בתשובה לסמיילי, 02/08/01 17:05
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נו, באמת. לא מדובר בעבריין אזרח ישראל. מדובר באזרח הרשות, שפועל כחלק ממיליציה כנגד ישראל. מדובר פה בלחימה לכל דבר, ואי אפשר לצפות שנסכן חיי חיילים כדי לאסור אנשי חמאס. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן מותר לתקוף מטרות אזרחיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה חדר שבו מתנהלת ישיבה של מנהיגי חמס הוא "מטרה אזרחית" ? האם משום שאנשי החמס לא התחיילו בצורה פורמאלית ? זה מחסן אותם מפגיעה ? ואם אנו נשים בזמן מלחמה ילד בכל טנק ובכל כלי נשק, אפשר יהיה להשתמש בכלים האלה ללא חשש פגיעה כי אסור לפגוע בילדים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, למרות שאתה מצדיק את הפעולה שגרמה למותם של כמה חפים מפשע, גם אתה ציינת שאת פצצת האטום על הירושימה, למשל, לא היית מאשר, ואני מניח שגם פצצה דומה שתחסל את כל תושבי עזה, למשל, לא היית מטיל לו היה הדבר תלוי בך. הבעיה היא שעכשיו, כמו שאמר ברנרד שאו, כבר הבנו מה אתה ועברנו לשלב ההתמקחות על המחיר. אני מבין מדבריך שהרג שני עיתונאים ושני ילדים הינו לגיטימי בעיניך כאשר זו תוצאת לוואי של הריגת שני פעילי חמאס בכירים. האם עשרה ילדים הרוגים היו משנים את הרגשתך? ומה עם מאה ילדים מתים? ואולי רק אלף גוויות היו עושות אצלך את ההבדל? על מנת שלא להגרר לאינדוקציות מבחילות כאלה מלכתחילה, יש אנשים שהקו האדום שלהם עובר עוד לפני האדם הראשון שנהרג בפעולות מסוג זה כשהוא חף מכל פשע. מי שמצדיק אפילו הרוג חף מפשע אחד, כבר גולש במדרון ההתמקחות ואינו שונה *מהותית* מאנשים שפשוט רוצים להרוג את כל הערבים ללא אבחנה באיזו פצצת אטום מטפורית יותר או פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים נדמה לי שדווקא בקרב השמאל, שכביכול מנסה להתחשב יותר מאחרים בערכים של מוסר הומניות וקידמה, והם, בעצם, הדגל העיקרי שהוא מניף, ישנן קבוצות שמפגינות אי יכולת לשפוט להעריך ולסווג מעשים ומחדלים שונים מהבחינה הזאת. ההשוואה שעשית בין פעולת צה"ל הנ"ל להפצצת הירושימה ונגסקי, ממש השאירה אותי פעור פה. הפעולות האלה שונות מכל כוון שתבחן אותן. קודם כל, תכליתה של הפצצת הערים האלה הייתה באופן ישיר פגיעה והכאבה ליריב, ע"י פגיעה באזרחיו. לא היה כאן ניסיון לפגוע באיזה שהוא גוף לוחם תוך סיכון אזרחים שנמצאים בסביבה. זה מבחינה עקרונית משהו אחר לגמרי. אם יופצץ בזמן מלחמה המטה הכללי בקריה, וכתוצאת לוואי יפגעו אזרחים שגרים בסביבה, לא אראה בכך פעולה בלתי מוסרית, ואולי הביקורת שלי תהיה כלפי השלטונות שלא דאגו למקם מטרה רגישה כזאת הרחק מאזרחים. אני גם חושב בניגוד לך שכמות והיקף הם בפרוש עקרוניים. לו הנאצים היו רוצחים בגלל אנטישמיות שישה יהודים ולא שישה מיליון יהודים, המעשה שלהם היה שונה כמותית *ובגלל זה גם עקרונית*. אני חושב שגם שאו בדוגמה שהבאת התכוון להעביר לנו בין השאר את המסר הזה: היו וישנם מקרים שבהם בחורה צעירה ויפה התחתנה עם אדם עשיר (נניח זקן) בגלל כספו. אני לא מאלה שמעריצים מעשה כזה, אבל איני חושב שמבחינת ההשקפה החברתית המקובלת, מדובר בזנות, וגם מי שיכנה מעשה כזה בכינוי זה יעשה זאת כמטפורה ולא ככוונה ישירה. ובכלל אני מתפלא שאני מרבה להסביר ולדבר על משהו שהוא מובן מאליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה - מה ביכולתנו לעשות? החמאס משתמש באזרחים כמגן אנושי (בדומה לסדאם חוסיין, בזמנו, שמילא את ארמונו בילדים בזמן מלחמת המפרץ). אז מה, לא ניגע בהם? אילו רק היינו יכולים "להגן" על כוחותינו באותו אופן - ניחא. אבל הבעיה היא שהם פוגעים באותם "מגינים אנושיים" גם כשהם מגינים בעיקר על אוטובוסים ודיסקוטקים. אני יודע שזה חרא של דבר להגיד - אבל כל עוד החברה הפלסטינאית מאפשרת להם לפעול בקרבה - היא נושאת באחריות חלקית, והמתים שם הם, באופן חלקי, באשמתה. ואני אישית הייתי ממליץ לעיתונאים ולילדים שלא להסתובב במשרדים של החמאס אם לא ממש צריכים. בדיוק כמו שאני ממליץ להם לא להסתובב במחסומים של צה"ל שלא לצורך, למשל. כפי שכבר דובר פה בעבר - אלו הן מטרות לגיטימיות למתקפות. אגב, סתם כאנקדוטה - כשראיינו איש חמאס כלשהו (שמו לא זכור לי כרגע) ב-CNN מיד לאחר הפצצת הבניין, הוא אמר (ברוגז רב) "מדובר פה במתקן צבאי... אה, מתקן מחקרי תמים!" אני חושב שפליטות פרוידיאניות שכאלו מסבירות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצותיך אינן מחוברות למציאות. שני הילדים שנהרגו בפעולת צה"ל לא "הסתובבו במשרדים של החמאס" אלא נמצאו מחוץ לבניין בן 7 קומות שבקומה השלישית שלו היה אותו משרד. אף אחד לא השתמש בהם כמגן אנושי לשום דבר. מי שמאשים את הפלסטינאים במותם של שני הילדים האלה (אפילו ב"אחריות חלקית") עוסק בנסיונות פתטיים להכשיר שרץ שהפעם מונח כולו לפתחנו. זו גם הסיבה ששר הביטחון וראש הממשלה לא השתמשו בטיעונים האלה הפעם (לפחות עד כמה שיצא לי לשמוע אותם) אלא הצדיקו את הפעולה בנימוק שהיא מנעה פיגוע המוני באזרחים ישראלים. יש אנשים שכבר כל כך נעולים בפרדיגמת "ישראל היא טובה, הערבים רעים" שאין להם עניין בפרטים והטלת האשמה על הצד השני נעשית אצלם באופן אוטומטי, אבל ממך ומאנשים כמוך הייתי מצפה שתבדקו כל מקרה לגופו לפני שאתם מצדיקים אותו בטיעון השחוק של שימוש באזרחים כמגן אנושי (דבר שישראל, אגב, עושה ותמשיך לעשות כל עוד יהיו מחנות צה"ל גדולים כמו הקריה והשלישות הראשית ממוקמים בלב ערים מאוכלסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שהילדים היו בחוץ (איך הם נפגעו, אם כך? מאבנים שנפלו מהבניין כתוצאה מהפיצוץ?), ועד כמה שהבנתי מהתקשורת - היה מדובר בבניין שרובו שימש את החמאס, אם טעיתי - אז טעיתי, ועל כן על טענותי לעבור שינוי קטן. אני אחזור אליך בנושא. אני עדיין טוען שעל החברה הסובבת את פעילי החמאס להקיא אותם מתוכה, ולא אין להם אלא לצפות להמשך הפגיעה הזו. ולגבי הקריה והשלישות - אם אכן יום אחד יפגעו אזרחים כתוצאה ממתקפה על מבנים אלו - האחריות תהיה עלינו, משום שמיקמנו את הבסיסים דווקא שם. אבל לנו אין כל רצון להקיא מתוכנו את הצבא, ובצדק. האם הקשר בין ישראל לבין צה"ל מקביל לדעתך לקשר בין הפלסטינאים לבין החמאס? אם כן - בעיה שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמיון בין צה"ל לחמאס בהקשר הזה מתחיל ונגמר בכך שגם בסיסי צה"ל וגם משרדי החמאס הם מטרות צבאיות. זו הסיבה שהוצאת בסיסי צה"ל אל מחוץ לערים הגדולות לא תהיה הקאה של צה"ל (כלשונך) מתוכנו, אלא אמצעי זהירות מתבקש במדינה שמותקפת ע"י צבאות זרים אחת לכמה שנים ורוצה להגן על אזרחיה. יש הרבה סיבות מדוע מחנה הקריה נמצא עדיין בלב תל אביב, אבל העלבון שיחושו אנשי הצבא לכשיעבירו אותם אל מחוץ לעיר איננו אחת מהן. לעניין ההתקפה על משרדי החמאס, עד כמה שהבנתי, רק בקומה השלישית של הבניין היו משרדים של החמאס. בעיתון "הארץ" מיום ד' האחרון פורסם שהילדים היו "בחדר המדרגות של הבניין או בקרבתו" וכן שאמם של שני הילדים נפצעה קשה באירוע. התגובה הראשונה של שר הבטחון שלנו, אם אתה זוכר את הראיון איתו באותו ערב, היתה נסיון מכוער להכחיש את מותם של הילדים מכל וכל (טוב, כנראה שזה בגלל שהוא לא מהערבים שישר עושים צימעס מילדים הרוגים). רק אחרי מספר שעות כשכבר היה ברור ששני הילדים אכן נהרגו ושלא היה להם שום קשר למטרות החיסול, לא היתה ברירה ופואד שינה טקטיקה והחל לספר על הפיגוע הגדול שכביכול נמנע כתוצאה מחיסול שני הפעילים. המאמר מעיתון "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי על הפגיעה בילדים, אולם מה זה משנה אם רק חדר אחד בבנין היה שייך לחאמס או שלושה או כל הבניין, הירי היה על המחבלים ולא על הילדים, במידה ולא היו מחבלים שם לא היו ניפגעים ילדים. אולי ראוי שהחאמס ישימו את מפקדותיהם במקומות חסרי ילדים וכך ימצא פתרון לבעיה? או שאולי הם במכוון שמים מפקדות באזורי מרובי אוכלוסיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לטעון שמישהו הביא לשם את הילדים בכוונה כדי שישמשו מגן אנושי, מכיוון שלא מדובר פה באיזה מחנה צבאי שילדים מסתובבים בו. מדובר בבניין משרדים רב קומות באמצע העיר שכם, שהחמאס השתמש בכמה מהמשרדים שנמצאים בו למטרותיו. גם שני הפעילים שחוסלו לא היו בדיוק מחבלים עם פצצות בבוידעם, אלא פקידים בכירים בזרוע המדינית - לא הצבאית - של החמאס. גם אם נסכים לצורך הדיון שהבניין היה כולו בסיס של החמאס ומועד להפצצות, עדיין הטענה שעל הרש"פ חלה חובה להרחיק ילדים מבניינים כאלה (ואם הם לא עושים את זה, זבש"ם וכו') מקבילה לטענה שלי שחובתה של מדינת ישראל להרחיק את בסיס הקריה ובסיסים אחרים מיישובים אזרחיים צפופי אוכלוסין. כל עוד אנחנו לא עושים את זה בעצמנו, איזה בסיס יש לנו לבוא בטענות כאלה לאחרים? אבל תשמע, לפחות צר לך על הפגיעה בילדים, וגם זה משהו. אנשים אחרים (אפילו בפורום המכובד הזה) דווקא מרוצים למדי מהפגיעה הזאת ולא חשים כל בעיה איתה למעט, אולי, הנזק ההסברתי שנגרם לנו כל פעם שאנחנו הורגים ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה ותתקוף אותנו מדינת אויב שפנה לפגוע בקריה ויפגעו אזרחים מבחינתי הפגיעה פחות חמורה מאשר עם יותקף רחוב דיזינגוף אשר לא אין שום קשר לכוחות הביטחוניים למעט זה שהם מסתובבים שם. אני רואה בכל מקרה אנשי ממשל כאנשים בסיכון שהמדינה צריכה להגן אליהם מתקפות של מדינות אויב, או אירגונים טרוריסטים ובהחלט לא רואה סיבה שמקומות כאילו יהיו בתוך האוכלוסיה פנימה מבלי שהאוכלוסיה תדע כי הם מועדים לפגיעה יותר מאשר מקומות שאינם כך. אני לא במודיעין ואני לא סומך על המודיעין בעינים עצומות אולם במידה ואכן היו אנשים אילו שייכים לחאמס שהוא ארגון טרור לכל דבר וכל אדם בו גם עם הוא אפסנאי צריך לדעת מבחינתי כי כל עוד הוא חבר בו , כי הוא עלול למות ואו להנזק בצורה הקשה ביותר האפשרית עד רמה שהאיום בפגיעה יצור מצב שאדם שפןי יעדיף שלא להיות חבר או לעזור לפעילים אשר חברים בחאמס. בכל מקרה מתוך מבט בתיקשורת בשנים האחרונות אנו רואים מאמצים כנים של הטרור הפלסטיני להביא כמה שיותר צעירים ואו ילדים לאזורים מועדים לפגיעה של ישראל. אם באזורים שבהם נזרקות אבנים ואו במקומות אחרים. על הפלסטינים ואני ארגוני הטרור להבין כי הילד שלהם לא חשוב יותר או פחות מהילד שאמלינו וכל עוד אדם כל שהוא מהווה איום הוא עלול להיפגע כאשר אנו נעשה את המכסימום על מנת לא לפגוע באילו שלא אשמים אולם במידה ואילו יהיו עם המחבל או השותף למחבלים הם עלולים להפגע גם כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדה נוספת הקשורה לעניין: סקרים שנעשו בתקופה האחרונה בקרב הפלשתינאים, ע"י גורמים שונים, מראים ש70-80 אחוזים מן האוכלוסיה שם תומך בפיגועי התאבדות בישראל (כנגד אוכלוסיה אזרחית). אומנם, ההוויה (ובמקרה זה תעמולת הרש"פ) יוצרת את התודעה וזה ישתנה בעתיד. כמובן גם שתמיכה בסקר אינה פשע. אבל אין למי שתומך בהרג מכוון של חפים מפשע מה להלין על מי שעושה זאת בשוגג. קונקרטית, הרתיעה שלי כלוחם מלסכן אוכלוסיה כזו, קטנה מנכונותי לפגוע באוכלוסיה נאורה יותר. במיוחד כשהדבר נעשה כדי להגן על השניה מפני הראשונה. נקודה נוספת היא שמותר ואף ראוי לסכן מספר קטן של חפים מפשע, כדי להציל מספר גדול יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, מותר, מותר, מותר. צא מהדיבוק. מותר להרוג, בכל עת שהצד השני בכוונה מסתיר עצמו מאחרי ילדים. מותר להרוג, רצוי להרוג, ואף מועיל להרוג, כפי שכל אזרחי המדינה רואים, למעט מספר חסרי תקנה. להרוג עוד ועוד, עד שיתעסקו כל היום באיך להסתתר, ולא יישאר להם זמן להילחם. או אז נבוא לאסוף אותם כאשר עצביהם כבר מרוטים, מספר הטעויות שלהם גבוה, וכל מה שצריך זה רק לגאול אותם מפחדיהם. הם כבר ירצו בתת מודע להיתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שמותר להרוג (וכמובן שנשאלת השאלה, למה להפסיק בערבים, למה לא לעבור לאותם ''מספר חסרי תקנה''), איפה מצאת שמועיל להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אתה תסכים שאי אפשר להצדיק כל תועבה וכל פשע בכך ש"מדובר בלחימה לכל דבר". השאלה רק איפה עובר הקו האדום של כל אחד. מדינת ישראל מתהדרת כבר שנים רבות בהיותה "הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון", אך פעולות ענישה ללא משפט (כמו לדוגמא, גירוש מעל 400 פלסטינאים ללבנון בשנת 1992 בטענה שהם פעילי חמאס, במקום להביאם למשפט) מערערות את הערכים הללו ומטשטשות את ההבדל בין מדינת ישראל לבין שכניה שמעולם לא התיימרו להיות כאלה. הגינויים של ארה"ב מדאיגים אותי הרבה פחות משלוות הנפש שבה מקבלים אזרחי מדינת ישראל את דרכי הפעולה של ממשלתם ושל צבאם. גם ההודעות בראשית הדיון הזה (שכללו בין השאר את המשפט המקומם של אסתי "הפלסטינאים בדרך כלל עושים צימעס מילדים הרוגים") מעידות על כך בבירור ומדאיגות אותי מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמקומם הוא לא שאמרתי זאת אלא שהם אכן עושים צימעס מילדים הרוגים. ממש ככה! אני פה רק הראי, הפרצוף המכוער הוא של הרש"פ. ואגב- אין ספק שחיים במדינה כמו ישראל לא טובים למוסר, ושמבחינה זאת עדיף לחיות בשוויץ. אבל אנחנו לא שוויץ, וכשנלחמים על עצם הקיום המוסר סובל. צריך לנסות לצמצם עוולות וזוועות עד כמה שאפשר, אבל לא על חשבון חיי אזרחי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מקבלים בשלוות נפש, אם הייתה קשוב הייתה יודע שהדיעה הכללית ברחוב שצריך לעשות יותר. יותר לירות, יותר לחסל, יותר לרדוף. יותר הדיעה ברחוב, לא פחות. השלווה מופרית בגלל הפחות, לא היותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות עם ה 400 הייתה שגירשו אותם, ולא חיסלו אותם בתאונות שונות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן אתה תומך נלהב ברצח ילדים קטנים? טוב לדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שאתה תומך נלהב ברצח ילדים קטנים-כל עוד הם ילדי מתנחלים, כמובן (פעם כשכבתי לך זאת, טענת שאשמת מותם חלה על הוריהם שהביאו אותם לשטחים. צא ולמד) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |