בתשובה לסמיילי, 02/08/01 18:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשאני מנסה להיות אובייקטיבי, אני חושב שההתקפות על הירושימה ונגאסאקי הן מן הפחות מוצדקות שאפשר לחשוב עליהן הרבה פחות מוצדקות מהפעולות הכי לא מוצדקות שלנו בכל תקופת המאבק בערבים. אני לא הייתי נותן פקודה כזאת לו הייתי נשיא ארצות הברית. למרות כל התירוצים לדעתי המניע העיקרי היה נקמנות. והיפנים לא התקיפו אזרחים. הם תקפו את פרל הרבור בפתע. הייתה זו פעולה צבאית מבריקה, אך לא פשע מלחמה, במובן המקובל. זה מאד העליב את האמריקאים. אבל בגלל עלבון, אין צורך לפגוע בכל כך הרבה אזרחים. אבל הבה נעזוב זאת, ונחזור לדוגמה של ארמונו של קדאפי משום שזה גם קרוב יותר וגם דומה יותר לבעיות הנוכחיות שלנו: תגובה לטרור. הבנתי ממך שאתה חושב שדווקא פעולה זו הייתה בלתי מוצדקת. אבל קדאפי ישב לו בארץ לוב והחליט בגלל סיבות משלו שצריך לעסוק בטרור כנגד אמריקאים בעולם. במקרה ההוא הוא הרג איש מרינס אחד. לו לא הייתה תגובה בכלל לפי כל הגיון, הוא היה ממשיך במעשיו. איך לדעתך היה על האמריקאים להגן על אזרחיהם בעולם מפני ברנש שהוא שליט ארץ, ויושב לו בה לבטח ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
התיחסות רק לנושא "היפנים לא הרגו אזרחים": היפנים הרגו, יש להניח, הרבה יותר אזרחים מחיילים. מעשי התועבה שלהם בעת כיבוש סין גררו מחאות אפילו מבעלי בריתם הנאצים (אחרי כיבוש ננקינג). הם הפכו אלפי נשים לזונות של חיילים, השמידו ישובים שלמים, ובאופן כללי נהגו בצורה ברברית לחלוטין וללא כל התחשבות בכללי המלחמה. הם רצחו שבויים והפציצו ערי פרזות (מאנילה, למשל). אלפי שבויים אמריקנים מתו ב"צעדת המוות של באטאן", למשל, ואלפים אחרים עונו במחנות שבויים. יפן מתכחשת לכל אלה, ומנהלת מסע - מוצלח! - של הכחשת הזוועות. חבל שהתעמולה הזו הגיעה גם לכאן. אנחנו מדברים הרבה על משפטי נירנברג, אבל היו משפטים מקבילים גם ביפן, לגנרלים ומדינאים, ושבעה מהם אף הוצאו להורג. אשר להחלטתו של טרומן: על פי המודיעין שהיה לו, האמריקנים היו צפויים לאבד עד מליון אנשים בנחיתה ביפן. שתי המטרות היו מטרות צבאיות במובהק: הירושימה היתה הנמל היפני הגדול ביותר, שבו שהו שרידי הצי היפני, ומפקדת הארמיה השניה. נגסקי שימשה אף היא כמפקדה. הוסף לכך את החשש מהסתערות רוסית על מערב אירופה ואת הידיעה שלא תהיה אפשרות לבלום מתקפה כזו, והשימוש בנשק גרעיני הופך למפתה מאד. אני לא אומר שההחלטה היתה מוצדקת. נילס בוהר הציע לפוצץ את הפצצה גבוה באטמוספרה, למנוע נזק ולהפגין את העוצמה. אבל הממסד האמריקני דחה את ההצעה בטענה שהיא לא תרשים את הממסד הצבאי היפני. ואכן, השמדת שתי הערים אילצה את הצבא, שקודם לכן דיבר על התגוננות עד מות כל האוכלוסיה, להסכים לכניעה. ההחלטה של טרומן - יהיו שיקוליה אשר יהיו - חסכה מאות אלפי קורבנות, אמריקנים ויפניים כאחד. מבחינתי, זו התנהגות מוסרית. חרא של סיטואציה, חרא של תגובה, אבל היא היתה הכי טובה שהוא יכול היה למצוא. טרומן, אגב, מעולם לא התחרט על ההחלטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. האם האמריקאים השתמשו בנשק הגרעיני כתגובה למעשי היפנים בסין כנגד אזרחים ? אתה כנראה לא מכיר את האמריקאים. וגם אם נקח בחשבון את מעשיהם בסין, וגם אם ניקח בחשבון את עליונותך עליי בידע היסטורי בכל זאת הרשה לי לפקפק אם באמת היפנים פגעו ביותר אזרחים מאשר אנשי צבא. 2. הירושימה ונגסקי לא היו היחידות בהן פגעו האמריקאים באזרחים יפנים. הם עשו זאת גם בטוקיו בהפצצות קונבנציונאליות, ומספר ההרוגים האזרחים היה בסדר גודל דומה. הפצצות הערים היו בפרוש כדי לפגוע באזרחים ולא כדי לפגוע בנמל כזה שכבר איבד את כל חשיבותו או במפקדה כזו. להגיד שהמטרה היו היעדים הצבאיים זו צביעות. זה כאילו מחקנו את שכם על אזרחיה כדי לפגוע בשמונת אנשי החמס. 3. לגבי ההערכות על האבדות בכיבוש איי יפן. נכון. שמעתי את הסיפור הזה. אבל יש גם סיפורים אחרים שבאים גם כן מפי הסטוריונים, לפיהם עמדה יפן להיכנע בכל מקרה. 4. לגבי חרטתו של טרומן: מנה יותר משלושה פוליטיקאים בהיסטוריה שהתחרטו פומבית על החלטות חשובות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הרשה לי להצטרף באופן נדיר ליוסי גורביץ. זוועות ננקינג אינן נופלות באכזריותן משום דבר שעשו הנאצים. נכון שאם משווים סבל לסבל, אירוע ננקינג היה קצר יותר מאשר ''אירוע'' אושוויץ, מספר הקורבנות היה קטן יותר, והיו בני מזל שהצליחו להיכנס למתחם שהוחזק על ידי האזרחים הזרים בננקינג וכך ניצלו מהטבח האכזרי. אגב, אחד מחסידי אומות העולם (או לפחות היה צריך להיות מוכר ככזה) בננקינג היה גם חבר במפלגה הנאצית בגרמניה והעריץ את היטלר. קורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שנחשפתי אי פעם לתעמולה יפנית, ואי אפשר לראות בדבריי תוצאה של תעמולה כזאת. אני חושב, גם, שזה מוגזם לחשוב שיפן נצחה את ארצות הברית ביכולת התעמולה. זה דווקא שטח שבו ארצות הברית חזקה מאד. זה נכון שהידע ההיסטורי שלי לגבי פרטי המלחמה ההיא מאד קלוש, והחלק של הקרבות בין סין ויפן יושב אצלי במוח בתאים מאד מרוחקים ושכוחים. אני מבסס את דבריי על השלד הכללי של המלחמה בין יפן וארצות הברית: פתיחה במלחמה ע"י יפן ע"י תקיפת בסיס פרל הרבור שאני חושב, למרות ההסתייגות שראיתי כאן, הייתה מבצע צבאי אדיר ומבריק. אחר כך קרבות באיי האוקיינוס והתקדמות אט אט של הענק האמריקאי לקראת ניצחון, ולבסוף הסיום באמצעות הטלת שתי הפצצות הגרעיניות. אני מכיר גם את הסיפורים על מחנות השבויים היפניים, אבל הסיפורים האלה באים מהצד האמריקאי, וכדי לשפטם באופן אובייקטיבי אני חייב להביא נקודה זו בחשבון. כמו כן קראתי פעם את הספר "מלך עכברוש" שבו תואר מחנה שבויים יפני שהכיל שבויים אמריקאים ובריטיים. הספר מתאר מצב די נורא, אבל הסיבות לו אינם כל כך כוונה זדונית של השובים היפנים אלא סיבות אובייקטיביות. (אגב, איני יודע אם היו מחנות של שבויים יפנים, אבל אני יודע על מחנות שבויים שבהם הוחזקו אזרחי ארצות הברית היפנים שלא היה מקום להחזיקם שם.) וכשאני מסתכל על התמונה בגדול, ומנסה לראות אם הייתה הצדקה מנקודת הראות של "נקמה", כפי שהיה בדרזדן לבצע את הקטל הנורא הזה באזרחים , אני מגיע למסקנה שלא. כפי שאמרתי, ברור לי כמעט לגמרי שהאמריקאים לא עשו זאת בגלל מה שקרה בסין, ובכל זאת אזרחים אמריקאים בארצות הברית לא נפגעו ע"י היפנים. אני לא אומר שמצב כזה היה בלתי אפשרי לו הגיעו היפנים ליכולת כזאת, אבל כך או כך זה לא קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי טרומן לא התחרט, להפך. הוא אמר שלא נדדה שנתו לילה אחד כשנדרש להחלטה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. קבלתי את העובדה שהביא יוסי גורביץ' שטרומן לא התחרט. התכוונתי שאין זו דרכם של פוליטיקאים להודות בטעויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי למחוק ערים זה דבר מוסרי? אולי פרקטי, אבל לא מוסרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחיקת ערים איננה פתרון מוסרי. גם הריגת מליון מחייליך ומליונים מחייליו ואזרחיו של האויב איננה מעשה אפשרי. המודיעין שלך אומר לך שעליך לבחור אחת משתיים. מה עכשיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה ''מה עכשיו'' לא רלוונטית למה שאמרתי. מחיקת ערים היא עדיין לא מוסרית. מדידה איפה יהיו יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות, היא כמו שאמרתי - פרקטיקה תועלתנית. אין להפצצת ערים שום קשר עם מוסר. ואגב, במקרה ספציפי זה, הייתי מורה על סיום המלחמה. אני לא רואה מה היה הטעם בכיבוש יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גישות למוסר לפיהם "המדידה איפה יש יותר הרוגים ואיך זה ישפיע על התוצאות" היא-היא מוסר. משהו על מוסר תועלתני לעומת קנטיאני: דיון 134 נכון שלפי קאנט, אתה צודק, ולשאלה הנ"ל אין כמעט קשר למוסר. אבל זה רק מראה שלמוסר הקאנטיאני אין הרבה ערך כהנחיה לפוליטיקאים, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לעובדה שהדיון ההיסטורי מגלה פרטים מרתקים בתולדות מלחמת העולם השניה, הרי שהנסיון ללמוד מהמקרים הללו ולגזור מהם גזירה שווה, מסתכן באפשרות הפרכה מצד ה- Zeitgeist, רוח הזמן(1). בכל אופן, תרומתי לראיה ההיסטורית לקוחה מדבריו של אחד ממנהיגי המהפכה האמריקאית ומחותמי מגילת העצמאות, סמואל אדאמס(2) הוא אמר את הדברים הללו: "ניתן לסמוך על הצבא שיגן עלינו, אך המוסריות [והמידות הטובות] הם הבטחון הטוב ביותר שלנו. מדינה לא יכולה להיות חופשייה הרבה זמן, כאשר המידות הטובות אינן מכובדות בצורה העילאית ביותר" כמובן שניתן לטעון שאדאמס היה אוויל אידאליסטי משום שאותה ארה"ב שלו נישארה חופשית (קרי דמוקרטית ליברלית, לפחות בכוח אם לא כ"כ בפועל ,בעשורים שאחרי מלחה"ע ה-2) גם לאחר שנקטה בפעולות שניתן לראותן שלא ממין המידות הטובות. ____________ (1) התגובה מופנית לא רק ספציפית אליך (2) כיום סמואל אדאמס מוכרת בתור מיבשלת בירת גורמה מעולה .החברה ניקראת על שמו של אחד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר של הירושימה ונאגאסאקי אתה יכול לראות את תגובתו של מר גורביץ, או תגובה שלי בדיון 334 בכל מקרה לא מדובר על תגובה להתקפה על פרל הרבור (שלא הייתה פעולה צבאית מבריקה, אלא כשלון צבאי שגרם לשינוי במשטר היפני ואיבוד כח של האליטות דאז), ההפצה נעשתה לאחר מלחמה קשה וארוכה, שהאפשרות האחרת לסיימה כללה הרג של כשני מיליון יפנים... ובקשר לקדאפי, כמו שאמרתי אני לא מכיר את הפרטים, אבל אני חושב שהפרט החשוב ביותר הוא התאריך או האם לאחר אותה התקפה אמריקאית, הפסיק קדאפי לעודד/לתמוך בטרור והחל לעסוק במעסים המניטריים? האם אותה התקפה הייתה אחרי החרם (שנעשה בעקבות לוקרבי)? בכל מקרה בקשר לדוגמת לוב, אחרי הפלת מטוס פאן-אם מעל לוקרבי, החרימו האמריקאים את לוב, ודאגו שחרם כזה יעשה ע"י בנות בריתם. אפשר גם לנסות לבנות אופוזיציה (אבל חיבים לבדוק איזו אופוזיציה...), לנסות לתפוס את האשמים ולהביא אותם למשפט, ובמקרה הישראלי, כדאי קודם כל להפסיק לתת לטרור את הכוח להשפיע על חיינו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין. אם מדינה שולחת אנשי טרור לפגוע במדינה אחרת, האפשרות היחידה של המדינה האחרת להתגונן היא לשלוף מתוך המדינה התוקפת את האנשים שפיזית פגעו, ולעשות להם משפט ? זה אבסורד. אמריקאים הפציצו. לא שמעתי שום גינויים לכך אצלנו אז. ואם היום אתה ואולי עוד מישהו בודד מגנה זה רק בגלל הרצון העז לגנות את עצמנו, שבלית ברירה, בגלל חוסר ההצלחה למצוא הבדלים, מוליך גם לגינוי האמריקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהעירו לנו קודם, שנינו מסכימים על העקרון והויכוח הוא על המחיר והתועלת. אפשר לעשות דברים רבים נוספים, מלבד חטיפה ומשפט (חלקם נכתבו על ידי ועל ידי אחרים ברחבי האייל). בקשר להפצצה בלוב, פעם שלישית שאני אומר, הפרטים לא ידועים לי, ולכן לא גיניתי ולא עודדתי. האמריקאים עשו דברים רבים שהייתי מגנה (אם היו שואלים אותי) בלי שום קשר לרצון להכאה עצמית שכביכול יש לי. אין לי בעיה לגנות את הפלשתינאים או כל מי שתרצה, ואף פעם לא ניסיתי לטעון שיש לנו מונופול על מעשים ראויים לגינוי. לא תשמע הרבה גינויים מישראל לארה''ב מטעמים ברורים (וזה לא עושה את כל מעשי ארה''ב לכשרים). לא ניסיתי למצוא הבדלים, זה בכלל לא משנה לי, ואני לא מבין למה אתה חושב שהפצצתו של מר קדאפי רלוונטית לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך מכיר את הפרטים (כבר נמאס לשמוע שאינך מכיר), אנא הנח שהעובדות שאני מוסר לך הן נכונות. המקרה הזה קרה לא לפני המון שנים ופרטיו התפרסמו בתקשורת: אנשים ששלח קדאפי הפעילו פצצה בפאב באירופה שבו שהו חיילים אמריקאים. כתוצאה מכך נפגעו מספר חיילים ובתוכם רק הרוג אחד: חייל מרינס. המעשה הזה הספיק לאמריקאים כדי להפציץ את ארמונו של קדאפי בלוב. נהרגו הרבה אזרחים בהפצצה הזאת וביניהם בתו המאומצת של קדאפי. אתה באמת לא מבין למה זה רלוונטי ? מדובר במעשה של מדינה שנחשבת מדינה נאורה, וכך היא הגיבה על פגיעה ב*חיילים* שלה. פעולת צה"ל כוונה לחדר שבו שהו אנשי חמס, שעיקר עיסוקם תכנון פגיעה באזרחים - רק אתמול נמנע אסון כבד באוטובוס אזרחי, אמנם ע"י ג'יהד איסלמי אבל זה אותו דבר. מעשה הדולפינריום נעשה ע"י אנשי חמס. לכן ברור שהפעולה שלנו גם אם נפגעו אזרחים שהיו בסביבה עולה לאין ערוך מבחינה מוסרית על פעולה רגילה וממש ברורה מאליה של מדינה שנחשבת נאורה, וכאשר הפעולה האמריקאית נעשתה איש לא העלה על דעתו לגנות אותה. זה היה מובן מאליו. זו הרלוונטיות. אני שוב חוזר ומתפלא שאני צריך להסביר. באמת לא הצלחת לתפוס דבר פשוט כזה בכוחות עצמך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמריקה אולי נחשבת מדינה נאורה, אבל לא כל מה שהיא עושה נחשב נאור, מספיק להזכיר את כל אותם אנשים שהוצאו להורג בגלל הגנה משפטית לקוייה (במהלך השנה האחרונה) כולל מפגרים או סתם עניים, בשביל להבין שהנאורות של ארה''ב נגמרת הרבה לפני שמגיעים לטריפולי, ולכן אני לא רואה את ארה''ב כמופת לכל מה שמדינת ישראל צריכה לעשות (למרות שיש דברים אפשר ללמוד מהם). אני מקווה שהסברתי למה אותה התקפה לא רלוונטית יותר מאשר הפצצת כפרים הויאטנם או כיבוש טקסס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר פחות או יותר לסכם. אני מבין שאתה פוסל את הפעולה האמריקאית בלוב, וחושב שלא הייתה מוצדקת מבחינה מוסרית. איך שהוא הצלחת להתחמק מלהצהיר על כך בפרוש, אבל זה משתמע, במיוחד מתשובתך האחרונה. אני, כמובן, חולק עליך. אני חושב שהפעולה האמריקאית ההיא הייתה בסדר גמור. כמו כן כדאי לציין, שכפי שכבר אמרתי, כשבוצעה הפעולה ההיא לא נשמעו שום קולות ביקורת, לא רק מתוך מחיאות הכפיים שנשמעו אצלנו, אלא גם מכוון ''פסגת הנאורות'' במערב אירופה. בניגוד למעשים האמריקאים שאותם הזכרת שבוקרו בכל מקום וגם ע''י האמריקאים עצמם. לא שמענו ביקורת על פעולה זו, מהבי בי סי ומבריטניה שממנה, כמדומני, יצאו המטוסים, לא מצרפת, ולא מבלגיה ''אלופת המשפט'', ולא משום מדינה מערב אירופית אחרת. הביקורת היחידה הושמעה דווקא מכוון מדינות ערביות מסוימות, דווקא אלה שלא נחשבות מי יודע מה נאורות. איך שהוא אני מעז לשער שלו היית בעמדת תגובה בעת ההיא, לא היית חורג מהאווירה הכללית, ולא היית חושב (בניגוד להיום) שהפעולה לא הייתה מוצדקת. אני בטוח שתכחיש זאת, אבל זו בכל זאת תחושתי. פעולת צה''ל שבה אנו מדברים עלתה מבחינה מוסרית לאין ערוך על הפעולה האמריקאית, מכל זווית ראיה, גם מבחינת המטרה גם מבחינת בחירת כלי הביצוע ויכולתו לדייק וגם מבחינת ההיקף יחסית לטרור שבגינו בוצע. לכן אין לי כל בעיה להיות שלם עמה, ושני הילדים שנהרגו (אם באמת נהרגו וכתוצאה מהתקיפה), אינם משנים את הרגשתי. אני לא הייתי מתנצל, בדיוק כפי שהאמריקאים לא התנצלו על כל אזרח לובי שנהרג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי בתגובה הזו בעקבות מאמר שקראתי, ורציתי להוסיף פיסת מידע. האו"ם הכליל את ההפצצה של ארה"ב נגד לוב ב-1986 (עליה דיברת) ברשימת "המקרים הקלאסיים" של מעשי טרור, כחלק ממאמציה (שלא נשאו פרי) של הוועדה להגדרה משפטית של 'טרור' (Committee on the Legal Definition of Terrorism) ליצור בסיס אמפירי עליו בו תוכל להשתמש בעבודתה. רשימת "המקרים הקלאסיים" כוללת גם את פיצוץ מטוס פן-אם 103, ניסיון הפיגוע הראשון במגדלי התאומים, והפיגוע בבניין הפדרלי באוקלהומה סיטי. לצערי, טרם מצאתי קישור לוועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האמריקאים צבועים. ממתי האמריקאים הם נציגי האתיקה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |