בתשובה לדובי קננגיסר, 03/08/01 10:57
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. ב. למה דיון אחר, לפחות מבחינתי זה הדיון הזה. 2. א. ברור (לי) שמלחמה "מודרנית" לא מקדמת את האינטרסים הישראלים, אבל אני לא חושב שטרור ישראלי יקדם יותר, הסברתי כבר כמה פעמים למה (ראה גם 1. א. בתגובתך). ב. אולי הסברת, אבל לא הבנתי. היום לא מדובר על מלחמה, אלא על התקפות טרור (שאין לנו אינטרס, כמו שציינת בעצמך, להפוך למחמה), ולא מדובר על חיילים אלא על טרוריסטים, וכל פעולה כזאת רק תעודד את הטרור (ראה שוב 1. א. בתגובתך). 3. כל הדיון (ילדים-צעירים) הוא לדעתי לא ממש רלוונטי (אבל, מצד שני, אני מניח שמי שעוסק בתקשורת, יכול למצוא את זה כדיון מעניין). לא ברור לי למה לתקשורת הבריטית אסור לקרוא ל"צעיר" פלסטיני ילד? האם זה משנה באמת האם הוא בן 13 או 14? ואם הוא היה בן 16 אז זה בסדר להרוג אותו? וכשמדובר על בני 8 ו 10 אז איך נקרא להם (נערים/ עלמים/ מחבלים פוטנציאלים)? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה אני אגיד לך... במשך זמן רב, כשאנשים מהימין שאלו אותי למה השמאל ממשיך להאמין בתהליך השלום, אמרתי שאני לא מוכן להרים ידיים לפני שאני יכול להגיד בלב שלם "ניסינו". אז עכשיו אני חושב שניסינו, ונכשלנו, ואולי הגיע הזמן לנסות משהו אחר. דרך הימין, למשל. חוץ מזה, אם דברים ימשיכו כך (ראה את עדכון החדשות שיעלה עוד כמה דקות), אולי אני אפילו אאמין לכל הדיבורים על כוח ההרתעה. כמובן - מרגע שהעניינים שקטו, זה קריטי שנחזור לשולחן הדיונים, כדי להוכיח שלא מדובר בטריק של "אם יש פיגועים אז אנחנו לא מסכימים לדבר איתם, ואם אין, אז אין צורך לדבר איתם". ולגבי העניין הסמנטי - להווי ידוע לך ששני הילדים בני ה-8 וה-10 לא זכו לכינוי "צעירים", אלא "ילדים" בדיוק כמו שהם. לאור עובדה זו, אינני יודע על מה אתה מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה אתה שממש יודע מהי "דרך הימין"? אנא, שתף בה את הפורום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסינו את דרכו של הימין במשך יותר מעשרים שנה, לדעתי, מצב המדינה במובנים רבים הדרדר מאד באותה תקופה (ואני משוכנע שהרבה חולקים עלי), אולי כדי לנסות את דרך השלום בכנות, תוך כדי שמירה על אמינות ויושר. אי אפשר להגיד שניסינו באמת את דרך הסמול כאשר מדינת ישראל ממשיכה להחזיק (ולחזק) התנחלוית שכל מטרתן היא הצקה לתושבי האיזור. העניין הסמנטי הטריד את אסתי, היא חשבה שהבי.בי.סי צריך היה לקרוא להם צעירים, והביאה את זה כהוכחה לחוסר האובייקטיביות שלו. לפי הסטנדרטים האלה, גם האייל אינו אובייקטיבי, לטיפולך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד לי שאתה מושפע מתעמולת השר בן-אליעזר?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה באמת סבור שהמטרה היחידה של ההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור? אם לא, אולי תסביר לי למה כה רבים מהמגיבים באתר נוטים לכתוב גוזמאות וסילופים "קטנים" כגון אלו. האם אנשים אנטליגנטים כמוך חסרים טיעוני אמת שהם נדרשים כמעט כדרך הרגל לקשקושים כאלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט סבור שמטרתן של חלק מההתנחלויות היא הצקה לתושבי האזור (ואין סתירה לוגית בין זה למה שכתבתי, דיברתי במפורש על תת קבוצה של ההתנחלויות). במידה ואתה סבור שזה לא נכון, אולי תסביר לי מדוע הוקמו התנחלויות בלב אוכלוסייה ערבית כאשר היו שטחים פתוחים (שלא לדבר על שטחים רבים בריבונות ישראלית) ולמה הוקמו התנחלויות רחוק מהקו הירוק (כמו גוש קטיף). אני חושב שהטיעון של החזקת ההתנחלויות הוא טיעון אמת (ואני פתוח לשמוע דעות חדשות, למה אתה חושב שזה ''קישקוש''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שניתן להבין מדבריך שהתייחסת לחלק מההתנחלויות אך זה ממש לא ניכתב במפורש (אין לי כוח לצטט את דבריך). ובקשר לטענותיך-הרי ברור לך שההתנחלויות הוקמו כחלק מאידיאולוגיה מסוימת (שאני לא מתומכיה) לפיה יש להתיישב בכל שטחי ארץ ישראל ההיסטורית, ובייחוד בנקודות אסטרטגיות ובאתרים בעלי הקשר תנכ"י. אני מניח שאתה מתייחס, בין השאר להתנחלות בחברון-האם באמת אינך מודע לערכה ההיסטורי/דתי עבור המתנחלים? אם כן, צריך אתה להבין שהצקה למקומיים וודאי שלא עמדה בראש מעיניהם כשהתיישבו במקום. לגבי יישובי גוש קטיף-הם הוקמו, אני מניח, על מנת לקבוע עובדות בשטח ולמנוע החזרת רצועת עזה. מטרת הקמתם ממש לא הייתה להציק למקומיים באופן ישיר-זהו נזק נלווה שהמתיישבים ושולחיהם התעלמו ממנו באטימותם. עדיין, יש הבדל ניכר בין מטרה ובין נזק נלווה. סבורני שאתה יודע זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כתבתי במפורש, משום שאני יוצא מנקודת הנחה שמי שקורא את מה שאני כותב הוא אינטלגנטי. אם האידאולוגיה של מקימי ההתנחלויות היתה שיש להתיישב בכל חלקי ארץ ישראל, אז למה אין אף (!) התנחלות בשטחי מדינת ישראל הריבונית (נגב / גליל / מרכז)? העובדה שהמתנחלים התישבו בתוך חברון (להבדיל למשל מקרית ארבע, לא שאני ממש מאושר עם קיומה) מראה מה הייתה מטרתם האמיתית, אפשר להראות את זה גם על ישובי גוש קטיף, כי הרי מה משמעותה של מניעת כל החזרה או ניתוק בין עזה לישראל אם לא הצקה לתושבי גוש עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האדיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות אינה שונה מזו של תנועות ההתישבות הציוניות מראשיתן ולפיכך משעשע אותי לקרוא את טענתך כי אין אף התנחלות בשטחי מדינת ישראל. שכחת מן הסתם מאות ואלפי יישובים שמכנים אותם מושבים, קיבוצים, מיצפים, יישובים קהילתיים וסתם ערים...בעיני רבים מהפלסטינים גם אלו הם התנחלויות (ובכך יש מידה לא מעטה של צדק). )2 אדוני הנכבד וודאי לא שכח שההתנחלות הראשונית בחברון (1968) היתה בחברון זמן רב בטרם הוקמה קרית ארבע. פרט לכך, המתנחלים התיישבו באזור הרובע היהודי הישן של חברון שהוא רווי משמעות היסטורית ודתית עבורם. העובדה שנוכחותם מפריעה לערבים אינה מעלה או מורידה עבורם. היא בוודאי שאינה מטרתם (או כפי שציינת בתגובתך המקורית -"מטרתם היחידה"). 3)בהקשר לגוש קטיף-אתה מתעלם שוב מטענתי שיש הבדל בין משמעות נלווית (ש הצקה) ובין מטרת השהייה במקום. ולא, ארץ ישראל השלמה איננה אידיאולוגיה שבהכרח משמעה הצקה לערבים. 4) לגבי אימרתך בדבר אינטלגנציה של קוראים מסויימים (על רקע הבנה או אי הבנה של משפט לא חכם שכתבת)-על כך נאמר ש"כל הפוסל במומו פוסל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האידיאולוגיה של מקימי ההתנחלויות *שונה* מזו של תנועות ההתישבות הציוניות הראשיתן. מטרת של הראשונות (כרונולוגית) היתה להקים מדינה יהודית בארץ ישראל. לוגית, מאחר שמטרה זו כבר הושגה (במאי 1948 כזכור), לא יכולה לקום היום (וגם לא לפני עשרים שנה) תנועה בעלת מטרה זהה (אלא אם כן מקימיה אינם רציונלים באופן מוחלט), לפיכך אני שמח שהשתעשעת, אבל העובדות לא השתנו. לא שכחתי אף ישוב, אבל כל אותם ישובים הוקמו מאידיאולוגיה שונה לחלוטין ולמען מטרה שונה. 2) יש הרבה מקומות רוויי משמעות היסטורית ודתית, לכן הנימוק לבחירה בחברון לא יכול להיות זה (למה אין התנחלות באומן, בבגדד או בוילנה?). 3) מה משמעותה הנסתרת של אידיאולוגית ארץ ישראל השלמה (זכור שאנחנו מדברים על רצועת עזה, אזור פלישתי ולא עיברי)? 4) אני מתנצל, ההומור שלי כנראה אף פעם לא יובן, לא התכוונתי לרמוז שאתה לא אינטלגנטי או שאני אינטלגנטי ממך (או בכלל נעלה ממך באיזשהו מובן). התנסחתי בצורה לא מספיק עדינה ומפורטת. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אכן מטרת תנועות ההתיישבות הייתה הקמת מדינה יהודית (וזהו) מדוע הן ממשיכות בפעולות ההתיישבות עד היום? מדוע הוקמו ומוקמים מיצפים בגליל החל משנות השבעים. דע לך שעבור רבים מערביי הגליל, המצפים הינם "קוץ בתחת" לא פחות מאשר ההתנחלויות בשטחים עבור בפלסטינים המקומיים. האידיאולוגיה של תנועות אלו זהה, בבסיסה, למעשה, לזו של גוש אמונים-ליישב את כל שטחי ארץ ישראל ביהודים, ליצור רוב יהודי בכל שטחי הארץ, ליצור אחיזה התיישבותית בנקודות אסטרטגיות (לעיתים דווקא היכן שיש ריכוז ערבי גדול-ראה נצרת עילית). ההבדל היחיד בין גוש אמונים לתנועות האחרות הוא הדגש על האזורים שאחרי הקו הירוק ועל כך שההתיישבות נועדה, בין השאר, למנוע החזרת שטחים אלו. מבחינת הצקה לערבים המקומיים-אין פה הבדל גדול. 2)אתה לא באמת משווה בין בגדד ובין חברון (שהיא אחת מ-4 הערים הקדושות בארץ ישראל). לחברון משמעות דתית ומסורתית רבה יותר משל כל מקום אחר בשטחים (פרט לירושלים), ובנוסף, במקום היה רובע יהודי במשך מאות שנים. שתי עובדות אלו דיים להסברת העדפת ההתיישבות במקום (שוב, אינני תומך כלל בהתיישבות זו אך אני מסוגל להבין את מניעיה. 3) בשורה התחתונה-טענות בנוסח "ההתנחלויות נועדו רק להציק לערבים" מפריעות לי משום שיש בהן מימד של דמוניזציה. התייחסות לקיבוץ של אנשים כמי שכל משמעות קיומו ופעולותיו הם בפגיעה במישהו אחר מבטלת את זכות קיומם של אנשים. זה מפריע לי באותה מידה כשמתייחסים כך לפלסטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מטרות תנועות ההתישבות לאחר הקמת המדינה שונות ממטרתה לפני קום המדינה. ההבדל בין שטחי המדינה לשטחים שאינם בריבונות המדינה הוא ברור לך ולי, ולכן לא ברור לי למה אתה מציג את שתי התנועות כשוות. 3. אתה צודק, הנוסח שלי היה פשטני (שלא במטרת דמוניזציה, אלא על מנת להציג טיעון). אני עדיין טוען שמדינת ישראל לא נסתה את דרך הסמול, כמו הפסקה ופירוק של התנחלויות (ובכלל פעולה מהירה לסיום של מצב הכיבוש). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |