" וכיצד הוא נמדד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תודה. ב. אם הבנתי נכון, למעשה שאלת את אותה השאלה בשתי ההודעות ולפיכך תגובה 68617 השוני נמדד ע"פ מדד האגרסיביות שמוסבר כאן: תגובה 68485 פרט אליו, לא נתקבלה תוצאה סטטיסטית מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחת מהנחותיו שאגרסיביות ניתנת למדידה באמצעות שאלונים" מדוע לא תאמרי פשוט "השתמשנו בשאלונים בלבד" שכן האמירה האסרטיבית שהיתה כאן "הנחה" חייבת להיות מנומקת. לאמר "המחקר השתמש בשאלונים שכן היתה כאן הנחה -" הינו למעשה טאוטולוגיה. דדוקא הנחה כזאת היא בעייתית, שכן יש כאן רצייה חברתית (הנטייה להציג עצמך כלא סוטה שלילית מנורמות התנהגות מקובלות) בשיעור העולה על חיטוט באף למשל, כך שהניטרול המקובל של משתנה זה, עשוי להיות לא תואם. כאילו ביקשת ממישהי לדווח בפרוטרוט על הפעמים שהיא מכה את ילדה. וגם קשה לשאול כאן שאלות "מתחכמות" ולא ישירות כביכול, שכן ביטויי אלימות ותוקפנות מזוהים באופן דק וסובטילי ככאלה. וכלפיהן מופעלת מערכת חברתית אדירה של סנקציות וגינויים. T.A.T ? חסר כמעט תקפות חיצונית, כפי שנחשף שוב ושוב במחקרים רבים. וגם לא ברור מה את מודדת כאן, שכן אגרסייה, כדיספוזיציה לפעול באופן מסויים, הינה מונח מעורפל. כך, המשתנה התלוי (אגרסיה) הינו עמום במשמעותו, וכלי המדידה, נעדרי תוקף אמפירי במידה גבוהה. וגם תוצאות המחקר עדיין קונסיסטנטיות עם הקשר המוכר והמבוסס בין אגרסיה וגורמי חיקוי ועוררות אלימים. נכון שקיבלת מגמה לא מובהקת בכוון זה, אך בוודאי לא קיבלת כל אינדיקציה בכוון מנוגד לה. כך, מצטייר כאן עניין טריביאלי לחלוטין, הנופל כבר בשלב מחקר החלוץ, ולא ברור למה את טוענת שהמחקר מצביע על הצורך להכניס קונסטורקציות תיאורטיות נוספות. הדבר אולי נכון, אך בוודאי אינו מסקנה הנובעת מתוך המחקר הזה, שאינו מוסיף כל אינפורמציה חדשה. נ.ב. האם תצייני במחקרייך הבאים את הערותי המועילות, כפי שנהוג לעשות? או שזכית כאן מן ההפקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הודעת לפני יומיים על זה שאתה מסתלק לתמיד מהאתר? לא מספיק שצריך לסבול את ההודעות המבולבלות והאגרסיביות שלך, עכשיו אתה גם דורש קרדיט עליהן? דובי, מתי כבר תעשו משהו בעניין של הנודניק המעצבן הזה שממש מקלקל את השם הטוב של האייל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כל זב ומצורע יכול להתבטא כאן, בסגנון המעיד על המשתלח וטיבו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, מיכאל שרון הוא מהמגיבים החביבים עלי, תגובותיו למרות שאינן תמיד נהירות לחלוטין הן עשירות באינפורמציה ומפרות מאוד. אני אצטער מאוד אם הוא יממש את הבטחתו להפסיק לבקר באתר ובמיוחד אם יחליט למנוע מאיתנו את דמותו הססגונית של בבלה. יישר כח מיכאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה עוסה יא חביבי?מה אתה עוסה? תן לי לספר לך משהו אמיתי יעני. שקרה לאח שלי שהוא עובד בכיתה טיבולית. ושמה היה לו ילד אחד מיסכן עם בעיות בהיתקשרות. יעני לו מדבר ובטח לו קותב ויום אחד באו ליקרוא לאח שלי. בו. בו. תיראה תילד. ומתי שהו ניכנס הילד המיסכן בדיוק קתב השם שלו בלואח ביקתב יפה ואז אח שלי אמר לו וואי.וואי. אני לו מאמין שאתה כותב.וואי וואי. ואז הילד לקח תספוג של הלוח. ומחק בשקט והלח מישם. ויותר לו קתב ולא דיבר. כול החיים שלו.ותאמין לי שאח שלי עד עכשב מיצטער שהו לו היתנהג בעדינות עים הילד (יעני בטיבולי)שאולי הו היה מיתקדם לאת לאת, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תסביר לי מה רצית בשאר הודעתך הארוכה והמנומקת, וכיצד הדברים רלוונטיים למאמר, אציין במחקרי הבאים את הערותיך המועילות ואפילו אתן לך קרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא סטטיסטיקאית גדולה, אבל האם ייתכן ששאלת המבחן היא-היא ההסבר לתוצאות האולי מפתיעות? כלומר, מלכתחילה (עד כמה שידוע לי) אף אחד לא טען שככל שהילד ישחק יותר הוא יהיה יותר אלים. עצם הסביבה האלימה (הכוללת טלויזיה, משחקי מחשב וכיו"ב) היא עצמה הבעיה. כלומר- גם ילד שנחשף כלאחר יד למשחק אלים, ולעוד אחד, ועוד אחד, וראה תכנית אלימה אחת, ועוד אחת (לא ברצף) ועוד אחת, מקבל תמונה מעוותת על העולם. אף אחד לא טען כי הגבלת שעות הצפיה או המשחק הן הפתרון ממילא. עוד שאלונת- הנער ההוא שחיסל מורים וילדים (האחרון) היה ילד לא אלים. הוא היה מטה את הסקר לטובת ה"אין השפעה" לו היה משתתף. המחקר שבודק שימוש במחשב רטרואקטיבית נשמע לי יותר הגיוני- אפילו נניח שהטענה היא שיש קשר בין שעות לאלימות, עדיין אלימות עשויה להתפרץ בלא התראה מוקדמת. האם יש ערך לבדיקת אלימות ע"י מילוי שאלון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת מצויינת! אני רוצה להצטרף לשאלה כיצד מודדים ילדים שהאלימות בהם נאגרת עד לכדי פיצוץ סופי, בדיוק כמו במקרים שמתוארים בפתח המאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בכלל הייתי שמח לעוד מידע. האם המחקר עצמו, או חלקים ממנו, זמין ברשת (באופן כלשהו)? חיפוש מהיר באתר האוניברסיטה הניב רק כאב ראש קל (תופעת לוואי של כל מנועי החיפוש באקדמיה הישראלית, או רק אלה שאני מכיר?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר אינו זמין ברשת. ובנוגע לכאב ראש, יש כמה כדורים טובים שהייתי ממליצה לך עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I may wonder if you have measured your own aggression
What do you want of poor Mr. Aviv, signing known also as "Haeyal hamitlamed" Don't you shoot on all directions like one of your game figures? One may wonder if you are not aware yourself of the numerous faults in this mini "research" Else, why be so anxious, lady? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה לגבי האגרסיה שלך. למר אייל (או אביב) הייתה שאלה אחת (האם המחקר זמין ברשת) ואיזכור בעיית החיפוש בפרסומים אוניברסיטאים בישראל. הגברת בועזסון ענתה לשאלה (המחקר אינו זמין ברשת) והגיבה בהומור לעניין החיפוש. מה אתה בעצם רוצה ממנה? ואחר כך אתה מתפלא שאנשים "נטפלים" אליך. קשוט עצמך וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשם האביבים באשר הם : תודה על ההגנה. אבל יש יותר מאביב אחד בעולם. שמי הוא אביב ישראל וזה שונה משמו של האדון המכובד אייל אביב, לפחות כמו ששמך שונה משמו של ראש ממשלתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Aggression -
Not only towards Mr. Aviv, as you may have well noticed In a similar vein, my response was humorous too, in a way gently implying that this lady's interest in Aggression may not totally be sheerly "intellectual" Those issues are not personal, so why so smoothly switch to Ad Hominem? Even if someone senses that somebody else very convincingly and forcibly advances political views contradicting his own, he should try to improve his arguments rather than assenting in any occasion to personal attacks The same should hold for a research effort, even if its results and methodology do not match the ambition involved Respectfully, and Easy |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sorry, Mr. Aviv, this was meant for Mr. Eran Belinsky
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... מר שרון בלבל אותי לגמרי (ולא בפעם הראשונה:). אני אביב אייל, וכשאני כותב באייל אני עושה זאת תחת שם זה בלבד (לפעמים עם פסיק - סיפור ארוך ומייגע). ובנוגע לראש - תודה, שלוש שעות של Medal of Honor פתרו את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתסיים את המשחק (עוד שעתיים, להערכתי) אני רוצה שתגיד לי אם רק אני חושב שהוא קצר להחליא. זאת אומרת, חוץ מזה שלקח לי איזה שעתיים של שמירה וחזרה-לאחור בשביל לפלוש לנורמנדי בלי למות עוד לפני שהגעתי לחוף - חוץ מזה, אם כן, המשחק נורא קצר, שלא לדבר על כמה שהוא לינארי. אבל יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואין לי זמן. וחוץ מזה, את השעתיים האלה העברתי בדיון עם מכונת הירייה על החוף (אני הורג אותו, הוא הורג אותי. משעשע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Not only I doubt the deductions that can be made on a 30-kid sample, but what about the millions of kids around the globe who play violent games on a daily basis, but were never engaged in violent behavior themselves? "More aggressive" doesn't mean "aggressive". One may say that teenagers have been exposed to more and more violence with time, and have become more aggressive, but it doesn't necessarily lead to violent behavior - I was probably more aggressive as a teenager than my mother when she was a teenager, due to the video games I played, but nevertheless I consider myself to be a very non-violent person. I have the gut feeling that Columbine and the likes are not really connected to the kinds of games these kids played, and would have happened regardless - maybe more so since the head of the household had a shotgun in the bedroom? Reminds me of the Metal scandal during the 80's, which was dismissed fairly quickly.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכולה להתאפק. אילו משחקי וידאו שיחקת את כילדה? ואני מבהירה שוב. מחקר זה קביל תקף ומהימן לזמן ולמקום בו נערך על כל המשתמע מכך. קרי, ישראל 2001 שלהי אינתיפאדת אלאקצה, מיתון, אוכלוסיית המחקר - ילדים ממרכז הארץ ממעמד סוציו אקונומי בינוני ומעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את משחקי המכות בארקייד ברחוב אבן גבירול, שהיום נראים תמימים לעומת ההיצע הנוכחי, אבל אז נחשבו לשיא האלימות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסת אותי בדיוק בקטע הזה. כל הבנות עימן דיברתי שמשחקות במשחקי מחשב מעדיפות משחקי ברבי, עיצוב ותכנון או משחקי פלייסטיישן (מכות ללא עלילה). מעניין שלא מצאתי בנות שהעדיפו קוואסטים ומשחקי אסטרטגיה. גם מספר הבנות שיעדיפו לשחק בדום ואפילו בלארה קרופט או טומבריידר (שעיצבו דמויות נשיות כדי לספק את תאוות הבנים יותר מאשר מודל הזדהות לבנות לעניות דעתי) אינו גבוה בשל תהליכי חיברות ג'נדריאליים. אנא, תקני אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פעם (לפני משחקי המחשב) ילדים שיחקו בחיילים מפלסטיק בעוד הבנות שיחקו בברבי לא ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפני היות הברביות וחיילי הפלסטיק גם בנים וגם בנות שיחקו בבובות סמרטוטים, חמש אבנים ושבעה מקלות. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עולם כמנהגו נוהג... זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר לפחות שתי בחורות שהעניין היחידי שלהם במשחקי מחשב הוא קווסטים. רוב שאר הבחורות שאני מכיר לא מתעסקות בכלל עם משחקי מחשב, למיטב הבנתי. סוליטייר לא נחשב, לצורך העניין. גם טטריס לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשתי הבחורות: לכל כלל יש יוצא מן הכלל. ובנוגע לשאר הבחורות: הוכחת את הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף כמה נכון. למרות חיבתי מהעבר למשחקי מכות, בעוד היום בעלי מבלה שעות (מה שעות? ימים!) במשחקי אסטרטגיה וקווסט, אני יכולה לבלות שעות *רק* במשחקי טטריס ודומיהם. ולמרות שמעולם לא הייתי מילדות הברבי, לא מזמן שוחחנו בינינו על המודלים שהיינו בונים מלגו כילדים. אם כי רבות להפתיע נקודות הדמיון (שנינו בנינו מטוסי קרב גלקטיים סימטריים להפליא), אצלו תמיד כלל הלגו שכלול טכני מתוחכם, בעוד שאצלי מעולם לא. למותר לציין שזו רק דוגמא להביע את תמיכתי המלאה ברעיון לפיו אפיוני ג'נדר מותווים בנו הרבה לפני ברבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה מודדים לדעתי במבחני אישיות. לא התכוונתי ליצור מודל. ואכן, לא יצרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה נוספת היא הנגישות שיש לילדים לרובים ואקדחים. אם רמת האלימות מושפעת מסרטים ומשחקי אלימות, כמו גם מסביבה אלימה, כמו בישראל, מדוע לא רואים ילדים רוצחים בבתי ספר ישראליים אלא רק במערב ודרום ארה"ב, גרמניה או סקוטלנד. האם אין יותר כלי נשק בהישג יד לילדים ישראליים? אני לא חושב שצריך מחקר כדי לחוש שרמת האגרסיביות היא גבוהה,ושהיא יכולה מתורגמת להתנהגות אלימה ובלתי מתחשבת. זה לא מספיק ואולי אפילו מזיק אם הורה רק בודק ומגביל (איכותית וכמותית) את מה הילדים שלו רואים ומשחקים. אי אפשר למנוע לחלוטין גישה של ילדים לומרים כאלה (כמו הנסיון הפתטי של טיפר גור למנוע מוזיקה בעלת מסרים שליליים). הורים גם צריכים להראות לילדים מה עומד מאחורי המשחקים והשרטים הללו. ילדים בני 9-10 כבר יכולים להבין מה זה ניצול למטרות רווח, או עד כמה עלילות סרטי האלימות הן מטופשות. צריך להראות להם את התפרים המלאכותיים במקום לרוץ אחרי כל שד חשוף או הרג וירטואלי. הורה חייב לנקוט בעמדה אקטיבית ומונעת ולא רק מגבילה שיכולה להתקבל אצל הילד כעונש או צרות מוח של ההורה. השאלה היא כמה הורים באמת יכולים לעשות את זה או שיש להם את הזמן והכלים לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי עלי להזכיר- יש ויש ילדים רוצחים בארץ ישראל. לא הבנתי- מה הנזק בלהגביל את מה שהילד רואה? שהוא יראה בזה עונש או צרות מוח? נו,אז? הוא ילד, אתה יודע. הוא עשוי לחשוב שאתה צר מוח כי אתה מכריח אותו לצחצח שיניים. זכותו, אף חובתו של כל הורה להיות עם אצבע על השלט. כל אחד והשיטה שלו בבית שלו- לטעמי ילד בן 9 עדיין לא בשל למורכבות של "ניצול למטרות רווח". הוא אולי ידע לדבר על זה, אבל "טוב" ו"רע" ו"אסור" ו"מותר" נראים לי בריאים יותר ונוחים יותר. האם היית מראה לילדך סרט פורנוגרפי ומסביר לו שזה ניצול ולא בסדר? הוא הדין בסרטים אלימים לילדים קטנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התנסית בגידול ילדים, לא מתוך קנטרנות אלא רק להבין אם יש לך בסיס מעשי. בכל אופן, להכריח ילד לצחצח שיניים שונה מלהביא אותו לצחצח שיניים. תנסי להכריח בן שלוש לצחצח. ילד בן 9-10 יכול להבין הרבה, אם מסבירים לו בלשון שהוא מבין. למשל אפשר לנסות להגחיח קטעי אלימות שמופיעים גם בסרטים המיועדים כביכול לילדים. טוב ורע נוח יותר אולי להורה אבל אנחנו מחפשים תוצאות עמוקות יותר אצל הילדים. סתם הגבלה לא מלמדת שום דבר. ילדים רוצחים בישראל, בבתי ספר? אני מוותר על נסיון להשיב על הנטיה שלך להגזמה והקצנה שלא ממין העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי איפה הייתי מוגזמת וקיצונית, ודוקא כאן לא מצאתי. ייתכן כי מה שטבעי בעיני מוקצן בעיניך. לגיטימי, זה עובד גם הפוך. ילדים- אין לי, עדיין, ילדים משלי. אם ינוקות שהם בני משפחה ונסיון בהוראה נחשבים בעיניך אז התנסיתי, אם לא-לאו. לפני מספר חודשים נרצח בבית שמש נער, בבית הספר, בהפסקה. עשיתי שירות לאומי בבית שמש, ומה אני אגיד לך- זה לא מפתיע. בסוף השבוע הזה אושפזו שני ילדים בעקבות קטטה בבית הספר- אחד מהם נדקר בסכין. זה ש(ברוך השם) הוא יצא חי לא מפחית מחומרת האירוע. ילדים גם אונסים חברות לכיתה. יותר מפעם אחת. להסביר כמה חשוב זה לצחצח שיניים ולהטיל עונש אם לא מצחצחים- זה להכריח. גם ההגחכה שלך לא תבוא בדלתי, אלא אם בקצה המנהרה גבולות ברורים. קרי- את זה הילד לא רואה. בטח, להסביר למה לא. זה חשוב. אבל אם הוא לא הבין הוא עדיין לא הולך לצפות בזה. התכונתי ''נוח'' מבחינת הילד דוקא. הוא ילד, הוא צריך לדעת מה מותר ומה אסור. זה לא בא לבד ובאופן טבעי, זו תכונה נלמדת. עלה בדעתי- אם לדוגמת הפורנוגרפיה התכוונת אז לא, זו לא הגזמה בעיני. יש אלימות שהיא בהחלט מקבילה. בתור ילדה היו לי במשך שבועות סיוטים מתכנית אחת ב''כלבוטק'' שהראו בה פורץ אורב לבחורה וכולא אותה בתוך ארון. חוויה קשה, מילים ותנועות שלא הכרתי. סיוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים הם ילדים. לילדים לפעמים יש סיוטים וחלומות רעים. לילדים יש מספיק דמיון בשביל לקבל סיוטים מדברים שלהורים אין עליהם כל שליטה. יש ילדים המקבלים סיוטים מסיפורי ילדים כגון כיפה אדומה וסיפרי זוועה נוראיים אחרים של האחים גרים. לי אישית, בתור ילד, היו סיוטים מהסידרה פינוקיו (הקטע בו פינוקיו הופך לחמור). היו לי גם סיוטים, בתור ילד, מהסרט סופרמן (הקטע בו קריפטון מתפוצץ בתחילת הסרט). הפעם הראשונה בה קראתי את הספר 1984 בילדותי (גיל 12 אני חושב), גם היתה חויה שהשאירה לי מחסור קטן של שעות שינה. נו אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, זה שאפשר לפחד מעוד דברים לא הופך סרטים אלימים או משחקים אלימים לדבר נכון. אני חוזרת על דוגמת הפורנוגרפיה- ילד יכול להיגעל מהמון דברים, נכון? זה גם זה דברים שלא צריכים להיות בשלב זה חלק אינטגרלי מעולמו. כיוון שבגילאים צעירים יש להורים שליטה די טוטאלית על עולמו של ילדם (הם יכולים ואמורים לקבוע לאן הוא הולך ואת מי הוא פוגש שם) אין סיבה לא לאזן ולעדן את כמויות האלימות הלפעמים דוחה ומפחידה. נכון, יש סיכוי שאותו ילד מוגן יקלע לשוד בנק ובכל זאת יבהל, או שהוא מפחד מהאור במקרר. זה לא מוריד כהוא זה מחובת ההורים לצור לילדם סביבה אופטימלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הופך סרטים אלימים או משחקים אלימים לדבר נכון" וספרים אלימים ? "הפורנוגרפיה" וספרות פורנוגרפית ? "כיוון שבגילאים צעירים יש להורים שליטה די טוטאלית על עולמו של ילדם " אלא אם אנו מדברים על גילים ממש צעירים, נראה לי (וזאת רק דיעה אישית) שאיילים רבים אשר התנסו בהורות ימצאו קביעה זאת כקביעה מנותקת מהמציאות. כיצד ניתן למנוע מילד לקרוא דברים בחברה המודרנית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ספרים אלמים, גם ספרות פורנוגרפית. דובר על גילאי 9 -10, מה הבעיה לשים לב מה הם קוראים או רואים? האם היית נותן לילד בגיל הזה להעלם לשעות מחוץ לדעת בלי שתדע איפה הוא? האם לא היה מסקרן אותך לראות מה הוא הביא מהספריה? כן,אולי הוא יצליח להניח ידו על אי אילו חומרים אלימים או פורנוגרפים, אבל זה לא יהיה על בסיס קבוע, וזה יהיה תוך ידיעה שזה אסור. גם להוריי נסיון די עשיר בגידול ילדים, ואני מודיעה לך שהיה ברור לכל ילדי משפחת חומסקי הצעירים שיש דברים שלא מתאימים לילדים, ולא, לא מרדנו והלכנו לשכנים (טוב,אנחנו מבני ברק...) ולא, זה לא כזה עניין אותנו לראות דברים שלא מתאימים לילדים. שים לב-לא שמו עלינו מצלמת ראדר, פשוט הבהירו שזה לא בשבילנו. זה עולם מלא גירויים לילדים, ויש הרבה משחקי מחשב ותכניות טלויזיה וסרטי קולנוע שדוקא כן מתאימים . מי שאומר שהילד שלו ייתקל בכל מקרה באלימות ופורנוגרפיה ולכן טיפשי שהוא יאסור עליו, בטח נהנה מחיים קלים הרבה יותר. מצד שני, הילד שלו מוקף אלימות ופורנוגרפיה. מה עדיף? להורים חייבת להיות שליטה על תכנים שילדיהם מקבלים. שוב- גם אם תגיד שבהרבה מקרים זה לא כך, זה לא הופך את זה לבסדר. אישית אני לא מכירה הרבה בני 9 שלהוריהם אין שליטה כמעט מוחלטת על איפה הם נמצאים. גם לא בני 10. זה ילד, ותפקיד ההורים לחנך אותו. בין היתר לחנך אותו שלא כל מה שהוא רואה הוא צריך לאמץ בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גילאי 9-10 : מסכים בעיקרון. אני מסכים שלהורים חייבת להיות שליטה על תכנים שילדיהם מקבלים בגילים אלו. אני לא מסכים לגבי ההגדרות של מהו משחק חינוכי ומהו משחק לא חינוכי. אני גם לא מסכים שתפקידו של משחק הוא תמיד לחנך. אך כאן כל הורה ושיקול דעתו. אני הכי מסכים עם משפט זה : "בין היתר לחנך אותו שלא כל מה שהוא רואה הוא צריך לאמץ בשבילו." דעתי היא כשל זו של מיץ פטל אשר ניסח זאת בהצלחה כך : "בכל מקרה, אני חושב שכמו במקרה של פורנוגרפיה, כך גם במקרה של תכנים אלימים בטלוויזיה ובמשחקי מחשב: אין מקום לצנזורה, יש להשאיר את קביעת המדיניות בידי ההורים, אך יש ליצור תנאים - גם באמצעות רגולציה וגם באמצעות יוזמה פרטית - שיאפשרו להם בקרה ושליטה על החשיפה של ילדיהם לתכנים שנראים להם בעייתיים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ניקח לדוגמא את האינטרנט אז השליטה של ההורים על מה שהילדים עושים שם היא שואפס. כל תוכנות הגנה לא שוות, במיוחד כשלכל ילד יש מחשב משלו וכל ילד מגיל עשר ומעלה מומחה יותר מההורה איך לטפל במחשב. רק הסברה שוטפת עם דגמאות מהחיים, בשיתוף על פעילות הסברתית ואקטיבית בבית הספר (גם שם הם מחוברים קבוע לאינטרנט), פרויקטים שבהם הילדים לומדים מה הסכנות והתוצאות וכו'. אותו הדבר גם עם טלויזיה. אפשר להקטין את מספר הערוצים שמתחברים אליהם למינימום, אבל הפעילות הכי יעילה היא הסברה ולא כפיה, במיוחד בגילאים שיכולים בכלל להיות מושפעים מאלימות, שאז הם גם פתוחים לשמוע דעות. הורה כופה מסתכן בזה שהוא יסגור לעצמו דלת עתידית של התקשרות עם הילד. כמובן שאני לא שולל כפיה והגבלה, אבל תמיד ישנם חברים עם משחקים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, אי אפשר לחסום טוטאלית. אבל אפשר למעיט שימוש, ולהבהיר שזה אלים מדי, זה לא בסדר. נכון, אינטרנט זו בעייה. אבל אם הבהרת שאתה נגד זה שילדך יצפה בסרט מסויים, גם אם הוא יוריד אותו מהאינטרנט הוא יצפה בו בתחושת אשם. אגב, ילדים הם הרבה פחות שטניים ממה שהם מתוארים ב"אייל", והם לא תמיד רצים לעשות הפוך ממה שאומרים להם. האם אתה שולל מצב שילד יגיד "אני לא רואה את זה, אמא שלי לא מרשה"? יש גם הרבה הרבה ילדים שמפחדים בסרטים אלימים. בעיקר היותר צעירים. על אלו אפשר להקל את עול הלחץ החברתי- אמא לא מרשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטן, לאח שלי הייתה קלטת וידאו עם הסרטון המלא של "מותחן" של מייקל ג'קסון. אמנם קצת דבילי, אבל בשביל ילד בן 5-6, זה היה מפחיד לראות אותו הופך לזאב, ואת הגופות תוקפות אותם. בכל מקרה - פחדתי מהסרט הזה פחד מוות, ובכל זאת, נמשכתי אליו. כל פעם שאח שלי שם את הסרט, הייתי הולך לסלון לראות, ומידי פעם אפילו הייתי שם אותו בעצמי. סתם, אנקדוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים אונסים גם ברמת השרון וילדים רוצחים יצאו גם מכפר סבא והרצליה אבל כשמחפשים דוגמה שלילית לעברינות נוער ישר מעלים את בית שמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, פשוט אחרי מקרה בית-שמש עקבתי כי אני מכירה את בית הספר הזה, אז הבאתי אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המעורבות ההורית הוא מהותי בשאלה זו, אולי יותר מבכל סוגיה אחרת המעלה תהיה בנוגע לעצמאות יתר המובילה לאלימות. רבים ההורים שסבורים כי אם הילד יושב מול מחשב הוא שקט, לא מזיק לסביבה ומרחיב אופקיו במקביל. רבים יותר ההורים שאין להם שמץ מושג בנוגע לתכנים המצויים על המחשב הביתי שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא רק מעורבות ההורים היא קריטית אלא גם זו של בית הספר, כמערכת משולבת. אשר לפחדים, אני חושב שצפיה בניקולאס ניקלבי יכולה לגרום לטראומה קשה ועמוקה הרבה יותר מכל סרטהוליוודי טיפשי ונצלני. אז האם דיקנס הוא חינוכי? איך מראים לילד סרט רווי בהתעללות של מבוגרים בילדים, באנוכיות קיצונית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעורבות ההורים במקרה זה חשובה יותר לדעתי הואיל והילד משחק זמן רב יותר מחוץ לכתלי בית הספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ביקורת מצוינת. לא אלימות נבדקה, אלא אגרסיביות. כלומר - התנהגות שדורשת גירוי מסוים על מנת להתפרץ כאלימות. בדבריך את מאששת את תיאורית הגידול של גארדנר הקושרת את נקודת המבט על הרוע לעוצמת ההתייחסות אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח ומשחקי מחשב אלימים משפיעים לרעה על הילדים. נניח שבדרך מופלאה, אנחנו כחברה, נצליח למנוע את הגישה של הילדים אל המשחקים האלימים. האם הם לא פשוט יקבלו את אותה מנה של אלימות מאמצעי המדיה האחרים ? האם מישהו בדק, באופן דומה למחקר למעלה, את השפעת מהדורת החדשות הישראלית על גילויי אלימות בקרב הילדים והנוער ? נניח שנצליח למנוע את כל החשיפות של הילדים הרכים לאלימות המזעזעת במדיה האלקטרונית (האלימות האמיתית והבדויה כאחד), האם הם לא פשוט יתחילו לקרוא ספרים של סטיפן קינג(למשל) כתחליף ? קשה שלא להתקל בספרים אשר האלימות שבהם גורמת לאלימות במשחקי המחשב להראות כמצועצעת בעליל. אולי נאסור על הילדים את הכניסה לספריות ואל חנויות סטימצקי... מדוע הורים מתמוגגים מנחת כאשר בני הנוער קוראים ספרים בהם תמהונים רוסיים רוצחים בגרזן זקנות אומללות, אבל מתפלצים כאשר ילדם משחק משחק מחשב אלים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מהספר הילדים לא נהנים? מי ירצה להרוג זקנות אם הוא יחשוב שאחרי שהורגים אותן צריך לכתוב על זה ספר של 450 עמודים? או אולי: כי בספר אתה לא הורג. אתה קורא על אנשים שהרגו. במשחק אתה זה שלוחץ על הכפתור. או אולי: בספרים מידת האלימות שאתה חשוף לה תלויה בדימיון שלך. יתכן שאנשים לא אלימים מדמיינים סצנות יותר סטריליות. למשל כשאני קוראת ב "שר הטבעות" על גימלי, גרזן ואורקים, התמונה של הראש הניתז לא עולה לי מול העיניים. בסרט לעומת זאת אתה נתון לבחירתו של הבמאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"או אולי: כי בספר אתה לא הורג. אתה קורא על אנשים שהרגו. במשחק אתה זה שלוחץ על הכפתור" עד כמה שאני יודע, ילדים לומדים התנהגות בעיקר ע"י העתקה וחיקוי. לכן השאלה מי לוחץ על הכפתור הופכת ללא רלונטית. ב "שר הטבעות" האלימות היא אכן מאוד רומנטית וסטרילית ומשאירה את הגרוטסקי לדמיונו של הקורא. ספרים רבים לא משאירים (בנושא הGory details) המון מקום לדמיון ומפרטים את הראש הניתז ברמת פירוט כה מדוקדקת ופרטנית כך שמשחקי המחשב נראים באופן יחסי כקריקטורות פשטניות וסטריליות. כדוגמא הבאתי את הסופר סטיפן קינג, והוא לא מכותבי הספרות האלימה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בספר החטא בא על עונשו. ובד''כ בספרות ובקולנוע הפושע תמיד נתפס, או נהרג, או משלם בדרך כזו או אחרת על הפשע. וזה מחזק את הערכים המוסריים והחברתיים שהורים מקווים להקנות לילדיהם. משחק שבו כמה שהורגים יותר כך צוברים יותר נקודות, וההרוגים הם סתם אנשים- יכול להחליש את הערכים הנ''ל. וחוץ מזה- יש הבדל בין לקרוא על רצח, או לשמוע עליו, ובין לראות אותו מוצג באופן מוחשי. חשיפה ישירה לאלימות מקהה את הרגישות אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה מראש על אורך ההודעה... לחסרי הסבלנות : PAGEDOWN הוא כפתור מאוד שימושי..) "כי בספר החטא בא על עונשו. ובד"כ בספרות ובקולנוע הפושע תמיד נתפס, או נהרג, או משלם בדרך כזו או אחרת על הפשע. וזה מחזק את הערכים המוסריים והחברתיים שהורים מקווים להקנות לילדיהם." (על ה"חיוביות" של המוסר המזעזע הנובע מספר זה אפשר להתוכח רבות, אך נישאר במסגרת הדיון.) אם הייתם משחקים גם במשחקי מחשב, ולא רק מדברים על משחקי מחשב, הייתם יודעים שאפיון זה לגבי סרטים וספרות נכון גם לגבי משחקי מחשב. טובים(השחקן) מול רעים(המחשב) הוא טרנד המופיע במשחקי מחשב בתדירות גבוהה יותר אפילו מאשר הוא מופיע בסרטים הוליוודים! הטרנד של אפשרות לשחק את "הצד הרע" הוא טרנד שנכנס (באופן מאוד מצומצם) לעולם משחקי המחשב רק לאחרונה והוא מושפע מטרנד דומה בעולם הקולנוע (ספרות זולה, כלבי אשמורת, סנאצ', מועדון קרב וכו'). "משחק שבו כמה שהורגים יותר כך צוברים יותר נקודות, וההרוגים הם סתם אנשים- יכול להחליש את הערכים הנ"ל" שוב אמירות מתוך בורות (בנושא הספציפי, אני יודע שאני משוחח עם אנשים מלומדים ולא מתלמדים שכמותי). נפרט קצת על המשחקים המוזכרים במאמר : DOOM - אין כלל צבירת נקודות במשחק זה. ההרג הוא הרג של מפלצות מרושעות אשר נוצרו ע"י הרעים (נאצים) לשם התקדמות. המטרה : הצלת העולם מפני כוחות הרשע. העלילה : מטומטמת להחריד, אבל זה נושא אחר. Quake - ראה ערך DOOM. Medal of Honor (התמונה השניה במאמר) - משחק בו הגיבור הוא לוחם אמריקני במלחמת העולם השניה. משחק ACTION מצויין, אשר מציג את המלחמה באופן די ריאליסטי, ביחוד בשלב הפלישה לנורמנדי (אותו קרב נורא בשישי ליוני). משחק זה עושה כל זאת בלי ש*טיפת דם אחת* תיראה על המסך לאורך כל המשחק. שוב בלי נקודות, והמון משימות של הצלה וגבורה (הריגת אזרחים גורמת להפסקה מידית של המשחק והודעה על הפסדו של השחקן). "קארמגדון" - בין המשחקים הבודדים והנדירים בהם הרג נעשה למטרות הרג לשמו. המשחק הזה הוא משחק מהנה ומאוד מצחיק ! (כן, לדעתי הסכנה הגדולה של משחק זה היא שהוא עלול לגרום לילדיכם לצחוק). הדמויות בו רחוקות מאוד מלהראות ריאליסטיות (האנשים נראים כמו קופסאות קרטון) והאלימות בטום וג'רי די מגמדת את מה שקורא במשחק זה. חוץ ממשחק קומי זה(קומי באופן מובהק!), *מאוד* נדיר למצוא משחקים בהם השחקן עוסק ברצח, אפילו באלו המסווגים כ"אלימים במיוחד". אבל משחק זה לא רלוונטי כלל לדיון משום שאין ילדים שעדיין משחקים בו. הוא ישן וקרקטורי מדי לטעמם של המשחקים במשחקי המחשב. *היום* משחקים מעורכים ומבוקרים גם על פי רמת העלילה שלהם (בין השאר). למשל : בימים אלו יצא משחק העונה לשם Morrowind. משחק זה הוא מסוג ה-RPG (ראו מאמר לפירוש לא מדוייק של מושג זה) שבו השחקן משחק דמות בעולם דמיוני על פי רצונו. במשחק זה קימת גם אלימות (לפחות כמו במשחקים במאמר) אך היא רחוקה מלהיות העיקר. כמות הטקסט למשל (דיאלוגים עם דמויות אחרות, סיפור העלילה ועוד) יכולה למלא 6 נובלות בגודל סטנדרטי (כן, כן, במשחק יותר טקסט לקריאה מאשר בספר החטא ועונשו). לאיזו מגירה (אלים/לא אלים) יכניסו אותם סוציולוגים מנותקים משחק זה? לפני שיטענו שמשחקי הפעולה המטופשים הם הפופולריים יותר ולא המשחקים הדורשים קריאה רבה ומחשבה, עלי לציין שמשחק זה ואחרים כדוגמתו הם מהנמכרים ביותר. הם פשוט יוצאים בתדירות נמוכה יותר כמו שסרטים, ספרים ותוכניות מורכבות הם מצרך נדיר יותר. "חשיפה ישירה לאלימות מקהה את הרגישות אליה." טענה כבדה שיש לבססה. ביחוד כאשר כוונת המשפט האמיתית היא "חשיפה ישירה לאלימות וירטואלית מקהה את הרגישות אל אלימות לא וירטואלית." כל עוד היא לא מבוססת, היא לא יותר מאשר הבעת דיעה לא מנומקת. דעתי הלא מנומקת : חשיפה ישירה לאלימות קומית-וירטואלית לא מקהה את הרגישות לאלימות למעשה. רוג'ר רביט הוא יצור אלים לפחות כמו הנהג המשעשע מ-Carmageddon. חשיפה לאלימות רצינית כמו במשחק Medal Of Honor יכולה ללמד על רעות המלחמה (ביחוד כאשר זוהי הכוונה המוצהרת הנובעת מעלילת המשחק) בדיוק כמו שסרטים עושים זאת. גם *אם* ידוע וברור שחשיפה לאלימות-אמיתית (אלימות במשפחה או סרטי סנף למשל) מקהה את הרגישות אליה, אין הדבר שקול להשפעת האלימות הבדיונית והמשעשעת של משחקי המחשב. "וחוץ מזה- יש הבדל בין לקרוא על רצח, או לשמוע עליו, ובין לראות אותו מוצג באופן מוחשי." יש הבדל, אך הוא איננו הבדל מהותי. בטח לא כה מהותי כך שיגרום למשחק המחשב להיות בעל השפעה חזקה יותר מאשר ספר של סטיפן קינג, שמשאיר פחות מקום לדמיון בתיאורי האלימות שלו מאשר משאיר משחק המחשב המשוכלל ביותר (לפחות עד שהטכנולוגיה תוכל באמת לספק את הסחורה בעוד 7-10 שנים, להערכתי). רצח *אמיתי* מוצג באופן מאוד מוחשי ואף מאוד *ויזואלי* במדיה המשודרת ובעיתונים. עליכם לדאוג תחילה שילדיכם לא יקראו ספרים ועיתונים, אחר כך תתחילו לטפל במשחקי המחשב הנוראיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצלחת להרוג אזרחים? שעה עמדתי ודפקתי כדורים בראש של הקצין הבריטי המעצבן הזה והוא לא מת. אולי אני ברמה נמוכה מידי? חוץ מזה, איפה יש אזרחים במשחק הזה? קח את רנגייד, לדוגמא - בכל מקום מסתובבים לך האנשים של GDI וכל מיני רזיסטנסים מעצבנים שנתקעים לך בקו האש. אחרי זה, כשאתה הורג אותם (בטעות! בטעות!) כל מה שקורה זה שהמפקד עושה לך נו נו נו ברדיו. אש ידידותית. קורה. אגב, מה שאתה רואה בפלישה לנורמנדי זה יותר שחזור של סצינת הפתיחה של "להציל את טוראי ראיין" מאשר שחזור של הפלישה עצמה. לא לחינם שפילברג חתום על המשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק 100%. במשחק זה אכן לא ניתן כלל להרוג דמויות שכותב ה-SCRIPTים לא רצה שתהרוג. משום ששיחקתי במשחק זה במקביל ל - Return to Castle Wolfenstein , התבלבלתי בין השניים בפרט זה. תודה על התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו לקח את זה לכיון רדיקלי... אנא, ראה את האמירה "ספרים זה יותר טוב ממשחק מחשב" כאקסיומה. אני לא סבורה שאתה באמת חושב ש"דום" הוא ערכי יותר מ"החטא ועונשו", אבל ניחא. כיון שחינוך ילדים עסקינן, אתה רשאי להחזיק בדיעה זו. אישית אני מאחלת לילדיך מערכת חינוך ראויה שתאלץ אותם להתוודע לספרות במובנה הרחב (תרבותי-ערכי-היסטורי). ערך זה לא קיים במשחקי מחשב, ובוא נחסוך את זה- גם אם מילולית תוכל להראות לי שהם זהים אני עדיין לא אחשוב שהם זהים (ולדעתי גם אתה לא). לעניננו: אף אחד לא יצא נגד משחקי המחשב הרשעים באופן ממוקד. נבדק פה סמפטום אחד של תמונה כוללת בעייתית מאד מאד. זה שהיא נפוצה לא הופך אותה לפחות בעייתית. זה שיש בטלויזיה דברים שלא צריכים להיות שם בשעות מסוימות, ודברים שלא צריכים להיות שם בכלל, לא הופך את משחקי המחשב לכלי חינוכי ממדרגה ראשונה. כיוון ש"אבל הם רואים טלויזיה ממילא" זה לא ממש פתרון, הרי הפתרון שהצעת בקריאה צינית משהו הוא כלל אינו מופרך ומוכר לי מהרבה בתים, ולאו דוקא דתיים: כן, הורים צריכים לבדוק מה וכמה ילדם רואה צופה בטלויזיה, משחק במחשב, קורא. זה לא נו-רא בשמיים לדרוש שהורה יהיה מעורב בחיי ילדו הצעיר, יגן עליו ויחנך אותו. ההגנה הממוקדת על המשחקים התמימים היא בעצם די מיותרת, כיון שאין מפלגה הקוראת להחרים את בת מונטסומה ואחיה החדשניים. סיפרו לך שהנחת העבודה היא, שאנו מאפשרים סביבה אלימה מדי לילדי הדור הזה. בדקו מדגם זעיר של ילדים. ספר הוא נכס תרבותי, ידע כללי, בעל ערך להבנת היסטוריה של תקופה וכן מפתח יכולות שפה, דיון,ניתוח וירידה לעומק של דמות, בעוד "דום", עם כל הכבוד, צפוי להעלם אל תוך האופל תוך פרק זמן קצר ואכזרי. אתה יכול, כמובן, לחלוק על קביעה זו, ואף אחד לא הולך לקחת ממך את משחק המחשב החביב עליך. אבל משחקי מחשב הם אלימים בחלקם,וזה שיש עוד דברים אלימים באיזור לא פותר אותך מלהכיר בכך שהם אלימים. מה שתעשה עם ההכרה הזו זה כבר ענינך האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ספרים זה יותר טוב ממשחק מחשב" זאת דעתך האישית, לא אקסיומה. אני אישית מאוד אוהב ספרות (אני קראתי בחיי הרבה יותר ספרים מאשר שיחקתי במשחקי מחשב). דעתך היא גם חסרת משמעות משום שהשניים לא ברי השוואה (זה כמו להגיד ש"מכוניות זה יותר טוב מאבטיחים"). ב. איפה אמרתי שדום הוא ערכי יותר מהחטא ועונשו? דום הוא משחק אידיוטי וריקני לחלוטין. זאת הסיבה שהוא לא משאיר שום חותם על המשחק בו מלבד שיפור קורדינציה מסוים. מבוגרים הם אלו אשר אוהבים להזכיר משחק זה, ילדים זרקו אותו מזמן לבוידם. ג. "בוא נחסוך את זה- גם אם מילולית תוכל להראות לי שהם זהים אני עדיין לא אחשוב שהם זהים (ולדעתי גם אתה לא).". את מוזמנת להמשיך לדבר עם עצמך ולשכנע את עצמך באקסיומות שאת מאמינה בהן ללא עוררין וללא ספקנות מינימלית. ד. שחקי במשחק Morrowind ולאחר מכן קראי ספר של רם אורן. רק אז אמרי שוב את מה שנאמר בג' ונבדוק אז את רמת השכנוע העצמי שלך. ה. משחקי מחשב הם לא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה והם לא אמורים להיות כאלה, בשביל זה יש לומדות. ספרים (FICTION) הם לא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה, בשביל זה יש ספרי לימוד. ניתן להשתמש בספרים במסגרת החינוך של הילד, אך הם לא הכלי המחנך בפני עצמו. סרטים הם לא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה, בשביל זה יש טלויזיה חינוכית. ו. כמובן שהורה צריך להיות מעורב בחינוך ילדיו. ז. דום הוא אחד המשחקים הפחות חביבים עליי. ח. אני לא צריך לקבל ממך הרצאות בנושא : "חשיבות הספר". אני לא בטוח שאת חובבת ספרים גדולה ממני. אין כל קשר (הפוך או לא הפוך) בין אהבתו של אדם למשחקי מחשב לבין אהבתו לקריאת סיפורת. ט. האופן השרירותי בו את מבינה את הדברים אותם אני כותב והתגובות הלא רלונטיות, זה כבר ענינך האישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא במה שמכונה gratuitous violence - אלימות לשם אלימות. אין הרבה דברים כאלה בספרים, פשוט משום שזה הרבה פחות כיף לקרוא על מישהו שקורעים לו את הצורה מאשר לראות את זה. בפעם הבאה שאני אראה את מקס פיין שוקע בהרהורי חרטה על זה שהרג עוד 10 שומרי ראש של הבוס, אני אודיע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאתה, באופן אישי, לא נהנה מספרות בה יש gratuitous violence, לא פוסל את קיומה של ספרות מסוג זה. היתה לי תקופה בעבר הרחוק בה נהנתי מספרות HORROR אשר עושה בדיוק את זה! מקס פיין זה משחק צמחוני לעומת חלק מהספרים ההם. מקס פיין הוא משחק אקשן. כמו בסרטי אקשן, אין חרטה גדולה על הריגת ה"רעים". יש גם ספרות אקשן ומתח רדודה. כנס לסטיצקי ותתקל בקלות בספרות שיטחית ורדודה בה האלימות ו"המתח" נעשים לשמם ולשם חשבון הבנק התופח של סופר ה-B-BOOKS. בטעות, קראתי פעם ספר של רם אורן. למרות שהעלילה במקס פיין ליניארית ומאוד קלישאתית, למשחק במקרה זה יש עלילה עמוקה יותר עם דמויות עגולות יותר (באופן *יחסי*). בישראל, רם אורן יותר פופולרי מחברינו מקס. אסור לשכוח שמשחקי המחשב הם מדיה צעירה שעדיין נאבקת בפרטים הטכניים ולכן יש פגיעה באיכות סיפור הסיפורים במקרים רבים. כל משחק לגופו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני בספק אם תמצא הרבה הורים שמעודדים קריאת ספרי זבל. דיברנו על כך שהורים מעדיפים שילדיהם יקראו ספר מאשר ישחקו במחשב? אז תתפלא, אבל ספרי אימה זולה לא נכללים במה שהורים מעדיפים שילדים יקראו. גם פלייבוי לא ברשימה. מצד שני, כשיהיה משחק מחשב ברמה של ספרות טובה (ולאו דווקא דוסטוייבסקי. גם אסימוב נחשב), אז תהיה לי הרבה פחות בעיה עם זה שבעלי משחק במחשב במשך שעות. (מה גורם לגבר בן 30 לשחק במחשב כשעתיים ביום? זה נפוץ או שזה האידיוט הפרטי שלי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מחברותי הטובות ביותר נשואות לאידיוטים כנ''ל. תתעלמי ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחקי מחשב הם לא ברי השוואה לספרות כמו שקולנוע הוא לא בר השוואה לספרות. מדובר בסוגי מדיה שונים שהאחד לא עדיף על השני. כמו שאי אפשר להגיד שמוזיקה היא מדיום טוב יותר מספרות כך לא ניתן להגיד שמשחקי מחשב הם מדיום פחות טוב מקולנוע וספרות. כל אחד והפינה שלו. אני אישית נהנה מכולם. כמו שיש ספרות זבל, יש גם משחקי זבל. הבעיה שההורים המנסים לקבוע לילדם במה לשחק ובמה לא, עושים זאת מתוך בורות. הם לא באמת יודעים על מה הם מדברים. אין אני מוצא פסול בהורה אשר מנתב את סביבת הגירויים של בנו לסביבה המעודפת עליו. ניתוב שכזה ניתן לעשות (מתוך ידיעה) גם עם משחקי מחשב. הורה בור, ינתב את בנו מתוך בורות ודעות קדומות (סטייל, "בעלי האידיוט"). סטיפן קינג הוא סופר ידוע וספריו נחשבים לספרי מיינסטרים. כתביו לא נחשבים ל"ספרות יפה" אך הם לא נופלים ברמתם מספריו של אסימוב למשל (קראתי כילד רבים מספרי שניהם). חלק מספריו של קינג רווים בכמויות אלימות שיכולות לגרום למשחק מחשב ממוצע להראות משחק לילדות צמחוניות. מדוע תזדעזעי כאשר בנך ישחק במשחק (כמו Morrowind למשל) אשר יש בו אלימות מסוימת ולא תזדעזעי כאשר בנך יקרא ספר מסוים של סטיפן קינג (למרות שהראשון מצריך יותר מחשבה וקריאה מהשני)? עד איזה גיל על ההורה לקיים צנזורה לגבי הדברים אותם הוא לא קרא בעצמו והילד מעוניין לקוראם? עד איזה גיל על ההורה לקיים צנזורה לגבי משחקי מחשב שהוא לא מכיר כלל את תוכנם (ולכן קביעת המשחקים המותרים/אסורים היא שרירותית וחסרת משמעות חינוכית) ? "(מה גורם לגבר בן 30 לשחק במחשב כשעתיים ביום? זה נפוץ או שזה האידיוט הפרטי שלי?)" בעלך הוא לא אידיוט בגלל שהוא משחק במחשב. אולי אישתו של בעלך קצת תקועה על סטיגמות מטופשות על תחביב לגטימי, מהנה ואף חיובי מבחינה מנטלית. הנוטים להתעסק בתחביב זה הם דווקא קבוצה באוכלוסיה הרחוקה מאוד מלהיות מאותגרת שכלית (בדקי את פרופיל ה-Gamer במחקרים שונים). בישראל, המפגרת תמיד אחרי העולם, משחקי מחשב בקרב האוכלוסיה הבוגרת נחשב עדיין להתנהגות אידיוטית או ילדותית. בעולם (ארה"ב, קנדה, אירופה, יפן) משחקי המחשב הם תעשיית הבידור מספר אחת (כן, כן, הוליווד בשנים האחרונות ירדה למקום השני) אשר חלק נכבד מקהל היעד שלה הוא האוכלוסיה הבוגרת (חלק גדול מהמשחקים אסורים למכירה לילדים! וקהל היעד שלהם הוא מבוגרים!). אין סתירה בין קריאה לבין משחקי מחשב. ילד טמבל שלא אוהב לקרוא ואוהב לירות במפלצות דווקא במשחקים שיטחיים ורדודים, יעבור לעיסוקים אידיוטיים אחרים, אם יאסרו עליו לשחק במחשב. הורים צריכים שעירים לעזעזל, הם אף פעם לא יאשימו את הגנים הדפוקים שהם הורישו לילדיהם או את החינוך הדפוק שהם מעניקים להם (את קוראת לבעלך אידיוט גם לפני הילדים?). פעם (לא מזמן) השעיר לעזעזל היה תעשיית המטל או הטלויזיה, היום אלו הם משחקי המחשב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מדוע תזדעזעי כאשר בנך ישחק במשחק אשר יש בו אלימות מסוימת... וגו" בדיוק בשל העובדה שבקריאת הספר הוא מצייר לעצמו בראש את התמונה ולא מנותב ע"י גחמה של גרפיקאי/תפאורן/מפיק/במאי/תסריטאי וכולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השאלה מתארת משחק בו יש כמות טקסט לקריאה גדולה יותר מאשר בספר ממוצע (בערך 6 נובלות באורך מלא). ה"כולי" מכיל גם את ה/סופר/. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בנוסף לטקסט, המשחק נותן גם תמונה ויזואלית שהספר לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדבר על נושא "פיתוח דמיונו המופשט של הילד" ולדבר על יתרונות וחסרונות של הטקסט מול התמונה, אבל זה לא הנושא. מדוע הויזואלי מזעזע או מסוכן יותר* מהלא ויזואלי? האם אין דוגמאות רבות בהיסטוריה של גילויי אלימות מתוך השפעתם של טקסטים? האם ילד שקורא ספר של סטיפן קינג מושפע פחות* מילד שמשחק את המשחק המדובר, רק בגלל שהמשחק הוא ויזואלי יותר? מדוע? * לגבי התנהגות אלימה או הגברת האגרסיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקני לו את "The Longest Journey". אחלה משחק, לא אלים, הדמות הראשית היא אישה (במידות סבירות בתחומי הז'אנר) ועם סיפור מד"בי-פנטסטי לא רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל שאלה: מישהו מכם **שיחק** בקארמאגדון? מישהו השתתף פעם ב LAN party ? מישהו פעם חיסל וירטואלית את החברים שלו בזירה של קוויק 3 או קאונטר סטרייק? מהתגובות כאן, אני מניח שלא (ותקנו אותי אם אני טועה...). גם עורכי הסקר לא ממש מכירים את החוויה של מישחקי מחשב והם קיבלו תוצאות כאלו כי לא ממש ידעו מה הם שואלים. יש מידה גדולה של פטרוניות בניסיונות של אנשים מבוגרים שלא שיחקו מימיהם להבין ילדים שאוהבים מישחקי מחשב. בשביל הרבה ילדים ונערים מישחק מחשב הוא דרך להתבטא, עוד משהו שאפשר להצטיין בו. אני לא חושב שזה רע אם ילד (או מבוגר...) יכול להזדהות לכמה שעות עם לארה קרופט או מאקס פאיין ולהלחם כנגד כל הסיכויים באוייבים בלתי אפשריים, ואני גם לא חושב שזה רע אם ילד יוכל להרגיש סיפוק מזה שהוא מנצח את כל החברים שלו ב Tekken . העולם היום אלים יותר מהמון סיבות (רוצים דוגמא פשוטה? כמה ילדים פלסטינים שיחקו בדום?) ואני חושב שמישחקי מחשב אלימים (וגם סרטים אלימים...) הם תוצאה הרבה יותר מאשר גורם. נ.ב. הערה אחרונה על קארמאגדון: המטרה במישחק היא לנצח במרוץ. לנצח אפשר אם מסיימים ראשונים או אם מחסלים את היריבים ונשארים היחידים במירוץ. דריסת אנשים נותנת נקודות ו power-ups , אבל לא *חייבים* לדרוס אנשים כדי לנצח. עם זאת אני לא מכיר אחד ששיחק קארמאגדון ולא נהנה לדרוס אנשים. כותבת המאמר גם לא יודעת שבקארמאגדון - כמו בעוד המון משחקי מחשב אלימים - יש מידה גדולה של הומור עצמי. למשל בקארמאגדון מקבלים גם נקודות על התרסקויות אקרובטיות וחלק מה power-ups גורמים לרכב לקפוץ כמו כדור גומי או לאנשים להפך לרזים או לגמדים... ילדים מבינים היטב את ההומור הזה, שחוקרים מדופלמים לא מסוגלים להבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה לא מבין זה שהן מפתיעות רק משום שהן מנוגדות למחקרים שנעשו עד היום. ולשאר דבריך: ראשית, כדי לדעת על מה אני מדברת טרחתי לשחק קארמגדון, קווייק, דלתא פורס, אליס ודום. למזלי, רובם לא דרשו ממני פעילות מחשבתית מאומצת כך שהסתדרתי עם הדברים. שנית, השאלון נוסח מתוך שיחות עם ילדים בטווח הגילאים הנחקר. תהייתי היא האם אותם מבוגרים שמשחקים במשחקי מחשב באמת יכולים להיכנס לנעליים של ילד עד כדי אינטרפרטציה של תחושותיו? בשביל הרבה ילדים ונוער המשחק הוא העברת זמן, נושא לשיחה, מקור להישגים וסיפוק וכן הזדהות עם גיבורים וירטואלים. זה לא רע בכלל. מעולם לא חשבתי שזה רע. למעשה, זה בדיוק מה שמאשש את עליונות גישת הקתרזיס על פני העוררות - היכולת של הילד לשחק שוב ושוב והתכונה החיובית של המשחק להשתנות מפעם לפעם ולאפשר דרכים וטכניקות חשיבה שונות. בנוסף, אני לא מדברת על אלימות לאומנית אלא על אלימות חברתית. מהסוג שבו נכללים רוצחיו של דרק רוט, רוצחיו של אסף שטיירמן ו*לא* נכללים רוצחיו של אופיר רחום. ציינתי את המצב הבטחוני כמשפיע על מצב הרוח הלאומי ותו לא. משחקים אלימים על רקע לאומני הם שכיחים משום שהם למעשה בונים מסגרת של טוב ורע וכאן ההבדל המהותי שבין קאסל וולפנשטיין ובין קארמגדון. לכמה שחקני קארמגדון באמת אכפת מסוף המירוץ יותר ממספר הנקודות שנצברו? כמה ילדים רואים את ההיבט ההומוריסטי שבדריסת אישה הרה תוך צוקהארה לאחור? כמה ילדים מושפעים מהגרפיקה והצלילים הנלווים? כמה מבוגרים שמתייחסים למשחק בהומור באמת נוהגים על הכביש בזהירות לאחר כמה שעות משחק? ניתן להשוות את הדברים לסערה הציבורית האחרונה - משחק המתאבדים. לרגע אחד זה נראה לכולנו מגניב למדי להתפוצץ באמצע קניון. ההומור השזור בניאונסים שבתוך המשחק, לא מקהה את ההומור המעוות שבדריסת חפים מפשע. גימוד התופעה והפיכתה לשעשוע לא פותר את הבעיה. בכל אופן, זו דעתי האישית ואין היא קשורה לעובדה שאכן, משחקים אלה לא יעלו רמת אגרסיביות ואלימות בילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשימת המשחקים הנ"ל לא מיצגים את תעשיית המשחקים בהצלחה מרובה. הם חלק מאוד קטן מתוך ז'אנר של משחקים אשר שמים דגש על אקשן ותגובות מהירות (ולכן לא מצריכים מחשבה מרובה). קוויק=דום אותו משחק בשינויים קוסמטיים. קרמגדון - משחק מאוד מקורי ושונה אשר לא מיצג דבר מלבד את עצמו. דלתא פורס - רב השווה בו על השונה מקוויק/דום. אליס - משחק פלטפורמות תלת מימדי אשר די זהה למשחקי פלטפורמות מלפני 10 שנים במשחקיות שלו (ההבדל טכנולוגי בלבד). משחקים הדורשים חשיבה הם אומנם נדירים יותר, אך נמכרים ופופולריים יותר ממשחקי אקשן. יש משחקי מחשב שיגרמו לעשן לעלות מראשו של חכם המתחסדים בפורום זה. (יש משחקים שההתמקצעות בהם דורשת רמה מנטלית לא פחותה מזאת של משחק השח-מט). "כמה ילדים רואים את ההיבט ההומוריסטי שבדריסת אישה הרה תוך צוקהארה לאחור? כמה ילדים מושפעים מהגרפיקה והצלילים הנלווים?" אלו בדיוק השאלות שהמאמר שלך והמחקר לא מצליחים להתמודד עמן. כאשר הוא(המאמר) עונה עליהן הוא עושה זאת באופן מגמתי ובלתי מנומק, ובמקרים אחרים הוא פשוט לא מספק כל תשובה. "כמה מבוגרים שמתייחסים למשחק בהומור באמת נוהגים על הכביש בזהירות לאחר כמה שעות משחק?" השאלה נשאלה כשאלה רטורית אשר כביכול התשובה עליה ידועה לכל. אמרתי כבר מגמתיות? תפקידו של זה שטוען את הטענה האבסורדית שמשחק בקרמגדון משבש את נהיגתו התקנית של השחקן במציאות, הוא לבסס את הטענה ולא רק להגיד : "זוהי דעתי האישית". אחרת לטענה הלא מבוססת : "קרמגדון משפר את נהיגתו של השחקן במציאות, זוהי דעתי האישית" יש משקל תקיפות זהה. "בכל אופן, זו דעתי האישית ואין היא קשורה לעובדה שאכן, משחקים אלה לא יעלו רמת אגרסיביות ואלימות בילדים." המממ... עובדתית הם לא יעלו את רמת האגרסיביות והאלימות בילדים... אז מה היתה הבעיה בדיוק ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכן, כנראה שאין לזה קשר למשחקים שאתה משחק. גם בלעדיהם אתה תהיה כזה- תוקפני, ומתחכם (אבל לא חכם). לך תתלמד עוד קצת. ותשתדל לא להידרס בדרך, אפילו לא בצחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לך תתלמד עוד קצת. ותשתדל לא להידרס בדרך, אפילו לא בצחוק." כנראה שמשפט זה הוא סימן לחוכמה צרופה ובלתי מתחכמת. אם כבר אני מסווג כתוקפני... אז יאללה... כמו שאסתי הגיבה להודעה בעלת אופי דומה מאייל אלמוני אחר(לגופו של אדם ולא לגופו של עניין) : "לך לעזעזל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני על האתר הזה כמעט שנה בהפסקות, ובכל התקופה הזו, "האלמוני" היה אחד האנשים הכי תוקפניים וגסי-רוח בסביבה - לא כמוני (שאומרת לפעמים גם דברים גסים בשביל להצחיק ובהומור), אלא בצורה הכי מתחסדת, חסרת-הומור ואידיוטית. עאלק, נמאס!! עכשיו - הטענה, כאילו קרמגדון גורם לנהגות, כביכול, שידרסו גם במציאות, היא אידיוטית בול כמו השטויות שאומרות גוז'נסקי והחברות שלה - שלפעמים גורמות לי לצרוח, על השימוש שהן עושות בתואר המופלא והאלוהי "פמיניסטיות" - שכביכול, אם מישהו צופה בפורנו - או אפילו קורא סיפור סקס חביב - הוא מיד יצא ויאנוס, או לכל הפחות - יהיה סלחני יותר כלפי אנסים, בגלל איזושהי "התניה" מגוחכת. נשים בוגרות יודעות, לרוב, להבדיל בין דמיון ופנטזיה, לבין החיים האמתיים. ויודעות גם להתייחס במידה הנכונה של הומור לדברים (כן - *גם* "הומור שחור"... אוה, אגב: מישהי פה צפתה בסרט המדליק, השמימי, האלהי, הבורא והמגניב "מת לצעוק"? *אחלה* פרודיה שבעולם!). בגיל שבו נשים מקבלות רשיון, הן כבר בוגרות מספיק להבחין... ואם לא - נו, תמיד יש מקומות מתאימים... דורית. * עקב מגבלות שפתנו החמודונת, יש להבין את הכתוב בלשון נקבה כמתייחס לשני המינים - ועם בעלי כרומוזום Y האומללים - הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע את הטעיית הציבור - ''האייל האלמוני'' אינו כינוי של אחד המשתתפים, אלא הכינוי המוצמד אוטומטית לכל מי שאינו מציין שם או כתובת דואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי עוד אף פעם לא הבין את מהות הכינוי "האייל האלמוני"? http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=635&rep=30... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה. בתחילה אתה טוען כי אסור לתת לילדים רשימת משחקים בנויה מראש ולאחר שמראים לך שלא נעשה כדבר הזה אתה רוטן על כך שאותם משחקים לא מייצגים. לפיכך, אתה מוזמן לחנך את הדור הבא בעצמך. המחקר לא עסק בהיבטים הומוריסטיים כאלה ואחרים של משחקים. גם לא בבדיחות שואה, גם לא בקראסטי הליצן, איצ'י וסקראצ'י, תום וג'רי וכל אותם סרטי אנימציה. הוא בדק האם משחקי מחשב הכוללים תכנים של יריות, מכות והרג אחרים קשורים להתנהגויות אגרסיביות של ילדים. התוצאות הראו שלא. אם הייתי מגמתית, סביר להניח שהייתי מחפשת להטות את התוצאות למוכר והצפוי מראש ולא שוברת את הראש בהסבר תוצאות חדשות שהעיגון המתודולוגי להן דל יותר. השאלה בנוגע לקרמגדון אינה רטורית כלל. למיטב ידיעתי (כפי שכבר ציינתי באחת מהודעותי) המשחק השפיע על כישורי הנהיגה של כמה וכמה מבוגרים בעלי רשיון - וזאת מתוך הדיווח העצמי שלהם. מנין לך הבטחון הגדול שהדברים אינם כאלה? בהערותי טרחתי לציין כי מדובר בדעתי האישית בתור משתתפת בדיון שהתפתח ולא כעורכת המחקר. הייתי צריכה להבהיר את הדברים ביתר בהירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמרתי שאסור לתת לילדים רשימת משחקים בנויה מראש ? אני שאלתי שאלה בשביל לקבל מידע, לא קבעתי מה צריך לעשות. את המידע קיבלתי (עובדת היות השאלה פתוחה) ואז הגבתי3. כנראה שלא הובנה כהלכה כוונתי לפני שענית על שאלתי באחת הפסקאות אשר באו לאחר השאלה. הפיסקה ההיא2 היתה דעתי בלי קשר לשאלת : "מי סיפק את רשימת המשחקים?". גם אם הילדים הם אלו אשר סיפקו את רשימת המשחקים, הרשימה לא מתארת את תעשיית משחקי המחשב. יכולים להיות משחקים אלימים אשר משפיעים על ילדים בדרכים שונות לחלוטין. אולי המשותף לאותם משחקים4 הוא ה"אקשניות" ומהירות התגובה המתבקשת בהם ולא האלימות שבהם? אולי משחק מחשבה אלים ואיטי היה מניב תוצאות שונות לחלוטין? אמרתי שהמאמר מגמתי, לא אמרתי שהמחקר מגמתי1. על המחקר אמרתי שהוא לא עונה על שאלות אלו(ועל כך את מסכימה). לא רק פרסמת פה את תוצאות המחקר אלא כתבת מאמר קריא ויפה, אשר מביע את דעתך המגמתית(וזה לגיטימי) איתה אני לא מסכים. הבעיה היא בחוסר ביסוס טיעונים והבאת דעות כסיקור של מציאות כפי שהיא. הביקורת שלי היא בעיקר על הנאמר במאמר ולא על המחקר (בכך עסקו איילים אחרים בעיקר). יש הבדל בין הביקורת על המאמר ובין הביקורת על המחקר (ביחוד כאשר אין לקוראים כל גישה למחקר עצמו). "השאלה בנוגע לקרמגדון אינה רטורית כלל. למיטב ידיעתי (כפי שכבר ציינתי באחת מהודעותי) המשחק השפיע על כישורי הנהיגה של כמה וכמה מבוגרים בעלי רשיון - וזאת מתוך הדיווח העצמי שלהם. מנין לך הבטחון הגדול שהדברים אינם כאלה?" מי הם אותם "כמה מבוגרים בעלי רישיון" ? שתפי אותנו במידע זה, בבקשה. אולי תצליחי לשכנע. אין לי בטחון גדול שהדברים אינם נכונים, אמרתי שהדברים הם בלתי מבוססים בעליל ואמרתי שלדעתי זה הוא לא המקרה. יכול להיות שאני טועה. חובת ביסוס טענה זאת על כתפיך ולא על כתפי. אנקדוטות בסגנון:"יש אנשים ש...", לא מבססות ואפילו לא מאוששות את הטענה. כמובן שמדובר פה בדעות אישיות, אבל כאשר טוענים טענה יש לנסות לבססה. לאנשים שונים יש דעות שונות... אנו לא מעוניינים באייל (על פי הבנתי המצומצמת) רק לספר על דעותינו האישיות, אלא גם לנסות לשכנע (אפילו בקצת) את הלא משוכנעים. אני מתנצל אם הייתי מטרד לאורך דיון זה. ---------------------------------------------------- 1 אני מצטט : "אלו בדיוק השאלות שהמאמר שלך והמחקר לא מצליחים להתמודד עמן. כאשר הוא*(המאמר)* עונה עליהן הוא עושה זאת באופן מגמתי ובלתי מנומק, ובמקרים אחרים הוא פשוט לא מספק כל תשובה." 2 "להסיק משהו על עולם משחקי המחשב מתוך רשימת משחקים מצומצמת זאת זה כמו להסיק על השפעת הקולנוע המערבי מתוך שאלון הכולל את הסרטים : הדרדסים, פרדי קרוגר 3, הבריחה מאלקטרז, חלף עם הרוח, האקדח מת מצחוק ורשימת שינדלר בלבד. כל דבר שנסיק מרשימה זאת, לא יגיד לנו דבר וחצי דבר מעבר להשפעתם של סרטים ספציפיים אלו (במקרה הטוב)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא אכפת לי מה מייצג את התעשיה. אכפת לי מה מייצג את הילדים. 2. אני חוזרת ואומרת שדעתי אינה מגמתית. נהפוך הוא, לפני קבלת התוצאות חשבתי שהמשחקים כן משפיעים, אך דעתי השתנתה לאחר מכן. פרט לכך, אם לא אהיה נאמנה לדברי, אנה אני באה? 3. מה זה משחק אלים ואיטי? 4. רוצה שמות של מבוגרים בעלי רשיון שמשחקים דרך קבע בקארמגדון? 5. אתה עדיין לא מהווה מטרד. אנא נסה להשתפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחקר עוסק במושג "משחקי מחשב" ולכן המושג (כדי שיהיה מוגדר היטב) צריך לדבר על משחקי מחשב בהכללה ולא על משחקי מחשב מאוד ספציפיים, בעלי אופי מאוד ספציפי. אחרת התוצאות מדברות על השפעות משחקים ספציפיים אלו, על הילדים, בלבד. (והראתי שהמקשר בין המשחקים האלימים האמורים הוא לאו דווקא האופי האלים שלהם) 2. שוב, לא במחקר הספציפי עסקתי כאשר דיברתי על מגמתיות. יש פשוט דעות אישיות שהוצגו כסקירת מציאות עובדתית, במאמר, ללא ביסוס (נזק לנהיגה למשל). 3. משחקים, בהם מצויה אלימות, אשר לא שמים דגש על מהירות תגובתו של השחקן אלא על אסטרטגיה, טקטיקה, מחשבה ותכנון. אשמח לתת דוגמאות ספציפיות. 4. רוצה שמות של מבוגרים בעלי רשיון שמשחקים דרך קבע בקארמגדון ונוהגים בצורה זהה לזו שהם נהגו קודם לכן? 5. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המחקר עוסק במשחקי מחשב שהוגדרו כאלימים. את הגדרת האלימות פירטתי באחת מהודעותי הקודמות. בנוסף, רק צוין כי אותם משחקים כוללים אלמנטים אלימים ללא פירוט מה בהם הוא הגורם לאגרסיביות אם בכלל. 2. לצערי, ישנם גם משפטי קישור במחקר ולא רק ציטוטים מתודולוגיים. 3. אני מתכוונת לפעולה האלימה עצמה. הרי לא תיתכנה בעיטות בהילוך איטי. בכלל זה גם משחקי אסטרטגיה. אל תציע, הדגם. 4. כמובן שלא התכוונתי באופן גורף לכל המבוגרים באשר הם. חוץ מזה, מי קבע שקודם לכן נהיגתם היתה בטוחה? 5. חייך עכשיו כי מחר נמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. נגיד, קומנד & קונקר: את מכשירה כל מיני חיילים ואז שולחת אותם למותם למשימות התאבדות (אתם רואים את התותח הזה שם? לכו ותירו עליו, למרות שהוא יורה עליכם חזרה. אחרי שני משלוחי תגבורת, וכ-20 הרוגים, תצליחו. נו פרובלם!), לחלופין, אם את משחקת את ה"רעים" (NOD), את יכולה אפילו (רחמנא ליצלן!) לדרוס חיילים של האוייב (הטובים!). צחוק הגורל: בתחילת Renegade, בו את משחקת חייל קומנדו של GDI (הטובים), מדריכים אותך כיצד לדרוס חיילי אוייב (ושלך, אם את לא נזהרת...) עם טנק, בגוף ראשון... אבל עזבי רנגייד - ק&ק המקורי (או חולית2, לצורך העניין), משחק האסטרטגיה - אלים או לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. וואלה, לא חשבתי על דיון כעל דוגמא לאלימות איטית. למרות שאני מסתייגת מהעניין משום שבמשחקי האסטרטגיה הילד צריך *להבין* את משמעות המונח "הרג" ולמעשה הוא פועל מכנית בעוד שבמשחקים האחרים המראות והקולות מוגשים לו על מגש של דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסי לדרוס פעם חייל עם טנק. צליל הקווטץ' וזעקת השבר - אין לטעות בהם. אגב, מה עם קטעי הוידאו שבין קטעי המשחק? פעמים רבות הם מאוד אלימים, גם בקומנד & קונקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שבמשחקי האסטרטגיה הילד צריך *להבין* את משמעות המונח "הרג" " וזה מנטרל את ההשפעה השלילית? למה ? "שבמשחקים האחרים המראות והקולות מוגשים לו על מגש של דם." הערה שאולי רלונטית ללפני שנה שנתיים. היום ניתן לעשות זום אל תוך המתרחש בשדה הקרב, גם במשחקי אסטרטגיה. עדיין לא הבנתי מדוע משחק עכשוי בו רואים את ראשה הניתז של הדמות מעורר אלימות יותר ממשחק מלפני 10 שנים בו נכתב לשחקן בחלון טקסט: "מפקד המחלקה הועף באוויר, רסיסי מתכת מהולים בדם עפו לכל עבר. ראשו המגואל בדם התגלגל אל עבר רגלי פקודיו המבועתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרפתקאת טקסט? לפני עשור? איפה אתה חי? כ-92 אפילו סיירה כבר עברו לממשק גרפי... נסה שני עשורים, ואולי תתקרב יותר למציאות (למרות שגם ב-82 כבר היו הרפתקאות גרפיות. קינג'ז קווסט הראשון יצא ב-81'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר הרפתקאת טקסט? ב-92, גם במשחקים גרפיים מתואר המתרחש לפעמים בתוך חלון טקסט. גם סיירה נהגו כך. ישנם משחקים שלא תיארו אלימות באופן גרפי אלא עשו זאת ע"י טקסטים, למרות קיומו של מנוע גרפי במשחק. דרך אגב, גם היום קיימים משחקים המשלבים טקסט במנוע הגרפי. ראה ערך : Morrowind. הטקסטים מכילים פעמים רבות תאורי אלימות "גרפיים" הרבה יותר מאשר המנוע הגרפי עצמו. אבל נגיד שהתיקון חשוב ועקרוני: עדיין לא הבנתי מדוע משחק עכשוי בו רואים את ראשה הניתז של הדמות מעורר אלימות יותר ממשחק מלפני 20 שנה בו נכתב לשחקן בחלון טקסט: "מפקד המחלקה הועף באוויר, רסיסי מתכת מהולים בדם עפו לכל עבר. ראשו המגואל בדם התגלגל אל עבר רגלי פקודיו המבועתים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתחילה לשים לב לדפוס (אללי). בכל הודעה שלך שמגיבה להודעה שלי אתה משום מה יוצא מנקודת הנחה שאני מתייחסת לניטרול או לעוררות של השפעה שלילית. ולא כך היא! דפוס נוסף הוא שאתה גורם לי לחזור על דברים שכבר כתבתי שוב ושוב ושוב והאמת? הדברים שאני כותבת, מתחילים להימאס עלי. עד כאן טרוניות. התוצאות שבידי הראו באופן חד משמעי כי אין כל קשר בין עיסוק במשחקים אלימים ובין התנהגות אגרסיבית של ילדים. פרט לכך, ההבנה של הדברים מתמונה או מטקסט היא שונה. על מנת לפשט את הדברים חשוב על ההבדל שבין קריאת שעון אנלוגי לעומת דיגיטלי. כשבטקסט עסקינן (דיגיטלי) אנחנו צריכים לשים לב למילים ובמקביל להפעיל את הדמיון על מנת ליצור לנו תמונה מוחשית של הדברים ולהבין את כוונתם. לעומת זאת, כשמדובר בתמונה (אנלוגי) מספיק לנו לראות את התבנית הכללית של המחוגים כדי לדעת מה השעה. זו הסיבה שהטלוויזיה כן משפיעה על ילדים (מבחינת תרבות צריכה למשל ולאו דוקא מבחינת אלימות). היא זמינה, פשוטה ונקלטת. נקודה למחשבה: ואם הילד לא יודע מה זה מגואל ומבועתים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי שאת מתחילה לשים לב לדפוס. אני מעדיף להמשיך לעסוק בנושא הדיון ולא בביקורת סגנון הדדית. חזירה עצמית היא בחירתך ולא נובעת משאלותי. "התוצאות שבידי הראו באופן חד משמעי כי אין כל קשר בין עיסוק במשחקים אלימים ובין התנהגות אגרסיבית של ילדים." אני לא מתוכח עם תוצאות אלו (כבר אמרתי את זה לא?) אלא עם *הדעה* שאומרת שיש קשר בין משחקי מחשב אלימים להתנהגות אגרסיבית/אלימה בילדים. אם את *לא* מחזיקה בדעה כזאת אז אנחנו מסכימים והכל בא אל מקומו בשלום ואפשר להתעלם מהמשך ההודעה. אם את *כן* מחזיקה בדעה כזאת אז את לא עקבית ואני לא מבין על מה הטרוניות. כמובן שההבנה מטקסט ומתמונה היא שונה. לא אמרתי אחרת. שאלתי למה ההבדל המהותי ביניהם יציב את התמונה האלימה כמעוררת אלימות יותר מהטקסט האלים. לגבי הזמינות, הפשטות והנקלטות (גם את זה כבר אמרתי): אז הילד לא יודע מה זה מגואל ומבועתים, הוא ילמד, האם זה תשובה רצינית לשאלה ? הרי יכולתי לשאול אותה ע"י מילים פשוטות יותר שמובנות לכל ילד בן 10 ולו המאותגר ביותר. בגלל חוסר העקביות... אני לא מבין למה את מנסה לבסס שהמשחק הגראפי יותר מעורר אלימות יותר מאשר המשחק הטקסטואלי יותר אם את אמרת : "כי אין כל קשר בין עיסוק במשחקים אלימים ובין התנהגות אגרסיבית של ילדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מחזיקה בדעה כזאת. ובא לציון גואל. (זה אומר שעכשיו לא תגיב יותר?) ותתפלא אגב, עד כמה התשובה שנתתי לך בנוגע לטרמינולוגיה היא רצינית ואמיתית. תן לילד דובר עברית, שחקן מוכשר ככל שיהיה להתמודד עם משחק דובר אנגלית, ותראה איך הזעזוע שלו פוחת (תן לשחקנית גרועה כמוני אך דוברת אנגלית להתמודד עם השפה הנוראה של אליס ותראה אותי לוקחת קורס אנגלית למתחילים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מחזיקה בדעה זאת? אז אנו מסכימים, אין קשר.(לא אגיב יותר *לך* בנקודה זאת, אלא אם תשני את דעתך). האם את גם לא מחזיקה בדעה שמשחקי נהיגה פרועים גורמים לנהיגה פרועה במציאות? אני אכן מתפלא. השאלה היתה שאלה השוואתית בין טקסט לבין תמונה ולא עסקה בהשוואה בין טקסט אחד בעל טרמינולוגיה A לבין טקסט אחר בעל טרמינולוגיה B. כמובן שלטקסטים ברמה שונה יש השפעה שונה על פי רמת קריאתו של הקורא. אשאל את השאלה שוב, אך מכיוון שאין את מחזיקה בדעה שיש קשר בין אלימות במשחקים לבין אלימות בילדים השאלה מופנית רק כלפי אלה שכן מחזיקים בדעה זאת. עדיין לא הבנתי מדוע משחק עכשוי בו רואים את ראשה הניתז של הדמות מעורר אלימות יותר ממשחק מלפני 20 שנה בו נכתב לשחקן בחלון טקסט: "המפקד הועף באוויר, מתכת ודם עפו לכל הכיוונים. ראשו האדום מדם וה"מזה מגעיל" התגלגל לכיוון רגלי חבריו המפוחדים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כן מחזיקה בדיעה שמבוגרים נוטים להיות מושפעים ממשחקים. באשר לדוגמא הספציפית של קארמגדון - מדובר כמובן במבוגרים אחראים המחזיקים ברשיון נהיגה. לדעתי, הצורך לפרוק עול ולהיות פחות אחראים לרגע קוסם להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון עמי גורם לך סבל, את יכולה פשוט להפסיק לענות (או לקחת הפסקה). אני אישית לא מיחס לדיון כל ערך רגשי ופרסונלי וסיבת תגובותי הן בגלל שהנושא מאוד מעניין ובגלל שגם לי יש דעות. אני אישית דווקא נהנתי ממאמרך (שכתוב מצוין) ונושאו המרענן (לאחר התקפת הדיונים הפוליטיים האחרונה). לא הבנתי למה את כן מחזיקה בדעה שמשחקים כמו קרמגדון פוגעים בנהיגתם של מבוגרים אבל משחקים אלימים לא משפיעים על אלימות בקרב ילדים. האם מבוגרים מושפעים בקלות רבה יותר מילדים ? האם דעתך היא (בהנחה שהנהגים המדוברים שיחקו במשחק): א. יש נהג המושפע לרעה מקרמגדון. ב. יש נהגים ספורים המושפעים לרעה מקרמגדון. ג. יש מספר לא קטן של נהגים המושפעים לרעה מקרמגדון. ד. יש מספר ממש לא קטן של נהגים המושפעים לרעה מקרמגדון, זוהי בעיה, אך עדיין הרוב לא ניזוק. ה. רוב הנהגים המשחקים בקרמגדון מושפעים לרעה והדבר פוגע בנהיגתם, המשחק הוא נזק סביבתי של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו תגובות של איילים אלמוניים פחדנים אשר נשמעות כאילו נלקחו מפורום בוואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהפוך הוא. אני מאותגרת (ויש שיאמרו יתר על המידה). בכל אופן, חנופה תמיד עוזרת :). הואיל ואין ו. כל התשובות נכונות. אני בוחרת בתשובה ב' עם נטיה לחלקה האחרון של תשובה ה'. לדעתי (שבמקרה זה אינה מבוססת מחקרית), מבוגרים וילדים מקבלים חוויות משחק בצורה שונה משום ראיית העולם השונה וה"ותיקה" יותר. כך, לדעתי, מבוגרים עלולים להתייחס ביתר קלות ראש לדברים מאשר ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בתשובה ב' עם נטיה לחלקה האחרון של תשובה ה"' משהו כזה ? יש נהגים ספורים המושפעים לרעה מקרמגדון והדבר חמור מספיק בשביל להכריז עליו כ"אסון סביבתי". מהו האחוז (בערך) מכלל השחקנים^נהגים אשר יחשב על ידך כ"ספורים"? את מוכנה להרחיב על הפסקה האחרונה* ("מבוגרים וילדים...")? זה נשמע כמו משהו שאני אמרתי בדיון אחר. -------------------------------------------------- *אם זה נכון, אולי בעתיד יהיו לייבלים על משחקים אשר עליהם יהיה כתוב : "משחק לילדים בלבד, גילאים 18 ומטה, לא מומלץ למבוגרים ללא השגחת ילדיהם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כזה. אין לי תשובה באחוזים. מספיקים שניים שנמצאים לידי. מה שבעיני ילדים יתפס כחוויה חדשה ולא שגרתית, יתפס בעיני המבוגרים כדבר מוכר, בנאלי ובנימת ''לי זה לא יקרה''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מבין למה את מנסה לבסס שהמשחק הגראפי יותר מעורר אלימות יותר מאשר המשחק הטקסטואלי יותר אם את" :) *יותר* מדי פעמים. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה ילדים (וגם מבוגרים שמשחקים במישחקי מחשב...) יודעים להפריד בין המציאות לבין מישחק מחשב או סרט אקשן? מהנסיון שלי אני מעריך שתוצאות של מחקר כזה יהיו די חד משמעיות. פעם ילדים היו משחקים תופסת או "הנדזאפ", היום הם משחקים במחשב. כמו שהיו כללים ברורים ב"הנדזאפ", יש כללים ברורים למישחקי מחשב וילדים מבינים את זה יפה מאוד. זו לענ"ד הסיבה העיקרית לתוצאות של המחקר הזה. כל גיימר יגיד לכם שהחוויה האולטימטיבית במישחק מחשב היא לשחק נגד יריבים אנושיים, משום שיריב אנושי הוא הרבה פחות צפוי מ"בוט" ומשום שהרבה יותר כיף לנצח יריב אמיתי (תיבדקו למשל איזה מישחקים הכי נימכרים לפלייסטיישן ותגלו שהפופולריים ביותר הם מישחקי מכות כמו טקן או מישחקי מירוצים - משום שאלו מישחקים שבעיקרון נוצרו לשני שחקנים) . לי אין שום בעייה לקחת את האחיין שלי (בן 13) ל LAN party של קוויק3 או unreal tournament כי אני לא חושב שיש לו איזשהי בעייה להבדיל בין הדמויות הממוחשבות שאותן הוא מפוצץ עם משגר טילים, לבין האנשים האמיתיים איתם הוא מחליף חוויות מהמישחק תוך כדי לעיסת פיצה . מאוד פשוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אם יש לך נסיון, במה תועיל לך התגובה שלי? ברקוביץ', אחד מחוקרי האגרסיביות המרכזיים 1 טוען כי בכל הנוגע להתייחסות למדיה, קיים הבדל בין ילדים משכבות נמוכות ובין ילדים משכבות גבוהות יותר . הראשונים, רואים את התקשורת כריאליסטית יותר ולפיכך התנהגותם מושפעת יותר. יחד עם זאת, עצם העובדה שמחשבים אישיים נמצאים בקרב ילדים ממעמד בינוני-גבוה יותר מאשר בקרב ילדים משכבות נמוכות יותר, מביאה לכך שהתנהגותם של ילדים אלה מושפעת פחות מהמשחקים. סברה נוספת היא שדווקא האינטראקטיביות, המאפשרת מעורבות של הילד במשחק, היא זו המובילה אותו כלפי הקתרזיס ולא כלפי העוררות ובזאת להחצנת אלימות מופחתת. 1 Berkowitz, L., 1993, aggression: It’s causes, consequences and control, p. 226
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חשבתי על זה ... באמת ילדים משכבות נמוכות נוטים יותר לקבל סרטי אקשן מלאי דם ופיצוצים כמשהו מציאותי? עד כמה? [בתגובה הקודמת ציינתי במפורש שאני *מעריך* מהניסיון שלי, שבוודאי אינו נחשב כמו מחקר מדעי, אבל מן הסתם זה עוזר לגבש עמדה. אז כמו שאת רואה, לא *חייבים* להיות ציניים] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש ובראשונה: התנצלות. לא התכוונתי לפגוע בנימה הצינית. אני שמחה על ההתעניינות. ובנוגע לשאלתך: מתוך נסיון אישי (ומתוך תיאוריות רבות שקראתי בנושא), ילדים משכבות נמוכות הם בעלי משלב לשוני נמוך יותר שנקשר גם לראייה שונה של תמונת העולם (שאצלם היא יומיומית יותר). דוגמא לכך ניתן לראות בעובדה שכנופיות רחוב מורכבות על פי רוב דווקא בקרב המעמד הנמוך וכך מתנהל אורח חייהם. אם תמקד את השאלה, אוכל לענות בפירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה חשובה כאן, היא מהות כלי המדידה של תוקפנות. הבעייה בפריטי דרוג עצמי של תוקפנות או ביטויי אלימות, היא, כפי שציינתי עניין הרצייה החברתית Social Desirability . הכוונה לכך שאנשים נוטים להציג עצמם באור חיובי, כלומר לענות בצורה מוטית "לטובה" על פריטים העשויים להציגם באור שלילי מבחינה כלשהי. הפתרון הנקוט הינו להכניס בתוך השאלון מספר פריטים המודדים את שיעור ההטייה כלפי הצגה עצמית חיובית, "ולקזז" גורם זה, באמצעות אומדן שיעורו. פריטים אלה הינם פריטים "שליליים" מבחינת הדימוי העצמי, כגון "חיטוט באף" ופריטים "דוחים" נוספים. אפקט זה של "רצייה חברתית" מנקים מהמשתנה התלוי באמצעות הניתוח הסטטיסטי של שונות משותפת Analysis of Covariance הלוקח בחשבון את המתאם (שיעור השונות המשותפת) בין המשתנה אותו רוצים למדוד והמשתנה "המזהם" אותו. באופן זה אנו מקבלים Adjusted scores כלומר ערך "נקי" מרצייה חברתית למשל. הבעיה עליה הצבעתי כאן, היא שפריטי דרוג עצמי של אלימות הם: 1 ) א. מטבעם "מוטים" מאד, שכן כלפי אלימות וביטוייה, מופעל לחץ נורמטיבי רב, המתבטא בסנקציות נמרצות וגינויים חריפים, מצד סוכני סוציאליזציה כגון מורים, ומצד המערכת הערכית/חברתית הכללית סביב הפרט. ב. על כן, עקב שיעור גבוה זה של רצייה חברתית הכרוכה ביחוס עצמי של אלימות, קשה להניח שניתן יהיה לנקות משתנה זה בעזרת הסקלה הסטנדרטית של רצייה חברתית, שהינה מתונה למדי. 2 ) קשה מאד להציג פריטי אלימות ואגרסיה לדרוג עצמי באופן ניטראלי או "מתחכם" ומוסווה לכאורה, שכן, כפי שציינתי, ניתן להניח שבכל אדם מובנה יכולת לזיהוי "דק" וסובטילי של קונוטציות אלימות, אף אם הניסוח המילולי של פריט האגרסיה נשמע ניטראלי לחלוטין. זאת עקב הערכיות החברתית הגבוהה הניתנת לגילויי אלימות. כל זאת כתבתי בקיצור אמנם, אך בבהירות וחדות, אך ניתן להתרשם שדברי לא הובנו, אולי בגלל ההבדל בהכשרה בסטטיסטיקה ומתודולוגיה בין תלמידי מ.א. בקרימינולוגיה, ותלמידי מ.א. במגמות מחקריות/ניסוייות בפסיכולוגיה. אי לכך, אם את סבורה שהצלחת להתמודד עם הקושי הזה ולבנות פריטי אגרסיה ניטרליים, אבקש שתציגי פריט לדוגמא או מספר פריטים מוצלחים כאלה להערכת קוראי האייל. קוראי האייל מוזמנים לשפוט אם אכן לא מבחינים במטען האלימות החבוי בפריטים ה"ניטרליים" כביכול, והאם היו להערכתם הילדים שהשתתפו במחקר ששים לדרג עצמם באופן המצביע על אלימות עצמית גבוהה על פני פריטים כאלה. נ.ב. עניין הקרדיט בנושא המתודולוגי, היה בדיחה פרטית. אך אם תקבלי את המלצותי בנושא התאורייה עצמה, כלומר יישום גישה סביבתית הקשורה במערכי תגמול ותועלות שוליות עבור התנהגות "אלימה" או הקטנתה, ברור שהנוהג הוא לציין בעלי "הערות מועילות". גילויי יושרה מחקרית, מוסיפים קרדיט למבצע המחקר, ולא גורעים ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגרסיביות היא תוקפנות. מונח זה נמצא בשימוש יומיומי כמעט בתחומי חיים שונים וע"י בני אדם מכל שכבות החברה השונות. עם זאת, באופן השימוש במונח, לא תמיד עומדים על פשרו. לעיתים הוא מיוחס להתנהגות פיזית ולעיתים למילולית. במשך שנים ניסו חוקרים רבים להגדיר אגרסיביות באופן שיענה על כל היבטי המונח. עדיין לא ניתן למצוא הגדרה אחת מוסכמת, מקיפה ומאחדת שתענה על כל ההתנהגויות המסווגות בחברה כהתנהגויות אגרסיביות. בשל ההגדרות השונות המוצעות ע"י כל תיאוריה ותיאוריה, ישנם גם אופני הערכה שונים לאגרסיה ולמדידתה. בבחינת ההגדרות השונות לאגרסיביות ניתן להסיק כי המשותף לכולן היא ההתנהגות בפועל הכוללת פרץ של רגשות. ההבדל בין ההגדרות הוא באופן ההתפרצות. ישנם בני אדם שיביעו את רגשותיהם באופן מוחצן מאוד וינקטו בתגובה פיזית. ישנם כאלה שיביעו אגרסיביות באופן מילולי בלבד. יש שרגשותיהם יתפרצו על אנשים אחרים או דווקא באופן מעודן יותר יתיקו את התחושות השליליות לכיוונים שונים בתכלית. למעשה, לא ברור מה גורם להיווצרות האישיות האגרסיבית, בקרב ילדים, והיא יכולה להיות תוצר של סיבות רבות: העדר תשומת לב ואהבה הורית, משמעת נוקשה בתקופה המעצבת אישיות, גנטיקה, רמת המתח בחיים, אי הגשמת מאוויים ומשאלות בתחומים חברתיים וכלכליים. הנורמות החברתיות המקובלות בקרב המבוגרים בחברה, קבוצת הגיל, רמות אגרסיביות להן נחשפים הילדים בתקשורת ואופן הפנמת השימוש באגרסיביות בחיים האמיתיים כפי שמשתקף בטלוויזיה ובקולנוע. ילדים עדיין לא פיתחו את מנגנוני האישיות שלהם באופן מוחלט וכן הפנמת הנורמות החברתיים גם היא עדיין לוקה בחסר למעשה. לפיכך ניתן יהיה לזהות אצלם התפרצויות אגרסיביות בצורה ברורה יותר מאשר אצל מבוגרים. התפרצויות אלה יהיו בד"כ טעונות יותר מאשר אצל מבוגרים. הדרך למדוד רמות אגרסיביות נעשית בדרך של מחקר פסיכולוגי, מבחני אישיות והערכה וקבוצות ניסוי וביקורת. הואיל ואין מדובר במחקר פסיכולוגי, כל שאלת האגרסיביות אינה עומדת במחקר זה כשאלה בפני עצמה. חלקו השני של השאלון נבנה ע"ס סקאלה שנערכה לראשונה ע"י ברודסקי ועמיתים 1 ונקרא "AS" – Aggression Scale. הסקאלה הזו, נבנתה על סמך הערכה אמפירית של משפטים דומים בשאלונים פסיכולוגיים. בחלק זה, 30 היגדים שמתייחסים להתעוררות תגובות כעס אצל ילדים ולנבא, במידה מסוימת, התעוררותה של התנהגות אגרסיבית. בחלק זה, על הילד לסמן את ההתאמה או אי ההתאמה של ההיגדים לאופיו של הילד ומטרתו לבחון את מידת האגרסיביות בילד. הסקאלה נבנתה ע"ס ההנחה שאגרסיביות ניתנת למדידה ולהערכה באמצעות דיווח עצמי. 1Brodsky, Stanley, Oneal, Smitherman, 1983, handbook of scales for research in crime and delinquency,. pp. 492-493
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. לא עזרת בכלל. את כל זה כבר ידעתי. אני רציתי לדעת למה אני אגרסיבית ואני לא מתוחה, זה לא גנטיקה וגם לא משמעת קשה. זה התחיל בזמן האחרון וזה לא בגלל אף אחת מהסיות שציינת. גם קורה לי שתוך כדי תשובה שלי למישהו אני מעליבה אותו בדרך עקיפה ואני לא באמת מתכוונת. ואחר כך שאני מבקשת סליחה אז אומרים לי שכבר נמאס כי זה קורה כל הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להזכיר שאת אגרסיבית - הדגמת זאת היטב בתגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים, בעוד אנו עוסקים בנסיון הפסידו-אקדמי המעניין, לטעון במצח נחושה, בניגוד ל-30 שנות מחקר בנושא, כי משחקים אלימים ואכזריים פורקים מטעני אלימות (קטרזיס) ולא מגבירים אותם (הגם שהמחקרון הרשלני המצוטט כאן, אפילו הוא, השובב, לא הצביע על כך כי הנחשפים למשחקים אלימים נמוכים בשיעור תוקפנותם מקבוצת הביקורת; אפילו קצת ההפך, וזאת דווקא בהתאם לידוע לנו זה מכבר - הגם שהתוצאה אינה מובהקת סטטיסטית, כלומר מדובר במגמה לא מובהקת, דבר שהינו כנראה פרי רשלנות ה"מחקרון" הזה) - בינתיים נגנבים להם מהציבור 250 מליון ש"ח. מנסים כמובן למכור לנו סיפורים סוחטי דמעות על מהמר כפייתי "שהכסף היה מפוזר סביבו על השולחנות והרצפה", ועל משפחה אומללה ואחות שנחלצה לעזרת אחיה, כלומר 250 המליון האלה אינם אלא קטע מרומן משרתות או טלהנובלה דרום אמריקנית אודות 2 ,3 אנשים שאחד מהם סובל מפסיכולוגיה עשוקה (ה-250 מליון האלה גרמו לו לקטרזיס, אתם מבינים, הכל עניין של פסיכולגיית המעמקים, והרגל כפייתי של אדם בעייתי הנעוץ בחרדה מודחקת או תוקפנות שלא היצליחה לבוא לידי פורקן). מעניין ואקזוטי, לא כן? רק מה, המשטרה אינה סבורה כך. הרי לכם, טוענים הפרנואידים האלה, מדובר כאן בתרגיל הסחה, המיועד למסך מבצע מתואם של הפשע המאורגן. זאת כשביטוי זה בשימושו הרווח מצד יחידות לחקירת פשעים חמורים בעולם (והיאחב"ל בארץ) מסמן קשר בין הפשע לממסד. בנוסף ללינקים למטה, שהינם נסיון לבניית היפוטזות והיסקים מסתברים של השכל הישר מצד עבדכם הנאמן, הרי אוסיף עוד נקודונת. כשאוהדי השמאל בבחירות 99 זימרו להם את "אין לי ארץ אחרת" התנהלה ככל הידוע פעילות מבצעית ענפה של קניית קולות והטיית הצבעה. לא, זו לא בוצעה על ידי פעילי שמאל. חזות פניהם של העוסקים במלאכת הטיית הבחירות המסיבית הזאת העידה עליהם כי מעולם לא קראו את מרקס והיגל, ואפילו לא את אדוורד ברנשטיין, הוגה הסוציאל דמוקרטיה. גורמי פשע מאורגן שנרתמו לעניין תמורת הון עתק? אתם אמרתם. מקור מאות המליונים? לא זה לא יכול להיות תרומת כמה המליונים של סיר הלוי, מקורבו של טוני בלייר, תשאלו את טל זילברשטיין מ"דור" - שהיה אחד מהוגי מבצע האימים הזה ככל הידוע. נו, אז מאיפוא בא הכסף? הלינקים הבאים, המאירים מעט את הנושא, אומר שוב, מציגים היסקים מנתונים זמינים לציבור, שכולם התפרסמו, בעלי הסתברות גבוהה יחסית בחלקן. החומר הינו בבחינת ספקטרום של היפוטזות סבירות, פחות או יותר. האם גורמי הפשיעה והגזל רחב המימדים של משאבי האומה הינם מזרחיים פרימיטיביים המצביעים לימין, או שמדובר בגזענות וסטראוטיפים מושרשים, בבחינת הוספת חטא על פשע? האם קורבנותיהם של הגוזלים ומוצצי פרי עמל העם יוסיפו להיות גזולי-לגיטימציה, מבוזים ודחוקים לשוליים, בעוד הפורעים יושבים בטח, מתגודדים ב"יד לוחצת יד" ו"אזרים לך את צינור הכסף" ונוקטים ברטוריקת שגב מוסרנית? אכן ככותרת למאמר, קץ עידן התמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאוהדי הימין בבחירות 01 זימרו להם את "רק שאון יביא שלום" התנהלה ככל הידוע פעילות מבצעית ענפה של קניית קולות והטיית הצבעה. לא, זו לא בוצעה על ידי פעילי ימין. חזות פניהם של העוסקים במלאכת הטיית הבחירות המסיבית הזאת העידה עליהם כי מעולם לא קראו את היטלר ומוסוליני, ואפילו לא את ז'בוטינסקי, הוגה הימין הציוני. גורמי פשע מאורגן שנרתמו לעניין תמורת הון עתק? אתם אמרתם. האם גורמי הפשיעה והגזל רחב המימדים של משאבי האומה הינם אשכנזים יפי נפש המצביעים לשמאל, או שמדובר בגזענות וסטראוטיפים מושרשים, בבחינת הוספת חטא על פשע? האם קורבנותיהם של הגוזלים ומוצצי פרי עמל העם יוסיפו להיות גזולי-לגיטימציה, מבוזים ודחוקים לשוליים, בעוד הפורעים יושבים בטח, מתגודדים ב"יד לוחצת יד" ו"אזרים לך את צינור הכסף" ונוקטים ברטוריקת שגב מוסרנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין אינו בהכרח מוסוליני או אף אדולף היינקל מ"הדיקטטור הגדול" של צ'פלין, כשם שהשמאל אינו בהכרח מילושביץ (מנהיג המפלגה הסוציאליסטית הסרבית) או פול פוט, קצב המיליונים מהחמאר רוז' (רוז' כידוע - אדום בצרפתית, סתם אסוסיאציה מיקרית נוכח הנפת הדגל האדום על בניין ההיסתדרות ב-1 במאי) אפילו לא טרוצקי שהכריז ב - 1921 : "במהפכות הקודמות לנו הרגו לכל היותר עשרות אלפים. אנחנו, הבולשביקים, נשמיד מליונים רבים, מעמדות שלמים". זה שאברהם לינקולן, משחרר העבדים, הינו מייסד המפלגה הרפובליקנית האמריקנית כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העתקתי את מה שכתבת (מילה במילה), רק שיניתי את הקישורים לימין, לקישורים לשמאל (על מנת לנסות להראות לך איך אתה נשמע). לכן במקום "מרקס והיגל", כתבתי "היטלר ומוסוליני". מעניין שמקשרים בין הימין לאדם תוצרת הימין, אתה מזדעק ("הלאה הקיטוב המופרך", מי המקטב, אם לא אתה?), בזמן שאין לך בעיה לעשות כאלו קישורים בעצמך. אברהם לינקולן היה בזמנו שמאל לכל דבר ועניין. עם אתה רוצה למצוא מנהיג ימני שאפשר להתגאות בו, נסה ללכת לצ'רצ'יל, אולי לא מקורי, אבל, לפחות, נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או מה רע בדה-גול, או אפילו בנג'מין דישראלי (ראש ממשלת בריטניה בסוף המאה ה-19 , אחד מ"כוחותינו"?)? והערה: לינקולן ייצג את חוגי התעשייה הגדולים בצפון - קפיטליזם עם צילינדר שחור וסמל הדולר בעיצומו - בעוד כלכלת הדרום היתה אגרארית, ומבוססת על עבודת עבדים שחורים מאסיבית באחוזות ענק. ובעניני דיומא, מה רע בסוציולוגיה פילוסופית מרתקת ומאירת עיניים ביחס לרכיבים עכשוויים בולטים במציאות הישראלית, שנכתבה בשנות ה-30 על ידי חוזה אורטגה אי גאסט - "מרד ההמונים"? (1985, זמורה/ביתן, תרגום [נפלא] - יורם ברונובסקי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ'רצ'יל היה יותר מוצלח מדה-גול (שניהל מחתרת חובנית של צפרדעים, וחיכה לצ'רצ'יל שיציל אותו) וד'ישראלי (אחד מ"כוחותינו" לשעבר, אם ב"כוחותינו" אתה מתכוון ליהודים). בניגוד לדעתך, בהקשר הישראלי (עליו דיברת), שמאל = ליברל, ימין = שמרן. לינקולן היה ליברל (יחסית למתנגדיו) לכל דבר ועניין. ומתנגדיו לא יכולים להיחשב שמאל (לא במובן הסוציאליסטי ולא במובן הליברלי) בשום צורה שהיא (ובטח שלא יחסית אליו). אין רע, אבל אתה חייב להבין ש*אין* קונספירציה שמאלנית, חכמי השמאל לא יושבים ומתכננים איך להשתלט על העולם (תוך כדי צינזור תגובותיו ומאמריו של מר מ.שרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים נא לב לגערות הפרע של ד. כלפי, במגמה בוטה לסלקני מהאייל, בניגוד לגישת רוב חברי הקהילייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיתגם אומר שגם לברנואיד יש אויבים (יעני בולשביקים).ופו מר שרון רק מקבל חיזוקים לפיתגם הזה.יעני העורך הניכבד ניסחף ביותר. ואפילו שאני מבין אותו.הו צריך להיתאפק ולינשוך בספתיים שלו.למה מר שרון גם מדבר בטעם מידי בעם. כמו על הנושה של המיסחקים האלימים.שמרגישים שיש לו הבנה גדולה בזה. ואני מסכים איתו בזה.אבל לו מסכים ביכלל בקונסבירציה. שזה אצלו מהברנויה. אבל אפשר להיתחשב.הו היסביר על התראומה שלו שגנבו אצלו 30 מילארד דולר.שזה מכה קשה לכול בנאדם שעובד בישביל הכסף שלו. וגם אי אפשר לגיד לו תיהיה יפה מר שרוןותישתוק,יעני לך תדע. אים הו לו מישקפןפר וקרחת, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברית המועצות הפעילה מאז יסודה שיטה של חתרנות בכל המדינות על מנת להפיל את משטריהן ועל מנת לספח אותן לאימפריה הקומוניסטית. אחת מדרכי החתרנות היתה להניע קבוצות שמאל בעולם כולו, גם ביישוב היהודי וגם במדינת ישראל לבצע מעשים קונספירטיביים. על פרשה זאת יש תיעוד רב ומי שמתעלם ממנה עוסק בעצמו בהכחשה, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוחו וגודלו של השמאל-מושפע-סטלין בישראל היה תמיד קטן (לא עבר את העשרה אחוזים, ולא הגיע לעמדות שלטון). רבים בימין נוטים לשכוח שסיסמתו של בן גוריון "בלי חרות ובלי מק"י" הכילה שני חלקים. האם אתה טוען שהיו "מעשים קונספירטיביים" שהשפיעו על השלטון הישראלי? האם אתה טוען שהיו "מעשים קונספירטיביים" שנועדו להשתיק את מר שרון (ושיש לך תיעוד על כך)? יש להבדיל בין נסיונות להשפיע על שילטונה של מדינה (גם ישראל מנסה להשפיע על שלטונן של מדינות זרות, כמו ארה"ב או מדינות אירופה), לבין "מעשים קונספירטיביים", בסגנון ההזיות של מר שרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי האן. קא. וה. דה. היו קצת יותר מתוחכמים מן השמאלן הישראלי המצוי. די בעשרה אחוזים מושפעים ישירות, כדבריך, כדי לחולל קונספירציות ומניפולציות. דוגמא: חדירה לאקדמיה ולאמצעי התקשורת, ואם לא להשתלט עליהן, הרי להשיג בהן השפעה של 30 אחוזים, 50 אחוזים ואף 70 אחוזים. דרך האקדמיה והתקשורת השיגו שליטי ברית המועצות שליטה בערכים ובתודעה של חלקים גדולים של הציבור ותמיכה, לדוגמא, ב"תנועת השלום הבין לאומית", שהופעלה על ידי ברית המועצות ושהשפעתה במדינת ישראל היתה רבה מאוד. זה ההסבר לשמאלנות של האקדמיה והתקשורת בישראל. אחרי שנים לא מבינים השמאלנים איך הם נעשו שמאלנים. כי מי שמוחו נשטף אינו מודע לכך ודוחה טענות על קונספירציות של שטיפת מוח. אבל כאמור, אחרי נפילת ברית המועצות ופתיחת חלק מן הארכיונים של ברית המעצות, הדברים היום מתודעים וידועים. רק השמלאנים הישראלים עדיין לא שמעו על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה אחוז אנשים *מוקצים* לא יכולים לחולל קונספירציה. הקומניסטים היו מוקצים באקדמיה ובאמצעי התקשורת, לכן הם לא יכלו להגיע להשפעה של 30 אחוזים (ובטח לא יותר). יש הבדל, בין שמאלני לשמאלני, גם בן גוריון היה שמאלני, וכאמור הוא זה שטבע את הסיסמא "בלי חרות ומק"י", וזה שהתעקש על מיסוד הקשר עם ארה"ב *על חשבון* ברה"מ. ה"שמאלנות של האקדמיה והתקשורת בישראל" (במידה והיא קיימת, והיא לא קיימת) היא שמאלנות כמו בן-גוריון (או לינקולן, למי שרוצה), ובטח לא כמו סטאלין. "מי שמוחו נשטף אינו מודע לכך ודוחה טענות על קונספירציות של שטיפת מוח", הדרך הכי רלה להתמודד עם טיעון היא להעלות פיקפוק ביכולתו האינטלקטואלית של מי שמתנגד לך. כשאין לך שום הוכחה אמפירית או לוגית, אתה תמיד יכול לטעון שיריבך הוא "שטוף מוח", ולכן דוחה את דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שטוען ששמאלני התקשורת והאקדמיה כפרופ' זאב שטרנהל וכעיתונאי גדעון לוי הם בנגוריוניסטים אינו מכיר את בן גוריון. בסוף שנות השלושים טען בן גוריון שאסור ליהודים לוותר על שום שטח שבין הים לירדן ואחרי מלחמת ששת הימים הוא היה בעד הריסת חומות ירושלים העתיקה במובן הפיסי. בן גוריון השלים עם חלוקת ארץ ישראל ב-1947 משום שהעריך שאין בידי היהודים כוח להכריע בשדה הקרב את הצבאות הערבים. ויחד עם זאת נקט באסטרטגיה של "ארץ ישראל השלמה בשלבים". ואכן כבר במלחמת העצמאות הוא סיפח שטחים שהוקצו לפלסטינים על ידי או"ם: הגליל המערבי לדוגמא. זה רק על קצה המזלג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובנוסף לכך, מי שטוען ש"שמאלני התקשורת והאקדמיה" כפרופ' זאב שטרנהל וכעיתונאי גדעון לוי הם סטליניסטים אינו מכיר את סטלין. בן גוריון הוא *בדיוק* מנהיג השמאלנים עליהם דיבר מיכאל (תגובה 68768). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר ברקע של גישה אינדוקטרינארית מוקצנת, שבמסגרתה, כקול ראשון דומיננטי, צץ גם המנהיג הפרגמטי כביכול, הגוער בקריצה בנעריו הסוררים, ומחזירם כביכול לתלם. עם זאת,התשתית האינדוקטרינארית עשוייה להתפרץ ביד ברזל גודמת ואלימינטיבית (מקצצת "ראשים"), ברגעים מכריעים, לפי מיטב הלהט של רובספייר וסאן ז'יסט, רק שהגיליוטינות עברו שינוי צורה מאז (ולא תמיד). מדובר, איך נאמר, במוסיקה רב-קולית, בסימפוניות הפתעות וטילטולים בלתי גמורות ופתוחות קצה (open ended ) בהן התושייה ההרסנית/גמזנית ומטעני השנאה, החרוף, ומה שמעבר לכך עשויים להיות לא מבוטלים. רק, מה לעשות, מטעני הרסנות אינם מצמיחים פרי (ראה "משל יותם" הנפלא). ופירות קוצניים או באושים יצמיחו רק פירור והרס הריקמה החברתית העדינה והמורכבת. זאת כשברקע מרחפת רוח הבלהות של ציניות ללא תקנה הממיתה כל דבר חי, ורטוריקת שגב חגיגית ומוסרנית המכסה עליה, ההופכת יותר ויותר צפידה והרמטית עם גבור הסאוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הבנתי למה בדיוק אתה מתיחס, אבל האם אתה משווה בין בן דוריון לרובספייר וסאן ז'יסט? על סמך מה? ומה המטאפורה לגליוטינה (גזירת מאמרים = גזירת ראשים)? האם אתה אומר שהשמאל הישראלי לא "הצמיח פרי"? אתה רציני? אתה באמת רוצה לעשות "השוואת פירות"? אגב, מנהיגים "פרגמטיים כביכול, הגוערים בקריצה בנעריהם הסוררים", היו ויש גם בימין, (בגין, שמיר, נתניהו, שרון), מה מונע מהם להיות מקבילה לרובספייר וסאן ז'יסט? למה דווקא הם הצליחו להצמיח פירות כל כך מתוקים (ומה הפירות האלה)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולנו מעריכים את בן גוריון ומפעלו. אך כבר אמר מישהו ש"הזקן הלך לנוח, ומטופליו מסתובבים ללא טיפול הולם". האם השמאל ההיסטורי, שמפעליו כבירים, הולך מזה שנים רבות ומתקרנף? האם תפקידו ההיסטורי מתקרב לסיומו? תלוי. ראה את משאו של יצחק בן אהרון ב- "עוז לתמורה בטרם פורענות" מלפני קרוב ל-30 שנה, אליהם התייחסתי בתגובה או שתיים. האם הוטתה אוזן לזעקת השבר, או שהדברים שימשו כעלה תאנה לערוות הצטפדות הולכת וגוברת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם השמאל ההיסטורי, שמפעליו כבירים, הולך מזה שנים רבות ומתקרנף? האם תפקידו ההיסטורי מתקרב לסיומו? תלוי." ומה יעשה מחנה שמפעליו פחות כבירים, תהליך ההתקרנפות שלו מואץ בהרבה, ותפקידו ההיסטורי לא ברור אפילו לו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שקבע: "בלי חרות..." ובמקביל העניק עבודה רק לבעלי הכרטיס האדום של ההסתדרות הכללית הוא רובספייר מודרני, או נכון יותר - בולשביסטי. הגליוטינה של בן גוריון היתה דחיקת אנשי הימין ובייחוד אנשי אצ"ל לשעבר מן הממסד הממלכתי שהם הקריבו את עצמם כדי לכוננו. בן גוריון לא היה זקוק לגליוטינה כרובספייר, כי הוא שלט באמצעות הממשלה וההסתדרות במקומות העבודה וקבע מי לרווחה ומי למחסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם "בן גוריון ... שלט באמצעות הממשלה וההסתדרות במקומות העבודה וקבע מי לרווחה ומי למחסור", וגם "העניק עבודה רק לבעלי הכרטיס האדום של ההסתדרות הכללית" תחת הסיסמא "בלי חרות ובלי מק"י" (כן, זה ההמשך, רק למקרה ששכחת), איך בדיוק השטלתו נציגי האן. קא. וה. דה. הסופר מתוחכמים (כל כך מתוחכמים, שהאימפריה שהם הקימו נפלה לאחר פחות ממאה שנה) על האקדמיה והתקשורת הישראלית (תגובה 69370). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהאן. קה. וה. דה. השתלט על האקדמיה ועל התקשורת בישראל, ובודאי לא באופן ישיר ובוודאי לא כמו בן גוריון. הארגון החשאי הסובייטי פעל לקדם בכל העולם המערבי וגם בישראל עמדות שיפוררו את החברות המערביות. הוא עשה זאת בדרך של החדרת סוכנים ישירים, בדרך של מימון פעולות, ובדרך של מימון שהיית סטודנטים באוניברסיטאות בברית המועצות ובדרך של ארגון כנסים בינלואמיים ומימון המשתתפים. הצלחת הארגון החשאי הסובייטי היתה מוגבלת גם בברית המועצות גופה וגם במדינות המערב. יחד עם זאת גם ההצלחה המוגבלת השפיעה מאוד על התרבות בכל מדינות המערב וגם בישראל. אם המקרה הישראלי מטריד אותך שהרי אתה וחבריך חלק מתוצריו, קח את המקרה הצרפתי. על ידי הפיכתו של זאן פול סארטר לאוהד ברית המועצות, ולא רק הוא, היא השפיעה מאוד על התרבות בצרפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת "דרך האקדמיה והתקשורת השיגו שליטי ברית המועצות שליטה בערכים ובתודעה של חלקים גדולים של הציבור" (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=978&rep=69...), ואילו עכשיו אתה טוען ש"מעולם לא טענתי שהאן. קה. וה. דה. השתלט על האקדמיה ועל התקשורת בישראל", אז מה נכון? הצלחה מוגבלת זה אמירה בלשון המעטה, למעשה מדובר בכשלון חרוץ (כך נפלה לה עוד תיאורית קונספירציה). השפעה על תרבות המערב הייתה גם לגינגס חאן, ככה זה הטבע האנושי, מושפע מעברו. גם אתה, בדיוק כמוני, חלק מתוצריו של המקרה הישראלי. מה שמטריד אותי הוא הנסיון (הכושל) לנסות להציג את המדינה (ולמעשה, כל מדינה דמוקרטית) כמי שנתונה תחת שליטה של גורמים עלומים (אם זה השמאל, היהודים ו/או הבונים החופשיים). מעבר לחוסר הרציונליות ברעיון הזה (מי ראש ממשלת ישראל? מי שר האוצר? מי הרמטכ"ל? למי יש רוב בכנסת? ואיך היה המצב בשלושים השנים האחרונות?), הוא גורר אי לקיחת אחריות על מחדלים (שים לב שהאשמים במצב כלכלי רע זה תמיד ממשלת השמאל האחרונה, ואילו האחריות למצב טוב נופלת על ממשלת הימין האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שהדבר מטריד אותך איננו אומר שאין הדבר נכון. ב. בוודאי שאני חלק מן המקרה הישראלי, ולא מקרה סתם, אלא חבר לשעבר באליטה בגלל גורמים משפחתיים וביוגרפיים, שהגיע לדביר, ראה מה מצוי שם וצעק המלך הוא עירום. ולכן "על כולנו במחיר החיים לשלם/על מעט הדבש הטעום" (דודתי, רחל המשוררת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון, אז? ב. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אז מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה שהדבר מטריד אותך איננו אומר שאין הדבר נכון'' אבל זה לא אומר שהוא נכון מאידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, איך זה מוכיח את קיומה של קונספירציה שמאלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיתונאי גדעון לוי, מה לעשות, ממש לא משקף את מרבית העיתונאים. אם זו ''השתלטות'' (עיתונאי אחד שממודר לטור שבועי בעיתון עם התפוצה הנמוכה ביותר מבין העיתונים הכלליים), יש לקומוניסטים עוד הרבה ללמוד... אודות האקדמיה, אמנם יש נטייה לשמאל, אבל השמאל הזה רחוק מאוד מהקומוניזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם זאב שטרנהל ובתו יעל, או האם גדעון לוי, גדעון סמט רון מיימברג או אנשי האקדמיה שחתמו על עצומה להחרים את האקדמיה הישראלית ולא להעניק לה קרנות מחקר הם קומוניסטים. בוודאי שאין הם קומוניסטים מודעים, לפחות רובם, וגם אלברנט אינשטיין לא היה קומוניסט. הפרובוקציה הסובייטית נתקלה בנוגדנים מקזזים ומנטרלים, חלקם ברוטליים כמו מק-קארתי, אדגר הובר, איסר הראל, העקרון הבנגוריוניסטי "בלי חרות ובלי מק"י והגרוש מהקיבוצים, ורובם מעודנים יותר. השאלה היא האם החתרנות הסובייטית, שפעלה בתחכום רב במשך עשרות שנים, הצליחה לעוות בכיוון שמאלה את תרבותן הפוליטית של המדינות הדמוקרטיות. יש הוכחות רבות שהתשובה היא חיובית. אחד התיעודים, לדוגמא הוא ספרו של פאבל סודופלטוב שהיה סגן ראש מדור חוץ של האן, קא. וו. דה. שם הספר, "ריגול וקרמלין", הוצאת גיאה, מוסקווה,1997. סודופלטוב עסק בחיסולים ובהפעלת סוכנים במערב. הוא כתב בספרו שאינשטיין הופעל על ידי הסוכנים שלו. ומי היו סוכנים אלה: ציונים שמאלנים שהיו לפי סודופלטוב "ידידיו הציונים של אינשטיין". מי שבוחר להתעלם מן החומר הזה, מתוך בורות או בכוונה - יבושם לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על תקפות המכה וביסוסה. אם זה כל מה שיש לך להגיד - יש לך עוד סיכוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, it seems that Jedger did suspect Einstein of treason and espionage:
http://slashdot.org/articles/02/05/12/1230237.shtml?... The FBI file: http://foia.fbi.gov/einstein.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעותו של ה"עיוות שמאלה" של תרבותן הפוליטית של המדינות הדמוקרטיות? במה בא הדבר לידי ביטוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהשתלטות אידיאולוגיה הנוגדת את המציאות ובכך מתמרנת את המערכת למצב של דיסוננס קוגניטיבי. הסכם אוסלו הוא דוגמא קלאסית לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואידואולוגית ארץ ישראל השלמה הכרוכה בשליטה על עם אחר, התעלמות מזכויותיו הפוליטיות להגדרה עצמית וגזילת אדמותיו, תוך כדי בידוד בינלאומי (וכמה שאנחנו אוהבים להגיד ולהרגיש שכל העולם נגדנו), הרס הכלכלה הישראלית בגלל השקעות בשטחים והתעלמות מזכויות אדם ואזרח ומצוקת השכבות החלשות, היא לא כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שליטה על ארץ ישראל השלמה לרבות על האנשים הלא יהודיים החיים בה, ולרבות על הארץ ממזרח לירדן היתה חלק מן הציונות, דהיינו חלק ממאוויי העם היהודי במשך אלפיים שנה. גם האנגלים שולטים על עמים אחרים כגון סקוטים וולשים שלא לדבר על אירים שאינם מאושרים מכך. אותם דברים אמורים בסין, בהודו, בספרד, איפה לא?! זאת התופעה הלאומית המשולבת בציווי הטריטריאלי. היא איננה אידיאולוגיה מלאכותית מנותקת מן המציאות הפוליטית-קיומית של הציוויליזציה הנוכחית (עשרת אלפים שנה). היא משותפת לכל העמים בכל ההיסטוריה עד היום. יש בעיות עם הלאומיות בעיקר כשאחרים ממשמשים את רצונותיהם הלאומיים. הביקורת ההומניסטית שמאלנית על הלאומיות היא או מיזם של יחידים מעטים מאוד בחברה או תוצא של מניפולציה מרכסיסטית סובייטית ופרובוקציה בולשביסטית וימיה כימי התופעה המרכסיסטית - כמאה וחמישים שנה. היא לא היטיבה עם בני אדם ותוצאותיה היו הרסניות בכל מקום שבו היא שלטה. ראה היום את קובה, אחרונת המדיניות ההומנו-קומוניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין שליטה על אנשים שאינם יהודים לבין שלילה ססיטמטית של זכויות אזרח מציבור שלם על רקע לאומי. הלאומיות לפחות בפורמציה המערב אירופאית שלה בנתה מדינת לאום שהושתתה על ערכי ההשכלה וההומניזים של המאה השמונה עשרה. המכניזים של אזרחות ניתן ללא הבדל של דת גזע ואף לאום, והיהודים היו אולי הראשונים שניצלו את השורות שניפתחו החל מן המאה השמונה עשרה ונטמעו בתוך המבנה החברתי של מדינת הלאום הליברלית (צרפת בריטניה וארה"ב) גם הציונות לפחות עד 67 התבססה על אותה תשתית של מדינת לאום ליברלית שהיתה תוצר של ארגון חברתי וכלכלי קפיטליסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ספחה את מזרח ירושלים ואת רמת הגולן ותושביהם קבלו אזרחות ישראלית ומעמדם כמעמד ערביי ארץ ישראל. שאלה אחרת היא האם הם מעוניינים לממש את אזרחותם. אשר ליהודה שומרון ורצועת עזה, קיים ויכוח והבעיה עוד לא נפתרה. מצדדי ארץ ישראל השלמה טוענים שמנקודת מבטם, ערביי אותם אזורים שיבקשו להיות אזרחי מדינת ישראל יקבלו אזרחות. אבל הבעיה האמיתית איננה שלטון על עם זר, שהרי היום איננו שולטים על רוב הפלסטינים אלא ''שלטון'' על אדמה שהפלסטינים טוענים כולה שלי וחלק מן היהודים טוענים כולה שלי. זה מקרה קלאסי של משפט שלמה, אף יותר ממשפט שלמה המקורי. לכן הפתרון ימצא בדרך של פשרה טריטוריאלית. בינתיים הפלסטינים אינם מעונינים בכך באופן קטגורי ועם אנשי ארץ ישראל השלמה ניתן להגיע להסדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה האמיתית היא איך לשמר את הסינתזה הציונית הקלאסית של מדינה יהודית דמוקרטית. תגובה ישנה והטענה שאיננו שולטים על רוב האוכלוסיה הפלסטינאית היא בעיתית מפני שרוב רובה של האוכלוסיה הזו נשאר באיזה שהוא מצב לימנלי או בלתי ברור שמאפשר את המשך השליטה האפקטיבית על השטח.גם אם זו לא היתה הכוונה לכך, הסכם אוסלו סגר את הפלסטינאים במובלעות סמי עצמאיות בהן הם תלויים לחלוטין בשלטון הישראלי (ולצערינו הם לא ממש מאוהבים במצב) מצב ה"תושבות" של ערביי מזרח ירושלים (שהתמסד כתוצאה של סירוב פלסטינאי להתאזרח ורצון ישראלי מצד שני שלא לאזרח את התושבים,ומשמעו הוא שהם אינם בעלי אזרחות מלאה הם חסרים את הזכות לבחור ולהיבחר לכנסת) הוא דוגמא טובה לספקטרום הזה של זכויות אזרח מינוס שמציע הימין הישראלי לגוניו.הבעיה שאחרי יותר משלושים שנה של שלטון צבאי שהפריד וחצץ בין ישראל לבין השטחים (ושמר באופן מלאכותי על הסינתזה היהודית דמוקרטית) קשה להאמין שהן הפלסטינאים והן הישראלים (כל צד מסיבותיו הוא) יהיו מוכנים להוריד את מסך ההפרדה. על מעמדם של תושבי מזרח ירושלים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי, כמובן, לשמור על הסינטזה הציונית של מדינה יהודית דמוקרטית, אבל עוד יותר רצוי לשמור על עצם קיומה של מדינת ישראל כפי שקבע אפלטון: קודם החיים ואחר כך החיים הטובים. לעתים שמירה על הקיום פוגעת בסינטזות רצויות. הטיעון שלי, לא כימני או שמאלי, לא כאיש ארץ ישראל השלמה או כאיש התהליך המדיני והסכמי אוסלו, אלא כאורי מילשטיין הוא: תנאי הכרחי להשיג את כל הדברים הרצויים גם מימין וגם המשאל, הוא לחולל רפורמה במערכת הביטחון. מערכת זאת היא השרירים של המערכת הפוליטית, דהיינו, של המדינה. כשהשרירים נמצאים בתהליך של ניוון, כל המערכת המשתבשת. זה מצבה של ישראל כיום ולכן דיונים ערכיים הם בבחינת תחינת מים, מעניינת אך בלתי תכליתית , כל עוד לא פתרנו את הבעיה היסודית באמת, שמפניה רוב הישראלים בורחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוצמתה של מדינה או של כול ישות חברתית מודרנית נקבע לפי מכלול מורכב מאוד של גורמים שהיכולת למימוש של פוטנציאל צבאי (שמשמעו יצור אלימות מאורגנת) הוא רק אחד מהם.עוצמה תיגזר מתרכובת של מישורים שונים של כוח כלכלי, תרבותי מנטלי,וצבאי שהתלכדותן ביחד והסך הכול הכולל של פעולתן אינו נהיר לנו עד הסוף.(לפחות זו דעתי). העוצמה של המדינה הישראלית לדעתי נשען בראש ובראשונה על יכולתה להקים חברה בעלת תשתית מערבית,ועוצמתה הצבאית נשענה הן אירגונית והן טכנולוגית על הזיקה שלה אל ה''מערב''.אורינטציה מערבית זו לוותה גם בדבק אידיאולוגי, שחלק משורשיו גם הם נטועים בספרה התרבותית של המודרניות או ההשכלה שנבעה מן המהפכות הכוללות שיצרו את העולם המודרני.וזוהי הלאומיות היהודית המודרנית וגירסתה הארץ ישראלית שהיא הציונות. ההשענות על המערב כאופציה מנטלית כוללת החובקת הן את הפאן המטריאלי של הקיום והן את הפאן התרבותי (אולי) שלו ,היו לב התשתית של הסינתזה שבנתה מדינה יהודית דמוקרטית לאורך המאה העשרים בתוך לב העולם המוסלמי.(שלמזלינו אולי נמצא בפאזה חברתית אחרת) המשואה של איכות מול כמות היתה נגזרת של של אותה סינתזה שהינה מעבר לבחירה ערכית המנותקת מן הראליה היומיומית.הסינתזה הזו יצרה את השער להשתתפות מלאה בעולם הטכנולוגי והכלכלי שהוא תוצר של פוסט מלחמת העולם השניה. יכול להיות שימיה של אותה תשתית תרבותית חברתית חלפו ,יכול להיות שזמנה עבר והיא איננה מתפקדת יותר כיום.הקריאה שלך לרפורמה אירגונית כוללת של החברה הישראלית באמצעות מבנה חדש של הויה צבאית היא אולי נסיון לבנות קורקטיבות לאותה סינתזה ולהציל אותה ,ו אולי לשנות אותה מן היסוד. סביר להניח שיש חלקים גדולים בעיקר בצד הדתי שמעולם לא קיבלו אותה והיום אם התחזקות כוחם הם מציעים חלופות יהודיות (ולדוגמא אפי איתם וכן גוש אמונים על שלוחותיו המרובות) אבל בכול מקרה נראה לי שאם יש ברצונה של ישות יהודית לשרוד במזרח התיכון האידיאולוגיה שתישא אותה צריכה לנהל דו שיח מתמיד עם אותה צויליזציה מערבית להיות חלק ממנה ומן הראוי שתלמד מנסיונה של אותה אידיאולגיה ציונית מערבית דמוקרטית שכבר שורדת פה יותר ממאה שנה. והדמוקרטיה לא פחות מן היהדות או הישראליות היא לב ליבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את כל מה שאתה אומר ואף-על-פי-כן, תנאי הכרחי לכל הסנטזות האלה הוא שנשרוד! כל הסנטזות היהודיות-מערביות שמנית, לא הפיקו אלא מערכת ביטחון פרימיטיבית, אנטי-אינטלקטואלית, שאנשיה לא רק נכשלים בתחום הביטחון אלא גם משתלטים על מגזרים אחרים בחברה והרוסים בה כל חלקה טובה. ועל כך בוכה הנביא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ככל היהודים מוכן אני להישבע בשמנו ובשם צאצאינו, שלעולם לא נפר שיווי- זכויות זה ולא נעשה נסיון לגירוש או לדיכוי'' (להבדיל מ''שליטה על ארץ ישראל השלמה לרבות על האנשים הלא יהודיים החיים בה, ולרבות על הארץ ממזרח לירדן היתה חלק מן הציונות''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תשובתי להקריבו המקוטב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, האנגלים שולטים על האירים, הספרדים על הבסקים והסינים על הטיבטים (ההודים לעומת זאת נפרדו מהפקיסטנים ואינם שולטים עליהם). לכולם זה גורם רק צרות, ובמקרה של צפון אירלנד יש נסיון לפשרה. הנסיון ההיסטורי מראה שגם אם היו כמה עמים על אותה כברת ארץ, לא היה מנוס מלהיפרד ולחלק ביניהם את השטח. כך היה בצ'כוסלובקיה, ביוגוסלביה וביוון שם ויתרו התורכים על שליטתם (בלחץ אימפריות מערביות, לפני שהיה קיים הקומוניזם). בנוסף, שליטה על עם אחר גורמת לבעיות נוספות שהצבעתי עליהן, ומונעת את פתרונן מבחינה כספית ואנרגטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין איך, באופן דיאלקטי, שמאלנים מביעים דעות ימניות ואפילו ימניות קיצוניות עד כדי ''גזענות'' (ביטוי שאינו מקובל עלי). שהרי מטרתם של לה-פאן וחבריו האירופים היא להפריד בין הצרפתים, האוסטרים האנגלים וכו', לבין ''הזרים'', שהם בני עם אחר או, מדויק יותר לומר - בני תרבות אחרת. לאומיות הוא נושא חלקי בחקר תרבויות ועירוב בין התרבויות. אנשים (וגם בעלי חיים) מפחדים מפני הזר ומעונינים להתרחק ממנו או להרחיק אותו מהם. כל זמן שהפלסטינים והיהודים ''זרים'' זה לזה הם מתקשים לשכון זה בצד זה וזה בתוך זה ואותם דברים אמורים על המרוקאים והצרפתים (מבחינה תרבותית) בצרפת. לא לכל בעיה יש פתרון כאן ועכשיו וזה הליקוי בפילוסופיה העכשוויסטית ובתנועת שלום עכשיו. אבל עכשיו צריך למנוע את השמדתה של מדינת ישראל ולפיכך השיקול הביטחוני-שרידותי (לא הצבאי) הוא בעל עדיפות ראשונה, אף כי לרבים לא נעים להודות בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפרדה בין עמים אינה גזענות, אלא להיפך נתינת מרחב לכל עם(בד''כ יותר מצומצם משאיפתו האידיאלית), דבר המונע וממזער חיכוכים ויכול להוביל דווקא לשיתוף פעולה בין עמים. לאומנים שואפים למצב הפוך של מקסימום שטח, גם אם הוא כולל עמים אחרים בו - לדוגמא פולין של פילסודסקי וא''י השלמה. לה-פאן ודומיו לא מתיחסים לסכסוכים לאומיים בין שכנים, אלא למהגרים.(כמו הגישה הגזענית שאנחנו מתיחסים לעובדים הזרים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברך הוא לטעמי רציונליזציה שמאלנית. ובאותו עניין מכיוון אחר, כתב דוסטויבסקי ברומן ''שדים'' שהסוצילסטים (שמאלנים) המדברים גבוהה גבוהה בשם הצדק והשיוויון בין בני אדם דואגים להרוויח הרבה כסף על חשבון אחרים כשהדבר נוגע לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני לא יכול או לא רוצה להתווכח עם טיעון לגופו של ענין, אני מכנה אותו ''תיאוריה שמאלנית'' וסוגר ענין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לפעמים סגירת העניין היא גם נכונה. וכזה לדעתי הוא המקרה הנוכחי. וחוץ מזה אינך יכול לומר שלא התמודדתי עם הנושא. ואם שכחת ראה את כל התגובות ששלחתי בנושא שהרי רוב המשתתפים בדיון הזה התנגדו לדעותי. אבל התגובות לדברי מתחילות לחזור על עצמן, לדעתי לפחות, ולפיכך אין טעם להאריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגסון טען ש''לכל פילוסוף יש רעיון אחד שאותו הוא רוצה להביע ובשביל להביע אותו הוא כותב שלל ספרים''. כך במקרה שלפנינו. ידוע שלמר מילשטיין אכן חשוב רעיון אחד,אלא שמדי פעם הוא נכנס לשיחה בנושא אחר,וכשעונים לו לעינין,כמו מר לנדוור,הוא יודע, כהיסטוריון צבאי, שלעיתים מוטב לסגת,במינימום אבידות,מאשר לספוג מפלה. והוא עושה זאת בחסות רימוני עשן.(ססססס...מאל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני לכל דבר יש לא רק התחלה אלא גם סוף ובשלב מסוים באמת צריך לחזור הביתה. הדיוקן של השמאל בכלל ושל השמאל הישראלי בפרט לעולם לא ימוצה, ואני בטוח שנחזור אליו כהנה וכהנה, במאמר החדש בהאייל לדוגמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב שנגמר, אבל למה בשם זרקון זה מתחיל בפורומים שנושאם בכלל לא קשור אפילו ברמז לאותו ניתוח "אקדמי" של הסססססססמול? האם אין נושא אחר לדבר עליו מלבד "השמאל ודיוקנו"? האם אי אפשר לצעוד, פעם אחת באייל, בקצב קצת אחר מקצב ה: שמאל ימין, שמאל ימין, שמאל ימין ססססססססססמול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה נושא שמעסיק מאוד את הישראלים והמגזין נועד לטפל בנושאים שמעסיקים מאוד אותנו. אני מניח שבמגזנים ורטואלים של הרשות הפלסטינית או של בחריין עוסקים בנושאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציעה נושא חילופי, חיובי, בונה ונחמד הרבה יותר: השוואת-תנוחות, ובחירת הטובה מכולן!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך המנומקת, איזה תנוחה טובה מכולן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה - אני למעלה ואתה קשור, כמובן!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה קשור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עודף המרץ שלה עלול לגרום לבן זוגה למשכב להעדיף להיות במקום אחר ואף לנסות לממש את העדפתו זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני מנסה להתגבר על הכאב שבידיעה, שלעולם לא אסתכל אפילו בכיוון שלו. לו היית אישה, אלמוני, היית מציין גם דואל ליד מה שאתה כותב, ואז כבר הייתי מטפלת בך כאישה אל אישה. אבל, אתה סתם זכר. עכשיו, מלבד זה - בלי קשר לנסיונות בריחה (ואגב: יש עוד זכרים מלאי-מרץ כמעט כמוני, תתפלאו. גם אם אף-אחד מכם לעולם לא ישתווה לנזר-הבריאה - האישה...), כשאני עם זכר אני מצפה, שיהיה קשור וצייתן. אחרי-הכל, בתור התגלמות האלה עלי-אדמות, לא אסבול התקוממויות!! אבל - לטיפוסים *צייתנים* יש ויש סיכוי אצלי. אם הם בקטע פראי, כמובן. בשובבות דורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני זה בכלל מישהו שאת מכירה, או, חו"ח, כבר העפת כמה מבטים לכיוונו, ואולי אף יותר? לכי תדעי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, בעצם - בטוח שלא. תראה - לו היה אותו ה"אלמוני" טיפוס שווה דיו, בטח שלא היה מבזבז את כל זמנו בהעלבת אנשים אחרים באתר, כן? סביר יותר להניח, שהיה מנסה לשתף את כולנו בכיפיות שבחיים - סקס, גראס... אבל, הוא רק תוקף כל הזמן. בטח שלא יהיה לי עניין בכאלה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוצאת חן בעיניי. פנויה להצעת נישואין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן לא העורך* ואני רק אומר את דעתי הבלתי חשובה אבל: כמובן שהמגזין נועד לטפל בנושאים שמעסיקים מאוד אותנו. אך עד כמה שאני מבין, המגזין נועד לטפל בנושאים *שונים ומגוונים* שמעסיקים מאוד אותנו. המגזין אפילו מדי פעם מציג נושאים "צדדיים" אשר בד"כ לא מעסיקים אותנו לשם שנרחיב קצת את נושאי הדיון. הדחף הפנימי הבלתי נשלט להגיע תמיד אל הנושא הפרובינציאלי-"ימין וססססמול" הוא פשוט אובססיה. יש מספיק דיונים באתר בהם ניתן להמשיך להתקשקש בנושא זה, לא? ------------------------------ * העורך מוזמן לתקן אותי אם אני טועה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובין קבוצות אתניות לאחר ההיפרדות ביגוסלבייה? והבעיות בין הודו ופקיסטן צצות שוב כ-54 שנה לאחר ההיפרדות. ואם יש צרות, לא עדיף לשמור על נכסים טריטוריאליים החיוניים להגנה עצמית במרחב עויין? שכן בניגוד ל-2 הדוגמאות שהבאתי, הרי כאן היחסים הדמוגרפיים והקרקעים הינם בלתי סימטריים באופן קיצוני. היפרדות עויינת עשוייה להוות בנסיבות אלה, בטווח זמן זה או אחר, איום קיומי קריטי, בפרט כאשר שכננו ישיגו נשק גרעיני, שהינו, אחר הכל, "וותיק" בן 60 שנה שנוצר לראשונה בטכנולוגיה מיושנת, ועם כוח מחשוב זערורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב ביוגוסלביה נובע מקיום התנחלויות סרביות במקומות כמו בוסניה וקוסובו, וכנ''ל בין הודו לפקיסטן בגלל שטח מריבה עם אוכלוסיה מוסלמית השייך להודו (קשמיר). בשני המקרים יש הפרדה מדינית, אבל לא הפרדה לאומית - מה שגורם למתיחות. (במקרה שלנו ישארו כמובן ערבים במדינת ישראל, והצורך יהיה לשלב אותם במדינה כאזרחים שווי זכויות בפועל ולא רק להלכה - דבר שהתחיל בו רבין ונקטע עם הרצחו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך הרבה מילים מסובכות במשפט אחד? ראשית, להבנתי, פוליטיקאים *יוצרים* מציאות במעשיהם הפוליטיים, לכן פעולותיהם אינן יכולות ממש לנגוד אותה. אתה יכול לומר שהמציאות הזאת אינה נושאת חן בעיניך או שהיא בעלת שני רבדים - רובד גלוי לציבור ורובד סמוי לפוליטיקאים. אם הציבור ("המערכת?") נכנס מזה לדיסוננס קוגניטיבי אז זו בפירוש תוצר של אופיו הלא-מעשי של הציבור והמשחק הפוליטי. לא רואה את הקשר דווקא לימין או לשמאל בכל הסיפור הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ''ל ''ואופיו של המשחק הפוליטי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מהחומר הזה, ברשותך, משום שאני לא קורא רוסית. אם נסתכל, בסופו של דבר, על מבחן התוצאה, הרי שגם אם כל התיאוריה שפרסת כאן נכונה עד לפרט האחרון - בסופו של דבר ברה''מ קרסה ודווקא ארה''ב הקפיטליסטית ממשיכה להוביל את העולם כולו כמעצמה יחידה. נו, אולי צדקו החבר'ה שאמרו שמוטב לתת להרבה פרטים אגואיסטים להוביל את החברה על-פני הפקדת התכנון בידי מעטים בעלי מטרות מוגדרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גף התעמולה המרקסיסטית של ידיעות אחרונות נחרד מהחשיפה שלך קבל עם ואייל אודות איינשטיין המרגל הקומוניסט, וטרח לפרסם בהרחבה על ספר שמספר על נסיונותיו הנואלים של הסי.אי.איי (או מישהו כזה) להוכיח בדיוק את הטענה המופרכת הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שהמקארתיזם צדק! יש לנהל מדיניות דומה בישראל ויפה שעה אחת קודם. (from: Monty Python's Flying Circus)
Uncle Sam: "Yes, once again American defence proves its effectiveness against international communism. Using this diagram of a tooth to represent any small country, we can see how international communism works by eroding away form the inside (diagram of tooth rotting from inside and collapsing) When one country or tooth falls victim to international communism, its neighbours soon follow. (the remaining teeth fall sideways into the gap) In dentistry, this is known as Domino Theory. but with american defence the decay is stopped before it starts and that's why nine out of ten small countries choose American defense ... " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרתיזם היא תמיד תופעה שלילית. אך בלשונו של הגל, מקרתי היה אנטי-תזה לחתרנות הבולשביסטית במערב. בסופו של דבר, ושוב בלשונו של הגל, הסינטזה של ארצותה ברית הולידה חברה בריאה יחסית. והסינטזה של ברית המועצות גרמה לקריסת מעצמת העל אחרי שהוציאה להורג מליוני אנשים בברית המועצות גופה וגרמה לסבל, עוני וניוון בכל העולם וביחוד במדינות החסות כבולגריה, פולניה ואחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן מקרתיזם זה רע ואכן בולשביזם זה רע, אבל למצוא קונספירציות בולשביקיות בכל פינה הנוטה לצבע האדמדם, כמו שאתה עושה, זה מקרתיזם. אם אתה מוצא בקלות את "ההסבר לשמאלנות של האקדמיה והתקשורת בישראל" ע"י ראיית קומיניסטים קטנים המציפים את ארצך, לאט לאט, אז המרחק שלך מהמקרתיזם אינו רב כפי שנדמה לך. ציטוט מתקופת המקרתיזם בארה"ב: "אחרי שנים לא מבינים השמאלנים איך הם נעשו שמאלנים. כי מי שמוחו נשטף אינו מודע לכך ודוחה טענות על קונספירציות של שטיפת מוח." אופס, סליחה, את זה אתה אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השמאלנות המקרתיסטית והבולשביסטית באקדמיה ובתקשורת בישראל לא רק מצאתי באופן אינטלקטואלי אלא גם חוויתי באופן קיומי. מכל משתתפי הדיון הזה אני הוא זה שנזרק מהאקדמיה הישראלית והוחרם על ידי התקשורת "המתקדמת" על שהעז לחשוף את העובדות שבדיר יאסין לא היה כלל טבח אלא פרובוקציה נגד אצ"ל ולח"י כדי למנוע איחוד בין ההגנה לאצ"ל וכדי למנוע ממנחם בגין להשתתף בממשלת בן גוריון הראשונה ("תולדות מלחמת העצמאות" כרך ד') ושיצחק רבין ברח משדה הקרב בהיותו מפקד חטיבת הראל ("תיק רבין אך תפח המיתוס"). ההומניסט הידוע, רון מייברג לדוגמא, שנזרק עכשיו מ"מעריב" ("כל כלב מגיע יומו" פתגם ערבי) והוא מילל נגד מקרתיזם ב"מעריב" ובישראל, פרסם בסוף 1995 ב"מעריב" של יום שישי מאמר על עמוד שלם בשם "ד"ר מילשטיין ומסטר הייד" ובו דרש, לא פחות ולא יותר, מכל העיתונאים לא לראיין אותי יותר, לא פרסם את דברי, ולא להתיחס למחקרי. פרופסורים שמאלניים שמדברים גבוהה גבוהה על ליברליזם ופתיחות, נוהגים להודיע לעורכי תוכניות בטלווזיה שאם אני אשתתף בתוכנית הם יסרבו להשתתף בה. ואכן השתתפותי בוטלה בפעמים אחדות לאחר שהוזמנתי. הם אינם מזמינים אותי לכנסים מדעיים בנושאים שבהם אני נחשב מחוץ לישראל למומחה (סלחו על המידע המשבח הזה). אם זה לא מקרתיזם בולשביסטי אז מה זה מקרתיזם בולשביסטי? טענתי הצנועה היא שהמקור לתרבות הזאת הם "הוירוסים התרבותיים" שהפיצה ברית המועצות בעולם. ואגב,לא רק שאינני מתוסכל או ממורמר, אלא אני אפילו מאושר על שחברי "האליטות" התרבותיות, התקשורתיות והאקדמיות בישראל תמרנו אותי לחברה של האישים הגדולים בהיסטוריה. ודגי רקק של אותן אליטות הפכו אותי למקרתיסט. תודה האייל המתלמד. תמשיך ללמוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל מה הקשר לבולשביזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''וירוסים התרבותיים'' דהיינו הלגיטימציה למקרתיזם בישראל לא באה מן המערב אלא מן המזרח, לא מארצות הברית אלא מברית המועצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, והשיטה ה"מקרתיסטית" הגיעה מארה"ב, אז מה? נראה לי שאתה מערבב כאן מין בשאינו מינו (ברה"מ, שלילת לגיטימציה) ומנסה בכך ליצור טיעון רטורי: "ברה"מ זה בולשביזם", "ברה"מ זה רע", "מקרתיזם זה רע" -> "המקרתיזם הישראלי הוא בולשביזם תוצרת ברה"מ, ועל כן רע". הטיעון הזה אינו תקף לוגית. אני עדיין רחוק מלהשתכנע בקשר כלל-עולמי-רוסי (שהרי עדיין לא הצלחתי להבין את מטרותיו, פרט לקביעה המעורפלת-משהו על ניסיון לפורר את החברה המערבית, שגם את ערכיה טרם ראיתי מנוסחים במשנה סדורה). אני מוכן בינתיים לקבל אחת משניים: א. בוצעה כנגדך תגובת נגד לקביעות, שאולי היו נכונות, לגבי הממסד הצבאי הישראלי (אבל בלי קשר מחייב ל"אמא רוסיה" ו"אבא סטלין". ב. הקביעות שלך לגבי הממסד הצבאי הישראלי פשוט לא היו נכונות והוחלט לדחוק אותך החוצה בשל חוסר מקצועיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם הקביעות שלי לגבי מערכת הביטחון וצה''ל לא היו נכונות היה על הנפגעים להפריך אותן. אם במקום להפריך את הטיעונים החרימו את הטוען, נהגו בשיטה מקרתיסטית בולשביסטית. אם לעומת זאת הן היו נכונות והחרימו את הטוען אז זה מקרטיזם בושביסטי קל וחומר. ב. האסטרטגיה החתרנית של ברית ברית המועצות כלפי המערב היא מן המפורסמות וחבל להכביר מלים על כך, אלא אם תפריך את ''מן המפורסמות'' בטיעון מנומק. את זה לא עשית כי הבעת ספק או תמיהה אינם הפרכה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה מקרתיזם בולשביסטי? מה זה אתאיזם אמוני? מה זה טוטליטריות ליבראלית? מה זה ימין קיצוני ממש שמאלני? מה זה שחור לבנבן? למילה מקרתיזם יש משמעות. השימוש האוקסימורוני שלך חוטא למשמעות המילה. מקרתיזם, בולשביזם ופרנויה המעידה על עיסתה. --------------------------------------------------------------- אני אכן דג רקק חסר חשיבות ואני (שלא כמוך) אכן לא נמצא בחברת "האישים הגדולים בהיסטוריה". לא רק שאני לא דג רקק של שום אליטה, אינני אף שייך לשום קבוצה אשר יכולה להחשד במרומז כאליטה (ביוגרפיה אישית בפעם אחרת). עצם זה שאתה מסווג אותי, בקלות שכזו, כשייך לאליטה בולשביקית כלשהי, רק משום שאני חושב שניתוח המציאות שלך מזכיר פרקים בתיקים באפילה, מעיד על רמת הפרנויה ב"ניתוח המציאות" שלך. הפסק לראות קומניסטים קטנים בכל פינה ואז התמונה אולי תתבהר. אני אכן אמשיך ללמוד ואתה אכן תמשיך להעיד על עיסתך ולחלק לעצמך מחמאות משעשעות. "שחברי "האליטות" התרבותיות, התקשורתיות והאקדמיות בישראל תמרנו אותי לחברה של האישים הגדולים בהיסטוריה" PLEASE...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין שכתבתו של מייברג פורסמה מיד לאחר רצח רבין, ובאה כתגובה על כך ש"תיק רבין-איך תפח המיתוס" היה אחד מגורמי ההשפעה על יגאל עמיר בביצוע מעשהו. לגבי מייברג עצמו וריבו עם דנקנר (שני תומכי נמרודי), ניתן רק לחזור על דברי טולקין בשר הטבעות:"מנוולים תמיד רבים ביניהם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא טען ולא הוכיח ש"תיק רבין" השפיע על יגאל עמיר לרצוח את רבין.הרי לא בגלל שרבין ברח משדה הקרב ב-20 באפריל 1948 רצח עמיר את רבין, אלא בגלל הסכם אוסלו. "תיק רבין" נמצא בחדרו של יגאל עמיר, ולא רק שם. אבל רון מייברג כתב מה שכתב אחרי שבראשית אותו שבוע, בתוכנית ראיונות בערוץ השני עם גבי גזית טענתי שהדבר החמור בפרשה הוא כשלונו של השב"כ להבטיח את חייו של רבין. האחראי על מערכת הביטחון בכלל, ועל השב"כ בפרט הוא ראש הממשלה (רבין) ולפיכך הוא אחראי לכשלון המערכתי שגרם להצלחתו של עמיר לרצוח את רבין. את ההגיון הפשוט הזה מייברג לא היה מסוגל לשאת ואולי גם לא הבין ולכן כתב מה שכתב. בינתיים חלפו כמעט תשע שנים ויש יותר פרספקטיבה לעריך את יכולתה של מערכת הביטחון שרבין היה מעצבה העיקרי במשך 26 שנים, בין מלחמת ששת הימים לבין רצח רבין. אנשים רבים אבדו את חייהם בגלל תפקודה הלקוי של מערכת זאת ולרבין יש חלק ונחלה בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עמיר לא רצח את רבין בגלל "בריחתו", אבל הספר היווה לו חיזוק שרבין אינו מתאים ואינו ראוי לתפקידו, ולשיטתו אף ראוי לחיסול. 2. אזרחים רבים איבדו את חייהם בפיגועי טרור עוד בימי שמיר (ומפלגת העבודה ניצלה זאת בתעמולת בחירות 92'). הסיבה לכך היא שכוחות הביטחון לא יכולים למנוע פיגועים במאה אחוז. רבין ניסה לשרש את תופעת הטרור כפי שחשב לנכון. האם צדק או טעה, זו שאלה אחרת, אבל להגיד שאנשים רבים איבדו חייהם בגללו אינה אלא דמגוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דהיינו כל מי שנכשל בתפקידו אינו אחראי לתוצאות הכישלון שהרי הוא לא נכשל במזיד. ומי שדורש שהנכשלים יקחו אחריות הוא דמגוג. בגלל גישה כמו שלך ישראל נמצאת בתהליך של הסתאבות. אולי גם זה דמגוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם גנבים מושחתים ואהבלות! את מי הם מעניינים בכלל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הכבוד. בנימת הזלזול הזו קנית לעצמך מקום של כבוד בפנתיאון ה''לא ראויים לתגובה נוספת מצידי''. כולי תקווה שתמשיך להנות מההומור הפנימי שלך ומשאר הלינקים האופפים אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמציך המחקריים, גבירתי, מענינים, אך אפילו את טוענת שמדובר בשלב ראשוני, במחקר חלוץ, שאף ''אינו מדעי'' כדברייך. אל נא תקחי את דברי באופן אישי מדי, פשוט ברכתי אינה נתונה לגישה התיאורטית בה נקטת. סבורתני שפרט להיותה נזקית, הרי שהיא, מה לעשות, מופרכת אמפירית מזה שנים רבות, ואף מחקרך אינו תומך בה, בעצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כששרון ניסה לקבל ממך קרדיט על ה"טיפים המחקריים" שלו רמזתי לך שהוא לא שווה תגובה. האיש הזה בלתי מאוזן. הוא קרא הרבה ומכיר באופן אקלקטי הרבה נושאים, אבל הוא לא מסוגל לחשוב בצורה ברורה ומסודרת. יש לו מטרה אחת ויחידה, להשמיע את ההגיגים המבולבלים שלו כמה שיותר פעמים. לדעתי הוא מזיק לדיונים כאן ואני מציע למגיבים האחרים לא להגרר לפרובוקציות שלו ולא לענות לו כי זה רק משרת את המטרה העיקרית שלו: עוד ועוד ועוד תגובות של שרון עם או בלי קשר לנושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלושה היו לו חברים,נבחן שבשכונה, חתול צחור ושמו לקיק,ובשובך יונה". זה לא החמשיר חבריה,זו היתה הקדמה. חנן ליפה בעינה החטיף, ודנקנר את מיברג העיף, לינור ב"הארץ" מורדת,(את גבי נתן מעודדת). בגבי גזית יטפל המוהל, ואת החשבון ישלם... מיכאל. עבור לנוח! להתראות במילואים חבריה.(אני מארגן מבצע איסוף תרמילים ריקים בג'נין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האיום הקשה. כבר כתבתי משהו על הנטייה לקרבן אנשים, בדרך כלל מטרות קלות לפריעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון החמשיר מלמד עליך סנגוריה.נאמר בו שמנסים(העורך?) להתחשבן איתך על סתימת הפיות של השמאל ע"י הימין.כמובן ששירה משובחת משתמשת ביותר מרובד אחד,מה שעשוי לתרץ את חוסר הבנתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה ב99 קיבלתי אופציות בתדיראן ששוין כ 10000 ש"ח וכן 50 ש"ח במזומן בעבור בחירה בברק. רק מה במפלגה שמתי ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו כותרת משנה לסרט לא חינוכי. אבל רציתי רק לומר, שאין כזה דבר "מוצצי פרי עמל העם". ראשית, יש כאן שלוש(!) סמיכויות הנשענות זו על זו, בעוד שהעברית מעדיפה אחת, ושתיים הן רע נסבל. שנית, חלה חפיפה מדאיגה בין "מוצצי לשד" (גזילה א') לבין "פרי עמל" (גזילה ב') לבין "עמל העם" (אלוזיה מרקסיסטית?). שלושה צירופים שהפכו למוטציה אחת, כמו עץ שזיף שעליו הורכבו אפרסק ותפוח יחדיו. רצוי היה בכלל לומר "מוצצי לשדו של העם", או "גוזלי פרי עמלו של העם", או אולי סתם "פראזיטים". אגב, עדיין לא הוברר הקשר בין העמותות לאלימות בקרב ילדים, אלא אם נכבדי יואיל לערוך מחקר משלו ולפרסמו. אבל למה אתה הולך רחוק כל כך שמאלה? הלא מייסדי אימפריית האגן דאז, יהודים תומכי כ"ך, תרמו גם לביבי נתניהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי לשאול על זה פעם, והתשובה (מפי אדם שעובד כיועץ לשון): אין הגבלה על אורך השרשרת, ומשפט כמו "סגן מזכיר מועצת פועלי תל אביב" הוא חוקי לגמרי. אבל נכון שעדיף להמנע מדברים כאלה, ולקצר עד כמה שאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די, מיכאל, עברת כל גבול. מה אתה נטפל למאמר הזה עם עוד הודעה ארוכה ומיותרת - שהפעם אפילו לא מתיימרת להיות קשורה לנושא המאמר (כמובן לא בלי שתטיח עוד קצת סחי מגעיל באדם שלא עשה לך כל רע כספתח). נמאסת עלי. אמרת שאתה הולך, אז לך כבר. אני יודע שמתוקף התפקיד שלי אני אמור להיות דיפלומטי ולא להגיד דברים כאלה, אבל הגיע רפש עד נפש. עזוב אותנו לנפשנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The editor of this distinguished magazine should strive to retain an aura of impartiality and equanimity. In spite of the fact the occasionally he reserve for himself the right to be vulgar and affronted.
Respectfully, An avid reader |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכ''ל העבודה ד''ר רענן כהן קיבל ג'וב של יו''ר הבנק לפיתוח התעשיה בסיועה של שרת המסחר והתעשיה דליה איציק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה העולה מגירוש טובי הכותבים מהאייל, הורדת הרמה, ההתבהמות ועוד, הינה מדוע דובי עדיין לא פוטר או התפותר מ"עבודתו" כעורך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קטע כזה של הלקאה עצמית אצלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי קטן, אמרו לי שאין הנחתום מעיד על עיסתו. היום יש לי מאפייה מצליחה, ואני עדיין מצטנע. מר שרון, אם עדיין לא הבנת (למרות הכשרתך בפסיכולוגיה) מדוע אתה מושך אליך כל-כך הרבה אש, אזי גם אני קטונתי מלהסביר. אני יכול לנסות לתת כמה רמזים: 1. תגובות לא עינייניות. 2. קריאה סלקטיבית ומעוותת (באחת התגובות כאן כתבת שמחקרה של הגברת בועזסון מאשש את תאוריית הקתרזיס בקשר להשפעת משחקי המחשב בעוד שהמאמר טוען לאדישות לשתי הגישות). 3. פיזור נפש (וזה עוד מצד אדם שפרסם ספר על חלוקת קשב), ולא, אנחנו לא ממש נהנים לראות שיש שבע תגובות חדשות למאמר והן של כבודו והן אחת תגובה לשניה. למען השם! במקום לפלוט כל הגיג מחדש בתגובה נפרדת, שב עם מעבד תמלילים, כתוב תגובה מסודרת ומממצה, ואז פרסם אותה. 4. התקפות לא מבוססות ומשתלחות (ויש שיאמרו פרנואידיות משהו) אם אתה רוצה שאנשים כאן ימשיכו להתייחס אליך כתופעה מוזרה, המשך בדרכיך. אם לאו, זה הזמן לרוויזיה. דובי לא פוטר ולא יפוטר, ואני מסכים איתו בפה מלא ועומד מאחוריו. ערן בילינסקי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו שאתה רוצה לספר לנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ארז, מלחם ארז, האופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בהערותיך למר שרון. עם זאת, דובי מתנפל לעתים בפראות על איילים ומעליב אותם. אם יש לו מה להעיר, מדוע אינו יכול לעשות זאת באופן שקול וענייני, כמותך, או כמו טל כהן? אנא בקשו ממנו להפסיק להעליב את המגיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנא בקשו ממנו"? האם מר בילינסקי הוא דוברו של מר קננגיסר? חוץ מזה למה אסור לדובי להגיב כאחד הקוראים (שלהם מותר כמובן לעלוב בכל אחד כאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אים תישאל את גיברת בבלי. היא תסביר לך שהעורך הניכבד הו בתפקיד. יעני כמו שופט בקדורגל שהו בתפקיד. אים הו רואה סחקן תוקפני. הו לו בא ומביא לו נגחה לפנים.וגם קודם צריך להוציא למר שרון צהוב ועוד צהוב ואדום וועדת מישמעת והרחקה ביתנאי. וקחה לאת לאת.ולו ישר מישפט סדה ועמוד קלון ברבים.מה הו לו בנאדם אין לו רגש? וגם צריך להיתחשב שמר שרון בנשמה צהוב. בית"ר (יעני יש לו בחדר פוסתר של ז'בותינסקי) ואלה חמומי מואח.בלחץ אלה ישר מוות לערבים.ולישרוף תמועדון, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי הוא אדם אימפולסיבי וחמום מוח. קורה, אף-אחד לא מושלם. כשמעצבנים אותו, הוא מתעצבן. כשמדברים איתו כמו אנשים נורמלים, הוא בהחלט מסוגל לנהל דיון ענייני ולפעמים אפילו מעניין. כשהוא מתעצבן שלא בצדק, הוא מתנצל. אגב, אמנם באופן רשמי, בהיררכיה הפתלתלה של האייל טל נמצא לכאורה מעלי, אך כולנו שווים כאן, ויותר מאשר להעיר לי מתוקף תפקידו כחבר שלי, אני מאמין שטל לא ישלח לי בעתיד הקרוב תזכיר בו הוא מאיים בפיטורי. בילינסקי אפילו באופן רשמי לא מוצב מעלי (תפקידו הרשמי הוא עורך משנה, בעוד אני עורך ראשי (הידד!)). אני משתדל לשמור על דיונים ענייניים פה. ניסיתי תקופה ארוכה לקוות שלהתעלם ממיכאל יספיק כדי לגרום לו להבין את הבעיתיות באופי ההתבטאות שלו. לא עזר, אז עברתי לגישות קצת יותר אגרסיביות. אם גם זה לא יעבוד, אני חושש שנאלץ לפתוח במשא ומתן מדיני להפרדה בהסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אתה תמשיך לקרוא לו "בילינסקי" ולא "ערן" אז גם לא יהיה לך עורך משנה להשען עליו... :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני יודע שנוהגים לדבר פה עליך בגוף שלישי, אבל למה גם אתה התחלת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוהג לעשות זאת במחאה מידי פעם, גם כשאני מדבר עם אנשים פנים מול פנים (מסתבר שאנשים מרגישים צורך לדבר על דובי בגוף שלישי. אולי הם פשוט אוהבים להגיד ''דובי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דובי הוא אדם אימפולסיבי וחמום מוח" - נשמע לי יותר כמו רצון עז בכבוד והערכה. בכל-מקרה, God כתב לך בעבר משהו עדין הרבה יותר: http://haayal.co.il/reply.php3?id=890&rep=57717&... ובכל זאת התפרצת עליו (מה שמוכיח את טענתו :-)). דע עקה (תרתי משמע), יש פה בעיה: אם הוא ביקר אותך בצדק (כפי שאתה טוען כאן), למה צווחת עליו? ואם שלא בצדק... איך זה מסתדר עם התגובה הזו שלך (הוא רק ביקר אותך כראוי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי הוא אדם סובלני וסלחני, בעיקר כלפי עצמו. לאחרים כדאי להזהר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי את הטענה שאתה מייחס לי בסעיף 2 (בדבר אישוש כביכול של גישת הקתרזיס). בניגוד לאמירתך, הצבעתי על כך שגישה זו לא זכתה לאישוש (והופרכה) במחקרים רבים, וגם לא במחקר זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה, נעבור לטקטיקות שלך. ישפטו הקוראים. תגובה 68768 מתוך הפסקה ראשונה: "...בעוד אנו עוסקים בנסיון הפסידו-אקדמי המעניין, לטעון במצח נחושה, בניגוד ל-30 שנות מחקר בנושא, כי משחקים אלימים ואכזריים פורקים מטעני אלימות (קטרזיס) ולא מגבירים אותם..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to understand what you read.
It looks like when you read one thing, you understand it as the opposite? Or are these your tactics ? Impolite person may say you cheat all the way |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Or do you enjoy this sadistic cheating and absurdities
I am not here to let you entertain your possible stimulus-seeking tendency with funny inventions and provocations |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אפשר לאמר שמחקר כזה מתבסס על ההנחה שהאדם בן התרבות (במובן הרחב של המלה) והחברה, נגוע מלכתחילה בחטא הקדמון והחברה אשמה בכך שיש סוטים ופושעים, ושהאלימות היא תוצאה של סביבה חברתית מסוימת ולכן יש לטפל בחברה כדי לרפא את האדם. אבל אפשר להסתכל על זה מהכיוון השני, החברה מהווה חסם לדפוסי ההתנהגות הטבעיים של החיה-אדם וכשהבקרה החברתית רופפת, טבע האדם פורץ. בדומה אולי להאשמה הפמיניסטית שאונס הוא תוצר של פורנוגרפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלית למעשה את מהות התיאוריות הקרימינולוגיות על רגל אחת. המחקר מתבסס בסה''כ על ההנחה הפשוטה שעבריינות ילדים ונוער מצויה במגמת עליה ויש צורך לבודד את האלמנטים שעלולים להוות גורם. מכאן ועד ניתוח יצרים חייתיים והבקרה החברתית, הדרך ארוכה ומסובכת יותר מכפי הצורך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם משחק במשחקי מחשב הוא אכן פעילות אשר עוסקים בה בעיקר ילדים? האם עיסוק זה הוא נחלת גברים ילדותיים בלבד (הזוכים לכינוי "בעלים אידיוטים" ע"י נשותיהם) או נחלת הכלל? נתונים על השחקן הישראלי אין בנמצא (מישהו?), אך להלן מספר נתונים על הרגלי המשחק בקרב הציבור האמריקני1: מי משחק במשחקי מחשב באופן קבוע? * 57% מהשחקנים הם גברים. * הגיל הממוצע הוא 28. לגבי שחקני משחקי ה-PC "הכבדים": * 28% מתחת לגיל 18. * 30% גילאים 18-35. * 42% גילאים 35 ומעלה. לגבי שחקני הקונסולות "הכבדים": * 42% מתחת לגיל 18. * 37% גילאים 18-35. * 21% גילאים 35 ומעלה. ---------------------------------- 1 על פי נתוני ה-IDSA האמריקני (Interactive Digital Software Association) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני ממש שרופה על המשחק הזה. ולא, זה לא השפיע על הנהיגה שלי - היא היתה כזאת כבר מיום שנפטרתי מחובת ה"חונך", והיתה נותרת כזו גם אלמלא כן. הו, הריגוש שבלחיצה על הגז!! אבל - אל תדאגו, עד היום (סתם בנס?? או אולי, הודות לאלה הגדולה?) עדיין לא דרסתי למוות אף-אחד. אפילו לא פצעתי - עובדה, שאין לי הסבר עליה. דווקא להיפך - אלמלא היה קרמגדון מספק לי מוצא לתאוות-הדמים שלי (ואני מעריצה מראה של דם!!), דווקא אז יכול להיות, שלא הייתי מתגברת על יצרי, ביושבי מאחורי ההגה, ו - - היי, עלה בדעתכם שדריסה למוות גורמת לריגוש מיני?? בשובבות דורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לעבור ל-GTA3. גם אפשר לדרוס אנשים וגם לירות אחר כך בשוטרים שרודפים אחרייך. השוטרים גרמו לרכב הגנוב שלך נזק בלתי הפיך? מה הבעיה? תמיד אפשר להרוג שוטר ולקחת לו את הניידת... אבל היזהרי קצת יותר מאחורי ההגה האמיתי, רק כך תוכלי להמשיך להינות מריגושים מיניים אמיתיים, לאורך זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בבית האסורים ביקשתי שיגניבו לי דילדו מעץ, כמוב למטרות מחקר מדעי בלבדן. להפתעתי הרטובה גיליתי שהמכשיר המופלא הזה מסוגל גם לספק לי נחמה בלילות בדידות מלאי רחמים עצמיים מהולים באופטימיות זהירה. עתה, משקראתי את תגובתך מלאת סימני קריאה להחריד (הו עונג שמימי), התקשרתי לידידי הטוב אריה (ליאופולד איש הפרוות) ובקשתי ממנו שישכור לי גי.אמ.סי. אימתני. את הוראות השימוש אלמד מידידנו, זיגי פ. (הידוע במוטו ''אהבתיך, אחותי'') |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת לא נעים לי להיכנס לכם באמצע המקארתיזם, הבולשביזם, התנוחות והימין וסמול. אבל פעם היה כאן נושא מקורי (משביתת שמחות נלוזה שכמותי) אז הא לכם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהם. הבא נבחן את העובדות: הנהג היה מעורב במרדף משטרתי לאחר שהוא וחבר חטפו ארנק מאישה (ואת האישה יחד איתו, נראה לי). הנהג ניסה לחמוק מהמשטרה. בשלב כלשהו, הוא זיהה לפניו איש משטרה מפזר נעצים על הכביש כדי לעצור אותו. מכיוון שהנהג לא היה יכול לעצור בזמן, הוא ניסה לחמוק מהנעצים על-ידי כך שירד מהכביש - טכניקה אותה למד ממשחק מחשב. לצערנו, איש המשטרה היקר עמד במקום לא מי-יודע-מה מוצלח, ונדרס על-ידי הנהג (שמכוניתו התהפכה). טענת הנהג - השוטר ביצע מעשה התאבדות - הוא ידע שהנהג נוסע מהר מידי, אבל בכל זאת היה כה עסוק בניסיון לעצור אותו, עד כי כלל לא ניסה להמנע מהתאונה. בלתי סביר? אולי, אבל לא כמו טענת התובע - הוא, ולא הנהג, טוען שהנהג פשוט שיחזר סצינה ממשחק נהיגה, והשוטר היה לא פחות מ*מטרה* של הנהג, שניסה לשחזר את אותו משחק אלים. מתיאור המקרה ברור שלא זה המצב. במשך 40 דקות של מרדף, הוא לא ניסה לדרוס אף אחד. הקשר היחיד למשחק הוא שדרכו הוא הכיר את שיטת הנעצים של המשטרה, וידע (או חשב שהוא יודע) איך להמנע ממנה. בקיצור, כהרגלה המשטרה מנסה להמציא פרטים. מזכיר לי את המקרה של השוטר שנדרס ע"י נהג שנהג במהירות מופרזת. השוטר יצא לאמצע הכביש כדי לסמן לנהג לעצור, אחרי שזיהה את המהירות המופרזת שלו ברובה לייזר. הנהג לא הספיק לראות את השוטר בזמן, ודרס אותו. מי אשם? לדעתי, השוטר אשם לא פחות מהנהג, והוא זה שהיה הגורם המיידי לתאונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומאיזה משחק מחשב זה: לקוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מברך אותך על השבתת שמחתם של הזחל-זחלילים אשר קופצים בכל הזדמנות עם נושא הסמול-ימין השחוק. א. במשחק האמור (The Need for Speed - Hot Pursuit) יש אפשרות לבחור אם לשחק את השוטר הרודף או את העבריין הנרדף. ב. אין אפשרות במשחק זה לדרוס מישהו (סתם מירוץ מכוניות). ג. מדוע משחק זה מסוכן יותר מערוץ הספורט (מרוצי מכוניות) או מהנראה ב-REALITY TV (מרדפים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בקהל בוגר בעל מודעות אתית/תרבותית/פוליטית, כמו הציבור הסקנדינבי. אין גם רע במיומנות תפעולית גבוהה Know-how כזאת המטופחת במשחקי מחשב חכמים. ערנות פוליטית תוך שלומיאליות תפעולית יוצרת קהל מנטרות אחוז צדקתנות, כתחליף לחשיבת עומק. מיומנות תפעולית ללא בסיס אתי/פוליטי ומודעות סביבתית/קיומית, יוצרת טכנוקרטים בינוניים, ומדענים פקידותיים חסרי השראה ופלגיאריסטים בהכרח. מה שניתן לכנות, אנטי-תרבותיות וגסות נפש קצרת רוח של מעין אספסוף משכיל. מה דעתך על אינטגרציה בין השניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינטגרציה בין השניים היא דבר *מבורך* כאידיאל שיש לשאוף אליו. אבל גם *קצת* "סלחנות וסבלנות" כלפי השלומיאלים התפעוליים והטכנוקרטים הבינוניים לא תזיק. רובנו לא מסוגלים לענות על ציפיות העל-אדם/על-חברה אותה אתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "חברת על אדם", "רובוטים" וכיוצא בזה רטוריקה מגבה סטגנציה. היפוכם המוחלט: חברה הבנוייה לפי מידות אנוש. כפי שהאדם נועד לחיות. כזו שלאורה יראו כל הדברים שהתנסית קודם במלוא משונותם העקמומית/כוחנית. כזו שתגרום לך לאמר: אבל כמובן. חיים פעם אחת, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת פעם אחת יותר מידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תזיק, אני מבין מגישתך. אבל מה טוב בברבריות? מיותר, מיותר (התכוונתי כמובן לגישה, לא לנוקט בה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רטוריקה של מי מגבה סטגנציה של מי? איזו סטגנציה? אולי בראשך יש רעיונות יפים ונכונים אך הבאתם ברמיזה מעורפלת לא מבהירה את כוונתך אלא רק מטשטשת. כפי שהאדם נועד לחיות? האדם לא נועד לדבר, הוא פשוט ישנו. כמובן שהאדם יכול לקבוע את יעדו, על פי רצונו, אך מספר יעדים אלו רב כמספר האנשים בעולמנו(אם לא יותר). האם אתה יודע את יעודו של האדם? אנא שתף אותנו בידע חשוב זה. על יעודו של האדם, מה שהוא לא יהיה, רק היומרני והגאון יאמרו : "אבל כמובן". אכן כל אחד מאיתנו חי פעם אחת, נו אז? מה רצית להגיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שתי בנות ושתיהן משחקות במשחקי מחשב אלימים מגיל 4 והן הילדות הכי עדינות בבית הספר. לעומת זאת ישנם בבית הספר בנים ולהם מחשב איין, הם ילדים המכים ילדים אחרים! הם הילדים הכי פחות עדינים כל תזוזה שלהם מדאיגה את המורים. הילדים האלה נקראים מאחרי גבם טרוריסטים. והנה הבנות שיושבות לאחר שסיימו את שיעורי הבית לשחק במחשב את דום וקוואק הן רגועות, אלופות בשחמט. עוד דבר מועיל כתוצאה ממשחקים אגרסיביים הם למדו שיטות אסטרטגיות טובות. אישית אני חושבת שמשחק "אלים על המחשב הוא בעצם מרגיע ומשחרר את כל המתח והלחצים. לאכזבתם של כל הפדגוגים למינהם הילדים האלה הם גם ילדים מצטיינים בבית הספר, מבחינה אקדמית. והנה ילדים הבאים מבתים שבהם אסור להם להחזיק במטאטא כרובה הם הילדים הכי אומללים ללא חברים, הם חלשים, אין להם כושר מנהיגות, והם גם לא כל כך מצטיינים בלימודים. הילדים הכי אלימים שאני הכרתי מעולם לא ראו מחשב, על אחת כמה וכמה שחקו באחד. אני חושבת שילד אלים נוצר אחרת, הורים וחינוך זה משפיע הרבה יותר ממשחק על מחשב. למחשב ומשחק אלים יהיו השלכות שליליות על ילד שמלכתחילה גדל באוירה של אלימות, אבל לילד או ילדה שגדלה עם אהבה וחינוך בריא שבו מפרידים בין מציאות למשחק עם הסברה קבועה לא תהייה להם בעיית אלימות כתוצאה ממשחק מחשב אלים. היילדות שלי שחקו עם זה שנתיים הפסיקו ולעיתים הן חוזרות לזה שוב, ולי אין בעייה עם זה. להיפך אני מעודדת את זה כי אני חושבת שזה בהחלט בריא, אבל לא אעודד ילד אלים לשחק משחקים שכאלה, כי עבורם גם מקל מסוכן! האלימות היא בשורש של האדם שממנו ינק הילד או הילדה ובדרך כלל זה ההורים. בהחלט שלא מהמשחק שאליו הוא התוודיע בגיל מאוחר. ולכן המחקר עבורי הוא לא מדוייק. ואף שגוי! ואיתך הסליחה, אבל סטטיסטיקה זה דבר ידוע כלא מדוייק. כל טוב! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראת את המאמר? כי הוא אומר שלא נמצא קשר בין משחק במשחקים אלימים לבין אלימות של ילדים. כלומר, המחקר מתאים גם מתאים לניסיון שלך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - אפשר להמשיך עם קרמגדון בשקט, בלי לחשוש שתקום איזו ברית בניזרי-את-גוז'נסקי שתשמיד לנו את השמחה בחקיקה היסטרית, כמו זו נגד ערוצי-הקויידש? נרגעתי. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא. את מערבבת בין פוליטיקה למציאות. זה שמשהו לא נכון לא אומר שפוליטיקאים לא יגידו שהוא כן נכון, ויחוקקו חוק כנגדו. אגב, אני שמח לראות שירד עול סימני הקריאה מהשם שלך. דריסה נעימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה חמוד! היי - רוצה לשבת לצדי בנסיעה אורגזמית מטורפת? אני מבטיחה שלא אעבור את כפליים-המהירות-המותרת!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה היא לא מדויקת ועדיין, התוצאות תואמות את נסיון החיים שלך. מה גם שניסוי מדעי שלא כולל היסקים סטטיסטיים אלא קבוצת ניסוי וקבוצת ביקורת הוא לא אתי (הרי לא נוכל לחשוף את הילדים למשחקים אלימים ואז להכניס אותם לזירת התגוששות). מחד גיסא את כותבת: "משחק אלים על המחשב הוא בעצם מרגיע ומשחרר את כל המתח והלחצים" ומאידך גיסא: "לא אעודד ילד אלים לשחק משחקים שכאלה..." א. איך תחליטי מיהו ילד אלים? מילולית? פיזית? ב. למה שלא תתני לאותם ילדים "מיעוטי יכולת" שגדלים כילדים אלימים (ובאותה נשימה את מציינת שאין להם מחשב בבית) לשחק במשחקים שיכולים להפחית את רמת האגריסיביות שלהם? עניין המעורבות ההורית, הוא מעניין מאוד. בעיקר משום התופעה שהורים רבים קונים מחשב על מנת לפתח את הילדים (בפועל, ילדים רבים יודעים לתפעל מחשב הרבה יותר טוב מהוריהם). טכנופוביה של ההורים מאפשרת להם "להפיל" על הילדים את תיק המחשב. הילד יודע והם לא ולכן הם יספקו לו את כל רצונו ובלבד שלא יציק להם. אותם הורים פעמים רבות מרוצים שהילד שקט, רגוע, מתעסק במחשב והוא ממש "גאון באינטרנט" בלי שיהיה להם מושג קלוש בנוגע לאתרים או משחקים שהילד נחשף אליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה הורים לילדים שמתעסקים במחשבים, מבינים בעצמם במחשבים, מהי מעורבות ההורים בבחירת המשחקים, בבקרה על הרגלי הגלישה או הצ'אט והאימייל, וכיוב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא לא נחקר באופן ישיר על ידי. עד כמה שידוע לי הוא לא נחקר כלל, לדעתי, בעיקר בשל העובדה שזהו נושא סבוך למחקר. הורים אומנם יעידו (בשמחה לעיתים) כי ילדיהם מבינים במחשבים יותר מהם וכי הם "בקושי יודעים ללחוץ על הכפתור ומשתמשים במגש הזה של הכוסות" אך עם זאת, ינסו להראות שהם עם אצבע על הדופק והילדים מקבלים את הטוב ביותר. המחשב המשוכלל ביותר, המודם המהיר ביותר והמשחקים החדישים ביותר. גם הורים שעובדים בסביבות ממוחשבות מעדיפים לעיתים לא לערב בין משפחה לעבודה ונותנים לילדים חופש פעולה כמעט מלא. זכורה לי שיחה עם ילד בן 9, בן משפחה, שהתנהלה כך: אני: במה אתה משחק בד"כ? ילד: יש לי כל מיני משחקים אבל אני הכי אוהב לשחק בדום. אני: ואמא ואבא משחקים איתך? ילד: לא. רק אני מחליט במה לשחק ואני משחק לבד. אני: והם יודעים שדום זה המשחק שאתה הכי אוהב? ילד: לא יודע. אמא: מה זה דום? אני: (הסבר קצר מותאם לאימהות על "דום"). אמא: (מתחלחלת) ובזה אתה משחק? לא לא לא. המחשב עכשיו בכלל מקולקל וכשנתקן אותו אני אחליט מה יהיה עליו. אתה תשחק עם דנה במשחקים שלה (דנה - אחותו הצעירה בשלוש שנים של הילד). ילד: מה פתאום? היא משחקת בברביות והוגו. אני לא משחק במשחקים שלה. אמא: (נכנסת לעימות קצר עם הילד). אני אחליט מה יהיה על המחשב. ילד: אז מה אכפת לי. לכל החברים שלי יש. אני אשחק אצלם. שאלות שכן נשאלו במחקר היו עם מי משחקים הילדים, מי מחליט מה יהיה על המחשב הביתי ומי קובע את סוג המשחקים. התשובות היו חד משמעיות אצל כל הבנים במחקר: הם משיגים את המשחקים. לעיתים ההורים קונים להם, ע"פ בקשתם (כלומר, הילד מבקש משחק ומקבל כסף לקנות אותו), את רוב המשחקים הם מורידים מהאינטרנט או צורבים מחברים והמעורבות ההורית שאפה לאפס. כמו כן, נבדקה רמת האגרסיביות של ילדים שכן שיחקו עם ההורים לעומת כאלה שלא. התוצאות הראו שלמעורבות ההורית דווקא כן היתה השפעה על בחירת המשחק. ילדים ששיחקו עם הוריהם לא בחרו במשחקים אלימים אך מספרם של אלה היה מועט (ילדים בודדים בלבד). בנוגע לגלישה באינטרנט, ידוע כי ילדים רבים גולשים לאתרי צ'אט. כמו כן זכור סיפורו העגום של הנער אופיר רחום שפותה ע"י בחורה מרמאללה ונרצח. ילדים רבים אחרים נופלים קורבן לסוטים מבוגרים, מה שמעלה את הסברה כי להורים אין מעורבות כלל להרגלי הגלישה של הילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה את מציעה לעשות? שהורים ישבו עם הילדים וישמרו אליהם? שההורים יגידו לילדים מה מותר מה אסור? בשביל מה בכל מקרה כאשר ההורים לא בבית הילד ינצל את הזמן בשביל לשחק במשחקים, אז לא לקנות לא את המשחקים: הוא יוריד אותם מהאינטרנט ,לנתק את האינטרנט: הוא ילך לחברים ויחשף אליהם בכל מקרה לא הפיתרון הוא מגיל צעיר ללמד את הילדים ערכים נכונים ועם הילד בעל יכולת למידה טובה והוא אינו מופרע או בעל בעיות התנהגותיות הוא יקשיב וילמד ויכול לשחק במשחקים האלו בלי להיות מושפע מהם אם הוא לא כזה סביר להניח שהוא בעל גנים "רעים" אשר מפקחים על רמת ההורמונים הזכריים בדם ואז דבר לא יעזור עדיף כבר לשלוח את הילד למוסד לעבריינים או לשמור לו מקום בבית הסוהר הקרוב כי שום דבר לא ישנה אותו וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם הרעיון המזעזע של לשחק את משחקי המחשב (לפעמים כשיש זמן) ביחד עם הילד? מה עם הרעיון המזעזע של בניית עולמות והרפתקאות ע"י ההורה, בהתאם לערכים הרצויים לו, למען הילד? בינתיים רעיון זה הוא בגדר מדע בדיוני, זה נכון, אבל על פי המגמה החדשה של משחקי המחשב* לספק כלים *פשוטים* לבנייה והרחבה של המשחקים, זה רחוק מלהיות פנטזיה. * למשל : "Morrowind", "NeverWinter Nights". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל ברצוני להבטיח שהאלימות אינה נובעת ממשחקי מחשב ואף כמעט לא מושפעת מהם הדעה הרווחת שילד שמשחק במשחק מחשב אלים במשך זמן, היא אבסורדית ולא הגיונית ילדים למרות שהם נראים לנו "מושפעים" (ילדים בני 13-15 ולא צעירים יותר)בעליי קושר הפרדה בין טוב לרע כמו הוריהם, אלה עם כן הם בגילאים יותר צעירים אשר בהם אישיותם וערכיהם מתיצבים. בקשר לאלו אשר ביצעו רצח מחריד ושיחקו במשחקי מחשב אלימים אין האשמה במשחקי המחשב, אלה בילדים עצמם בהוריהם ובסביבתם הקרובה.מה שברור זה שהם סובלים מבעייה ריגשית ונפשית חורה שהתפתחה מוקדם יותר והגורם לה זה סביבתם וחוסר בחינוך נכון המצאותם של משחקים אלו אינו מצביע על ראיה כל שהיא. הנוער משחק במשחקים אלו שצוינו ואפילו במ"חרדים" מהם ולא מושפע מהם משום שבני נוער נורמלים מבינים שאין המשחקים מציאותיים ,הם משחקים בהם עקב ההנאה הכרוכה במשחק אלים אשר אין תרפייה טובה ממנו והוא בעצם זה שמונע מריבויי במקריי הרצח כשחושבים על כך לעומק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין רע בקהל בוגר בעל מודעות אתית/תרבותית/פוליטית, כמו הציבור הסקנדינבי. אין גם רע במיומנות תפעולית גבוהה Know-how כזאת המטופחת במשחקי מחשב חכמים. ערנות פוליטית תוך שלומיאליות תפעולית יוצרת קהל מנטרות אחוז צדקתנות, כתחליף לחשיבת עומק. מיומנות תפעולית ללא בסיס אתי/פוליטי ומודעות סביבתית/קיומית, יוצרת טכנוקרטים בינוניים, ומדענים פקידותיים חסרי השראה ופלגיאריסטים בהכרח. מה שניתן לכנות, אנטי-תרבותיות וגסות נפש קצרת רוח של מעין אספסוף משכיל. מה דעתכם על אינטגרציה בין השתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב (אינטגרציה בין השתיים). אבל למה להגיד את זה פעמיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה טוב (אינטגרציה בין השתיים). אבל למה להגיד את זה פעמיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שנאמר, "תפסיק לחזור על כל דבר פעמיים!" (אבי קושניר, ה"קדם", 94 או 95...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגישתך, נערתי, הבנתי שמדובר במין דבר יחסי. יש דברים, לגישתך שעדיף, אם אני מבין נכון את הפילוסופיה המרוממת שלך (פעם למעלה ופעם--), לחזור עליהם יותר מפעמיים, בלי רווחים גבוהים בין פעם לפעם. אל תביני אותי שלא כהלכה, לא רק מיומנות תפעולית- אלא גם ברגש. כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות השישים אסר האבא של יוסי שריד על החיפושיות להופיע בישראל מחשש שהם ישחיתו את נפש הנוער, והכנסיה יצאה נגד העינטוזים של אלביס מפחד שהוא יוביל את הנוער לשמד. היום כל סבתא מזמזמת את הביטלס וכל קטן מסתכל בחירמוני נענועי אגנים בMTV. אז האם עוד כמה שנים המשחק המסוכן Cars&Prostitutes יהיה כמו קישקשתא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מאמין שמשחקי מחשב מסוימים יכולים להשתמר בחברה ובתרבות כמו מוזיקה (ואם אתה יכול להשוות את cars and prostitutes לחיפושיות) אז כנראה שכן. הנקודה שצריך לשים אליה לב בדבריך היא שבעידן אלוויס והחיפושיות, מדובר היה על התנהגות שלא היתה נורמטיבית בעיני המבוגרים אך היתה נהוגה ע"י הנוער. אם יערך המחקר שיוכיח כי המשחקים כן מפתחים אלימות, עדיין אין הדבר אומר שמדובר בהתנהגות שתהיה, עם הזמן, נורמטיבית כמו נענועי האגן של אלוויס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכתב, כמובן, בחיוך מר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. למרות שלך תדע :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, חברת איד מתכננת להוציא את דום 3, עם דגש על גרפיקה מצמררת מתמיד (ומוזיקה של טרנט רזנור, הידוע גם כניין אינץ' ניילז), ומינימום השקעה בעלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזאת אני גם מתנדב להשליך לפח את הטיעון שלי(הספציפי!) לגבי חוסר הרלונטיות של DOOM. לדעתי חוסר ההשקעה בעלילה במשחקים אלו נובע מהיותם תירוץ להפגנה ופירסום יכולות המנוע הגרפי. "משחקים" אלו מפותחים בשביל ה-ENGINE שלהם שימכר לחברות משחקים אחרות (לפיתוח משחקים אחרים). אפשר להתיחס למשחקים אלו כקפיצה טכנולוגית חסרת תוכן אשר יוצקים אליה תוכן רק בשלבים מאוחרים יותר. גם בקולנוע מיצרים קודם B-MOVIES עם טכנולוגיות חדשות ורק לאחר שלומדים להשתמש בהן, הן מנוצלות באופן שקוף ככלי לקידום הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי דום הוא לא רלבנטי? למרות הוותק שלו, הוא עדיין אחד מהמשחקים היותר פופולאריים בתחומו ובכלל. ובנוגע לרזולוציות וגרפיקות וסאונד, תמיד יש את הדוגמא של אליס. המשחק זכה בפרסים והוא מאוד מושקע ויזואלית ומבחינת הסאונד ועדיין, הוא כישלון מבחינת המכירות. (וכאן נכנסת ההשוואה בין כל "משחקי הסופר רזולוציה העכשוויים" ובין space invaders האלמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ממתי דום הוא לא רלבנטי?" ממזמן. בעולם משחקי המחשב, משחק מחשב הופך תוך מספר מצומצם של שבועות ללא רלבנטי. דום 1ו2 הם משחקים שמהזמן בו הם היו פופלאריים עברו המון מגא-בייטים תחת גשר המאיצים הגרפיים. בעברית : אף אחד כבר לא משחק אותם (רק חובבי נוסטלגיה שקשה למצוא בקרב ילדים). אליס, עם כל ההשקעה הגרפית בזמנו, כנ"ל. את הטיעון זרקתי לפח (בינתיים) בשל יציאתו של דום3. אם משחק זה יצליח להיות פופלארי היום (כשהתחרות היא קשה יותר) כפי שקודמיו היו פופלאריים בזמנם, ימים יגידו. אולי אני אחזור ואשלוף את הטיעון בעתיד במקרה שהמשחק יתגלה כפחות פופולארי (בתנאי שלא ידבקו לטיעון כל מיני מסטיקים ושאר סוגי ג'יפה שאוהבים להעביר את זמנם החופשי בפחים). Space Invaders הוא אולי אלמותי בזכרונם של קשישים כמונו, אבל המשחק עצמו מת מוות טבעי עוד כאשר ה-ATARI הישן (והלא טוב) הפך למעצור דלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דום, למרות הותק שלו בשוק, מפתיע ונשאר רלוונטי. ילדים מעדיפים אותו על הרבה משחקים אחרים אפילו כקרש קפיצה למשוכללים יותר. לא כל שכן במדינתנו הלבנטינית שמעדיפה לא לשנות מנהגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"This article is Copyright (C) *1994* Game Bytes Magazine. All rights reserved."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק קשור לנושא המדובר במאמר, אבל רציתי לתת את הקישור הזה בכל אופן, בתור סימפטום להיסטריה אנטי-טכנולוגית: ממשלת יוון החליטה לאסור על *כל* משחקי המחשב, משום שהיא רצתה למנוע הימורים מקוונים, אך לא הצליחה למצוא שיטה להבחין בין הסוגים השונים של המשחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאומר שעכשיו יפרח שם שוק שחור ומעבר לכך גם ילדים ונוער יתחילו להמר (אם לא התחילו עד עכשיו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
...שלא לדבר על כך שלא ניתן (עד כמה שהבנתי משגת, ויתקנוני שועלי המסך) לאכוף (אפקטיבית) את האיסור המצחיק הזה. נ.ב. תודה על שהפנת את תשומת ליבי למאמר המחכים דנן, היודעת את כמה משחקים חדשים גיליתי...?! :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חידוש במשחקי המחשב - המשחקים הכחולים: במקרה זה, יש מקום לדעתי להשוואה בין המשחקים לפרסומות, סדרות טלוויזיה וקולנוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד"כ לאלימות יש הגיון פנימי במסגרת המשחק - אפילו ב-GTA יש לאלימות הגיון פנימי (ויש שיאמרו אפילו הגיון פלילי). גם המין שמעורב ב-GTA (כפי שמצוין בכתבה) כלול במסגרת ההגיון הפנימי של עולם המשחק. אבל הרעיון של רכיבה על אופניים בעירום הוא, איך לומר, קצת מטופש. אין שום סיבה שמישהו יסע על אופניים בעירום. אם כי, כפי שכבר אמרתי בדיון אחר, העובדה שעירום לכשעצמו נחשב "מיני" היא עגומה משהו. בעולם קצת יותר הגיוני, משחק כזה לא היה מושך שום עניין מיוחד. המממ... מה יקרה אם נעשה משחק על-פי האולימפיאדות המקוריות ביוון, שבו כל המתחרים, כמובן, יהיו בעירום מלא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תוכל. ביוון נאסרו המשחקים ע''פ חוק. מעבר לכך, זה נראה לי מאוד לא נוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
There is nothing new about sex games. They've been around since the time the first visual displays were available in the home, at the very latest.
Also, they are extremely popular, and sick, in Japan: http://www.somethingawful.com/hentai |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על מחקר שבדק את השפעות סצינות הסקס במשחקים על ילדים. ידוע לי שברוב המשחקים היתה אפשרות לשחק בגרסה מצונזרת ללא עירום וללא סקס (בפנטזמגוריה למשל). ללא ספק במשחק ה-BMX המתואר בכתבה מ- YNET המיניות מוצגת בצורתה הזולה ביותר (עירום של זונות רחוב) וכך, נקשרת ישירות לאלימות ומנציחה סטראוטיפים. עם זאת, אני לא בטוחה עד כמה מטרת הרייטינג יעילה במקרה זה. הפניה לילדים (ואפילו לבוגרים יותר) ע"י האלימות במשחק מסייעת בפריקת אגרסיות אך השימוש במיניות וסקס תוך התייחסות לילדים כקהל יעד הוא לא אפקטיבי לדעתי, משום שהתעניינותם בו בגילאי 11-12 היא מועטת ולמבוגרים יותר יש את האפשרות להחשף למיניות דרך אמצעי התקשורת האחרים והזולים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כעשור שירת איתי בבסיס מישהו שעבד בחברת "מחשבת", שהיתה אז גדולת מפיצי המשחקים בארץ, והוא סיפר לי את הסיפור הבא: הם הפיצו משחק חדש שהציג תעלומה (משחק Adventure) בו השחקן מגלם בלש החוקר את רציחתה של פרוצה, או משהו כזה. אני באמת שלא זוכר את הפרטים. בכל אופן, כטריק שיווקי, על העטיפה המשחק הוצג כנוטף מיניות (מה שלא היה נכון), ונכתב בהדגשה: "מגיל 14 ומעלה". כל זאת במטרה לעורר סקרנות ולקדם מכירות. נעליים. המשחק הזה היה הכשלון הגדול ביותר של החברה באותה תקופה. הסיבה, על-פי השערותיהם: מי שקונה משחקים זה דודות, בתור מתנה ליומולדת. ילדים לא קונים משחקים, הם מעתיקים אותם. ודודות לא קונות משחקים עם רמיזות מיניות. ההשערה האישית שלי שונה לחלוטין – משחק גרוע. אבל זה כבר סיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודות על פי רוב לא קונות משחקים על דעת עצמן אלא לפי רשימה מוכנה שקיבלו מראש. אני חושבת שאחת הדוגמאות הרציניות לכישלון שיווקי מאסיבי היא הדוגמא של ''אליס'' שזכה בפרסים על האפקטים המוזיקליים ועל העיצוב ובכל זאת קהל היעד שלו לא היה מוגדר מספיק ולמרות בובות הענק נוטפות הדם של אליס שהוצבו בחלונות הראווה, הוא נכשל כשלון חרוץ. עם זאת, אני לא מכירה אף ילד ששיחק את הגרסה המצונזרת של פנטזמגוריה מבלי לנסות גם את המלאה ''רק כי זה לא חינוכי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההה, פנזטמגוריה... הנוסטלגיה... זכור לי שהמשחק גרם לבת-דודתי סיוטי לילה לא מועטים, בין השאר בגלל סירובו של הדוד לאפשר לה לשחק בו אלא אם כן היא עושה זאת בתריסים מוגפים, באור מכובה ובלי מוסיקה ברקע (''אם כבר, אז כבר''). לזכותו ולזכותה אני חייב לומר שהיא יצאה בסדר גמור, ועוד היד נטוייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלושים שנה בעסק ואני לא זוכר אפילו סצינת סקס אחת במשחק מחשב. כשילדים שמשחקים משחקי מחשב רוצים לראות סקס, הם מורידים פורנו מהאינטרנט. זה הרבה יותר קל מלהעתיק משחקים1. 1 זה ממש משחק ילדים2 ! 2 אוי השנינות שלי בשעות כאלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סצינת סקס בוטה? יש, כאמור, בפנטזמגוריה. אבל הרבה לפני כן יש דברים לא רחוקים מזה ב-"Leisure Suit Larry". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אלוהים איך שכחתי את לארי ! שהגמד הקטן החרמן והמעוות הזה יסלח לי ! אני מתחיל להזדקן... בכל אופן הפואנטה שלי עומדת בעינה: סקס במשחקי מחשב לא צריך להטריד אף אחד. אם כבר מישהו רוצה להיות מוטרד, אז עדיף להיות מוטרד מהסקס בKaZaA. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר למה לדעתך סקס במשחקי מחשב לא אמור להטריד, כשהמטרה שלו היא פרובוקטיבית בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מהסיבה שאת ציינת - שזה בקושי קיים, ביחד עם העובדה שציינתי, שהרבה יותר קל להשיג חומר פורנוגרפי באינטרנט ממה שקל להשיג משחק. אם הורים מוטרדים מנגישות של הילדים שלהם לחומר פונוגרפי דרך המחשב, דבר ראשון שינתקו את האינטרנט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל המשחקים האלו מיועדים בעיקר למבוגרים, לא? -- Xslf נזכרת בכמה משחקי פורנו במחשב שראתה לפני כמה, שש שבע שנים, ולא מבינה כל כך על מה הרעש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממממ... כן. וכך גם ערוצי הפורנו בטלוויזיה ואתרים שמוגבלים לנוער מתחת לגיל 18. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המשחקים מיועדים למבוגרים, על מה בדיוק כל הרעש? --- Xslf, לחלוטין חסרת הבנה היום |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעש הוא שגם ילדים משחקים בהם. הרעש הוא הגישה הקלה אליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. רק המשחק המקדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, איילת, כל הכבוד על המאמץ. המאמר מעניין ונחמד. לדובי... בעניין הביצה והתרנגולת, פשוט שלחת אותנו אחורה בזמן. כמו המאמינים הכופים עלינו את אלוהים משום שיש סדר בעולם ובריות מתוחכמות שכמותנו (דוגמה לסדר) לא נוצרו יש מאין. אותם שואלים... אז מאיפה הגיע בריה מתוחכמת כאלוהים? בקיצור... הביצה הראשונה... קדמה ליצור הבוקע או באה אחריו ואיך הגיעו למבנה הזה? ושוב למאמר, מדעי החברה הם מאוד מסובכים וקשה לדעת מאיפה להתחיל. הכל מחובר להכל מחובר להכל אמרנו? לפחות כך נראה. קשה לבודד משתנים וכו'. בכלל, העולם המודרני רודף אחרי תקציבים ותועלת וקשה לממן מחקר עם מסת נשאלים הולמת (פעם אריסטו ישב וחשב והגיע לכך שגוף כבד נופל מהר יותר מגוף קל, למה לסבך עניינים? :)). כמחקר גישוש זה נראה לי משביע רצון. מה שמעניין אותי זה האם יש סיכוי שאי פעם נראה פעולות מתקנות, אולי אפילו בהיעדר מה לתקן? גילוי נאות, קראתי רק עד 63780 וגם זה בדילוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיה קטנה מהנתיב. התרנגולת בקעה מהביצה. הביצה הוטלה על ידי יצור קדם תרנגולי. ההנחה היא שהיצור בקע מביצה. מי קדם למי? היצור או הביצה? וכך הלאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, בדיוק היום נתקלתי בזה: http://www.unirel.vt.edu/vtnews/story.php?itemno=408 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין :) תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה אתה רוצה ממני? בסך הכל השתמשתי בביטוי מוכר ומקובל כדי לתאר דבר מה. אתה גם מאלה שמספרים לכל מי שאומר "עצת אחיתופל" שבמקור אחיתופל נתן את העצה הטובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא :) בדרך כלל אני לא אחד מאלה. אל תהיה כל כך רגיש :), ובכלל... קיבלתי פה אינפורמציה מעניינת בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע, מנקודת המבט האמריקאית שמחפשת אשמים בכל מחיר, לא נראה שדברים ישתנו. המכשול העיקרי הוא בהשגת מימון אובייקטיבי למחקר כזה, בעיקר בשל העובדה שכל המחקרים שהוזמנו על ידי חברות המשחקים לא זוכים להתייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש אפשרות לשלוח לנו את שאלון הסקר מהמחקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי מבלי שמתי לב בני היקר לי מכל, בתהליך מתמשך של מספר חודשים פתח אורח חיים עצוב בהתחשב בגילו (13) וביחס לעצמו בתקופות אחרות. הוא מסוגר ומבודד ומתקשר באופן מינימאלי עם אנשים. רק בשבוע האחרון לאחר שהחרמתנו לו את המחשב לזמן מה כעונש, הבחנתי בשינוי לטובה בפתיחותו אלינו ואל האחים שלו. חשבתי אם מישהו מכיר חומרים רלוונטים שמדברים על קשר בין הסתגרות למשחקי מחשב אשמח לשמוע ולהיעזר בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשי לי לנחש שהמחשב האמור היה מחובר לאינטרנט. הרשי לי גם לנחש שבמחשב הייתה מותקנת תוכנת מסרים מיידיים כגון ICQ, או המסנג'ר של יאהו או MSN. עכשיו, הרשי לי להעריך שמה שהילד שלך עשה בחלק גדול מהשעות הללו מול המחשב לא היה להסתגר עם משחקי מחשב, אלא לצ'טט עם החברים שלו באותו אופן משמים וחסר תוחלת שילדים רבים נוהגים בו כיום, מסיבה שאינה נהירה לי. עשי ניסיון: תחזירי לילד את המחשב, אבל תנתקי את האינטרנט לכמה ימים. תתפלאי לראות שתשיגי את אותן תוצאות. גיל ההתבגרות. זוועה שכזו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חוקרים שנאמו בוועידה האמריקנית השנתית לפסיכולוגיה שבבוסטון הציגו סדרת מחקרים לפיה משחקי מחשב יכולים לשמש ככלי לימודי יעיל. לפי המחקרים שהוצגו, משחקים יכולים לסייע,למשל, לתלמידים לשפר את כישורי פתרון הבעיות שלהם, או את מיומנות הלפרוסקופיה אצל מנתחים." אבל, בהקשר של המאמר לעיל: "מחקר אחר שהוצג בכנס אישר כי סטודנטים שנהגו לשחק במשחקים אלימים במיוחד הפכו עויינים יותר, סלחניים פחות והאמינו כי אלימות היא עניין נורמלי, זאת בהשוואה לסטודנטים ששיחקו במשחקים לא אלימים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה מחקרים הראו שמשחקי מחשב אלימים מעוררים חלקים מסוימים במוח, יחד עם זאת, חשוב להבחין שהם אינם *הגורמים* לאלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Guns don't kill. It's them bullet things. (מה זה "הגורמים לאלימות"?)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שמאחורי המשחק. ראיית המציאות שגורמת לילד בן 10 לרצות לשחק דווקא במשחק הזה על פני אחר, יחסים בין אישיים בבית ובבית הספר. והרובים הורגים בכוונה תחילה אם היד המחזיקה אותם מכוונת ולוחצת על ההדק. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |