בתשובה ליונתן, 18/07/01 16:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי ניתן להסתכל על כך מזווית אחרת - אתה טוען שבעיני השוטר חיי ערבי הינם זולים יותר מחיי ישראלי. ואני אומר שבעיני שוטר, הערבי הזה מהווה סיכון מהותי ואמיתי לחייו, ואילו הישראלי לעולם לא יהווה סיכון שכזה. איך אתה מצפה שהשוטר יתנהג? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל סמנטיקה (ואולי לא רק): ההבחנה כאן, כפי שנעשתה על ידי בהודעתי, וכפי שהיתה צריכה להיעשות על ידך, הינה בין ערבים *ישראלים* ובין יהודים *ישראלים*, ולא בין ערבים לישראלים. כפי שכבר ציינתי יש באותן תחושות מן הלגיטמיות, ובכל מקרה כמובן שאין שום דרך למנוע מאדם לחוש תחושות כאלו ואחרות. לצורך הדיון גם אין לי ענין מיוחד בתחושותיו של שוטר איקס. אם אותו שוטר אינו יודע לעשות את ההפרדה בין תחושותיו, מחשבותיו ודעותיו האישיות על ערביי ישראל, לבין עבודתו, שישאר בבית. (מה עוד שברוב המקרים, ובטח שבמאורעות שמתפרסים על פני מספר ימים, לא השוטר הקטן בשטח הוא זה שקובע כיצד יראו הדברים, אלא הדרגים הגבוהים במשטרה ובממשלה). אני מצפה מכל שוטר (ובכלל מכל עובד מדינה) שינהג ללא משוא פנים, ויבצע את המוטל עליו, עפ"י הפקודות והנהלים היבשים ולא עפ"י תחושותיו הסוביקטיביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יונתן מסכים עימך מאוד שבאשר למהומות שמתרחשות פרק זמן לא מבוטל של זמן כובד המשקל של ההחלטות נופל על הדרגים הגבוהים שיש להם יכולת לבצע הערכת מצב ולפעול על פי אסטרטגיה מסוימת. אך איפה הצדק כאן ששוטרים שנשלחים לחזית להרגיע מהומות , מסכנים את חייכם ואחר כך מוקרבים על המזבח הפוליטי בשם אלה שפישלו בראיית המצב? לגבי דעתך האם אירועים אלה היו מתבצעים במגזר לא ערבי מה היה קורה? נאיבי אהיה אם אומר שהתוצאות יהיו דומות כי גם אני וגם אתה גדלנו באווירת שמדינות ערב אויבנו. אך ניתן לומר שהמשטרה/הדרגים הבכירים אשמים בכל המאורעות? האם אין חלק לא מבוטל של אשמה באותם מפגינים אלימים ובאותם אנשים שארגנו מהומות אלו? מאז המהומות קיים חרם לא מוצהר של יהודים באותם יישובים שפרצו בהם המהומות , האם זו תוצאה של ברוטליות המשטרה? אני מאמין שהעם אינו טיפש. ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, למיטב הבנתי, ותקן אותי אם אני טועה, וועדת אור עדין לא פירסמה את מסקנותיה, ולכן נכון לרגע כתיבת שורות אלה, לא הוקרבה ולו שערה כלשהי, של שוטר כלשהו, על מזבח כזה או אחר. (לענין הפוליטי, לדעתי אין חשיבות גדולה במיוחד, למניעים שהביאו להקמת הוועדה, כל עוד היא מונתה כראוי וניתן לה מנדט ראוי) אינני יודע באיזו אווירה גדלת, האווירה בה אני גדלתי דווקא המחישה לי היטב את העובדה, שהערבים אזרחי ישראל, ומדינות ערב הסובבות את ישראל, אינם הינו הך (למרות הזיקה הברורה ביניהם), ובכל מקרה כבר הבהרתי, שלהערכתי במקרה שאותם ארועים ממש היו מתרחשים במגזר לא ערבי, (וכפי שכבר צויין כאן אין צורך ללכת רחוק, כבר היו דברים (דומים) מעולם) לא היה איש מהמתפרעים מקפח את חייו. שוב, איש לא קבע (כלומר לא הוועדה, וגם לא אני בהודעותיי עד כה) שהמשטרה/הדרגים הבכירים אשמים בכל המאורעות. בכל מקרה, כל עוד שנינו נסכים, כי כל או כמעט כל, המעשים שנעשו ע"י ה"מתפרעים", אזרחי ישראל, לא היוו *בפועל* סכנה אמיתית ומוחשית לחיי השוטרים או לחיי אזרחים אחרים (אלא אולי רק בתחושותיהם הבלתי נשלטות, ובתת ההכרה של השוטרים/הדרגים הבכירים/רוב אזרחי ישראל היהודים), אשמת המתפרעים עצמם במותם, היא אפסית עד לא קיימת. המשפט "העם אינו טיפש" הוא שטחי ונבוב. "העם" הוא אינו שום דבר, שהוא יותר מסכום כל האנשים שמרכיבים אותו. לפני מספר שנים קראתי בעיתון סקר לפיו יותר מ50 אחוז מן היהודים בארץ לא היו מוכנים שערבי יהיה שכנם (רק אסיר משוחרר בתור שכן הרתיע יותר את הנשאלים) מה לדעתך בדיוק מוכיח הסקר הזה? האם העובדה ש*רוב* העם (עפ"י הסקר) שולל אדם מסויים בתור שכן, בהסתמך על מוצאו וגזעו בלבד, מוכיחה איזו אמת נסתרת? ובכל מקרה אינני מצליח להבין מה בדיוק מוכיחה העובדה, שישנם יהודים שמחרימים ישובים ערבים בעקבות מהומות אוקטובר. האם החרם הזה מוכיח שירי השוטרים היה מוצדק? שתגובת המשטרה היתה פרופורציונאלית? שמינויה של וועדת אור היה מיותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שמר ז'אן בכור ז''ל שנרגם למוות באבנים על כביש החוף במהלך מהומות אוקטובר לא היה שותף לדעתך כי המתפרעים ''לא סיכנו איש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הרלוונטית היחידה כאן היא, האם 13 ההרוגים היוו, בעת שנורו, סכנת חיים לשוטרים או לאזרחים אחרים. עד כמה שידוע לי בין 13 ההרוגים לא נמצאים אותם אנשים שגרמו למותו של בכור ז"ל, ובכל מקרה הם היו בני מיתה, רק אם הירי בהם היה יכול למנוע את הריגתו של בכור. כמובן שיתכן שהוועדה תגלה שמבין 13 ההרוגים היו כאלה שהריגתם היתה מוצדקת. בכל מקרה, מה שנראה כרגע די וודאי הוא, שלא מעט אנשים, מבין אותם 13 אזרחים ישראלים שמצאו את אותם באירועי אוקטובר, נהרגו ללא כל הצדקה, וזהו מחדל חמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הריגתו של ז'אן בכור הנה עובדה המוכיחה שלמהומות אוקטובר היה פוטנציאל קטלני. על סמך עובדה זו ניתן לטעון (וזה לא יהיה ספקולטיבי פחות ממרבית הטענות שהושמעו בדיון זה) שהשימוש בירי בזמן המהומות היה הכרחי על מנת למנוע מקרי מוות דומים של אזרחים עוברי אורח ושל שוטרים. ואגב, אם כבר נצמדים לעובדות-במהומות לא נהרגו 13 אזרחים ישראלים אלא 12 אזרחים ישראלים ופלסטיני תושב השטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותו של אדם בתאונת מצנח-רחיפה לפני שבועיים, הנה עובדה שמוכיחה שלמצנחי רחיפה יש פוטנציאל קטלני. די לחכימא... אני מצטער אבל ההכללה שביצעת כנראה קצת מוגזמת. הבאתי את מקרה עסיל עאסלי כדוגמה. ניתן אולי להסיק שכמו תמיד היו מקרים של ''אין ברירה'' (וגם אותם צריך לברר, מדוע משטרת ישראל לא מצויידת באמצעים מספיקים לפיזור הפגנות לאחר חמישים שנה) ומקרים של ירי שאינו מוצדק בשום אופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר ומזכיר-בוועדת אור הסתבר שאין אף עד ראיה לאופן שבו נורה אסיל. אין שום הוכחה לכך שהיר בו לא היה מוצדק. יתכן ונורה בדם קר וולא סיבה ויתכן גם שהיתה פליטת כדור, וכו' וכו' ספקולציות. לגבי מצנחי רחיפה- סלח לי אם אציין שזוהי התחכמות קצת מאולצת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני בקי מספיק בדיוני הוועדה, ואת מקרה אסיל אעסלי אני זוכר יותר מאותו עימות טלויזיוני בו נכחו חבריו מתנועת "זרעים של שלום". העובדות שאני זוכר הן: א. הוא נורה בגבו. ב. נסיבתית, בניגוד לאחרים, הוא חבר תנועת-שלום. אפשר לטעון שאין הוכחה שהירי בו היה לא מוצדק, ובאותה מידה שאין הוכחה שהירי בו היה מוצדק. ייתכן גם שכל מקרי המוות היו כתוצאה מפליטות כדור. אפשר, ספקולציות. לגבי מצנחי-הרחיפה, זה תרגיל קלאסי – בדיקה האם טענה הוא נכונה על ידי החלפת נושא תוך שמירת המשמעות. יתרה מזאת, תקן אותי אם אני טועה אבל רצח ז'אן בכור לא היה בזמן הפגנה אלא דווקא במארב. לכן, אינך יכול להסיק ממארב לגבי פוטנציאל האלימות של ההפגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורה בגבו? אתה בטוח? אולי אתה אומר את זה כי זה מה שאמרו חבריו בתוכנית טלוויזיה? אני חוזר ואומר -אחרי שקראתי תיאורים מזעזעים בעיתונות על אופן הריגתו של הנער הופתעתי לגלות שבדיוני ועדת אור הסתבר שאין אף אחד שממש ראה את אסיל נורה. שנית, ודאי שמדובר בספקולציות. זאת בדיוק כוונתי. ולגבי חברותו של אסיל בתנועת שלום. אנשים , ובייחוד צעירים, עשויים בהחלט להיגרר להלך רוח אלים בנסיבות מסוימות למרות שהדבר נוגד את אמונתם. דוגמא מסוימת לכך היא משפחתו של אסיל עצמו: אני מאמין שאם אחז בערכי שלום ואחווה הרי שרכש אותם ממשפחתו. בני משפחתו רואינו בעיתונות זמן מה לאחר הריגת בנם והביעו עמדות קיצוניות ביותר. ברור שאפשר להבין אותם-ובאותה מידה אפשר להבין איך בחור רודף שלום יחטוף "קריזה" כאשר הוא שומע על כך שבני עמו נהרגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם יש בידך קישור לעדויות בוועדה שיישב את המחלוקת בשאלה הבליסטית-משהו? אני בפירוש זוכר שסגן שר הביטחון, מר אפרים סנה, לא הכחיש את הטענות שהועלו על ידי הקהל באותו עימות. מה שאני זוכר בנוסף זה שהוא נורה במרחק מה מההפגנה (כמאה מטרים או יותר) בה לא השתתף, בכלל בעת שישב. והתכונן ללכת לביתו. ב. נכון, אמרתי - נסיבתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לחשוב, פעיל בתנועת שלום. אני מכיר טרוריסט שקיבל את פרס נובל לשלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך עובדה זו, לא ניתן לטעון שום דבר שיהיה רלוונטי לגבי נסיבות מותם של 13 האחרים. איש מהם, כאמור, לא נורה למוות באותו ארוע. כמובן, שעד לפירסום מסקנות הוועדה, הכל ספקולציות, במידה כזאת או אחרת. כמו רוב המגיבים כאן גם אני מסתמך על הפרטים, או חלק מן הפרטים, שפורסמו בעיתונות, ומהם עולה שכנראה ברוב המקרים רבים (שבהם אכן ירו והרגו), לא נוצרו סיטואציות של סכנת חיים לשוטרים, או לאזרחים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה בבקשה לרדת לסוף דעתי: 1. אזרח (ז'אן בכור) נרגם למוות בכביש החוף. 2.רכבים נרגמו באופן דומה בצירים מרכזיים אחרים, כגון ואדי ערה. מספר אזרחים נפגעו קשה כתוצאה מכך. 3.המשטרה ניסתה להרחיק את המתפרעים מהצירים שאותם חסמו ושאת הנוסעים בהם רגמו. 4. תוך כדי התמודדות זו נורו ונהרגו מתפרעים. האם יתכן כי סעיף 4 נבע מכך שהמשטרה לא הצליחה באמצעים פחות קטלניים למנוע את סעיף 2 וחששה לחזרה של סעיף 1? יחד עם זאת, אני חוזר וטוען שחלק ניכר, אם לא כל מקרי ההרג היו נמנעים אילו למשטרה היו כוחות גדולים ומיומנים בהתמודדות עם מהומות אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שיש בעיה במעבר מסעיף 2 לסעיף 3. האם אתה יכול לפרט (אולי באחוזים) כמה אנשים נהרגו ב"פתיחת צירים" וכמה אנשים נהרגו בהפגנות בשטחים פתוחים? נדמה לי שזה יוכל להכריע בשאלת רלוונטיות מקרה ז'אן בכור. גם שאלת העיתוי (לפני או אחרי רצח ז'אן בכור) רלוונטית. אם תראה שעיקר ההרוגים היו ב"פתיחת צירים" ולאחר רצח ז'אן בכור אזי נראה לי שתוכיח את טענתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב - האם כשחרדים זורקים אבנים, הן פחות מסוכנות? או אולי הן "יודעות", האבנים, שנזרקו על-ידי יהודים, ומשום-כך אל להן לפגוע? ועדיין - מעולם לא ירו אש חיה במפגינים חרדים, ואני מקוה שזה גם לעולם לא יקרה. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין גם ערן בתגובתו, אינני בטוח כמה, אם בכלל, מאותם 13 הרוגים, נהרגו במאבק על הצירים. ברור לחלוטין שלפחות חלקם לא נהרגו בנסיבות כאלה. בנוסף האם לא היה הגיוני יותר מבחינת המשטרה, קודם כל לסגור בעצמה את אותם כבישים (דבר שגם לא היה מצריך כמות גדולה של כח אדם) ולדאוג שנהגים תמימים לא יגיעו למקום, עד שלא יוסר החשש לשלומם לחלוטין? למשטרה אכן חסרה מיומנות בפיזור הפגנות אזרחיות, (ויתכן גם שהיא חסרה כח אדם באותן מהומות), אך כפי שכבר צויין כאן, מענין שבהפגנות אלימות אחרות (נכון, לרוב לא באותם מימדים ממש), אותו חוסר מיומנות לא בא לידי ביטוי באזרחים הרוגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא טענתי שרק בצירי התנועה יכלה להיווצר סכנת חיים. 2) מדובר בצירים ראשיים (ואדי מילק, ואדי ערה) שלאורכם קיימים יישובים יהודיים בצמוד ליישובים ערביים. סגירת הציר למשך ימים שלמים פירושה היה, בין השאר, מצור על היישובים היהודיים (וגם הערביים). 3)חוסר המיומנות של המשטרה בכלל, ובפיזור מהומות בפרט, כן בא לידי ביטוי בעבר באזרחים יהודים הרוגים (גם אם לא במספרים כאלו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, צודק בקשר לסמנטיקה - הייתי צריך ללמוד לקח מהדיון עם ערן למעלה. שנית, לשוטרים ניתנה בשני המקרים אותה ההוראה - לשמור על הסדר הציבורי. השוטרים ביצעו את המוטל עליהם, אין ספק. אבל כשהעניין נוגע לסיכון חיים אין פקודה שיכולה להתעלות בחשיבותה על הצורך להישאר בחיים. כשמאיימים עליך, הגן על עצמך. הנהלים מחייבים גם יריות אזהרה, אם אני לא טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך בפקודה שתתעלה על הצורך להישאר בחיים. במקרה של סכנת חיים ישנה פקודה שמסבירה מפורשות איך צריך לנהוג. כל השאלה כאן היא *האם* הייתה כאן סכנת חיים? (קרא לי קטנוני אבל עפ"י מספר - רנדומלי ובלתי משקף - של עדויות, שיצא לי לשמוע, כנראה שלפחות בחלק לא קטן מן המקרים, גבם של המתפרעים הערבים לא ממש איים על חיהם של השוטרים). ובאותו אופן בדיוק, בוודאי שיש ספק האם ביצעו השוטרים את המוטל עליהם. נדמה לי שאפילו הקימו וועדה, שתפקידה הוא לבדוק את זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |