 |
ועדת אור, או אולי ועדת חושך? | 625 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
כאשר מדינת ישראל ובאי כוחה רוצחים אנשים כמעט חפים מפשע (ובוודאי תסכים איתי שידוי אבנים אינה עבירה שדינה מוות), השאלות: מי החליט לרצוח? מי ביצע את הרצח? מי ניסה להסתיר את העובדה שבוצע רצח? הן השאלות הראשונות במעלה. כפי שתשים בוודאי לב, המילים ערבי, יהודי ואפילו אזרח אינן מופיעות בתגובתי למעט במשפט זה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הסולידריות המוענקת לערביי ישראל היא פשוט מקסימה, אך לך לשכוח שלא הכול שחור ולבן. מה שקרה הוא מה שחששנו זה שנים רבות , חלקו בזכותינו וחלקו לא.אינני מצדיק הריגת אזרחים אך העובדה שאף אחד מאיתנו לא עמד שם מול אותם ערבים, אף אחד מאתנו לא היה צריך להסתכל בעיינים לשום רעול פנים שהיה שם עם מבט של רצח בעיינים ובקבוק תבערה ביד . מי ביצע את הרצח במידה שהיה כזה זו שאלה טובה לשני הכיוונים. מי ניסה להסתיר ...ובכן אני מניח שכל מי שחש סולידריות תחת איום על חייו עם חבריו גם אני לא מסכים לכל מה שנעשה , אבל ערביי ישראל מאוד רחוקים מלהיות טלית שכולה תכלת. תרתי משמע . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למתפרעים היהודים בחסן-בק היה מבט של רצח בעיניים, גם להם היו בקבוקי תבערה ואבנים, וגם הם רחוקים מאוד מלהיות טלית שכולה תכלת. אף אחד אפילו לא חשב לירות עליהם. למה? (כלומר, לא למה לא ירו עליהם - למה כן ירו על ערביי ישראל כשהם עשו אותו הדבר בדיוק?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שהמתפרעים היהודים ניסו לרצוח שוטרים שבאו להשתלט עליהם. היה בטוח שאם שוטר יחוש מאויים הוא לא יהסס להשתמש בנשקו - משום מה השוטר לא חש מאויים בנוכחות המתפרעים בחסן בק. גם לאלימות יש דרגות ורמות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני תוהה עד כמה היה מאויים אותו שוטר שירה באנשים *בגבם*. יש לי הרגשה שהשוטרים חשו מאויימים משום שהיה מדובר בערבים, ולא משום סיבה אובייקטיבית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיבה אובייקטיבית בפני עצמה. הסיכון שמפגין ערבי ירצה להרוג, גדול מהסכנה הנשקפת ממפגין יהודי. להזכירך, ה''מפגינים'' הערבים אכן הרגו אזרח יהודי בפרעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה שוטרים נפצעו בחסן-בק, כמו גם צלם של ערוץ 2. שפר את זכרונך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתפרעות היהודים במסגד חסן בק (בניגוד להתפרעויות הערבים באוקטובר) לא נפגע אף ערבי. לעומת זאת, נפצעו במקום שוטרים כתוצאה מהשלכת זכוכיות ואבנים מתוך המסגד, החוצה. לא למותר לציין ששוטרים אלו נמצאו במקום במאמץ להגן על הערבים במסגד!!! מהעובדה שלא נפגע ערבי או שוטר כתוצאה מהתפרעות היהודים עולה כי מידת הכוח שהפעילה המשטרה (כוח שכלל שימוש באלות ופרשים) הספיק למילוי המשימה ופשוט לא היה צורך בשימוש באמצעים חריפים יותר. (אגב, בכל זמן ההתפרעות היו בסביבת המסגד כוחות מג"ב חמושים בכדורי גומי מוכנים לפעולה. מכאן עולה שהיתה נכונות להפעין אמצעי ירי במקרה שהשימוש באמצעים מתונים יותר לא היה מספיק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי התגובות למעלה מספקות תשובה חלקית לעניין . הייתי רוצה להוסיף על כך גם את תחושותיהם של כתבי גל''צ וקול ישראל אשר חשו איום על חייהם וכמובן לציין לשבח את אותו אזרח ערבי ישראלי אמיץ אשר נתן להם מסתור. תיקון קטן לגבי התגובה השניה מסגד חסן בק הוצף באבנים לתוכו. ודבר שלשי ואחרון עצם המינוח ערבי ישראלי ולא ישראלי מעיד על חלק מהבעיה ,אנו לא רואים בהם חלק מהמדינה וגם הם מרגישים כך. ונכונה עם כך השאלה למה הדבר הזה אינו נחקר ליסודו שהרי העניין הוא בכל מקרה חבית נפץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאתה מבקר את המונח ''ערבי-ישראלי'', שכן ישנם רבים בפורום זה ובכלל שמתעקשים להשתמש במונח ''פלשתיני-ישראלי'' או פשוט ''פלשתיני''. לדעתי, השימוש במונחים אלו דוקא מראה על הפרדה בינם לביננו. עניין משעשע לכשעצמו, מכיוון שאלו המשתמשים בכינויים אלו הם אלו המצדדים במדינת כל אזרחיה. ''ערבי-ישראלי'', לדעתי, הוא המונח הנכון לשימוש, שכן עלינו להמנע משיוך הערבים תושבי מדינת ישראל לערבים תושבי הרשות, אם ברצוננו להביא לשיתוף פעולה או הכרה שלהם במדינת ישראל כמדינתם ולא כאוייבתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה להפרדתם של ערבי-ישראל מהרשות היא אכן מבורכת אך בעייתית שכן משפחות פלשתיניות שלמות דורשות זכות שיבה או איחוד משפחות וכן בעייתינו. דבר שני, בא לא נשלה את עצמנו ,בתחילת דרכה המדינה הזאת גם היתה לא מדינת כל יהודייה , אך הרעיון הכללי היה הקמת מדינה יהודית. אחת הבעיות הינם לאיפה מתכוונת מדינה זו ללכת ואיך רוצים אנו שפניה יראו בעתיד . עניין לדיון פתוח בפני עצמו לתשומת ליבך דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אתה מוזמן לכתוב מאמר בנושא, ולפתוח בדיון. אנחנו נשמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסגד חסן בק לא "הוצף באבנים לתוכו". עובדתית-אף אחד מהאנשים שבתוכו לא נפגע,מה שהיה קורה איךו הוצף המסגד באבנים. שנית, היות ואני מתגורר מרחק 3 דקות נסיעת אופנוע ממסגד חסן בק, הגעתי לשם מתוך סקרנות כששמעתי על המהומות וצפיתי בהתרחשויות (צפיתי והזדעזעתי-לא האמנתי למראה עיני) במשך שעה ארוכה. דע לך כי מרבית האבנים (בקבוקי תבערה לא הושלכו כלל) פגעו בקירות המסגד מבלי לגרום כל נזק. רק מיעוט קטן מהאבנים שנזרקו חדר לתוך המסגד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מרבית האבנים פגעו בקירות המסגד...רק מיעוט קטן מהאבנים שנזרקו חדר לתוך המסגד" אז מה?? העובדה שרוב האבנים לא נכנסו לתוך המסגד לא מקטינה מחומרת המעשים. האבנים לא חדרו *במקרה*. היית מדבר אחרת אם הן כן היו חודרות למסגד ופוגעות בשוכנים בו. העובדה שהרבה אבנים נזרקו מראה על הכוונה. והכוונה ברורה- לפגוע בכמה שיותר אנשים. כך שהעובדות המדויקות על כמויות האבנים שחדרו למסגד אינן רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונה לפגוע איננה מספקת. השאלה אם ההמון, בתנאים הנתונים היווה סכנה המצדיקה שימוש בנשק חם מצד המשטרה. עובדתית-איש מבאי המסגד לא נפגע, וכפי שציינתי בהתייחסותי לשיעור האבנים שחדר למסגד-אף לא היה בסכנה ממשית. לעומת זאת, בקרב המון הערבי שהתפרע במהומות אוקטובר היו הן כוונה לפגוע והן יכולת לפגוע (למשל, על ידי רגימת מכוניות של אזרחים בכבישים ראשיים השוכנים ליד יישובים ערביים. להזכירך, שכך אכן נהרג אזרח אחד במהומות), וזו, אולי, אחת הסיבות לכך שכלפי ההמון המתפרע אז הופעלו אמצעים שלא הופעלו כנגד ההמון היהודי בחסן בק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הושלכו כי תפסו את בקבוקי התבערה מראש. כמובן שאף שוטר לא ינסה להוציא בקבוקי תבערה מידיו של ערבי ישראלי במשתתף בהתפרעות - כי הרבה יותר קל לירות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתהה בקול רם - האם לא היה חכם יותר (גם אם לא פוליטיקלי-קורקט) להפעיל כחות משטרה המורכבים בעיקרם משוטרים בני המקום (ולכן: ערביים) בארועים אלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטעויות הגדולות של הוועדה הנ"ל הייתה חשיפת שמותיהם ברבים של שוטרים ערביים המתגוררים באזור הצפון ןמעורבים במקרי ירי ועל ידי כך העמדתם בסכנת נקמה. הרעיון שאת מציעה הקמת "טירה" נוסח אירלנד לטיפול בענייני ערביי ישראל הוכח כטעות רצינית לאורך זמן. לגבי הטירה ראי את אתר הira בנושא |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ה"טירה", ואודה לך אם תסביר ותפרט (נראה לי שלקרוא על כך באתר של בעל-עניין כמו ה-IRA זה לא רעיון מושלם), לכן גם אינני יודע אם זה אכן מה שהצעתי. מה שנראה לי כהצעה סבירה הוא שכחות המשטרה המקומיים יהיו אלה שינהלו את הטיפול בארועים במקום, ואם יש צורך בכחות נוספים כתגבורת - יהיו אלה כפופים למפקדים המקומיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה האחרונה שלך היא מרושעת וחסרת כל ביסוס. הנסיון להכתים ציבור שוטרים שלם כבריונים עם אצבע קלה על ההדק מוכח בעדויות הוועדה כלא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתפסת למקרה יחיד בארועי חסן בק (צעיר אחד נתפס כשהחזיק בבקבוקי תבערה בסביבת המסגד-אף אחד לא הוציא לו בקבוק תבערה בוער מידיו כמו שאתה מתאר) והכללת באופן מתמיה ממש. כאשר שוטרים יכלו למנוע מראש מערבים מלהשליך בקבוקי תבערה, הם עשו זאת (עובדה-במהלך המהומות נעצרו ערבים ישראלים וברשותם בקבוקי תבערה) כחיל עצרתי פלסטינים בחברון כשברשותם בקבוקי תבערה, אז מה זה אומר? ממך הייתי מצפה לטיעונים מעט יותר חיזקים על מנת לסתור את התזה הבסיסית שלי-המשטרה הייתה אגרסיבית במיוחד כלפי המפגינים הערבים אזרחי ישראל, בעיקר (אינני אומר שרק) משום שהמהומות היו אלימות ומסוכנות באופן חריג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על התגובה המאוחרת אך הייתי צריך קצת לירות על ערבים במילואים. אני חושב שהתמונות בטלויזיה הראו אחרת. אבל אם תרפרף קצת הלאה תראה שזו לא הנקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)אני לא יודע מה הראו בטלוויזיה, אני יודע מה ראיתי במו עיני. העובדה שהמתפרעים היהודים לא פגעו באף ערבי אומרת משהו על מידת האיום שהם היוו ועל כך שהשוטרים הפעילו פחות או יותר את מידת הכוח שהיה עליהם להפעיל. 2) לפתיח של תגובתך אני באמת מעדיף לא להתייחס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה הפשוטה היא שהמשטרה בעזרת מגע תקיף כנגד הגופים המסיתים במקום היא זו שמנעה את הפגיעה בערבים ולא ע''י יריות במפגינים. מתוך סקרנות אישית אני שב ומפנה אותך אל תגובתי השניה בנושא הכתבה על הכיוון שעל פי דעתך על המדינה להתקדם אליו. חווה דעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אשמח לחוות את דעתי באריכות, ברגע שאתפנה מעט מעומס העבודה שאני טובע בה בימים אלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל - יש נקודה אחת עקרונית וחשובה: במדינה דמוקרטית - או, לפחות, המתיימרת להיות כזו - משטרה אינה מיועדת לדיכוי הפגנות, ובודאי שאינה יורה בהם. אינני מכחיש, שזריקת אבנים אינה בדיוק מחאה ידידותית ושקטה, אבל, א' - למיטב-זכרוני, כשהחרדים בכביש בר-אילן זרקו אבנים אף-אחד לא פתח עליהם באש, גם לא "מצופת-גומי", ו- ב' - מן הירי המשטרתי נהרגו ונפצעו גם אנשים, שכלל לא נטלו חלק בהפגנות, ואפילו לא יצאו לרחוב. אי-אפשר להתעלם מן העובדה הבסיסית, שלמשטרה כללי-התנהגות שונים בהפגנות שונות, על בסיס השאלה, מיהו המגזר המארגן אותן. וזהו עניינה של "ועדת אור". שלך, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני חשבתי שמשטרה (במקומות מסויימים אפילו ''משטרת ההפגנות'') במדינה דמוקרטית היא זו שאמורה לפעול לדיכוי הפגנות לא חוקיות, כלומר כאלו שלא קיבלו אישור או חרגו מהאישור שניתן להן. הרי הפגנה היא סוג של שלילת חופש -- שלילת חופש התנועה של מי שלא מפגין, וככזה הוא מוגבל ומפוקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד המשטרה הוא לשאוף להרגעת הרוחות ולכך, שמחאתם של אנשים לא תפריע את סדרי-החיים של אלו, הנמנעים מלהשתתף בה. יחד עם זאת, חופש-ההפגנה מהוה זכות אזרחית בסיסית, ואחת הערובות המרכזיות לעצם-קיומה של דמוקרטיה ליברלית. אפשר כמובן לטעון, שאם כביש מסוים חסום ולכן לא יכולת לנסוע בו ולהגיע בזמן למחוז-חפצך, זוהי פגיעה - אבל, האם זוהי פגיעה השוה בחומרתה לאובדן חיי-אדם?? או לפגיעות חמורות בהם, גרימת נכות וכד'? צריך לראות דברים בפרופורציה הנכונה. את הכל ניתן לפתור בהידברות. אל תשכח, שקדמו לכך המאורעות בבית-הספר באום אל-פאחם, שנתיים לפני-כן. ולעומת-זאת - ביום האדמה היתה הידברות מוקדמת, והמאורעות המזויעים לא חזרו על עצמם. אי-אפשר, על-כן, להתעלם מאחריותו - הפושעת, לדעתי - של אליק רון להסלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לא שמתי לב שבוועדת אור הוצגו ראיות לכך שעוברי אורח תמימים נהרגו מירי המשטרה. 2) ברוך שובך! נעדרת זמן מה מ"האייל", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 - אינני מתמצא בכל פרט מהדיונים, אבל הוצגו לפחות מקרה אחד או שניים - מישהי שנפגעה מירי בפתח ביתה, ומישהו אחר, שנורה למוות כשישב, בכלל, בבית-קפה. 2 - תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זהו, נשבר לי מה"אייל" על מפגריו - מלבד שניים שלושה אנשים אינטליגנטיים כולם כאן כאלה דפוקים במוח, שממש חבל לי להוסיף ולבזבז ככה פעימות-מונה עליכם. סאלאמאת!!" לא יודע מה עם האחרים, אני נפגעתי עמוקות (לא ממש)- אולי יש מקום להתנצלות וליישור ההדורים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי, לפחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הקישור: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=524&rep=23... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את זה גם בפעם הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את זה לנוחות הקוראים האחרים. זו היתה טעות לכתוב את התגובה כמופנית אליך. אל תתייחס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה קצת יותר מסובכת ליצירת לינק לתשובה, אבל הלינק יותר "נקי". 1. הקש על "הגב על הערה זו" (כלשהו) במאמר. 2. בדף התגובה הקש על "חזרה למאמר" מבלי לכתוב כלום 3. קבלת את המאמר עם כל התגובות "סגורות" 4. קליק ימני עם העכבר מעל לתגובה בה מעוניינים ובחר Copy Link Location 5. בתגובה "האמיתית" הדבק את ה Link Location כל זה עבור נטסקייפ. מן הסתם באקפלורר/אחרים ה Copy Link Location מעט שונה דיון 625 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתרון של השיטה שהדגמתי הוא שהעמוד נטען מהר מאד, ללא צורך בטעינת כל המאמר והתגובות. אם חשוב לראות את התגובה בהקשר הכולל של התגובות האחרות למאמר, השיטה שלך היא טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''יושב בית הקפה''-אתה מתייחס להרוג הראשון שבעיניינו דנו בוועדה. אפילו חבריו לא טענו שהוא נורה בעת שישב בבית הקפה אלא שעד סמוך מאוד לזמן שנפגע שהה בבית הקפה (ולכן, לטענתם, לא השתתף במהומות). הוא נורה בשעה שעמד בקרבת קבוצת מתפרעים (ויתכן שהיה חלק מהם). הבחור נורה מכדור גומי על ידי אנשי מג''ב שסברו בבורותם שניתן לכוון כדור גומי לפלג גוף מסוים של אדם מסוים (כדורי גומי ניתן לכוון רק באופן גס ביותר ולכן הם מיועדים לשימוש ממרחק כלי המון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינה דמוקרטית, תפקיד פיזור ודיכוי הפגנות (בלתי חוקיות) נתון אך ורק בידי המשטרה, ולא בידי אף כוח אחר. במדינות רבות, כפי שצויין במהלך הדיון, ישנו כוח משטרתי שעובר הכשרה מיוחדת בדיוק בסוגיה הזו של פיזור הפגנות. הטפשי הוא שדווקא בישראל, רווית ההפגנות האלימות, אין הכשרה שכזו למשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. הדמגוגיה שלך לא מדברת על יהודים וערבים, אלא על רוצחים וחפים מפשע. הכשל הלוגי שלך הוא כל כך פשוט, שכמעט ואין טעם להסבירו. (רמז - פתח מילון עברי-עברי בערך ''רצח''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שחברים שלך, תושבי השטחים הכבושים, החליטו להדגים לך היום את הערכים: רוצח פאשיסט גזען |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אכן הדגימו, ואני מקווה שאתה רואה את ההבדל בין מחבל יהודי הזומם להרוג פלשתינאי, ואף מבצע זאת, לבין שוטר היורה בפלשתינאי כשמתלהטת הפגנה. הראשון מבצע רצח. השני לא. זוהי הגדרה מילונית. תשובתי זאת ניתנה למרות אי ההבנה העמוקה שלך כשאתה מייחס את הביצוע ל''חברים שלי''. את אי ההבנה הזו אני מייחס לטיפשות. את אי הרצון שלך להזדהות בשמך אני מייחס לפחדנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפשים ופחדנים. אין הבדל בין שוטר שיורה במפגין בלא שנשקפת לו סכנת חיים ובין מתנחל שיורה באזרח תמים. אגב, יובל רבינוביץ הוא בעיני שם משמעותי בדיוק כמו ''האייל העצבני'' כלומר איני יודע מי אתה ולמה צריך להיות איכפת לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמא שנתת אין הבדל משמעותי בין שוטר שיורה לחינם ללא סיבה בתושב ערבי לבין אותו אדם שירה אתמול למוות ב3 הפלשתינים. מהתמונות ומן עדויות מן המהומות ניתן לראות שלפחות רוב מן ההרוגים לא נהרגו כי הלכו סתם ברחוב אלא תוך כדי מאבק שסיכן את השוטרים. אני נזהר ואומר שלפחות רוב כי ייתכן שכל המקרים הם כאלה וייתכן גם מאוד שלא ועל כן יש לחקור ולבדוק. הכפשת השוטרים שסיכנו את חייהם בהגנה על הסדר הציבורי וחיי שאר הציבור בצפון היא סיוע ללגיטימיות של אלימות ככלי פוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט בור. ודאי שיש הבדל בין מי שהורג אדם מבלי שתכנן זאת קודם, לבין מי שהורג אדם כתוצאה מתכנון מוקדם. כבר יעצתי לך להשתמש במילון. אין לי עצה פשוטה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים אני: דמגוג בור טיפש פחדן וגם לא יודע עברית. רוצה להתחתן? בכל זאת נדמה לי שמי שמכוון M16 לעבר אדם ויורה בהחלט מתכנן להרוג את אותו אדם. יתכן שיש נסיבות מקלות (ואפילו נסיבות שהופכות את העבירה מרצח להריגה מתוך הגנה עצמית), אך אין בהם כדי לשנות את העובדה הפשוטה - חייל או שוטר שיורה לעבר מפגין לא חמוש בלא שהמפגין מסכן חיים הוא רוצח וצריך להישפט כרוצח, גם אם הוא רוצח עם רשיון מטעם המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדוק. פורסם שבשני מקומות הוצבו צלפי ימ"מ עם הוראות מדויקות לגבי ירי מכוון במפגינים. כאשר זוהה מפגין המסכן חיי שוטר, היה עליהם לירות בו על מנת לנטרל אותו. הניטרול היה על ידי ירי לרגליים, מכוון ומתוכנן. באחד המקומות, פעלו הצלפים במתכונת הרגילה שלהם, קרי כמה צלפים כוונו לאותו אדם, על מנת לוודא פגיעה. הפרט הבעייתי - הירי נעשה לא *בעת* סיכון החיים, אלא בד"כ אחרי ולפני. אחרי - כלומר, כאשר אדם זוהה כמסכן שוטר (נצפה זורק בקבוק, יורה אבט ברוגטקה, לעבר שוטר, ממרחק ובתנאים המסכנים את השוטר) הוא נורה בהזדמנות הבאה האפשרית, ולפני - כלומר הירי היה אמור למנוע את האבן/בקבוק הבא. בזמן הירי עצמו, בד"כ לא היה המפגין בעיצומו של סיכון חיי שוטר. ככל הידוע, אף מפגין לא נהרג מירי צלפים. אך בוא נניח שכן. האם זה רצח? להגדיר שהגנה עצמית היא רק בעיצומו של סיכון החיים, זה לדרוש מהצלף לא להתערב כי לא חייו סוכנו, או לדרוש שיצלוף בדיוק ברגע בו המפגין מכוון את כלי הנשק שלו. ואם אז אין נתיב יריה? אז לחכות לפעם הבאה, אחרי שעוד שוטר נפגע? איננו יודעים מתי אבן תגרום "רק" לפגיעה שטחית, ומתי תגרום למוות. בעיני, מי שמרים אבן/בקבוק תבערה/וכו' על מנת לסכן חיים, עדיף לעצרו בכל דרך אפשרית לפני שיפגע בקורבן. אם נדרש לשם כך לפגוע בתוקף בדרך שעלולה להרגו - חבל, אך עדיין עדיף על לאפשר פגיעה בקורבן, בין אם זה אזרח שומר חוק, או שוטר השומר על שומרי החוק. בעיניך זה רצח? דומה להחלטה מראש להרוג אדם סתם כי דתו/לאומיותו/צבעו/צבע לוחיות הזיהוי במכוניתו אינם מוצאים חן בעיני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בפרשת השבוע (מסעי) מכונה גם רוצח בשגגה בשם ''רוצח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יתכן ויש שני צדדים לא צודקים בתקרית הזו, האם יתכן כי גם המשטרה שהפעילה כוח רב מידי טעתה וגם הערבים אשר אימו על חיי אנשים באבנים בקבוקי תבערה והשמדת חנויות טעו? עם כל הכבוד לערבים שזכותם המלאה לתקוף בצורה דמוקרטית כמו ליהודים ולכל אזרח אחר בארץ המהומות הללו אורגנו תחת איזו שהיא יד מארגנת, המהומות הללו לא פרצו בגלל ששרון היה בהר הבית שהוא מה לעשות עדיין חלק משטח מדינת ישראל, המהומות הללו וגם אילו שלפניהן פרצו בגלל דברים רבים ונוספים שחלקם זכויות הערבים ואי השיוויון כלפם במדינה, אבל מצד שני גם יד פלסטינית מכוונת אחזה בגלגל המהומות. במקרה פה אין אשם אחד יש מספר אשמים. יש את המדינה ששנים בוגדת בכל מי שהיא יכולה ולא קרוב לצלחת ערבים יהודים תושבי שטחים תושבי ערבה ומי לא. יש את המשטרה שפעלה בכוחות גדולים מידי ולא הייתה מוכנה למהומות מסוג זה למרות שהיו אזהרות בשטח מספיק מראש כי יהיו מהומות. ויש את הערבים שעם כל הצער והסבל שהם עוברים חייבים כמו היהודים להבין שיש דרכים אחרות להלחם באפליה נוראית ככל שתהיה, ואבנים לעולם אסור להם שיעזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבתי הספר התיכוניים, לומדים התלמידים על ההסטוריה של העם היהודי והתנועה הציונית במאה השנים האחרונות. לאורך ההסטוריה, מגלים התלמידים, נערכו פרעות ללא סוף ביהודים. אם מדובר בפרעות בקישינב, או בליל הבדולח, או במאורעות תרפ''א ותרפ''ט - כולם ללא יוצא מן הכלל תוכננו עד הפרט האחרון, בדיוק רב ובאכזריות לשמה. בכל אחד מהמקרים האלו, חיכו הפורעים לשעת כושר, לעילה שתצדיק את מעשיהם. כפי שכבר גילינו, עליית שרון להר הבית לא הייתה הסיבה לפרוץ האינתיפאדה, אלא רק העילה, התירוץ. כך גם במגזר הערבי-ישראלי - הכל היה מתוכנן מראש. הכפרים הערבים היו ועדיין הינם מוצפים בחברי התנועות האיסלאמיות מהגדה שמטפטפים רעל לאוזניהם של הצעירים הישראלים. כבר באוקטובר ניתן היה לומר שהמהומות אינן אירוע ספונטני. הערבים חיכו אך ורק לעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין, התגובה שלך מכילה את הפרדוקס הגדול. אתה כתבת כי בציבור הערבי ישנם כאלו ש''מטפטפים רעל'' לאוזני הצעירים. מה שאומר שאין כאן עוינות מושרשת אלא יד מכוונת של זרם פוליטי. הבעיה כמובן היא שקל יותר להסית לאלימות ולפנות ליצרים הקמאים של האדם מאשר להטיף לשלום, בעיקר בחברה הערבית שבנויה (ואיני מכחיש זאת) על פולחן הכוח. אתה כמובן שוכח בנקודות אחרות לעשות את ההפרדה וכותב ''הערבים'', אך, לו רק היית עקבי יותר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל איני מוצא לא פרדוכס, לא חוסר עקביות ולא נעלים. בודאי שיש יד מכוונת של זרם פוליטי - טענתי אחרת? גם את המילה "ערבים" כתבתי באופן מודע לחלוטין, לא הייתי על פטריות הזייה כמו כותב התגובה הראשון. אולי תסביר ותדגים במקום לדבר לא לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. בתגובה המקורית כתבת כי "הכפרים הערבים היו ועדיין הינם מוצפים בחברי התנועות האיסלמיות מהגדה שמטפטפים רעל לאוזניהם של הצעירים הישראלים", ובמשפט הבא אתה אומר כי "הערבים חיכו אך ורק לעילה" כלומר, במשפט הראשון הפרדת בין המסיתים לאוכלוסיה ובמשפט השני הכללת את שתי הקבוצות. זהו הפרדוקס, וזה חוסר העקביות. אם נקבל את המשפט הראשון שלך הרי שמדובר באוכלוסיה אדישה למצב, שקבוצות מסיתים מנצלים את מעמדה הכלכלי (רמז, מי לא דאג לשיפור מצבה של האוכלוסיה הערבית בישראל ושמר על ממשל צבאי עד ממשלת אשכול, כלומר, עזר לשמר את האיבה? תשובה – דוד בן גוריון), כמו שקורה בכל מקום – מואדי סליב ועד ברדפורד שבבריטניה. אם נקבל את המשפט השני שלך הרי שהאלימות והשנאה מושרשת בערבים באשר הם ומה שנותר לנו זה להתחמש מכף רגל ועד ראש ולחיות את רוח מצדה – כי תמיד יהיו עלינו לכלותינו. אם לא הערבים אז הנוצרים (מתחילת תגובתך המקורית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשבוחות על יכולתך היחודית להבין את מה שאתה רוצה מדברי. אני לא זוכר שכתבתי דברים כאלו. למעשה, אני לא זוכר שדברים כאלו עברו אפילו את ביקורת הדרכונים במוח שלי. כמה פרפראזות אפשר באמת לעשות לדברים שבן אדם אומר? נראה שאינסוף. ערן, אתה לא רציני. ההפרדה בין המסיתים לאוכלוסיה היא אכן נושא שנגעתי בו בתגובתי, ונושא שאני מאמין בו לחלוטין - לאוכלוסיה הערבית המבוססת בישראל אין בד"כ כל אינטרס לפגוע ביהודים, במיוחד מכיוון שהמדינה היהודית היטיבה עימם פי כמה וכמה מאשר איך שמדינה מוסלמית הייתה עושה. הבעיה נמצאת כיום בעיקר בקרב הצעירים שבערביי ישראל - צעירים המושפעים מחוגים לאומניים שונים ומשונים (ראה: תנועות איסלאמיות). לצעירים אלו, חסרי רכוש בד"כ, אין מה להפסיד ממאבק עם המדינה. הם משולהבים בקלות ומוסתים השכם וערב ע"י גורמים חיצוניים. האם מכאן אתה מבין שללא ההסתה הזו לא קיימת פעילות לאומנית לאומית פלשתינאית בקרבם? יש לך יכולת הסקת מסקנות פגומה, אם כך. גם בלי הגורמים החיצוניים הנ"ל, הייתה קיימת ההתנגדות בקרב הצעירים. הגורמים החיצוניים עוזרים בסה"כ ללבות את האש. ואיך בדיוק קישרת בין הניתוח הזה למצב בכפרים בארץ לבין העובדה שהערבים (קיצרתי מ"ערביי ישראל", התגובה עסקה בהם מלכתחילה, אני חושב שהבנת את זה לבד) חיפשו עילה, בדיוק כמו אחיהם הפלשתינאים? מה עכשיו? (מקפל שרוולים ומשנס מותניים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי ציטוט מדבריך, בו אתה טענת כי בכפרים ישנה קבוצה מסויימת ש"מטפטפת רעל" לאוזני אנשים. כלומר, הערבים מתחלקים לשתי קבוצות (ואולי שלוש, אולי אפילו יש מחנה שלום, ע"ע אמיל חביבי המנוח, אבל נרד מזה בינתיים). מטפטפי הרעל, ומטופטפי הרעל. בהמשך, הערבים הופכים אצלך לקבוצה אחת ש"רק מחכה להזדמנות". יתרה מזאת, בתגובתך לעיל אתה בתחילה מסביר כי לחלק מהאוכלוסיה (אתה קורא לה "המבוססת") אין אינטרס לעימות בעוד לחלק אחר יש, ושלוש שורות מאוחר יותר אתה שוב כותב כי "הערבים חיפשו עילה". כלומר, שוב הכללת לאחר שהפרדת. זוהי הסתירה בדבריך. שאלת הקישור? (וכאן אני מתכוון להפליג) לו רצתה מדינת ישראל (או, ליתר דיוק, פוליטיקאים מסויימים) למנוע את ההקצנה של ערביי ישראל היה עליה להקים מנגנונים שיחזקו את המחוייבות של ערביי ישראל למדינת ישראל. ממשל צבאי במשך 17 שנה לא תרם לזה, ההזנחה לא תרמה לזה. בקיצור, טופח (בשיתוף פעולה עקיף כמובן עם גורמים מקבילים בציבוריות הערבית-ישראלית) מיעוט לאומי עני שהוא קרקע גידול מצויינת בכל מקום ללאומנות. כיצד היה ניתן למנוע זאת? לא בהכרח היה צריך להפוך את מדינת ישראל למדינת כל אזרחיה אבל החשיבות והמרכזיות של הדת בישראל לא תורמת לעניין, העובדה שעדיין לא נמצא פתרון בצורת גיוס לצבא או לשירות לאומי אחר, שמשמש לאפלייה סמוייה בקבלה לעבודה למשל. לכן (וכאן אני חוזר לתגובתך), אין ספק שתמיד ימצאו כאלו שלא מרוצים מהמצב, גם לגרמנים היה את חוליית באדר-מיינהוף. אבל לו הייתה דאגה מראש שלא להכין את המצע החברתי שעליו תקום לאומנות פלשתינית, סביר להניח שלא היינו מגיעים למצב שבו אנו נמצאים היום. ומי שחש בסבטקס בנושא אחר לגמרי במשפט האחרון, צודק לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, עכשיו אתה ואני הבנו יחד למה התכוונת. באומנות הכתיבה, קיים סגנון נפוץ למדי של שימוש בכינויים לפרט או פרטים שכבר הזכרת את שמם. "פלוני אדם נחמד. הוא סידר לי ג'וב" שווה ערך ל"פלוני אדם נחמד. פלוני סידר לי ג'וב". הרעיון הכללי הוא חיסכון במקום וגיוון מסויים. אחרי שהבהרתי על מי אני מדבר (הסברתי שהאוכלוסיה המבוגרת והמבוססת לוקחת חלק קטן יותר בפעילות, אשר מנוהלת ע"י צעירים מוסתים), זנחתי את הכינוי "צעירים ערביים-ישראלים לא מבוססים מוסתים" לטובת כינוי קצר יותר, "ערבים", לרווחת הקוראים ובהסתמך על העובדה שהקוראים היקרים מסוגלים להקיש לוגית שכוונתי במילה "ערבים" הייתה ל"צעירים ערבים-ישראלים לא מבוססים מוסתים". נראה שדוקא אתה התעקשת, תוך התעלמות מנושא ההודעה ועיקרה, לדבוק בתפל ולהאשים אותי בסתירות פרדוקסליות. ובכן, אני שמח שהצלחתי להבין את טענותיך ומקווה שאף הצלחתי להסביר לך את גישתי המסובכת לחיבור והבעה עברית. כעת, אולי תתייחס לנושא ההודעה שלי - העילה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עילה? אין לי מחלוקת בנושא העילה, יש לי מחלוקת בנושא הסינטקטי, לא היה ברור לי (ויתכן שגם לאחרים) למי התכוונת באמירה "ערבים" בסוף תגובתך. לו היית כותב "הצעירים המוסתים" לא הייתי שוגה בהבנת כוונתך, וחושב שיש בה משום חוסר הבחנה או תרגיל רטורי או התלהמות שמאפיינת הכללות בדרך-כלל. אני משתדל (גם אם לא מצליח תמיד) למקד את כוונתי ולברור את מילותי בקפידה כדי למנוע אי-הבנות שכאלה. ראה מקרה דוב אנשלוביץ והציטוט מ-Ynet ערב סיום שיחות קמפ-דיויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והאם בשל כך יש זכות לירות בערבים גם אם הנושא אורגן בעוד מועד? כמו שאתה רואה אני לא תוקף שום צד בניפרד אלא את כל הצדדים המעורבים. ובעיקר את המדינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך תנועות איסלאמיות כדי לטפטף רעל. היום קיבלנו פקס מדובר צה"ל (אני מציין את זה כי לא שמעתי על כך ממקור אחר - והדבר טעון בדיקה), על פיו הרשות פרסמה ספר תיירות רשמי (או משהו כזה. אין לי את הפקס מולי, וההודעה עוד לא מופיעה באתר דו"צ. אגב, באתר יש לינק שמאפשר לך להפוך את אתר דו"צ לאתר הבית שלך! אני תוהה כמה אנשים ניצלו את האפשרות הזהו...), שניתן לתלמידי בתי הספר, ובו, הפלא ופלא - אין שום איזכור לקיומה של מדינת ישראל, למרות הטיולים הנרחבים שמוצאים ברחבי "פלסטינה"... לא שזה חדש או משהו. סתם דוגמא עכשיווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף רק כי בנוסף לטעויות הנ''ל בהפעלת כוח מוגזם, המשטרה גילתה בארועי אוקטובר מקצועיות לקויה ביותר אשר צריכה לעורר דאגה בקרב כולנו. הדבר בא לידי ביטוי בחוסר ידע טכני בסיסי בשימוש בכדורי גומי, בליקויים חמורים בתיאום בין כוחות שונים בשטח, עבודת מטה מתחת לכל ביקורת וכיו''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתך לא היו מקרים של רצח פשוט בהפגנות? או סתם חדוות צלפים, שלא כיוונו לרגלים? יש לי חבר ששירת בשטחים. בשטחים אין יריות לרגלים. יש משחקי צליפה. כשכדור פוגע למישהו בחזה - אומרים שהוא התכופף להרים אבן. אני אולי אנסה לשכנע את החבר לכתוב תגובה במקום מתאים - לא כאן. בכל מקרה, אם ישנם חיילים רצחניים, הרי שיש גם שוטרים כאלה. לכותב המאמר נראה לא נכון להעמיד לדין שוטרים בדרגות נמוכות, ואילו אני חושב שבמקרים (ויש כאלה, על פי זיכרוני) שישנו חשד לירי לשם שעשוע, או נקמה, או פריקת לחצים, או אולי אפילו סתם רצח, רצוי מאוד להעמיד לדין את היורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הסבירות שהיו מקרי "רצח פשוט" בהפגנות נמוכה ביותר, אם כי לא ניתן לשלול אותה. אחרי הכל, גם בארה"ב נודעו מקרים לא מעטים שבהם שוטרים חיסלו/רצחו אנשים סתם כך. אני משוכנע כי מרבית ההרוגים במהומות לא נהרגו כתוצאה מ"רציחות פשוטות" שכאלה. ולגבי ההשוואה לחיילים-ראשית, שירתתי תק' ארוכות בשטחים כלוחם בסדיר ובמילואים ומעולם לא נתקלתי ב"נוהלי ירי" מהסוג שתיארת. עם זאת, אני בהחלט מודע לכך שיש ככלל, יד קלה על ההדק בשטחים וירי קטלני ללא הצדקה. אולם, לא הייתי משליך מכך על התנהגות המשטרה. המשטרה פועלת בתוך שטח ישראל וכלפי אזרחים ישראליים וברמה התפיסתית של השוטר מדובר בסיפור אחר לגמרי. בנוסף, שוטרים אינם חיילים, ובניגוד להם הם מודרכים ומוכשרים לירות כמוצא אחרון ממש. לבסוף, אני מסכים בהחלט ששוטרים שסרחו בירי רצחני (אם היו כאלו) צריכים לעמוד לדין באשמת הריגה, לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברמה התפיסתית מדובר במשהו אחר? אז למה ירו כדורים חיים? יש מקרה אחד שאני זוכר (והזכרון שלי הוא באמת מתחת לכל בקורת) ששוטרים רדפו אחרי בחור צעיר, תלמיד (ופעיל בתנועות פיוס פרווה שכאלה), וירו לו כדור בראש, מאחור. את עדויות הראיה אתה רשאי להעמיד בספק, אבל דוחות בליסטיים נראים לי קרובים לאמת אובייקטיבית - כך שבכל מקרה הנה לך מקרה של מישהו שחטף כדור בראש מאחור (ואם אני זוכר נכון, בזווית מוזרה). החבר שלי סיפר לי על דברים שארעו בתקופה האחרונה ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) השאלה איננה אם יירו כדורים חיים, אלא באיזה נסיבות יעברו לשימוש בנשק חם. יש לי יסוד להאמין ששוטרים בתוך תחומי הקו הירוק יעברו לנשק חם בסיטואציות הרבה יותר קיצוניות ומאיימות בהשוואה לחיילים בשטחים. 2) לגבי המקרה שתיארת-האירוע עלה בוועדת אור והסתבר שאין שום עד ראייה שממש ראה את השוטרים יורים בנער. לגבי הדו"חות הבליסטיים-הנושא לא מוכר לי, אבל זה מזכיר לי את טענות הקונספירציה לגבי רצח רבין. יש טענה ולפיה היות והכדור הקטלני פגע לרבין בחזה הרי שלא נרצח בידי יגאל עמיר (שתקף את רבין מאחור) אלא בידי אנשי השב"כ בבית החולים. התשובה שלי לכך מתאימנ גם למקרה שתיארת-מספיק שרבין פנה מעט לאחור לאחר היריה הראשונה, והכדור חדר דרך החזה. כנ"ל לגבי הנער הנ"ל-ייתכן שברגע הריה הקטלנית סובב את הראש. ייתכן גם שהייתה פליטת כדור במהלך ניסיון להשתלט על הנער בכוח (תסריט מאוד מציאותי שקרה לא פעם בעבר-כך נפצע ביבי נתניהו תוך השתלטות על מחבלת במטוס סאבנה), ויתכן,כמובן, שאכן היה כאן רצח בדם קר. העובדות עד כה אינן מוכיחות רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בעסיל אעסלי מהכפר עארבה, שהיה חבר בתנועת הנוער ''זרעים של שלום''. מותו קרה יום לפני עימות טלויזיוני מתוקשר בין נציגים ישראלים (ביניהם סגן שר הביטחון דאז, אפרים סנה) לנציגים פלשתיניים (אני זוכר את חנן עשראווי למשל בפנל) בהנחיית טד קופל. סנה הותקף שוב ושוב על ידי חבריו (יהודים וערבים) של עסיל המנוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחוזות מזרח אסיה הרחוקה דרך מקלט הטלוויזיה. כולי נתמלאתי תדהמה ויראת כבוד מן המראה. השוטרים בהפגנה נראו כמו שילוב מוזר של מבנה פלנקס יווני עם תלבושות מסרט מד''ב, לבין מבנה דגלנים בטקס פתיחת אולימפיאדה. חבורה של חיילים משוריינים וצפופים עם מגני פלסטיק גדולים שמתארגנים וזזים בתצורות מבנה מדויקות בהתאם למצב, משנים צורות עמידה והתקדמות בזמן שצבא מתפרעים חובט בהם בכלי נשק קרים ומשליך בקבוקי תבערה, והם מוגנים מאחורי מסך של פלסטיק שקוף נעים קדימה, אחורה, לצדדים, ומבריחים את המתפרעים ללא שימוש בנשק חם ולעיתים גם ללא שימוש כלל באלותיהם. כשראיתי אותם קיבלתי מושג על צורת הלחימה של הלגיונות הרומים. (וגם של כל צבא שנלחם בעצם במבני קרב מאורגנים.) אולי גם בארץ יום אחד נראה התמקצעות כזאת בפיזור הפגנות.... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו למשל בכיכר טיינמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב יצא לך לראות איך מפזרים הפגנה בדנמרק הנאורה או במצרים וירדן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמזכיר לי, שאני רואה בטלויזיה פיזורי הפגנות בחוץ לארץ, יש לשוטרים שם מעין מסך פלסטיק ביד אחת, ואלה ביד השניה. למה משמש המסך זה, ומדוע הוא לא הוכנס לשימוש בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משטרת המהומות בדרום קוריאה אכן יעילה עשרות מונים מזו הישראלית בטיפולה בהפגנות אלימות. זה נובע במידה רבה מכך שהם מקצים לעניין מספר רב מאוד של שוטרים מיומנים במיוחד לנושא זה. לצערי,תקציב משטרת ישראל לא מאפשר הקמת מערך כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, אני תמיד חשבתי שזה קשור לשאלת זהות לאומית ומאבקי טריטוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-פי הזכור לי, נהרגו במהומות רק 12 אזרחים ערבים. ההרוג ה-13 היה פלסטינאי. במחשבה שניה, דבר מפליא הוא שלא היו יותר הרוגים פלסטינאים, הרי המהומות אורגנו ע"י גורמים פלסטינאים. לגבי פעולת הוועדה – המטרה העיקרית של הוועדה למנוע את הפיצוץ הבא. חקירת האמת היא רק המטרה המישנית. אשמת המשטרה היא במוכנות נמוכה. צה"ל החל להערך לאינתיפאדה כבר אחרי ארועי מנהרת הכותל. המשטרה לא נערכה כלל, ועל כך יעופו ראשים. מכיוון שהפניית אשמה אל עבר המגזר הערבי לא תורמת למטרתה העיקרית של הוועדה, הוועדה לא תתמקד בגורמי המהומות. ולגבי שאלתך הרביעית, התשובה היא שהיתה הדברות, אבל המהיגים לא הצליחו להרגיע את הרחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הוכחות מוצקות שהמהומות אורגנו בידי פלשתיניים תושבי הרשות ולא כיוזמה מקומית? אם כן, פנה ללשכת רה"מ ובקש להעביר את הנתונים שבידך לשב"כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים הנ''ל קיימים ונמצאים בידי השב''כ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות הידיעות עליו אני מתבסס הוא העיתונות. על-כן, לא אוכל להביא מראה מקום להוכחת דברי. אולם בזמנו נכתב שהמהומות פרצו כתוצאה מכך שפלסטינאים מהרשות הסיתו ועודדו אנשים מהשכבות החלשות במגזר הערבי להפגין ולהתפרע. יתכן שהפועל "לארגן" לא לגמרי מתאים, מכיוון שהפלסטינאים לא ארגנו את המהומות באופן שוטף (הביטוי "מהומות מאורגנות" הוא אוקסימורון), אבל הם אלו שהציתו אותן, ולכך הייתה כוונתי. כאשר החלה האינתיפאדה, האות לכך שזאת אינה מהדורה חוזרת של מהומות הנכבה היה ההפעלה של המגזר הערבי. ניצול כזה של ערביי ישראל היה ניתן לארגן בהצלחה רק פעם אחת, מכיוון שרוב האוכלוסייה הערבית בישראל לא מעונינים בשבירת הכלים עם מדינת ישראל. מאז המהומות, משתרר שקט מטעה בקרב האוכלוסייה הערבית, שמקורו בהלם מהעוצמה של המהומות ומהתגובה החריפה של הציבור היהודי בארץ. חלק מהציבור הערבי מפחד שלאחר ההתפרצות הבאה, התגובה של אזרחי המדינה (ולא בהכרח תגובת המשטרה) תגרום לכך שהנתק לא יהיה ניתן לגישור, ולכן מנסים למנוע את האסון. חלק אחר קורא לזנוח את כללי המשחק (וחלק זה כולל את נציגיו ה"אותנטיים" בכנסת). עוד על כך במאמר של אורי ניר מ"הארץ" – |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המוצא בדיון על המהומות שהובילו למותם של 13 (או 12) אזרחים ישראלים, צריכה להיות ההנחה, שלו אותן מהומות ואותם מעשים ממש, היו מבוצעים, אחד לאחד, ע"י מגזר כלשהו באוכלוסיה היהודית, איש מאותו מגזר לא היה מוצא את מותו בעקבותיהם. זאת האמת הפשוטה, ואליה יש להישיר את המבט, ולא להסתתר מאחורי כל מיני ניתוחים של מהות המבט הספציפי שהיתה למפגין איקס בעיניים. עצם העובדה שכשאזרח ערבי מידה אבן ו/או בקבוק תבערה, הוא נתפס ע"י רוב האזרחים היהודים במדינה, בצדק או שלא בצדק, כמאיים יותר, מאזרח יהודי שמבצע את אותן פעולות בדיוק, יש בה גם מן הליגטמיות. ובכל מקרה אי אפשר להתווכח עם תחושות סוביקטיביות של אנשים. השאלה הגדולה היא מה עושים עם התחושה הזאת, ולאן לוקחים אותה. עצם העובדה ש(כנראה) בעבור חלק גדול משוטרי משטרת ישראל, חייו של אזרח ערבי הינם זולים יותר ושווים פחות מחייו של אזרח יהודי, היא בלתי נסלחת, ויש לקוות שוועדת אור, תדע להמליץ הן על דרכים (שיתוייקו אחר כבוד אי שם בגנזך המדינה) לעקירת תופעות מעין אלו מהשורש, והן על מיצוי הדין במלואו עם מי שבשם אותה תפיסה, נטל לשווא, חייו של אדם אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ניתן להסתכל על כך מזווית אחרת - אתה טוען שבעיני השוטר חיי ערבי הינם זולים יותר מחיי ישראלי. ואני אומר שבעיני שוטר, הערבי הזה מהווה סיכון מהותי ואמיתי לחייו, ואילו הישראלי לעולם לא יהווה סיכון שכזה. איך אתה מצפה שהשוטר יתנהג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל סמנטיקה (ואולי לא רק): ההבחנה כאן, כפי שנעשתה על ידי בהודעתי, וכפי שהיתה צריכה להיעשות על ידך, הינה בין ערבים *ישראלים* ובין יהודים *ישראלים*, ולא בין ערבים לישראלים. כפי שכבר ציינתי יש באותן תחושות מן הלגיטמיות, ובכל מקרה כמובן שאין שום דרך למנוע מאדם לחוש תחושות כאלו ואחרות. לצורך הדיון גם אין לי ענין מיוחד בתחושותיו של שוטר איקס. אם אותו שוטר אינו יודע לעשות את ההפרדה בין תחושותיו, מחשבותיו ודעותיו האישיות על ערביי ישראל, לבין עבודתו, שישאר בבית. (מה עוד שברוב המקרים, ובטח שבמאורעות שמתפרסים על פני מספר ימים, לא השוטר הקטן בשטח הוא זה שקובע כיצד יראו הדברים, אלא הדרגים הגבוהים במשטרה ובממשלה). אני מצפה מכל שוטר (ובכלל מכל עובד מדינה) שינהג ללא משוא פנים, ויבצע את המוטל עליו, עפ"י הפקודות והנהלים היבשים ולא עפ"י תחושותיו הסוביקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן מסכים עימך מאוד שבאשר למהומות שמתרחשות פרק זמן לא מבוטל של זמן כובד המשקל של ההחלטות נופל על הדרגים הגבוהים שיש להם יכולת לבצע הערכת מצב ולפעול על פי אסטרטגיה מסוימת. אך איפה הצדק כאן ששוטרים שנשלחים לחזית להרגיע מהומות , מסכנים את חייכם ואחר כך מוקרבים על המזבח הפוליטי בשם אלה שפישלו בראיית המצב? לגבי דעתך האם אירועים אלה היו מתבצעים במגזר לא ערבי מה היה קורה? נאיבי אהיה אם אומר שהתוצאות יהיו דומות כי גם אני וגם אתה גדלנו באווירת שמדינות ערב אויבנו. אך ניתן לומר שהמשטרה/הדרגים הבכירים אשמים בכל המאורעות? האם אין חלק לא מבוטל של אשמה באותם מפגינים אלימים ובאותם אנשים שארגנו מהומות אלו? מאז המהומות קיים חרם לא מוצהר של יהודים באותם יישובים שפרצו בהם המהומות , האם זו תוצאה של ברוטליות המשטרה? אני מאמין שהעם אינו טיפש. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למיטב הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, וועדת אור עדין לא פירסמה את מסקנותיה, ולכן נכון לרגע כתיבת שורות אלה, לא הוקרבה ולו שערה כלשהי, של שוטר כלשהו, על מזבח כזה או אחר. (לענין הפוליטי, לדעתי אין חשיבות גדולה במיוחד, למניעים שהביאו להקמת הוועדה, כל עוד היא מונתה כראוי וניתן לה מנדט ראוי) אינני יודע באיזו אווירה גדלת, האווירה בה אני גדלתי דווקא המחישה לי היטב את העובדה, שהערבים אזרחי ישראל, ומדינות ערב הסובבות את ישראל, אינם הינו הך (למרות הזיקה הברורה ביניהם), ובכל מקרה כבר הבהרתי, שלהערכתי במקרה שאותם ארועים ממש היו מתרחשים במגזר לא ערבי, (וכפי שכבר צויין כאן אין צורך ללכת רחוק, כבר היו דברים (דומים) מעולם) לא היה איש מהמתפרעים מקפח את חייו. שוב, איש לא קבע (כלומר לא הוועדה, וגם לא אני בהודעותיי עד כה) שהמשטרה/הדרגים הבכירים אשמים בכל המאורעות. בכל מקרה, כל עוד שנינו נסכים, כי כל או כמעט כל, המעשים שנעשו ע"י ה"מתפרעים", אזרחי ישראל, לא היוו *בפועל* סכנה אמיתית ומוחשית לחיי השוטרים או לחיי אזרחים אחרים (אלא אולי רק בתחושותיהם הבלתי נשלטות, ובתת ההכרה של השוטרים/הדרגים הבכירים/רוב אזרחי ישראל היהודים), אשמת המתפרעים עצמם במותם, היא אפסית עד לא קיימת. המשפט "העם אינו טיפש" הוא שטחי ונבוב. "העם" הוא אינו שום דבר, שהוא יותר מסכום כל האנשים שמרכיבים אותו. לפני מספר שנים קראתי בעיתון סקר לפיו יותר מ50 אחוז מן היהודים בארץ לא היו מוכנים שערבי יהיה שכנם (רק אסיר משוחרר בתור שכן הרתיע יותר את הנשאלים) מה לדעתך בדיוק מוכיח הסקר הזה? האם העובדה ש*רוב* העם (עפ"י הסקר) שולל אדם מסויים בתור שכן, בהסתמך על מוצאו וגזעו בלבד, מוכיחה איזו אמת נסתרת? ובכל מקרה אינני מצליח להבין מה בדיוק מוכיחה העובדה, שישנם יהודים שמחרימים ישובים ערבים בעקבות מהומות אוקטובר. האם החרם הזה מוכיח שירי השוטרים היה מוצדק? שתגובת המשטרה היתה פרופורציונאלית? שמינויה של וועדת אור היה מיותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמר ז'אן בכור ז''ל שנרגם למוות באבנים על כביש החוף במהלך מהומות אוקטובר לא היה שותף לדעתך כי המתפרעים ''לא סיכנו איש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היחידה כאן היא, האם 13 ההרוגים היוו, בעת שנורו, סכנת חיים לשוטרים או לאזרחים אחרים. עד כמה שידוע לי בין 13 ההרוגים לא נמצאים אותם אנשים שגרמו למותו של בכור ז"ל, ובכל מקרה הם היו בני מיתה, רק אם הירי בהם היה יכול למנוע את הריגתו של בכור. כמובן שיתכן שהוועדה תגלה שמבין 13 ההרוגים היו כאלה שהריגתם היתה מוצדקת. בכל מקרה, מה שנראה כרגע די וודאי הוא, שלא מעט אנשים, מבין אותם 13 אזרחים ישראלים שמצאו את אותם באירועי אוקטובר, נהרגו ללא כל הצדקה, וזהו מחדל חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגתו של ז'אן בכור הנה עובדה המוכיחה שלמהומות אוקטובר היה פוטנציאל קטלני. על סמך עובדה זו ניתן לטעון (וזה לא יהיה ספקולטיבי פחות ממרבית הטענות שהושמעו בדיון זה) שהשימוש בירי בזמן המהומות היה הכרחי על מנת למנוע מקרי מוות דומים של אזרחים עוברי אורח ושל שוטרים. ואגב, אם כבר נצמדים לעובדות-במהומות לא נהרגו 13 אזרחים ישראלים אלא 12 אזרחים ישראלים ופלסטיני תושב השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותו של אדם בתאונת מצנח-רחיפה לפני שבועיים, הנה עובדה שמוכיחה שלמצנחי רחיפה יש פוטנציאל קטלני. די לחכימא... אני מצטער אבל ההכללה שביצעת כנראה קצת מוגזמת. הבאתי את מקרה עסיל עאסלי כדוגמה. ניתן אולי להסיק שכמו תמיד היו מקרים של ''אין ברירה'' (וגם אותם צריך לברר, מדוע משטרת ישראל לא מצויידת באמצעים מספיקים לפיזור הפגנות לאחר חמישים שנה) ומקרים של ירי שאינו מוצדק בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר-בוועדת אור הסתבר שאין אף עד ראיה לאופן שבו נורה אסיל. אין שום הוכחה לכך שהיר בו לא היה מוצדק. יתכן ונורה בדם קר וולא סיבה ויתכן גם שהיתה פליטת כדור, וכו' וכו' ספקולציות. לגבי מצנחי רחיפה- סלח לי אם אציין שזוהי התחכמות קצת מאולצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקי מספיק בדיוני הוועדה, ואת מקרה אסיל אעסלי אני זוכר יותר מאותו עימות טלויזיוני בו נכחו חבריו מתנועת "זרעים של שלום". העובדות שאני זוכר הן: א. הוא נורה בגבו. ב. נסיבתית, בניגוד לאחרים, הוא חבר תנועת-שלום. אפשר לטעון שאין הוכחה שהירי בו היה לא מוצדק, ובאותה מידה שאין הוכחה שהירי בו היה מוצדק. ייתכן גם שכל מקרי המוות היו כתוצאה מפליטות כדור. אפשר, ספקולציות. לגבי מצנחי-הרחיפה, זה תרגיל קלאסי – בדיקה האם טענה הוא נכונה על ידי החלפת נושא תוך שמירת המשמעות. יתרה מזאת, תקן אותי אם אני טועה אבל רצח ז'אן בכור לא היה בזמן הפגנה אלא דווקא במארב. לכן, אינך יכול להסיק ממארב לגבי פוטנציאל האלימות של ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורה בגבו? אתה בטוח? אולי אתה אומר את זה כי זה מה שאמרו חבריו בתוכנית טלוויזיה? אני חוזר ואומר -אחרי שקראתי תיאורים מזעזעים בעיתונות על אופן הריגתו של הנער הופתעתי לגלות שבדיוני ועדת אור הסתבר שאין אף אחד שממש ראה את אסיל נורה. שנית, ודאי שמדובר בספקולציות. זאת בדיוק כוונתי. ולגבי חברותו של אסיל בתנועת שלום. אנשים , ובייחוד צעירים, עשויים בהחלט להיגרר להלך רוח אלים בנסיבות מסוימות למרות שהדבר נוגד את אמונתם. דוגמא מסוימת לכך היא משפחתו של אסיל עצמו: אני מאמין שאם אחז בערכי שלום ואחווה הרי שרכש אותם ממשפחתו. בני משפחתו רואינו בעיתונות זמן מה לאחר הריגת בנם והביעו עמדות קיצוניות ביותר. ברור שאפשר להבין אותם-ובאותה מידה אפשר להבין איך בחור רודף שלום יחטוף "קריזה" כאשר הוא שומע על כך שבני עמו נהרגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם יש בידך קישור לעדויות בוועדה שיישב את המחלוקת בשאלה הבליסטית-משהו? אני בפירוש זוכר שסגן שר הביטחון, מר אפרים סנה, לא הכחיש את הטענות שהועלו על ידי הקהל באותו עימות. מה שאני זוכר בנוסף זה שהוא נורה במרחק מה מההפגנה (כמאה מטרים או יותר) בה לא השתתף, בכלל בעת שישב. והתכונן ללכת לביתו. ב. נכון, אמרתי - נסיבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב, פעיל בתנועת שלום. אני מכיר טרוריסט שקיבל את פרס נובל לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך עובדה זו, לא ניתן לטעון שום דבר שיהיה רלוונטי לגבי נסיבות מותם של 13 האחרים. איש מהם, כאמור, לא נורה למוות באותו ארוע. כמובן, שעד לפירסום מסקנות הוועדה, הכל ספקולציות, במידה כזאת או אחרת. כמו רוב המגיבים כאן גם אני מסתמך על הפרטים, או חלק מן הפרטים, שפורסמו בעיתונות, ומהם עולה שכנראה ברוב המקרים רבים (שבהם אכן ירו והרגו), לא נוצרו סיטואציות של סכנת חיים לשוטרים, או לאזרחים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה בבקשה לרדת לסוף דעתי: 1. אזרח (ז'אן בכור) נרגם למוות בכביש החוף. 2.רכבים נרגמו באופן דומה בצירים מרכזיים אחרים, כגון ואדי ערה. מספר אזרחים נפגעו קשה כתוצאה מכך. 3.המשטרה ניסתה להרחיק את המתפרעים מהצירים שאותם חסמו ושאת הנוסעים בהם רגמו. 4. תוך כדי התמודדות זו נורו ונהרגו מתפרעים. האם יתכן כי סעיף 4 נבע מכך שהמשטרה לא הצליחה באמצעים פחות קטלניים למנוע את סעיף 2 וחששה לחזרה של סעיף 1? יחד עם זאת, אני חוזר וטוען שחלק ניכר, אם לא כל מקרי ההרג היו נמנעים אילו למשטרה היו כוחות גדולים ומיומנים בהתמודדות עם מהומות אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בעיה במעבר מסעיף 2 לסעיף 3. האם אתה יכול לפרט (אולי באחוזים) כמה אנשים נהרגו ב"פתיחת צירים" וכמה אנשים נהרגו בהפגנות בשטחים פתוחים? נדמה לי שזה יוכל להכריע בשאלת רלוונטיות מקרה ז'אן בכור. גם שאלת העיתוי (לפני או אחרי רצח ז'אן בכור) רלוונטית. אם תראה שעיקר ההרוגים היו ב"פתיחת צירים" ולאחר רצח ז'אן בכור אזי נראה לי שתוכיח את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - האם כשחרדים זורקים אבנים, הן פחות מסוכנות? או אולי הן "יודעות", האבנים, שנזרקו על-ידי יהודים, ומשום-כך אל להן לפגוע? ועדיין - מעולם לא ירו אש חיה במפגינים חרדים, ואני מקוה שזה גם לעולם לא יקרה. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין גם ערן בתגובתו, אינני בטוח כמה, אם בכלל, מאותם 13 הרוגים, נהרגו במאבק על הצירים. ברור לחלוטין שלפחות חלקם לא נהרגו בנסיבות כאלה. בנוסף האם לא היה הגיוני יותר מבחינת המשטרה, קודם כל לסגור בעצמה את אותם כבישים (דבר שגם לא היה מצריך כמות גדולה של כח אדם) ולדאוג שנהגים תמימים לא יגיעו למקום, עד שלא יוסר החשש לשלומם לחלוטין? למשטרה אכן חסרה מיומנות בפיזור הפגנות אזרחיות, (ויתכן גם שהיא חסרה כח אדם באותן מהומות), אך כפי שכבר צויין כאן, מענין שבהפגנות אלימות אחרות (נכון, לרוב לא באותם מימדים ממש), אותו חוסר מיומנות לא בא לידי ביטוי באזרחים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שרק בצירי התנועה יכלה להיווצר סכנת חיים. 2) מדובר בצירים ראשיים (ואדי מילק, ואדי ערה) שלאורכם קיימים יישובים יהודיים בצמוד ליישובים ערביים. סגירת הציר למשך ימים שלמים פירושה היה, בין השאר, מצור על היישובים היהודיים (וגם הערביים). 3)חוסר המיומנות של המשטרה בכלל, ובפיזור מהומות בפרט, כן בא לידי ביטוי בעבר באזרחים יהודים הרוגים (גם אם לא במספרים כאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, צודק בקשר לסמנטיקה - הייתי צריך ללמוד לקח מהדיון עם ערן למעלה. שנית, לשוטרים ניתנה בשני המקרים אותה ההוראה - לשמור על הסדר הציבורי. השוטרים ביצעו את המוטל עליהם, אין ספק. אבל כשהעניין נוגע לסיכון חיים אין פקודה שיכולה להתעלות בחשיבותה על הצורך להישאר בחיים. כשמאיימים עליך, הגן על עצמך. הנהלים מחייבים גם יריות אזהרה, אם אני לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך בפקודה שתתעלה על הצורך להישאר בחיים. במקרה של סכנת חיים ישנה פקודה שמסבירה מפורשות איך צריך לנהוג. כל השאלה כאן היא *האם* הייתה כאן סכנת חיים? (קרא לי קטנוני אבל עפ"י מספר - רנדומלי ובלתי משקף - של עדויות, שיצא לי לשמוע, כנראה שלפחות בחלק לא קטן מן המקרים, גבם של המתפרעים הערבים לא ממש איים על חיהם של השוטרים). ובאותו אופן בדיוק, בוודאי שיש ספק האם ביצעו השוטרים את המוטל עליהם. נדמה לי שאפילו הקימו וועדה, שתפקידה הוא לבדוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתייחס לכל הנקודות שעלו עד כה בדיון, אולי נקודת מבט אישית קצרה: אני גר בישוב קטן בגליל, באזור שבו היה חלק מהמהומות עליהן אנו מדברים. בימים הראשונים של המהומות, אני, משפחתי, שכני, וכך גם תושבי ישובים סמוכים, היינו נתונים במצור - פשוט כך. לא יצאנו לעבודה, לא יצאנו מהישוב, מפחד שבדרך ייזרקו בקבוקי תבערה, אבנים, ומה לא. ביום השני למהומות, החתימו אותי (ואת רוב הגברים בישוב - שוביניסטיות צפויה...) על נשק, ואירגנו משמרות של שמירה בלילה בפטרול חמוש, ובמשך היום ליד גני הילדים בישוב. הכל מפחד שאיזה צעיר-ערבי-מוסת-מופרע-מושפל-שסבל אפלייה ממושכת - יחליט 'לעשות מעשה'. (למי שתוהה, אני באמת מתכוון לכל מילות התואר, והאירוניה רבה) יש אנשים שאולי התרגלו לחיות כך, בהתנחלויות אלו ואחרות, אך לי זה היה שוק אמיתי. הפחד העיקרי היה בידיעה שבאמת די באחד מופרע שיכול לבוא חמוש בצורה זו או אחרת, והיכולת שלנו למנוע או לעצור אותו, מוגבלת במקרה הטוב. מצאתי את עצמי מחפש את הטלפון של מכר שגר אי שם בשטחים (המקום שעליו קוראים בעיתון, או מתווכחים בשיחת סלון על כוס קפה) - כדי לשמוע מה מצבו. מדהים איך חוויה אישית פתאום הופכת סיפורים שאני כל הזמן שומע לקרובים יותר. בלילה, הוצתו השדות מחוץ לישוב, ואנו עמדנו על המשמר עם צינורות מוכנים במקרה שהאש תגיע קרוב לבתים. קראנו למכבי האש, ותהינו למה אינם מכבים את האש יותר מהר. למחרת, כאשר שוב הוצתו השדות באותם מקומות, שמעתי את הסיבה לבעיית הכיבוי - תושבי הכפר הסמוך (או חלקם, או חבריהם, או מסיתים חיצוניים) עומדים ומיידים אבנים בכבאיות, ואלו לא מוכנים להיכנס לאזור. אז עמדנו והיבטנו בשדות נשרפים, וקיווינו שלא תעבור האש כמה מחסומים טבעיים שעמדו בינה לבין הבתים. תגובתי הרגשית לחלוטין באותו רגע - תנו לי רובה צלפים, ו'אזיז' משם את אלה המפריעים לכיבוי. תפקיד המשטרה למנוע מצבים כאלה. תפקידה לוודא שאנשים לא יעזו להגיע למצבים כאלה. אם נערכה המשטרה בצורה לקוייה, ולכן דיכוי המהומות הפך לאלים מדי, זו בעייה הדורשת בירור והפקת לקחים. יכול להיות שיש בעלי תפקידים שצריכים לעוף, בשל חוסר מקצועיות לעניין זה, שכן תפקידם לשמור על החוק והסדר - תוך שמירה על חיי אדם - ובכך כשלו. דרך אגב, אין לי ספק שכך קרה, שכן קשה לי להאמין שבאמת לא היתה דרך חליפית לתוצאה של 13 הרוגים. מכאן ועד להאשמת שוטרים ספציפיים, לעומת זאת, המרחק רב. התייחסות להפעלת נשק חם כאל טאבו, אינה מתאימה כאשר אלו הכלים שניתנו לשוטרים בשטח על מנת להגן על עצמם ועל הציבור. אותו ציבור הוא לפעמים יהודי ולפעמים ערבי (או אחר), ולא אמור להיות הבדל.(ובנצרת אכן מנעו מהמון יהודי לעשות שפטים בתושבים ערביים, שרובם לא אשמו אלא בבחירת השכונה הסמוכה ליהודים...) אומר בפשטות - תפקיד בכירי המשטרה להיערך, לתכנן, להכין אמצעים לא קטלניים שישיגו את התוצאה - ולהפעיל שיקול דעת מתי צריך 'לעלות מדרגה', או לשבת לשיחה עם מנהיגים מקומיים. תפקיד השוטרים בשטח הוא להשתמש באמצעים העומדים לרשותם כדי *לוודא* שהפגנה וכעס לגיטימיים לא יהפכו לארוע אלים וקטלני. ואם כבר מישהו חייב להיפגע, אני מעדיף שאלו יהיו מי שהחל באלימות ומחייב את התערבות השוטרים. וכן, למי שתוהה, אני חושב בדיוק אותו הדבר לגבי חובת המשטרה למנוע 'פרוגרום' של יהודים בערבים, בין אם בחסן-בק, טבריה, נצרת, או כל מקום אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו האמת הפשוטה, אתה אומר? אתה מוכן גם לתת סימוכין לאמת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין לאמת הזאת ניתן למצוא באתר: www.whatwouldhavehappenedif.com עוד באתר: איך הייתה נראית מדינת ישראל כיום אילו ב48 היה דוחה בן גוריון את החלטת החלוקה ו/או ב96 היו 20 אלף אזרחים משנים את הצבעתם ברגע האחרון. כמו כן ניתן למצוא באתר הוכחות לקיומו של אלוהים.מה שהתכוונתי לומר בהודעתי המקורית (וכפי הנראה לא הסברתי אותו בצורה בהירה מספיק) הוא שלטעמי, על מנת לנהל דיון מעמיק ואמיתי, ולא צבוע ומתחסד, בארועי אוקטובר במגזר הערבי, יש לצאת מנקודת הנחה זאת. אתה יכול לראות בהנחה הזאת מעין אקסיומה (למרות שאפשר למצוא לה תימוכין מסויימים, ע"י השוואה לאירועים דומים שארעו בעבר) כי ברור שלעולם לא אוכל להוכיח אותה מעל לכל ספק. אתה רשאי, כמובן, גם לא לקבל את ה"אקסיומה" שהנחתי, ולטעון בתוקף שלו אזרחי ישראל היהודים היו מבצעים פעולות דומות, היו השוטרים היהודים של משטרת ישראל היהודית, הורגים 13 מהם, רק שאז זה יהיה (לטעמי כמובן) דיון צבוע ומתחסד של מגלגלי עיניים, שלי אין ענין לנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה אומר לי, בקיצור: הסכם איתי, או שאתה מגלגל עיניים צבוע ומתחסד. גאוני. חבל שלא השתמשתי בטריק הזה בעצמי, בשביל לנצח בדיונים חיש-קל, ללא צורך במועקה הזו של ביסוס טיעונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שאני מאמין ב"אקסיומה" מסויימת: אותם ארועים ממש לו היו מבוצעים ע"י יהודים, היו מסתיימים בצורה שונה באופן קיצוני ומובהק. אם גם אתה מאמין, שזהו המצב, כעת אנחנו יכולים לנהל דיון: אולי מה שאמרתי הוא נכון, אבל התנהגות השוטרים הייתה מוצדקת כי המיעוט הערבי בישראל חותר תחת אושיות המדינה, וניסה לנצל את מה שנראה לו כרגע הנכון, לערערה מבפנים. אולי מה שאמרתי הוא נכון אבל שוטרי משטרת ישראל אינם גזענים שמבדילים בין דם יהודי לדם ערבי, וזאת אשמתם של דרגים בכירים במשטרה ובממשלה, שחשבו שבגלל שמדובר כאן בהתפרעות של ערבים, אין צורך לצייד את המשטרה בכדורי גומי. אולי מה שאמרתי הוא נכון, והאשמה מוטלת לפיתחה של מערכת החינוך שמגיל צעיר משרישה בתלמידיה, ערכים גזעניים, ומחנכת לדה-מוניזציה, של הערבי באשר הוא ערבי. זכותך גם לא להסכים עם ההנחה שהנחתי רק שאז אין לנו נקודת מוצא משותפת לדיון הנוכחי, וכאן נפרדות דרכינו. באופן דומה, אני לא אנסה לשכנע יהודי דתי שאין אלוהים (למרות שלי זה נראה ברור, שאפילו אם הוא היה קיים, בוודאי שהוא לא היה מתעסק בשאלה האם בני האדם יאכלו או לא יאכלו צ'יזבורגר), אבל אם שנינו מאמינים בערכי הדמוקרטיה למשל, אני יכול לנסות לשכנע אותו, להתנגד לכפייה דתית. (אגב, מה הפער הכי גדול שבו ניצחת פעם מישהו בדיון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאי פעם ''ניצחתי'' בדיון. אני רק מקווה שהצד השני למד משהו מהטיעונים שלי, ולהיפך. אני חושש שבאופן כללי אני מתווכח גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסתמך על ה"אקסיומה": אילו אותם ארועים ממש היו מבוצעים ע"י יהודים, אז... השאלה היא האם לאקסיומה זו יש משמעות בכלל. כי קשה (לי לפחות...) לתאר בכלל מצב שבו "ארועים כאלו" היו מתבצעים ע"י יהודים. מה זה בכלל "ארועים כאלו", כאשר יהודים היו מבצעים אותם? האם ניתן לנתק את הארועים מההקשר היהודי-ערבי? מהיותם בקנה-מידה כלל ארצי, באווירה של מעין-מלחמה? האם היותו של המפגין ערבי והשוטר יהודי, אינה פקטור בהערכת הסיכון לשוטר? האם אין זה לגיטימי להפעיל פקטור כזה? אדם יכול להיות חד"שניק-בנשמתו כמוני, ועדיין לחשוב שזו עובדה שערבים רבים, בסיטואציה מסויימת - בוודאי רבים מהמפגינים אז - יהיו נכונים לפגוע פיזית בשוטרים, ואילו מפגין יהודי, בסיטואציות שונות שאני יכול להעלות על הדעת, לא יהיה נכון לכך. שוב, אין בזה קביעה ש"הם רעים", או ש"הם שונאים אותנו, וזהו" - אני חושב שלא כולם, לא תמיד, ובעיקר לא בכל תנאי, שונאים אותנו, וצריך ואפשר לעשות משהו, למענם, שיהיה גם למעננו. אבל עדיין, בהינתן הידע שלי על מצב העניינים בפינה זו של העולם, קשה לי בכלל להבין את פירוש המשפט "ארועים דומים שמבוצעים על-ידי יהודים". מכאן, שקשה לי לדמיין את הסיטואציה, מכאן שאיני יכול להסכים לאקסיומה שלך. כל זה לא שולל את האפשרות שחלק מההרוגים, או מרביתם או כולם, נהרגו שלא לצורך, שלא כצדק, ותוך רשלנות-עד-זדון של השוטרים; כך שאינני חולק על רוב דבריך, רק על נקודת המוצא שאתה מציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניתוח היסטורי של האירועים, כמובן שאי אפשר ואין צורך לנתק אותם מהקשרם, ומהסכסוך היהודי ערבי. אבל בפועל, לפחות ברובם הגדול של המקרים, הרי לא מדובר כאן בהחלטות של רגע, לכאן או לכאן, לשלוף או לשלוף, שבהן יש ערך וחשיבות לרקע ולידע מוקדם שיש לך על האדם שעומד מולך. למעשה, מה שאני טוען הוא, שברמה הטקטית ברוב האירועים והמצבים שנוצרו בפועל בשטח, כמעט ולא הייתה חשיבות לרקע שהביא לפרוץ המהומות. שוטרים שצריכים לפזר הפגנה אלימה של אזרחים, צריכים להיות מסוגלים (הן מבחינת הידע, והן מבחינת הציוד) לפזר אותה מבלי להרוג איש. שוטרים שצריכים לפתוח ציר שנחסם ע"י אזרחים, צריכים להיות מסוגלים לפתוח אותו, מבלי להרוג איש. שוטרים שצריכים לעצור קבוצת אזרחים מסוימת שמאיימת לפגוע בקבוצת אזרחים אחרת, צריכים להיות מסוגלים לעשות את זה מבלי להרוג אף אחד מאותה קבוצה אלימה. והרי אם אנחנו מבודדים את הסיטואציות שהזכרתי כאן מהקשרן אז ברור שבכל מקום בו מופיעה המילה אזרחים, אפשר להכניס הן את המילה יהודים, והן את המילה ערבים. כל האירועים הללו בוצעו בעבר הן ע"י אלה והן על ידי אלה. ולכן, כן יש כאן חשיבות, וכן יש כאן משמעות, וכן ישנו צורך לבצע את ההקבלה הזאת - גם אם הסימטרייה לעולם לא תהיה מושלמת ומדויקת במאת האחוזים - ולומר באופן הברור ביותר: איש לא היה מעלה על דעתו לפתוח באש חייה על אזרחים יהודים שהיו פותחים בהפגנה אלימה, שהייתה כוללת ידויי אבנים (וחפצים אחרים) לעבר שוטרים, ופגיעה פיזית בהם. ציר תנועה, ראשי ככל שיהיה, שהיה נחסם ע"י אזרחים יהודים, היה נותר סגור גם לשעות ארוכות, או אפילו לימים, אם לא הייתה נמצאת דרך לפנות אותו, מבלי לסכן את חייהם של החוסמים. איש גם לא היה מסתכן בהרג של אזרחים יהודים, שהיו מאיימים לבצע פוגרום ברכוש ערבי או אפילו בנפש ערבית. והרי לא מדובר כאן בסיטואציות תיאורטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתח את המוסף לשבת של ידיעות אחרונות, עמ' 16-17. אני מצטט: "מתנחל אחד זרק אבן על שוטר, ולאחר שהבחין שהשוטר נפגע, רץ לעברו והיכה בראשו באגרופיו. השוטר נפצע והועבר לטיפול רפואי". הדובר: נצ"מ אפרים ארדיטי, המפקד היוצא של משטרת חברון. עכשיו תגיל לי שיהודים לא מהווים סכנה לשוטרים. אני בחיים שלי לא שמעתי על שוטר שפתח באש על מתנחלים מתפרעים. הכיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה להזכר במאבק על פתיחת כביש בר-אילן בירושלים ועל האלימות הקשה שייחסו לשוטרים במקום למרות שרמת האלימות הייתה בכמה רמות נמוכה מזו במהומות אוקטובר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, פתחו באש? הרגו מישהו? מישהו נפצע קשה? מישהו נפצע בינוני? לא נראה לי. אז מה בדיוק ההשוואה? שהמפגינים טענו שנהגו כנגדם באלימות? אז טענו. אני בספק אם הם לא פעלו באלימות כנגד השוטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה זוכר בראש משטרת ירושלים עמד בזמנו ניתב אריה עמית שהותקף קשות בזמנו על היחס הברוטלי כנגד החרדים בכביש בר-אילן. בהפגנות שם לא היו בקבוקי תבערה , לא היה שימוש באש חיה משום צד אבל כן היה דיכוי הכוח של ההפגנות. כדי להביא להסלמה כמו באוקטובר אתה חייב שני צדדים למטבע , הנסיון להכפיש את השוטרים לבדם היא צביעות מתחסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטר הורג מפגין יהודי זה גם יהודי הורג יהודי. יש כאן משהו מעבר לשוטר-אזרח. משהו עמוק בתודעה שלנו. שותפות גורל, אחוות אחים, תודעה תרבותית. אם אני אקח את התאוריה של מר מאן צעד אחד קדימה, אני אטען שתחושת רדיפה וסבל תמידי יוצרים אצלנו תחושת הזדהות חברתית עמוקה מעבר לסולידריות חברתית במובן האקדמי. הזדהות חברתית מעבר למיקום גאוגרפי. הרי היו, כמעט תמיד, קשרים בין הקהילות השונות. אחרי שגמרנו להרוג 13 ערבים, נזכרו שהם אזרחי המדינה ולא ערבים מהשטחים. ובכל זאת ועדת אור לא משווה את הערבים ליהודים. שכן אם 13 חרדים (או סתם יהודים)היו נהרגים, הארץ היתה גועשת הרבה מעבר לוועדת חקירה ממלכתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) גם בפלסטיני שהיכה ופצע את קצין מג"ב באורינט האוס לא ירו. מה לעשות, המשטרה לא יורה בהכרח במי שמרביץ לשוטרים אלא כאשר פרט או קבוצה נוהגים באופן שמהווה סכנת חיים. 2) המשטרה ירתה גם ביהודים בסיטואציות שנחשבו (בצדק או שלא בצדק) כסיכון חיים. בין הדוגמאות ניתן לציין את הריגתו של אדם בשעת מהומות בכפר שלם בשנות השבעים במהלך הריסת מבנה לא חוקי וגם את הריגתו של אחד מחסידי הרב משולם. בזמנו ניטען שהנ"ל ירה על מסוק משטרה מעל גג בית אך לא מעטים טוענים שהוא לא ירה ולא סיכן איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"לא מעטים" שאתה מצטט הם אנשי משולם. למי שלא זוכר, כנופית עוזי משולם צברה כמויות נכבדות של אמל"ח, ירתה והשליכה בקבוקי תבערה לעבר שוטרים (תצלום מפורסם מראה את מפקד המחוז תופס מחסה מבקבוק תבערה), והשתוללה באין מעצורים במשך חודש. משום מה, אף אחד לא הסתער לשם עם טנקים, למרות שזה היה יעד מבוצר ולמרות שהפסיכים הודיעו שהם ימשיכו לירות. בעת ההשתלטות על המקום, אחד האנשים שם ירה על מסוק - וקיבל את מה שהגיע לו בצדק. עכשיו, הבה נעשה תרגיל מחשבתי. בוא נאמר שפלג פסיכי במיוחד של התנועה האיסלמית - ואני בטוח שיש כאלה - היה משתלט על בית בלוד, מצהיר בגאווה שיש לו נשק ושהוא לא נוטש את המקום. תוך כמה זמן היו מפעילים נגדם את כל היחידות המיוחדות שלנו? הייתי מהמר על שעתיים. בטח לא חודש. דוגמא רעה. ירית לעצמך ברגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה אתה מנסה להוכיח שאנו עם של גזענים? כנראה שבתת-מודע גם שלי וגם שלך צעקת "אללה הוא אכבר" נשמעת יותר מאיימת מ"שמע ישראל". וכן , כנראה גם המראות של ערביי ישראל פועלים באלימות קשים יותר לספיגה מאלימות של מתנחלים אבל מכאן ועד להפוך את המשטרה לתדמית הקשה שאתם מנסים ליצור ככלי שרת של משטר טוטליטרי היא ארוכה מאוד ןלצערי נסיונות כאלה מסיטים גם את האשמה ( לא כולה שלו )מן הצד שפתח באלימות הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אנשי משולם טוענים שהירי לא היה מוצדק. אין שום הוכחה לכך שהבחור שנורה אכן ירה לעבר המסוק (וסביר להניח שכלל לא ירה). אנשי משולם, עובדתית (ואני רחוק מלהיות תומך של חבורת סהרורים זו) לא פגעו באיש לרעה-האם תוכל לאתר עבורי שם של אדם אחד שנפצע בגללם? מעניין שכאשר מדובר בקבוצת שוליים לא פלסטינית אתה ממהר לאמץ את עמדת המשטרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשי משטרה נפצעו שם, והפסיכים התנקשו - לאחר האירועים - באיש שב"ס בכיר,ש"התנכל לרב עוזי". ראיתי את הדברים האלה בשידור חי, וזה נראה כמו יום רע במחנה הפליטים נוציראת - בקבוקי תבערה, מחסומים, צמיגים בוערים, THE WORKS. רק שבנוציראת נהגנו לפזר את זה בכוח גדודי, בירי ובחיפוי מסוקים. פה? כלום. אתה יודע מה? אני מוכן להניח שהמנוח לא ירה על המסוק, אלא רק כיוון את הנשק אליו. מבחינתי הוא בן מוות באותה המידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דווקא לא זכור שמישהו מאנשי המשטרה נפצע במקום. אנסה לבדוק בעיתונות מאותם ימים. לגבי ניסיון ההתנקשות בקצין השב"ס-זה לא ממש ממין העניין היות ומאורע חמור זה התרחש תקופה מסוימת לאחר האירועים סביב הבית ביהוד(כפי שציינת בעצמך). אגב, אתה בטוח ש"במצור" על בית חבורת משולם נזרקו בקבוקי תבערה? לי משום מה הדברים זכורים אחרת. ודבר אחרון-לא בטוח שאסולין (נזכרתי בשמו של חסיד משולם שנהרג, מדהים איזה פרטים הזיכרון יכול להעלות!) בכלל כיוון את הנשק לעבר המסוק או לכל כיוון שהוא. בהחלט ייתכן שסתם ניפנף בו ןכאן הפעילו השוטרים שיקול דעת על פי מידת סיכון החיים הסוביקטיבית שחשו. בידיוק בפי שעשו לפחות בחלק מהמקרים באירועי אוקטובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו רק תחושה אבל במקרה אנשי משולם לא היה חשש של השוטרים לחייהם (לא כי לא ירו אלא כי ציפו ולדעתי גם בצדק שאנשי משולם לא ינסו במכוון לפגוע באנשי החוק,משטרה או צבא) במקרה שבו תנועה איסלמית עושה זאת לפי ניסיון של כמה שנים אחרונות סיכוי הפגיעה בשוטר או איש צבא גבוהים יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני (ויש לי זיכרון טוב לפרטים כאלה), אנשי משולם איימו על המשטרה - כעל כל זרוע שלטונית אחרת - בביטויים קיצוניים ומאיימים אף יותר משל התנועה האיסלמית. פשוט, איתם התאפקו - אחרי-הכל, רב... כאב... אפליה עדתית... כל הקשקושים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה אני לא זוכר אבל האם הם גם ירו הרגו פצעו שוטרים תוך כדי הבלגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר די-בודאות שהיה שלב שהם ניסו. ועל-כל-פנים - ההסתה שם היתה הרבה יותר חמורה מכל מה, שנשמע בישובים הערביים. בשלב מסויים הם אפילו טענו, הפסיכים ההם, ש''האשכנזים חטפו את ילדי תימן לניסויים אכזריים''. עד כדי כך הגיעו בטירופם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה לי אליך האם כת משולם סיכנה בצורה נקודתית את שכניה? האם היה צורך דחוף בעצירה מהירה של אנשי הכת? עצירה מהירה כזו כדי למנוע נפגעים. התשובה היא \שבטווח זמן הקצר לא הייתה סכנה מיידית ולכן לא ננקטה פעולה מיידית. ראה את ההבדלים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בישובים הערביים ההסתה חמורה הרבה יותר. הרבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתה קשה -הייתה גם היתה (כולל ביטויים חריפים בהרבה מזו שהזכרת). איומים כלפי המשטרה-היו גם היו (זכור לי חסיד משולם שאמר למצלמות באותו יום ''הרב אמר-להרוג ולההרג, זהו''. ירי לעבר המשטרה-כמדומני שלא היה כלל. זריקת אבנים ובקבוקי תבערה לעבר השוטרים-אני לא זוכר שהיו-יוסי גורביץ זוכר אחרת. לסיכום-האירועים ביהוד סיכנו את השוטרים פחות מאשר אירועי אוקטובר (גם היחס המספרי בין שוטרים למשתוללים היה שונה). למרות זאת,אחד מאנשי משולם נורה למוות וזה, בנוסף למספר אמצעים מתונים של המשטרה, הספיק כדי לנטרל את אנשי הכת ולהשתלט על המצב. באירועי אוקטובר אמצעים מתונים לא הספיקו על מנת להתמודד עם האיום. לכך סיבות שונות, וחוסר מקצועיות של המשטרה איננה הפחותה שבהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידיי המלומדים, נקלעתי לדו שיח זה במקרה, ולמרות האיחור הרב, צר לי לאכזב אתכם. ראשית האירועים "נשמטה" מזכרונכם והיא: חסיד משולם נורה בצוארו בירי בכינון ישיר. משהדבר קרה ובעיתוי שקרה (שבועיים לאחר שפרסמו את עיתונם הראשון בו פרסמו את סיפורן של שתיים ממשפחות התימנים שיקירהן "נעלמו" בלווית ראיות מרשיעות לכאורה) חששו אנשי הרב משולם כי גורמים מושחתים בממסד מבקשים את נפשם. ומשכך החליטו כי לא יפקירו את דמם. הם נשארו בביתו של רבם על מנת להגן על עצמם. היהירות והזלזול הבוטה של הכותבים הנכבדים כאן, באמצם את השיטה המתלהמת שערכה לחבורה זו מסע רצח אופי שיטתי, מובילה להטלת ספק בכובד שיקול דעתם של הכותבים. כשבן גוריון או משה שרת (שרתוק) אמר שהוא "מביא את התימנים ומחזיק אותם כמו חיות במצב של אילוזיה" (עיין "1949-הישראלים הראשונים" מאת תום שגב,יש שם עוד הרבה פניני לשון שלא היו מביישים את הדער שטרימער..והכל מתוך פרוטוקולים של הממשלה לימים..) אז זה קצת מחזק את ההנחה כי ייתכן ונעשו המעשים שעליהם זעקו חמס,החבר'ה האלה.לא? ומה לעשות, הממסד בזמן ההוא היה אשכנזי למהדרין (למעט מוקיון אחד או שניים.). לגבי האימוץ הגורף של ההסתה התקשורתית והשימוש בסריאוטיפים המגמתיים של התקשורת כגון השימוש במילה "כת", פשוט תתביישו לכם. אם אתם מחזיקים את עצמכם בשום שכל לאינלקטואלים,וכופפים את עצמכם להסתה הפרועה של העיתונאים/כלבלבי הממסד ,ומקבלים את הדברים כאילו היו תורה מסיני הרי שליבי עליכם... ומי שמצדיק הרג של חייל ישראלי בן 21 כאמצעי ל"השתלטות על המצב" דהיינו השתקה פושעת של פשע נגד עם, לא נותר לי אלא לאחל לו מעומק ליבי שיהי רצון שיזכה לאותו יחס בדיוק... מצד אחד שופכים את דמו בתקשורת ומסיתים נגדו, עד שכל "אינטלגנט" בטוח שמדובר ב"כת", ומצד שני באים לטבוח בו. הממ... הרגשה לא כל כך נעימה. מקווה שתזכה לחוש אותה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלוהים היה קיים, השאלה אם בני האדם יאכלו או לא יאכלו צ'יזבורגר, בוודאי שהיתה מעניינת אותו. זו שאלה מוסרית נטו, וכזו, בהחלט נכנסת לתחום העניין של הנ"ל (והשווה בראשית ט' 3 ובראשית א' 29). לעומת זאת, השאלה האם נסיעה לחוף בשבת מותרת או לא, נראית דוגמא טובה יותר למה שלא כל כך יעניין את כבודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בציטוטים הנ"ל ולא הבנתי כיצד שאלת הצ'יזבורגר היא שאלה מוסרית. האם כוונתך שכל דבר שהוא "ציטוט ישיר מפי אלוהים" הוא שאלה מוסרית? יואיל ויפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחתי את הקורקודנציה באות צ'דיק, ולא מצאתי את המילה צ'יזבורגר. אז ככל הנראה אין "ציטוט ישיר מפי אלוהים" הנוגע לצ'יזבורגר... ביתר רצינות, הקשר בין שאלת הצ'זבורגר למוסר עובר דרך הצמחונות: כל דת, ולא משנה אם מדובר ביהדות, בודהיזם או המוניז, מגדירה את ההתנהגות הרצוייה ואת גבולות המוסר (מנקודת ראות אנתרופולוגית, הדת קיימת כדי לשמור על כללי המוסר של החברה). לפי הדתות המונותאיסטיות, חוקי המוסר נמסרו ע"י האלוהים לנציגיו עלי אדמות, ולכן המוסר הוא עניינו של האל. השאלה המוסרית בצ'יזבורגר אינה מכוונת ללחמניה או לגבינה עתירת הסיליקון, אלא לחתיכת הבשר שבו (תיקון, חתיכה של משהו שפעם היה בשר). אדם צמחוני (והח"מ ביניהם) יטען שבאותה המידה שיש זכות קיום ל-primate מסוג הומו-ספיינס, קיימת זכות הקיום לפרה שבתוך הלחמניה, ולכן *מוסרי* יותר לא לאכול מאכלי בשר והצ'יזבורגר ביניהם. כשאלה מוסרית ביהדות, היא נענית בשני הפסוקים שבתגובתי הקודמת. בבראשית ט' 3 (ברכת אלוהים לבני נח), ניתן ההיתר "כל רמש אשר הוא חי לכם יהיה לאכלה...". לעומת זאת, בבראשית א' פסוק 29 (ברכת אלוהים לאדם), נאמר "...הנה נתתי לכם את כל עשב זורע זרע לכם יהיה לאכלה". בין שני הפסוקים האדם גורש מגן עדן ובני נח נצלו מהמבול. בבראשית א', מתואר ההוואי בעולם האידיאלי עפ"י האל, ובבראשית ט', מדובר על ההתפשרות עם המציאות. לכן השאלה האם האדם אוכל צ'יזבורגר, שקולה לשאלה האם האדם שואף למוסר האידיאלי או מתפשר על המוסריות בעולם לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד להתפלפלות הזאת, כידוע לך, האלוהים היהודי, אינו צמחוני כלל ועיקר, ואין לו שום בעיה מוסרית עם כך שבני האדם יאכלו חתיכות של מה ש"פעם היה בשר". הדרישה היחידה שלו בעניין היא, שבני האדם לא יאכלו את אותן חתיכות ביחד עם מוצרים העשויים מחלב. האמת היא, שככל שהשכלתי הדלה משגת (והיא אכן דלה מאוד בעניינים (מישהו אמר לא חשובים?) מן הסוג הזה), אלוהים בכלל הורה שלא לאכול גדי בחלב אימו, והוא לא אמר כלום לא על בשר בקר, ובהכרח גם לא על צ'יזבורגרים, אבל אני בטוח שכמה יהודים נורא חכמים, כבר התפלפלו שעות, ימים וחודשים על העניין הזה (לפחות זה היה עוד בתקופה שהם לא דרשו מאיש לממן להם את ההתפלפלויות הללו), ויש באמתחתם תשובה מוחצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על המרחק בין החסה לקציצה. אתה מדבר על המרחק בין הקציצה לגבינה. כל התגובה שלי מדברת על המיונז... ב''מה שהיה פעם בשר'', הכוונה להפרש בין הקציצה לבשר (הורמונים סינטטים, מים ,מלח בישול, עוד מים, חומרים משמרים, חומרים משפרי טעם, שמן, פיח ושאריות מאתמול). אבל אנו כבר סוטים לגמרי מהנושא המקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אולי תהיו צמחונים ותדברו על חומוס?? ;-)))))))))) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהמנדט של ועדת אור אינו מוגבל, וכולל בדיוק את מה שאתה מבקש שיהיה: http://www.pmo.gov.il/ts.exe?tsurl=0.32.2687.0.0&... אבל אני מזהה אצלך משוא פנים בנסיון לכפות מסקנות מראש: "אלו גורמים במגזר הערבי הסיתו וליבו את האש בקרב הצעירים?" כלומר - אתה מניח שההפגנות היו תוצאה של הסתה. יתכן שאתה צודק, יתכן שלא, אך אם אתה רוצה שהועדה תבדוק משהו, ולא תהיה קישוט למשהו אחר - עליך לנסח שאלה שבה תתאפשר בדיקה אובייקטיבית מבלי שהועדה תתחייב למה שאתה מאמין בו. הדבר דומה לדרישתם של פוליטיקאים ערבים קשקשנים, מתלהמים ומסיתים, הדורשים לחקור את "הרצח שבצעו שוטרי ישראל במפגינים שומרי חוק" או משהו כזה. ברור לכל שלא היה רצח, אך אם מישהו מעלה השערה כזו, היא לגיטימית, ועל הועדה לחקור באם מדובר ברצח. בכל אופן - דעתי היא שועדת אור, החוקרת נושא חשוב ביותר, סובלת מירידת ערך ועדות החקירה הקמות חדשות לבקרים. יתכן שהדבר התחיל מועדת החקירה לרצח ארלוזורוב שמינה מנחם בגין המנוח. סיבת הקמתה היתה, אם אינני טועה, ספר שפורסם והאשים את האצ"ל ברציחתו. כיום מקימים ועדת חקירה על כל דבר הגורם למהומה תקשורתית. הועדה המצחיקה לבדיקת בטיחות מבנים בישראל, שהוקמה לאחר אסון התמוטטות אולם ורסאי, היא דוגמא אופיינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתשעה בינואר 2001 עוד לפני שועדת אור החלה בעבודתה כתבתי את הדברים האלה בתשובה לאחד המשתתפים כאן - אמיר. "לנוכח הרכב ועדת החקירה הממלכתית הזאת אין לי ספק שתהיה מרוצה מתוצאות חקירתה, כך שאין לך מה לדאוג." אני מודה שאיני עוקב ממש בקפדנות אחרי דיוני ועדת החקירה הזאת ואני כותב על סמך התרשמות שטחית. הועדה מתרכזת באירועי ירי נקודתי. אין היא חוקרת כלל את הרקע הכללי ו "אוירת המלחמה" ששררה באותה העת. הרושם שלי הוא שבכך היא מחמיצה הרבה ופוגעת באמת. גם אם היו חריגות מנהלים, ללא הצגתם בתוך הרקע הכללי (הפחד מההמון הזה בקרב הצבור היהודי לא חדל גם זמן רב אחרי האירועים, וזו הייתה הסיבה לפגיעה הכלכלית בכפרים הערביים), האמת נפגמת. חסרות לי עדויות של יהודים שתתארנה את אווירת הפחד ששררה אז. היו אז סיפורים כאלה בתיקשורת ואין להם זכר בועדה. ואני חוזר וטוען את טענתי הישנה שצטטתי בתחילה. יש קשר רב בין הרכב הועדה ובין תוצאות חקירתה הצפויות. לו היה צריך לבחור צוות חקירה מתוך משתתפי האייל, למשל, והיו בוחרים בחזי, יוסי גורביץ ודובי למשל, התוצאות היו שונות לגמרי מאשר לו נבחרו אחרים בעלי השקפת עולם יותר ימנית. הרכב שיביא לתוצאה שמשקפת יותר צדק הוא הרכב שבו היו מתחשבים גם בנתון זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר המעניין מבחינתי הינה העובדה כי לא מכבר רשמתי תגובה מפורטת בנדון, אי שם בשלהי חודש פברואר, תחת הכותרת 'וועדת אור ומגלותיה'; דיון 422 תגובה זו פרי עטי נכתבה אמנם בהקשר למאמרו של מר קננגיסר 'זה שיורד', אך הדבר אשר יותר מכל הפליא אותי היה שלא קיבלתי ולו תגובה אחת ובודדת על תגובתי/הערתי זו. חמור מכך; עורכיו הנכבדים של אתר זה לא בחרו כלל לנכון להביא כל ידיעה על דבר התהוות וועדה זו תחת הכותרת 'חדשות' - דבר אשר הוא לי לחידה עד עצם היום. היום, כחצי שנה לאחר כתיבת תגובתי האמורה, אין כל ספק בליבי שממצאי וועדה זו אכן עלולים להיות בבחינת חומר נפץ פוליטי עבור אזרחיה הערבים של מדינת ישראל, היות והללו - ומבחינתם בצדק - אינם ולא יהיו מסוגלים לקבל חוות דעתה המלומדת של וועדה זו לעולם. מבחינה זו נדונה וועדת אור לכישלון מוחץ, היות וסך הציפיות העומד והקיים כלפיה כגוף חוקר, אינו יכול ויוכל למלא אי פעם ציפיות ערביי ישראל לדין צדק - היות ולשיטתי אין וועדה זו יכולה 'לבגוד' במחולליה ובשולחיה המימסדיים, ועל כן מתמצה תפקידה העיקרי בנסיון דחיקת הקץ וכיבוי שריפה כללי, נסיון העתיד להתגלות כעקר לשיטתי. דומה כי השאלה המרכזית המרחפת על דיוני וועדה זו, אשר ממנה כולם נסים כמפני סופה, הינה האם מצאה מדינת ישראל עצמה במצב מלחמה מחודש ערב ראש השנה היהודי עם תושבי השטחים הכבושים ככלל ועם אזרחיה הערביים בפרט, או שמא המדובר היה בהפגנות יצריות מסוג ההפגנות העשויות לאפיין ציבורים חרדיים בבני ברק ובירושלים. כל זמן שלא תימצא תשובה לשאלה-מרחפת גורלית זו, הרי שדיוני וועדה זו אינם כה רלבנטיים להבנת המימסד היהודי-ישראלי עצמו. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שהמשטרה פתחה באש חיה. תוקם ועדת חקירה מיד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שראש ממשלת איטליה זקוק לקולות המתנגדים לגלובליזציה כל כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי תחת סעיף "שמוש מוגזם בכוח?"... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדת אור הולכת להגיש את מסקנותיה ב-1 לספטמבר. צפויות מסקנות אישיות קשות ומסקנות מערכתיות לגבי היחס לציבור הערבי. Ynet: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשד שמישהו ניסה לגנוב אמש את דו"ח ועדת אור מבית המדפיס הממשלתי בירושלים עוד בטרם פורסם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתונאי "האייל" הכמהים אלי סקופ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיה. אין לי אליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האור בקצה הועדה הזו שמור בידיים של הציבור היהודי. לא יעזרו כנראה, ועדות חקירה, וגם לא תכניות ממשלתיות לפיתוח הישובים הערבים, שכן הפקידים אינם מבצעים את הוראות השרים שלהם. מכתב אזהרה אחד מועדת- אור לא נשלח עדיין: המכתב לציבור היהודי. ברור כשמש שהשוטרים והפוליטיקאים לבדם, אינם אשמים במה שקרה באוקטובר 2000. הרוב היהודי בישראלי הוא שצריך לשאת באחריות לאפליה לאורך כל השנים, ועליו גם האחריות לשנות מצב זה. באוקטובר 2000 הערבים ניסו להידחק אל מסגרת ההשתייכות הישראלית. זה היה אקט אזרחי מובהק. התגובה בה נתקלו מצד המדינה היתה צבאית טהורה, במסגרת ה"שטחיזציה" של מדינת ישראל. עד למשלוח מכתבי האזהרה השוטרים והפוליטיקאים העידו בשחצנות בולטת בפני הועדה, והחליפו הלצות וצ'פחות זה עם זה. אבל אין לטעות ולערוך את החיפוש אחרי המפתח לפתרון הבעיה על הפוליטיקאים או השוטרים בלבד. בהתנהגותם היהירה בקרב הציבור, בקסרקטיניהם, ואף מול השופטים, לא מפלילים השוטרים והפוליטיקאים רק את עצמם, שכן הם רק ביצעו "את המוטל עליהם" לאור האתוס של עשייה "למען עם ישראל". הציבור היהודי הוא מקור הסמכות וההשראה, ממנו הם קיבלו את המשימה, ושם, בסבך השיח העבות הזה של התודעה המפלה של הציבור היהודי-ישראלי, נמצא המפתח. אין לחכות לעוד מכתבי אזהרה. על הציבור היהודי לראות את הנורה האדומה, ולהציב בפני הפוליטיקאים ומבצעי המדיניות את האינטרס הקיומי המיידי שלו: שוויון אזרחי גמור בין האזרחים היהודים והערבים בישראל. אולי זה יהיה האור שבקצה הועדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצ"ב חומר עזר להעשרת הדיון וריענונו: ראו באתר עמותת סיכוי www.sikkuy.org.il את חוות הדעת שהוגשו על פי בקשת הועדה, ואת נייר העמדה של ד"ר שני פייס על התנגשויות בין המשטרה למפגינים באנגליה וארה"ב, ועל הסיכון שבפרסום מסקנות סתמיות של ועדת חקירה לבירורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה קישור לחיץ: http://www.sikkuy.org.il אגב, עדיף לדעתי לפרסם את הדוחות באתר בפורמט HTML בנוסף ל Word - נגיש ליותר אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לביקור אריק שרון (בטרם היה ראש ממשלה) בהר הבית קראו "התגרות בלתי נסבלת", איך יקראו לסיור אחמדיניג'ן בלבנון וקריאתו להשמדת מדינת ישראל? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |