 |
8 הרוגים במתקפה של צה''ל על בניין של החמאס בשכם | 643 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כשקדאפי הפעיל טרור כנגד האמריקאים הם לא היססו לבצע הפצצות כבדות, גם על ארמונו של קדאפי, שבהם נהרגו עשרות אזרחים ובהם בתו המאומצת של קדאפי. כאן בוצעה שוב "פעולה חכמה". הושחלו טילים לתוך חלון בבית רב קומות בדיוק לחדר שבו ישבו האכזרים ברוצחי העולם. היה מודיעין טוב. היה ביצוע טוב. היה מזל. הייתה הצלחה גדולה. והאמריקאים מגנים. גם הבריטים. מדוע אין הם נזכרים במה שהם עשו בעבר כשהיו להם בעיות כאלה ? מדוע אין הם חושבים מה היו הם עושים היום לנוכח הרג בלתי פוסק באזרחיהם ? אולי זו הוכחה לכך שדווקא הזהירות וההשתדלות שלנו מזמינה "ירידה" עלינו ? אולי לו היה לבנו יותר גס והיינו פוגעים ברוצחים האלה יחד עם כל יושב הבית, כשכולם יודעים שאין אנו רגישים לביקורת, אולי דווקא אז הם היו מפסיקים להתאמץ כל כך לגנות אותנו ? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(ירושלים) שני ישראלים נהרגו ואחד נפצע קשה מפגיעת גינוי אמריקאי ששוגר אמש ממחלקת-המדינה. הגינוי בא בתגבוה על פעולה צבאית ישראלית בשטחי הרש''פ. במקביל, שיגרה בריטניה גינוי נוסף - לא היו פצועים, אך שני ישראלים נעלבו קשות. מצבם יציב. האמריקאים הביעו צער על הפגיעות, וציינו כי חשבו שישראלים אינם רגישים לביקורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להידרש לנימוקים וצידוקים שונים מדוע לאמריקאיים מותר ולנו לא. כי האמת שלנו מותר מאוד. מומלץ על ידי האמריקאיים, נדרש על ידי הסעודים, ומתחננים לפנינו שנבצע על ידי הירדנים. הגינוי הינו רק הכרח של משחק פוליטי. מחר יום חדש, נקווה ל עוד 9. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מישהו יודע למה הפלשתינאים, שבדרך כלל עושים צימעס מילדים הרוגים, לא הציגו הפעם לראווה את הגופות, ולמה בכמה רשתות זרות עברו מהמלה children למשהו פחות ברור כמו young boys, בלי לציין גיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם שקרנים. גם "ההרוגים" שהם מציגים הם לעיתים נפטרים רגילים..... בנתיים במקום לעורר את העולם, זה רק גורם להם לדמורליזציה. ילדים? אם הנבלים לא היו מערבים אותם בלחימה היה טעם להידרש לסוגיה זו, משעירבו, דמם בראשם. אסור ששום דבר יעצור אותנו. להנחית על מצבור המחבלים שמלווים את ההלויות שלהם, זו תהיה מכה מורלית. להכות, עכשיו כדי שיתעסקו בלקבור, לא בלהרוג אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי שמפגיזים את ההלוויה צריך לבוא אם בולדוזר לבץי הקברות שלהם ואז לחפור משם את הנבלות צריך להפציץ את עזה ולהרוג את המחבלים (איך זה? קראתי קצת בתגובות של ynet, חשבתי לנסות קצת בעצמי. נראה אמין? הוספתי נגיעה עדינה של פיסוק חסר ושגיאות כתיב, זה נותן אווירה. מה אתה אומר, שי, בתור מקצוען?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספיק לקבור מתאבדים בעור חזיר (יש לי שלושה כאלה לתרום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עורות חזרזירים (עורות קטנים אמנם אך יספיקו למה שנשאר ממחבל-מתאבד ממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביום בו המדינה הזו תקבור מחבלים בעור חזיר, היא ללא ספק תהפוך למדינה המגוחכת ביותר בעולם. מדינה יהודית ששוכרת אנשים על מנת שימלאו את אדמתה בחיה שנחשבת טמאה ביהדות. אוי לאבסורד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אני מוצא את החפירה כמיותרת משהו, שהרי יש עוד כל כך הרבה שממשיכים ללכת על האדמה, אינך חושב כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע! סימני קריאה! צריך להיות לפחות 9 או שזו לא הודעה מתלהמת כהלכתה. (ואל תתן לכלל "חוסר סימני פיסוק" להטריד אותך עם סתירה לכאורה, כשעוברים את ה3 זה כבר לא סימן פיסוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה בעצם משנה, הרי גם אם לא הרגו ילדים, ברור שהפעולה יכלה להרוג ילדים ואזרחים חפים מפשע (לא שאי פעם הוכחה אשמתם של הנרצחים עצמם...) ולכן פסולה מבחינה מוסרית ולא יעילה מבחינה מעשית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לשיטתך הפצצת ארמונו של קדאפי ע"י האמריקאים כתגובה להריגת חייל מרינס אחד בפאב, נדמה לי בגרמניה הייתה מוצדקת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אשמתה של בתו המאומצת של קדאפי שנהרגה בהתקפה זו הוכחה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך שאתה מציג את זה (ואני חייב להודות, שאני לא מכיר את פרטי ההתקפה) ההתקפה לא היתה מוצדקת. כשאני כתבתי על האשמה שלא הוכחה התכונתי לאשמתם של ''מפקדי החמאס'' שהיו צריכים להעצר, להשפט ולהענש בהתאם לחוקי המדינה (במידה והיו נמצאים אשמים). ברור (אני מקווה) שמותם של הילדים (והאזרחים החפים מפשע) היה ''תאונת עבודה'' או ''טעות אנוש'' ולא רצח בכוונה תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הפצצת דרזדן במלחמת העולם השנייה ע"י בריטניה, שבוצעה ערב כניעת גרמניה כשגרמניה שוב לא הייתה מסוגלת לתקוף את לונדון, רק לצורך נקמה על תקיפות דומות על לונדון בתקופה קודמת, והריגת ששים אלף אזרחים גרמנים גברים נשים וטף, הייתה מוצדקת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם לא אז? יש מקרים שהתקפה על מטרות אזרחיות מוצדקת (כמו הירושימה ונגאסאקי) אבל לרוב קשה למצוא להן הצדקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני מנסה להיות אובייקטיבי, אני חושב שההתקפות על הירושימה ונגאסאקי הן מן הפחות מוצדקות שאפשר לחשוב עליהן הרבה פחות מוצדקות מהפעולות הכי לא מוצדקות שלנו בכל תקופת המאבק בערבים. אני לא הייתי נותן פקודה כזאת לו הייתי נשיא ארצות הברית. למרות כל התירוצים לדעתי המניע העיקרי היה נקמנות. והיפנים לא התקיפו אזרחים. הם תקפו את פרל הרבור בפתע. הייתה זו פעולה צבאית מבריקה, אך לא פשע מלחמה, במובן המקובל. זה מאד העליב את האמריקאים. אבל בגלל עלבון, אין צורך לפגוע בכל כך הרבה אזרחים. אבל הבה נעזוב זאת, ונחזור לדוגמה של ארמונו של קדאפי משום שזה גם קרוב יותר וגם דומה יותר לבעיות הנוכחיות שלנו: תגובה לטרור. הבנתי ממך שאתה חושב שדווקא פעולה זו הייתה בלתי מוצדקת. אבל קדאפי ישב לו בארץ לוב והחליט בגלל סיבות משלו שצריך לעסוק בטרור כנגד אמריקאים בעולם. במקרה ההוא הוא הרג איש מרינס אחד. לו לא הייתה תגובה בכלל לפי כל הגיון, הוא היה ממשיך במעשיו. איך לדעתך היה על האמריקאים להגן על אזרחיהם בעולם מפני ברנש שהוא שליט ארץ, ויושב לו בה לבטח ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסות רק לנושא "היפנים לא הרגו אזרחים": היפנים הרגו, יש להניח, הרבה יותר אזרחים מחיילים. מעשי התועבה שלהם בעת כיבוש סין גררו מחאות אפילו מבעלי בריתם הנאצים (אחרי כיבוש ננקינג). הם הפכו אלפי נשים לזונות של חיילים, השמידו ישובים שלמים, ובאופן כללי נהגו בצורה ברברית לחלוטין וללא כל התחשבות בכללי המלחמה. הם רצחו שבויים והפציצו ערי פרזות (מאנילה, למשל). אלפי שבויים אמריקנים מתו ב"צעדת המוות של באטאן", למשל, ואלפים אחרים עונו במחנות שבויים. יפן מתכחשת לכל אלה, ומנהלת מסע - מוצלח! - של הכחשת הזוועות. חבל שהתעמולה הזו הגיעה גם לכאן. אנחנו מדברים הרבה על משפטי נירנברג, אבל היו משפטים מקבילים גם ביפן, לגנרלים ומדינאים, ושבעה מהם אף הוצאו להורג. אשר להחלטתו של טרומן: על פי המודיעין שהיה לו, האמריקנים היו צפויים לאבד עד מליון אנשים בנחיתה ביפן. שתי המטרות היו מטרות צבאיות במובהק: הירושימה היתה הנמל היפני הגדול ביותר, שבו שהו שרידי הצי היפני, ומפקדת הארמיה השניה. נגסקי שימשה אף היא כמפקדה. הוסף לכך את החשש מהסתערות רוסית על מערב אירופה ואת הידיעה שלא תהיה אפשרות לבלום מתקפה כזו, והשימוש בנשק גרעיני הופך למפתה מאד. אני לא אומר שההחלטה היתה מוצדקת. נילס בוהר הציע לפוצץ את הפצצה גבוה באטמוספרה, למנוע נזק ולהפגין את העוצמה. אבל הממסד האמריקני דחה את ההצעה בטענה שהיא לא תרשים את הממסד הצבאי היפני. ואכן, השמדת שתי הערים אילצה את הצבא, שקודם לכן דיבר על התגוננות עד מות כל האוכלוסיה, להסכים לכניעה. ההחלטה של טרומן - יהיו שיקוליה אשר יהיו - חסכה מאות אלפי קורבנות, אמריקנים ויפניים כאחד. מבחינתי, זו התנהגות מוסרית. חרא של סיטואציה, חרא של תגובה, אבל היא היתה הכי טובה שהוא יכול היה למצוא. טרומן, אגב, מעולם לא התחרט על ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם האמריקאים השתמשו בנשק הגרעיני כתגובה למעשי היפנים בסין כנגד אזרחים ? אתה כנראה לא מכיר את האמריקאים. וגם אם נקח בחשבון את מעשיהם בסין, וגם אם ניקח בחשבון את עליונותך עליי בידע היסטורי בכל זאת הרשה לי לפקפק אם באמת היפנים פגעו ביותר אזרחים מאשר אנשי צבא. 2. הירושימה ונגסקי לא היו היחידות בהן פגעו האמריקאים באזרחים יפנים. הם עשו זאת גם בטוקיו בהפצצות קונבנציונאליות, ומספר ההרוגים האזרחים היה בסדר גודל דומה. הפצצות הערים היו בפרוש כדי לפגוע באזרחים ולא כדי לפגוע בנמל כזה שכבר איבד את כל חשיבותו או במפקדה כזו. להגיד שהמטרה היו היעדים הצבאיים זו צביעות. זה כאילו מחקנו את שכם על אזרחיה כדי לפגוע בשמונת אנשי החמס. 3. לגבי ההערכות על האבדות בכיבוש איי יפן. נכון. שמעתי את הסיפור הזה. אבל יש גם סיפורים אחרים שבאים גם כן מפי הסטוריונים, לפיהם עמדה יפן להיכנע בכל מקרה. 4. לגבי חרטתו של טרומן: מנה יותר משלושה פוליטיקאים בהיסטוריה שהתחרטו פומבית על החלטות חשובות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הרשה לי להצטרף באופן נדיר ליוסי גורביץ. זוועות ננקינג אינן נופלות באכזריותן משום דבר שעשו הנאצים. נכון שאם משווים סבל לסבל, אירוע ננקינג היה קצר יותר מאשר ''אירוע'' אושוויץ, מספר הקורבנות היה קטן יותר, והיו בני מזל שהצליחו להיכנס למתחם שהוחזק על ידי האזרחים הזרים בננקינג וכך ניצלו מהטבח האכזרי. אגב, אחד מחסידי אומות העולם (או לפחות היה צריך להיות מוכר ככזה) בננקינג היה גם חבר במפלגה הנאצית בגרמניה והעריץ את היטלר. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שנחשפתי אי פעם לתעמולה יפנית, ואי אפשר לראות בדבריי תוצאה של תעמולה כזאת. אני חושב, גם, שזה מוגזם לחשוב שיפן נצחה את ארצות הברית ביכולת התעמולה. זה דווקא שטח שבו ארצות הברית חזקה מאד. זה נכון שהידע ההיסטורי שלי לגבי פרטי המלחמה ההיא מאד קלוש, והחלק של הקרבות בין סין ויפן יושב אצלי במוח בתאים מאד מרוחקים ושכוחים. אני מבסס את דבריי על השלד הכללי של המלחמה בין יפן וארצות הברית: פתיחה במלחמה ע"י יפן ע"י תקיפת בסיס פרל הרבור שאני חושב, למרות ההסתייגות שראיתי כאן, הייתה מבצע צבאי אדיר ומבריק. אחר כך קרבות באיי האוקיינוס והתקדמות אט אט של הענק האמריקאי לקראת ניצחון, ולבסוף הסיום באמצעות הטלת שתי הפצצות הגרעיניות. אני מכיר גם את הסיפורים על מחנות השבויים היפניים, אבל הסיפורים האלה באים מהצד האמריקאי, וכדי לשפטם באופן אובייקטיבי אני חייב להביא נקודה זו בחשבון. כמו כן קראתי פעם את הספר "מלך עכברוש" שבו תואר מחנה שבויים יפני שהכיל שבויים אמריקאים ובריטיים. הספר מתאר מצב די נורא, אבל הסיבות לו אינם כל כך כוונה זדונית של השובים היפנים אלא סיבות אובייקטיביות. (אגב, איני יודע אם היו מחנות של שבויים יפנים, אבל אני יודע על מחנות שבויים שבהם הוחזקו אזרחי ארצות הברית היפנים שלא היה מקום להחזיקם שם.) וכשאני מסתכל על התמונה בגדול, ומנסה לראות אם הייתה הצדקה מנקודת הראות של "נקמה", כפי שהיה בדרזדן לבצע את הקטל הנורא הזה באזרחים , אני מגיע למסקנה שלא. כפי שאמרתי, ברור לי כמעט לגמרי שהאמריקאים לא עשו זאת בגלל מה שקרה בסין, ובכל זאת אזרחים אמריקאים בארצות הברית לא נפגעו ע"י היפנים. אני לא אומר שמצב כזה היה בלתי אפשרי לו הגיעו היפנים ליכולת כזאת, אבל כך או כך זה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי טרומן לא התחרט, להפך. הוא אמר שלא נדדה שנתו לילה אחד כשנדרש להחלטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. קבלתי את העובדה שהביא יוסי גורביץ' שטרומן לא התחרט. התכוונתי שאין זו דרכם של פוליטיקאים להודות בטעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי למחוק ערים זה דבר מוסרי? אולי פרקטי, אבל לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיקת ערים איננה פתרון מוסרי. גם הריגת מליון מחייליך ומליונים מחייליו ואזרחיו של האויב איננה מעשה אפשרי. המודיעין שלך אומר לך שעליך לבחור אחת משתיים. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''מה עכשיו'' לא רלוונטית למה שאמרתי. מחיקת ערים היא עדיין לא מוסרית. מדידה איפה יהיו יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות, היא כמו שאמרתי - פרקטיקה תועלתנית. אין להפצצת ערים שום קשר עם מוסר. ואגב, במקרה ספציפי זה, הייתי מורה על סיום המלחמה. אני לא רואה מה היה הטעם בכיבוש יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישות למוסר לפיהם "המדידה איפה יש יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות" היא-היא מוסר. משהו על מוסר תועלתני לעומת קנטיאני: דיון 134 נכון שלפי קאנט, אתה צודק, ולשאלה הנ"ל אין כמעט קשר למוסר. אבל זה רק מראה שלמוסר הקאנטיאני אין הרבה ערך כהנחיה לפוליטיקאים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לעובדה שהדיון ההיסטורי מגלה פרטים מרתקים בתולדות מלחמת העולם השניה, הרי שהנסיון ללמוד מהמקרים הללו ולגזור מהם גזירה שווה, מסתכן באפשרות הפרכה מצד ה- Zeitgeist, רוח הזמן(1). בכל אופן, תרומתי לראיה ההיסטורית לקוחה מדבריו של אחד ממנהיגי המהפכה האמריקאית ומחותמי מגילת העצמאות, סמואל אדאמס(2) הוא אמר את הדברים הללו: "ניתן לסמוך על הצבא שיגן עלינו, אך המוסריות [והמידות הטובות] הם הבטחון הטוב ביותר שלנו. מדינה לא יכולה להיות חופשייה הרבה זמן, כאשר המידות הטובות אינן מכובדות בצורה העילאית ביותר" כמובן שניתן לטעון שאדאמס היה אוויל אידאליסטי משום שאותה ארה"ב שלו נישארה חופשית (קרי דמוקרטית ליברלית, לפחות בכוח אם לא כ"כ בפועל ,בעשורים שאחרי מלחה"ע ה-2) גם לאחר שנקטה בפעולות שניתן לראותן שלא ממין המידות הטובות. ____________ (1) התגובה מופנית לא רק ספציפית אליך (2) כיום סמואל אדאמס מוכרת בתור מיבשלת בירת גורמה מעולה .החברה ניקראת על שמו של אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הירושימה ונאגאסאקי אתה יכול לראות את תגובתו של מר גורביץ, או תגובה שלי בדיון 334 בכל מקרה לא מדובר על תגובה להתקפה על פרל הרבור (שלא הייתה פעולה צבאית מבריקה, אלא כשלון צבאי שגרם לשינוי במשטר היפני ואיבוד כח של האליטות דאז), ההפצה נעשתה לאחר מלחמה קשה וארוכה, שהאפשרות האחרת לסיימה כללה הרג של כשני מיליון יפנים... ובקשר לקדאפי, כמו שאמרתי אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני חושב שהפרט החשוב ביותר הוא התאריך או האם לאחר אותה התקפה אמריקאית, הפסיק קדאפי לעודד/לתמוך בטרור והחל לעסוק במעסים המניטריים? האם אותה התקפה הייתה אחרי החרם (שנעשה בעקבות לוקרבי)? בכל מקרה בקשר לדוגמת לוב, אחרי הפלת מטוס פאן-אם מעל לוקרבי, החרימו האמריקאים את לוב, ודאגו שחרם כזה יעשה ע"י בנות בריתם. אפשר גם לנסות לבנות אופוזיציה (אבל חיבים לבדוק איזו אופוזיציה...), לנסות לתפוס את האשמים ולהביא אותם למשפט, ובמקרה הישראלי, כדאי קודם כל להפסיק לתת לטרור את הכוח להשפיע על חיינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין. אם מדינה שולחת אנשי טרור לפגוע במדינה אחרת, האפשרות היחידה של המדינה האחרת להתגונן היא לשלוף מתוך המדינה התוקפת את האנשים שפיזית פגעו, ולעשות להם משפט ? זה אבסורד. אמריקאים הפציצו. לא שמעתי שום גינויים לכך אצלנו אז. ואם היום אתה ואולי עוד מישהו בודד מגנה זה רק בגלל הרצון העז לגנות את עצמנו, שבלית ברירה, בגלל חוסר ההצלחה למצוא הבדלים, מוליך גם לגינוי האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעירו לנו קודם, שנינו מסכימים על העקרון והויכוח הוא על המחיר והתועלת. אפשר לעשות דברים רבים נוספים, מלבד חטיפה ומשפט (חלקם נכתבו על ידי ועל ידי אחרים ברחבי האייל). בקשר להפצצה בלוב, פעם שלישית שאני אומר, הפרטים לא ידועים לי, ולכן לא גיניתי ולא עודדתי. האמריקאים עשו דברים רבים שהייתי מגנה (אם היו שואלים אותי) בלי שום קשר לרצון להכאה עצמית שכביכול יש לי. אין לי בעיה לגנות את הפלשתינאים או כל מי שתרצה, ואף פעם לא ניסיתי לטעון שיש לנו מונופול על מעשים ראויים לגינוי. לא תשמע הרבה גינויים מישראל לארה''ב מטעמים ברורים (וזה לא עושה את כל מעשי ארה''ב לכשרים). לא ניסיתי למצוא הבדלים, זה בכלל לא משנה לי, ואני לא מבין למה אתה חושב שהפצצתו של מר קדאפי רלוונטית לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכיר את הפרטים (כבר נמאס לשמוע שאינך מכיר), אנא הנח שהעובדות שאני מוסר לך הן נכונות. המקרה הזה קרה לא לפני המון שנים ופרטיו התפרסמו בתקשורת: אנשים ששלח קדאפי הפעילו פצצה בפאב באירופה שבו שהו חיילים אמריקאים. כתוצאה מכך נפגעו מספר חיילים ובתוכם רק הרוג אחד: חייל מרינס. המעשה הזה הספיק לאמריקאים כדי להפציץ את ארמונו של קדאפי בלוב. נהרגו הרבה אזרחים בהפצצה הזאת וביניהם בתו המאומצת של קדאפי. אתה באמת לא מבין למה זה רלוונטי ? מדובר במעשה של מדינה שנחשבת מדינה נאורה, וכך היא הגיבה על פגיעה ב*חיילים* שלה. פעולת צה"ל כוונה לחדר שבו שהו אנשי חמס, שעיקר עיסוקם תכנון פגיעה באזרחים - רק אתמול נמנע אסון כבד באוטובוס אזרחי, אמנם ע"י ג'יהד איסלמי אבל זה אותו דבר. מעשה הדולפינריום נעשה ע"י אנשי חמס. לכן ברור שהפעולה שלנו גם אם נפגעו אזרחים שהיו בסביבה עולה לאין ערוך מבחינה מוסרית על פעולה רגילה וממש ברורה מאליה של מדינה שנחשבת נאורה, וכאשר הפעולה האמריקאית נעשתה איש לא העלה על דעתו לגנות אותה. זה היה מובן מאליו. זו הרלוונטיות. אני שוב חוזר ומתפלא שאני צריך להסביר. באמת לא הצלחת לתפוס דבר פשוט כזה בכוחות עצמך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה אולי נחשבת מדינה נאורה, אבל לא כל מה שהיא עושה נחשב נאור, מספיק להזכיר את כל אותם אנשים שהוצאו להורג בגלל הגנה משפטית לקוייה (במהלך השנה האחרונה) כולל מפגרים או סתם עניים, בשביל להבין שהנאורות של ארה''ב נגמרת הרבה לפני שמגיעים לטריפולי, ולכן אני לא רואה את ארה''ב כמופת לכל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות (למרות שיש דברים אפשר ללמוד מהם). אני מקווה שהסברתי למה אותה התקפה לא רלוונטית יותר מאשר הפצצת כפרים הויאטנם או כיבוש טקסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר פחות או יותר לסכם. אני מבין שאתה פוסל את הפעולה האמריקאית בלוב, וחושב שלא הייתה מוצדקת מבחינה מוסרית. איך שהוא הצלחת להתחמק מלהצהיר על כך בפרוש, אבל זה משתמע, במיוחד מתשובתך האחרונה. אני, כמובן, חולק עליך. אני חושב שהפעולה האמריקאית ההיא הייתה בסדר גמור. כמו כן כדאי לציין, שכפי שכבר אמרתי, כשבוצעה הפעולה ההיא לא נשמעו שום קולות ביקורת, לא רק מתוך מחיאות הכפיים שנשמעו אצלנו, אלא גם מכוון ''פסגת הנאורות'' במערב אירופה. בניגוד למעשים האמריקאים שאותם הזכרת שבוקרו בכל מקום וגם ע''י האמריקאים עצמם. לא שמענו ביקורת על פעולה זו, מהבי בי סי ומבריטניה שממנה, כמדומני, יצאו המטוסים, לא מצרפת, ולא מבלגיה ''אלופת המשפט'', ולא משום מדינה מערב אירופית אחרת. הביקורת היחידה הושמעה דווקא מכוון מדינות ערביות מסוימות, דווקא אלה שלא נחשבות מי יודע מה נאורות. איך שהוא אני מעז לשער שלו היית בעמדת תגובה בעת ההיא, לא היית חורג מהאווירה הכללית, ולא היית חושב (בניגוד להיום) שהפעולה לא הייתה מוצדקת. אני בטוח שתכחיש זאת, אבל זו בכל זאת תחושתי. פעולת צה''ל שבה אנו מדברים עלתה מבחינה מוסרית לאין ערוך על הפעולה האמריקאית, מכל זווית ראיה, גם מבחינת המטרה גם מבחינת בחירת כלי הביצוע ויכולתו לדייק וגם מבחינת ההיקף יחסית לטרור שבגינו בוצע. לכן אין לי כל בעיה להיות שלם עמה, ושני הילדים שנהרגו (אם באמת נהרגו וכתוצאה מהתקיפה), אינם משנים את הרגשתי. אני לא הייתי מתנצל, בדיוק כפי שהאמריקאים לא התנצלו על כל אזרח לובי שנהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בתגובה הזו בעקבות מאמר שקראתי, ורציתי להוסיף פיסת מידע. האו"ם הכליל את ההפצצה של ארה"ב נגד לוב ב-1986 (עליה דיברת) ברשימת "המקרים הקלאסיים" של מעשי טרור, כחלק ממאמציה (שלא נשאו פרי) של הוועדה להגדרה משפטית של 'טרור' (Committee on the Legal Definition of Terrorism) ליצור בסיס אמפירי עליו בו תוכל להשתמש בעבודתה. רשימת "המקרים הקלאסיים" כוללת גם את פיצוץ מטוס פן-אם 103, ניסיון הפיגוע הראשון במגדלי התאומים, והפיגוע בבניין הפדרלי באוקלהומה סיטי. לצערי, טרם מצאתי קישור לוועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האמריקאים צבועים. ממתי האמריקאים הם נציגי האתיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצדקת? ומתי התקפת מטרה אזרחית מוצדקת? פצצות האטום הונחתו על שתי הערים האלו (נגסאקי, אגב, הייתה מאוכלסת בנוצרים, שהתנגדו ל"דת" הפאשיסטית ששלטה ביפן) כדי לאיים על הסובייטים (פוליטיקה, כמו תמיד) וגם כדי למזער נפגעים אמריקאים. לשיטתך, אם הפצצות אלו הן מוצדקות, כל פגיעה באזרחים היא מוצדקת, אם היא ממזערת את מספר החללים. כל הרעיון באזרחים (להבדיל מחיילים) הוא שהם אזרחים, ושהם אינם חלק מהמלחמה. ואגב, בלי שום קשר, מה היה כ"כ מוצדק במקרה הספציפי הזה? ההפצצות באו אחרי שיפן כבר גורשה מכל האיזורים שכבשה. כל שעמד לעיני האמריקאים הוא הנצחת המודרניזם האמריקאי, ה"דמוקרטיה הקפיטליסטית" שלהם. הם לא היו חייבים לכבוש את יפן, שכבר הייתה ממוטטת כלכלית וכמעט הרוסה צבאית. האם כדי להשליט עליהם את ערכיהם, היה מוצדק להשמיד עשרות אלפי אנשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא את הקישור שצירפתי, מה שעמד לעיני האמריקאים הוא סיום המלחמה בזמן המינימלי ובמינימום אבדות (לשני הצדדים - כתוצאה מההתקפות האלה ניצלו יותר מחצי מליון יפנים), תוצאות המלחמה (באורינוס השקט) הוכרעו עוד בהתקפה על פרל הרבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוצאות המלחמה אולי הוכרעו בפרל הארבור, אבל יפן שלטה על חלקים נרחבים מסין, קוריאה, אינדונזיה וכו', והיוותה סיכון לאוסטרליה, ניו זילנד והודו. כשהונחתו פצצות האטום, לאמריקאים לא היה כבר את התירוץ של לחימה בשלטון הכיבוש. הם יכלו לסיים את המלחמה כבר שם, ביודעם שהיפנים מותשים כלכלית וצבאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"תירוץ" של מלחמה בכיבוש לא שימש את האמריקאים, כתירוץ למלחמה, היו להם מטרות וסיבות אחרות לגמרי. כדי לזכור שה"יפנים" לא נשלטו ע"י שלטון נבחר, אלא ע"י כת מלוכנית-צבאית אנטי דמוקרטית, וגם שחרורם יכול להיות מטרה מוסרית (למרות שגם הוא לא היה מטרה). בנוסף לכך היפנים נסוגו מכל סין (כמו סינגפור, שנחאי, הונג-קונג ובורמה) רק בספטמבר (הירושימה הופצצה באוגוסט). במידה והשלטון היפני לא היה מוחלף, יכול להיות שהיפנים ה"מותשים" היו מבצעים פרל הרבור נוסף בתוך מספר שנים? ואולי הפעם הם היו עושים את זה באופן מוצלח יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמריקאים הצהירו כי הם ילחמו בכל מקום בו מופרות זכויות אדם, ולכן הכריזו מלחמת חומרה על מדינות הציר. העובדה שהם נשלטו ע"י כת דקטטורית לא רלוונטית. הקומוניסטים "שחררו" את מזרח אירופה מניצול קפיטליסטי. אז? והאם לא יכול היה לקום שלטון דקטטורי מחדש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במרץ 1938 כבשו-סיפחו הגרמנים את אוסטריה, במרץ 1939 את צ'כוסלובקיה, בספטמבר 1939 את פולין וביוני 1940 צרפת נכבשה על ידי הגרמנים (אחרי דנמרק, נורבגיה, הולנד, בלגיה ולוקסנבורג ). האמריקאים יצאו למלחמה בדצמבר 1941 (אחרי פרל הרבור), והתחילו בגיוס בספטמבר 1940. לכן ברור שהסיבה ליציאה למחמה לא היתה קשורה להפרת זכויות אדם. למה אתה חושב ששיחרורם של היפנים לא יכול להיות תירוץ זהה במוסריותו לשיחרור הסינים (ואת הקשר של הערה על הקומניסטים לדיון לא הבנתי)? תהליך הכניעה היפנית כלל צעדי דמוקרטיזציה, מודרניזציה דה-מילטריזציה ובמקביל שינוי הדת היפנית, מכאן אפשר לראות את מטרותיה של ארה"ב במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה''ב הייתה צריכה תירוץ על מנת להפר את הצהרת מונרו שמנעה ממנה להתערב במלחמה. נדמה לי שדוקטרינת טרומן הוא שמו של המסמך שבו הצהירה ארה''ב כי היא תלחם למען החופש באשר הוא מדוכא. כמובן שהיא לא לחמה במדינות הקפיטליסטיות האחרות (צרפת, בריטניה, ישראל, בלגיה), וברור שלחמה כי הותקפה והיו לה אינטרסים באוקיינוס השקט. אף על פי כן, המודרניזם האמריקאי עמד נגד עיניהם לא פחות. שחרור היפנים ע''י הפגזת עריהם בפצצות אטום הוא אבסורדי, להבדיל משחרור סינים ע''י הרג יפנים. הקומוניסטים היו דוגמא לרצון טוב ושאיפה לאוטופיה. כשם שהאמריקאים היו מוכנים לפתוח את מלחמת ויאטנם ולפלוש לקובה, כך היו הסובייטים מוכנים לפלוש לאפגניסטן וצ'כוסלובקיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היו חסרים לארה''ב תירוצים לפני כן. היא לא לחמה גם נגד מדינות קומניסטיות ופשיסטיות עד פרל הרבור (ולכן ההערה שלך על הדמוקרטיות פשוט לא רלונטית). לא טענתי ''שהמודרניזם האמריקאי'' לא עמד לנגד עיניהם (פשוט קראתי לזה בשמות יותר ידידותיים כמו דמוקרטיזציה ומודרניזציה). שחרור כל אזרחי יפן (שלא לדבר על חלק מאזרחי סין, אזרחי בורמה וכו') ע''י הפצצת שני ערים הוא רחוק מלהיות אבסורד (והיסטוריה מוכיחה שזה עבד). אין ממש קשר בין מלחמת העולם השניה לפלישה האמריקאית לקובה וויאטנם, ולכן אני עדיין טוען שהדוגמא הקומניסטית שלך לא רלונטית לדיון (כמו רוב הטיעונים שהעלת עד עכשיו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארה"ב הייתה צריכה תירוצים בדיוק בגלל הצהרהת מונרו. מכיר את המשפט המפורסם: "אירופה לאירופאים, אמריקה לאמריקאים"? כל עוד ארה"ב לא הותקפה ישירות, היא הייתה הייתה צריכה להמשיך ולדבוק בקו הזה. וילסון, שהפר אותו במלחה"ע הראשונה, שלם על כסאו. הסבר לי בבקשה, איך עזרו ההפצצות האטומיות לאזרחים היפנים בערים ששהו בהן? וכיצד היו ממשיכות ועוזרות לערים יפניות אחרות, אם הממשלה לא הייתה נכנעת? הדוגמא מאד רלבנטית. העובדה שהשלטון היפני לא מצא חן בעיני ארה"ב (בזהה לשלטונות בצ'ילה, פנמה, קובה, ויאטנם וכו') לא מצדיקה מעורבות, כשם שאם שלטון מסויים לא מצא חן בעיני הקומוניסטים (אפגניסטן, מזרח גרמניה, הונגריה, צ'כוסלובקיה) לא מצדיק מבחינה מוסרית התערבות. זה שאתה חושב שהאמריקאים הם החבר'ה הטובים, והסובייטים הם החבורה הרעה, ולכן כל זוועה שיבצעו האמריקאים תהיה מוצדקת אם היא למען מטרתם, זה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הפסיק להיות רלונטי משום שאתה מסרב לקרוא את מה שאני כותב, וכל עוד לא תתיחס לטיעונים שלי אני פשוט לא אמשיך להגיב. וילסון שילם בכסאו (לא הבנתי, מה הפירוש של שילם *על* כסאו) מסיבות אמריקאיות פנימיות (כמו למשל הצטרפות למלחמה בה אין לארה"ב אינטרסים ברורים), ולא בגלל הפרה של הצהרה כלשהיא (נשיאים רבים הפרו הצהרות רבות, נשיאים שילמו בכסאם רק כאשר הם הוחלפו או הודחו). נשיא ארה"ב היה צריך תירוץ בגלל סיבות פוליטיות פנימיות (ז"א - אחרת הוא לא היה מקבל תמיכה מהציבור...). במידה וארה"ב היתה מחוייבת להלחם למען זכויות האדם בכל מקום בו הן מופרות (כפי שטענת בהתחלה, לפני ששינית את דעתך) היא היתה צריכה לתקוף את גרמניה הנאצית זמן קצר לאחר פיזור הפרלמנט. אם ארה"ב היתה מחויבת לא לתקוף באירופה, היא לא היתה מצטרפת לפלישה לנורמנדי. המסקנה היחידה שאפשר להסיק מהעובדות ההיסטוריות היא, שארה"ב הייתה מחוייבת לאינטרסים שלה כמדינה עצמאית. לאחר כניעת הממשלה היפנית, עברה יפן תהליך של מורדניזציה, תיעוש, דמוקרטיזציה וחילוניזציה (לדעתי תהליכים אלא הם תהליכים חיוביים), אבל את השיפור והעזרה לאזרחי יפן אפשר לראות לפי מדדים כלכליים (שהם יותר אוביקטיביים), ולמרות שאין לי כח לחפש נתונים וגרפים, אני מקווה שתסכים איתי שכל נתון שלא יראה שיפור חד משמעי באיכות חיו של היפני הממוצע, מאד יפתיע. ההפצצה לא עזרה לאותם אזרחים ששהו בערים, ולא זה מה שטענתי, ההפצצה עזרה לכלל אזרחי יפן, כמו שטענתי בפסקה הקודמת. לא טענתי שצורת ההשלטון היפנית הצדיקה את ההתקפה האמריקאית, אלא שההתקפה היפנית על שטחה של ארה"ב הצדיקה את יציאת ארה"ב למלחמה, ושחוסר הנכונות היפנית להכנע ולהפסיק לתקוף את ארה"ב (בשטחה) חייב את האמריקאים ללחם "עד הסוף", ולכן אני שוב טוען שלדוגמא הצ'כית/ ויאטנמית/ פנמית/ קובנית/ ... אין שום קשר לדיון הנוכחי. לא כתבתי בשום מקום שהאמריקאים הם החברה הטובים או שהקומניסטים הם הרעים, אני לא חושב בצורה כל כך שיטחית, וזה מעליב שאתה קורא אותי בצורה כל כך פטרונית (אבל אולי אתה מיחס לי חשיבה שיטחית משום שהחשיבה שלך שטחית?), לא הצדקתי כל "זוועה" שהאמריקאים ביצעו (כמה תגובות למעלה כתבתי את דעתי על מנהג ההוצאות להורג שנהוג בארה"ב, למשל), יש דברים רבים שהאמריקאים עשו (ועושים) שלדעתי אין להם הצדקה (גם במלחמת העולם השניה), אבל זה באמת לא רלונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון להיום, לדברי היסטוריונים המודרנים, וילסון הפסיד בבחירות בגלל שגרר את ארה''ב למלחמה שלא כללה איום על ארה''ב. זו הסיבה שלא הצטרפה גם למלחמת העולם השניה, כיוון שרוזוולט למד מלקחי וילסון. העובדה שהם תמכו לאורך כל הדרך בסין ובבריטים, ועשו הכל פרט לפתיחת מלחמה (כולל מכירת נשק), מעידה על כך שהם רק חיכו להזדמנות. ההצהרה על זכויות האדם נתנה קרוב לסוף המלחמה. לנורמדי הצטרפה אחרי שגרמניה ואיטליה הכריזו עליה מלחמה, ולכן היה לה תירוץ להשליט את המודרניזם האמריקאי שלה שם. ההפצצות היו נמשכות אם הממשל היפני לא היה נכנע, ומבחינת האמריקאים כל יפן יכולה הייתה להמחק (''לא נדדה שנתי לילה אחד כשנדרשתי להחלטה''). לכן זה אבסורדי לטבוח ביפנים כדי לעזור להם. אחרי פרל האבור, האמריקאים היו התוקפים (בקרבות יפן-ארה''ב), הם אלו שפגעו באינטרסים יפנים, לא להפך. הדוגאמות שהבאתי היו, כאמור, התייחסות לרצונם הטוב לעזור לתושבי יפן, כפי שרצו לעזור למדינות אחרות, וכפי שרצו הסובייטים לעזור למזרח אירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
send the Marines כמו שהראה לנו מזמן טום להרר
For might makes right, untill they've seen the light... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, עכשיו, לאט לאט, תקרא את הטיעונים שלי, (ולא את אלה שטענת בשמי) ותתיחס אליהם (במידה ואתה חולק עליהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט קראתי את טיעוניך. לאט לאט קרא את תשובתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן ואני לא יורד לסוף דעתך משום שדבריך מנוסחים באופן חלקי ומתומצת, ובכל זאת: האם אתה טוען כי ארה"ב הצדיקה את מלחמתה ביפן באמצעות "דוקטרינת טרומן"? איך זה מתיישב עם העובדה שהמערכה נגד יפן התנהלה ברובה בתקופת הנשיא רוזוולט? שנית, "דוקטרינת טרומן", אם ניתן לקרוא לה כך, התקיימה שנים ספורות בלבד שכן הנשיא איזנהאור טבע דוקטרינה משלו ביחס ליחסי החוץ של ארה"ב. בתקופת טרומן, גם לשיטתך, לא הייתה לארה"ב כל סיבה לתקוף את מדינת ישראל, שכן היא נחשבה מתגוננת ולא שוללת חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהמלחמה נגד היפנים הייתה בגלל דוקטרינת טרומן. אמרתי שהרצון לכבוש את יפן ולבנות אותה במתכונת האמריקאית היא תוצאה של מגמה שבאה לידי ביטוי בדוקטרינה זו. ארה''ב תמכה בסין והחכירה נשק לבריטניה עוד לפני שנכנסה למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרבת דרזדן לא הייתה מוצדקת, ובטח שלא מוסרית. וכך גם הפצצת ארמונו של קדאפי ע''י האמריקאים. מעניין אבל שאתה שואל את השאלות האלו, שכן נדמה שאתה מניח שמה שמניע אנשים לגנות את הפעולות הישראליות היא אנטישמיות, ולא מוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצת דרזדן אינה מוסרית לדעתך. אז איך זה שהבי בי סי המוסרי לא עושה תכניות שבהם הוא דן בשאלה הזאת ? מדוע הוא בוחר לדון באירוע היסטורי אחר - סברה ושתילה שבו היקף הרצח היה קטן לאין שיעור (פי מאתיים יותר קטן), וגם אז אין הוא בוחר לדון ברוצחים עצמם אלא דווקא בשרון ? האם באמת המוסריות היא מה שמניעה את הבי בי סי ? האם אין כאן מהדורה חדשה של אנטישמיות מוסווה ? אני אכן מעריך באמת שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים, קמה בבריטניה סערה ציבורית, כאשר רצו לחנוך פסל למרשל האוויר האריס, מפקד חיל המפציצים בעת המלחמה. האריס, בין השאר, המציא את שיטת המכה הכפולה, המופעלת לעתים על ידי החמאס: מכה ראשונה, קטנה יחסית, שלאחריה התקפה כבדה באמת - שמטרתה לחסל את האזרחים ואת כוחות הסיוע שבאו לסייע לנפגעי ההתקפה הראשונה. הפסל הוקם, לדעתי בצדק. אזרחים שמסייעים לשלטון רצחני במודע לא יכולים לטעון לחוסר אחריות. כל גרמני היה אחראי לקובנטרי, ווארשה, ואושוויץ. הם לא הפילו את ממשלתם; על כן נפלו עמה. האזרחים שממשלתם מחקה את ההבדל בין אזרחים לחיילים, שממשלתם הייתה הראשונה להמציא את רעיון ההפצצה על מרכזי אוכלוסיה, לא יכולים לטעון שנהגו בהם שלא בצדק. אחרי הכל, הם לא הפילו את ממשלתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נקבל את הטיעון שהגרמנים כולם סייעו לרייך, ונשכח לרגע את קיומה של הגסטאפו, אזי גם האדרתו של היטלר ראויה בעיניך. שכן, מרגע שקבלו על עצמם הבריטים השמדת ערים ככלי לגיטימי, הרי שאין כל הבדל בינם לבין הגרמנים - לאיש משניהם לא היו עכבות מוסריות בנידון. יתרה מכך, הראשונים שהמציאו את שיטת מחנות הריכוז היו הבריטים במלחמת הבורים, הראשונים שפתחו את קרבות בריטניה-גרמניה היו הבריטים (הם אלו שהכריזו מלחמה על גרמניה עם פלישתה לפולין, לא ההיפך, הגרמנים ניסו להגיע איתם להפסקת אש), והבריטים הם שהיוו מודל לשלטון הכבוש בפולין (הודו הבריטית הייתה המודל). לפיכך, פסלי היטלר, רומל וגבלס מתקבלים על הדעת, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק באותה המידה, גם ישראל חטוף-תחטוף על מעשי ממשלת-הדמים הנוכחית. כל הישראלים, ובפרט המתנחלים היגאל-עמירים והחרדים המלוכלכים!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש מקבל זיקפה מחזיונות דמים, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישראל"תחטוף. מי זאת "ישראל" ? בעצם, "ישראל" כבר חוטפת. בדולפינריום ישראל "חטפה" כשנהרגו מעל עשרים נערים ונערות בסביבות גיל חמש עשרה. ייתכן ובאחת הפעמים הבאות יהיו אלה בני משפחה וידידים קרובים שלך. אולי הוריך. אולי אחיך. אולי חבריך. זו רק שאלה של מזל. אם ישחק מזלך, וכך יקרה, בטח תהיה לך אורגזמה אדירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה אחת שלך כבר הוסרה מהדיון הזה בשל ריבוי הקללות והאיומים בה. אבל תמשיך ככה. פשוט נשים סקריפט שמוריד את התגובות שלך אוטומטית. יהיה יותר קל מאשר לבדוק כל פעם אם צריך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולי תקווה שאם מישהו מהישראלים ''יחטוף'' אזי אתה תהיה האיש. אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהבי.בי.סי הוא מוסרי. הבי.בי.סי הוא עסק, וכמו כל עסק, רייטינג עומד בראש מעייניו. חוץ מזה, אריאל שרון התמנה זה עתה לראש ממשלה, לכן יש טעם להזכיר את מעלליו, כשם שהייתי מצפה שיעשו כך לפאשיסט שעולה לשלטון באוסטריה (מזכיר לך משהו?) ולמה הכל צריך להיות אנטישמיות? צריך להתחיל להבחין בין אנטי-ישרלאיות לאנטישמיות. לא יתכן שכל יהודי שיקבל ביקורת יוכל לנופף באנטישמיות, שעה שלשכני "הגויים" זה מגיע. מה הלאה? "הוא זכאי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעילות המקומית של ה-BBC היא לא "עסק כמו כל עסק אחר". נכון, ההנהלה צריכה להשביע את רצונם של הבעלים - או בעצם של אלה שמינו אותה. אבל האם לאה מעוניינים דווקא ב"רייטינג"? לאו דווקא - ההכנסות הן מגביית האגרה, ואת האגרה קובעים הם-בעצמם. אבל האם הם מעוניינים בכלל דווקא בשורה התחתונה של ה-BBC? מסופקני. לפוליטיקאים יש אינטרסים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציונות בכלליות פירושה נאציזם אצלי. הזרמים הרביזיוניסטים הם יותר פאשיסטים מנאצים בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מישהו עשה מחקר על השנאה העצמית בקרב העם היהודי. סיבות, התפתחות, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר נאורי הנכבד, כנראה בגלל אקט ברית המילה 1, אשר לשיטתי גורמת לסוציאליזציה מסויימת, אשר בין היתר מתאפיינת ברגשות דלוזוריים שכיחים ולעירפולי מציאות הזוייה. שלך בברכה א. מאן 1 אקט המילה במתכונתו היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הר מאן, יש לי אבחנה אמפירית, כי אתה נוהג להרבות בדיאלקט פטישיסטי, בהסברך לתופעות שונות, ובהצעותיך לפתרונן של בעיות. על התגובה הכמעט-פבלובית שלך לכל פיגוע גדול, דהיינו, האזכור של פתרון ההפרדה החד-צדדית וחומת המגן, דובר כבר בפרוטרוט. והנה שוב, כאשר העליתי את השאלה על השנאה העצמית, נאחזת שוב בפטיש ברית המילה, האוחז בך כבר כמה זמן. ולכן, הנה לי קושיה לך - מדוע הגישה הפטישיסטית הנ"ל? או ששוב הפעלתי את מנגנון האינדוקציה בחוסר-מיומנות? שלך, כ. נאורי. נ.ב. כולי תקווה שלא פגעתי בך בדרך כלשהי. אני מונע רק על ידי אותו האינסטינקט, אשר הרג את חתולנו זכרונו לברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה אם מישהו עשה מחקר על היהירות הציונית, שכ"כ בטוחה שהיא הטוב בהתגלמותו, שכל אחד שאומר אחרת הוא ערבי מחבל, שמאלן מוכה שינאה עצמית, חרדי פרזיטי, גוי אנטישמי, או אולי, כפי שחשבו פעם באמא רוסיה, סתם חולה נפש. לפני שאתה פוסק משהו על דעה, רצוי שתשמע נימוקים, לא? אבל למה שתטרח, אתה הרי לא רוצה להסתכן ואולי למוטט את תפיסת עולמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוסל במומו פוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. איפה ראית אותי פוטר את דבריך ע:י רידודך כאדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' כותרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הבעיה עם הכותרת, שאותה לא אני בחרתי, אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, למילים יש משמעות מדויקת. נאציזם היא אידאולוגיה המכילה במפורש את נחיתות היהודי והסלאבי מבני הגזע הארי, בכך היא מקרה פרטי של פאשיזם שדומה לה בחלק מהרעיונות (גדולת האומה, קדושת האקט הצבאי וכדומה) אך אינו מכיל אלמנטים של תורת הגזע. ציונות אינה מכילה אלמנטים של נחיתות היהודי והסלאבי ולכן אינה נאציזם. ייתכן ואתה חושב שכמו הנאציזם, גם הציונות היא מקרה פרטי של פאשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בספרי ההיסטוריה הציונים, בהם כל חמשת עיקרי האמונה הנאציים מתרכזים בסופו של דבר בעם היהודי, זהו פירוש הנאציזם. במובן היותר רחב של המילה, נאציזם בעיני הינה התופעה שמקננת בתוך כל חברה מערבית, הסוגדת לאדם, להרמוניה עם הטבע, ליופי, לאידיאלים ולרומנטיקה, בנוסף לרצון לעוצמה הניטשאני. פאשיזם אינו אידיאולוגיה בעיני. מוסוליני עצמו לא ממש ידע מה הוא רצה, ועשה חיקוי דהוי ללניניזם, רק עם ריאקציה לאומנית. הפאשיזם בעיני הוא בעיקר הסגנון והאסתטיקה, לא הפילוסופיה עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקח מושג (נאציזם), מפרש אותו כפי שנוח לך (תוך סירוסו הכמעט מוחלט) ואז משתמש בו על מנת ליצור פרובקציות אצל השומעים שמתייחסים אליו במשמעותו הפשוטה. נהדר. ה"נאציזם" איננו תופעה שמקוננת בתוך כל חברה מערבית (דווקא את זה ניתן לומר על הפאשיזם, משום שכפי שציינת בעצמך, אין לו אידיאולוגיה ברורה אלא גישה כללית מסויימת). הנאציזם, כפי שניסחו אותו היטלר וחבר מרעיו הינו אידיאולוגיה פשוטה למדי וברורה, שאחד ממרכיביה המרכזיים הוא תורת הגזע (ובכלל זה כל הקשור ביהודים והשמדתם). אינני זקוק לספרי ההיסטוריה הציוניים. די לי ב"מיין קמפ". הפרשנות שאתה נותן לנאציזם הנה כל כך רחבה עד שאני כמעט מרגיש גאווה להיקרא על ידך נאצי-אחרי הכל, אני בהחלט סוגד לאדם כפאר היצירה של הטבע (המילה "סוגד" קצת קיצונית, אבל לא נורא) מאמין בהרמוניה עם הטבע (ידידי שהלכו עימי לפסטיבל "בראשית" הם נאצים?) וכמובן סוגד לאידיאלים (לא יותר מהרבה שמאלנים קיצוניים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קראת את מאיין קאמפ? קשה לי להאמין. כי אם היית קורא, היית יודע שהיטלר מדבר עמודים על גבי עמודים כמה מכנסיים קצרים הם תועלתניים לאדם, וכמה יש לחשוף את גופו ולפתחו. באשר לתיאורית הגזע - תיאורית הגזע הינה תורה מדעית פופולארית דאז, לא תפיסת עולם. זה כמו שתאמר שהנאציזם האמין בגרביטציה. הם בטח לא האמינו בהשמדה (שלא הועלתה מעולם לדיון עד שנת 39, וגם אז בנאום מסויים, שהמקורות שלו מפוקפקים עד כמה שידוע לי). ההשמדה הייתה הפרקטיקה, הם יכלו גם לגרש, לסרס, להגביל ילודה, וכו'. ובאשר לתורה עצמה - היא נבעה מיסודות אמונתם. גם לציונים אגב היה שוביניזם גיזעי גם כן, ואם אינני טועה הרצל פנטז ביומניו על גירוש ערביי ישראל באמצעות חנק כלכלי (תהליך ארזציה?). זה שאתה מסתכל על סוף המלחמה, זה משהו אחר. לפרקטיקה אין כל קשר לרעיון. לך תדע מה היה קורה אם ישראל הייתה קמה לפני התקופה האנטי פאשיסטית, ולא הייתה נזקקת לתמיכתן הכלכלית והצבאית של מדינות אחרות, בעלות תודעת שואה. לך תדע מה היה קורה אם היטלר היה מת בתאונת דרכים בשנת 38. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחתי להוסיף - לקחת מכל קבוצה חלק, שכחת את השאר. למשל, גם הנאצים וגם הקומוניסטים הם מודרניסטים, ולכן ברור שהם מאמינם באידיאלים, אבל חסרים להם אספקטים נוספים. הנאצים הם תופעה שהתחילה ביוון העתיקה (על זה אני מקווה שאין ויכוח), המשיכה ברנסנס (כראקציה לדתות המונותאיסטיות), שהמשיך לרומנטיקה (ריאקציה לרציונאליות), שהפכה לנאצזם (ע''י לבישת המודרניזם, כמו כל תנועה במאה העשרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שני הנכבד, הגם שאיני שש לעשות כך - הרי לדידי הינך בחזקת דובר אי-אמת, היות ואין בליבי כל צל של ספק כי מעודך לא קראת ספר זה; לא בעברית 1, לא באנגלית 2 ובוודאי לא בגרמנית 3. לתשומת ליבך א. מאן 1 תרגומו של פרופ' ירון לעברית מסכם כמה פרקים בלבד. פרופ' ירון לא תרגם אף פרק המתייחס ואשר בו מדובר ב'מכנסיים קצרים' כלשהם. 2 תרגום ספרו של היטלר לאנגלית לוקה בשגיאות רבות ובתמצות פרקים 'עסיסיים' אחרים, היות וקהל הקוראים הפוטנציאלי, אשר מוצאו אנגלו-סאכסי, אינו אמון על הבחנת דקויות זו או אחרת. דבר זה נכון שבעתיים עבור אנשים אשר אינם דוברי אנגלית מבטן ומלידה. 3 לצערי אינני חושב שהינך שולט כלל בשפה הגרמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הזו מיועדת לאמיר, בנוגע לדבריו של מר מאן. הסיבה ל3, יש להניח, היא משום שלו היית מכיר, ולו במקצת, את השפה הגרמנית, היית יודע שלספר קוראים "מיין קאמפף", ולא מה שאתה כתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אינני קראתי את מיין קאמפ. עם זאת, אחד מחברי שקרא אותו (והוא כן אמון על סודות השפה הגרמנית), הופתע למצוא בו דפים שלמים שכאלו. וזה יותר ממה שרוב האנשים שמנפנפים במיין קאמפ עשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא רק בגרמנית אתה חלש - גם בעברית אתה לא משהו. "אינני" משמש אך ורק לזמן הווה. ושוב, אזכיר: "מיין קאמפף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלש, דובי. אם אין לך דברים יותר טובים לבקר, עדיף שלא תגיב בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, אמיר, אמיר... קרא את תגובתך וחשוב מה היא אומרת עליך ועל מידת היושר שלך. מה הדבר שהוא "יותר ממה שרוב המנפנפים ב"מיין קמפ" עשו"? לשמוע מחבר שיש בספר עמודים שמתיחסים ליתרונות המכנסיים הקצרים? והערת סיכום-האם מוכר לך מושג ההשלכה בפסיכולוגיה? הוא מסביר היטב מדוע אתה סבור שרוב מי שטוענים שקראו את "מיין קמפ" משקרים. ואולי, רק אולי, הוא יכול להסביר למה אתה רואה נאצים בכל מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהוא קרא את מיין קאמפ היא יותר ממה שרוב האנשים שמנפנים בו עשו, ולדבר עם אדם שממש קרא את הספר ולשמוע ממנו מה כתוב בו הוא גם כן יותר ממי שזורק את הספר בכל פעם שהוא רוצה לדבר על השמדת יהדות אירופה. לא טענתי שרוב מי שקרא את מיין קאמפ משקר. אני פשוט לא מכיר אנשים שטוענים שקראו את מיין קאמפ. בכל מקרה, אם אתעלם מטענתך המגוחכת על היותי נאצי, אני לא רואה נאצים בכל מקום. זה שספציפית המדינה שאני חי בה אמצה תנועה שבעיני היא נאצית, לא מתקשר לדבריך בכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הבדל בינך לבין מי שמנופף בספר לצרכים אלו או אחרים. שניכם שמעתם על הספר ממקור אחר שקרא אותו. בכל מקרה, כדאי לגשת למקור עצמו בטרם מסתמכים עליו. ואני מתנצל אם לא הייתי ברור-דברי בעניין מנגנון ההשלכה היו נסיון (כושל?) להפגין חוש הומור כלפי כל העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה, אתה דברת עם מישהו שקרא אותו? ואם כן, אותו מקור אמר לך שכל הספר מדבר על תיאורית גזע (מה שלא הגיוני, כי כל החלק הראשון הוא פולחן האישיות של היטלר, מה שמלמדים אפילו בתיכונים). כן, נו. לפחות לא אמרת אנטישמי :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקים מהספר בעצמי במסגרת קורס על תנועות טוטליטריות בחוג למדע המדינה. מעולם לא אמרתי שכל הספר מדבר על תורת הגזע (מאיפה אתה מביא את זה?!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך התנגדות עקרונית לאות ף', או שזה רק משהו נגד המילה "קאמפף"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, רק נגד המילה ''סלקציה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר שני הנכבד, חבל שאדם אינטיליגנטי ומוכשר כמוך נתפס להיגדים בלתי בדוקים מסוג זה. כאדם אשר קרא את 'מיין קאמפף' (Mein Kampf) מתחילתו ועד סופו, וכאדם אשר ספר זה מונח ומוצג דרך קבע בסיפרייתו - הן לצרכי מחקר והן מיצר אספנות גרידא - הריני להודיעך כי הקריאה בכתב פלסתר זה אינה מן הקלות, היות ורובן המכריע של מהדורות ספר זה נכתבו ונערכו בכתב הגותי הגרמני העתיק (Fraktur Schrift). ספר זה קשה לקריאה אף עבור גרמנים מבטן ומלידה, וזאת למרות שבאופן כללי הספר בנוי וערוך בסדר מחשבתי אמוציונאלי וקוגנטיבי זורם ומובן 1. ברשותי קיים עותק רשמי באותיות לועזיות, וזאת למרות העובדה כי הכתב הגותי נהיר וברור לי עד מאוד, היות והמהדורה שברשותי שווה כסף רב, וכאספן נלהב של ספרים בעייתים רכשתי ספר זה על המקום 2. ספר זה עוסק אכן בסידרה שלמה של מחשבות שונות ומשונות, ונחשב על ידי הוגו ומעריציו כתנ"ך בפני עצמו 3. ספר זה עוסק ארוכות בשאלות פילוסופיות שונות, אשר מוטות תמידית בסידרת התפרצויות שונות כנגד קומוניסטים, יהודים, בונים חופשיים, דמוקרטיה ועוד. הרעיון אליו נתפס חברך זה 4, אשר עוסק בסוגיית המכנסיים וכ' אינו קיים, אם כי נכון הוא הדבר שהיטלר מתגלה בעשרות עמודים שונים כחובב טבע מושבע, פציפיסט כהדרתו(!), צימחוני וכחובב אומנות ואסתטיקה. בפרק על החינוך הגופני (Turnen) הדרוש לחיזוק ליבה ורוחה של החברה דן הוא אמנם בחשיבות האוויר הצח, אך אין הוא מאזכר מכנסיים. לא מן הנמנע שחברך אד-הוק זה אולי קרא תמצית עלובה וסנסאציונית באנגלית על הספר האמור, אך ככלל הייתי נמנע מלערוך דיונים סיפרותיים על חומר וספרים אשר טרם קראתי, ודי לחכימא ברמיזה בכבוד רב א. מאן 1 הספר עצמו מלא אי דיוקים, חצאי אמיתות ושקרים לרוב, אשר ניתן לקראם בחלקם בתרגומו לעברית של פרופ' ירון, אשר תרגם מספר פרקים רלבנטים בלבד. אף נסיון נוסף להוצאת מהדורה מבוארת(!) של ספר זה באוסטריה, בשפה הגרמנית, נכשל אף הוא, וזאת מחמת האיסור הגורף בחוק להדפסתו והפצתו של ספר זה. הספר נחשב עד עצם ימים אלו כטאבו וכאסור למכירה באופן פומבי. דומני שאף במקומות כמו 'אמזון' הספר עתה אסור לגמרי, ומאבק עז מתנהל תמידית כנגד אתרים אחרים שונים, אשר מציעים טקסט זה חינם אין כסף. מאבק זה נוחל הצלחה מרובה. 2 המדובר בספר משנת 1944. היטלר ציווה החל משנת 1943 להדפיס כל ספר גרמני באותיות לועזיות רגילות. תקוותו המיוחלת היתה, כי במידה וזרים שונים דוברי גרמנית יקראו ויתקלו בספר זה ובספרים גזעניים אחרים בשפה גרמנית 'קריאה' - ישתכנעו הם עד מהרה בנכונות טענותיו. 3 הספר כרוך בעטיפת עור שחור, וצלב ברזל מוכסף מוצמד אל כריכתו. 'ריח' דפיו והאופן בו הם ניתנים למישוש ביד מזכיר במידה מסויימת את הברית הישנה, ובמידה מוגברת עוד יותר את הברית החדשה. בעמוד הראשון של ספר זה מתנוסס לו איקון היטלר בגאווה, משל היה קדוש. 4 הרשה נא לי הטיל פיקפוק נוסף בדבר קיומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אברר איתו שוב, אולם עד אז, קבלו את התנצלותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי לא זכורה שום התייחסות למכנסיים קצרים, בוודאי לא עמודים על גבי עמודים. נראה לי שאתה מבלבל עם אחת המהדורות האחרונות של ''פנטהאוז''. בכל מקרה, לא ברור לי איך זה קשור לעניין. לגבי תורת הגזע-ייתכן שהיתה מקובלת אז אך בוודאי שלא השפיעה על המדיניות הרשמית של אף מדינה אחרת פרט לגרמניה הנאצית ודרום אפריקה (ולגבי האחרונה זה לא נבע מתורה פסבדו מדעית סדורה). ואינני מדבר על השמדה. אני מדבר על חוקי נירנברג. ואגב -הנאצים אכן סירסו וגירשו כאמצעים לשמירה על טוהר הגזע, הרבה לפני שהחלו בהשמדה הסיטונית. ולגבי הרצל-כשאני קראתי את אלטנוילנד מתוארת שם דווקא שיחה עם ערבי מקומי שמביא שביעות רצון מהחיים במדינת היהודים (אומנם נאיבי-אבל אומר משהו על הכוונות). אתה לא חייב להגיב אם אין לך משהו נבון לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? ואיך בדיוק תסביר את ההפרדה הגזעית בארה"ב? את רדיפות המיעוטים של החמר רוז'? של ברה"מ? את האפליה החוקתית של מדינת ישראל? זה שבגרמניה היו לה יותר אוהדים מבצרפת, לא אומרת שום דבר על שום דבר. באשר לדרכים החילופיות - כל מדינה מאמינה שיש להסיר את הסיכון שעומד בדרכה. גם אפליה תקציבית ומעשי טבח אקראיים באזרחי המדינה הם דרך. ראשית, הרצל היה יותר ראציונאלי מרומנטי. דבר שני, זה לא משנה. הערבים עדיין לא היוו איום באותה תקופה, לכן אין סיבה ממשית לגרשם. וחוץ מזה, זה ספר תעמולה ציוני. מה חשבת שיהיה כתוב שם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדבר רק על האפליה החוקתית בישראל: המאבק כאן אינו מבוסס על תורת הגזע ("הערבים נחותים מן היהודים, ולכן מותר לנו לעשות להם מה שבא לנו"), הוא מבוסס על מאבק לאומי על פיסת אדמה. לא הרבה יותר טוב, אבל קצת יותר טוב. ובטח שלא תורת גזע נאציאואידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר במאבק על ריבונות של גזע (יהודי או ארי), שיכולה לשרוד רק אם החינוך, הכלכלה והבטחון בידיה. אין הבדל מעבר לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר לדבר 1)כל רדיפות המיעוטים שתיארת לא נבעו מתורת גזע שיטתית כמו בגרמניה הנאצית. פרט לגרמניה הנאצית ולדרום אפריקה, אף מדינה מערבית לא ביססה את יחסי החברה בה על מערכת חוקתית הקובעת מישווה יותר ופחות וקובעת כללי ענישה חריפים על עירוב גזעי. ייתכן שכל ההבדל הוא במימד ההצהרתי, אבל זה הבדל חשוב. לגבי הרצל-אינך חושב שאתה קצת סותר מה שכתבת לגביו בתגובתך הקודמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרום ארה"ב היה איסור על עירוב גזעים, ובישראל הושם עוצר צבאי על ערביי ישראל עד שנת 66, מה שקצת הקשה על זיווג עמם, בעיקר כשלא יהודים לא יכולים לעלות ארצה. ולא, אינני חושב. גם היום יש שמאלנים וימנים רבים שמודים שהיה יכול להיות טוב יותר אם הערבים היו עוזבים את הארץ, אבל לא יעזו להפוך את זה לדוגמה פוליטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאת תקראו אחד לשני טרחן במקום קשקשן תראו שהרבה יותר קוראים יסכימו אתכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא בדיוק ''אמרת אחרת''. אתה קראת לציונות (ומכאן - לכל מי שקורא לעצמו ציוני) נאציזם. אני מניח שהאנטגוניזציה שגורמת התבטאות כזו נהירה לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי. הצלחתם לייצר גם פה מקהלה פטריוטית ומתלהמת כמו שאפשר היה למצוא עד היום רק בשולי המאמרים היותר פרובוקטיביים של ynet או בפורומי נועם רוטר ותואמיו השונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמי ודובי מדברים בצורה שקולה ולגמרי לא מקהלתית. התלהמות? אתה נובח ליד העץ הלא נכון, נסה בצד שממול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת סליחה שאני מתלהם כשקוראים לי נאצי וסליחה כפולה ומכופלת על כך שאני משבש קו אידיאולוגי מסויים שאתה מייחס לאייל. פלורליזם פרושו ויכוח בין דעות מנוגדות. במקרה זה-בין ציונות לאנטי ציונות. עם זאת, יש בעלי סגנון מתלהם בשני צדי המתרס (שי כהן ודני קלטי הסופר האדום. לעתים נדמה לי שזה בעצם אותו אדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאציזם היא אידיאולוגיה, שניתן להתווכח איתה ויכוח אינטלקטואלי. זה שבעיניך נאציזם זהה לבעיה נפשית ולכן פוטרת את טיעוניו של אדם, זו כבר בעיה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן, בוודאי שניתן. השאלה היא למה לי לעשות דבר כזה? אני מרגיש חופשי לגמרי לקבוע גבולות למה שאני רואה כדבר לגיטימי. ג. שמעון ניסח זאת היטב - הסובלנות אינה יכולה לסבול חוסר סובלנות. להגיד שהנאציזם הוא חוסר סובלנות, זה טיפה אנדרסטייטמנט. זה לא עניין של בעיה נפשית, זה עניין של חוסר לגיטימיות לדיעה ששוללת את עצם קיומו של בר הפלוגתא שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לעשות דבר כזה, אבל כמו שאמרתי, זו כבר בעיה שלך. אני לא פטרתי אותך בעלבונות זולים ותירוצים מתחום הפסיכולוגיה כמו שינאה עצמית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא אם אתה סובל מפיצול אישיות, הרי שכשאתה שולל את קיומו של בר הפלוגתא שלך, אין מדובר בשנאה עצמית. אבל למה שאני אטריד אותך עם עובדות. אתה הרי קורא מה שאתה רוצה לקרוא, לא מה שכתוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם לא שולל את קיום המדינה הציונית, להפך, הם תמכו ברעיון שכזה. הוא שולל את מה שהמדינה הציונות שוללת - פציפיזם, סגפנות, ודת. ובכל מקרה, נאציזם לא שולל אותך. תפיסת עולם אפשר להחליף, היא לא משהו קבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאצים גם תמכו ברוסיה הקומוניסטית, כל עוד זה התאים למטרות שלהם. המדינה הציונית הייתה יכולה להיות דרך נוחה להפטר מהיהודים (זוכר? תורת הגזע? אנטישמיות? היה איזה עמוד או שניים על זה במיין קאמפף, בינות לדיונים האינסופיים במכנסיים קצרים). אבל מרגע שתוכניות ההשתלטות על אירופה (מזרח אירופה, בעיקר) היו מסתיימות, גרמניה הייתה ממשיכה לטהר את העולם מהעמים הויראליים, לדעת תורתו של היטלר. לא לחינם היטלר בזבז כל-כך הרבה זמן ומאמץ כדי להפטר ממי שהוא חשב שצריך להפטר ממנו. זה חלק עקרוני מהתורה שלו. יחד עם רצח הומוסקסואלים, קומוניסטים, נכים ואחרים. הנאציזם כן שולל אותי, ספציפית, משום שהורי הם יהודיים. הדבר הזה שאתה קורא לו נאציזם - הוא שולל את מה שאני. כלומר, אזרח מדינת ישראל (משום שהוא שולל את מדינת ישראל). נכון, תפיסת עולם אפשר להחליף, אבל אז זה כבר לא יהיה אני. זה יהיה מישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אתם (דובי ועמי) מבלבלים בין טיעוני לבין טיעוניהם של לייבוביץ' והפלסטינים. כשלייבוביץ' אומר זאת, הוא אומר כדי להעליב. הוא טוען שישראל היא נאצית כיוון שלדבריו היא מרושעת ואלימה, ולכן תואמת את התיאור נאצית. הפלסטינים עושים זאת כדי לרדד את הבסיס המוסרי בעיני העולם לקיום מדינת ישראל. אני לא אומר שמדינת ישראל היא הרייך השלישי, או שהמפלגות הציוניות הן המפלגות הנאציונל סוציאליסטיות. אני מניח שתסכימו עימי שיוון היא המקור לנאציזם (הערצת הגוף, יופי אידיאלי, נהנתנות גופנית וכו'). האם תסכימו שהרנסנס הוא התגובה הריאקציונית של אותה תרבות לנצרות והיהדות? ואם כן, האם תסכימו שהרומנטיקה היא הריאקציה של הרנסנס לפילוסופיה המערבית? אם אכן הסכמת עם שתי הפסקאות הנ"ל, אני מניח שתסכימו איתי שהנאציזם הינו רומנטיקה מתלהמת שעברה אל תוך המאה העשרים ותוך כדי כך לבשה את המודרניזם. תורת הגזע הייתה נגררת. גם בצרפת וארה"ב האמינו בה. תורת הגזע אומרת שהעולם מחולק לגזעים. היא לא אומרת דבר על השמדה. הנאציזם לא מתבטא בתורת הגזע, אלא ברעיונות הנאצים שהלבישו עליה (יופי כאידיאל, חולשה כחסרון, תרבות "נאורה" ו"לא נאורה" וכמובן הסרת מכשולים), בנוסף לטרוריזם שנבע מהיטלר. באותה מידה יכול היה לעלות לשלטון אדם מתון יותר, או אחד מהרכיכות שהצטרפו למפלגה כדי להרגיש חשובים. לצערי, הציונות הינה רומנטית, רנסנסית, ומודרניסטית. ההבדלים שאני מוצא ביניהן הוא שהציונות עשתה מהפיכה, מה שהנאצים לא היו צריכים לעשות, ושהנאצים רצו לחסל את הדת, מה שהציונים לא יכלו לעשות (כיוון שהיא הייתה הבסיס לעם היהודי). אני מקווה שבזה הבהרתי שכשאני אומר "נאציזם" על דבר מסויים, אני לא משתמש בה כהתלהמות ועלבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי, אתה מדבר על הרומנטיציזם ותו לא. הנאציזם התבסס לא רק על הרגש הרומנטי. מה שייחד אותו מתנועות רומנטיות הוא בדיוק תורת הגזע, הרעיון של ''מרחב המחיה''. תורת הגזע הנאצית אינה רק חלוקת האנושות לגזעים. אילו בכך היה מסתיים העניין, הנאצים לא היו נחשבים לאנשים הנתעבים ביותר בהיסטוריה. הנאצים דיברו על גזעים נאצלים, שלהם מגיע להיות אדונים, גזעים נחותים יותר, שצריכים לשרת את האדונים, וגזעים טפיליים, שצריך להשמיד אותם, שכן הם מזהמים את האנושות. הנקודה האחרונה הזאת, היא שמייחדת את הנאצים מכל התאוריות הפילוסופיות שקדמו להם, ולכן הדגש ששמים על הנושא (זה, והזוועות שהם חוללו בעקבות הרעיון, כמובן). אז כן, אתה לא התכוונת כעלבון. להבא, אני ממליץ לך לדבר בשפה שכולם מבינים, על פי המשמעות המקובלת של מילים, ולא לנהוג כאותו ביצה-על-חומה בסיפורו של לואיס קרול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על רומנטיקה מודרניסטית, שהיא בהכרח גם רציונאלית, מדעית, יהירה ואלימה. זזהו נאצים. להגיד שהנאציזם מתבסס על מרחב המחיה, זה כמו להגיד שהציונות מתבססת על איחוד ירושלים. יש להפריד בין פרקטיקה פוליטית לבין תפיסת העולם. באשר לתיאורית הגזע - שוב, זו הייתה תורה פופולארית בזמנו, והייתה מקובלת על מדענים רבים באירופה וארה"ב. גם אם היום היית קורא ספרים שמפתחים איזו תיאוריה, ומקבל צידוקים מדעיים, סביר להניח שהיית מאמין בה. זה לא אומר עדיין שהציונות מאמינה בגרביטציה, נכון? תורת הגזע, ובעיקר הפירוש שנתנו לה הנאצים, היא רק נגזרת של התורה עצמה, שלא קשורה למדע בכלל. ממתי תיאוריה מדעית היא אידיאולוגיה? תורת הגזע כן מדברת על חלוקה לגזעים. לא כל מי שהאמין בתורת הגזע היה נאצי, משהו שלצערי כבר אמרתי מספר פעמים, ועם זאת אתה עדיין מתעלם ממנו. בתורת הגזע אין שום דבר נאצי. אפילו בתנ"ך מוזכרת החלוקה לעמים נעלים יותר ופחות. המיוחד בפירוש הנאצי, הוא האידיאולוגיה שהם השליכו על התורה. אם אתה מתעקש להשמע כמו ספר תעמולה ישראלי זול, ולטעון שתיאוריה מדעית היא ערכים מטאפיסים, אתה כמובן יכול להמשיך. אם אתה רוצה "להגדיל ראש", ולהסתכל מעבר למה שכתוב בספרי ההסטוריה האלו ("הנאציזם התבסס על שנאה ליהודים, שנאה ליהדות, אנטישמיות, גזענות, גזענות אנטישמית ואנטישמיות גזענית), רצוי שתפסיק לרדד את האידיאולוגיה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, אתה לא קורא מה שאני כותב. אין לי כוח לחזור על דברים פעמיים. קרא שוב את דברי. אם אתה עדיין חושב שהתגובה שלך רלוונטית, אל תענה יותר. נמאס לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי נדמה דווקא שאתה לא קורא את מה שאני כותב, אבל כרצונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר מוזר קורה לטקסטים שלי בדרך אל הפורום. ב"טופס" התגובה השורות נגמרות במקום הראוי, ליד ה"סקרול" השמאלי וכך אני שולחת אותן לדרכן בסייבר ספייס. ושניה אח"כ הן מופיעות על המסך קטועות ומעצבנות. למה זה מגיע לי, ואיך להשתלט על החוצפניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה זה קורה כשלוחצים על ''אשר'' ולפני השיגור לחלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם דובי עדיין כאן, אז הוא לא צריך להיות כאן. חצי אחרי חצות! מה אני עושה כאן, זה סיפור אחר - מייד אלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(קוראים יקרים, מלבד אסתי, שגם היא קוראת יקרה, כמובן, נא להתעלם. אין לי גישה לדוא"ל כרגע, אז נעשה את זה כאן) האפשרות הסבירה ביותר היא שאת מקישה על אנטר בסוף כל שורה שלך. אין צורך לעשות את זה. התוכנה שלנו יודעת לחלק את השורה בצורה האופטימלית בעצמה, על פי אורך השורה האמיתי. אם זו לא הבעיה, האם תוכלי להפנות אותי (בדוא"ל, ל-chiefed@haayal.co.il) לדוגמא של תגובה בעייתית כזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רון כבר שלח לי דואל בעניין ה''אנטר'' ואני אשתדל שלא להלום במקלדת בחוסר אחריות. בתודה- אסתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מראה מקום בבקשה. (ואנא- לא את אפיקורוס המסכן, שכבר שנים מושמץ שלא באשמתו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורגיות, הומוסקסואליות כאידיאל נערץ רק משום שהיא לשם הנאה מינית גרידא, ספורט, וכמובן זלילת הענבים בלבוש הטוגות. ךא סתם הם נחשבים כקונטרה-יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מראה מקום, זה המשך של טענות כלליות, בלי לבססן. אורגיות? מאיפה זה לקוח? הומוסקסואליות? קשור למעמד הנמוך של הנשים, שהיו "טובות" לניהול בית ולידת ילדים אך לא לענייני רוח. קשר מיני בין גברים נחשב לבטוי של אהבה רוחנית מושלמת, והיה רק פן אחד של אהבה זו. ספורט? קשור לאידאל הגוף, (שאכן היה קיים)אך לא לנהנתנות. ענבים וטוגות? אתה לא מתכוון במקרה לקיסרים הרומאיים ב"בן חור" וכאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) אורגיות - היוונים לא האמינו במוסד הנישואין, כיוון שזה פותח ע''י המונותאיזם. לא היו להם את כללי המוסר היהודי, והאלים שלהם חטאו בניאוף. אי לכך, היות ולא היה להם כבוד לקשר מונוגמי שלא נועד ליילוד צאצאים, קשר ביגמי, ניאוף ואורגיות הן התוצאה. ב) הומוסקסואליות - גם מעמדם של גברים ''מקבלי'' סמכות, דהיינו, הומוסקסואלים ''פאסיבים'', היה נחות. אבל מין עם אישה נתפס כמין לשם הנאה ולשם הריון, בעוד מין עם גבר נתפס כמין לשם הנאה בלבד. ג) כל ענפי הספורט התחרותיים מדברים על הנאת הגוף. ד) ייתכן והתבלבלתי, אבל אל תשכחי שהרומאים היו חיקוי דהוי של התרבות היוונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להתנצל בפניך, על כך שכמה וכמה מתגובותי אליך היו לא-שקולות, ולא נבעו ממניעים ענייניים. אשר לקריאתך לציונות סוג של נאציזם, זו שגיאה לוגית. לאמר, שמכך של-X יש תכונות A B ו-C, ול-Y יש תכונות A B ו-C, נובע ש-Y הוא סוג של X, זו דרך הסקת מסקנות לא נכונה. זה נכון רק במקרה שהתכונות הנ"ל הן גם המאפיינות של X - כלומר, כל דבר שיש לו את התכונות האלה הוא X-י. במקרה זה, זה לא נכון. יש מקום להשוואה בין האידיאולוגיות, או לפחות בין רעיונותיהם של הוגים של הציונות לנאציזם, כפי ששמתי לב גם כשהייתי בתיכון, בלימודי תוע"י, ומשום מה הדחקתי עד עתה. המקום להשוואה הוא בראיית העם היהודי (או הגזע היהודי) כטפילי, כלא-טבעי. הנאצים ראו בגזע היהודי גזע טפילי, המוצץ את דם הגזעים האחרים, ויש להשמידו פן יהרוג את נושאו. הוא המקור לצרות כל העולם, הוא יצר את הקומוניזם הנתעב, וכהנה וכהנה. גם הוגי דעות ציונים, או פרוטו-ציונים מסויימים (ששמם לא זכור לי, כרגע), כמו הנאצים, ראו בעם היהודי, כמות שהוא, כמעין טפיל, או לפחות, כסוג לא בריא של אדם. היהודי עבד מאות שנים כבנקאי, סוחר, מלווה בריבית, נבצר ממנו לעבוד את האדמה, ולכן נעשה חלש ומנוון. בין הנחות היסוד שלהם, שברובן היו מונחות-סוציאליזם, האדם במיטבו הוא האדם העובד, הייצרן, הפועל. לפיכך, יש לברוא מחדש את העם היהודי, כייצרני ופעלתני, על מנת שיפסיקו עמי העולם לרדוף אותו. רק כך יש סיכוי שתחוסל היודופוביה, ויכירו בבני העם היהודי כאנשים מן המניין. הבחירה ברעיון של יצירת מדינה יהודית הייתה תוצאה של מחשבה מעט אחרת, של הוגי דעות אחרים. לטעמם, הנחיתות של העם היהודי, שיוצרת את היודופוביה, נובעת מכך שהעם היהודי הוא מעין רוח-רפאים - עם ללא ארץ, המרחף לו בין רגלי העמים האחרים, להירמס תחתיהן. רק כאשר תקום מדינה יהודית, אמרו אלה, תחוסל היודופוביה, ויכירו בבני העם היהודי כאנשים מן המניין. זה סוג האידיאולוגיה שהניע את העלייה השניה, חבורה של סטודנטים צעירים ורכים, שמעולם לא ידעו עבודה פיזית קשה מהי, להגיע לארץ ישראל (ונעזוב לרגע את הסיבות לבחירת ארץ ישראל דווקא), על מנת לבנות ולהיבנות. זה הפירוש של הביטוי הזה: יפעל העם היהודי בעצמו לבניין הארץ, ויבנה מבחינה רוחנית ופיזית, בתמורה. אנשי עליה זו, מקימי תנועות כגון השומר, העריצו את הערבים, על כך שהיו פועלים ואיכרים משל עצמם. מצד שני, הם התחרו איתם על העבודה אצל בעלי הקרקע היהודים, מן העליה הראשונה, אשר לא פעלו מן האידיאולוגיה הזו (הם פשוט ברחו מן הפוגרומים ברוסיה, ברובם). אי לכך, אין סיבה לקרוא לציונות סוג של נאציזם, למרות שבבסיס הציונות והפרוטו-ציונות, בתחילתה, אכן עמדה ראיה דומה של זהות היהודי באותה תקופה, וכך גם חשבו הנאצים. כמובן, שהציונים ראו את הזהות הזו כמשהו שיש לשנות, בעוד שהנאצים ראו בכך משהו שהוא חלק מזהות היהודי, והדרך היחידה להלחם בו היא על ידי שינוי פיזי של הנשא היהודי, או חיסולו. זו נקודת קונטרסט נוספת - בעוד שהנאצים ראו ברעת היהודי משהו שהוא חלק אינטגרלי מגופו הפיזי, הציונים ראו בה דבר שהיהודי יכול לשנות על ידי מעשיו. דוגמה לנסיון שינוי על ידי הנאצים היא ניסוייו של מנדלה בהחלפת רשתיות עינייהם החומות של יהודים ברשתיות כחולות, ושאר מעשי זוועה מן הסוג הזה. לסיכום, לאמר שהציונות היא סוג של נאציזם, זה פשוט לא נכון, מהותית. אז מספיק עם הדיון הזה. יש דברים חשובים יותר לדבר עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאמרתי שהציונות היא סוג של נאציזם, ואם כן, התנסחתי לא נכון. אנסח שוב: הציונות והנאציזם הם זרמים פוליטיים זהים במהותם. כמובן שהציונים לא ידגלו בהשמדתם הם, אלא ב"תיקון" ניטשאני של מה שנתפס אצלהם כמכוער, חלש ופגום. לנאצים כמובן זה לא הפריע. ההבדל היותר מהותי הוא הרצון של הנאצים להפטר מהדת (וכתוצאה מכך גם מהמוסר), משהו שהציונים לא יכלו לעשות בגלל שהדת היא הבסיס ללאומיות היהודית. עם זאת, אתה מוזמן לראות איך מתייחסת הציונות לגולה, ויותר מכך - לחרדים. כשהציונות תזדקק להסיר מדרכה מכשולים, היא תעשה זאת. למשל, כדי לשמור על עצמה כמדינה יהודית-ציונית, היא תאלץ לנקוט בדרכים לא מוסריות כדי להגן על עצמה מרביה חרדית, פוסט ציונית וכמובן ערבית. אגב, גם הנאצים היו חסידים נלהבים של רעיון המדינה היהודית. הם קיימו קשרים עם הציונים, הציונים בקשו ממדינות המערב שלא לפתוח את שעריהן להיהודים, ומקרובי משפחה שלי ידוע לי כי הציונים אף היו אחראים מאחורי הקלעים לכמה פרוגרומים כדי לעודד עליה. בנוסף, בל נשכח את תוכנית מדגסקר ואת תוכנית לובלין. מה שכן, כשאתה רוצה לכבוש את העולם, קצת קשה למצוא מדינה חופשית לעם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאתה עושה סינתוז לא-מדוייק של מהות הציונות והנאציזם. אשר לאמירותיך המעשיות, לכאורה, לצערי, אין לי כלים להלחם בעדויות אנקדוטליות ובהאשמות חסרות-ביסוס. על כן, עלי לסיים את השתתפותי בדיון. קיוויתי כי אוכל בכל זאת לסיים אותו לחלוטין. אבוי, לא הצלחתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרות ביסוס? כולן לקוחות מספרי ההסטוריה של מדינת ישראל עצמה, מספרי הסטוריה שסקרו את משפט אייכמן, ומעדות אישית של בן משפחתי, ציוני נלהב אגב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר, כשיהיו לך איזשהן הוכחות לכך שהציונות מתכננת לבצע השמדה המונית, סירוס המוני, או כל זוועה אחרת, הן באוכלוסיה החרדית בישראל והן באוכלוסיה הערבית, תוכל לטעון את הטענות הללו. אם לא, המנע מלחזור על האשמות דוחות שכאלו, או שאתבע אותך על הוצאת דיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני מצטער שאני נאלץ לרדת לרמה כזו, אבל סלח לי, זה היה ממש עלבון לאינטילגנציה. לגביך נאצים הם השמדה המונית, ואם לא מדובר בהשמדה המונית, אז אין נאצים. אם אתה לא יכול להבדיל בין פרקטיקה להסרת מכשולים שמעורבת בפוליטיקה, לבין רעיון פילוסופי טהור של תפיסת העולם, אשריך. אגב, מעניין. אני לא זוכר את היידר מדבר על השמדה המונית, גירוש וסירוס. אני כן זוכר שמכנים אותו נאצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא תאלץ לנקוט בדרכים לא מוסריות כדי להגן על עצמה מרביה חרדית, פוסט ציונית וכמובן ערבית". למה התכוונת ב"לא מוסרית"? ישראל תשקר להם? תלכלך עליהם מאחרי הגב? כשאני שומע "דרכים לא מוסריות", "להגן על עצמה" וגם "להסיר מדרכה מכשולים", אני מצטער, אבל אני חושב על דברים קצת יותר חמורים. סירוס, למשל, נשמע לי לא מוסרי. כפיית הפלות, למשל, נשמע לי לא מוסרי. גירוש - גם כן. רצח תינוקות - בוודאי. רצח עם - כמובן. אתה רוצה לספר לי על מה אתה מדבר? וזה שהיידר לא הספיק לבטא בקול רם את כוונותיו, בהנחה שהוא באמת נאצי, ולא סתם גזען, לא אומר שהוא לא מעוניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהחרדים, הערבים וכו' יהוו בעיה למדינה ציונית, יתכנו אחד משני הדברים הבאים: א) המדינה תחדל מלהיות ציונית יהודית. ב) המדינה תהפוך לדיקטטורית כדי לשמור על עצמה כציונית-יהודית. מה לא ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברת ספציפית על ''מעשים בלתי מוסריים''. לא ברור לי למה התכוונת. כמו כן, לא ברור לי מה תעשה המדינה הדיקטטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבלת ילודה/גירוש/דיכוי/רצח/סירוס. כל דרך בה אפשר לשמור על אנשים כמיעוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כן אמרת שיעשו מעשי הזוועה האלה. אם כך, אני חוזר על אמירתי - עד שיש לך איזשהו אינדיקטור להראות שכך אכן יקרה, הרי שדבריך הם בגדר הוצאת דיבה של רוב רובם של הישראלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שכך יקרה. אמרתי שאם הציונים יבחרו לשמור על מדינה ציונית (במצב בו הם יהיו מיעוט ציוני מול רוב לא ציוני), הם יאלצו לנקוט במעשים לא דמוקרטים כדי לשמור על מצב שכזה, ויגלשו לאפרטהייד, שכן זה המצב בו מיעוט כופה עצמו על רוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשטר האפרטהייד לא היו מעורבים סירוס, רצח עם, גירוש או הגבלת ילודה, למיטב ידיעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי רשמתי גם דיכוי. אגב, דוגמאות ממדינת ישראל הקיימת: א) הצעת חוק, המציעה כי ערביי ישראל לא יוכלו להחליט בנושא הגולן. ב) פסיקת בג"ץ כי בשכונות מסויימות בירושלים אין למכור בתים לערבים, שכן יש לשמור על יהדותה של השכונה בגלל האיזון העדין של העמים בעיר. ג) חוק השבות, האוסר עליה של לא יהודים ארצה, כולל אנשים שגורשו מן הארץ על ידי הצבא. ד) שלטון צבאי שהיה מוטל על הערבים אזרחי המדינה עד שנת 66. ה) טבח כפר קאסם, שמבצעיו כמעט ולא נענשו, ועד היום לא נשלח נציג מטעם הממשלה לעצרת. ו) הפקעת אדמות, כמובן. שלוש הדוגמאות האחרונות, שהן היותר נוראות, בוצעו בתקופה שנחשבת לתקופת הזוהר של הציונות - קום המדינה - לפני שהפוסט ציונות והאנטי ציונות נכנסו באמת לפוליטיקה. מכך אני יכול להסיק שמדינה ציונות שתרצה לשמור על עצמה ככזו תראה כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שדיכוי הוא דבר שכמעט כל המדינות עושות או עשו בעבר, בלי קשר לצורת השלטון בהן. כולל הדמוקרטיה הגדולה שבין קנדה למקסיקו. מה שהנאצים עשו, אף אחד לא עשה, מכיוון שכל האידיאולוגיות שללו התנהגות כזו - פרט לאחת. לעזאזל, אפילו מוסוליני הגדיר את הנאציזם כ"100 אחוז גזענות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל האידיאולוגיות, להזכירך המרקסיסטים עשו את אותו הדבר למעמדות שלמים, ורודנים למיניהם, כמו בעיראק. ומה הקשר לנאציזם? כשדברתי על ציונות-נאציזם, דברתי על ההשוואה בערכיהן האסתטים והמוסריים ובתפיסת עולמן של התנועות, כך שהביצוע לא רלוונטי. התגובות האחרונות לא היו קשורות לנאציזם, אלא נאמרו על כך שהציונות כאידיאולוגיה מודרניסטית מחייבת דיכוי כדי לשרוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיש לי כוונה לצאת להגנת הקומוניסטים, אבל במדינות הקומוניסטיות, הטבח היה מסיבות פוליטיות, ולא על בסיס אידיאולוגי שאין להמלט ממנו בדרך של "חזרה בתשובה". נחמה פורטא, מן הסתם... לגבי הדיכוי - מה שרציתי להגיד הוא שיש הבדל בין דיכוי (נוסח האפרטהייד, אם ניקח את המקרה הקיצוני ביותר) לבין שימוש בזוועות אמיתיות, כגון מעשי הנאצים, או הקמבודים1. חשוב לי שתבין זאת, ושתסכים איתי שאפילו אם ישראל תחליט לנקוט בצעדים של דיכוי (מעבר לדיכוי שיש היום של האוכלוסיה הערבית), היא לעולם לא תתדרדר לשימוש ברצח עם, או בשאר השיטות שנמנו כבר למעלה. לדעתי, העובדה שכש-13 אזרחים ישראליים נהרגו במהומות אוקטובר, הדבר גרם לסערה ציבורית, יש בכך כדי להוכיח את אי-הסכמתו של הציבור בישראל עם רצח של אזרחים, גם אם הם מסכנים את שלום הציבור וגם (כמה מצער שצריך להגיד את זה) אם הם ערבים. 1 סיכויי השרידה של קמבודי בשנים 1975-1979 היו 2.2 ל-1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאתה לא זוכר את רצח משפחת הצאר, שכבר נושלה מכסאה כשנטבחה, את הטבח שבצעו בפולנים ובגרמנים, וכמובן את טבח הקולאקים ושאר בעלי הממון השונים. כמובן שיש גם את רדיפות חולי הנפש וההומוסקואלים בקובה, רציחות העירוניים בקמבודיה, וכו'. כל אידיאולוגיה מודרניסטית יכולה להדרדר לרצח עם, אם היא מוצאת זאת כהכרחי. היא לא חייבת, כיוון שלא כל אידיאולוגיה גזענית, אולם היא שוללת רצח עם רק משום שהיא לא גזענית, ולא משום שהיא מוצאת מעשה שכזה לא מוסרי. כשאידיאולוגיה כזו תזדקק לכיבושים, רציחות, בזיזה וכו', היא תצדיק אותן. ראה כל אידיאולוגיה מודרנית, החל מהמרקסטיסטים באשר הם, דרך הליברלים באירופה וארה''ב, וכלה בנאצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעוניך בדבר השתלשלות התפתחות הנאציזם (החל מיון העתיקה) זהים לתיאור שנותן אנרי לוי באחד מספריו. קראתי את הספר הזה (שמו פרח מזיכרוני) ולא השתכנעתי (ואינני היחיד). אז אל תדבר על מקורות הנאציזם כמובנים מאליהם. ואגב, מצער שאתה משיך וזורק קביעות חסרות ביסוס או אשר מבוססות על עדויות קלושות ביותר ולא מדעיות, וגרוע מכך-מעוות את האמת באופן שיטתי-הציונים אירגנו פוגרומים? איפה בדיוק? אתה יודע כמו מה ומי אתה נשמע בשאתה טוען דברים כאלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לשאול את קרוב משפחתי, שממנו נודע לי על כך, חבר בלח''י לשעבר אגב, אבל אני בספק אם זה יוסיף או יגרע מהדיון. וזה לא כ''כ סותר. הרעיון הציוני הוא בר תוקף כל עוד יש אוייב ופראנויה. לא דברתי עליהם כמובנים מאליהם. שאלתי אם אתה מסכים איתי. אם לא טרחת לתקן את השרשרת, זה אומר שהכדור עדיין במגרש שלך. ואני לא מדבר על מקורות נאצים ביותר יהירות ובטחון משאתם מדברים עליהם, כשאתם טוענים לתיאורית הגזע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה קרוב משפחתך? אל תעלב, אבל בלח"י התאספו לא מעט דמויות, איך לומר, לא מאוד מאוזנות. ושאלה נוספת-האם קלעתי למטרה בהתייחסותי לאנרי לוי? אם כן, האם אתה זוכר את שם הספר שבו כתב דברים אלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חבר מוכר במיוחד. ואני לא נעלב, אני לא מכיר אותו מספיק בשביל זה. לא קלעת. לא שמעתי עליו מעולם, אם כי אשמח לקרוא את הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלטובת כל הקוראים נפסיק את הדיון. אתם מתעקשים לדבוק במישור המעשי-פוליטי: הציונות עשתה כך ולא כך, הנאצים עשו כך ולא כך. כבר אמרתי שאני לא לייבוביץ' ושטיעוניו אוויליים בעיני, ושאינני טוען שמדינת ישראל - דמוקרטיה באופן יחסי ובעלת שלטון חוק - היא הרייך השלישי, הטרוריסטי, הדיקטטורי והטוטליטארי. מעשים שןל מניהיגים פוליטיים מושפעים מאופיים, מהמצב הבטחוני, הכלכלי, דעת קהל עולמית, דעת קהל לאומית, וכו'. מעשי הנאצים לא מחייבים שהמבצע יהיה נאצי (ראה ברה"מ) ואדם בעל אידיאולוגיה נאצית לא חייב שיעשה מעשים נאצים. אם אתם מתעקשים לדבוק בספרי תעמולה, מבצעים וחוקים, שהם פוליטיקה מובהקת, אני מניח שאין טעם להמשיך ולדבר במישורים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין זו אשמתנו, שאתה לוקח כל פרט שלא נוח לך, במשנה הנאצית, ואומר ''זו פראקטיקה.'' בכל מקרה, אינני מבין את משמעות השוואת הציונות והנאציזם, שכן הרעיון שאתה קורא לו נאציזם הוא כל כך ערטילאי וחסר-בשר, שבאותה מידה אפשר היה לקרוא לכמעט כל אידיאולוגיה מודרנית, כאילו היא שקולה מהותית לנאציזם, ובכך הופך כל הדיון למטופש - כן, הנאציזם היא אידיאולוגיה מודרנית. בוקר טוב אליהו. הניחוש שלי הוא שאתה פשוט רוצה לנגח את הציונות, נקודה. וכן, לטובת כל הנוגעים בדבר, יש להפסיק את הדיון המגוחך הזה, כפי שאמרתי כבר קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שכל החלקים אצל הנאציזם הם פרקטיקה. הרומנטיקה, ההדוניזם, תורת הגזע והמודרניזם הם לא פרקטיקה. פלישה לפולין כדי לפתור בעיות פנים היא פרקטיקה, מלחמה כדי לצאת מבעיות כלכליות היא פרקטיקה, גירוש והשמדה כדי להפטר מגורם שנתפס כעויין היא פרקטיקה, וכו'. לא כל אידיאולוגיה מודרנית היא נאצית. אם תשאל אותי על עוד אידיאולוגיה רומנטית-לאומית ומודרנית, שמאמינה באותם העקרונות - יופי, כוח, להט וכו', אז כן, אענה לך שהיא נתפסת כנאצית בעיני. ולשאלתך (בעיני, כמובן) - הליברליזם אינו נאצי, הניהיליזם אינו נאצי, הפציפיזם אינו נאצי, הסוציאליזם אינו נאצי, הפאשיזם אינו נאצי, הפנדומנטליזם אינו נאצי, הקולוניאליזם והדה-קולוניאליזם אינם נאצים, וכמובן שהפוסט מודרניזם אינו נאצי. אלו התנועות המודרניות שהצלחתי לחשוב עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. לא מדובר בעבריין אזרח ישראל. מדובר באזרח הרשות, שפועל כחלק ממיליציה כנגד ישראל. מדובר פה בלחימה לכל דבר, ואי אפשר לצפות שנסכן חיי חיילים כדי לאסור אנשי חמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מותר לתקוף מטרות אזרחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חדר שבו מתנהלת ישיבה של מנהיגי חמס הוא "מטרה אזרחית" ? האם משום שאנשי החמס לא התחיילו בצורה פורמאלית ? זה מחסן אותם מפגיעה ? ואם אנו נשים בזמן מלחמה ילד בכל טנק ובכל כלי נשק, אפשר יהיה להשתמש בכלים האלה ללא חשש פגיעה כי אסור לפגוע בילדים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, למרות שאתה מצדיק את הפעולה שגרמה למותם של כמה חפים מפשע, גם אתה ציינת שאת פצצת האטום על הירושימה, למשל, לא היית מאשר, ואני מניח שגם פצצה דומה שתחסל את כל תושבי עזה, למשל, לא היית מטיל לו היה הדבר תלוי בך. הבעיה היא שעכשיו, כמו שאמר ברנרד שאו, כבר הבנו מה אתה ועברנו לשלב ההתמקחות על המחיר. אני מבין מדבריך שהרג שני עיתונאים ושני ילדים הינו לגיטימי בעיניך כאשר זו תוצאת לוואי של הריגת שני פעילי חמאס בכירים. האם עשרה ילדים הרוגים היו משנים את הרגשתך? ומה עם מאה ילדים מתים? ואולי רק אלף גוויות היו עושות אצלך את ההבדל? על מנת שלא להגרר לאינדוקציות מבחילות כאלה מלכתחילה, יש אנשים שהקו האדום שלהם עובר עוד לפני האדם הראשון שנהרג בפעולות מסוג זה כשהוא חף מכל פשע. מי שמצדיק אפילו הרוג חף מפשע אחד, כבר גולש במדרון ההתמקחות ואינו שונה *מהותית* מאנשים שפשוט רוצים להרוג את כל הערבים ללא אבחנה באיזו פצצת אטום מטפורית יותר או פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שדווקא בקרב השמאל, שכביכול מנסה להתחשב יותר מאחרים בערכים של מוסר הומניות וקידמה, והם, בעצם, הדגל העיקרי שהוא מניף, ישנן קבוצות שמפגינות אי יכולת לשפוט להעריך ולסווג מעשים ומחדלים שונים מהבחינה הזאת. ההשוואה שעשית בין פעולת צה"ל הנ"ל להפצצת הירושימה ונגסקי, ממש השאירה אותי פעור פה. הפעולות האלה שונות מכל כוון שתבחן אותן. קודם כל, תכליתה של הפצצת הערים האלה הייתה באופן ישיר פגיעה והכאבה ליריב, ע"י פגיעה באזרחיו. לא היה כאן ניסיון לפגוע באיזה שהוא גוף לוחם תוך סיכון אזרחים שנמצאים בסביבה. זה מבחינה עקרונית משהו אחר לגמרי. אם יופצץ בזמן מלחמה המטה הכללי בקריה, וכתוצאת לוואי יפגעו אזרחים שגרים בסביבה, לא אראה בכך פעולה בלתי מוסרית, ואולי הביקורת שלי תהיה כלפי השלטונות שלא דאגו למקם מטרה רגישה כזאת הרחק מאזרחים. אני גם חושב בניגוד לך שכמות והיקף הם בפרוש עקרוניים. לו הנאצים היו רוצחים בגלל אנטישמיות שישה יהודים ולא שישה מיליון יהודים, המעשה שלהם היה שונה כמותית *ובגלל זה גם עקרונית*. אני חושב שגם שאו בדוגמה שהבאת התכוון להעביר לנו בין השאר את המסר הזה: היו וישנם מקרים שבהם בחורה צעירה ויפה התחתנה עם אדם עשיר (נניח זקן) בגלל כספו. אני לא מאלה שמעריצים מעשה כזה, אבל איני חושב שמבחינת ההשקפה החברתית המקובלת, מדובר בזנות, וגם מי שיכנה מעשה כזה בכינוי זה יעשה זאת כמטפורה ולא ככוונה ישירה. ובכלל אני מתפלא שאני מרבה להסביר ולדבר על משהו שהוא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה - מה ביכולתנו לעשות? החמאס משתמש באזרחים כמגן אנושי (בדומה לסדאם חוסיין, בזמנו, שמילא את ארמונו בילדים בזמן מלחמת המפרץ). אז מה, לא ניגע בהם? אילו רק היינו יכולים "להגן" על כוחותינו באותו אופן - ניחא. אבל הבעיה היא שהם פוגעים באותם "מגינים אנושיים" גם כשהם מגינים בעיקר על אוטובוסים ודיסקוטקים. אני יודע שזה חרא של דבר להגיד - אבל כל עוד החברה הפלסטינאית מאפשרת להם לפעול בקרבה - היא נושאת באחריות חלקית, והמתים שם הם, באופן חלקי, באשמתה. ואני אישית הייתי ממליץ לעיתונאים ולילדים שלא להסתובב במשרדים של החמאס אם לא ממש צריכים. בדיוק כמו שאני ממליץ להם לא להסתובב במחסומים של צה"ל שלא לצורך, למשל. כפי שכבר דובר פה בעבר - אלו הן מטרות לגיטימיות למתקפות. אגב, סתם כאנקדוטה - כשראיינו איש חמאס כלשהו (שמו לא זכור לי כרגע) ב-CNN מיד לאחר הפצצת הבניין, הוא אמר (ברוגז רב) "מדובר פה במתקן צבאי... אה, מתקן מחקרי תמים!" אני חושב שפליטות פרוידיאניות שכאלו מסבירות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצותיך אינן מחוברות למציאות. שני הילדים שנהרגו בפעולת צה"ל לא "הסתובבו במשרדים של החמאס" אלא נמצאו מחוץ לבניין בן 7 קומות שבקומה השלישית שלו היה אותו משרד. אף אחד לא השתמש בהם כמגן אנושי לשום דבר. מי שמאשים את הפלסטינאים במותם של שני הילדים האלה (אפילו ב"אחריות חלקית") עוסק בנסיונות פתטיים להכשיר שרץ שהפעם מונח כולו לפתחנו. זו גם הסיבה ששר הביטחון וראש הממשלה לא השתמשו בטיעונים האלה הפעם (לפחות עד כמה שיצא לי לשמוע אותם) אלא הצדיקו את הפעולה בנימוק שהיא מנעה פיגוע המוני באזרחים ישראלים. יש אנשים שכבר כל כך נעולים בפרדיגמת "ישראל היא טובה, הערבים רעים" שאין להם עניין בפרטים והטלת האשמה על הצד השני נעשית אצלם באופן אוטומטי, אבל ממך ומאנשים כמוך הייתי מצפה שתבדקו כל מקרה לגופו לפני שאתם מצדיקים אותו בטיעון השחוק של שימוש באזרחים כמגן אנושי (דבר שישראל, אגב, עושה ותמשיך לעשות כל עוד יהיו מחנות צה"ל גדולים כמו הקריה והשלישות הראשית ממוקמים בלב ערים מאוכלסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהילדים היו בחוץ (איך הם נפגעו, אם כך? מאבנים שנפלו מהבניין כתוצאה מהפיצוץ?), ועד כמה שהבנתי מהתקשורת - היה מדובר בבניין שרובו שימש את החמאס, אם טעיתי - אז טעיתי, ועל כן על טענותי לעבור שינוי קטן. אני אחזור אליך בנושא. אני עדיין טוען שעל החברה הסובבת את פעילי החמאס להקיא אותם מתוכה, ולא אין להם אלא לצפות להמשך הפגיעה הזו. ולגבי הקריה והשלישות - אם אכן יום אחד יפגעו אזרחים כתוצאה ממתקפה על מבנים אלו - האחריות תהיה עלינו, משום שמיקמנו את הבסיסים דווקא שם. אבל לנו אין כל רצון להקיא מתוכנו את הצבא, ובצדק. האם הקשר בין ישראל לבין צה"ל מקביל לדעתך לקשר בין הפלסטינאים לבין החמאס? אם כן - בעיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון בין צה"ל לחמאס בהקשר הזה מתחיל ונגמר בכך שגם בסיסי צה"ל וגם משרדי החמאס הם מטרות צבאיות. זו הסיבה שהוצאת בסיסי צה"ל אל מחוץ לערים הגדולות לא תהיה הקאה של צה"ל (כלשונך) מתוכנו, אלא אמצעי זהירות מתבקש במדינה שמותקפת ע"י צבאות זרים אחת לכמה שנים ורוצה להגן על אזרחיה. יש הרבה סיבות מדוע מחנה הקריה נמצא עדיין בלב תל אביב, אבל העלבון שיחושו אנשי הצבא לכשיעבירו אותם אל מחוץ לעיר איננו אחת מהן. לעניין ההתקפה על משרדי החמאס, עד כמה שהבנתי, רק בקומה השלישית של הבניין היו משרדים של החמאס. בעיתון "הארץ" מיום ד' האחרון פורסם שהילדים היו "בחדר המדרגות של הבניין או בקרבתו" וכן שאמם של שני הילדים נפצעה קשה באירוע. התגובה הראשונה של שר הבטחון שלנו, אם אתה זוכר את הראיון איתו באותו ערב, היתה נסיון מכוער להכחיש את מותם של הילדים מכל וכל (טוב, כנראה שזה בגלל שהוא לא מהערבים שישר עושים צימעס מילדים הרוגים). רק אחרי מספר שעות כשכבר היה ברור ששני הילדים אכן נהרגו ושלא היה להם שום קשר למטרות החיסול, לא היתה ברירה ופואד שינה טקטיקה והחל לספר על הפיגוע הגדול שכביכול נמנע כתוצאה מחיסול שני הפעילים. המאמר מעיתון "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הפגיעה בילדים, אולם מה זה משנה אם רק חדר אחד בבנין היה שייך לחאמס או שלושה או כל הבניין, הירי היה על המחבלים ולא על הילדים, במידה ולא היו מחבלים שם לא היו ניפגעים ילדים. אולי ראוי שהחאמס ישימו את מפקדותיהם במקומות חסרי ילדים וכך ימצא פתרון לבעיה? או שאולי הם במכוון שמים מפקדות באזורי מרובי אוכלוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לטעון שמישהו הביא לשם את הילדים בכוונה כדי שישמשו מגן אנושי, מכיוון שלא מדובר פה באיזה מחנה צבאי שילדים מסתובבים בו. מדובר בבניין משרדים רב קומות באמצע העיר שכם, שהחמאס השתמש בכמה מהמשרדים שנמצאים בו למטרותיו. גם שני הפעילים שחוסלו לא היו בדיוק מחבלים עם פצצות בבוידעם, אלא פקידים בכירים בזרוע המדינית - לא הצבאית - של החמאס. גם אם נסכים לצורך הדיון שהבניין היה כולו בסיס של החמאס ומועד להפצצות, עדיין הטענה שעל הרש"פ חלה חובה להרחיק ילדים מבניינים כאלה (ואם הם לא עושים את זה, זבש"ם וכו') מקבילה לטענה שלי שחובתה של מדינת ישראל להרחיק את בסיס הקריה ובסיסים אחרים מיישובים אזרחיים צפופי אוכלוסין. כל עוד אנחנו לא עושים את זה בעצמנו, איזה בסיס יש לנו לבוא בטענות כאלה לאחרים? אבל תשמע, לפחות צר לך על הפגיעה בילדים, וגם זה משהו. אנשים אחרים (אפילו בפורום המכובד הזה) דווקא מרוצים למדי מהפגיעה הזאת ולא חשים כל בעיה איתה למעט, אולי, הנזק ההסברתי שנגרם לנו כל פעם שאנחנו הורגים ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ותתקוף אותנו מדינת אויב שפנה לפגוע בקריה ויפגעו אזרחים מבחינתי הפגיעה פחות חמורה מאשר עם יותקף רחוב דיזינגוף אשר לא אין שום קשר לכוחות הביטחוניים למעט זה שהם מסתובבים שם. אני רואה בכל מקרה אנשי ממשל כאנשים בסיכון שהמדינה צריכה להגן אליהם מתקפות של מדינות אויב, או אירגונים טרוריסטים ובהחלט לא רואה סיבה שמקומות כאילו יהיו בתוך האוכלוסיה פנימה מבלי שהאוכלוסיה תדע כי הם מועדים לפגיעה יותר מאשר מקומות שאינם כך. אני לא במודיעין ואני לא סומך על המודיעין בעינים עצומות אולם במידה ואכן היו אנשים אילו שייכים לחאמס שהוא ארגון טרור לכל דבר וכל אדם בו גם עם הוא אפסנאי צריך לדעת מבחינתי כי כל עוד הוא חבר בו , כי הוא עלול למות ואו להנזק בצורה הקשה ביותר האפשרית עד רמה שהאיום בפגיעה יצור מצב שאדם שפןי יעדיף שלא להיות חבר או לעזור לפעילים אשר חברים בחאמס. בכל מקרה מתוך מבט בתיקשורת בשנים האחרונות אנו רואים מאמצים כנים של הטרור הפלסטיני להביא כמה שיותר צעירים ואו ילדים לאזורים מועדים לפגיעה של ישראל. אם באזורים שבהם נזרקות אבנים ואו במקומות אחרים. על הפלסטינים ואני ארגוני הטרור להבין כי הילד שלהם לא חשוב יותר או פחות מהילד שאמלינו וכל עוד אדם כל שהוא מהווה איום הוא עלול להיפגע כאשר אנו נעשה את המכסימום על מנת לא לפגוע באילו שלא אשמים אולם במידה ואילו יהיו עם המחבל או השותף למחבלים הם עלולים להפגע גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה נוספת הקשורה לעניין: סקרים שנעשו בתקופה האחרונה בקרב הפלשתינאים, ע"י גורמים שונים, מראים ש70-80 אחוזים מן האוכלוסיה שם תומך בפיגועי התאבדות בישראל (כנגד אוכלוסיה אזרחית). אומנם, ההוויה (ובמקרה זה תעמולת הרש"פ) יוצרת את התודעה וזה ישתנה בעתיד. כמובן גם שתמיכה בסקר אינה פשע. אבל אין למי שתומך בהרג מכוון של חפים מפשע מה להלין על מי שעושה זאת בשוגג. קונקרטית, הרתיעה שלי כלוחם מלסכן אוכלוסיה כזו, קטנה מנכונותי לפגוע באוכלוסיה נאורה יותר. במיוחד כשהדבר נעשה כדי להגן על השניה מפני הראשונה. נקודה נוספת היא שמותר ואף ראוי לסכן מספר קטן של חפים מפשע, כדי להציל מספר גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, מותר, מותר, מותר. צא מהדיבוק. מותר להרוג, בכל עת שהצד השני בכוונה מסתיר עצמו מאחרי ילדים. מותר להרוג, רצוי להרוג, ואף מועיל להרוג, כפי שכל אזרחי המדינה רואים, למעט מספר חסרי תקנה. להרוג עוד ועוד, עד שיתעסקו כל היום באיך להסתתר, ולא יישאר להם זמן להילחם. או אז נבוא לאסוף אותם כאשר עצביהם כבר מרוטים, מספר הטעויות שלהם גבוה, וכל מה שצריך זה רק לגאול אותם מפחדיהם. הם כבר ירצו בתת מודע להיתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שמותר להרוג (וכמובן שנשאלת השאלה, למה להפסיק בערבים, למה לא לעבור לאותם ''מספר חסרי תקנה''), איפה מצאת שמועיל להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה תסכים שאי אפשר להצדיק כל תועבה וכל פשע בכך ש"מדובר בלחימה לכל דבר". השאלה רק איפה עובר הקו האדום של כל אחד. מדינת ישראל מתהדרת כבר שנים רבות בהיותה "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", אך פעולות ענישה ללא משפט (כמו לדוגמא, גירוש מעל 400 פלסטינאים ללבנון בשנת 1992 בטענה שהם פעילי חמאס, במקום להביאם למשפט) מערערות את הערכים הללו ומטשטשות את ההבדל בין מדינת ישראל לבין שכניה שמעולם לא התיימרו להיות כאלה. הגינויים של ארה"ב מדאיגים אותי הרבה פחות משלוות הנפש שבה מקבלים אזרחי מדינת ישראל את דרכי הפעולה של ממשלתם ושל צבאם. גם ההודעות בראשית הדיון הזה (שכללו בין השאר את המשפט המקומם של אסתי "הפלסטינאים בדרך כלל עושים צימעס מילדים הרוגים") מעידות על כך בבירור ומדאיגות אותי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקומם הוא לא שאמרתי זאת אלא שהם אכן עושים צימעס מילדים הרוגים. ממש ככה! אני פה רק הראי, הפרצוף המכוער הוא של הרש"פ. ואגב- אין ספק שחיים במדינה כמו ישראל לא טובים למוסר, ושמבחינה זאת עדיף לחיות בשוויץ. אבל אנחנו לא שוויץ, וכשנלחמים על עצם הקיום המוסר סובל. צריך לנסות לצמצם עוולות וזוועות עד כמה שאפשר, אבל לא על חשבון חיי אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מקבלים בשלוות נפש, אם הייתה קשוב הייתה יודע שהדיעה הכללית ברחוב שצריך לעשות יותר. יותר לירות, יותר לחסל, יותר לרדוף. יותר הדיעה ברחוב, לא פחות. השלווה מופרית בגלל הפחות, לא היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות עם ה 400 הייתה שגירשו אותם, ולא חיסלו אותם בתאונות שונות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אתה תומך נלהב ברצח ילדים קטנים? טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה תומך נלהב ברצח ילדים קטנים-כל עוד הם ילדי מתנחלים, כמובן (פעם כשכבתי לך זאת, טענת שאשמת מותם חלה על הוריהם שהביאו אותם לשטחים. צא ולמד) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה הפעולה לא יעילה? לי דווקא נראה שזה סוג הפעולה הכי יעיל מכל מה שנוסה נגד התקפות טרור- מה יותר הגיוני מחיסול המחבלים עצמם, אלה שמכינים את הפצצות, ואלה שמנהלים את כל העניין? 2. היות וזו כן פעולה יעילה נובעת מכאן גם כשרותה המוסרית- קדושת חיי אדם חלה לא רק על אויביי אלא גם עליי, אתה לא חושב? עצוב שאזרחים נהרגים ונפצעים, אך אם הברירה היא שייהרגו וייפצעו אזרחים בצד שלי או בצד האחר אני ממש מעדיפה שזה יקרה אצלם. ואגב, לא רק בגלל שאדם קרוב אצל עצמו ולכן נטייתי זו טבעית לגמרי, אלא שגם מבחינה מספרית הפגיעה באזרחים בפעולת חיסול כזו (שמכוונת נגד אנשים מסויימים ובמקרה נפגעים כמה עומדים מהצד) קטנה יותר מהפגיעה הרחבה באזרחים בפיגוע המכוון נגדם באשר הם אזרחים! 3. חשיבות הריגתם או אי הריגתם של ילדים היא בערך התעמולתי לצד האחר- הם סוחטים מכך כל טיפת סימפטיה שרק אפשר, תאמין לי (ואני פה חשופה לדיווחי הבי.בי.סי. AD NAUSEAM! )יש ל-BBC נטייה "להאריך" את תקופת הילדות (כשמדובר בפלשתינאים) עד גיל 15-16 בערך (כלומר "ילד בן 14 נהרג..." וכו'). שוב- אך ורק מסיבת תעמולה. לגופו של עניין- ודאי שחבל על כל ילד שמת, בשני צדי המתרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. א. בגלל שלא הוכח שהם מחבלים, ברור שאין הגיון בהריגתם. ב. זכרון יותר ארוך משבוע יזכיר לך שכל פעולת טרור באה כנקמה על... אז מה ההגיון לתת עוד סיבות לנקמה. ג. בגלל שלא מדובר פה על חיסול הסיבות לטרור (אלא על הגברתם) הפעולה לא הגיונית יותר מאשר כיבוי שריפות בעזרת גפרורים. 2. א. גם אם היה מדובר פתרון יעיל (והוא לא) הרי היית צריכה להוכיח מספרית כמה הוא יעיל (זאת אומרת כמה חיי אדם היא באמת חוסכת) בשביל לקבל אישור לסכן מספר שווה (?) של בני אדם חפים מפשע. כידוע לך (אני מקווה) יותר אנשים נהרגים בתאונות דרכים מאשר מפיגועי טרור, האם תקבלי את ההצעה להרוג כל מי שחשוד (!) בנהיגה מהירה או באי שמירת מרחק (מה עם הוא מסיע מישהו במכונית)? הרעיון להוציא להורג אנשים בגלל שיש סיכוי כלשהו שהריגתם תציל חיי אנשים אחרים הוא מדרון חלקלק שבסופו מגיעים לרצח המוני. ב. פרס כספי יוגרל בין מי שימצאו הוכחות מעבר לספק סביר (ז"א יעמדו בבית משפט) לאשמתם של מי מהנרצחים. ג. אם היה אפשר להעניש על תוכניות וכוונות הינו נכנסים לעוד מדרון חלקלק (יותר מהקודם). 3. א. הם סוחטים כמו שאנחנו סוחטים. ב. יש לתקשורת הישראלית נטייה לקצר את תקופת ההתבגרות הפלשתינאית. ג. יש לתקשורת הישראלית נטייה להאריך את הילדות של הישראלים (ילד בן 20 - כשמדובר על חיילים...). ד. אין חשיבות לעובדה שנהרגו ילדים (ברור שזה משנה להורים שלהם וכאלה, אבל...), יש חשיבות לעובדה שילדים היו יכולים לההרג. אם היו החשודים מובאים למשפט (גלוי) טענות על הרג ילדים (אמתיות או שקריות) לא היו עולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהסיפא של דבריך- יש בעיניי הבדל בין תעמולה פלשתינאית נגד ישראל וישראלית נגד הפלשתינאים לבין תעמולה בריטית נגד ישראל, שזה היה הדבר שעליו התלוננתי. אפשר להבין שהצדדים המעורבים בסכסוך עושים כמיטב יכולתם להשחיר את פני הצד האחר ברבים, אבל העיתונות הכתובה והאלקטרונית בעולם נוטה ברובה לצד הפלשתינאי וזה מעצבן אותי. אתה מתעקש בעניין משפט גלוי- מישהו פה כבר כתב לך (מצטערת, לא יודעת איך לחזור לגוף הרב-שיח בלי לאבד את מה שכבר כתבתי) שמדובר פה באזרחי הרשות הפלשתינית! כניסה לשם כדי לעצור אותם נחשבת בעיניהם ובעיני עיתונאי המערב לחטיפה. וזה גם מסכן את חיי החיילים שלנו. אז כשאפשר- חוטפים מבוקשים (וחוטפים על כך צעקות מהעולם). כשזה מסובך יותר- מחסלים. ואני עדיין טוענת שחיסול=סיכול, ולכן הוא מוצדק. איך אתה יודע שלא הוכח שהם מחבלים? זה שאנשי המודיעין לא דפקו על דלתך עם מסמכים שמוכיחים, לא אומר שלא הוכח! תגיד שלא הוכיחו לך! או לציבור הרחב! אל תגיד "לא הוכח". כשאתה מדבר על הוכחות- אני מקווה שאתה לא מצפה להוכחות ברמה משפטית מסוג "האקדח העשן היה בידיו, והגופה שלמרגלותיו עוד היתה חמה, אך לא הוכח מעל לכל ספק שהוא זה שירה"!... כשאתה מדבר על זכרון ארוך יותר משבוע, כמה אחורה בזמן אתה רוצה לחזור? אין לי פה את הנתונים "בקצות אצבעותיי" אך יש לי רושם שהיו לא מעט פיגועים שלא היו בעקבות פעולה שלנו. מה שקורה אז הוא שהמפגע או ידידיו מסבירים שזו נקמה על איזה דוד שנהרג לפני שנתיים, או משהו דומה. ההוכחה ליעילות החיסולים בעיניי- העובדה שהיו לאחרונה הרבה פיגועים שנכשלו (טפו-טפו-טפו) בעקבות פצצות שהורכבו בצורה לא יעילה. נכון שיש יותר הרוגים בתאונות דרכים אך הבעיה בפגועי טרור היא דמורליזציה. לא שמעתי אנשים מדברים על עזיבת הארץ בגלל תאונות הדרכים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לחזור לרב שיח מבלי לאבד את תגובתך, פתוחות בפנייך שתי אפשרויות (אני מניח שאת משתמשת ב-Internet Explorer. בנטסקייפ הדברים די דומים): אפשרות א': שימי את סמן העכבר על "חזרה למאמר" (למטה מימין בזמן כתיבת תגובה), לחצי על הכפתור ה*ימני* של העכבר ובחרי ב-Open in New Window. כעת יהיו לך שני חלונות: האחד עם תגובתך, והשני עם הרב-שיח. אפשרות ב': לחצי על Ctrl-N. הדבר יגרום לפתיחת חלון נוסף זהה למקום שבו את נמצאת בזמן הלחיצה. הוא לא יכיל את טקסט התגובה שלך, שעדיין יישאר ללא הפרעה בחלון הראשון. מהחלון השני הזה את יכולה לחזור למאמר בכפתור Back או בלחיצה על "חזרה למאמר". את יכולה כעת לנסות לענות להודעה הזו תוך שימוש באחת מהשיטות האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, במידה והתחלת את התגובה מהסוף בגלל בעיות טכניות, אז את יכולה להשתמש בהמצאה שנקראת Copy & Paste שמאפשרת לך לערוך את התגובה ולהעביר קטעי טקסט בלי לכתוב אותם מחדש, בנוסף לכך את יכולה להתשמש באותה טכניקה, לערוך את התגובה שלך בעורך חיצוני (כמו Notepad במערכות מבוססות חלונות) ולהעביר אותה לתגובה אחרי שסיימת (שיטה זאת יכולה לשמש כשיטה נוספת לפתור את הבעיה שהעלית, אבל היא לא טובה יותר או פחות מהשיטות אותן הציע ד"ר רבינוביץ). ולתוכן: צריך להיות ברור לך שבגלל שאת צד במאבק כל סיקור נייטרלי יראה לך תעמולה נגדך (וזה לא אומר שהוא לא תעמולה נגדך), הבריטים בדרך כלל יותר פרו ישראלים מהצרפתים ופחות מהאמריקאים, אבל לא ממש עקבתי אחרי סיקור החדשות הזרות בזמן האחרון, ככה שיכול להיות שהמצב השתנה (למה?). מה שמעניין יותר, לדעתי, הוא: למה חשוב לך שהבריטים יהיו מאוזנים (הם כבר לא שולטים על חמישית מהעולם), למה הבריטים לא פרו ישראלים (אולי כי ישראל היא לא בדיוק שה תמים) והאם הסיקור התקשורתי של הרשתות הזרות חשוב כל-כך. אני לא מכחיש, שאני טוען שחטיפה עדיפה על רצח, ובמידה ויוכח שמדובר בפושעי מלחמה, אז הגינויים של המדינות הזרות יהיו משהו שישראל תוכל לעמוד בו (כזכור ישראל חטפה פושע מלחמה מארגנטינה - מדינה עצמאית וחברה בעלת זכויות באו"ם - והעולם לא נפל). אם נמשיך לפחד מסיכון חילינו, לצרכי הגנת האוכלוסייה האזרחית, לא נוכל להמשיך להתקיים כמדינה עצמאית. הטענה שלך חיסול=סיכול היא לא מוכחת ומעבר לכך מסוכנת מכל הבחינות שהראתי לך (את זוכרת את המדרון החלקלק, אני עוד אחזור עליו), חיסול = רצח אין לזה הגדרה אחרת. כאזרח, מפחיד אותי לדעת שאוכלוסייה כל כך גדולה בישראל לא מפחדת מהעובדה שאנשים נשפטים להוצאה להורג או לתקופות מאסר ארוכות מאחורי דלתיים סגורות, מחר יחליט הרמטכ"ל לחסל את אויביו הפוליטיים ויטען שהם בוגדים (או מרגלים או רוצחים או נרקומנים או מה שלא יהיה) ויוציא אותם להורג, וכשתנסי לטעון שלא הוכח, יביאו לך את תגובתך מלמעלה ויזכירו לך שקיבלת את חוקיותם של המשפטים הסודיים בהם אין לחשוד סנגור או זכות לכפור באשמה ולהוכיח את חפותו, והשופט הוא הקטיגור והמבצע. אני רוצה הוכחות כמו בכל הליך משפטי, לא מעל לכל ספק, אבל מעל לכל ספק סביר. הוכחות שלא הוצגו לציבור, ולנאשם לא היתה יכולת להפריח אותן, אינן הוכחות אלא האשמות! כשאני אומר זכרון ארוך משבוע, אני מדבר על (למשל) לנסות להסיק מסקנות מהמאה שנים האחרונות, כל אותם פתרונות פלא של הרג גירוש כיבוש התעללות והשפלה נוסו פעם אחרי פעם ובאופן פלא הטרור עדיין קיים. אולי אם ננסה להבין את מניעי הטרור (את יכולה לראות את דעתי בדיון דיון 416), נוכל גם להוריד את רמתו ואולי אפילו לעצור אותו, אבל כשאנחנו חושבים על הערבים כעל יצורים בעלי אינטליגנציה של שפן ומנסים ללמד אותם בעזרת מקל וגזר (ולמעשה כמעת ללא גזר) אז הם לא לומדים שום דבר. תארי לך מה היה קורה אם היום היינו במצב שבו לא היה אף ערבי שרוצה לנקום את מות דודו לפני שנתיים (או אפילו מלפני עשר שנים), את לא חושבת שמספר הפיגועים היה קטן יותר? ההוכחה ליעילות שהבאת פשוט מגוכחת, אני מנסה לחשוב על איך להתמודד עם הטרור לתקופות יותר ארוכות משנה, ואת מראה לי שהפיגועים בשבוע האחרון לא הצליחו, שימי לב שמספר נסיונות הפיגוע בשבוע האחרון עלה באופן קיצוני, ואם תתחשבי בעובדה שהרבה פיגועים נמנעו בגלל ערנותם המוגברת של הישראלים (וכמה זמן אפשר להיות ערני) תגלי שההוכחה שלך רק מוכיחה את טענותי. אני שמעתי הרבה אנשים מדברים על לעזוב את הארץ בגלל מס ההכנסה/ הכיבוש/ תורים בסופר /חוסר נימוס /השירות הצבאי /הכפייה הדתית ועוד סיבות רבות, האם את חושבת שאחת מהסיבות האלה מצדיקה הרג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. חמש שנים רצוף עשו הפלסטינאים פיגועים "כנקמה על הטבח שעשה גולדשטיין". הם לא באמת צריכים תירוצים כדי לפגוע בנו. אם מאז גולדשטיין היינו ילדים-טובים-אל-קודס ולא הורגים איש, הם עדיין היו עושים פיגועי נקמה על זה. 2.א. השוואה בין עבירה על החוק לבין פעילות צבאית כנגד המדינה היא מגוחכת ודמגוגית, ולא ראויה לתגובה. ב. פרס כספי יוגרל בין כל מי שיצליח למצוא הוכחה קלושה ביותר לאשמתו של מי מהרוגי הפיגוע בדולפינריום - אתה יודע מה, אני אהיה לארג' איתך: לאשמתו של מי מהרוגי הפיגוע בבית-ליד. 3.ב+ג. המילה בה משתמשים היא "צעיר". לגבי ההרוגים בדולפינריום דיברו על "צעירים", ולגבי הילדים באינתיפאדה מדובר על צעירים. "צעיר" כי מילה כללית, שמשמשת לתאר משהו כמו טווח הגילאים שבין 14-30, בלי קשר למוצאו של האדם, ולמצבו הבריאותי. התייחסות לחיילים כ"ילדים" נעשית בדרך-כלל בהקשרים רגשיים (באותו הזמן שמדברים על "האמהות"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. מסקנה: מה שלא נעשה הערבים רוצים רק לרצוח אותנו ומחפשים תירוצים? 2.א. אתה לא חייב להגיב, אבל האם מדובר על פעולה מלחמתית או פעולת טרור (מבחינתנו, כישראלים)? ב. או שלא קראת את תגובתי, או שלא הבנת אותה, או שאתה מנסה ליצור פרובוקציה. לא טענתי שאפשר למצוא איזשהו צידוק למעשי הערבים, טענתי (ואני עדיין טוען) שגם עם מעשי הערבים לא היו מוסריים, אנחנו לא יכולים ליטוש את המוסר שלנו בכזאת קלות. 3. אני משוכנע שקראתי בעיתונות הישראלית על הילדים שנהרגו בדולפינריום, כמו על הילדים שעובדים עבודות פרך בסין. צעיר בגיל 14 הוא לדעתי ילד. אני זוכר גם שקראתי על צעירים בני שמונה. יכול להיות שיש באמת קוד כזה, אבל הוא לא בשימוש מעשי כבר שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ב. ארגוני הטרור הפלסטינאים? כן, סביר להניח. לפחות עד שהחברה הסובבת אותם תפסיק לתמוך בהם. איך גורמים לזה לקרות - זה כבר דיון אחר. 2.א. מדובר על פעולה מלחמתית בשיטה היחידה שיכולה לפעול כנגד טרור. בספר "War Before Civilization" (שאת שם כותבו אינני זוכר כרגע) מסופר על מספר גדול של תרבויות אירופאיות "מפותחות" שנתקלו בתרבויות "פרימיטיביות" ברחבי העולם, ועל המלחמות שניהלו אלו כנגד אלו. כל עוד האירופאים ניסו להפעיל שיטות של "מלחמה מודרנית", הם הפסידו. רק כאשר הם עברו לפעול בשיטותיהם של ה"פרימיטיבים" (שהן בעצם שיטות של טרור, או גרילה), החל היתרון הלוגיסטי שלהם להכריע את הקרב לטובתם. אני נוטה לקבל את הטיעון הזה. אי אפשר להלחם בחמאס בשיטות של מלחמה "מודרנית". ב. זה עתה הסברתי לך מדוע אין ברירה. מה גם שאני לא רואה מדוע פגיעה בחיילי הצד השני (אפילו שהם מסתתרים בלב אזורים מאוכלסים) היא בלתי מוסרית, ומדוע אנחנו צריכים לסכן חיי חיילים סתם, כדי להביא למשפט אנשים שהם כלל לא אזרחים ישראלים. האם במלחמות ישראל היו צריכים לאסור את החיילים מהצד השני, או לירות בהם? מה ההבדל היום? 3. אני הייתי צמוד לרדיו בליל הפיגוע, ודובר שם על "צעירים". אם אחר-כך, בפובליציסטיקה הרגשנית היה כתוב על "ילדים", זה כבר לא רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ב. למה דיון אחר, לפחות מבחינתי זה הדיון הזה. 2. א. ברור (לי) שמלחמה "מודרנית" לא מקדמת את האינטרסים הישראלים, אבל אני לא חושב שטרור ישראלי יקדם יותר, הסברתי כבר כמה פעמים למה (ראה גם 1. א. בתגובתך). ב. אולי הסברת, אבל לא הבנתי. היום לא מדובר על מלחמה, אלא על התקפות טרור (שאין לנו אינטרס, כמו שציינת בעצמך, להפוך למחמה), ולא מדובר על חיילים אלא על טרוריסטים, וכל פעולה כזאת רק תעודד את הטרור (ראה שוב 1. א. בתגובתך). 3. כל הדיון (ילדים-צעירים) הוא לדעתי לא ממש רלוונטי (אבל, מצד שני, אני מניח שמי שעוסק בתקשורת, יכול למצוא את זה כדיון מעניין). לא ברור לי למה לתקשורת הבריטית אסור לקרוא ל"צעיר" פלסטיני ילד? האם זה משנה באמת האם הוא בן 13 או 14? ואם הוא היה בן 16 אז זה בסדר להרוג אותו? וכשמדובר על בני 8 ו 10 אז איך נקרא להם (נערים/ עלמים/ מחבלים פוטנציאלים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך... במשך זמן רב, כשאנשים מהימין שאלו אותי למה השמאל ממשיך להאמין בתהליך השלום, אמרתי שאני לא מוכן להרים ידיים לפני שאני יכול להגיד בלב שלם "ניסינו". אז עכשיו אני חושב שניסינו, ונכשלנו, ואולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר. דרך הימין, למשל. חוץ מזה, אם דברים ימשיכו כך (ראה את עדכון החדשות שיעלה עוד כמה דקות), אולי אני אפילו אאמין לכל הדיבורים על כוח ההרתעה. כמובן - מרגע שהעניינים שקטו, זה קריטי שנחזור לשולחן הדיונים, כדי להוכיח שלא מדובר בטריק של "אם יש פיגועים אז אנחנו לא מסכימים לדבר איתם, ואם אין, אז אין צורך לדבר איתם". ולגבי העניין הסמנטי - להווי ידוע לך ששני הילדים בני ה-8 וה-10 לא זכו לכינוי "צעירים", אלא "ילדים" בדיוק כמו שהם. לאור עובדה זו, אינני יודע על מה אתה מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אתה שממש יודע מהי "דרך הימין"? אנא, שתף בה את הפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו את דרכו של הימין במשך יותר מעשרים שנה, לדעתי, מצב המדינה במובנים רבים הדרדר מאד באותה תקופה (ואני משוכנע שהרבה חולקים עלי), אולי כדי לנסות את דרך השלום בכנות, תוך כדי שמירה על אמינות ויושר. אי אפשר להגיד שניסינו באמת את דרך הסמול כאשר מדינת ישראל ממשיכה להחזיק (ולחזק) התנחלוית שכל מטרתן היא הצקה לתושבי האיזור. העניין הסמנטי הטריד את אסתי, היא חשבה שהבי.בי.סי צריך היה לקרוא להם צעירים, והביאה את זה כהוכחה לחוסר האובייקטיביות שלו. לפי הסטנדרטים האלה, גם האייל אינו אובייקטיבי, לטיפולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי שאתה מושפע מתעמולת השר בן-אליעזר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת סבור שהמטרה היחידה של ההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור? אם לא, אולי תסביר לי למה כה רבים מהמגיבים באתר נוטים לכתוב גוזמאות וסילופים "קטנים" כגון אלו. האם אנשים אנטליגנטים כמוך חסרים טיעוני אמת שהם נדרשים כמעט כדרך הרגל לקשקושים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט סבור שמטרתן של חלק מההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור (ואין סתירה לוגית בין זה למה שכתבתי, דיברתי במפורש על תת קבוצה של ההתנחלויות). במידה ואתה סבור שזה לא נכון, אולי תסביר לי מדוע הוקמו התנחלויות בלב אוכלוסייה ערבית כאשר היו שטחים פתוחים (שלא לדבר על שטחים רבים בריבונות ישראלית) ולמה הוקמו התנחלויות רחוק מהקו הירוק (כמו גוש קטיף). אני חושב שהטיעון של החזקת ההתנחלויות הוא טיעון אמת (ואני פתוח לשמוע דעות חדשות, למה אתה חושב שזה ''קישקוש''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שניתן להבין מדבריך שהתייחסת לחלק מההתנחלויות אך זה ממש לא ניכתב במפורש (אין לי כוח לצטט את דבריך). ובקשר לטענותיך-הרי ברור לך שההתנחלויות הוקמו כחלק מאידיאולוגיה מסוימת (שאני לא מתומכיה) לפיה יש להתיישב בכל שטחי ארץ ישראל ההיסטורית, ובייחוד בנקודות אסטרטגיות ובאתרים בעלי הקשר תנכ"י. אני מניח שאתה מתייחס, בין השאר להתנחלות בחברון-האם באמת אינך מודע לערכה ההיסטורי/דתי עבור המתנחלים? אם כן, צריך אתה להבין שהצקה למקומיים וודאי שלא עמדה בראש מעיניהם כשהתיישבו במקום. לגבי יישובי גוש קטיף-הם הוקמו, אני מניח, על מנת לקבוע עובדות בשטח ולמנוע החזרת רצועת עזה. מטרת הקמתם ממש לא הייתה להציק למקומיים באופן ישיר-זהו נזק נלווה שהמתיישבים ושולחיהם התעלמו ממנו באטימותם. עדיין, יש הבדל ניכר בין מטרה ובין נזק נלווה. סבורני שאתה יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כתבתי במפורש, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שמי שקורא את מה שאני כותב הוא אינטלגנטי. אם האידאולוגיה של מקימי ההתנחלויות היתה שיש להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל, אז למה אין אף (!) התנחלות בשטחי מדינת ישראל הריבונית (נגב / גליל / מרכז)? העובדה שהמתנחלים התישבו בתוך חברון (להבדיל למשל מקרית ארבע, לא שאני ממש מאושר עם קיומה) מראה מה הייתה מטרתם האמיתית, אפשר להראות את זה גם על ישובי גוש קטיף, כי הרי מה משמעותה של מניעת כל החזרה או ניתוק בין עזה לישראל אם לא הצקה לתושבי גוש עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האדיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות אינה שונה מזו של תנועות ההתישבות הציוניות מראשיתן ולפיכך משעשע אותי לקרוא את טענתך כי אין אף התנחלות בשטחי מדינת ישראל. שכחת מן הסתם מאות ואלפי יישובים שמכנים אותם מושבים, קיבוצים, מיצפים, יישובים קהילתיים וסתם ערים...בעיני רבים מהפלסטינים גם אלו הם התנחלויות (ובכך יש מידה לא מעטה של צדק). )2 אדוני הנכבד וודאי לא שכח שההתנחלות הראשונית בחברון (1968) היתה בחברון זמן רב בטרם הוקמה קרית ארבע. פרט לכך, המתנחלים התיישבו באזור הרובע היהודי הישן של חברון שהוא רווי משמעות היסטורית ודתית עבורם. העובדה שנוכחותם מפריעה לערבים אינה מעלה או מורידה עבורם. היא בוודאי שאינה מטרתם (או כפי שציינת בתגובתך המקורית -"מטרתם היחידה"). 3)בהקשר לגוש קטיף-אתה מתעלם שוב מטענתי שיש הבדל בין משמעות נלווית (ש הצקה) ובין מטרת השהייה במקום. ולא, ארץ ישראל השלמה איננה אידיאולוגיה שבהכרח משמעה הצקה לערבים. 4) לגבי אימרתך בדבר אינטלגנציה של קוראים מסויימים (על רקע הבנה או אי הבנה של משפט לא חכם שכתבת)-על כך נאמר ש"כל הפוסל במומו פוסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האידיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות *שונה* מזו של תנועות ההתישבות הציוניות הראשיתן. מטרת של הראשונות (כרונולוגית) היתה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. לוגית, מאחר שמטרה זו כבר הושגה (במאי 1948 כזכור), לא יכולה לקום היום (וגם לא לפני עשרים שנה) תנועה בעלת מטרה זהה (אלא אם כן מקימיה אינם רציונלים באופן מוחלט), לפיכך אני שמח שהשתעשעת, אבל העובדות לא השתנו. לא שכחתי אף ישוב, אבל כל אותם ישובים הוקמו מאידיאולוגיה שונה לחלוטין ולמען מטרה שונה. 2) יש הרבה מקומות רוויי משמעות היסטורית ודתית, לכן הנימוק לבחירה בחברון לא יכול להיות זה (למה אין התנחלות באומן, בבגדד או בוילנה?). 3) מה משמעותה הנסתרת של אידיאולוגית ארץ ישראל השלמה (זכור שאנחנו מדברים על רצועת עזה, אזור פלישתי ולא עיברי)? 4) אני מתנצל, ההומור שלי כנראה אף פעם לא יובן, לא התכוונתי לרמוז שאתה לא אינטלגנטי או שאני אינטלגנטי ממך (או בכלל נעלה ממך באיזשהו מובן). התנסחתי בצורה לא מספיק עדינה ומפורטת. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן מטרת תנועות ההתיישבות הייתה הקמת מדינה יהודית (וזהו) מדוע הן ממשיכות בפעולות ההתיישבות עד היום? מדוע הוקמו ומוקמים מיצפים בגליל החל משנות השבעים. דע לך שעבור רבים מערביי הגליל, המצפים הינם "קוץ בתחת" לא פחות מאשר ההתנחלויות בשטחים עבור בפלסטינים המקומיים. האידיאולוגיה של תנועות אלו זהה, בבסיסה, למעשה, לזו של גוש אמונים-ליישב את כל שטחי ארץ ישראל ביהודים, ליצור רוב יהודי בכל שטחי הארץ, ליצור אחיזה התיישבותית בנקודות אסטרטגיות (לעיתים דווקא היכן שיש ריכוז ערבי גדול-ראה נצרת עילית). ההבדל היחיד בין גוש אמונים לתנועות האחרות הוא הדגש על האזורים שאחרי הקו הירוק ועל כך שההתיישבות נועדה, בין השאר, למנוע החזרת שטחים אלו. מבחינת הצקה לערבים המקומיים-אין פה הבדל גדול. 2)אתה לא באמת משווה בין בגדד ובין חברון (שהיא אחת מ-4 הערים הקדושות בארץ ישראל). לחברון משמעות דתית ומסורתית רבה יותר משל כל מקום אחר בשטחים (פרט לירושלים), ובנוסף, במקום היה רובע יהודי במשך מאות שנים. שתי עובדות אלו דיים להסברת העדפת ההתיישבות במקום (שוב, אינני תומך כלל בהתיישבות זו אך אני מסוגל להבין את מניעיה. 3) בשורה התחתונה-טענות בנוסח "ההתנחלויות נועדו רק להציק לערבים" מפריעות לי משום שיש בהן מימד של דמוניזציה. התייחסות לקיבוץ של אנשים כמי שכל משמעות קיומו ופעולותיו הם בפגיעה במישהו אחר מבטלת את זכות קיומם של אנשים. זה מפריע לי באותה מידה כשמתייחסים כך לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מטרות תנועות ההתישבות לאחר הקמת המדינה שונות ממטרתה לפני קום המדינה. ההבדל בין שטחי המדינה לשטחים שאינם בריבונות המדינה הוא ברור לך ולי, ולכן לא ברור לי למה אתה מציג את שתי התנועות כשוות. 3. אתה צודק, הנוסח שלי היה פשטני (שלא במטרת דמוניזציה, אלא על מנת להציג טיעון). אני עדיין טוען שמדינת ישראל לא נסתה את דרך הסמול, כמו הפסקה ופירוק של התנחלויות (ובכלל פעולה מהירה לסיום של מצב הכיבוש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, זו למשעה שאלת המפתח בעניין פתרון הסיכסוך ביננו לבין הפלסטינים. זו שאלת המפתח לא מהיום, אלא מאז 67. נדמה לי שעקבת אחרי שיחות שהיו לי עם אנשים שונים באייל, כך שאין צורך לפרט יותר מדי. אתה מצפה מהפלישטינים להקיא מתוכם את ארגוני הטרור, או לפחות את להקיא את אופן המאבק שלהם (לגנות את הפגיעה באזרחים). לצערי, אני לא מכיר תקדימים היסטורים לדבר שכזה, למרות שהיו נסיונות, למשל בלבנון, שלחץ על האוכלוסיה האזרחית אמור היה לגרום להם להקיא מתוכם את ארגוני הטרור. בתקופת המאורעות 36-39, עמד על סדר היום ויכוח האם להגיב או להבליג. לא היה מודיעין, ולא ניתן היה לפגוע במבצעים, הברירה הייתה, הבלגה (והגנה), או פגיעה בדיעבד, וללא הבחנה באזרחים. ההגנה, שנהנה מתמיכת רוב הציבור הנהיג את הקו של ההבלגה. האצ"ל, שבבחינה ארוכת טווח בדר"כ לא השתמש בטרור, התחבט בשאלה זו, ובנובמבר 37 ביצע פיגוע טרור בלב שוק ערבי. הישוב היהודי בהנהגת ההגנה הוקיע את הפיגוע בפומבי והפעיל לחץ (אמיתי, לא מס שפתיים) על האצ"ל שלא לעשות זאת. בהמשך, מאמצע 38 ועד אמצע 39 היו עוד כמה פיגועי טרור בודדים של האצ"ל. נראה לי שהלחץ הציבורי שמר את האצ"ל מלהיגרר יתר על המידה, וכשפסקו המאורעות, פסק הטרור של האצ"ל. זו דוגמא ללחץ ציבורי שהצליח. אך שני דברים לדעתי מבדילים את המקרה הזה ממה שקורה אצל הפלסטינים: 1. האצ"ל היה ארגון שנהנה מתמיכה ציבורית קטנה יחסית. 2. האצ"ל לא היה ארגון טרור במהותו, ולכן הלחץ שהופעל עליו, לא היה בניגוד לעקרונות היסוד שלו. כשמדובר בארגון טרור, כמו ארגוני הטרור הפלסטינים, צריך להבין שאנחנו רואים רק את הטרור המופנה כלפינו, ולא את הטרור המופנה כלפי פנים. הציבור היהודי לפני קום המדינה לא חשש שהוקעה פומבית של האצ"ל תגרור טרור של האצ"ל כלפי הציבור היהודי. ארגוני טרור, יותר משהם נלחמים כלפי חוץ על מנת להשיג מטרות כלשהם, הם נלחמים כלפי פנים, *הם נלחמים על שליטה*. הם בעלי הכוח הפיזי, במקום אנרכי שבו החזק שולט. היום המצב גרוע עוד יותר, בעקבות עשרות שנות כיבוש, ובעיקר 8 שנות שליטה טוטלית של ארגון טרור (ערפת) על האוכלוסיה הפלסטינית, שמשתמש בתעמולה עניפה שמסיתה את הציבור לצורך המטרות הפרטיות שלו. לסיכום, לא נראה אפשרי, שהציבור הפלסיני, השבוי בידהם של ארגוני הטרור, יקיא מתוכו את ארגוני הטרור בטווח הזמן הבינוני. לצערי, נראה שבמוקדם או במאוחר "מישהו" יצטרך לעשות זאת במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקאת" או "הוקעת" הארגונים לא בהכרח תפתור את הבעיה. היא תביא לשלום-בצל טרור. שילוב הארגונים בפתרון והפיכתם למפלגות פוליטיות יכול להיות פתרון שלא יביא למצב שכזה, קח לדוגמא את צפון-אירלנד. בכל מקרה, כתבתי על זה פעם. עיין בעיקר בסוף התגובה הנ"ל: דיון 364 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון להפוך ארגוני *טרור* למפלגות פוליטיות גם באוסלו וגם במקרה של צפון אירלנד (ועוד בעשרות מקרים ביובל האחרון), הביא בדיוק למצב של "שלום" בצל טרור. אז על מה אתה מדבר? שני דברים: 1. אני מקבל חלק מהנחות היסוד של הגישה הבילינסקאית, למשל, שהפוליטיקאים הם רציונלים ופועלים בהתאם למטרות שלהם ולעיתים קרובות משתמשים באידיאולוגיות משונות ומתחלפות בהתאם למה שפופולרי בציבור באותה העת. 2. אני לא מקבל את הגישה של בניית מגדלי קלפים , שכל קלף מהווה התבטאות כזו או אחרת של פוליטיקאי כזה או אחר דווקא בזמן הזה ולא בזמן ההוא. אני לא יכל להתמודד עם טענתך שרבין אמר מה שאמר יום אחרי שפרס אמר מה שאמר ושהוא היה היחידי, ושרבין התייחס דווקא אליו. גם לך חסר הרבה מידע, שלא עובר דרך התקשורת, או ספרים ולא את כולם את מסוגל לקרוא. הגישה שלי שונה. אני רואה את הדברים מנקודת מבט רחבה יותר, מהשוואת מה שקורה אצלינו למה שקורה וקרה בעבר בעולם כולו. אני לא מסוגל להבין במדוייק לאן חותר כל פוליטיקאי ספציפי, ומה שלא פחות חשוב: מה משקל ההשפעה של כל פוליטיקאי על המציאות. לר"מ יש משקל מסויים, לשר חוץ משקל אחר ולראש ארגון טרור משקל נוסף ואפילו למעופו של הפרפר מסתבר יש משקל, וכל אלה דינמיים ומשתנים השקם וערב. אני חושב שישנן תבניות חוזרות בכאוס הזה, שאפשר להצביע עליהן. (אוווווףףף, נו טוב, נתחיל עם זה) ישנן הגדרות די מדוייקות, שלא משאירות הרבה שטחי הפקר בנוגע למושגים דמוקרטיה וטרור. דמוקרטיה: הפרדת רשויות אמיתי ותקשורת חופשית (קיומן של בחירות לא קשור לעניין) טרור: פעולה אלימה נגד מטרות *אזרחיות* למען השגת מטרות פוליטיות. ישנן הרבה תבניות חוזרות בכאוס הזה: 1. מדינות דמוקרטיות לא נלחמות בינן לבין עצמן 2. ארגוני טרור מבשרים על דיקטטורה 3. ארגוני גרילה מבשרים על דמוקרטיה ועוד... אני לא מסכים שהיגענו למה שהיגענו בגלל שמסלול אוסלו ניצח את מסלול וושינגטון. גם אם נניח שאתה צודק במטרה של רבין לגיעה לדינמיקה פוליטית דמוקרטית שמכילה את אש"ף שטחים, חמאס וג'יהד אסלמי, במנותק מאש"ף תוניס, הגישה שלי גורסת שגם אם מסלול וושינגטון היה מנצח, היינו מגיעים לאותו מצב. לפי הגישה שלי מסלול אוסלו ומסלול וושינגטון היו דומים במהותם. בשניהם היה ניסיון להעביר אירגוני טרור מפעילות אלימה לפעילות פוליטית טהורה. התבנית החוזרת הרלוונטית, היא שארגוני טרור, בניגוד לארגוני גרילה, לא מפסיקים את השימוש באלימות גם כאשר הם משיגים את המטרה המוצהרת שלהם. ובכל מקרה, גם אם ישנה הפסקה זמנית של האלימות כלפי חוץ, היא איננה נפסקת כלפי פנים, כלומר התוצאה היא דיקטטורה, ולכן, מצב מלחמה דה-פקטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני מתעלם מרוב התוכן כרגע (עיתותי אינן בידי) אולם לא טענתי שבצפון-אירלנד הסתיים התהליך. הסכם ''יום שישי הטוב'' אינו סוף הדרך בצפון אירלנד. עם זאת, המגמה הכללית היא של חנינה לאנשי הזרוע הצבאית של השין-פיין (איני זוכר בדיוק את שמו של אחד מראשי הזרוע הצבאית שבמסגרת זו פרש מטרור) ואיסוף הנשק. במקרה של אוסלו, לא היה ניסיון להפוך ארגוני טרור למפלגות פוליטיות. הסכם אוסלו לא כולל את המנגנונים לתהליך שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המציאות הורידה אותנו מהדיון התיאורתי אל העובדות. בדף הראשי של הארץ (במהדורה המודפסת, ביום שישי), כחלק מדיווח חדשותי, כתוב על 14 הרוגים בתוכם שישה *ילדים*. שתי הילדות הגדולות היו בנות 14 ו15 - צעירות לפי הגדרתך. אני לא חושב שמישהו מקוראי האייל חשב שמשהו בדיווח הזה לא אובייקטיבי. אותם סטנדרטים קימים גם בעיתונות הבין לאומית למשל מתוך הניו יורק טיימס: http://www.nytimes.com/2001/08/10/international/10IS...
"...killing at least 14 people besides himself and wounding about 130 others. Six children were among the dead." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חפיפה מסויימת בין שני המושגים. כלומר - בגילאים 14-18, אפשר להשתמש בשני השמות. (ילד בן 3, הוא ילד או תינוק?). אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט מוכיח את הטענה שלי שהשימוש של ה BBC במילה ילדים לתאר הרוגים בגילאים בגיל 15 כילדים לא נובע מסיבות תעמולה (כמו שאסתי טענה, ואתה חיזקת אותה, ואפילו טענת שמגיל 14 כל ילד נהפך {בדיווחים איתונאים} לצעיר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טענתי שילד בן 14 "הופך" לצעיר. אפשר להשתמש בשני המושגים, מבחינתי. כמובן שלבחירה יש משמעות, אבל צריך לבחור באפשרות כלשהי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי- אתה נטפל כאן לנקודה אחת ומאבד את התמונה הרחבה. וקודם כל הנקודה- כשמדברים על הרוגים בטווח גילים רחב אי אפשר להתחיל לפרט: שני ילדים, שלושה בני נוער, חמישה מבוגרים, וקשישה אחת (אלה סתם מספרים, לא לקוח מפיגוע מסויים). אז מקבצים לשתי קבוצות- ילדים ומבוגרים. זה שונה ממצב שבו נהרגים "רק" שניים, בני 15 למשל, ומדווח על ילדים. אבל זה לא מה שדיברתי עליו בהערה המקורית שלי. לפחות, לא מה שעליו התכוונתי לדבר. הפואנטה שם לא היתה תעמולה פלשתינאית (אחרי הכול "במלחמה כמו במלחמה") אלא שיתוף הפעולה המלא והנלהב של עיתונאים מערביים רבים עם התעמולה הפלשתינאית. ועל כך גם כתבתי לך באי-מייל. אז שוב- יש פה שתי מלחמות, המלחמה הפיזית ומלחמת התעמולה. מלחמת התעמולה הפלשתינאית נעזרת בתקשורת הבינ"ל, שמפיקה דיווחים כוזבים ומעוותים על המצב מתוך תמיכה בפלשתינאים. כתוצאה מכך אנחנו מפסידים במלחמה הזאת בגדול. 1. דוגמה לשימוש תעמולתי במות ילדים (שבמקרה זה גם התברר כשקר של הפלשתינאים): התקשורת במערב פרסמה את הספור בלי לבדוק את אמיתותו, וכש-AP פרסמו "תיקון" למחרת, כמה מהעיתונים לא מיהרו לתקן אצלם, ועשו זאת רק לאחר תלונות חוזרות ונשנות. 2. דוגמה לניסוח מעוות בכתבה מהימים האחרונים- בדיווח על ההשתלטות על אוריינט האוז שבא בעקבות הפיגוע בי-ם, הכתבה פתחה ב"עין תחת עין, מעגל האלימות נמשך"(!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר שממנו הבאת את הסיפור הינו אתר פרו-ישראלי העוסק רק במקרים בהם נפגעו האינטרסים של ישראל מפרסום כזה או אחר בתקשורת. דיסאינפורמציה הפוכה, כלומר זו שדואגת להסתיר מהתקשורת העולמית מעשים מסוימים שנעשים בצד הישראלי, היא בעיניהם בעיה של מישהו אחר. חוסר האובייקטיביות המוצהר של האתר מטיל בספק את מהימנות כל המידע שהוא מוסר ובמיוחד משאיר תחושה שהקוראים נחשפים רק לחלקי מידע שנבחרו באופן סלקטיבי על מנת לשרת את האידיאולוגיה של עורכי האתר. שנינו לא יודעים ומן הסתם גם לא נדע מה באמת קרה במחסום ההוא במקרה הספציפי שהבאת, ולכן כל אחד יאמין למי שיבחר להאמין. ראוי עם זאת לציין שלפחות בכתבה שהבאת אין הוכחה חותכת שגרסת המשפחה היא בהכרח שקרית. מה שבטוח הוא שהמונית עם היולדת אכן עוכבה במחסום צה''ל ושהתינוק שנולד בה אכן מת לפני שהמונית הגיעה לבית החולים. אני משער שהסתכלות כזו על הדברים אינה מקובלת עליך ואולי אף מכעיסה אותך במידה מסוימת, אבל האמיני לי שזה מכעיס פחות מקריאת משפטים כמו ''הפלסטינאים נוהגים לעשות צימעס מילדים הרוגים'' המעידים בעיני על אטימות קיצונית ועל חוסר רגישות מוחלט לסבלו של האחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, בפעם השלישית או הרביעית- לא אני זו שעושה צימעס, אלא הרש"פ. אני רק מצביעה על כך. המונח עצמו אכן חריף במקצת, ובא כתגובה לעוינות של התקשורת הבריטית (ואם מדברים על צימעס- הם האלופים בזה. ואני מוכנה לפרט אם צריך). ואגב- שמעת שירדן החליטה להוציא בולי דואר שעליהם תמונת הילד מוחמד אל דורא? "אתר פרו ישראלי..." וגו'- כשהיה הירי של מתנחלים על רכב של משפחה פלשתינאית עם תוצאות טרגיות, כמה עיתונים פרסמו זאת בלי להשתמש במלה "טרוריסטים" לגבי המבצעים. קאמרה כתב לאותם פרסומים והעיר על כך (כלומר טען שיש להשתמש במונח זה גם כאן). מעבר לדוגמה זו אתה צודק שהם מטפלים רק בדיווחים שרעים לישראל. מכאן ועד חוסר מהימנות המרחק רב. ותזכור שלפלשתינאים ותומכיהם יש אתרים מקבילים שעושים עבודה דומה לטובת עניינם הם. התינוק שמת לאחר הלידה- מראה המקום הוא רק אחד מתוך השתלשלות שלמה של הפרשה. אם במקרה אתה מטיל ספק גם במהימנותי (נוכח -אבוי לבושה- פרו ישראליותי) אני מוכנה להפנות אותך לעוד מקומות. אך כרגע, רק בקצרה- AP עצמם תקנו כבר למחרת את הדיווח. הרופא הפלשתיני הודה שלא היה כלל במחסום ואמר מה שאמר על סמך דבריהם של אחרים. חשוב מכול- כל העיתונים ורשתות ה-TV הזרות תיקנו את הדיווח, חלקם די מהר ואחרים רק בעקבות תלונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהסיבות, לדעתי, שאנחנו "מפסידים במלחמת התעמולה" (ותגובה זו, מבחינתי, מהווה חלק מהתגובה שאני חייב לך), הן: 1. לישראל אין אינטרס אמיתי במלחמת התעמולה, כל עוד שלארה"ב יש זכות וטו באו"ם, מצב בו נשלחים משקיפים זרים לשטחים, שלא בהסכמת ישראל, אינו סביר. 2. ישראל מגיבה כמדינת טרור ולא כמדינה שפויה (כנראה נובע מ-1). 3. הרבה יותר קל להזדהות עם דוד מאשר עם גוליית (ולא מדובר פה על צדק, דוד לא היה צדיק יותר מגולית, רק קטן יותר). 4. מה שנראה כמו הפסד למשקיפים פרו-ישראלים (כמוך), יראה כמו ניצחון (ישראלי) למשקיפים פרו-פלשתינאים. לכל הדוגמאות שנתת (ילדים במקום צעירים, כיבוש-האוריינט האוס ואותו דיווח של AP) יש הסברים פשוטים ואובייקטיבים (ילדות בעולם המערבי נמשכת גם אחרי הבר-מצוה, כיבוש האוריינט-האוס נעשה כנקמה - עין תחת עין - ולא מסיבות רציונליות ולדיווח של AP ראי את ההסבר של מר עמית למעלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ארה"ב- אני מקווה שאתה צודק בהערכתך שמדינה זו תטיל וטו אם וכאשר. לדעתי הרקורד של בוש האב, חולשתו של בוש הבן וריח-הנפט הממלא את נחירי שניהם צריכים להדאיג. וגם אם העניינים לא יגיעו עד כדי שליחת משקיפים זרים, או עד כדי הטלת וטו אמריקני על שליחתם, זה לא אומר שמותר לשבת בשוויון נפש מול שקרים גסים. "ישראל- מדינת טרור". נמוקים בבקשה. דוד מול גלית- נכון, וגם ציינתי זאת בדואלי. נצחון-הפסד כפונקציה של נקודת השקפה- כישראלית אני מדברת על נצחון כשישראל מנצחת. ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, אני לא מבין משהו בקשר להערה שלך על הנפט (ואני באמת לא מבין, למרות ששמעתי אותה מכמה מקורות, לכן זה בטח טיפשי), למה צריך להיות לבוש אינטרס להקל על מדינות ערב יצוא של נפט לארה"ב, הרי כמושל טקסס לשעבר, וכמי שרוב כספו בא ממכירת נפט (ז"א הכסף של אביו, וגם בלי להחשיב את הכסף אותו הוא קיבל בעבור עבודתו בשירות הציבור), הרי ככל שפחות מדינות ייבאו נפט לארה"ב יוכלו יצרני הנפט המקומיים להעלות את מכירי הנפט, לא? לא טענתי שצריך להתעלם משקרים גסים, טענתי שישראל (להבדיל מהפלשתינאים) פועלת ללא התחשבות בדעת הקהל העולמית. "ישראל כמדינת טרור" ראי נושא הדיון (למעלה) כמו כיבוש האוריינט האוס ג'נין ורצח פעילים פוליטיים. ניצחון-הפסד, כנראה שלא הבנת את כוונתי בסוגריים, רציתי לומר שמה שאת רואה כהפסד ישראלי (הם כתבו שישראל מגיבה ב*אלימות* על אלימות) רואה פלשתינאי כהפסדו (הם כתבו שישראל מגיבה באלימות על *אלימות*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין בזה כלום, אבל האם האינטרס של ארה"ב הוא לא לשמור על יחסים טובים עם מדינות הנפט, כדי למנוע הצפה של השוק בנפט במחיר זול, שארה"ב לא יכולה להתחרות בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נצא מנקודת הנחה (שנרמזה ע"י אסתי, או שאני לא מבין רמזים) שהאינטרס אותו מנסה בוש לקדם הוא זה של תעשיית הנפט המקומית (ז"א האמריקאית) ולא האינטרס של סך כל צרכני/יצרני הנפט בעולם או אפילו של צרכני הנפט המקומיים, ומתוך ידיעה שיבוא הנפט לארה"ב גדול מיצואו (ראה http://www.eia.doe.gov/emeu/cabs/usa.html ). אז במידה ויוכל בוש לצמצם את מספר יבואני הנפט, תוכל תעשיית הנפט המקומית להעלות את מחיריו (בתוך ארה"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הבנתי מה שהתכוונת לומר בעניין נצחון והפסד, וגם על סימפטיה טבעית אל החלש אני מסכימה איתך. נשארו שתי נקודות- 1. עניין אמריקה והנפט. 2. האם ישראל היא מדינת טרור. נפט: אני לא יודעת הרבה בעניין הזה, המעט שאני יודעת- יש (או היתה) חברה בשם ארמקו ARAMCO שבה היו שותפות ארבע חברות נפט אמריקניות, שקבלו זכיון לחפש ולהפיק נפט בערב הסעודית. במהלך השנים ממשלת סעודיה השתלטה בהדרגה (כנראה ע"י קניית מניות עד שהיו בידי הסעודים 100 אחוז) על החברה ועכשיו הם הבעלים, אבל עדיין רוב העבודה האמיתית שם נעשית ע"י האמריקנים. לראייה- חברה-בת של ארמקו, שנקראת "חברת השירותים לארמקו" שמשרדה הראשי הוא ביוסטון, טקסס. כאמור- אני לא בקיאה בנבכי העניין, אבל מה שברור- יש קשרים הדוקים בין איילי הנפט האמריקנים לערב הסעודית. כך שגם בלי להבין בכלכלה ובמדיניות ברור שאנשי הנפט האמריקנים ישאפו לשמור על קשרים טובים עם עמיתיהם/שותפיהם הסעודים. חוצמזה, ארה"ב מייבאת כ-56 אחוז מהנפט שהיא צורכת. האמריקנים אוהבים לנהוג, לקרר/לחמם את הבית והמשרד לפי הצורך, וכל שאר מנעמי הטכנולוגיה המודרנית שבבסיסם צריכת דלק. לעומת זאת- הם לא רוצים שיקלקלו להם את הנוף (ראה הסקנדל סביב קידוחים באלסקה) ולעומת כל זה- אבוי למי שיעז להעלות להם את מחיר הדלק. מה שאומר שוב- שכדאי לשמור על יחסים טובים עם הסעודים. אך שוב- מה שאני יודעת הוא כנראה רק אפס קצהו של הקשר המסובך בין אנשי הנפט האמריקנים והעולם הערבי, במיוחד סעודיה. ואם יש בין האיילים מי שמכיר טוב את נבכי העניין, אשמח לשמוע! המשך יבוא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הסבר קטן- כפי שכבר שמעת ממני אין באפשרותי לכתוב בעורך חיצוני ואז להעביר לתוך האייל. לכן אני כותבת ב"טופס" התגובה של האייל. אבל- עוד בעייה שנובעת כנראה מהאנטיפטיה ההדדית שבין AOL והגרסה העברית-אנגלית של חלונות - המחשב עושה לי לפעמים sign off מיוזמתו ולגמרי בלי רשות, ולכן רציתי לשלוח את הקטע הקודם לפני שיקרה אסון ואאבד את מה שכתבתי. (וזה כבר קרה!) ישראל- מדינת טרור? כאן אנחנו אכן חוזרים אל הויכוח הראשי (שלא אתחיל עכשיו לקרוא את כולו מחדש, יש כבר יותר מ-200 תגובות). לדעתי - טרור הוא פגיעה באזרחים בכוונה תחילה. פעולה בה נפגעים אזרחים מפני שהיו קרובים ליעד המותקף איננה טרור בעיניי (אם כי אין ספק שלאדם שנהרג או נפצע ממש לא משנה אם זה היה בכוונה או במקרה!) אם אתה חולק עליי כאן- תסביר. לגבי דרישתך שאנשים שחשודים בטרור ייחטפו ויועמדו למשפט- אל תשכח שבכמה פעמים שבהם הדבר הזה התבצע המשפטים היו בדלתיים סגורות כך שאנחנו עדיין לא יודעים מה העדויות נגדם. (ואפשר להבין את הצורך בחשאיות כאן, לא?) אז האם תהיה מרוצה יותר ממשפטים בדלתיים סגורות? אם מתחילים לחשוד בצבא שהוא עושה שימוש לרעה בעניין החשאיות, אין סיבה להאמין להם שייעשה משפט צדק, עם עדויות אמת. לעומת זאת אם הצבא לא משקר, ומדובר באנשים שמפעילים חוליות טרור, אז צריך לעצור בעדם כך או אחרת.ואם נבחר בשיטת החטיפה ונחטוף אישיות בכירה זה עלול לגרום גל של חטיפות לצורך מיקוח, ופיגועים, עד שנשחרר את האיש. אין ספק שיש כאן בעייה מוסרית, אני לא אעמיד פנים שאין. אבל גם פעולות בעייתיות מבחינה מוסרית אינן אוטומטית טרור. ולכן אני לא חושבת שהוכחת עד עכשיו שישראל היא מדינת טרור. אם יש בין 200 התגובות משהו שלך שכן מוכיח זאת, אנא הפנייתך. ונקודה לסיום- אמרת שלא נראה לך שהצד התעמולתי חשוב לישראל. אתה טועה- זה חשוב מאוד וכמעט כל פעולות הממשלה בחודשים האחרונים הושפעו מזה. ואני יכולה להוכיח זאת פעולה-פעולה אם צריך. אבל עכשיו אשלח גם קטע זה לפני שהמחשב ימצמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אי אפשר לתת הגדרה חד משמעית ואובייקטיבית לטרור, אבל אפשר להסתפק בהגדרה שלך (שאני חושב שהיא די קרובה להגדרה הנפוצה). בקשר לאזרחים שבמקרה היו בסביבה, נשאלת השאלה איך הם הגיעו לסביבה, האם פיגוע ברחוב קפלן בתל-אביב (שמחלק את הקריה לשניים, ומוביל מאיילון=הכניסה לתל אביב לאבן-גבירול=מרכז תל אביב) שמכוון לש.ג. ובו נהרגים אזרחים עוברי אורח הוא לא פיגוע טרור (להגדרתך לא, לדעתי דווקא כן)? בקשר לאופציית המשפט בדלתיים סגורות, מובן שדבר כזה לא מקובל ב"מדינה מתוקנת", אבל אם שתי האופציות (ואני חולק לחלוטין על ההנחה שאלה שתי האופציות) הן רצח החשוד או הבאתו למשפט סודי (בפניו! אני מקווה שמקובל עלייך שלא יתכן משפט בו לא ינתן לחשוד לדעת במה הוא חשוד ולהגן על עצמו) אז האופציה העדיפה (לדעתי) היא משפט משום ש: א. החשוד לא יוצא להורג בסיום המשפט. ב. החשוד יוכל להגן על עצמו, אם וכאשר יתגלו ראיות מזכות (ע"ע משפט דמניוק). ג. פרוטוקולי המשפט ישוחררו לציבור הרחב לאחר תקופה מסויימת, והציבור יוכל לשפוט את הצידוקים למשפט ולעובדת היותו של המשפט סודי. את חייבת לזכור שרבים מהנרצחים היו ,לטענת מקורות הביטחון, פעילים פוליטיים ולא צבאיים, זאת אמרת אזרחים ולא לוחמים ומכאן רציחתם הוא מעשה טרור. יש הבדל ברור בין חיסולו של יחיא עייש לרוב החיסולים האחרונים. בקשר לטענה שבמדה ונחטוף (על מנת להביא למשפט) אנשים שחשודים בביצוע פשעים (ומדובר רק בפשעים חמורים, אין צידוק לחטוף כל גנב זוטר) נגרור גל של חטיפות נגדיות, הרי לפי אותו הגיון אם נוציא להורג חשודים נגרור גל של רציחות (והפלא ופלא זה באמת עובד)... אם כל פעולות הממשלה הושפעו מהצד התעמולתי (כלפי חוץ - אם הטענה שלך היא על הצד התעמולתי הפנים ישראלי - אז אני נוטה להסכים איתך) אז הבחירה בפעולות פשוט כושלת (ואם נצא מנקודת ההנחה ה-בילינסקיאית אפשר לשלול את האופציה הזו על הסף). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר, במשפט דמיאניוק לא התגלו שום ראיות מזכות. ג'ון דמיאניוק שוחרר משום שלא ניתן היה להוכיח שהוא איוואן מרצ'נקו באופן שיניח את דעתם של השופטים. אני לא שמעתי בשום מקום שהנרצחים היו פעילים פוליטיים ולא צבאיים, כפי שאתה מייחס ''לטענת מקורות הביטחון''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, לאחר שדמיאניוק הורשע בבית המשפט המחוזי, נסע פרקליטו (שפטל) לרוסיה (שבאותו זמן החלה לשחרר את הארכיונים שלה) והצליח למצוא שם עדויות מזכות (או לפחות עדויות שמפקפקות את הזיהוי) ששימשו אותו בבית המשפט העליון. יכול להיות שאני טועה, ומשום שאני לא רואה את הדוגמא הזו כחלק מהותי מהטיעון שלי, אז אפשר להתעלם ממנה (בצירוף התנצלותי). אני אחפש מידע יותר מפורט באשר למי היה פעיל פוליטי (וכמובן שחבר בחמאס/ ג'יהאד איסלמי הוא לאו דווקא לוחם אלא גם פעיל פוליטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם לא היה לי זמן לחפש פעיל פוליטי שנרצח (בזמן עבר יחסית לכתיבת ההודעה שלי) אבל בכל מה שנוגע לזמן עתיד (שוב ביחס להודעה המקורית) דווקא צה"ל עזר לי למצוא דוגמא: היום נרצח בידי צה"ל מזכ"ל החזית העממית, ראה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1058108,FF.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין דמיאניוק- תרומתי למאמץ ההזכרות המשותף: למיטב זכרוני מי שהביא את החומר שעזר להטיל ספק בזהות האיש היה דווקא התובע במשפט! ואני זוכרת שהתפעלתי מיושרו הרב (הוא עשה בעצם מה שכל אדם הגון אמור לעשות, אבל במקצוע המשפט ההגינות אינה נפוצה במיוחד). ו-הספק היה האם האיש הוא דמיאניוק או פושע נאצי אחר, ממחנה אחר (איני זוכרת את השם) אבל היה ברור שהוא פושע נאצי. מה שהשופטים אמרו זה שהיות והוא הועמד לדין כדמיאניוק, אי אפשר להאשים אותו על פשעיו כאיש אחר. ולכן נתנו לו ללכת. הנפט- אם הבנתי אותך נכון, אתה טוען שאנשי עסקים דואגים רק לעצמם ולא ידאגו ליריביהם העסקיים. אתה מניח פה שהסעודים הם יריבי האמריקנים. אבל אני חושבת שאותן חברות נפט אמריקניות -ביניהן טקסקו, מטקסס- מעורבות בתוך אמרמקו עד עכשיו כבעלי עניין, למרות שרשמית השליטה בידי הסעודים. כמו שכבר אמרתי אני לא מתמצאת בזה, אבל ברור לי לגמרי שיש קשרים הדוקים מאוד, ואני לא בטוחה עד כמה שני הצדדים יריבים, או שותפים. אגב- גם אם משפחת בוש לא קשורה לסעודים הרי שאנשי נפט אחרים מטקסס כן קשורים, ואנשים אלה הם בסיס הכוח של בוש, וגם פועלים בוושינגטון כלובי לטובת עסקי הנפט. אם אי אפשר להגדיר חד משמעית את הטרור, לפי מה אתה קובע שישראל היא מדינת טרור? בגלל החיסולים של אנשים המעורבים בטרור? או בגלל שלטענתך הם לא מעורבים בטרור אלא הם פעילים פוליטיים? לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הטענה שלי היא שכל שני אנשי עסקים בעלי אינטרסים מנוגדים יהיו יריבים. וישתפו פעולה רק כאשר יש להם אינטרסים חופפים (ושאני לא מבין מה האינטרסים החופפים של יצרני הנפט בטקסס וערב הסעודית). 2. אני משתמש בהגדרה שלך, שטרור הוא פגיעה באזרחים, וטוען שישראל פוגעת באזרחים בכוונה תחילה (כמו פעילים פוליטיים, שאינם לוחמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בוא נעזוב בינתיים את עניין הנפט כי שנינו לא יודעים על זה מספיק. אני לא לוקחת בחזרה מה שאמרתי, אלא אנסה לברר עוד את העניין. בינתיים שים לב לשיחת הטלפון המוזרה שהתנהלה (כפי שדווח בעיתונות) לפני כמה ימים בין בוש האב לאחד מנסיכי הנפט הסעודים. בוש האב הבטיח בטלפון לבן שיחו ש"לבו [של בוש הבן] נמצא במקום הנכון" או משהו כזה. בוש הבן נכח בחדר בעת השיחה. 2. לגבי פעילים פוליטיים שמחוסלים, גם זה לא בדיוק טרור כי הם אינם אזרחים תמימים. וכן- זה אומר שאם הערבים יפגעו בשרון גם זה לא יהיה בעיניי טרור. אולי זה לא מוסרי, אולי זה לא יעיל (לגבי היעילות אנו חלוקים) אבל זה לא טרור. ומתברר שאין בעצם איסור בחוק הבינ"ל נגד חיסול אישי שלטון בצד היריב (לא שהאמריקנים דוגמא למוסריות אבל היות שכולם נתלים בהם פה- אם הם לא חיסלו את סדאם בזמנו זה היה רק משיקולים פרקטיים, רצון למנוע התפוררות עיראק וכו'). חוצמזה- אתה יודע היטב שאין בצד השני הבחנה ברורה בין פעילות פוליטית, וצבאית. (וגם דתית). ועוד דבר- מנהיג שמנצח על מדיניות טרור, גם אם אינו מעורב בפרטים- אינו טוב בעיניי מאלה שמיישמים את הנחיותיו. לגבי חטיפה והעמדה לדין- אני לא יודעת איך משפטים צבאיים מתנהלים והאם הנאשם או עורך דינו זוכים לראות את פרטי העדויות. (בהתחשב בכך שהם עלולים להעביר מידע על משת"פים הלאה). נכון שמבחינה מוסרית עדיף לא להרוג אלא להחזיק אדם בכלא בתקווה שיום אחד יתפרסמו כל העובדות. רק שים לב שהצבא מעריך שהסכסוך הנוכחי עלול להמשך עוד כמה שנים, וגם אחרי זה לא יוכלו לפרסם מיד את כל העובדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי בארה"ב יש חוק האוסר על מערכות הביטחון (צבא, CIA ) לפעול ישירות לחיסול מנהיג של מדינה אחרת. אולי ewilde יוכל לתת יותר פרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הערבים יפגעו ברחבעם זאבי (מנהיג תנועת מולדת) זה לדעתך לא טרור? החוק הבנ"ל הוא לא דוגמא למוסריות (אחד מקוראי האייל כבר הביא את העובדה שמותר לרצוח מתנחלים לפיו!). האם לדעתך *כל* פעיל חמאס הוא פוטנציאל לרצח מוסרי? משפט בו נאשם ועורך דינו לא רואים את כל העדויות הוא לא משפט צדק. בעיות כאלה יכולות להיות גם במשפטים פליליים (האם לתת לחבר מאפיה לדעת מי הלשין עליו או לאלץ נאנסת להעיד במשפט מול האנס, גם כאשר ברור שזה יכול להיות "אונס שני"?), עדיין הפתרון לא יכול להיות משפטים עם עדויות חלקיות, כאן אנחנו עוברים את המדרון החלקלק ומגיעים לביצה העמוקה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאבי לא יושב בממשלה ולכן לא קשור להחלטות ופעולות הממשלה. לא כל פעיל חמאס הוא מועמד לחיסול- רק אלה שידוע לגביהם שהם מנהיגים חוליות טרור, ואלה שמנהיגים את המנהיגים. אם יש פעיל חמאס שעוסק בענייני רווחה למשל (ויש כאלה) מובן שאין שום סיבה להרגו. לגבי משפטים צבאיים כל מה שאמרתי הוא שאני לא יודעת איך הם מתנהלים ושאל תסמוך יותר מדי על כך שהנאשם ועורך דינו רואים את הראיות. אני רק יודעת שמראש משפט צבאי מתנהל בצורה אחרת (עם פחות זכויות לנאשם) מאשר משפט רגיל. שוב- אם משהו הוא ''לא טרור'' זה לא אומר שהוא מוסרי. אני חושבת שאכן רצוי לחטוף כשזה אפשרי. עובדה שגם עושים זאת. אם אי אפשר לחטוף, והחיסול יסכל פיגוע, אז יש לעשות זאת. כל זאת בהנחה (שאין איך לבדקה) שטענות הצבא נכונות. אך דברים אלה נאמרו כבר לדעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחבעם זאבי הוא שר (התיירות). היעדרותו מישיבות הממשלה מעידה, אמנם, על היותו שר גרוע, אולם איננה משחררת אותו משום אחריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להערתו הנכונה של מיץ פטל, לקחתי את זאבי כפוליטיקאי פעיל שמיצג חלק מהציבור הישראלי, במקביל לפעיליו הפוליטיים של החמאס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאבי בממשלה? ויושב בשקט? איך קרה הנס הזה? (אולי בגלל שאני לא בארץ פספסתי את מעשיו/ התבטאויותיו). לגופו של עניין, אני בעד שישראל: תעשה מעשי סיכול שאינם הרג, אם אפשר. אם אי אפשר, ואם חיסול יסכל פיגוע, אז לחסל מחבלים ומפעיליהם, גם בדרגים בכירים. אם יש מישהו שלא קשור לטרור לא לגעת בו. מהכיוון השני- אם הרש"פ יחסלו מנהיג שלנו שקשור לקבלת החלטות מדיניות-צבאיות אז זה לא טרור. זאבי אדם נתעב ובעל דעות נתעבות אך לא שייך (רשמית) למטבח או למטבחון שמקבל החלטות כאלה. תאמר שכל הגנרלים האלה אותו דבר, ושהם מסתחבקים ומשפיעים זה על זה גם באופן בלתי רשמי- סביר להניח שזה כך. אך הוא לא קשור רשמית לעניין. זה פועל גם לכיוון השני-בסדר להרוג מנהיג טרור, אך לא את אלה שמשפיעים עליו- לא משפחתו, לא חבריו ולא בעל המכולת שלו. אם פעיל פוליטי אינו קשור לטרור- אין סיבה לפגוע בו. הבעייה שבצד השני הגבולות בין פוליטי וצבאי מטושטשים. שוב- אין כוונתי להשפעות לא רשמיות על מקבלי ההחלטות. כוונתי למי שהוא פעיל פוליטי וגם נותן הנחיות ל-, או מארגן פיגועים. שאלה: האם יתכן ששורש הויכוח בינינו הוא שאלת האמון- אי אמון בטענות גורמי הבטחון? נראה לי שאני בעד חיסול כי אני נוטה להאמין עד שיוכח ההפך. ואתה נגד מפני שאתה לא מאמין עד שיוכח ההפך. מבחן קטן: אם יש מנהיג פוליטי-צבאי של חמאס, שהוכח מעל לכל ספק שחיסולו ימנע פיגועים (ואין דרך אחרת לעצור בעדו) האם אתה בעד או נגד הריגתו? שאלה נוספת: איך עושים underline מתחת מלה שרוצים להדגיש? אני רואה לפעמים אצל אחרים מלים שמוקפות באסטריקסים, האם זה כי אין איך למתוח קו, או מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה לגיטימי לירות בג'ובניקים בקריה, רק בגלל שיש להם מדים, אז זה לגיטימי לפגוע בחאלד מהחומוסיה בג'נין, רק בגלל שהוא פעיל חמאס. נקודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעובדה שהחייל בקריה לובש מדים ניתן להסיק שהוא חייל בצה"ל. נקודה. כיצד הגעת למסקנה שחאלד מהחומוס הוא פעיל חמאס, סימן שאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה סוג של פעיל חמאס- החמאס עוסק גם בחינוך, בריאות ורווחה. אם חאלד מחלק חומוס חינם לחיגרים וזו כל פעילותו בחמאס (כלומר- הוא לא מסתיר חומרי נפץ בתוך כדורי הפלפל כדי שהחיגרים יעבירו אותם הלאה) אז למה להרגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החיילים שכוון אליהם בקריה ובטרמפיאדה, לא בהכרח עסקו בלחימה. בצה''ל עוסקים גם בחינוך, בבריאות, וברווחה, ובפקידות סתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחמאס יש זרוע פוליטית-מדינית וזרוע צבאית. צה''ל, לעומת זאת, הוא רק זרוע צבאית. אם אתה מחפש אנלוגיות, אז פעיל בזרוע המדינית של החמאס יכול להיות אולי שקול לפקיד במשרד ממשלתי בישראל אבל לא לחייל בצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם מורות-חיילות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורות-חיילות הן אנומליה צהל''ית. לכל גורם המסייע ללחימה צריך להיות סימן זיהוי - מדים. אם הן לא מסיעיות ללחימה, גם לא בעקיפין, הן אינו צריכות להיחשב חיילות, ולפיכך גם לא ללבוש מדים. כלומר, הן צריכות להיחשב כמשרתות בשירות לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא אנומליה צה"לית. בכל צבא יש יחידת חינוך, להגברת המודעות בציבור, וכדומה. בצבא ארה"ב, למשל, יש את היחידות האחראיות לתוכניות ה-ROTC השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שצבא ארה''ב שולח מורות-חיילות לחט''ב בנברסקה ללמד מתמטיקה, אבל תקן אותי אם אני טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מורות-חיילות משרתות את צה"ל (כגוף לחימה) בשני מובנים: האחד, הן מכשירות חיילים אחרים בצה"ל להיות חיילים טובים יותר (או להיות חיילים בכלל, שכן במצב אחר סביר שהללו היו משוחררים מצה"ל), והשני, הן ממלאות תפקיד שהוטל עליהן ע"י דרג פיקודי בצה"ל שיכול באותה מידה לשנות את ייעודן מהיום למחר לפי שיקולי הבטחון באותו רגע. גם בזרוע הצבאית של החמאס לא כולם מחבלים, אבל כולם משרתים את אותה מטרה צבאית. זאת בניגוד לזרוע המדינית שעוסקת בעיקר בפוליטיקה ולא במטעני חבלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם מורות-חיילות שמשרתות כמורות לכל דבר בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לגביהן תופס רק החלק השני במה שכתבתי, כלומר, הן אולי לא ''מייצרות חיילים'' עבור צה''ל באופן ישיר, אבל הן שובצו לתפקידן זה ע''י הדרג הפיקודי הבכיר של צה''ל. למרות שהיום הן משרתות כמורות במסגרת אזרחית, מחר יכול צה''ל להעבירן לתפקיד אחר שיהיה הרבה יותר לחימתי באופיו. לכל חייל ביחידת עורף יש תפקיד כלשהו ששמור לו לזמן חירום. מדובר בדרך כלל בתפקידים כמו מילוי שקי חול או אריזת מנות קרב. מכיוון שברור שגם משימות כאלה הן תומכות-לחימה באופיין, נחשבים כל אותם חיילים (שביום-יום הם פקידים, מפענחי תצלומים, גרפיקאים או כל תפקיד ג'ובניקי אחר) לחלק פעיל מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בהחלט צודק, ולכן הדרך היעילה למנוע טענות של פגיעה בחיילים למרות שהם לא מסייעים ללחימה (''אבל היא בסך הכל לימדה חשבון בעזרת בדידים'') היא לא לחיילם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה לעתודה האקדמית. אני לא יודע מה אני חושב על כך, שעוד שלושה ימים, אני אהפוך, בין לילה, למטרה ''לגיטימית'' לחיסול, לתקופה של חודש. אגב, גם מפעל אזרחי, שבין היתר מספק תרופות לצה''ל, מסייע ללחימה. בכלל, כל אזרחי המדינה מסייעים ללחימה, דרך תשלום מסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם מסייעים ללחימה, אבל כדי שלא כולם ייפגעו נוצרו כללי לחימה מסויימים. הכללים לא אידיאלים, אבל הם עדיפים על לא כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכללים? "מי שבמדים כן מטרה, מי שלא לא?" לא כל כך רלוונטי לעימות, בו בצד אחד רוב הקבוצות הלוחמות הן חסרות מדים. אבל לא ניתן לפרקטיקה להפריע לצדקנים הגדולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זו הפרקטיקה. משהו לא בסדר בה? אם יש קבוצות לוחמות שהן חסרות מדים, זה בהחלט עבירה על כללי המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז, מה הדרך הלגיטימית לטפל בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מותר לתקוף גם אנשים שאינם לובשי מדים, תוך ניסיון לא לפגוע בכאלה שאינם לוחמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך ללגיטימיות המטרות משעשעת, לפיה המטרה הפלסטינית הלגיטימית היא שוטרים פלסטיניים במדים, ויו"ר ערפאת שכבר שנים מסתובב בבירות העולם במדים. האם העובדה שערפאת לובש מדים הופכת אותו למטרה לגיטימית לחיסול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדובר במצב מלחמה בין ישראל לרשות הפלסטינית, אז בהחלט כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד את זה *אתה* לעתודה האקדמית. אם בשום אופן לא מתאים לך להפוך למטרה לגיטימית כחלק מהזרוע הצבאית של מדינת ישראל, עומדות בפניך גם עכשיו מספר אלטרנטיבות שאף אחת מהן לא מאד נעימה אך הן אינן כוללות את אלמנט סיכון החיים שהשירות בצבא ידרוש ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לשרת את מדינת ישראל דרך צה"ל, ובתוך כך, אני מוכן ללבוש את מדי צה"ל, ובכך, מן הסתם, להפוך למטרה "לגיטימית" לפעולות צבאיות. לא אמרתי אחרת. רק אמרתי שההפיכה למטרה "לגיטימית" היא לא נוחה לי. זה עושה לי טעם רע בפה. אני חושב שקוראים לזה פחד. מותר לפחד, נכון? בכל מקרה, זה לא כל כך משנה כמו שזה יכול היה להיות, בהתחשב בעובדה שיותר אזרחים שאינם לובשים מדים נפגעו בפעולות האיבה הפלסטיניות מאשר טירונים ג'ובניקים לובשי מדים. לסיכום, אני יהודי, ורוצה להתלונן, לא חשוב על מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבטל! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין אפשרות למתוח קו. הסיבות הן אידיאולוגיות, היסטוריות ונוסטלגיות. אבל לא נכנס לזה. (: הדרך להדגיש מילים באייל היא להשתמש _בקו_תחתי_, *בהדגשה* או /בהטייה/. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי להחליט שמותר לחסל פוליטיקאים. זה יכול להיות משעשע. כך גם אפשר יהיה לחדד את הבנתנו את המחנות - פרס עם ערפאת ושרון עם <שם של ערבי כאן>. בעצם, רק מלחשוב על שידורי הטלוויזיה אני מקבל בחילה - באמת עדיף להרוג אנשים אנונימיים. זאת אומרת, גם זה לא משהו - כי גם ככה מזיינים לך את השכל יומם ולילה על כל פיגוע שמיגוע - אבל תחשבו על האופציות: לדוגמא, שבוע פואד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאבי לא השתנה בזמן האחרון, החברה הישראלית הקצינה ימינה (כמו שאפשר לראות מהאייל, או ממי שנמצא בראשות הממשלה), אני מניח שהסיבות להקצנה ידועות לך. כנראה שלא הבהרתי את עצמי מספיק, זאבי יושב בכנסת כנציג הימין הקיצוני (וכראש סיעה לא קטנה) וככזה אפשר לראות אותו כמנהיג הזרוע הפוליטית של תנועת ההתנחלויות, כידוע הפלשתינאים רואים את תנועת ההתנחלויות כתנועה לא מוסרית ולא חוקית (בהתאם לאותו חוק בינ"ל), ולכן אני חושב שהוא המקבילה הישראלית (וברור שזה לא ממש מקביל) לזרוע הפוליטית של החמאס. ברור שאני לא מסכים עם דעותיו, אבל אני לא מציע להוציא להורג כל מי שאני לא מסכים איתו או לא מסמפט אותו. שורש הויכוח ביננו הוא לא שאלת האמון, אלא שאלה המתודה האמונית, אני, מתוך הגדרה, מנסה לקבל עלי מינימום הנחות יסוד ומקסימום הוכחות והסברים. לכן אם אני יכול לצאת מנקודת הנחה שגורמי הביטחון לא אמינים, אני אעדיף לשמור עליה, עד שהוכח אחרת (וקשה לומר שיש שמץ של נסיון להוכיח אחרת). מכאן יוצא, שבמידה ויוכח (מעבר לספק סביר) ש-X הולך (לא מתכנן או חושב, ממש הולך) לרצוח מספר אנשים, ובמידה ולא יהיה שום אפשרות אחרת לעצור אותו, אז כנראה ש-X הוא בן מוות. חובה להבהיר שכל המגבלות האלה לא קיימות במקרה של הגנה עצמית או הגנה על אזרחים חפים מפשע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב משפטים צבאיים, מתוך ידיעות של היום: :"שו"ח חסוי של מבקר מערכת הביטחון: 'שליש מהחיילים בכלא נשלחו לשם לא בצדק'. ... הדו"ח בחן שורה ארוכה של נושאים הקשורים לכליאת חיילםי. הוא קובע כי חיילי סדיר ומילואים נשלחים לבתי הכלא בקלות רבה מדי, וקצינים ששופטים חיילים על עבירות משמעת פעוטות שוחלים אותם לכלא במקום לתת להם עונשים מתאימים וקלים בהרבה." שנאמר: DUH! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמערכת המשפט הצבאית שונה לגמרי מזו האזרחית. לכן לדעתי סמיילי קצת נאיבי כשהוא תולה בה כל כך הרבה תקוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל כך נאמר כבר מזמן: הקשר בין צדק צבאי לצדק זהה לקשר בין מוזיקה צבאית למוזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא תולה תקוות במערכת המשפט הצבאית (ואני כן מכיר אותה קצת), אני משוכנע שברגע שישראל תעמוד בפני קבלת ההחלטה של משפט צבאי או אזרחי, לאחר קבלת ההחלטה המוסרית להפסיק להוציא להורג חשודים, היא תקבל את ההחלטה המוסרית להעמיד את החשודים במערכת המשפט האזרחית (בכלל מערכת משפט צבאית צריכה, לדעתי, לשפוט רק חיילים, שגם הם אמורים להיות רק מתנדבים, שלא בזמן מלחמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע, איש עסקים (בלובשו את כובע ''איש העסקים'') ידאג לאינטרסים שלו ולא לאינטרסים של אחרים (ובטח שלא לאינטרסים של מתחריו), ולכן קיים שיתוף פעולה בין אנשי העסקים רק כל עוד זה מקדם את האינטרסים של שני הצדדים. אני לא בקי בפרטים של אותה חברה, אבל אפשר להניח, למשל, שאותם אנשי עסקים אמריקאים עוסקים ביבוא, שיווק ואולי עיבוד (ולא ביצור) נפט. לאנשים שמיצרים נפט (ז''א עוסקים בקידוחים) לא צריך להיות אינטרס בשיתוף פעולה עם גורמים מבחוץ. כידוע, חלק גדול מקידוחי הנפט בארה''ב הוא בטקסס ומשפחת בוש עשתה חלק גדול מהונה בעזרת קידוחי נפט, לכן האינטרסים של בוש אמורים להיות יותר אנטי שיתוף פעולה אמריקאי-סעודי מאשר קלינטון (יצא לי ניסוח מפותל, אני מקווה שאת ושאר מהקוראים תבינו את כוונתי). העובדה שחלק כל כך גדול מהנפט האמריקאי מיובא רק אמורה לתמוך בתיאוריה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. קודם כל, אני מתנצל על טעות הכתיב בתגובתי. 2. האם אתה טוען שדיווח על מותו של בן 15 לא יכול להיות אובייקטיבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור העובדה שאפילו עדכוני החדשות שאנחנו מפרסמים באייל זכו לוויכוחים אידאולוגיים על עצם הניסוח של הידיעות, אני כיום בדיעה שלא ניתן לדווח על שום דבר בצורה אובייקטיבית. אבל הבעיה היא פחות אצל המדווחים ויותר אצל המאזינים. מאזין ''עויין'' יגלה הרבה יותר חוסר-אובייקטיביות מאשר מאזין ''אוהד''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים? אם הנבלים לא היו מערבים אותם בלחימה היה טעם להידרש לסוגיה זו, משעירבו, דמם בראשם. אסור ששום דבר יעצור אותנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה בשולי העניין עצמו: כלי התקשורת מדווחים שוב ושוב על גינויים חריפים מארה"ב ומאירופה. ריטואל זה חוזר אחרי כל פעולה ישראלית גדולה. ואולם, מי שיבחן את התגובות בעולם יגלה שבד"כ לא כצעקתה. גם הפעם, הגינויים היו רק כדי לצאת ידי חובה, זאת במידה לא מבוטלת הודות לעבודה מצויינת של שר החוץ פרס ולקרדיט שיש לו בעולם. מארה"ב התגובה היתה פושרת במיוחד כאשר נראה שהתגובה של מחלקת המדינה נועדה להפיס את דעתם של בעלות בריתה הערביות במזה"ת, וסעודיה בראשן. מן הבית הלבן אף לא היה גינוי מפורש אלא הבעת צער בלבד על החמרת האלימות (http://www.cnn.com/2001/US/08/01/powell.mideast/inde...). מבלי לנתח את הגורמים, נראה כי ביינתים, כל עוד הרשות הפלשתינאית עומדת בסרבנותה להפסיק את האלימות, לישראל יש מרווח בינלאומי סביר לפעולה צבאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הזדמנות לעמוד על הטרמינולוגיה הדקה של הגנויים. גינוי שמדבר על "שימוש מופרז בכוח" כולל בתוכו את ההכרה שהכוח הוא הכרחי ולכן הגינוי הוא בעיקר כדי לצאת ידי חובה. גינוי שמדבר על "שימוש בכוח" באופןו כללי עושה את הדיכוטומיה והוא המשמעותי מבין השניים. במקרה שלנו, פאוול מצוטט כאומר: We had a consistent view of it, that this kind of response is too aggressive and it just serves to increase the level of tension and violence in the region. כלומר, שימוש מופרז -> לצאת ידי חובה. לעומת זאת, הציטוט מבית מדרשו של *משרדו* של פאוול מדבר על "סכנה חדשה ומסוכנת": The State Department "strongly deplored" the attack as a "new and dangerous" escalation of the violence. כלומר, טונים אחרים לגמרי, בוודאי לא רק סמנטיקה של שימוש מופרז או לא מופרז בכוח אלא איום מפורש. ערפאת נוהג להשתמש במילים אלו בדרך-כלל.אני חושב שזה מראה משהו על יחסי הכוחות במשרד החוץ האמריקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד. למעשה זו תורה שלמה של מילות קוד, נימוסים והליכות שבוודאי זכתה לניתוח במדעי המדינה. לעיתים לאי הבנת התגובה ולחוסר המחשבה בניסוחה תוצאות הרות אסון - ראה כיבוש כווית, לאחר שהיה קצר בתיקשורת בין בממשל העירקי לאמריקאי באשר לאפשרות כזו. למעשה, לעיתים קרובות ישנה אי הבנה כזו, אפילו אצלנו עם האמריקאים לפני מלחמת לבנון. דרך אגב, במשטרים לא דמוקרטיים ובחברות סגורות, הבעייה נפוצה במיוחד: יש להם חוסר הבנה בסיסי של הקודים בעולם חופשי ופתוח, ומשום כך (אם כי לא רק) הם תמיד בנחיתות מודיעינית לעומתו. קצת הרחקתי. אכתוב על זה יום אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על דעתך בנושא ההבדל בין דמוקרטיות לדיקטטורות, אבל בוא נדחה את הדיון לפעם אחרת - כשתכתוב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שאכתוב (אם אעשה זאת), אנמק ואדגים, אשמח להתמודד עם עמדתך. אגב, אם ארצה לפרסם ב"אייל", האם יש צורך בשמי האמיתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. עיין למשל במאמריו של הדג האדום: http://www.haayal.co.il/author.php3?id=61 למרות שנראה לי שזהותו ידועה למנהלי "האייל" זה לא הוצג כדרישה, ואינני רואה מדוע צריכות זכויותיך להתקפח רק מחמת סיבה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן חן (גם לערן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שהתשובה היא דווקא כן. המדיניות, כעקרון, היא שימוש בשמות מלאים. רד פיש היה היוצא מן הכלל, ולו מהסיבה שאני, למשל, מכיר אותו אישית, הייתי אצלו בבית מספר פעמים, ואין לי מושג איך קוראים לו. גם כשהוא חתום על עבודה מסויימת (עיצוב כריכות ספרים, למשל) כתוב ''רד פיש''. במקרה כזה, אני בהחלט יכול לקבל שימוש בשם העט. מכיוון שאני מתקשה להאמין שחבריך קוראים לך ''אפופידס'', תאלץ לחשוף את שמך האמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הגהות: חוששתני? זו לא לשון נקבה? 2) תוכן: למרות שיתכן והייתי רוצה לכתוב בעילום שם, המדיניות שציינת נראית לי נכונה מנימוקים של עמידה מאחורי דברים וכל הכרוך בכך. אפילו ההחלטה לגבי החריג הנ"ל (שלמרות ששמו אינו זר לי, אנונימיותו תכובד), נראית לי סבירה. במילים אחרות, אין לי מה לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם שרון אדמוני איננו עידו שטרנברג? דיון 30 2. מהתגובות למאמרו של אסף נמרודי הבנתי שהמערכת לא רק אפשרה לו לכתוב בשם בדוי, אלא אף הרחיקה לכת עד כדי צנזור הודעות בהן נחשף שמו האמיתי דיון 93 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. במקרה הראשון מדובר היה בטעות של המערכת. 2. במקרה השני היה מדובר במדיניות שהתקיימה באייל בימיו הראשונים, אך אינה תקפה עוד כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול עכשיו להחליף בדיעבד רטרואקטיבית את רד פיש לדורון פישלר. YNET הוציאו אותו מהאקווריום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אפופידס אינו מסתיר את שמו וכיום כולם (או רבים) כבר יודעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אם כן, אאוטינגים שכאלו הם, לטעמי, בטעם רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 11235 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להזכיר לי מי זה אפופידס המקורי? השם נשמע לי מוכר איכשהו, ואני לא חושבת שזה מישהו מהתיכון או מהצבא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בדקתי בGoogle ובהנחה שלא אאבד שום איבר חיוני במילואים הקרובים בשטחים, או שלפחות אמצא בת זוג פוריה לפני כן, אני אכן הראשון לשושלת מפוארת של אפופידים. בעיקרון האפופיד הים תיכוני, המכונה לעיתים "מלך ההיפ, הטריפ והסקס המקומי" הוא כמו גבר - אך לאחר debugging (למבינים: האפופיד המצוי הוא סתם דרעק). השם אכן נבחר כדי להישמע כמו משהו מוכר ומוערך. למרבה הצער, אין די בשם כדי לתחזק הילה, ביחוד בשעות בהן השרעפים נמזגים אל בין השיטין, ואף במקומם. (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא המרתי ביני לבין עצמי שמדובר באחד הפילוסופים היוונים הפרה-סוקרטים, היו די הרבה כאלה והיחיד מתוכם שאהבתי (כשלמדתי אותם) היה הירקליטוס "האפלולי" מאפזוס. אפופידס נשמע לי אפעס מתאים לאזור הזה. (עוד לא מאוחר שתיהפך לפילוסוף מהיום, שם מתאים כבר יש לך!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר להצעתך: אני דווקא פוסט-סוקראטי-נאו-אפופידי (-:. הקשר רציני שלי לפילוסופיה הוא התמודדותי היום יומית בשאלות מוסר (למשל הייתי סרבן שטחים). אני גם חוקר את מהות היש (שם אני נון-אפלטוניסט), נושא שנוגע לאונטולוגיה וכן לפיסיקה ולמתמטיקה. אני עוסק גם בבינה מלאכותית, שם יש לי גם הזדמנות לחרוג מן הלופט-גשעפט ולייצר משהו (למעשה, ה"משהו" כבר כותב במקומי חלק מן התגובות לאייל, בתקווה שזה לא מורגש). דרך אגב, רק עתה קראתי את כל תגובותיך ויש ביננו הסכמה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיעים לי תמלוגים, ואל תספר לי שהצ'ק בדואר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ב"אייל" הקדמתני, אך באודיגו משתמש אני בהלצה מדהימה זו כבר שנה, והיא לא בדיוק משביחה עם הזמן. עדיין, אם תקדימני ותרשום פטנט על הרעיון, אאלץ לתגמלך. האם 4 גזרים (מהם שניים ראויים למאכל אדם) ושתי חסות (מהן רק אחת מתולעת) לכל איזכור, יניחו את דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה, אתה אומר? לא מספיק... הרעיון הופיע כבר ב-1997 כאן (פסקא אחרונה): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן המפעיל של אפופידס. מאחר שמדובר בגירסת בטא מאוד לא יציבה, אבקש לא לערער את מודול הבטחון העצמי שלה, שהוא חדש יחסית ונוטה להיכנס בקלות למעגלי מאניה-דיפרסיה. התוצאה הפעם הייתה שנאלצתי לטפס על ארון הבגדים לאחר שהאפליקציה ניסתה לתקוף אותי פיסית ורק סנדל מדוייק הצליח לנתקה מן החשמל. היא תעלה שוב, שנונה כהרגלה*, לאחר שהפסיכובוט יסיר את הפסיכובאגים הרלבנטיים. * למשל, סיסמאות בחירות מפרי יצירתה: "תנו לי לגמור את העבודה" עבור ברק בבחירות האחרונות וכן, "ביבי, איתך עד הסוף" בבחירות הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כשנה שלחתי מאמר לדובי, והוא בהחלט דרש ממני לחשוף את שמי כתנאי לפרסום המאמר. (אמנם הודעתי שאין לי התנגדות לעשות זאת, אך המאמר לא פורסם, כנראה מסיבות אחרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה הוצג כדרישה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לצורך הפרופורציה) : אתמול במהדורת החדשות של רשת ITV, מתוך 30 דקות של חדשות כ-15 הדקות הראשונות הוקדשו למצבה הבריאותי של המלכה האם שלקתה ב.... אנמיה! (היא בת 101). אח"כ דיברו על תהליך השלום המקרטע בצפון אירלנד וישראל הוזכרה מאוד בקטן ומאוד בסוף. אז אפשר להירגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב, לאחרונה, שבאתר של CNN, ישנם פחות ופחות איזכורים למצב במזרח התיכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי כבר נמאס. כמה אפשר? זה משעמם באופן נוראי, רוב קרייני החדשות מעצבנים אותי בקולם ובהבעות פניהם החמורות, הפוליטיקאים שמופיעים אחר כך מצליחים יפה להסתיר את הכרותם עם תזות מהזן של ערן בילינסקי. אפשר להתעדכן פעם בשבוע כמה-כמה וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לכך חשיבות, מעבר לשעמום. חוסר-עניין ציבורי כלל-עולמי עשוי לאפשר למדינת ישראל חופש-פעולה נרחב יותר. היתכן שזו הייתה מטרת שרון במדיניות ה"הבלגה?" לגרום לעולם להשתעמם מאיתנו, כדי ששרון יוכל להפעיל את התותחים הכבדים באין מפריע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני התכוונתי רק לשעמום שתוקף אותי אישית. נראה לי שזה לא צריך להעסיק אותי, הרי אני לא יכול להשפיע, ואין לעיסוק האובססיבי באקטואליה מהסוג הכמותי שום ערך מוסף, בניגוד, נאמר (אם להצמד להווה האיילי), לדיון על דתיים ובחורות בצבא, שממנו ניתן להחכים. הפן החשוב של הסכסוך לדעתי הוא הסבל האנושי (סליחה על הבנאליות) אבל ההצגה שלו בתקשורת הוא פורנוגרפית, תועמלנית וצינית. ________________ דווקא רעיון חביב, אבל באופן כללי, אין שום סיבה שאזרח אירופאי שפוי ממוצע יתעניין באקטואליה המזרח תיכונית על בסיס יומי - שם יש יותרסרטיםמוזיקהטובהטלווזיהמצויינתאנשיםיותראדיבים. (ואם שרון יפעיל את התותחים הכבדים ה CNN ישדר שוב , לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם הוא יעשה זאת כמה ימים לפני תחילת מלחמת העולם השלישית. (סין, רוסיה וצפון-קוריאה נגד שאר העולם, אם לא שמת לב.) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |