בתשובה לדובי קננגיסר, 05/05/02 12:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
במחקר לא נבדקו *רק* ילדים שמשחקים במשחקים אלימים אלא ילדים שמגיעים מסיבות שונות לחנויות מחשבים. בבחינת ההבדלים בין בנים לבנות למשל נמצא כי בנות כלל לא משחקות באותו סוג משחקים בו משחקים בנים. הילדים ציינו בעצמם כיצד הם מגיעים למשחקים, כיצד הם בוחרים אותם ועם מי הם משחקים. מכאן ששאלת הדינוזאור והאדם הקדמון רלבנטית יותר מאשר הביצה והתרנגולת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. שואלים ילד ''איזה משחקי מחשב אתה אוהב לשחק''. אם הוא אומר ''אלימים'' (נגיד), מסווגים אותו לקבוצת משחקי המשחקים האלימים, ואם אומר ''לא אלימים'' - לקבוצת הלא אלימים. עכשיו משווים את רמת האלימות של שתי הקבוצות. אנחנו לא יודעים למה באמת הוא בחר מראש במשחקים אלימים לשחק בהם (כפי שאמרת, זה לא מחקר בפסיכולוגיה, ובין כה וכה דיווח עצמי שכזה אינו נחשב אמין) - ולכן יש לנו בעיה של ''בחירה''. אני חושש שאינני יודע מהי שאלת הדינוזאור והאדם הקדמון. לעומת זאת, אני שמח לדווח שזמן מה הפתרון המדויק היחיד לשאלת הביצה והתרנגולת נמצא באמתחתי, וכל המעוניין מוזמן לקבל אותו ממני ולהדהים את חבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש כך. שואלים ילד: באיזה משחקים אתה אוהב לשחק? 1. לומדות. 2. משחקי מחשבה. 3. משחקים עם יריות ומכות. 4. משחקי בניה. 5. משחקים אחרים (פרט) ולאחר מכן שואלים אותו: מה שם המשחקים בהם אתה משחק? ישנן שאלות נוספות המנתבות את הילד, כגון: מקור המשחקים שברשותו, האם לדעתו ישנם משחקים שמיועדים לקטנים / גדולים / בנים / בנות והאם משחקים הופכים את הילדים לחכמים יותר / חברותיים יותר או פחות. בחלק השני, נמדדת האגרסיביות שלו בסקאלת אגרסיביות. זאת ללא קשר לחלק הראשון. מכאן שדיווח עצמי הוא מהימן ביותר. בנוגע לדינוזאורים וחיות אחרות, אני לא אבלבל אותך מעבר (אחרת תרצה עוד מאמר)... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד רוצה עוד מאמרים, כך שלהתחמק לא יעזור לך. (: הבעיה שלי בדיווח היא בשאלה של איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק. שאלוני השלכה אמנם מסייעים במקצת כדי למנוע הטיות, אבל לטעמי לא מספיק כדי לפתור לחלוטין את הבעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אכפת לי איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק. ולא ניסיתי לפתור בעיה אלא לתהות על טיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא אכפת לך איך היו הילדים לפני שהתחילו לשחק, את תראי קשר נסיבתי במקרה הטוב. יש הבדל בין מציאת קשר סיבתי (סיבה->תוצאה=משחקי מחשב אלימים->מגבירים אלימות) לבין אישוש קורלציה בין שני משתנים (שהוגדרו לא בהצלחה מרובה בניסוי המוזכר, לדעתי*). בכלל, מה זה משחק אלים ? מהו משחק האלים *יותר*? משחק בו יורים בדמויות הנעלמות בפיצפוץ מתקתק כשיורים בהן או משחק בו הדמות מתפוצצת עם קלחי דם ואברים מתעופפים ? מה לדעתך ישפיע בצורה שלילית יותר על הילד? מדוע פק-מן החמוד והישן נחשב למשחק אלים פחות מ-Medal of honor המלחמתי והריאליסטי? גם בפק-מן אוכלים (אוכלים!), רודפים ונרדפים ע"י יצורים אחרים. -------------------------------------------------- * עם הסתיגות מצידי כמובן, משום שאני לא יודע דבר על המחקר עצמו מעבר למה שתואר במאמר ובפורום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חיפשתי קשר סיבתי הואיל והמחקר אינו מחקר ניסויי. חיפשתי קשר. נקודה. לאיזה משתנים אתה מתכוון? כי אני התכוונתי להשפעה תקשורתית לעומת רמת אגרסיביות. הרבה מפרטי המחקר נותרו מחוץ למאמר לעיל מחוסר עניין ציבורי ומאורך מילים (ואני לא אגיד מילה וחצי מילה על חלק ב' כי אז דובי יתעורר שוב). השאלה שלך בנוגע לאלימות היא מצוינת, הואיל וגם אני התחבטתי בה לא מעט (בדיוק בסוגיית הפאקמן). שאלה זו גררה דילמות גדולות יותר כמו למשל במשחקים כמו "טירת הנאצים" או הגרסה המצונזרת של "קארמגדון". ב"טירת הנאצים" (קאסל וולפנשטיין) התפיסה המנחה את המשחק היא שנאצים=רע ולכן יש צורך להרוג ולהשמיד אותם. בקארמגדון, אין מאבק בין הטוב לרע. בבריטניה ובגרמניה נעשה ניסיון לצנזר את המשחק שמטרתו דריסת חפים מפשע. דמויות בני האדם הוחלפו ברובוטים ובחייזרים ("דמויות שלא כיף להרוג" לפי הגדרתם ודמויות ש"לגיטימי להרוג"). לאחר כשבוע, הופיעה באינטרנט תוכנה שמבטלת את ההחלפה ומחזירה את דמויות האנוש למשחק. בסופו של דבר ההגדרה האופרציונלית ל"משחק אלים" נקבעה לאחר סקירת המשחקים הרווחים בקרב הילדים שהשתתפו במחקר. הוחלט כי משחק "אלים" הוא משחק שבו השחקן הורג / קוטל / דורס / משמיד באמצעים שונים דמויות אחרות במשחק, כשעל המסך ניתן לראות / לשמוע את ההרג, כלי הנשק, הפגיעה הפיזית וכו'. כך שפאקמן, לא ממש מזיז להם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר כמובן קיים. השאלה היא מהו הקשר, רמתו ואופיו. קל גם למצוא קשר בין קריאת ספרים לבין אלימות (באופן מאוד דומה) אך אין בכך חידוש. שאלה נוספת : אולי הקרטירון של אגרסיביות הוא משתנה בעל קשר הפוך למשתנה המציין *אלימות למעשה* ? אולי הילדים המשוחררים והלא מופנמים, אשר מפגינים התנהגות אשר אנו מפרשים אותה כאגרסיבית יותר הם בעצם הילדים אשר מפגינים פחות גילויי אלימות למעשה ? אולי "השקטים והמופנמים" אשר לא יעזו לכתוב בשאלון את רצונם לחבוט בראשו של המורה שלהם, ונוהגים לסבול מאותה "האגרסיביות" של חבריהם לכיתה, הם אלו אשר יתגלו בסוף כשיכים לקבוצת סיכון גבוהה יותר של ילדים הנוטים לאלימות קיצונית (כדוגמאת הנערים מארה"ב) ? את סיפור Carmagedon אני מכיר אישית, ואני הייתי אחד מאלה שעשו הכל על מנת להשיג את ה-PATCH אשר מתקן את הצנזורה המטופשת על המשחק. באמת הרבה יותר כיף *במשחק מחשב* לדרוס בני אדם מרובוטים, ובעניין זה אני עם הילדים. אין קשר למידת ההנאה שאדם ישאב מעיסוק דומה במציאות. אם יש קשר שכזה יש להוכיח אותו. מי יודע, אולי יש קשר הפוך... אני מכיר את כל המשחקים המדוברים במאמר ממקור ראשון(ועוד רבים אחרים), האם האיילים יכולים לקבל את רשימת* המשחקים המסווגים כאלימים לעומת רשימת הלא אלימים ? האם הרשימה היא רשימה של סיווג (כן/לא אלים) או רשימה של דירוג (78 נקודות דרגת אלימות וכו') ? ------------------------------------------------- * רשימה חלקית גם תתקבל בברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל החלק הראשון של דבריך זוהי בדיוק הפרשנות בין הקתרזיס לעוררות. החלק השני של השאלון הורכב מ-30 הגדים שבהם היה צריך הילד לסמן האם הם מתאימים לאופיו או לא. ההיגדים נוסחו בצורה ניטרלית פחות או יותר בעיני הילדים כך שקשה היה להם להסיק מתשובה זו או אחרת האם הכוונה באמת היא "לכסח את גולגולת המורה". פרט לכך, יש להבחין בין יצר אגרסיביות הטבוע באופי האדם ובין תגובה ספונטנית כתוצאה מגירוי שלילי. האם באמת מדובר ב*רצון* של הילד לנקום בסביבתו? במקרה הרצח בקולומביין, ניתן להניח שכן הואיל ונמצאו מסמכים שתיעדו תכנון מוקדם ורצון לנקום. עם זאת, לא נמצא קשר בין המשחקים האלימים שבהם שיחקו קלבולד והאריס (דום - במקרה המסוים הזה) ובין הרצח עצמו. כמו כן, שאר גורמי החיברות - ההורים, המשפחה, קבוצת השווים, בית הספר וכולי הם בעלי השפעה רבה יותר. בנוגע לקארמגדון, אני אישית מכירה אנשים בוגרים ששעות משחק רצופות השפיעו על אופן הנהיגה שלהם. רשימת המשחקים אינה ארוכה - בקטגורית האלימים נכללו דום, דיאבלו, דלתא פורס וקוויק, ובקטגורית הלא אלימים נכללו סימס, ברבי (אצל בנות בלבד) ומשחקי פלטפורמות. לצורך הקידוד נערכה הרשימה כ-אלים / לא אלים בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שמות המשחקים הנ"ל הוזכרו בשאלון כך שלילדים לא היתה אפשרות להזכיר משחקים אחרים או שהיתה אפשרות לילדים לרשום שמות משחקים (ע"י שאלה פתוחה למשל) ? להסיק משהו על עולם משחקי המחשב מתוך רשימת משחקים מצומצמת זאת זה כמו להסיק על השפעת הקולנוע המערבי מתוך שאלון הכולל את הסרטים : הדרדסים, פרדי קרוגר 3, הבריחה מאלקטרז, חלף עם הרוח, האקדח מת מצחוק ורשימת שינדלר בלבד. כל דבר שנסיק מרשימה זאת, לא יגיד לנו דבר וחצי דבר מעבר להשפעתם של סרטים ספציפיים אלו (במקרה הטוב). דום וקוויק הם בעצם אותו משחק, השוני ביניהם הוא טכנולוגי בלבד. אני מוכן להסביר מדוע משחקים אלו היו פופולריים בקרב ילדים רבים כל כך(הסיבה העיקרית היא לאו דווקא רמת האלימות שבהם). דלתא-פורס הוא מסוג המשחקים הסטריליים (אלימות ללא דם ו-GORE). משחק זה הוא גם רחוק מקטגורית משחקי הפעולה חסרי המטרה בהם הורגים כל מה שזז (המשחק הוא סימולטור-טקטי די יבש של לוחמה). משחקי פלטפורמות זה ז'אנר שלם של משחקים (שהולך ונעלם מהעולם), חלקם אלימים יותר וחלקם אלימים פחות מהמשחק DOOM. אני לא מבין מדוע הם מסווגים כ"לא אלימים". כמו שניתן לשחק באופנים אלימים ובאופנים לא אלימים עם בובות פלסטיק מציאותיות, ניתן לשחק את המשחק ה"לא אלים" סימס באופן בו השחקן מתעלל בהנאה בדמויות המשחק. האם באופן משחק שכזה המשחק לא אמור לעבור לקטגורית המשחקים האלימים ? אם לא, למה ? אם כן, אז מה משמעות הסיווג ? נ.ב. אם את מעוניינת בשם של משחק אקטואלי העונה בצורה מובהקת לרעיון "המשחק המסוכן לילדים"* הן בשל האלימות שבו והן בשל המסרים הבלתי חינוכיים שבו (בלשון המעטה), אז חפשי ברשת את המשחק GTA3. (Grand Theft Auto 3) במשחק זה אתה גם פושע, גם מקבל כסף מכנופיות פשע מאורגן, גם רוצח אזרחים חפים מפשע, גם גונב וגם מתעלל בשוטרים המנסים למנוע ממך את עיסוקי היום יום שלך. קרמגדון זה לשחק בברבי ליד משחק זה...------------------------------------------------- * על פי הגדרות המתחסדים. אני לא מוצא פסול במשחקים מסוג זה, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 68637 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השאלה : "מה שם המשחקים בהם אתה משחק?" היא שאלה פתוחה, או עם רשימת כותרים לבחירת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתוחה. לא היה לי אז מספיק ידע בנוגע ללהיטי השוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דום ? קוויק ? קרמגדון ? אמרת שהשאלון נערך ב-2001 ? (אני חייב להגיד את זה שוב... DOOM ??? ב-2001 ???) אז הדבר העיקרי שאני מסיק ממחקר זה הוא דבר חשוב הרבה יותר (למרות שהוא איננו חלק מהגדרת המחקר). א. או שהילדים הספציפיים הם לא גיימרים אמיתיים והם בחרו לשחק במשחקים אשר נחשבו למיושנים (ב-2001), לא "שווים" (בלשון הילדים) ושיטחיים לחלוטין. ב. או שהילדים בישראל באופן כללי בכלל לא נחשפים מספיק למבחר האמיתי של משחקי המחשב אשר קיים בעולם. אם המקרה הוא ב' אז הדבר כנראה נובע מהפיגור הישראלי בנושא זה (תעשיית משחקי המחשב היא תעשית הבידור מספר 1 בעולם, יותר מקולנוע). אם ההורים הישראלים היו מודעים קצת יותר לעולם משחקי המחשב ולאפשרויות הרבות והשונות שבו, אולי הם היו יכולים לנתב (אלו המעוניינים בכך) בצורה יעילה יותר את איכות משחקי המחשב בהם משחקים ילדיהם. האפשרויות הן ורסטיליות מספיק כך שניתן להתאימן לערכיו של כל הורה והורה. בעיה נוספת בישראל : אין תעשיה אמיתית, אנו מדינה של דיסקט אחד. לכן אין רגולציה של תעשיית משחקי המחשב ומשחקים המיועדים למבוגרים מגיעים לידיהם של ילדים. סיבה נוספת לכך שמשחקים למבוגרים מגיעים בקלות לילדים נובעת גם מהתפישה הישראלית *המפגרת* של משחקי המחשב כעיסוק ילדותי (בו עוסקים רק ילדים ו"בעלים אידיוטים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראיונות עם זמרים נשמע תכופות הביטוי:"העבודה על התקליט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנו כבר, אתה הכי הכי. הכי מתקדם, הכי מבין ענין. והכי שווה. די כבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש ביצת קינדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון לתהיות שלך פשוט: ילדים שגוררים את אבא\\אמא לקנות משחקים הם מאוד מאוד נחשלים *ובעיקר* בישראל 2001. עד לפני שנתיים- השנה בה הוחלט לנתק בין אחי הצ'וציק (אז הוא היה בן 10) לבין המחשב ששימש אותו1- הוא הצליח לשים את ידו על מיטב המשחקים הקיימים בשוק על אף העובדה שהחברה שלו ככלל, מנותקת מהאינטרנט, וללא כל בעיה מיוחדת. 1 ומאז אגב השתפרו פלאים השגיו הלימודיים-חברתיים-ספורטיבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ילדים שגוררים את אבא\אמא לקנות משחקים הם מאוד מאוד נחשלים *ובעיקר* בישראל 2001" האם אתה מבסס זאת על פי קבוצת המדגם המתוארת בהודעה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פריט מתוך קבוצת המדגם שמכילה את כל הילדים שאני מכיר. אה, כשמסבכים דברים פשוטים זה אפילו יותר טוב. נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, כל אחד וסביבתו הוא. מנסיוני(ועל פי מחקרים שמגדירים את פרופיל ה-GAMER) האנשים (והילדים) הנוהגים לשחק במשחקי מחשב הם חבורה של אנשים יצרניים המצליחים לא רע בחיים (בלשון המעטה). הסטראוטיפ הוא אכן פשוט יותר ועולמו של המחזיק באותה חשיבה תבניתית אכן חד וברור יותר. חבל שלמציאות המורכבת יש תכונה להתערב ולסבך לנו את הענינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יושב לך על הלב חביבי? ניסיתי לענות לך תשובה שלדעתי המאוד סובייקטיבית יש בה קורטוב של הסתכלות משעשעת ומרעננת על הסוגיה שלפנינו. בתשובתי אגב, התייחסתי לשחקנים ש*קונים* משחקים ולא לכלל אלו שמשחקים ובכל מקרה היא לא היתה יותר ממהתלה. כבה רגע את המחשב הסט את הווילון, כן אני יודע שחשוך בחוץ; אין צפי למפלצת קוויק מכוערת. שאף מעט אוויר צח, אם הוא לא כזה נסה קרוב יותר ל5 בבוקר. עכשיו שאל את עצמך "מדוע אני שונא את העולם"? אל תתפתה לתשובות סטראוטיפיות פשוטות, אל תסחף אחרי דפוסי חשיבה תבניתיים ופשטניים. התרווח היטב. נסה פעם או פעמיים לחשוב כך: "אני אוהב את העולם", "העולם נפלא ומרגש". תן לחיוך להשתלט על פניך. חזור על כך. תחשוב על זה עוד קצת עד שתרדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם אתה חושב שאני טועה או לא הבנתי נכונה משהו שכתבת. א. מה אתה בדיוק רוצה ? ב. העולם אכן נפלא ומרגש. ג. איך הגעת למסקנה שאני שונא את העולם? ד. אולי לא הבנתי למה אתה מתכוון. אם כן הבנתי אז אני לא רואה שום בעיה עם תשובתי. אם לא הבנתי הסבר לי שוב ואני אפילו אתנצל אם צריך (אין לי שום בעיה לבקש סליחה במקרה הצורך). למה אתה חושב שמישהו יכול להבין מה אתה רוצה כאשר אתה כותב: "כבה רגע את המחשב הסט את הווילון, כן אני יודע שחשוך בחוץ; אין צפי למפלצת קוויק מכוערת. שאף מעט אוויר צח, אם הוא לא כזה נסה קרוב יותר ל5 בבוקר." אתה מוכן לדבר בשפת בני אדם ולא להעביר ביקורת בתחפושת של שירה מודרנית? אם יש לך ביקורת לגבי כתיבתי בפורום זה, הסבר בבירור כמו בנאדם מבוגר, מה אתה רוצה (ואולי אני אקבל את הביקורת) ואל תחלק לי עצות החורגות מפורום זה (אני לא מכיר אותך ואתה לא אותי). לילה טוב ותן לחיוך להשתלט גם על פניך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה כתובה היטב,בשפת אנוש,בוגרת,וכמעט השתכנעתי,עד שהגעתי לשורה האחרונה:"לילה טוב,ותן לחיוך להשתלט גם על פניך". להשתלט על פניך?חיוך? מיד צפו זכרונות ממטריקס כמו למשל הנווד התמים שבאחת פועל דרכו סוכן המטריקס, והוא אינו נווד תמים עוד, "אין צפי למפלצת קוויק מכוערת"? לך תדע,כאשר המילים המרצדות ב-2:25 בלילה על המסך שלך הן כאמור:"לילה טוב,ותן לחיוך להשתלט גם על פניך." אני חסיד התיאוריה , שאני מודע לקושי לחקור אותה,ולאווילותה, (אבל לך תדע,אולי זה כמו אצל היוונים, שידעו שהעולם עגול לפני 2500 שנה, וידע זה, חיכה כתיאוריה, לקולומבוס ומגלן כ-1000 שנה, חסר שימוש ושכוח, שלא לומר שמי שהיה טוען כך היה נחשב טיפש ואף כופר.) ובעקרון היא פשוטה מאוד,ישות רוחנית(אחד האלים,בשפת היוונים) שאיני יודע מה טיבה ומטרתה,רק זאת שהיא אינטלגנטית מאוד, ופועלת לניתוב האדם לכווני חשיבה ,יצירה,שפה, וכו' קרים וממוכנים.ככל שיטשטשו ההבדלים בין אדם למכונה, כך ייטב לטעמה.רגש יהפך למילת גנאי רק "אדם פרימיטיבי" יחזיק בזה,אבל יתחשבו בו ויתנו לו טיפול בשם :טלנובלה. חיות המחמד הוירטואליות ישתכללו,דור שלם של ילדים ,ישחק הרבה יותר שעות במחשב מאשר עם בני מינו. מובן שבני האדם יזכו בטובות הנאה משמעותיות, תמורת הסכמתם להעביר נתחים הולכים וגדלים ממה שהיה חייהם למכונות.משחקי המחשב למשל יהיו "חוויתיים" יותר ,מרתקים יותר. האדם ברוב המקרים ישתף פעולה מרצון.מה גם שמגיל צעיר יקבל מסרים חברתיים ברורים,נחיתות חברתית בחברת הילדים לא תקבע עוד בשל גובה עדה וכו', אלא ע"פ התעדכנותך בגרסה האחרונה ביותר של המשחק קרסט-בבלסט.כמו בתקופה בה הייתי ילד ,ובהפסקה הגדולה, מי שלא ידע לתאר בפרטי פרטים את עלילות הגיבורים בפרק השבועי של סדרת הטלויזיה התורנית, עמד בצד מבויש ,מחכה לקריאה הגואלת"עוד 5 דקות ההפסקה נגמרת,בואו זוגות כדורסל". השפה במיוחד תעבור שינוי,משום שהיא מעצבת תודעה,הדימויים יהיו סטריליים מרגש יותר ויותר רזים,וגם מבטאי אגרסיה קרה יותר ויותר.חיוכים לא יפציעו,אלא ישתלטו,כלומר לא יעלו ממעמקים,מן העצמי,אלא יבואו מבחוץ,יאחזו בפני השטח,ויטענו לאותנטיות.(לכן גם יש הבדל משמעותי אם אדם אומר:"החיוך השתלט על פני"כלומר הוא חווה מבפנים את הדבר,לבין אמירה כזו הבאה מבחוץ:"תן לחיוך..."). חיוך אמיתי הוא תופעה שמשית יוצרת תהליכי אור וחיים,גם בתוכנו אנו חווים את הרגש העדין המזכיר בעלותו בנפש פרישת עלי כותרת של פרח. אין בדברים הנ"ל כוונה לומר משהו אישי על האייל המתלמד שאינני מכירו. אבל המשפט האחרון שלו עורר בי תגובה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד 3 הערות: אני לא בטוח אם בלשון ציווי זה חיך! או חייך! בין היוונים הקדמונים לקולומבוס מפרידות 2000 שנה ולא 1000 . תן לחיוך להשתלט הוא ביטוי שהועלה לראשונה אצל המגיב הקודם לאייל המתלמד, ויתכן וגם לי יצא לומר זאת למישהו ברגע מנוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''תן לחיוך להשתלט הוא ביטוי שהועלה לראשונה אצל המגיב הקודם'' אני לא נוהג להעיר הערות אישיות כאלה באייל, ביחוד כשאין קשר לנושא הדיון. המשפט נאמר כ''תגובת מראה''. אנשים מיחסים לפורומים ערך רגשי ופרסונלי גבוהה מהראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך אני מבקש להוסיף: מה עם משחק כמו Black & White בו השחקן צריך לבחור את אופי המשחק שלו עצמו (להיות טוב לאנשים או להתעלל בהם)? לאיזו קטגוריה הוא נכנס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכך אני גם אוסיף : מה עם משחקים חמודים, מתקתקים, לא אלימים לחלוטין המנחילים במסווה של מתיקות ערכים פשיסטיים או ערכים שליליים אחרים (ברבי למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שלילי במשחק ברבי המיועד להנציח הבדלים ג'נדריאלים אליהם מחוברתים הילדים בכל מקרה כבר קודם לכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מנציחה אידיאלים אסתטיים לא מציאותיים. כמו שלי גפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קבע שאידאל אסתטי הוא לא מציאותי לילדות בחברה מערבית? (ע"ע תהיי יפה ותשתקי?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיי יפה ותשתקי זה לא אידאל אסתטי גוף של ברבי הוא אידאל אסתטי והוא לא מעשי לגבי הרוב המוחלט של הנשים בעולמנו. בעבר הדרישה הבסיסית שלי מאישה הייתה שתהיה יפה ותשתוק אולם בימים אילו אני אסתפק בכך שתהיה. שלי גפני היא אישה יפה מאוד והיא היתה נערת השנה של מעריב לנוער בתקופה שבה נוצרו רוב הקבעונות המיניים והפנטזיות הרומנטיות שלי. מה שהוביל לכך שלעולם לא אהיה מאושר באמת עם אישה שאינה השילוב הבלתי אפשרי בעליל של שלי גפני ואמא שלי. מה שאומר שלעולם לא אהיה מאושר. אבל זה לא נורא, התרגלתי. בכל אופן את המשך הדיון על אידאלים בלתי מושגים של יופי אני ממליץ להעביר לדיון בנושא משקל יתר של נערות ארצנו החביבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל לבנות ארצנו אין בעית משקל, אלה בעית אגו. הן בכוח תלבשנה מכנס שלוש מידות קטן יותר רק כדי להוכיח לעצמן שהן מסוגלות להידחס לתוכו וחייבות להתגאות בכך ברבים. הבעיה היא ש ''ברבים'' כל שאר הגוף לא מסכים להיכנס למיכנס הצמוד עד מאוד, ולכן נוצרים מאין גושי שומן ואיברים פנימיים בחלקו העליון של הגוף בצורת מה שידוע כצמיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש בעיית אגו אבל בגדים צמודים לא יעזרו לי (לא שלהן זה עוזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פופק. אל תטביע את צערך בבגדים צמודים; בסופו של דבר זה לא פותר שום בעיה ואפילו יכול להוסיף בעיה נוספת כמו אולקוס...(במצבים קשים אפילו טחורים. הכרתי מישהי עם מצב מצער שכזה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מספר לך שאני כבר סובל משתי הבעיות אבל אני לא רוצה להישמע בנאלי ולכן רק אודה לך על ההתעניינות. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלילי בדיוק כמו משחק בברבי רגיל. לא אני הוא זה שטוען שיש חידוש של ממש במשחקי המחשב לעומת משחקי חברות קונבנציונליים. משחקים שליליים לא חיבים להופיע על צג מחשב. "קודם לכן?" - קודם למה? המשחק הוא חלק מתהליך הסוציאליזציה ולא דבר הבא לאחר התהליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים חשופים לחיברות והבדלים בין המינים לפני שהם מתחילים לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים חשופים לחיברות ואלימות לפני שהם מתחילים לשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל להבדלים בין המינים הם חשופים עוד לפני האלימות. עוד לפני לידתם למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים המולדים בין המינים לא מחיבים את ההבדלים התרבותיים/נרכשים הנובעים ממשחק בבובות ברבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להבדלים המולדים אלא להקניית זהות מינית כבר בשלב ההריון ועם הלידה (הכנת חדר הילדים לדוגמא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק האולטימטיבי: אחו, פרות שמנמנות, תכול השמים ופרפרים, והדוד ג'רי על הטרקטור (הכפל ושלש את כמות התירס, השבח את החיטה ומכור את החזירים במחיר הגבוה ביותר). משחק כזה שאפילו הסרט "מרי פופינס" יראה כמו "גרון עמוק" לעומתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אולטימטיבי... אבל נורא משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון דומה למיקסום תנובת החלב של פרות באחו. צריך להקים לבנות ולנהל פארק שעשועים. על פניו זה נשמע משעמם אבל מסתבר שהמשחק מאד דינמי והשחקן מופעל ומפעיל כל הזמן עם תחשיבים פיננסיים, פירסום, שמירה על נקיון, אבטחה, דוכני אוכל, מזג אויר, תחרות עם פרקים אחרים ,תכנון מתקנים ועוד. אני מכיר ילד אחד שמבלה שעות עם המשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי משחק ששיחקנו בבית הספר היסודי (מיד אחרי שלמדנו איך עושים penup - pentown בלוגו). קראו לו דוכן לימונדה ובהתחשב בתנאי מזג האוויר, תנובת הלימונים ומצב הקונים היינו צריכים להגיע למקסימום רווח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברי הלא כל-כך רחוק עשיתי ביביסיטר לילדה בת 10 אוהדת נימרצת של סימס. כאשר דינה, (שם בדוי), הפסיקה לאהוב אחת מהדמויות שלה במשחק, היא היתה סוגרת אותו/ה בתוך מיבנה בעל 4 קירות ונותנת לדמות למות מרעב/חוסר שינה/תיסכול עקב היתבוססות בתוך הצרכים של עצמו/ה או שהיתה סוגרת את הדמות בתוך בריכה בלי דרך לצאת כך שהדמות היתה טובעת. אני לא יודעת לאיזו סטטיסטיקה אפשר להתאים את זה אבל דינה ילדה לא אלימה כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לסטטיסטיקה שאומרת כי בין השאר בנות הן גם תבוניות ולא רק נכנעות לסטיגמות חברתיות שאומרות שהן צריכות להיות ביישניות, כנועות, צייתניות וכבודן בבית פנימה? (טוב, במקרה הזה, דווקא כן מדובר בבית פנימה אבל לא חשוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה-הקשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה (עד כמה שהבנתי אותה) הייתה: "ילדה טובה וחביבה משחקת במשחק פסטורלי. היא מרשה לעצמה להתעמר ולהתעלל בדמויות בברוטליות כשנמאס לה מהן. האם היא חלק מאיזושהי סטטיסטיקה של השפעת משחקי מחשב על נטיה לאלימות, ואיזו סטטיסטיקה זו?". התשובה הייתה- "זה שהיא בת, לא אומר שהיא עדינה". מה,כאמור,הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ראית שכתבתי את המילה עדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוצים פתרון מדויק, רוצים פתרון מדויק! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כידוע, יש אבולוציה בעולם. מה שהטיל את ביצת התרנגולת הראשונה הייתה נקבה מהמין שקדם אבולוציונית לתרנגולת. סיימנו. תודה ושלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם: ביצת תרנגולת = ביצה ממנה (אולי) תבקע תרנגולת? או: ביצת תרנגולת = ביצה שהוטלה ע"י תרנגולת. אם האפשרות הראשונה נכונה, אזי הביצים אותן אנו קונים במכולת אינן ביצי תרנגולת, שכן אין סיכוי לבקיעת תרנגולת ממנה. (הביצה אינה מופרית) אם השניה נכונה, אז בהכרח התרנגולת קדמה לביצת התרנגולת. ברור לחלוטין שהביצה כקונספט קדמה לתרנגולת. (ביצי זוחלים שקדמו לעופות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ביצה שמכילה מטען גנטי של תרנגולת. ב. ביצה שמקיימת לפחות אחד מהתנאים שפירטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם א' אז הביצים אותן ניתן לקנות במכולת אינן ביצי תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? הן מכילות חצי מטען גנטי של תרנגולת, שזה בעצם מטען גנטי של תרנגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להתעסק במחקרון כאשר מראש ידוע שכל "תוצאה" שלו תהיה אקראית לגמרי ?! ואגב "הביצה והתנגולת" לתרנגולת הבכורה. כי היא התרנגולת יכולה היתה להגיע מכל מקום ואילו הביצה רק מהאחורה של התרנגולת.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את השאלה. ולפי מה שכן הבנתי אני מעוניינת להחזיר לך את השאלה - למה להתעסק במחקר(ון) כאשר מראש ידועה כל תוצאה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי סקרן לדעת מה רמת האלימות בקרב קבוצת ילדים, פריקים של משחקי מחשב (הנחשבים אלימים), לעומת ילדים שלא משחקים משחקי מחשב כאלה. ונניח שרמת האלימים בקרב הראשונים היתה גבוהה יותר אזי השאלה המתבקשת היא : האם ילדים ברמת אלימות גבוהה נמשכים למשחקי מחשב אלימים או שהמשחקים האלימים הם הדוחפים לאלימות וכו וכו וכוץ אבל לצערי קבוצת הילדים שבחרת ותוצאת המחקר הראשוני שהצגת משאיר בעצם הכל פתוח. האין זה כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי סקרנית לדעת איך תחליט מיהו "פריק" של משחקים. ובעצם, מדוע אתה צריך פריקים ולא פריקים? בכך אתה בעצם קובע מגמתיות שיש קשר בין המשחקים לאגרסיביות. למה שלא תבדוק ילדים באופן כללי? ואגרסיביות באופן כללי? אוי, נכון, כי את זה אני עשיתי. ואם הייתי סוגרת את כל הקצוות, האם אז היתה נחה דעתך? אני בספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנצחות מיותרת וסליחה אם לא הבהרתי את עצמי כראוי. בכל אופן כאשר הכותרת היא : " תוצאות מפתיעות.." ואח"כ : "לא ניתן לטעון לקשר.." "לא ניתן לטעון לשוני.." "לא נמצאו קשרים מובהקים.." השאלה היא האם אכן כך ? באשר להערתך האחרונה : בקבוצת הילדים (30) הנחקרת צריכים להיות כאלה שמרבים לשחק במשחקים ובמשחקים אלימים (פריקים) וכאלה שלא ,ובהחלט גם כאלה שמשחקים בתדירויות שונות כדי לחפש הקשרים לאגרסיביות וכד. אין פה שום מגמתיות יש פה צורך אמיתי כדי לבסס את "התוצאות המפתיעות", ומותר לי להניח שכשאת כותבת (ובעצם שואלת) למה לא לבדוק ילדים באופן כללי ואגרסיביות באופן כללי את מניחה שבקבוצת הילדים הנבדקים יהיה "פיזור" סביר בין כאלה שמשחקים הרבה מעט וכו. (מה שלא בהכרח סותר את דבריי) ומה שמחזק את הצורך במספר גדול בהרבה של נבדקים . בכל אופן יש חשיבות רבה לבדיקת הנושא וכל הכבוד לך על שהעלת את הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הקשר הוא ההפתעה. ושוב אני שואלת: איך תחליט כמה זה "מרבים לשחק" וכמה זה "לא מרבים לשחק". ביחס למה? הילדים שנבדקו היו אך ורק ילדים שמשחקים במחשב. פרט לכך לא היה קשר ביניהם. וכפי שציינתי, רמת האגרסיביות שלהם נבדקה *ללא* כל קשר למשחקי המחשב שבהם שיחקו. לא הנחתי מראש שילדים שמשחקים רק דום הם אגרסיביים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתיחס לסגנונו הצבעוני והמפוזר-משהו של א.מ., יש משהו בדבריו כשהוא מתייחס לביטויים "לא ניתן לטעון" (פעמיים) ו"לא נמצאו קשרים". המחקר הרי לא באמת מצא ש"לא ניתן לטעון" משהו. הנה, אני דוקא כן יכול *לטעון*: "יש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב". אם המחקר קובע שהטענה הזאת *לא נכונה*, למה לא לומר בפשטות: "מהמחקר עולה כי אין קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב"? אולי מפני שהנתונים הסטטיסטיים אינם מובהקים מספיק בשביל לטעון טענה ישירה כזו? אבל אז הרי באמת יוצא שאין למחקר מה לתרום בשאלה הזו, לכאן או לכאן, ואז אין כאן שום תוצאה, ובודאי לא תוצאה מפתיעה. באופן דומה, "לא נמצאו קשרים מובהקים בין רמת האלימות ובין רמת החשיפה של ילדים ששיחקו לבד לעומת כאלה ששיחקו עם הורים וחברים". אני בטוח שבמחקר גם "לא נמצאו קשרים" בין הטמפרטורה הממוצעת בבאר-שבע ובין אוכלוסיית הקרנפים בקניה, ובכל זאת העובדה הזאת אינה מצויינת במאמר. האם המחקר מצא ש*אין* קשר בין רמת האלימות לבין צורת המשחק? אם כן - למה לא פשוט לומר זאת? אם לא - מה בעצם מצא המחקר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להיכנס לכל מה שכתוב במאמר ולכל מה שנטחן עד דק בהודעות קודמות, המחקר בעיקר מוכיח שכאשר דנים בהשפעת התקשורת על ילדים, לא ניתן לכלול את משחקי המחשב בנשימה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאת כבר קצת עייפה ממני ומכל שאר הנודניקים (אני הייתי מתעייף הרבה קודם, אני מוכרח להודות). אבל, בכל זאת - למה שוב הבחירה הזו בניסוחים פתלתלים? המחקר קובע מה ניתן ומה לא ניתן לעשות כשדנים בנושא שהמחקר כלל לא עסק בו (השפעת התקשורת על ילדים)? הייתכן? האם אפשר בבקשה לקבל תשובה לשאלה הבאה? איזו מהקביעות הבאות היא נכונה: א. המחקר מוכיח שיש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב. ב. המחקר מוכיח שאין קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב. ג. המחקר אינו מוכיח את קיומו או את אי-קיומו של קשר כנ"ל. ד. אף אחת מהאפשרויות הקודמות אינה נכונה (פרטי והסבירי). זהו. אני מבטיח שאם אקבל תשובה, אפסיק להציק לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר לא מצא קשר סטטיסטי מובהק בין רמת האגרסיביות של הילדים ובין מספר השעות בהן בילו מול מחשב. בהתחשב בעובדה שנבדקו ילדים עירוניים בשתי ערים גדולות בישראל, ניתן לשער כי במדגם גדול יותר ובאוכלוסיית מחקר גדולה יותר יתקבלו תוצאות שונות. זאת למרות העובדה שהתוצאות שהתקבלו לא היו מובהקות לחלוטין (כך שהשערתי שלי היא שאפילו אם נגדיל את המדגם לא נקבל תוצאות שונות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני די בטוח שאיילת עשתה כמיטב יכולתה לענות ברצינות לשאלה שלי, אבל לאחר שקראתי כחמש פעמים את התשובה (ועדיין לא הבנתי), נאלצתי להגיע למסקנה המצערת שאנחנו כנראה פשוט לא מדברים באותה שפה. אם מישהו יוכל לתרגם את התשובה לעיל לשפה שאני מבין, אני אודה לו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא ענתה ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, גלעד! ואם אכן כך הדבר, אין לי אלא לתהות: - בוצע מחקר שמטרתו היתה לבדוק האם יש קשר בין X ל-Y (נעזוב לרגע את הפרטים הספציפיים למקרה זה). - המחקר לא הוכיח שקיים קשר, ולא הוכיח שלא קיים קשר (כלומר, לא הצליח לענות על השאלה שאותה נועד לבדוק). - האם ניתן להסיק שבמחקר "התקבלו תוצאות מפתיעות"? שהתקבלו תוצאות בכלל? משהו מסתתר מבינתי כאן, או שבשפה שמדברים בה במדעי החברה יש למלים "מחקר" ו"תוצאות" משמעות שונה מזו שאני מכיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן - ציפינו לקשר בין X ל Y, אבל לא מצאנו אחד. הפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא מצאנו לאו דוקא בגלל שהקשר לא קיים (הרי לא הראינו שהוא לא קיים)- אלא פשוט מפני שהמחקר נכשל בנסיון לענות על השאלה האם הוא קיים או לא. (הכשלון הזה יכול להיות מפתיע - אבל הוא צריך לעניין בעיקר את מי שתכנן, ביצע, וניתח את תוצאות המחקר - ולא את הציבור הרחב). למה הדבר דומה: יצאתי לערוך מחקר שיבדוק האם יש קשר בין הטמפרטורה בבאר-שבע לבין מצב הרוח של הקרנפים בקניה. ציפיתי ש*לא* יהיה קשר כזה. במשך חודש מדדתי מדי יום את הטמפרטורה בבאר-שבע. למרבה הצער, בגלל בעיות של תקציב וזמן, לא יכולתי לצאת לקניה ולראיין שם את הקרנפים. לכן, בסיכום המחקר שלי, בניגוד גמור לציפיותיי, *לא* מצאתי שאין קשר בין הטמפרטורה לבין מצב הרוח של הקרנפים. תוצאה מפתיעה? אתה אמרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תיאוריות קיימות, ההנחה הייתה שאם נבדוק את הקשר בין אלימות ילדים לבין חשיפה למשחקי מחשב אלימים, נמצא קשר מובהק סטטיסטית. בדקנו את ההנחה הזו, וגילינו כי התיאוריות הקיימות שגויות - הקשר רחוק מלהיות מובהק סטטיסטית. אי לכך, הפרכנו את התיאוריות הקיימות. הפתעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון את פשר המושג "מובהקות סטטיסטית", הרי שהוא תכונה של *תוצאות הניסוי*, ולא של המציאות "האמיתית", שאותה אנחנו דוגמים (ושהיא, בסופו של דבר, מה שמעניין אותנו באמת). לכן נראה לי מוזר לנסח את התיאוריות הקיימות במונחים של תכונות צפויות של תוצאות המדגם שלנו. יותר סביר (בעיני, בכל אופן), שתיאוריה קיימת תטען משהו על המציאות - משהו כמו "יש קשר בין X ל-Y". ואז - התוצאות שנקבל בניסוי חדש יכולות לאשש את ההנחה הזו, להפריך אותה, או לא להיות מובהקות מספיק בשביל להחליט לכאן או לכאן (כפי שכנראה קרה במקרה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מובהקות סטטיסטית באה לפתור בדיוק את הבעיה הזו - לקשר בין התוצאות שמצאנו באוכלוסיה הדגומה לבין כלל האוכלוסיה. תוצאה מובהקת ברמה של 5%, למשל, מאפשרת לנו לטעון בביטחון של 95% שקיים קשר בין שני משתנים. דהיינו, אם נדגום את האוכלוסיה שלנו 100 פעמים, ב-95 מהן נמצא קשר בין שני המשתנים. בדיוק ההיפך ממה שטענת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשרמת המובהקות הסטטיסטית מספיק נמוכה, אפשר לטעון לחוסר-קשר. איך לגישתך אפשר להוכיח שאין שום קשר בין שני משתנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער קצת שגלשתי לדיון הטכני במושגים סטטיסטיים - כיוון שבאמת אין לי מספיק ידע בנושא. אני מוכן לקבל בשמחה את הקביעה שלך, ובכל אופן מה שחשוב לצורך הענין שלי הוא ש*קיימת* דרך כלשהי להוכיח שאין קשר בין שני המשתנים. (אחרת, לפי קרל פופר, התאוריה שיש קשר אינה תאוריה מדעית קבילה). ובכן: האם במחקר זה רמת המובהקות הסטטיסטית היתה מספיק נמוכה? אם כן, הרי שאיילת היתה צריכה פשוט לענות "ב - המובהקות הסטטיסטית היא מספיק נמוכה, ולכן המחקר מוכיח חוסר קשר". במקרה זה התלונה היחידה שתהיה לי היא תלונתי המקורית - מדוע לא הופיעה המסקנה הזאת במלים פשוטות בגוף המאמר. אלא שאיילת נמנעת בעקביות מלענות "ב" (או כל תשובה אחרת) - ומישהו (גלעד) אפילו ענה בשמה "ג", מה שמלמד שהתשובה "ב" אינה מובנת מאליה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא ענתה ג'. בדיוק כמו שהיא לא תתחיל להסביר עכשיו על H0 ו-H1 ומיני תרגומות סטטיסטיות. תראה, בינינו? הפרשנות הסטטיסטית-מחקרית-מדעית, לא ממש מהותית לכל המאמר. מה שחשוב לדעת היא הידיעה החברתית שילדים שיושבים ומשחקים 15 שעות ביממה דום או קווייק או קארמגדון או דלתאפורס או בלאק אנד ווייט, לא יגדלו לתוך עבריינות ומסגרת אלימה *בגלל* ששיחקו במשחקים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אין אפשרות להציב "יש השפעה" כ-H0, ו"אין השפעה" כ-H1, ולבחון עד כמה מובהקת טענת ה"אין השפעה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אפשרות. המחקר לא בא לבדוק השפעה, אלא קשר. השפעה אפשר לבדוק על ידי ניסוי. סקר כזה יכול למצוא מתאם סטטיסטי, שלא מעיד על סיבתיות (א' גורם ל-ב'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר אמנם בודק קשר, אבל מניח השפעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחקר לא מניח השפעה. המחקר בודק קשר. החוקר שיער השערה. הניח הנחה. הנחת מחקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אותה השאלה של דובי, רק עם "קשר" בכל מקום שדובי כתב "השפעה"]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא - אם תביט על הלוגיקה מאחורי מבחני מובהקות סטטיסטיים, תראה שאין דרך להוכיח ''חוסר קשר מובהק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר - לא ניתן להפריך את התיאוריה כי "קיים קשר". אינני יכול לשפוט אם טענה זו נכונה. אבל אם היא נכונה המשמעות היא מרחיקת לכת. הזכרתי קודם את קרל פופר (Karl Popper, 1902-1994). פופר היה פילוסוף של המדע - מחשובי ההוגים בתחום. סיכום מפורט של חייו, ובעיקר של פועלו, ניתן למצוא כאן: (ארוך, ובאנגלית, לצערי. לא הצלחתי למצוא משהו בעברית). אחת השאלות המרכזיות שהעסיקו את פופר היתה שאלת ההבחנה בין מדע ובין מה שאינו מדע (אף שעשוי להתחזות לכזה). פופר טוען כי הקריטריון להבחנה בין תאוריה מדעית לתאוריה שאינה מדעית הוא ה"ניתנות להפרכה" (falsifiability) שלה. כלומר - האם ייתכן מאורע שהתרחשותו תפריך את התאוריה (התאוריה טוענת שמאורע כזה אינו אפשרי). אם ייתכן מאורע כזה - התאוריה היא מדעית. אחרת - לא. דוגמה לטענה מדעית לפי קריטריון זה: "כל העורבים שחורים" (ניתן להפריך ע"י מציאת עורב לבן) דוגמה לטענה שאינה מדעית: "יש אלוהים" (כל מאורע שהוא ניתן להסבר במסגרת התיאוריה - לכן אי אפשר לסתור אותה). עד כמה שידוע לי, הבחנה זו שהציע פופר מקובלת, כיום, על מרבית הקהילה המדעית. האמירה לפיה תאוריה כלשהי אינה ניתנת לסתירה, שקולה לפיכך לאמירה שאין זו תאוריה מדעית כלל. לסיום עלי להודות שאין לי השכלה פורמלית בפילוסופיה. לכן אם נפלו אי-דיוקים באופן שבו הצגתי את הדברים, אני מתנצל מראש, ואשמח אם יתקנו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאוד, להכניס את פופר לדיון. פופר מהווה בעיה גדולה לחוקרים במדה''ח, כיוון שאכן מדה''ח נמצאים במאבק כדי להוכיח את ''מדעיותם''. פופר היה שולל את מדה''ח מכל וכל (הוא שלל בזמנו מדעים הרבה יותר מדוייקים ממדה''ח כ''לא-מדע'' או ''לא-אמפירי''). אני אישית מנסה להרים את תרומתי הצנועה לקידום מעמד מדה''ח כמדע אמפירי, ע''י תגובות באייל שמבהירות את מה שמאחורי אמנות הניתוח הסטטיסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי עוד קצת על פופר בהקשר של מדה"ח, ולא מצאתי בשום מקום אמירה גורפת שלו כי מדה"ח אינם מדע1. אדרבה, מצאתי מראי מקום למאמרים של פופר העוסקים במדה"ח, ולפחות מהכותרות לא נראה לי שהיחס שלו היה שלילה מוחלטת. על כל פנים, *אני* אינני שולל עקרונית את מדעי החברה כמדע אמפירי, ובלבד שהשיטות המשמשות בהם עומדות במבחן הקבילוּת המדעית. דומני שהבעיה נוצרת כאשר חוקר בתחום מדעי שהוא בהגדרתו "לא מדוייק" מבקש לטעון טענות איכותיות (להבדיל מכמותיות). במצב זה ייקלע בהכרח החוקר לקושי להוכיח את טענתו. כדי להתגבר על בעיה זו, אני מציע, בפשטות, לנסח את מסקנות המחקר במונחים כמותיים. לדוגמה, הייתי שמח לראות מסקנה כזו: "ברמת בטחון סטטיסטית של 95%, מקדם המִתאם2 בין שני המשתנים שנבדקו, הוא בתחום שבין 0 לבין 0.1+" (את המספרים סתם המצאתי - אני מניח ש-0.1 נחשב למקדם מתאם נמוך). או, כאשר מציגים את המחקר לציבור הלא-מקצועי: "ברמת סבירות גבוהה, הקשר הוא חלש או שלא קיים כלל". היתרונות בצורה זו של ניסוח המסקנות: - ניתן (כך אני מניח3) לגזור מסקנה כזאת מהנתונים בשיטות סטטיסטיות מקובלות, ולכן המסקנה עצמה אינה נתונה לוויכוח. - המסקנה מנוסחת במונחים חיוביים (מה המחקר מצא, ולא מה המחקר לא מצא) - המסקנה, על אף היותה כמותית ולא איכותית, עשויה להיות (אם המספרים "טובים" מספיק) בעלת משמעות (ואף יכולה לשמש לצרכים מעשיים). אם חוקרי החברה ידבקו בשיטה שהצעתי, הם יוכלו אולי לנער מעליהם נודניקים כמוני (ואנשים רציניים כמו פופר), ולהתרכז במה שמעניין אותם באמת: נושאי המחקר שלהם. --- 1 כפופריסט, עלי להודות שהעובדה שלא מצאתי אמירה כזו אינה מוכיחה שהיא לא נאמרה. 2 ככה אומרים "קורלציה" בעברית, נכון? 3 זו הנחה חשובה, ואני מקווה מאוד שהיא נכונה. אני מודע לכך שהשיטה הסטטיסטית להסקת מסקנה מסוג זה שונה מהשיטה המשמשת ל"קבלה" או דחייה" של השערת-האפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תהיה פופריסט אמיתי עד שלא תקרא את The open society and its enemies, 1946 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אני מבין שמה שמעניין אותך הוא הקשר בין משחקי מחשב לאגרסיביות, ולא מתודולוגיות של עריכת מחקרים והסקת מסקנות. אותי דווקא מעניין יותר הנושא השני (ולא שאני מזלזל חלילה בחשיבותו של הראשון). אני חושב שחוסר העניין שלך בנושא השאלה שלי אינו פוטר אותך מלענות עליה. מי שעורך מחקר - בכל תחום שהוא - ומסיק ממנו מסקנות, חייב לפעול לפי כללי היסק בסיסיים ואוניברסליים, וחייב להיות מסוגל להסביר מהן מסקנותיו, וכיצד הגיע אליהן. השאלה שלי בפירוש אינה נוגעת לפרטים הטכניים של הסקת המסקנות הסטטיסטית. אני סומך עלייך בעניין הזה (בין היתר מחוסר ברירה - אני לא יודע הרבה סטטיסטיקה). השאלה נגעה למסקנות עצמן: האם הוכח שיש קשר, הוכח שאין קשר, או לא הוכח אף אחד מאלה. זאת לא שאלה קנטרנית. זאת שאלה לגיטימית, ואפילו בסיסית. האפשרויות שהצגתי מכסות את כל טווח התשובות האפשריות מבחינה לוגית. אני מתקשה להבין מדוע את מתעקשת שלא לענות על השאלה (ואף טורחת להכחיש את התשובה כשמישהו עונה בשמך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האפשרויות שהצגת לא מכסות את כל טווח התשובות האפשריות מבחינה לוגית. או שלא הבנת את שאלת המחקר, או את משמעותה של שאלת מחקר בכלל. ההשערה הרווחת (נקראת H0) גורסת כי אפשר לטעון כי יש קשר בין שני המשתנים. ההשערה החדשנית (להלן H1) לא טוענת שאין קשר בין המשתנים, אלא את הדברים הבאים: א. לא בטוח שיש קשר ב. אם יש קשר, הוא לא בהכרח חזק כל כך ג. לא ניתן לטעון לקיומו של קשר כזה ברמת מובהקות מספקת. אתה משתמש במילה "לוגי" בפזרנות. "לוגיקה" ו"סמנטיקה" הן לא רק מלים יפות שניתן לעטות על עצמך כדי לשוות תוקף לטענות. לוגיקה וסמנטיקה הן הבסיס למחקר מדעי, ולניסוח טענות, השערות, מסקנות. שני רעיונות כל כך עדינים, ועם זאת חזקים דיים כדי להפוך תפיסות עולם על פיהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף. אני השתמשתי במילה "לוגי" *פעם אחת* (ואת המילה "סמנטיקה" לא עטיתי על עצמי כלל). לקרוא לזה "פזרנות" זו, במקרה הטוב, הגזמה. כשאמרתי שהאפשרויות שהצגתי מכסות את כל הטווח מבחינה לוגית, התכוונתי למשמעות הבאה: אם נסמן ב- A את הפסוק "המחקר מוכיח שיש קשר..." וב- B את הפסוק "המחקר מוכיח שאין קשר...", ניתן לכתוב את שלוש האפשרויות באופן הבא: א. A ב. B ג. לא A וגם לא B ע"פ הלוגיקה המתמטית (וגם סתם משיקולי היגיון בריא), אחת מהטענות הללו היא בהכרח נכונה[*], יהיו אשר יהיו ערכי האמת של A ו-B. (ובמלים מפוצצות: הדיסיונקציה של שלוש האפשרויות הללו היא טאוטולוגיה). המשמעות של "שאלת מחקר" כפי שאני מבין אותה היא: "השאלה שעליה נועד המחקר לענות". נא לתקן אותי אם יש לי טעות נוראה בהבנה הזאת. אני סברתי לתומי, שאחת משאלות המחקר במקרה זה היתה: "האם יש קשר בין רמת האגרסיביות לבין מספר שעות המשחק במחשב אצל ילדים". לשאלה הזו יכולות להיות שתי תשובות: "כן" ו"לא". המחקר יכול להצליח, בכך שיספק את אחת התשובות הנ"ל, או לא להצליח (בכך שיענה "אולי"). לחילופין אפשר היה לשאול "מה עוצמת הקשר" (סליחה על המינוח הלא-מקצועי), ואז התשובה צריכה היתה להיות נתון מספרי כלשהו, עם טווח שגיאה. אינני רואה הרבה תועלת במחקר ש"שאלת המחקר" שלו מנוסחת באופן שאת/ה ניסחת אותה. גם אם נתעלם מהמלים "אפשר לטעון כי" בתיאור H0 (שהופכות את ההשערה לחסרת משמעות לחלוטין, כפי שכבר הערתי), הרי ש-H1 מנוסחת במונחים של "מה אפשר (ובעיקר מה אי-אפשר) להסיק מהנתונים", ולא של "מה נכון". שאלת המחקר צריכה להיות שאלה על *המציאות*, לא שאלה על תהליך הסקת המסקנות מהמחקר עצמו. בניסוח שלך, קבלת ההשערה H1 משמעותה שלא נוספה לנו שום אינפורמציה על המציאות, ולכן המחקר כולו הופך לחסר תועלת. אשמח אם איילת תהיה מוכנה להציג את שאלת המחקר שלה כפי שהיא ניסחה אותה. ---- [*] א. ו-ב. יכולות עקרונית להיות שתיהן נכונות - אבל במקרה שלנו ברור שלא זה המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. דבר ראשון תיקון: שאלת המחקר אינה "השאלה שעליה נועד המחקר לענות" אלא, השאלה אותה מציג החוקר ובעזרת המחקר ינסה להתמודד איתה. שאלת המחקר שהוצגה היתה: האם ישנו קשר בין חשיפה למשחקי מחשב בכלל ולמשחקי מחשב אלימים בפרט ובין גילויים של אגרסיביות ותוקפנות בקרב ילדים בגיל בית הספר היסודי? על מנת להתמודד עם השאלה, הועלו השערות מחקר שהיו: - ככל שילדים יבלו זמן רב יותר ביום מול המחשב, כך יפגינו יותר דפוסים אגרסיביים בהתנהגותם היום יומית לעומת ילדים ששוהים פחות שעות. - ילדים שמשחקים בעיקר במשחקים הנחשבים "אלימים", יגלו יותר דפוסי אגרסיביות מאשר ילדים שמשחקים במשחקים אחרים. - ככל שמתמעטת המעורבות של מסגרות החינוך הפורמליות (קרי, ההורים ובית הספר) בכל הנוגע לבחירת התכנים המצויים על המחשב, כך תעלה נטיית הילד לבחור במשחקים אלימים. בניגוד לדעתך, אין תמיד אפשרות לענות על שאלת מחקר בכן או לא וזאת הסיבה שיש צורך בניסוח השערות המחקר - על מנת לנתב את הדברים לכיוון מסוים. בהתחשב בעובדה כי זהו מחקר במדעי החברה ולא במדעי הטבע אין אפשרות להגיע לרמת הדיוק לה אתה מצפה. ובנוגע להערת הסוגריים שלך - מדוע ברור לך שלא יכול להיות ששתי ההשערות נכונות? הרי פילפילון הסביר לך בדיוק כיצד מצב כזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון, אבל אני מתקשה לראות מדוע הוא מהותי. מדוע החוקר "מנסה להתמודד" עם השאלה, ולא פשוט מנסה לענות עליה? מה התועלת ב"התמודדות" עם שאלה - אם אין בסוף תשובה? השאלה עצמה כפי שניסחת אותה דומה מאוד לניסוח שלי (שהיה במודע מקוצר). זאת אכן (לדעתי) שאלה טובה וראויה למחקר. השערות הן מרכיב חיוני במחקר מדעי, ובלבד שהן בסופו של דבר מוכחות או מופרכות. אינני רואה טעם בהעלאת השערת מחקר, אם בסיכום המחקר ההשערה נותרת בלתי-מוכחת ובלתי-מופרכת (אלא, אולי, רק מופרחת). בתגובתי האחרונה ציינתי שאינני דורש בהכרח תשובת כן/לא - וגם תשובה כמותית היא בעלת משמעות (ואפילו יש מקום לשולי טעות שנובעים הן מרמת הדיוק המוגבלת של הנתונים עצמם, והן משיקולים סטטיסטיים). אינני מצפה לרמת דיוק ספציפית כלשהי - אלא רק לכך שרמת הדיוק תוגדר במדויק (או לפחות בערך). במקרה זה (של תוצאה כמותית) ראוי לנסח מראש גם את השאלה במונחים כמותיים. A ו B בטיעון שלי לא היו שתי השערות, אלא שני היגדים על המחקר ("המחקר הוכיח שיש קשר", ו-"המחקר הוכיח שאין קשר"). קשה לי להאמין שמחקר כלשהו (אפילו במדעי החברה[*]) יוכל להוכיח בו זמנית גם שקיים קשר בין שני משתנים, וגם שלא קיים קשר כזה. ---- [*] לא הצלחתי להתאפק מלהשחיל את העקיצה הזאת. אני מקווה שהיא תתקבל ברוח טובה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיפסילון מנסה לשאול זה פשוט "בעברית, מהי מסקנת המחקר?". "רמת מובהקות נמוכה" היא תשובה טובה לגבי סטטיסטיקאים וחברי מדעי החברה, וקצת פחות לאנשי מדעי הטבע (שלא למדו סטטיסטיקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"רמת מובהקות נמוכה" = מאוד מאוד בערך ולא באופן ברור. מדעים לא מדויקים וסטטיסטיקה הם כלים שמאוד עוזרים להציג טענות לא מדויקות באופן הנראה מדעי ומדויק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זוהי מסקנה מוטעית, הנובעת מדיון חובבני בסטטיסטיקה. כפי שציינתי למעלה, כל רמת מובהקות שהיא מתחת לסף שהגדיר החוקר כסף הבטחון בממצאים, היא דחיית קשר. דהיינו, אם כחוקרת הגדרתי בטחון של 95% בממצאים, שמתחתיו אני דוחה קשר בין המשתנים, הרי שבטחון של 94% אינו מספק אותי. "רמת מובהקות נמוכה" כמוה כחוסר מובהקות מוחלט - לא הגעתי לסף ה-95% שהגדרתי, ומכאן שאינני יכולה לבטוח בממצאים באופן מספק ולהכליל אותם לכלל האוכלוסיה. "מאוד בערך ולא באופן ברור" הוא חוסר קשר, או - אינני יכולה להכליל בבטחון את הקשר שמצאתי בין המשתנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד משתמשים ב"רמת מובהקות נמוכה" כמושג המעיד על *חוסר הצלחה* במציאת קשר, השימוש הוא נכון(לדעתי). אם משתמשים ב"רמת מובהקות נמוכה" על מנת להראות ש"יש רמז לקשר" או "הצלחתי להוכיח קשר מסוים" אז השימוש הוא לא נכון ונועד למטרות טישטוש תוצאות לשם אישוש טענה החביבה על החוקר. אם אני מבין נכון את מה שהחוקרת מנסה להגיד לנו(והיא כמובן תתקן אותי אם אני טועה) אז היא לא מדברת על אף אחד ממצבים אלו. היא אומרת שהיה צפוי (על פי מחקרים קודמים) שיאושש שוב הקשר ב"רמת מובהקות גבוהה/מספקת". מכיוון שתוצאות המחקר מראות רק "רמת מובהקות נמוכה" הדבר מחליש (לא מפריך) את הטענה לקשר ב"רמת מובהקות גבוהה/מספקת". "אינני יכולה להכליל בבטחון את הקשר שמצאתי בין המשתנים" היא המסקנה שגם החוקרת עצמה הגיעה אליה, עד כמה שאני הבנתי. כמובן שניתן גם להתוכח על מהימנות המחקר הספציפי והאם באמת מחקרים אחרים כן/לא הצליחו למצוא קשר, אבל זה נושא אחר... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |