 |
מה צריך להיות צביונה של מדינת ישראל? | 418 |  |
|||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ומהו צביון ישראלי? האם הוא קשור ללאום היהודי, או שמא צביון ישראלי כולל את המיעוטים בישראל, ואם כן - כיצד? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי ההיתולית (עשיתי כמיטב יכולתי בתחום זה) נועדה לבטא חוסר-נחת מהשאלה ומהתשובות האפשריות. זה בא לידי ביטוי דווקא כשמסתכלים על התשובה האחרונה: התיתכן מדינה שאינה בריטניה שציביונה הוא "בריטי"? התתכן בריטניה שצביונה אינו "בריטי"? לא ולא. באותו אופן, אם יש לישראל צביון (הערה לעצמי: לברר במילון מה זה צביון) - הוא ישראלי, והוא לא *יכול* להיות משהו אחר (לכן אין טעם לשאול מה הוא *צריך* להיות). לסיכום: כרגיל, לא הבנתי את השאלה, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התשובה האחרונה, כרגיל, הייתה תשובה הומוריסטית (חלש, ההומור היום. תבין אותי...). הסקר נוצר לבקשת גילית חומסקי, שרצתה להראות שאפילו(!) באייל יהיו רבים שיחפצו בצביון דתי לישראל. כשאתה בודק במילון, תודיע גם לי. תמיד תהיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבדוק במילון, וגם ארחיב עוד יותר על הסתייגותי מהשאלה, שאת ההיסטוריה שלה (גילית) אני מכיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביון הוא "דמות, תואר, צורה". המשמעות מושאלת מהמשמעות המקורית שהיא "רצון". לגבי חוסר-הנחת שלי ביחס לשאלה ולאופציות - הוא נובע גם מכך שעדיין לא ברור לי למה הכוונה ב"צביון" (לצורת המשטר? לשיטה הכלכלית?), מכך שנראה לי שהתשובות שהצעת אינן יכולות להיות תשובות לאותה שאלה (כי "מדינת כל אזרחיה" מתייחס למשטר, ואילו שתי האפשרויות הראשונות... לא ממש. האם יש לך דוגמא למדינה בעלת צביון של "מדינת כל אזרחיה", והאם אי אפשר לומר על מדינה כזו, נניח X, שיש לה צביון Xי? זה מחזיר אותי למה שאמרתי מלכתחילה), ומכך ש"רצוי" נראה לי יותר מתאים מ"צריך" בהקשר הזה, כיוון שהצביון איננו אמצעי שצריך לבחור בהתאם למטרה "רצויה". אולי הייתי יכול להתייחס לשאלה אם הייתי מבין יותר טוב את המשמעויות של כל אחת מהתשובות (חלקן עלו, אולי, בדיונים שגילית ניהלה). כפי שזה כעת - זה נראה לי פשטני מדי אפילו בשביל שאלת-סקר (באייל, באייל. בעתוני סוף-השבוע יש סקרים עם שאלות פשטניות בהרבה). אבל פתאום עליתי על משהו מעניין בתגובתך! האם ניסית לרמוז שדעתך אינה נוחה מתוצאות הבחירות? האם ניתן להסיק מכך שדווקא כן העדפת את התוצאה האפשרית השנייה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אתן קולי במחאה רפה: ההומור הזה לא מצחיק. לא רק הפעם. גם אם היה מצחיק, היה מיותר. אני קורא להחליפו בתשובה יבשה וענינית נוסח "אין תשובה מתאימה עבורי" אשר תספק את הפונקציה הרשמית שלו, שהיתה פחות או יותר פתק צהוב (וכך יוכלו אנשים לא רק *לא להצביע* בסקר, אלא אף להביע את שאט-נפשם ומיאוסם מהמועמדי-- אה, מהתשובות, ושלום על ישראל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים על הומור - מתי נראה עוד טור מפרי עטו של הזועם בדרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני הוגה בשאלה זו, שהנה מכריעה לבטחון אומתנו הצעירה והמתפתחת בימי מחלוקת אלה. אודה ואתודה - דאגתך הכנה מחממת את לבי בחורף קר זה, ואני מבטיח לנסות לפעול לשיפור המצב. בינתיים, הריני מזמין אותך לקרוא ניר זועם שפורסם במקום אחר: ובבניין ציון ננוחם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוסיף את האופציה ישראלי, שבאמת עלתה כאן בתגובות. וליתר דיוק ישראלי - דמוקרטי. ישראלי מתבטא בעיקר בשפה, אך גם במורשת ההיסטורית, שמתבססת על היהדות ועל ההיסטוריה שיש לנו בחלק זה של העולם וכלפי חלק זה של העולם. דמוקרטי, זה בערכים החברתיים והאזרחיים, ושניהם מתבטאים בפלורליזם, לפיו יש יותר מדרך אחת להיות ישראלי, כשם שיש יותר מדרך אחת להיות בריטי, צרפתי, מונגולי, או אקוודורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי השאלה היא, "מהו (או: מה צריך להיות) צביון ישראלי?". אתה רוצה תשובה שאומרת, "ישראלי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק יהודי-לאומי, לא? צביון שמתבסס על היהדות כלאום, ולא כדת. כלומר - מדינת ישראל צריכה להיות מדינת הלאום היהודי, אבל לא מדינת הדת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום יהודי/ישראלי, זו רגל אחת, רגל שניה, חיונית והכרחית לא פחות; ובודאי צודקת, היא הדמוקרטיה. כשמבטלים אותה פותחים פתח לפרשנות הפשיסטית של הלאום, הלאומנות. פרשנות ההופכת את הלאום מהגדרה של קבוצת אנשים לטובת כלל המבטלת את טובת היחיד. שתי הרגליים מתבטאות/ מסתכמות בפלורליזם, או פתיחות לפלורליזם. לפיו יש יותר מדרך אחת להיות ישראלי. חילונית, חרדית, רפורמית, תימנית, פולנית ועוד. כולל אבסורדים אירוניים למיניהם, כמו ישראלים המגדירים עצמם כאנטי ציונים אך האנטי ציונות שלהם היא חלק מהפלורליזם הישראלי. גם אוכלוסית המיעוטים, תושבי הארץ היא חלק מהפולרליזם הזה. בהבדל אחד עליהם לא חל חק השבות, חוק שהוא אפליה מתקנת כלפי הלאום היהודי/ישראלי, שעצמאותו הריבונית נמנעה ממנו ע"י, גלות ואפליה. חוק זה מבטא את אחת הרגליים, הרגל השניה הדמוקרטיה, צריכה לדאוג שחוק זה ורגל זו לא ינוצלו כנגד זכויות הפרט, של אותם מיעוטים. זה דבר דעתי בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא מדינת היהודים היא נוצרה ליהודים היא הוקמה בעבור יהודים והיא קיימת אך ורק לענות על הצרכים הלאומיים של היהודי שסובל מבעייה שנקראת לאומים אחרים אחר כך אחרי שהקמת מדינה או גוף ריבוני יהודי עצמאי אחר כך אתה רשאי להתחבט בשאלות כמו...המממ....דמוקרטיה או אוליגרכיה? דיקטטורה או רפובליקת בננות? תרבות חילונית או חומייניזם חרדי? המדינה כפתרון היהודי קודמת לכל צורת השלטון עצמה היא רק קישוט נלווה או אם להגדיל את חשיבותה היא יכולה אף להיות גם כלי למימוש הפיתרון הלאומי אבל לא יותר מזה הציונות יכלה להיות קומוניסטית טוטאליטארית באותה מידה שהיא כיום דמוקרטיה ליברלית אז לא לעשות מהדמוקרטיה שלנו משהו שלא מגיע לה להיות מדינת כל אזרחיה כן אבל רק אם אזרחיה הם 80% יהודים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שיטת השלטון הטובה ביותר, המוסרית ביותר. כל עם זכאי וזקוק לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
80% יהודים? זה כמעט לא משאיר מקום לזכויותיהם הלגיטימיות והטבעיות של הפלסטינים. מה גם שהפתרון שאתה מציע פה נוגד את עצמו: מצד אחד - אתה בעד מדינת כל אזרחיה. אבל (תמיד יש 'אבל', אני חושב שכולם צריכים לדעת את זה) מצד שני - 80% יהודים. לפי התנאי שנתת פה לקיומה של מדינת כל אזרחיה (80% יהודים), לא רק שאתה נותן לפלסטינים (גם אלה שחיים בשטחים הכבושים וגם אלה שחיים בתחומי ישראל) זכויות מיעוט (דבר שנוגד בתכליתו וביסודו את כל הרעיון של מדינת כל אזרחיה), אלא שבמצב שאתה מציע, אתה נותן אור ירוק למשהו שקיים כבר היום (וחייב להפסק על מנת להביא לידי סיום הסכסכוך הפלסטיני-ישראלי) - יחסי כובש-נכבש בין שני עמים, בגלל שאנחנו, הישראלים (לא כותב 'יהודים', אני כמעט לא מרגיש בכך שאני אכן יהודי), כקולקטיב לאומי, לא כולל אותי ושכמותי, תמיד צריכים להרגיש עליונות (יש לזה קשר עם ההיסטוריה של מה שכקולקטיב אנחנו קוראים 'יהודי' וגם להיסטוריה של הקולקטיב הלאומי). נ.ב. סלח לי, תוך התחשבות בדעותי הפוליטיות-מדיניות-חברתיות-כלכליות, אם לא הבנתי את הודעתך כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה סיגת את תגובתך בסוף דבריך. לדמוקרטיה יש הרבה זכויות, ומגיע לה המון, זו דעתי וצינתי זאת, אבל לא כל מי שאינו מסכים עימי הוא אוטומתית פאשיסט. כשם שלא כל מי שחולק על המעמד שנתתי לציונות כרגל שוות ערך, הוא קומוניסט או אנטי ציוני. נ.ב. הזכויות הלגיטימיות של הפלסטינאים הם נושא למחלוקת בקרב הציבור הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפט מסקרן, שם בפסקה השנייה שלך. אתה כותב "אני כמעט לא מרגיש בכך שאני אכן יהודי". מדוע, לדעתך, אתה "אכן יהודי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לאמיר - נכון, הזכויות הלגיטימיות והטבעיות של הפלסטינים הן נושא שנתון במחלוקת. סלח לי על שכיניתי אותך "פאשיסט". רק הצגתי את דעתי בעניין. נ.ב. אם ברצונך להעמיק חקור בסוגייה זו, ברצוני להפנות אותך לאתר של מפלגתי האדומה: 2. ועכשיו לעניין - אסף - אני יהודי כי אני מדבר, כותב (רוב הזמן) וגם חושב בעברית (אך בלילה אני חולם באיטלקית ובערבית חליפות), נולדתי פה, אני דור שלישי לשואה, נוסע השנה במסגרת בית-ספר לפולין (עם חולצה שומרית, כמובן...) ואף מקיים, בדרכי המוזרה והתמוהה, מספר מחגי הדת היהודית. חוץ מזה, אני לא מרגיש יהודי. עכשיו, לך זכות ההחלטה אם בעיניך אני יהודי ואם לאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותם היקר לא קצת מביך אותך להציג את עצמך כחלק מקולקטיב פוליטי רעיוני בכל הודעה שלך? לפי מיטב התרשמותי, לא הייתה הודעה אחת שלך בהיסטוריה של האייל שבה לא ציינת שאתה חדשניק/נוער חדש/ קומוניסט. אתה לא חושש שזה יגרום לאנשים מסוימים להתרשם שאין לך יכולת חשיבה עצמאית(או שיש לך את היכולת ואתה מעדיף להתעלם ממנה ולקבל את תכתיבי הקולקטיב)? שלך, האינדיבידואליסט אסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Hmmm... "We are Yotam Kadosh of Borg. You will be assimilated. Resistance if futile..."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. תשובה משעשעת. אבל הנושא הוא לדעתי גם רציני. למה יש אנשים שבוחרים להציג את עצמם תמיד כחלק מקולקטיב? אם הם פוליטיקאים, אני עוד מבין. אבל סתם מתדיינים באתר שמוזמנים להגיב בו אינדיבידואלים ולא קבוצות רעיוניות. למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סולח. זה קשה לי לסלוח אחרי הודעה כל כך מרושעת ומפלילה מצידך, אבל כשאני רואה אדם בעל דיעות פוליטיות-מדיניות-סוציאליות-חברתיות-פיננסיות-כלכליות (ויש לי הרגשה שאתה עוד מסתיר כמה שלא היית מספיק פתוח מכדי לשתף אותנו בהן) אני פשוט מתמלא כולי רוך וחמלה ....אז אני סולח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפסקה האחרונה שלך אני מסיק, כי דעותיך הפוליטיות-מדיניות-חברתיות-כלכליות גורמות לך לא להבין דברים. אז מה, להיות חד"שניק פוגם באינטליגנציה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם ניסוי מחשבתי - כיום, הערבים מהווים 20% מהאוכלוסיה. אם, נגיד, יקרה מצב והריבוי הטבעי שלהם (שהוא גדול מזה של האוכלוסיה היהודית, בממוצע) יביא אותם ל25%, האם זה אומר שעלינו להרוג 5% מאוכלוסיית ישראל, כדי להחזיר את המצב למינימום שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה האמיתית היא איך להרוג אותם, בכדורים או בגז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יורד מתחת למכסה האם תורשה עליה ערבית = שיבה, או אולי תעודד, או אפילו רצל"ן תיכפה = טרנספר במהופך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטת השלטון יש השלכות ישירות ויסודיות לגבי אופיה של המדינה, תרבותה והחברה החיה כאן. ולכן הדמוקרטיה היא רגל יסודית כמו המורשת הלאומית, ואפילו חיונית. לדעתי, עקרונות הצדק האוניברסלי, העומדים מאחורי כל דמוקרטיה שהיא ואומרים בין השאר, שלכול עם יש זכות הגדרה עצמית, מחיבים את הציונות. והציונות, בין יסודותיה עומד המשפט, ''להיות עם חופשי בארצנו'' מחיבים את הדמוקרטיה כשיטת השלטון ועקרונות השלטון, היחידים הרלונטים לנו כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא הדמוקרטיה צריכה לעמוד כערך עליון אלא דווקא הליברליזם. הווה אומר, הדמוקרטיה אומנם היא צורה הטובה ביותר שיש לנו כעת לשמירה על הליברליזם, אבל אין לפסול שיטת שלטון אחרת שתשת את הליברליזם בצורה טובה יותר. הדמוקרטיה מהווה כלי כדי לשמור על הליברליזם. דמוקרטיה בפני עצמה היא חסרת ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברליזם מבוסס על פתיחות לדעות אחרות ולאנשים עם אורח חיים אחר, וכמובן פתיחות לשינויים. דמוקרטיה היא שיטת שלטון המבוססת על התרת ריבוי דעות וללא התנגדות עקרונית לשינוי. כתוצאה מכך שני הדברים תלויים אחד בשני. הייתי אומר, מחוברים זה לזה אורגנית, או לפחות סימביוטית. איני יכול לראות את השניים כנפרדים. יכול להיות מלך, או אוטוקראט ליברלי, אך זה במוקדם או במאוחר יצטרך ליצור ולהגדיל את משקלם של מוסדות דמוקרטיים בארצו. אשר לערכים עליונים, כמה שפחות כאלה, כך ייטב. לי יש רק ערך עליון אחד, החיים. ממנו נובעים ערכים אחרים, דמוקרטיה, ציונות, שלום, וא''י (לא השלמה), עם כל הניגודים הפוטנציאלים הקימים ביניהם. ליברליזם ושמרנות הן רק דעות, ולדעה אין עדיפות על דעות אחרות, אפילו היא קשורה ביולוגית בשיטת השלטון שמשרתת את הערך העליון היחיד, החיים. עליונות של דעה מסוימת, פרושה חוסר סבלנות לדעות אחרות, וזה כבר לא ליברלי. בן אדם (או אישה) יכול להגדיר את עצמו כליברלי מתוך אמונה שתפיסת עולם זו משרתת את ערכי החיים והצדק. אבל אז זה לא ערך עליון, זו אמונה. נדמה לי, שכך רוב רובם של הליברלים, מגדירים את עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במושג ערך עליון באמת לא היה כל כך מוצלח. אני מניח שראוי יותר לומר כי הליברליות קודמת לדמוקרטיה. טענתך היא כי הדמוקרטיה מבוססת על התרת ריבוי דעות ללא התנגדות לשינוי. הליברליזם גורס כי הכל מותר כל עוד אינו פוגע באחר. זוהי טענה חזקה בהרבה, ושים לב שאינה אומרת דבר לגבי צורת השלטון או לדרך שבה נקבעת המדיניות. הדמוקרטיה היא בסך הכל כלי שרת לליברליזם. האם כלל האזרחים במדינה מסוימת מהווים באמת את הפורום הטוב היותר לבחירת מנהיגות? האם באמת לא תתכן דרך אלטרנטיבית טובה יותר לקביעת מדיניות? צורת השלטון הזו נועדה להבטיח (ולא תמיד מקיימת) את הליברליזם. אם צורת שלטון אחרת תבטיח את הליברליזם ותנהל מדיניות טובה יותר, מדוע לא להשתמש בה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך השאלות שאתה היצבת לקראת סוף דבריך, עושה רושם שאתה חושב שיש דבר כזה. כשאני קורא את דבריך ומנסה להבין את הרעיון שאתה מנסה להציג, איני יודע אם אתה מאמין בכך או רק מעלה זאת כנושא לדיון אינטלקטואלי פילוסופי. איך שלא יהיה, דמוקרטיה היא יותר מכלי, אפשר לראות בשיטות השלטון הדמוקרטיות השונות, פרלמנטריזם, נשיאותית, וכד', ככלים, אולי. אבל דמוקרטיה היא יותר מכלי. עומדים מאחוריה ערכים ברורים וידועים, הזכות לחשוב, לדבר, זכות הקנין, היות נאשם חף מפשע עד שהוכחה חפותו. עקרון הפרדת הרשויות והאיזונים והבלמים, שנועד למנוע ריכוז כוח רב מידי בידי ראשות שלטונית אחת. ובל נשכח את הפרדת הדת מהמדינה. אלו הם ערכים, עקרונות.. בקיצור כל מה שעושה את הדמוקרטיה להרבה הרבה יותר מכלי. הדמוקרטיה לא הוקמה לשרת גוון אחד של דעות, אפילו הן ליברליות. היא הוקמה על סמך האמונה שלכול דעה יש את הזכות השוה להישמע. בניגוד למשטרים האוטוקראטים למיניהם, שנועדו לשרת או לקדם עליונות של תפיסת עולם ספציפית. מהמלוכה האבסולוטית והקומוניזם, ועד הפאשיזם, הדיקטטורות הצבאיות והמשטרים החומיניסטים למיניהם. כל דעה האומרת שעל השלטון לשרת דעה ספציפית, וכול דעה המטילה ספק בהיות העם פורום מתאים לבחירת מנהיגים, הן מטבען אנטי דמוקרטיות וספק אם יוכרו כליברליות ע''י רוב האנשים בארץ ובעולם המגדירים עצמם ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להבהיר מראש שאני מסכים עם הדיעות שלכם על הדמוקרטיה באופן מלא. (חוץ מהחלק של היותר מכלי) אני מאמין בדמוקרטיה כצורת השלטון הטובה ביותר שיש לנו כיום והמתאימה ביותר לאופי החברה בישראל. ויותר מכך היא תוצאה ישירה של אופי היהודים שהתיישבו בה במהלך חצי המאה הראשונה שלנו (אופס של המאה שעברה). אבל עכשיו אני הולך להיות שוב הפשיסט לכמה שניות של קריאה: ישנה ליברליות גם במשטרים מונרכיים טוטאליטריים אוליגרכים (הרבה טוענים כיום שאנו זו דוגמא לאוליגרכיה אחת כזו....אבל אם כבר אז כל מדינות המערב הן כאלו) ומי יודע עוד אילו צורות שלטון שכחתי. נכון, קשה לשמור על ליברליות במצב שלטוני שאינו נסמך על ידי שכבה חזקה ורחבה של העם, כמו בדמוקרטיה, אבל אפילו בדמוקרטיה הליברליות חווה עליות ומורדות. לכן לדעתי ליברליות בהחלט יכולה להתקיים ללא דמוקרטיה. אחרי הכל בני אדם הם בני אדם וחופש עשייה ומחשבה היה קיים כל כך הרבה פעמים לפני הולדתה של המילה הלעוסה הזאת. (דמוקרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאכן יש דוגמאות למידה כזאת או אחרת של ליברליות במשטרים טוטאליטריים, הם מעולם לא הצליחו לשמור על יציבות במידת הליברליות לאורך זמן. הסיבה לכך היא לא כי ''בני אדם הם בני אדם'', אלא כי הדמוקרטיה (בצורתה הליברלית), מבטיחה (מנסה, לפחות) את המשך קיומה של הליברליות. ושוב, לפי מה שטענתי את קודם, זו לא צורת השלטון היחידה האפשרית שתאפשר ליברליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום צורת שלטון מעשית עדיפה של דמוקרטיה, כך שאיני חולק עליך כלל בפרקטיקה. מצד שני, אני פתוח להצעות, שלא כבענין הליברליות. עקרון הפרדת הרשויות אינו שווה לעקרון חופש הדיבור. חופש הדיבור נובע מהתפיסה הבסיסית של הליברליזם כי הכל מותר כל עוד אינו פוגע בזכויות האחר, ואילו עקרון הפרדת הרשויות נועד כדי להבטיח את מימושה של מערכת ממשל יעילה ומערכת משפט הוגנת. עקרון זה אינו עומד בפני עצמו. הליברליזם, ככל תפיסת עולם, טוען לעדיפות על פני תפיסות עולם אחרות, נאמר פשיסטיות. יחד עם זאת, הוא מאפשר את השמעתם של דיעות כאלו. הדמוקרטיה הליברלית לא הוקמה כדי לשרת גוון אחד של דעות, אך היא בהחלט הוקמה על בסיס דעה אחת. אולי הדעות הללו לא יוכרו כליברליות על ידי רוב האנשים, אבל ממתי הרוב תמיד צודק? אני מאמין שזה רק בגלל שהורגלנו לחשוב על דמוקרטיה וליברליות כשני מושגים כמעט זהים, ולא כך היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה וליברליות אינם מושגים זהים. הם כן כרוכים אחד בשני וציינתי זאת. טענת הליברליזם לעדיפות על דעות אחרות היא ענין של אמונה פרטית. ויש להבדיל בין אמונה/דעה/תפיסת עולם, לבין צורת שילטון המשרתת אמונה אחת, דעה אחת מקרב הדעות הקימות בחברה בה היא שולטת. צורת שלטון כזו אינה דמוקרטית ולא צריך להסביר מדוע. אשר להיות הדמוקרטיה רק כלי, לחלוטין לא! היא יותר מכלי. כול צורת שלטון שאי פעם התקימה בחברה האנושית היתה תמיד יותר מכלי. ולדמוקרטיה יש מספיק ערכים ההופכים אותה ליותר מכלי בזכות עצמה. צמצום הדמוקרטיה לכלי, פותח פתח שדרכו יכנסו רק האלטרנטיבות הישנות והמוכרות. האוליגרכיות, האוטוקרטיות, התאוקרטיות, הדיקטטרות, שלטונות של מפלגה אחת. בקיצור זהו פתח שיותר ממולץ להשאירו סגור. כי מי שלא מאמין בדמוקרטיה עתיד לאבד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה *ערכים* יש לדמוקרטיה בזכות עצמה, במנותק מהליברליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת המפתח היא כרוך. למרות שניתן להבדיל בין פילוסופיה של משטר לדעה, קשה להפריד בין פילוסופית המשטר הדמוקרטי, לבין תפיסת העולם הליברלית. ההבדל הוא לא בערכים אלא אל מה הם מתיחסים. ערכי הדמוקרטיה הם חלק מפילוסופית המשטר, הליברליזם הוא סוג מסוים של דעות הקים בחברה איקס או וואי, ביחד עם דעות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את מה שאמרת, אתה גורס כי פילוסופית המשטר הדמוקרטי נובעת מתוך תפיסת העולם הליברלית. קל לראות כי המשפט האמור אינו שולל (לוגית) את הטענה כי יכולות להיות שיטות משטר אחרות הנובעות מתפיסת העולם הליברלית. במקרה שנמצא שיטה חלופית כזו, נבחן את הדמוקרטיה מולה בפרמטרים של יעילות שלטון, ביצוע מדיניות וכו', ויתכן שנמצא כי השיטה החלופית עולה עליה. ושוב, שים לב שבמקרה כזה וויתרנו על הדמוקרטיה, אך לא על הליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי להסתבך יותר מידי, אחזור על דברי. פילוסופית המשטר הדמוקרטי והליברליזם אכן כרוכים זה בזה. המילה נובעת לא מדויקת. אם אתה כל כך מנסה להצדיק מציאת אלטרנטיבה לדמוקרטיה, אדרבא תנסה להציע משהו. תנסה לגבש קוים לצורת משטר אלטרנטיבית. אני מבטיח לך שמה שתקבל יהיה או דיקטטורה מאחד הסוגים המוכרים, או דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא שוב את תגובותי הקודמות, תגלה שאמרתי שאין לי צורת משטר אלטרנטיבית. ההבדל ביני לבינך הוא שאתה שולל אלטרנטיבה לדמוקרטיה, ואני שולל אלטרנטיבה לליברליות. שאלה תיאורטית (ובלי זעקות מתחסדות, לצורך הדיון בלבד): איזו בעיה *עקרונית* קיימת בדיקטטורה ליברלית? (בהנחה שיציבות הליברליות מובטחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיקטטורה החרות אינה קימת. אתה יכול לצעוק 'זעקות מתחסדות' מאתמול עד שנה הבאה. הבעיה העקרונית עם דיקטטורה ליברלית, דיקטטורה של הפרולטריון, כיבוש נאור וצרופים לשוניים דומים, היא שהם לא ליברליים ולא נאורים. הן פשוט דיקטטורות. נקודה. ראה דבריו של אסף שרעבי, שעושים את המלאכה יותר טוב מההרצאות המנופחות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובדיקטטורה החרות אינה קיימת'' - בניגוד לשאלה שדרשה דיקטטורה ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון על הרשויות המקומיות הציע רן בן זיק לוותר על השלטון הנבחר המקומי ולהחליפו בפקידים ממונים. רן בן זיק מציע כאן למעשה לוותר על הדמוקרטיה משום שהכלי הזה נכשל, לדעתו, בשימוש ברשויות המקומיות. רן בר זיק יכול לטעון כך (אינטרפטציה שלי) משום שהוא אינו חושש לקיומם של הערכים הליברלים, משום שאלו מובטחים ע''י החקיקה הראשית והממשל הארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות מקומית שונה מאד ממדינה. לטעמי רשות מקומית אמורה אך ורק לספק שירותים. כפי שלא עורכים הצבעה עבור קביעת מפנה האשפה, כך אין צורך במועצה שלמה ובראש עיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעון שיש להחליף את השלטון במדינה בפקידים מהאו''ם או משהו כזה. למעשה, אני אפילו מתנגד לשינוי המוצע בשלטון המקומי. רציתי רק להראות שישנם מקרים שהדמוקרטיה לא מתפקדת כראוי. במקרה כזה, אם יש דרך להחליפה בשיטה יעילה יותר, תוך שמירה על הליברליזם, הרי הדבר אפשרי ואפילו רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה היוונית הקלאסית היא דוגמא לדמוקרטיה שאינה ליברלית. למה זה טוב - זו כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים דמוקרטים נטו : ריבונות העם הכרעת הרוב ערכים ליברלים נטו: הגבלת השלטון חירויות הפרט וזכויות המיעוט סובלנות ופלורליזם ערכים משותפים: שלטון החוק שיוויון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעת הרוב אינה ערך. זו דרך להבטיח את יציבות הליברליות מטעמים מובנים. אם היינו טוענים שהכרעת הרוב היא ערך, היינו צריכים לטעון שהרוב תמיד צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעת הרוב היא ערך. "אחרי רבים להטות" - מושג ערכי. המניע? מניעת אנרכיה לדוגמא. דמוקרטיה יוונית - הכרעת רוב, בלי כל קשר לליברליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך (להבנתי) הוא מושג שאינו תלוי בקונטקסט מסוים והשמירה עליו אינה נעשית כדי להשיג מטרה מסוימת. אם הכרעת הרוב נועדה למנוע אנרכיה היא אינה ערך אלא כלי, כהפרדת רשויות, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך משרת תרבות. על כן הוא כן תלוי קונטקסט. מכאן ברור שלכל חברה יש את הערכים שלה. ערכים לא נוצרו כך סתם. הם נועדו לשימור אותה תרבות. במובן הזה, הם מתקיימים לכל אורך ורוחב אותה תרבות. הם מתקיימים לא רק במקום אחד ומוגדר, אלא כרעיון שיכול למצוא את ביטויו בכל רגע ורגע באותה תרבות. על כן הכרעת הרוב איננו כלי במובן הצר של המילה, אלא רעיון המתקיים בין קבוצת חברים בדיוק כמו שמתקיים בפוליטיקה הארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי די עם זה? איזו הפרדת רשויות יש בישראל? בבריטניה גם אין הפרדת רשויות, ואין בלמים ואיזונים. בצרפת, יש מאבק בין הנשיא לבין ראש הממשלה על סמכויות - כלומר, הבלמים הם בתוך הרשות המבצעת, לא בין הרשויות. בגרמניה הבלמים הם בין הממשל הפדרלי לבין ממשלות ה"לאנדר". "הפרדת רשויות" ו"איזונים ובלמים" - שניהם שייכים אך ורק למשטרים נשיאותיים כמו ארה"ב, ולא לכל דמוקרטיה באשר היא. והדמוקרטיה היא עדיין כלי - היא כלי להשגת מטרות שונות שאנו חושבים שהן חשובות מאוד, אבל היא כלי. הפרדת הרשויות בארה"ב אינה אלא כלי, המונע מחשדנות טבעית כלפי כל ממשל. אותו דבר לגבי הזכות החוקתית לשאת נשק שם. שני הכלים הללו, וכל האחרים שמסדירים את הדמוקרטיות השונות, נועדו לשמור על זכויות האזרח, ולמנוע מהשלטון, ומאזרחים אחרים, לפגוע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית שאני טוען היא זו. מי שמצמצם את הדמוקרטיה לכלי בלבד, פותח פתח לאלטרנטיבות שכולן יתבררו במקודם או במאוחר כדיקטטורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האקטביזם השיפוטי של בית משפט עליון ליברלי יש לראות כנסיון להשליט ליברליזם דווקא בצורה לא דמוקרטית. בית משפט עליון כזה נמצא בעימות דווקא עם המוסד הדמוקרטי, הפרלמנט. הנה דוגמא יפה ושכיחה לעימות בין ליברליזם לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העובדה שאני מצמצם דבר-מה לכלי, פותחת פתח לאלטרנטיבות לא מוצלחות? מזלג הוא כלי, והוא פותח פתח לשימוש בצלופחים. אבל כאדם בעל הגיון בסיסי, אני יכול להבין שצלופח לא יהיה כלי מוצלח כל-כך, לא למטרה הזו, לפחות, ולכן לא אשתמש בו. אז למה שאנשים שאינם מקדשים את הדמוקרטיה כערך בפני עצמו (אלא ככלי בלעדי, נכון לעכשיו, להשגת הערך של הליברליזם) יפנו לשיטות משטר אחרות? כדאי לציין שלוק, אבי הליברליזם, לא היה דמוקרט גדול. במיוחד לא במושגים של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול התיחסות מכנית לדמוקרטיה ככלי או מונח דומה היא בגדר התבלבלות. ובמלכודת הזו גם אני נפלתי. יתכן והדמוקרטיה היונית היתה כלי. כלי בידי המעמד החזק באתונה העתיקה לקבלת החלטות. אך הדמוקרטיה המודרנית, היא אך ורק ערכים. הזכות לחיים, הזכות לדבר ולחשוב, והזכות לקנין. משטר נשיאותי, משטר פרלמנטי, או כל רעיון אחר, אלו הם הכלים. הדמוקרטיה אינה הכלי. הכלי הוא אופן ישום הערכים הללו. המחויבות הנדרשת מהשלטון יוצרת אמנם כמה מרכיבים משותפים בין צורות השלטון הדמוקרטי, כגון, הרוב קובע אך למיעוט יש זכויות, היות נאשם בחזקת חף מפשע עד שתוכח אשמתו, בחירות, ומניעת ריכוז יותר מידי כוח בידי רשות שילטונית אחת. אך אלו הם כלים כללים, כללי עבודה. ברמה המפורטת יותר החברות הדמוקרטיות השונות נפרדות זו מזו. אלטרנטיבה לדמוקרטיה, זה אלטרנטיבה לערכי הדמוקרטיה. נקודה. ונראה שרובנו כאן התבלבלנו. התבלבלנו בין צורת משטר לערכי משטר. גם אני, כשהסכמתי שבדמוקרטיה יש מן הכלי. אין בה מן הכלי, היא לא כלי ולא צורת שלטון ספציפית. היא ערכים. נקודה! אם זה עדיין לא ברור, חישבו על ערך משטר אחר: מלך בחסד עליון. בכול משטר הכפוף לערך זה יהיה מלך, כמו שבכול משטר דמוקרטי הרוב קובע, אך כשם שבדמוקרטיה יש משטרים נשיאותיים ומשטרים פרלמנטרים, כך גם קימת יותר ממונרכיה אחת. יכולה להיות מונרכיה של משפחת המלוכה וקרוביה, שם ניתן לכל אחד מבני המשפחה והאצולה משרה ציבורית מתוקף מעמדם. ויכולה גם להיות מונרכיה של פקידים. פקידים כפופים למלך, המגויסים מכול שכבות העם, כשהאצילים מוגבלים לאחוזותיהם לבל יפריעו. זה ההבדל החשוב כאן, בין צורת משטר לבין ערכי משטר. ומיכיון שאין צורת משטר דמוקרטית אחת, אין הדמוקרטיה עצמה בגדר כלי. אבל יש כלים דמוקרטים, ראה לעי"ל. כלים אלו משותפים לחברות הדמוקרטיות, אבל לכול חברה בעלת ערכים משותפים יהיו מספר כלים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל כשחשבת שקודם נפלת בפח - אז היה רגע הנפילה. הדמוקרטיה היא כלי. עצם העובדה שיש סוגים שונים של דמוקרטיות מוכיחה זו. הדמוקרטיה מוגדרת כריבונותו של העם, כשם שמונארכיה היא ריבונותו של היחיד (אמנם המילה מונארכיה מיוחסת כיום רק למלוכנות, הרי שמשמעותה המילולית של המילה היא ''שלטון יחיד''). זה הכל. מרגע שהעם הוא הריבון - זו דמוקרטיה. הזכויות אינם חלק מהדמוקרטיה. הזכויות הם תוצר של הליברליזם. אכן, הדמוקרטיה הנפוצה ביותר היא הדמוקרטיה הליברלית, ובד''כ תומכי הליברליזם רואים בדמוקרטיה ככלי הטוב ביותר לביצוע הערכים הללו. אך אין בכך כדי להפוך אותם לדבר אחד. רק לשם הדגמה, לוק, אבי הליברליזם, כלל לא תמך בדמוקרטיה. שיטת המשטר - דמוקרטיה פרלמנטרית, דמוקרטיה נשיאותית, דמוקרטיה ישירה - כולן סוגים שונים של כלים, כאשר הויכוח הקיים הוא איזה מהכלים הללו משרת הכי טוב את הערכים הליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדמוקרטיה היא כלי. עצם העובדה שיש סוגים שונים של דמוקרטיות מוכיחה זו.'' כך אמרת וכך טעית. התבלבלת בין דמוקרטיה למשטר. המשטר הוא הכלי. פרלמנטרי, נשיאותי, או פטנט אחר, הם סוגי משטרים וע''כ סוגי כלים. המשטר הוא כלי למימוש הערכים. המונח ''ריבונותו של עם'' הוא ערך, ולערך הזה כל המשטרים הדמוקרטים צריכים להיות כפופים. גם המונח ריבונותו של יחיד - מונרכיה, הוא ערך. גם הוא צריך כלי, משטר, לממושו. זה יכול להיות משטר מונרכי משפחתי, מונרכי פקידותי, ראה דוגמאותי לעי''ל, מונרכי מפלגתי או מונרכי צבאי. כל אלו הם סוגים שונים של משטרים מונרכים, כלים מונרכים. כאמור המשטר הוא הכלי, סוגי המשטר הם סוגי כלים. נ.ב. בסוף דבריך אמרת, ''כאשר הויכוח הקיים הוא איזה מהכלים הללו משרת הכי טוב את הערכים הליברלים'' אני חושב שמהקביעה הזו יפגעו השמרנים בארה''ב, שרואים עצמם נאמנים לערכים הללו, שבעיניהם הם נקראים ערכים אמריקאים, ולא אך ורק ליברליים. והדגש הוא על ''ולא אך ורק''. ועל הדגש יסכימו, כך אני חושב, גם הליברלים בארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשעות הן דרכי עולם. הליברלים, מה לעשות, הם בדיוק אותם שמרנים. הליברליזם, מה לעשות, תומך באי-התערבות של הממשל בענייניו הפרטיים של האזרח. שים לב לכך שמול השמרנים לעולם לא יעמדו ה''ליברלים'', אלא סוציאליסטים. הבלבול נובע מהשימוש במילה ''ליברלי'' כדי לתאר מי שתומך בפמיניזם, שיוויון זכויות להומולסבים וכיו''ב. כלומר - הבלבול נובע משימוש במושג זהה בתחומים שונים (האחד הוא פוליטיקה, השני הוא, אפשר לומר, תאולוגיה). כדוגמא - המפלגה הליברלית נמנתה דווקא על הימין הישראלי, למרות שהימין והשמאל הם די מעוותים... התנועה הליברלית העיקרית כיום היא שינוי. ריבונותו של העם אמנם יכולה להיות ערך, אבל בכך יש סכנה גדולה. ריבונות העם, בעצם, זה הפירוש המילולי של המילה ''דמוקרטיה'', ולכן כל הטיעונים שלי עד כה הינם רלוונטיים גם לנושא זה. אסור שריבונות העם תהיה ערך בפני עצמו. ריבונות העם צריכה לשרת את הערכים הליברליים (שהם, אם לא היה ברור העניין - זכויות האדם והאזרח). לכן ריבונות העם מוגבלת על ידי זכויות האדם (מניעת עריצות הרוב, ועליונות החוקה האמריקאית - שמשקפת את זכויות האדם - על החקיקה בקונגרס - שמשקף את ריבונות העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוקרטיה מוגדרת כריבונותו של עם" זה משפט שלך. האם הגדרת הריבון אינה נעוצה בערך מסוים? האם אין הריבון, שואב את הלגיטימציה לשלטונו מערכים ששלטונו מתבסס עליהם? את הביטוי ריבונותו של עם אכן הייתי מסיג ומגדיר, כריבונות הנובעת מריבונותו של כל אזרח, שווה זכויות. ללא תוספת זו, או רעיון אחר של מישהו אחר, ההגדרה נשארת מעורפלת ופותחת פתח לעריצות כזו או אחרת. בדיוק כמו צמצום הדמוקרטיה לכלי, וזאת כשהיא רק ערכים. אכן, דברים יפים הבאת על הליברלים והשמרנים, אך אלו הם אנקדוטות בלבד, ללא כל השלכות לשאלה האם דמוקרטיה היא כלי או ערך. נכון לתקופתנו אנו, ערכי הליברליזם מזוהים כקרובים לערכי הדמוקרטיה, ולכן השתמשתי במונח, 'כרוך', זה לא אומר שיש לליברלים בארה"ב, כאן, או במקום אחר מונופול על הדמוקרטיה ועל ערכיה. בכבוד רב, בועז תיבון (דבר דעה), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מדוע לא תצטרף אלינו ותחשוף את שמך האמיתי, או לפחות איזה פסאודונים עם קצת יותר בשר? אתה כבר מגיב די קבוע כאן, וזה קצת מציק לדבר עם בן-אדם שאין לי איך להתייחס אליו בגוף שלישי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר חשף במקום אחר – בועז תיבון דיון 414 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף לתגובתו של דובי - באמריקה אין מפלגה שאינה ליברלית. ארה''ב היא דמוקרטיה ליברלית, בניגוד לישראל, שהיא דמוקרטיה סוציאלית (סוציאל דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הדמוקרטי הינו מנגנון-אכיפה לכל דבר, המשתמש בכוחו והכופה את רצונו ממש כבמשטר דיקטטורי. ההבדלים היחידים, למעשה, בין המשטר הדמוקרטי לדיקטטורי נעוצים בכך, שבמשטר דמוקרטי יכול להתחלף השליט ללא שפיכות דמים, ובכך שבמשטר דמוקרטי תקין ומסודר ניתנת מראש חשיבות מיוחדת להגביל ולרסן באופן חוקי ותחוקתי את רצונו של ה'רוב' כנגד רצון ה'מיעוט'. הבדלים אחרים ונוספים אינם בנמצא. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, אוגוסטו פינושה הגיע לשילטון בדרך של שפיכות דמים, ובדרך דומה סולק מכסאו. בהיותו שליט ורודן צ'ילה לא התחשב הנ''ל ולו פעם אחת ברצונו של 'מיעוט' זה או אחר, אלא אם כן יכל 'מיעוט' זה להביא לתועלת ולתוחלת חיים ארוכה יותר לשילטונו. בכל זאת הבדל. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר ידידי, למיטב זכרוני, ולזאת תכוונתי, פינושה פרש מהשלטון לאחר משאל עם (94? אולי אני אבדוק יותר מאוחר ב"אינציקלופדיה אינטרנטיקה"). אני זוכר משהו ממהדורת חדשות של שבת בערב לפני כמה שנים כאשר הוצגו הפרסומות ששודרו בצ'ילה בעד ונגד שינוי המשטר. יתרה מזאת, עכשיו כשאני חושב על זה גם שינוי המשטר בארגנטינה משלטון הגנרלים לדמוקרטיה היה שקט למיטב ידיעתי. כמובן שהוא לווה כתמיד בהבטחות חסינות לגנרלים הפורשים, שהופרו, כמו במקרה פינושה. בעצם אפשר גם למתוח את החבל שלקחתי לעצמי ולהזכיר גם את דרום-אפריקה. בברכה, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, ההסבר לדוגמאות שהבאת הינו פשוט ביותר; כל המדינות שציינת עמדו לפני מהפיכה אמיתית, אשר היתה עולה לראשי החונטה הפוליטית/שילטון המיעוט בראשם ממש, ולכן בדקה האחרונה העדיפו הללו לוותר על כוחם, במעין 'מחווה' של רצון טוב - על מנת למנוע שפיכת דמם. דבר דומה התרחש בכל גרורותיה הקומוניסטיות של בריה"מ במזרח אירופה, להוציא רומניה. על גורלו של צ'אוצ'סקו איני צריך להרחיב היריעה. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר המשטר הדמוקרטי הוא (גם) מנגנון כפיה. דמוקרטיה היא ערכים וערכים נטו אינם מהווים כפיה או אכיפה. אם יש כפיה היא קימת במשטר, הכלי שנועד לבצע את הערכים. אבל גם אז הצהרה זו אינה נכונה. למשטרים דמוקרטים יש מנגנוני אכיפה, הטיפול בעבריני תנועה ע"י המשטרה, לשם דוגמא. לפעמים הגבול בין אכיפה לכפיה הוא דק. לשם כך יש מנגנוני נגד, המאפשרים או אמורים לאפשר להתנגד, לאכיפה זו או אחרת. בג"ץ, ועצם הזכות לדבר נגד חוק זה או אחר. כיוון, שתמיד יהיו חילוקי דעות בין אנשים, יש בכול אכיפה מן הכפיה. אבל; בדיקטטורה יש מנגנוני כפיה, שלא קימים בדמוקרטיה. משטרה חשאית, שהיא משטרת מחשבות, ששולחת לכלא או למעצר בית, כול מי שחושב אחרת מהמשטר. הגליות בתוך המדינה או אל מחוצה לה, גולאגים למיניהם, ועוד זועות. זו כפיה שחודרת למקומות בחיי הפרט שבמדינה דמוקרטית, משטר דמוקרטי, אסור לשלטון להגיע. כגון דעתו הפרטית של האדם, רכושו וביתו, זכותו להתארגן, וכד'. באכיפה הדיקטטורית הכפיה הוא מרכיב דומיננטי, בדמוקרטיה לעומת זאת קימת שאיפה לצמצם את מרכיב הכפיה שבאכיפה, כשהמרכיב הדומיננטי הוא היכולת לקים דיאלוג פומבי סביב אותה אכיפה. הבדלים אלו, בנוסף לאלו שציינת, הם הבדלי יום ולילה בין דמוקרטיה לדיקטטורה. הייתי מסכם זאת כך: משטר דמוקרטי הוא גם מנגנון אכיפה, אבל איזה משטר אינו מנגנון אכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר תיבון הנכבד, משטרות חשאיות כנגד דיסידנטים פוליטיים שונים השוללים את הרעיון הדמוקרטי, קיימות למעשה בכל דמוקרטיה המכבדת עצמה. קיומם של גופים אלו מנומק תמיד ברצון ל'שמירה על ערכי הדמוקרטיה' כנגד אנשים בעלי מטענים ערכיים 'אחרים', ואישית מוצא אנוכי טוב כי כך הוא הדבר. הדמוקרטיה חייבת לדעת להתגונן על נפשה כנגד אלו הרוצים לחסלה, ולצורך זה עליה להשתמש באמצעים מסויימים, העשויים להתגלות לעיתים כבעייתיים. בעייה משפטית ופילוסופית קשה - המונחת גם לפני שופטי בית המשפט העליון של מדינת ישראל - היא כיצד להתייחס לרעיון ו/או לקבוצה, המכריזה כי תבטל את הדמוקרטיה לאלתר ברגע הגיעתה לשילטון, בהעדר חוק ברור בנדון. דומה הדבר כי העדר חוקה מסודרת במדינת ישראל אינו מקל הגדרת מצב שכזה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, קיומה של משטרה חשאית בדמוקרטיה אינו מטשטש את ההבדלים בינה לבין דיקטטורה. בדיוק כשם שפרלמנט במדינה דיקטטורית אינו מטשטש את ההבדלים הללו. בדיקטטורה פרלמנט הוא בעיקרו אספה של אומרי הן. בדמוקרטיה אמירת הן קולקטיבית בפרלמנט היא דבר נדיר. אשר למשטרה חשאית, בדיקטטורה היא מנגנון רדיפה. מכיון שכל דעה היא בגדר איום או איום פוטנציאלי, כל דעה נרדפת, או נדחקת לשוליים, כך שלא כל כך הרבה מקרב תושבי אותה מדינה ישמעו אותה. דמוקרטיה סובלת הרבה דעות, כולל אלו המתנגדות לדמוקרטיה, ראה ארה''ב. בדיקטטורה המשטרה החשאית היא מעל לחוק. בדמוקרטיה היא תחת ביקורת ציבורית והגבלות החוק, ולא יכולה לפעול נגד כל אחד. נכון הוא שדעות אנטי דמוקרטיות מהוות איום פוטנציאלי לדמוקרטיה. ואיום ממשי כשמאמיניהם מנסים לישם אותן. ע''י הפיכה, טרור, וכד'. ונגד איום כזה יש וחיבים לפעול. נכון שברובד הצר והיחיד הזה, של פעולה נגד אויבי המשטר, יש דמיון, אך הוא רק ברובד הזה. הוא לא כולל מרכיבים אחרים, כמו כפיפות המשטרה החשאית למערכת המשפט. פרט שאתה עצמך, הזכרת. והנקודה העיקרית בדיון נשארה, הדמוקרטיה היא רק ערכים. המשטר הוא הכלי, אך הדמוקרטיה היא הערך אליו הוא כפוף ומחויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר תיבון הנכבד, חזקה עליך דעתך כי איני מעוניין במיוחד להגן על גופים שאינם דמוקרטיים, אך ההבדלים הבאנאליים בין דמוקרטיה לדיקטטורה קיימים על פי רוב ברמת האכיפה ובסוג טיב העונשים בלבד, וזאת מעבר להבדלים המשמעותיים אשר ציינתי בתגובת האם לשרשרת תגובות זו. אומנם הדמוקרטיה מעוניינת ומסוגלת לשמוע ולקבל מספר נרחב של דעות נוספות לדיעות הרשמיות - וגם במידה מסויימת קבלתן של דיעות קיצוניות המתנגדות לערכי הדמוקרטיה - אך ברגע שדיעות אלו מתנגשות עם החוק ועם המוסכמות המקובלות, עשוייה להתבצע אכיפה מסויימת כנגד אנשים המשמיעים והרושמים דיעות אלו - דבר המתרחש אף בכל דיקטטורה לשמה, אם כי באופן מהיר ויעיל הרבה יותר. על כן דואגת המשטרה החשאית בכל ארגון דמוקרטי לאסוף באופן תמידי - אפריורית - חומר למכביר על דא ועל הא כמעט בכל תחום הרלבנטי לתחום עיסוקה והתעניינותה, ללא כל קשר להיותו של אדם ו/או ארגון נחשד בעבירה זו או אחרת. דוגמא: יש לשער כי אתר זה מעולעל תמידית על ידי גופים שונים הבוחנים את תוכן כתיבתו, ואשר דולים מתוכו חומר על דברים העשויים לעניינם. יש להבין כי המשטרה החשאית בדמוקרטיה נלחמת על פי רוב תמידית ב'אויבי הדמוקרטיה' כהגדרתה האינטרנית שלה ושל המערכת המממנת אותה, פעילות אשר אינה יכולה תמיד, למרבה הצער, להתבצע באופן דמוקרטי - ראה רדיפתם של אנשים אשר נחשדו בפעילות קומוניסטית בארה"ב. מובן כי ככל מערכת אזרחית מצוייה, כפופה אף המשטרה החשאית בכל דמוקרטיה שהיא למערכת המשפט, אך כפיפות זו הינה בעירבון מוגבל עד מאוד - היות ולעיתים חייבת המערכת הפוליטית-משפטית לכסות ולטשטש פעילויות העשויות לגרום למבוכה רבה, ואף מעבר לכך. ארגו: הדמוקרטיה אוחזת ומחוייבת לערכים מסויימים, אך לעיתים היא גם מחוייבת להגנתם, גם במחיר בלתי דמוקרטי בעליל - ואולי כאן מתחיל למעשה לבוא לידי ביטוי תפקידה של המעצמה השביעית בתחום זה, קרי - העיתונות. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו מדינה של עם היא הוקמה כמדינה של עם כולם מהללים את הקטעים הליברלים במגילת הכרזת העצמאות ורבים רואים בתעודה זו את הבסיס האידאולוגי שעליו צריך אפילו להכין חוקה. אבל מה עם המשפט החשוב ביותר? "אנו מכריזים בזאת על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל" "מדינה יהודית בארץ ישראל" "מדינה יהודית" לא מדינה לכל אזרחיה אלא מדינה לעם היהודי וחשוב על הנקודה הקטנה הזו - הבית הלאומי היהודי הוא שנותן לך לחשוב בכזאת דרגה על מדינת כל אזרחיה בזמן שאתה עושה זאת רק מכיוון שאתה במדינת כל היהודים זו מדינה מדינה היא בדרך כלל מעין דבר לאומי כזה אין מה לעשות לא צריך לברוח מזה ויותר מכך אם לא מתחילים לטבוח לרצוח ולטרנספר על רקע גזעי זה יכול להיות אפילו דבר נחמד. אז בבקשה להפסיק להשמיץ את המשפט "מדינה יהודית-לאומית" כי זה בלאו הכי מה שאנחנו עכשיו כרגע והדיעות שלכם עלולות לשנות את המצב בעתיד ....ועכשיו לא ממש רע...באמת שהמצב לא כל כך רע רק כמה הרוגים פה ושם, כלכלה מעוכה ומקרטעת ומשטר פוליטי מתמוטט אבל עדיין מספיק טוב. לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא בורח, לא מהעם, הלאום כדבריך, ולא מהדמוקרטיה, ואני ממליץ גם לך לעשות זאת. מבחינתי לאום ודמוקרטיה אינן רק רגליים, ביחד הם יוצרים שלם הגדול מסכום חלקיו, או לפחות יש להם הפוטנציאל לכך. השלם הזה הוא החברה הישראלית פלורליסטית שצינתי מקודם. חברה שהייתי רוצה להוסיף לה גם כלכלה וחברה בריאים יותר, אבל זה כבר ספור אחר. אני גם לא רואה סטירה יסודית בין השניים, לא יותר מבתחומים אחרים של החיים. הציונות נובעת מערך אוניברסלי של זכות ההגדרה העצמית, המגיע לכול קיבוץ לאומי, חוק השבות ואופיה הלאומי של המדינה כמדינת העם היהודי הוא אפליה מתקנת. ואשר לציטוטים, אל תשכח את ''להיות עם חופשי בארצנו'' ובמילה חופשי שבמשפט ציוני זה, תמונה בין השאר הדמוקרטיה, מפני שחופשי, זה חופשי מדיכוי גם של זרים גם של בני עמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה ציני? כי אם לא-אני איתו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן פרדוכסלי הצבעתי נגדי בסקר שאני ביקשתי. מה זה בכלל "יהודי לאומי"? האין הלאום שלנו יהודי? ככה לא בונים סקר! לעניין ה"ישראליות"... טוב, כבר אמרתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מונח אקדמאי, או פילוסופי. הניסיון לקשור בינו לבין אופי המדינה, או יותר נכון החברה, הוא במידה רבה אנכרוניסטי. מי כן מתיחס אליו ככה? הדוגמות האידאולוגיות הקיצוניות, מימין ומשמאל. אחת רואה את הענין בחיוב, השניה בשלילה, שתיהן לא רלונטיות. כשקמה המדינה היתה חשיבות לקשר בין המושג הזה לאופי המדינה, כשאופי זה היה בגדר שאלה פתוחה. היום המציאות היום יומית נותנת תשובה לשאלה הזו: ישראלית נקודה, או ישראלית פסיק וכל הדוגמאות האפשריות. הדוגמות הקיצוניות, כמו שמורות טבע, שימרו את האנכרוניזם הזה. והסקר, שמבטא חשיבה במושגים עתיקים אלו, פשוט מפספס אותנו הנסקרים. אותי הוא בטוח פיספס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רצית שאני אשים שם? "יהודי שחושב שיהודי זה גם דת וגם לאום" ו"יהודי שחושב שיהודי זה רק לאום" ו"יהודי שחושב שיהודי זה רק דת"? די! מספיק! יהודי דתי, כלומר - צביון יהודי דתי, הוא צביון של הדת היהודית. יהודי לאומי, עבור מי שמבדיל בין הלאום לדת, ורוצה שהצביון יהיה יהודי רק מבחינת הלאום השליט. פעם הבאה את תנסחי את הסקרים שאת מזמינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסקר היה צריך להיות כזה איך תגדיר את עצמך? רק יהודי. קודם יהודי, אחר כך ישראלי. קודם ישראלי, אחר כך יהודי. רק ישראלי. זה סקר! :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסף, ניסחת כאן סקר עם אופציות אפשריות לאנשי מאה שערים, יהדות התורה ומרץ... הצדק לגבי נסוח הסקר, עם דובי. מדינה בעלת צביון דתי היא מדינה בה האזרחות (והשלטון) מיוחסת ע"פ דת. אתה שייך אם אתה יהודי (מזכיר איזה חוק?). מדינה בעלת צביון לאומי מתייחסת לאיגודנו כלאום במדינה. אתה שייך אם אתה יהודי. שוב יהודי? אז מה ההבדל? מהי הבעייתיות? "יהודי", הנו הלאום שלך, וגם הדת שלך. כמו שציינו קודמיי, משיקולים פוסט ציוניים הוחלט - בעת קום המדינה - לקשור את מושג הלאום בהגדרת הדת (סימוכין: תעודת הזהות שלך...). פרובלמטיות לא קטנה נגרמה למיעוט הערבי מכך, בד בבד עם היותו של חוק השבות. האם האופציה הזו מתאימה במדינה רב לאומית כשלנו, עם הערבים? הרי לעולם, לעולם הם לא יוכלו להגדיר את הלאום שלהם כ-"יהודי". לשם כך האופציה השלישית, מדינת כל אזרחיה. והרי לך הסקר הבא, דובי. האם את/ה בעד שינוי סעיף הלאום בתעודת הזהות, ל"ישראלי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, אז: האם אתה בעד ביטול סעיפי הדת והלאום במרשם האוכלוסין (ולכן גם בתעודות הזהות)? מדוע פקיד הבנק שפותח לי חשבון עו"ש צריך לדעת לאיזה דת ולאיזה לאום פקידי משרד הפנים החליטו שאני משתייך? מדוע שוטר שעוצר עבריין-תנועה צריך לדעת זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שיוכל להחליט אם לירות בו במהלך המרדף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר, פרט, ונמק | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את מדינת ישראל כפתרון לבעיה היהודית. בעית הרדיפות האתניות שעשו בנו, ושוודאי יעשו בנו, אם לא תהיה לנו מדינה, שהיא שלנו כיהודים. אני רואה את הרצון למדינה, המייצגת את הלאום שלי, כלגיטימית לגמרי. גזענים ופורעים לא שואלים אותי אם אני מרגיש יהודי יותר או פחות לפני שהם רודפים אותי ככזה. כמדינה כזו, עלינו תמיד לבוא לעזרם של אחרים, שהם לאומים ללא מדינה, המרגישים נרדפים אתנית, ורוצים להקים מדינה. אבל מדינתנו אנו חייבת לפעול על מנת שיהיה בה רוב תרבותי יהודי, אחרת אין בה טעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נתקלת, אי פעם, בפורע? או שמא מדובר בזכרונות של סבא שלך? ולפרובוקציה המתבקשת: מאז 1945, רוב היהודים שנהרגו משום שהם יהודים (וליתר דיוק, בשל שייכותם לקבוצה המדכאתת), נהרגו בישראל. מדובר בלמעלה מ-20,000, מספר שיכול בשקט לפרנס פוגרומצ'יקים במשך 500 שנים טובות. האם הקמת מדינת ישראל הייתה כדאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה, אני מעולם לא נתקלתי בפורעים. רק ראיתי אותם בטלויזיה, שמעתי עליהם ברדיו ובשאר כלי התקשורת, למדתי עליהם בבית הספר ושמעתי את סיפוריהם של אלו שהרע מזלם וכן נתקלו בהם. תגיד לי, איזו נקודה מטופשת אתה מנסה להעביר? עם כל הכבוד, הנסיון שלך לעורר פרובוקציה נראה מאולץ ומגוחך. אינך מסוגל לנהל דיון הגיוני, נורמלי ומסודר מבלי לפלוט דברי הבל? הייתי רוצה לראות אותך עומד מאחורי הרמיזות הללו ומציג אותן באופן מפורט ומנומק. לא במשפטים דמגוגיים זולים וסתמיים. סליחה על סערת הרגשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה, שלטעמי כלל אינה מטופשת, היא שאין "אנחנו" הסטורי. אף אחד לא טבח "בנו" (אני ואתה יושבים ומתכתבים), אף אחד לא דחף "אותנו" לבורות רצח ולתאי גזים, אף אחד לא הרעיב "אותי" למוות ביער אוקראיני, ואף אחד לא חיסל "אותך" במכת גרזן. כל ה"אנחנו" הזה, המוכתב מלמעלה, מיועד לתודעה כוזבת, ובמקרה הספציפי הזה, תודעה מורעלת, תודעה קורבנית-פרנואידית מלידה. (המקרה המגוחך ביותר שראיתי היה של ילד שכתב, "אנחנו כתבנו את התנ"ך, מה זה בשבילנו לתרגם את D&D". ביקשתי ממנו שיראה לי את הפרק שהוא, אישית, כתב בתנ"ך, והוא לא הבין על מה אני מדבר.) ולפרובוקציה הבאה: האם גורלו של המיעוט היהודי בארצות נוצריות היה שונה בהרבה ממצבו של מיעוט נוצרי בארצות פגאניות או תחת שלטון היהודים? האם מצבם של הצוענים היה שונה במאד מזה של היהודים? מה על ההוגונוטים של טבח ליל ברתולמאו, על הקתולים של "פרעות הלורד גורדון" באנגליה, האלביגנזים תחת שלטון הקתולים, והקתולים שתחת שלטון ההוסיטים? האם צריך להזכיר את המקרה הידוע של האירים והבריטים? ובמילים פשוטות יותר: האם יתכן שכל ההסטוריה הקורבנית היהודית היא חסרת יחוד, פרט לכך שהיהודים התעקשו תמיד לשמור על יחודם העוין בקרב אוכלוסית רוב עוינת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחד משותף לכל המקרים שהזכרת: הרדיפה כתוצאה מבחירה "מוטעית" (לדעת הרודפים) בדרך מסויימת. כך גם ניתן היה להגדיר את האנטישמיות עד למאה הנוכחית (וקצת לפני) - בימי הביניים, ואני בטוח שאתה מבין בנושא זה היטב, די היה בכך שתתנצר על מנת להפסיק את הרדיפות והפרעות. במאה האחרונה, כתוצאה מהתפתחויות של תורות גזע מסויימות, הפך עניין הרדיפה האנטישמית לעניין גנטי, שלשום אדם אין יכולת לשנותו, ועל כן הפתרון היחיד הוא הפטרות מהבעיה - מוות. זה מה שקושר אותנו, היהודים, יותר מכל קבוצה אחרת. לכן ניתן לומר "אנחנו", מכיוון שאם הם לא מבדילים, למה שנבדיל אנחנו? מלבד זאת, איני מבין את הבעיה בכך שקבוצה מסויימת בעלת מכנים משותפים רבים (בלשון המעטה) תהיה מאוגדת ותקבל יחס שכזה. "אנחנו" זו הגדרה טבעית לעם היהודי ולאזרחי מדינת ישראל. ואני לא בטוח שסופרי הסת"ם יסתדרו עם השמות של המפלצות....תרגום זה לא מה שהיה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי גורביץ' מסתייג מ"אנחנו"... למסגר, לתלות, ולהשתמש בשעת הצורך! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי ידידי, מבחינה פילולוגית וסמנטית איני מכיר קבוצת אנשים אחרת בכל עם וקהילה שהיא, המרבה להשתמש בגוף ראשון רבים ( צורת 'אנחנו') כבקבוצה היהודית בגלגוליה השונים - הן כקהילה והן כמדינה. יש לשים לב לכך שרובם המכריע של כותבי ומגיבי אתר נכבד זה משתמשים בצורה זו, כולל אתה עצמך - צורה דקדוקית ומבנה סמנטי אשר אני אישית מוצא אותם טכנית ומדעית כבעייתיים ביותר. יצויין כי ככל שהכותב ו/או המגיב דתי יותר (במונחים יהודיים אינטרניים בלבד), כך גדלה נכונותו להשתמש בצורה לשונית טכנית זו. לתשומת ליבך. שלך אלכסנדר מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאיני בטוח בנוגע למספרים, ולצערי הרב בשל עונת המבחנים איני יכול לגשת אל הספריה ולבדוק בדיוק אם 'הרווחנו' מבחינה 'כלכלית', ממדינתנו, אבל בדבר אחד אני בטוח, עדיף למות על הרגליים, תוך כדי לחימה, משאר להיות מובל כצאן לטבח. בנוסף, רוב עשרים אלף האנשים שמתו כאן היו גברים לוחמים, ניתן לומר שמדינת ישראל, בעצם קיומה, מנעה פגיעה באוכלוסיה החלשה, החפה מפשע: דהיינו נשים, זקנים וטף (ויסלחו לי הפמניסטיות). בנוסף לכך, טבעו של הסכסוך הוא להגמר ביום מן הימים, אם היינו נותרים ללא מדינה, חוששני שהפוגרומים, האפליה והבוז היו מנת חלקנו לעוד דורות רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה היה קורה ליהודים אלמלא באו לארץ. בארצות ערב הפוסט קולניאליסטיות הם היו חיים ברמה כזו או אחרת של דיכוי (אבל הרי גם כאן האשכנזים דיכאו אותם, כידוע) באירופה המערבית ובארה"ב הם היו מתבוללים בחברת השפע (מה רע ?) באירופה המזרחית הם היו נאנקים תחת סבלות הקומוניזם (שיזוף חינם בשמש הסיבירית) והחשוב מכל, לולי התנועה הציונית, סביר להניח שחלק גדול מחצי מיליון היהודים שהיו פה ב-1945, היו נשארים בגיא ההריגה באירופה. מספר המתים אז היה גדול בהרבה מ-20,000. (מצד שני, אולי גם יוסי גורביץ לא היה כאן כדי לקנטר את התנועה הציונית. אכן, מאזן של רווח והפסד). אבל אנחנו היהודים עוד היינו מסתדרים. העוול הגדול באמת היה נגרם לערביי ישראל, שהיו נידונים לחיות תחת שלטונו המרעיב ללחם של איזה רודן בסגנון עראפת. וגם לפלשתינאים, שהיו סובלים וסובלים, ולשם שינוי - לא היה להם את מי להאשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך, ניתן לטעון כי הציונות היא היא שורשו של הפוגרום. היחסים בין המוסלמים והיהודים בפלסטין, בטרם ההגירה הציונית, היו ידידותיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו צריך לכתוב הודעה בשער האתר: "איננו אחראים לנזק הנפשי ו\או הפיזי, הנגרם לפונים לאתר, כתוצאה מהתייחסות רצינית למילותיו של יוסי גורביץ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אם כבר אתה עושה חשבונות מעין אלה של מספרי הרוגים לאורך שנים , הרי שמספר הנרצחים בשואה יכול בצדק לפרנס את הזכרון היהודי הקולקטיבי עוד אלף שנה. שאלה מעניינת היא באיזו מידה תרמה הקמתה של מדינת ישראל לשינוי תפיסת הזהות העצמית בקרב יהודי התפוצות, ולשינוי מקביל בדמות היהודי בעיני אומות העולם שבקרבם חיים היהודים הנ''ל. מכל מקום, ההזדהות הגלויה של יהודי צרפת, בריטניה ארה''ב וכו' עם מדינת ישראל מעידה שהיא נתפסת בעיניהם כחשובה לקיומם כמיעוט בקרב האוכלוסייה הכללית, ואף אפשר שהיא מעניקה להם תחושת ביטחון אישי, בין היתר מפני שבמקרה הצורך מזומן להם מקלט בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין. במערכת החינוך לימדו אותי שהשואה היהודית היא מאורע חסר תקדים ובלתי ניתן להשוואה לכל מאורע אחר. כיוון שכך, אין להניח שהמאורע יחזור על עצמו ואין כל סיבה להתעמק בו. מדובר, אחרי הכל, באסון טבע - אין לו כל סיבות הסטוריות ואין לו כל רקע הסטורי, ועל כן אי אפשר ללמוד ממנו שום דבר, ואין צורך לומר שאין לו כל חשיבות הסטורית. כיוון שכך, ניתן לקטע את ההסטוריה היהודית למה שבא לפני השואה ומה שבא אחריה, והמשוואה שלי לגיטימית. נא תגובתך. האם את דורשת מאלפי ישראלים להקריב את עצמם כדי שכמה בריטים ואמריקנים, הסובלים מחוסר בטחון באשר להגדרתם העצמית, יחושו טוב יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודעת באיזה מערכת חינוך היית אבל בשלי כן לימדו את רקעה ההיסטורי של השואה, והיא נתפסה כאירוע היסטורי ממשי ולא מטפיזי, ולכן גם אין לדבר על ניתוקה מרצף ההיסטוריה או להיפך, להציגה כמנתקת את הרצף ההיסטורי. החוכמולוגיה הסופיסטית בתשובתך אינה לכבודך. הקשר בין היהודים הבריטים והאמריקאים לבין היהודים הישראליים הוא דו-סיטרי והתמיכה היא הדדית. ובכל אופן היהודים הישראלים לא מתקיימים אך ורק למען האמריקאים יש להם עוד כמה סיבות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר תגובתך לשאלתי באותו עניין (תחת מאמר אחר), בו טענת כי כלו מן העולם האנטישמים ה'הוגנים' (כהגדרתך) בשנת 1945, הבנתי שאין אתה מודע לעובדות (או מתעלם מהן ביודעין), על כן, אין טעם להמשיך ולדון בעניין. אך מאחר והדיון התעורר מחדש, אני מרגיש צורך להגיב. האם הביטוי היחיד לאנטישמיות הוא רצח יהודים? אין גווני ביניים? אני אישית מכיר את האנטישמיות וביטוייה במדינות ברה"מ לשעבר. לא, 1945 לא הייתה נקודת תפנית ביחס האוכ', או השלטון ליהודים. אומנם אני עצמי לא נתקלתי בתופעה (שכן עליתי ארצה בגיל צעיר יחסית), אך שמעתי מספיק סיפורים ממקור ראשון, בכדי להווכח שמדובר בתופעה שרירה וקיימת גם כיום, ומימדיה לא הולכים ומצטמצמים. במערב אירופה, נזדמן לי לבקר פעמים בודדות בלבד, וגם שם לא פרעו בי האנטישמים. ברם, אולי תועיל בטובך להסביר, מה נפל בגורלם של אותם אנטישמים הגונים של טרום-45. ידוע הרי, כי אין אנשים נולדים אנטישמים. תופעה יחודית זו, הינה מסקרנת דווקא בשל היעדר כל ביסוס עובדתי או הגיוני ליסודותיה. כלומר, האין זה סביר להניח, כי אנשים ממשיכים, וימשיכו להתחנך על ערכים דומים לאלו, שעליהם התחנכו אבותיהם משך (לפחות) מאות שנים. ודרך אגב, מה זה לכל הרוחות, "אנטישמי הוגן?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהרצחנות היא השלב האחרון של האנטישמיות; ודאי שהאנטישמיות מתבטאת במאות דרכים "קטנות" יותר, יומיומיות יותר - אבל זו מנת חלקו של אדם שטורח להדגיש את שונותו - ולרוב, את שונותו העוינת - בקרב קבוצת רוב. ודאי שאדם הגון יאבק בכך; אבל האנשים ההגונים הם מועטים. ודאי שהדבר מאוס; אבל אנחנו מסכינים עם דברים מאוסים מדי יום. ודאי שיש את הנגע הזה יש לבער; אבל הוא לא יבוער, כל עוד אנשים ימשיכו לסווג את עצמם ואחרים לקבוצות, כלומר - ינהגו כבני אדם. אשר ל"אנטישמים הגונים" - זה היה, להזכירך, ביטוי של גנרל גרמני. לדעתי, הוא הביע שאט נפש מההמוניות של האנטישמיות הנאצית - וסביר להניח שהאנטישמיות שלו הייתה יותר דתית מאשר גזענית. האנטישמיות הפכה לבלתי לגיטימית אחרי 45', היא הייתה לגיטימית ונפוצה מאד לפני כן, הן באירופה הן בארה"ב. לאחר 45', נאלצו הגזענים להפנות את גזענותם לעבר יוצאי אסיה. היהודים פשוט לא היו יותר יעד שהחברה הייתה מוכנה להכיר בו כלגיטימי. אירוע בסדר גודל של השואה, מסוגל גם לערער מסורות משפחתיות בנות מאות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר גורביץ, הפעם הפתעת אותי, האם בפסקה הראשונה של תגובתך ניתן להבין שאתה מאשים את היהודים באנטישמיות? אולי בעצם הפתרון הוא שהיהודים יתנצרו, ישנו את מנהגיהם, לעזאזל הזכות לחופש ושיוויון. אולי כפועל יוצא מהכרתך באנטישמיות, תוכל להכיר בזכותו של העם היהודי, הנוהג תמיד להדגיש את שונותו העוינת, כלשונך, להגדיר עצמו כעם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבם של פוגרומים וטיהורים אתניים שהם באים בהתפרצויות קצרות ואלימות ולא כהרג מתמשך. מכאן שסטטיסטיקת ההרוגים שלך חסרת כל משמעות - חכה 200 שנה ונדבר אז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעם הבאה תעשה לעצמך חיים קלים ותצביע ''בריטי''. לדעתי דווקא מענין לראות שאחוז ניכר מאוכלוסיית האייל מעונינת בצביון בריטי, ולא בטוח שכולם התכוונו לזה בצחוק... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי לזה בצחוק. אני תמיד בעד פייב אוקלוק טי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי תה עם חלב הוא אחד מהדברים הדוחים ביותר שהנחילה האימפריה הבריטית לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני מוג לב שכמוך. אתה לא יודע מה טוב לך! ידוע שתה עם חלב מצמיח שערות על הגב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא התכוונתי לזה בצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוחה על כך שהאופציה ''בריטי'' נמצאת בקטגורית התשובה המצחיקה. יש אנשים שלא חושבים שזה מצחיק. קיימת אפילו אגודה שמנסה להחזיר את שלטון המנדט לארץ (בינתיים הם מחלקים תה ועוגיות לאנשים, אבל תמיד צריך להתחיל ממשהו...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה פרויקט של החבר'ה האלו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם נבקש ממש ממש יפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, במקום שכוחות הבטחון שלנו יהיו חסרי אונים בפני מפגעים, כוחות הבטחון הבריטיים יהיו כאלה. לפחות כוחות הבטחון שלנו אינם עושים זאת בכוונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגרמנית גם אומרים 'Multi Krimi', והמבין יבין. אגב, במושג 'Multi Kulti' (יש להחליף ה-C ב-K) לא מעיזים אף הירוקים הגרמנים להשתמש יותר, ומונח זה נמחק רשמית ממצע מפלגתם. מעניין. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש למחות. ישראל היא ממילא די Multi-Kulti (ותודה על התיקון) מעצם מהותה כמדינת מהגרים, שאין בה כמעט יהודים שהם תושבים מקוריים בעלי "תרבות מובילה" כפי שגרמנים רבים אוהבים לחשוב על עצמם. הרעיון אכן לא תופס בקונטקסט הגרמני, אבל בארץ זה יכול להיות להיט! בכלל, לגבי השאלות הצביוניות הללו, משהו לא ברור לי : לאבות הציונות היתה מטרה ברורה של הקמת עם לוחם בארץ ישראל, ולפיה הם ניסו להנדס זהות יהודית חדשה. עד כמה שזה נשמע ציני, זה עובד ממש כך - מגדירים מטרה ומנסים לבנות זהות קבוצתית או לאומית בהתאם. אז מה המטרה שלנו כאן בארץ, לטווח של 50 שנה קדימה? איזו חברה אנחנו רוצים לבנות? מה צריכים להיות המאפיינים שלה כדי שתוכל לשרוד לטווח ארוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LG הנכבד, מינת ישראל עדיין לא ממש 'Multi Kulti', ואולי טוב כי זהו הדבר. הרעיון המנחה והמדריך בקרב מקבלי ההחלטות משורותיה של השכבה האשכנזית-חילונית השלטת בארץ הקודש, מנסה על פי רוב להתאים עצמו למטרות חילוניות, דמוקרטיות והומניסטיות - כפי שקיים הדבר באופן מלא או חלקי בארצות המערב השונות. ישראל החילונית והמודרנית אינה יכולה להתפצל לתת-קבוצות תרבותיות שונות - אשר בחלקן אינן מכירות בערכי הדמוקרטיה, זכויות נשים ושלטון תקין - ולהתחרות עם קבוצות אלו על הגמונית ההיררכיה במדינה. צעד שכזה הינו בבחינת התאבדות מרצון לדעת בעבור הרעיון הישראלי-חילוני. הקבוצות המציבות אלטרנטיבה ומשנה סדורה לדוקטרינת ציר ישראל-מערב הינן: - חלקים נרחבים מקרב אוכלוסיית החרדים האשכנזיים בכללותה. - חלקים נרחבים מקרב קבוצת החרדים המזרחיים בכללותה. - חלקים מסויימים (בלבד) מאוכלוסיית המתנחלים בכללותם. - חלקים נרחבים מקרב קבוצת ערביי ישראל בכללותה. - חלקים מעטים מקרב באי קבוצות אינטלקטואליות שונות משורות השמאל האשכנזי-חילוני-הומאני, הקוראות בדרכים שונות לפירוק מדינת ישראל במתכונתה הנוכחית. - חלקים מסויימים מקרב אוכלוסיית עולי חבר המדינות, השואפים שלא 'להיטמע' אל תוך הישראליות העכשווית, בנימוקים שונים ומשונים. דומה כי גם אנשים כאריאל שרון מכירים ומזהים נקודה בעייתית זו, ומכאן שאיפתם המאוד מסויימת לממשלת אחדות לאומית. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן היקר, הזכרת בתגובתך שלושה עקרונות: חילוניות, דמוקרטיה והומניזם. האם להשקפתך אלו מספיקים לבניית זהות יהודית במדינת ישראל? שכן אדם שאלו, ורק אלו, העקרונות המנחים אותו יעדיף לגור בסקנדינביה, למשל, ולא בארץ. אם כן, היש עקרונות נוספים מהווים חלק מהזהות הרצויה במדינת ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LG הנכבד, זהותה היהודית של מדינת ישראל הריבונית רלבנטית בעיניי כקליפת השום, אך היא כמובן עדיפה שבעתיים על אופציית זהות 'מדינת כל אזרחיה' מבית מדרשו של מר בישארה ועושי דבריו. זו הסיבה היחידה שבחרתי באופציית 'יהודי-לאומי' ולא בכל אופציה אחרת, למרות שהרעיון הבריטי קרוב מאוד לליבי. במילים אחרות: אנשים כגב' חומסקי עדיפים בעיניי על אנשים כמר בישארה - למרות ריחוקי המוחלט מהקו אותו הגברת הנ"ל הטוותה - היות ואיני בטוח כלל כי גב' חומסקי תרצה לאבד ולהשמיד לאלתר מכחיש-יום-כיפור וזולל בשר חזיר שכמותי על הסף, בעוד שלגבי מניעיו הנסתרים של מר בישארה ושותפיו הרעיוניים אינני יודע דבר, אך שדון קטן לוחש ללא הרף באוזני השמאלית כי את טובתי לטווח ארוך אדם נכבד זה ממש אינו רוצה. ממש כך. אולי גם בגלל זה אני מצוי בצפון אירופה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון, אתה אומר למעשה שדעותיו של מר בשארה אונסות אותך לתמוך בפיתוח זהות יהודית למדינת ישראל, בלית ברירה וכברירת מחדל. אם כן, מהם העקרונות המנחים של זהות זו? מה מטרותיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LG הנכבד, אכן - לצערי מחייבות דיעותיו השנונות של מר בישארה כל אדם חובב חופש ודמוקרטיה מערבית בישראל לתמוך כמעט אוטומאטית ב'זהות יהודית' כקטנה מבין (לפחות) שתי רעות. אך מאחר ו'זהות יהודית' זו הינה אף היא על תקן בלתי-דמוקרטי בעליל, יש לנסות ולנסח חוקים חדשים, אשר מעבר להפרדתם המוחלטת של דת ומדינה ייתרמו להחלשת כוחה של הסגרגאטציה הכללית במדינת ישראל, וזאת על ידי מנגנון הולם אשר יבטיח שוויון זכויות וחובות לכל אדם הנוטל חלק במשחק הדמוקרטי-חברתי במדינה זו. אין זו משימה פשוטה כלל וכלל, היות ורעיון 'השלום תחילה' פשט את הרגל לחלוטין, ועל ידי כך הבהיר לאותו חלק מתושבי מדינת ישראל היהודיים אשר דגל במשא ומתן ובפשרה עם השכנים הערביים השונים, כי רמת הבנת שם המשחק בקרב שכנים אלו רחוקה מלהשביע רצון, וכי אין לדבר על 'שלום של אמיצים' בשנים הקרובות באופן רציני, מבלי להחשב כתמהוני אמיתי. לכן צריכה העבודה להתחיל ולהפתח מבפנים. דומה כי האדם היחידי שהבין ומבין זאת היטב הינו מר לפיד. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תוכל להסביר מהו בעצם האלמנט ה- "יהודי" בזהותה של אותה מדינת ישראל עתידית שאיננה ששה לאמץ את חזונו של בשארה? למשל, האם הפרדת הדת מהמדינה היא אלמנט יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LG היקר, האלמנט היהודי היחידי במדינת ישראל הינו תפיסתה הגטואית את עצמה, הכוללת פיתוח מוגבר של זהויות מושאלות-ממוחזרות בדבר שואה וגבורה, שלום ומלחמה, יהודים וערבים, אשכנזים ומזרחים, ימנים ושמאלנים, דתיים וחילונים ועוד ועוד ועוד. מעבר לתופעות שוליות אלו הרי שמדינת ישראל הינה מדינת מהגרים נורמאלית לחלוטין, הממוקמת על לועו של הר געש. בברכה א. מאן . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שזהותה הנוכחית של מדינת ישראל (או שמא זהויותיה) היא (או הן) בעייתיות. אולם מאחר והצגת את חזונו של עזמי ידידנו כאפשרות בלתי רצויה בעליל, התייחסה שאלתי לערכים אלטרנטיביים אשר ניתן יהיה לחנך את ילדי ישראל לאורם. כדי לחדד את הנקודה, אדגיש שחינוך כזה יחשב לכשלון בעיני אם הללו, בהגיעם לגיל בגרות, יביטו בוקר אחד במראה ויבינו כאיש אחד שאת הערכים עליהם חונכו ניתן להגשים בסקנדינביה אלף מונים יותר מאשר במדינתנו החמה - במילים אחרות, שאין כל משמעות לחייהם בארץ. אשר על כן שואל אני אם יש באמתחתך אלמנטים ייחודיים כלשהם אשר ילדי ישראל ונעריה הרכים יוכלו לכלול בזהותם מבלי לחוש בנחיתות מתמדת כלפי יתר ארצות המערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
LG ידידי, החיים לכשעצמם הינם חסרי כל משמעות וערך. הם עובדה מוגמרת. מה שאדם עושה עם חייו - יכול להיות בעל ערך ומשמעות. אדם אשר אינו יודע מהי משמעות חייו ממשיך לחיות את חיי היומיום ללא ידיעה שכזו, היות וזהו רצונו החופשי. יכול בהחלט להיות כי חייו מלווים בטרגדיה, היות ואינו יודע מהי מטרתו ומהם ערכיו בחיים, או שמא לא ניתן בידו לממש את רצונו וערכיו - אך כל זה אינו מונע מאדם זה להמשיך ולחיות באופן האמור. איש אינו קם בבוקר ושואל "האם רוצה אני לחיות היום עוד יום" וכ', היות והוא רוצה לחיות, היות שאם לא כן - היה בוחר בפתרון אחר. נערי ישראל הרכים, כלשונך, הינם אינדיבידואלים לכל דבר, ומאחר ואיש אינו יכול לצפות מראש מה יהיה כוון התפתחותו של אדם או קבוצה מסויימת, עשויים הם לעבור לגור בסקנדינביה או בניו-זילאנד במידה וירצו הם לבצע מעשה זה, גם באם תחנכם לאור ערכים מאוד מסויימים האמורים להשאירם בחיק המולדת. כל אדם קובע למעשה לעצמו את עמדתו, ומבצעה באמצעות רצונו האינדיפירנטי. גם במקרה זה. חד וחלק. אגב אורחא - הסבר מסויים ואפשרי לקיומם של רגשי הנחיתות בקרב ילדי ונערי ישראל כלפי תרבות המערב הגויית, עשוי אולי להיות מוסבר במתח הקיים בין ברעיון ה'אתה בחרתנו' הסובטילי היהודי - אשר טופטף לראשי עוללים אלו במשך שנים ואשר אינו נראה ונשמע תמיד מלבב במיוחד - לבין ההשוואה לחיי הגויים ה'נחותים' לכאורה במערב. נקודה למחשבה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר היקר, יש בינינו הסכמה, נדמה לי, על כך שלכל אדם יש רצון חפשי ושטעות היא לנסות לכפות עליו הכרעה כלשהי באמצעות אינדוקטרינציה כזו או אחרת. מצד שני, ציינת והדגשת את העובדה שייתכן שמר בשארה החביב אינו תומך בחינוך הומני-אוניברסלי לילדיו אלא דווקא מעוניין, לפחות בסתר ליבו, להעניק להם זהות מוגדרת שאחד ממרכיביה הוא חוסר חיבה ליהודים תושבי הארץ. אם הבנתי נכון, הצעתך היא להגיב על ידי חיזוק האלמנטים המערביים-אוניברסליים בחינוכם של ילדי ישראל היהודים, כדי ליצור בארץ התמודדות גלויה בין תרבות המערב בכללותה לבין תרבות המזרח - וזאת תוך החלשת המגמה הבדלנית המושרית מהדת היהודית. הבעיה שאני מדמה לראות בגישה חינוכית זו היא שאין בה שום אלמנט שקושר אדם לחתיכת אדמה ספציפית. האם לדעתך מערכת החינוך הישראלית אכן צריכה להמנע מלהדגיש כל אלמנט יהודי ייחודי מחשש שיתפרש כבדלני, או שיש מקום לאלמנטים ייחודיים שאינם בדלניים ושיש בהם כדי להעשיר את נפשו של אדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כן, השאלה ששאלת (האם גם באייל יהיה רוב שידחה את רעיון הצביון היהודי הדתי למדינת ישראל) נענתה - רוב עצום בחר שלא לבחור באפשרות הצביון היהודי הדתי. רוב האנשים התחלקו, בערך חצי בחצי, בין מדינת הלאום היהודי (ללא סממנים דתיים מובהקים), לבין מדינת כל אזרחיה. האם תסכימי עכשיו לחזור בך מטענתך להיות הגישה שלך גישת הרוב "אפילו באייל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תומך בדעתה של גילית. רוב הקוראים, לפי דעתי, היו בוחרים באפשרות הראשונה, אם הייתה נכונה. נעשתה כאן שגיאה עצומה: הייתה צריכה להיעשות אבחנה בין מדינת הלכה למדינה בעלת צביון דתי לאומי. הכללת שתי הגישות הנ"ל באותה קטגוריה היא שגיאה חמורה מאין כמוה. מדינת הלכה היא מדינת כפיה דתית וצביון דתי מוחלט, בעוד שמדינה דתית לאומית היא מדינה ציונית בעלת *אופי* יהודי, תוך הבנה שקיימים ציבורים שונים במדינה והתפשרות ביניהם (למשל נסיעה בשבת, פתיחת רשתות לא כשרות ומנגד - איסור עבודה בשבת, איסור על גידול חזיר וכו') זו הגישה הטובה ביותר, לדעתי, ואני מאמין שאם הייתה מוצגת כאן כראוי, היו בוחרים בה מרבית הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להסכים איתך, כי לדעתי מה שאתה קורא "התפשרות" ו"אופי יהודי" הוא עניין סובייקטיבי לגמרי. ברגע שהיתה קיימת אופציה כזו, כמו שאתה מציע, הדיון היה משתנה, והיה נסוב סביב אופי ההתפשרות, כשלכל אחד קווים אדומים משלו. יש אנשים שהיו מוכנים להקריב את פתיחת הרשתות הלא כשרות תמורת האיסור על גידול חזיר, וזו רק דוגמה אחת. יש עוד המון. מצד שני, האם אתה חושב שבאמת קיימת אופציה של צביון "יהודי-חילוני"? לדעתי רוב האנשים שהצביעו בסקר מקשרים את מה שהוצג כ"יהודי -לאומי" עם סוג מסוים של "שמירת מסורת", שבעצם אליו אתה מכוון ב"פשרה" (לפחות עד כמה שהבנתי). לא נראה, לי שכאשר תשאל את אותם 68 (נכון לרגע התגובה) מצביעים, במה לדעתם בא לידי ביטוי צביונה היהודי-לאומי של מדינה כזו, תקבל תשובה כמו - יהיו בה הרבה אנשים אינטיליגנטים וחובבי ספרות, כיוון שכידוע העם היהודי הוא עם הספר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת היא היא הספרות, התרבות, השפה ואף המאכלים היהודיים. אילו אשר דווקא סממניה הדתיים של המסורת חשובים בעיניהם, הצביעו עבור האפשרות הראשונה, לדעתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה גילית כאן מתחתי הוכיחה שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי בתגובתי לסקר,אופן עריכתו היה לקוי, עם זאת תוצאותיו משמחות אותי כיוון שברור לי איך מתפרש "יהודי לאומי" בצורה הכי טבעית. מי שמסרב לכל סממן יהודי (=סטטוס קוו) בחר, מן הסתם, ב"כל אזרחיה". אני סבורה ש"דתי" ו"לאומי" הם למעשה אותה הקטוגריה, והראיה-הצבעתי ל"יהודי לאומי" בעצמי. כמו שצוין פה,לא מדינת הלכה היא השאיפה אלא מדינה יהודית משותפת תוך מרחב לכל הזרמים ומתוך הכרה במקורה היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Damn if you don't אה?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופן הצבעתך אינו ראייה לכלום. יש אמנם אנשים כמותך, דתיים-לאומיים, אבל עוד רבים מהם הישראלים הלאומיים הלא דתיים. הגיע הזמן שתבחיני בין דתי ללאומי, גם אם ישנם פלונים החובשים את שני הכובעים; מתי תשימי קץ לנסיונותיך הבלתי נלאים לחבוש כיפה דתית לראשם של מי שאינם חפצים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופן הצבעתי הוא ראיה לכך שיש לפחות אחת ש"לאומי יהודי" הוא עבורה כולל סממנים יהודים. אתה מוזמן מצדי לא לחבוש כיפה עד קץ כל הימים. אופן עריכת הסקר הותיר בעצם את שאלת השאלות פתוחה- האם כל החילונים באמת רוצים פה מדינה פיור חילונית,או שמא "יהודי" בעיניהם דומה ל"יהודי" בעיני? דודייייי!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הצבעת לקטיגוריה שאינך מאמינה בה, או ליתר דיוק, לא רק בה. אז מה? הרי לשיטתך, כל אדם שמאמץ את היהדות כדת הופך בו ברגע לחלק מהלאום היהודי. אם כך, כוללת וגם מוכלת ודאי (לפי תפיסתך, אותה הבהרת היטב במאמר על אהוד והשבת) הקטיגוריה הראשונה בשניה. במילים אחרות, היכולה את לדמיין מדינה בעלת צביון יהודי-דתי אך לא יהודי-לאומי? לגבי תהייתך בדבר החילונים; לדעתי, דווקא עבורם חולקה הקטיגוריה "היהודית" לשניים. שכן, רק החילונים רואים, באמת ובתמים, את ההבדל בין שתי הקטיגוריות. מסופקני כי רבים היו החילונים שהצביעו לקטיגוריה השנייה תוך הכללת אלמנטים דתיים בלאום, הרי לשם כך קיימת הקטיגוריה הראשונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביון דתי ואלמנטים דתיים אינם היינו הך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בשביל מה הלעז, למה 'פיור חילונית' למה לא פשוט 'חילונית טהורה'? שנית, אף אחד לא רוצה מדינה חילונית טהורה במובן זה שכולם יהיו בה חילוניים, תמיד יהיו בה דתיים, ערבים וכו'. כשמדובר על מדינת לאום יהודית מדובר על מדינה שקיימת בה דמוקרטיה ליברלית נטולת כפייה דתית (מה שלא כן כשמדובר במדינה יהודית דתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. מדינה בעלת צביון יהודי מובהק אשר כופה אותו על תושביה נקראת 'מדינת הלכה'. מדינה יהודית דתית היא אינו מושג קיים, אלא מדינה דתית לאומית. מדינה שכזו שמה לה את הסכם הסטטוס קוו במרכז ההסכמיות הציבורית, והיא אכן שומרת על הצביון היהודי במדינה. אולם, בניגוד למה שאתה טוען, המדינה לא כופה את היהדות או את ההלכה על אף אזרח - היא דוגלת בגישת 'איש בביתו יעשה כרצונו', והיא דורשת אך ורק ממוסדות השייכים למדינה ומאישי ציבור לקיים את חוקי הדת (וגם זאת בצורה פומבית בלבד). לדוגמא: צה"ל, שהוא מוסד של המדינה, חייב להגיש אוכל כשר, בכל עת. אריאל שרון, שהוא ראש ממשלת ישראל, מחוייב (על פי הסכם הסטטוס קוו) לשמור שבת ולא לנהל מו"מ קואליציוני (לדוגמא) בשבתות, אך ורק בצורה פומבית - כלומר אפילו לו מותר לצפות בטלויזיה בשבת, וזאת בתנאי שהציבור לא ידע מכך. אתה, בתור אזרח פשוט, יכול לעשות ככל העולה על רוחך מתוקף הסטטוס קוו, מכיוון שהצביון *הפומבי* של המדינה חייב להיות יהודי, אבל לך ישנה הזכות לא לקיים את מצוות הדת באופן *פרטי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יהודי בתרבותי, לא בדתי. אני אתאיסט. אינני שומר כשרות, ואני חג את מועדי ישראל כאירועים משפחתיים, אם בכלל. לכן אני מתריס כנגד הכרזתך, כאילו היהדות מוגדרת על ידי הדת שחיה בה. התרבות היהודית מוגדרת על ידי ההיסטוריה של חבריה, על ידי הספרות שלה, על ידי השפות שפיתחה (כגון היידיש והלדינו), על ידי עקרונות כגון האליטיזם, וכן, גם על ידי כך שרבים מבניה אוחזים בדת היהודית, על מגוון זרמיה השונים והמשונים. יש אלה אשר אינם אוחזים בעקרון האליטיזם, ועדיין הם יהודים. ויש אלה כמוני, שאינם מחזיקים בדת היהודית, והם גם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה תומך בגישה הקוראת למדינה תרבותית יהודית. אני איתך. אבל מה, שים לב שהתרבות היהודית נגזרת מהדת היהודית, ולכן ההבדלה בין השתיים קשה מאין כמוה. אתה אינך מקיים את מצוות היהדות, ועדיין מגדיר את עצמך יהודי. כל הכבוד. אין בכך שום סתירה עם מה שאני אומר - אתה חופשי לעשות מה שאתה רוצה בביתך ובמעוזך הפרטי, כל עוד המדינה ומוסדותיה ישמרו על צביונם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הדת היהודית נגזרת מהתרבות היהודית. יש הרבה אנשים שהם יהודים, אך אינם חלק מהדת היהודית. לעומת זאת, אין אנשים שהם חברים בדת היהודית, ואינם חברים בתרבות היהודית - הדת היהודית מחייבת הצטרפות לתרבות היהודית. כלומר, תמיד אלה שהם בדת היהודית יהיו תת-קבוצה של היהודים ככלל. (דוגמה לדת שונה היא הנצרות, שתחילתה בתנועה יהודית משיחית שהחליטה להמנע מכפייה תרבותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תרבות יהודית בעיניך. פרט הסבר והדגם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את תשובתי לשאלה זו בתגובה לתגובה לתגובה אד אינפיניטום אחרת למאמר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ראיתי. אני חושב שאתה מדבר על תרבות יהודית אבל בעצם הכוונה היא לתרבות ישראלית (ששורשיה בדת היהודית - היסטוריה, חגים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי התחושה שאנו חגים סחור-סחור. כל אדם שמשתייך לתרבות היהודית ומגדיר עצמו יהודי - מקורו בדת היהודית. אין בכלל ויכוח בנושא. הסיבה לכך שכיום ישנם המשתייכים לתרבות ולא לדת היא תהליך החילון והבריחה מהדת שקיים כיום בקרב ציבור רחב במדינה. למעשה, אני בספק אם בתגובתך האחרונה אתה מצליח לשכנע אפילו את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חגים סחור-סחור - אתה פשוט לא מסכים איתי. ואת עצמי אני אף פעם לא מצליח לשכנע בכלום, בלי קשר לנושא המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להצטרף לתרבות היהודית בלי להצטרף לדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש לך כרטיס מועדון? "תרבות" איננו שם עצם המתאר אוסף של אנשים, לכן אי אפשר "להצטרף לתרבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. מי לא יכיר באדם כלשהו כיהודי, בגלל שהוא לא המיר עצמו לדת היהודית? המדינה והרבנות. אני אראה אותו כיהודי, אם באמת אראה שיש לו זיכה אמיתית לתרבות היהודית, וכד'. לטעמי, גם יהודי שהמיר דתו נשאר יהודי, ולא מעניין אותי מה ההגדרה הרשמית היא, כי זו הגדרה ארביטררית וחסרת משמעות. אגב, אני יהודי מבלי שהצטרפתי לדת היהודית. אבל אני נולדתי ליהודיה, ושוב, זו ההגדרה הרשמית, ולא המהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר בדיוק "זיקה אמיתית לתרבות היהודית.."? איך אפשר לאמוד זאת? הרשה לי לספר לך סיפור (בדוי) על עמוס הדוס. עמוס הדוס חי לו ח"י שנים בקהילה חרדית סגורה ומסוגרת. ח"י שנים הוא היה יהודי חרד, מאמין בכל לבו. מבקר בבית הכנסת כמניין הפעמים הנדרש ומקדיש ממיטב זמנו ללימוד התורה תוך הזנחה מוחלטת של שאר המקצועות הנדרשים ע"פ חוק החינוך במדינת ישראל. חרדי למופת. אפילו מוסיקה חרדית אהב לשמוע. יום בהיר אחד, כשירד גשם, נאלם דום כל רחוב הרב אבוחצירא בשכונה החרדית. מביתו של עמוס הדוס, נשמעו קולות מוזרים. נשמעה מוזיקה זרה, לא מוכרת. משהו בשפה זרה. זקן החכמים אמר שאנגלית היא זו, ושהמוסיקה מקוטלגת כ'פופ', רחמנא ליצלן. לא עברו ימים רבים, ועמוס הדוס כבר לא היה חלק מהקהילה החרדית. "זהו זה", הוא החליט, "אני פורש, יוצא, עוזב, נוטש!". עזב עמוס הדוס את הקהילה, עבר לו לעיר הגדולה וחזר בשאלה. כיום ניתן למצוא את עמוס הדוס מתקלט במיטב המועדונים התל אביביים תחת הכינוי "די ג'י עמוס השוס" ואוכל ברשת מסעדות המבורגרים אמריקניים מוכרת. את המנהגים היהודיים שכח מזמן, אךבעיתות משבר ומצוקה, נוהג הוא לשאת תפילה חרישית לאל שבשמיים, שלזכר ימים עברו יעשה עמו חסד וייטיב עמו, רק קצת. - סוף - אמור לי, בבקשה: האם נטישתו של עמוס הדוס את התרבות היהודית, הפסקת קיום הפולחן היהודי ואימוץ התרבות האמריקנית הופכים אותו לאתאיסט או אפילו לנוצרי? עמוס הדוס, לדעתי, יגדיר עצמו יהודי, למרות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נושא תפילה, בכנות, אז הוא לא יכול להיות אתאיסט, נכון? והתרבות האמריקאית אינה חלק מהדת הנוצרית, נכון? אשר לשאר, כן, אני מסכים שזו בעיה. ואין לי עליה תשובה מלומדה, כי אני לא כל כך מכיר את ההגדרות הנכונות, הפילוסופיה המתאימה, וכדומה. אבל נראה לי שככל שינסה לברוח מתרבותו, לא יוכל עמוס הדוס לברוח ממנה, אלא אם כן יחליט שהוא עובר תרבות, ולא נראה לי מן הסיפור שהוא עשה זאת. הוא לא נטש את התרבות היהודית, הוא נטש את סממניו של הזרם החרדי. לצערי, סיפורך אינו שלם מספיק בשביל שאוכל לומר משהו יותר קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לעשות, גם אתה לא מצליח להבדיל בין הדת היהודית ללאום היהודי בעיניך חד המה. יש עוד רבים כמוך. הצביון היהודי של המדינה אינו נקבע על ידי הסטטוס קוו, שכידוע לך אינו אחיד ברחבי המדינה, אלא על ידי נורמות, שהולכות ומתכרסמות בגלל הנסיונות לכפייה דתית המעוררים תגובת נגד (ראה הדיבוק של נסיעה באופניים ביום כיפור, תופעה שלא היתה קיימת לפני עשרים שנה, כנ''ל אכילת חמץ בפרהסיה בפסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה רכבו על אופניים ביום כיפור לא פחות ואולי אפילו יותר מאשר היום (פשוט היום יש אינטרנט, כבלים ווידאו אז חלק מהילדים מעדיפים להישאר בבית). מצד שני היום אפשר לראות גם מכוניות שנוסעות ביום כיפור וזה כבר עניין חדש יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה אתה צודק בעניין המכוניות אבל בעניין האופניים אתה פשוט טועה (לפחות לגבי עיר מגורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצליה בשנות השמונים הרחובות ביום כיפור היו מוצפים ברוכבי אופניים. אני לא יודע מה המצב כיום אבל שינוי משמעותי במספר הרוכבים יהפוך את הרכיבה לבלתי אפשרית. יתכן שהאזור שבו אתה גר שינה את אופיו והפך ליותר חילוני עם השנים, כיום אני חי בדרום ת"א ומספר הרוכבים קטן משמעותית ממה שאני זוכר מהזמן שעזבתי את הרצליה, לפני כ 4 שנים (אני מניח שלא הרבה השתנה שם ב 4 השנים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת תופעה שאינה ברורה לי - בכבישים בין-עירוניים יש מכוניות ביום כיפור. אבל המכוניות הללו אף-פעם אינן מפיעות *בתוך* העיר. מאיפה הן הגיעו? לאן הן נוסעות? באחד מימי הכיפור האחרונים, *אמבולנס*, שנסע להציל חייו של איזה ילד דביל ששבר את גולגלתו *נסקל* על-ידי ילדים דבילים עוד יותר. בהרצליה. ברחוב חילוני לגמרי, על ידי ילדים חילוניים לחלוטין, שכל מה שהם הבינו לגבי יום כיפור זה שהגדולים לא אוכלים, ולא נוסעים במכוניות. חג האופניים. אוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז, אבל זוהי בדיוק הנקודה! ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה הדת העיקרית במדינה היא גם הלאום! אין שום הבדל! אני לא מבין איך בדיוק אתה מפריד בין דת ללאום כשמדובר ביהדות. היהדות היא לאום אתני מכיוון שכקבוצה, היהודים הם בעלי הסטוריה משותפת, שפה משותפת, מורשת ותרבות משותפת. היהדות היא גם דת מעצם הגדרתה. ההתאספות של היהודים במדינת ישראל, כנגזרת של כל המכנים המשותפים הנ"ל - יוצרת מדינה שבה הלאום הוא גם דת. לדוגמא שלך על יום כיפור אין שום קשר לויכוח הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל קוראי האייל הנאמנים פרט לגילית מתבקשים לדלג על התגובה הזו) אהם. *בבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבי*! דו*ב*י! די כבר עם הדודי הזה! לא קוראים לי דודי! קוראים לי דובי! מה כל-כך קשה בזה? אין לי שום דוד בהיסטוריה, רק דב. דובי! דובבבבבבבבבבבבבבבבי! (שיעול). סליחה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהגברת המלומדת מתכוונת באמת לאיזה דוד נסתר - היושב אולי בארה''ב, ואשר אולי שמו נועם חומסקי - אשר גם הוא למעשה נצר למשפחה חרדית. אגב, יש לציין ביבושת כי גם הגברת הנכבדה וגם 'דודה' זה בארה''ב עושים חיל בשדה הסמנטיקה הסופיסטית. מרשים. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר, גם אני הצבעתי לאופציה הזו, וכידוע, דעתי אינה כדעתך. טוב... נעשה סקר חדש? מה צריכות להיות האופציות, לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אגב, אותו חומסקי דנן ואנוכי היננו שנינו נצר לאותה משפחה חרדית, ללמדכם שנסתרות הן דרכי הגורל, וזה לעניין החרדים שמולידים עוד חרדים ו"לא יוצאים מהמעגל", אבל עזבו,זה למקום אחר). שמא ננסה לשאול כמו שהציעו פה,האם יש צורך לבטל את הסטטוס-קוו? כלומר,האם על המדינה להיות: א.דתית לגמרי ב.חילונית לגמרי (כל אזרחיה) ג.חילונית למעט סטטוס-קוו ד. אחר? הצעה. אולי למישהו יש רעיון יותר יצירתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לכם מהסטטוס קוו? שמירה על המצב הקיים מתבקשת בשני מקרים: 1. המצב הקיים טוב מאוד. 2. אין, כרגע, זמן לשפר את המצב הקיים. אני לא חושב שיש וויכוח על העובדה שסעיף 1 לא חל על המצב היום בארצינו. לגבי הסעיף השני: אם יש זמן לשנות, יש זמן לשפר. אין סיבה לשמור על הסטטוס קוו, אחרי שינוי שמטרתו לשפר את המצב הכללי (איכשהו, נראה לי שקיים פיתרון למעגל הלוגי לעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין סיבה לשמור על הסטטוס קוו? אז איך אתה מצפה שנחיה במדינה הזו? שכחת לרגע את קיומם של הדתיים? החרדים? המסורתיים? לא רק אתה נמצא פה, אתה יודע. הסכם הסטטוס קוו מטבעו הוא "הסכם ביניים", "הסכם זמני", אך ברור שבמצב הנוכחי אין כל אפשרות לבטלו. למעשה, הסכם זה עובר שינויים ופגיעות תמידיות לרעת המיעוט - כמו למשל התרת פתיחה של חנויות מסויימות בשבת (תחת הגבלים אלו ואחרים) שמקבלת תנופה בזמן האחרון. למרות זאת ואף על פי - אין ואי אפשר לבטל את הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מגיבי אתר זה מתמחים בסילוף דברי אחרים. אני טוען שהמצב של היום הוא לא טוב, לאף אחד. לכן, אם רוצים לשפר את המצב, אי אפשר לשמור עליו (איתי, עד עכשיו?). אני גם טוען, שקיים מצב טוב יותר, *לכולם כולל כולם*, וכדי להגיע אליו, צריך לזרוק את הסטטוס קוו לכל הרוחות. עכשיו, תרגיש חופשי להסביר לי איפה אמרתי שצריך למקם מחדש את כל הש"סניקים במרכז הים התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביב יקר, בסך הכל העמדתי אותך על טעותך, אין צורך לקחת את זה בצורה אישית כל כך. אנא ממך, בדוק שוב את תוכן תגובתי. אני טוען שהסטטוס קוו הוא *חיוני* ולא ניתן לבטלו - לא במצב הנוכחי, ולא במצב העתידי הקרוב, לדעתי. הטענה שלך ש-"המצב היום הוא לא טוב" היא יפה מאוד, ואיני יכול אלא להסכים עמה. לעומת זאת, בניגוד אליך אני לא רואה כמציאותי את רעיון האוטופיה או ה-"מצב טוב יותר לכולם כולל כולם". לכן, מכורח המציאות והפרקטיקה, אני גורס כי הסטטוס קוו כפי שהצגתי אותו הוא חיוני לכל החלקים במדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שאין מצב טוב יותר מזה הקיים. אני לא מוכן לקבל את הטענה הזאת - קרא לי 'נאיבי' אם זה יגרום לך להרגיש יותר טוב. "אין סיבה לשמור על הסטטוס קוו? ... שכחת לרגע את קיומם של הדתיים?" מה אני אמור להבין מפתיח זה? לו ראיתי רק את ההודעה שלך, הייתי מנחש שהיא באה בתגובה להודעה שגורסת ש"עכשיו רע. בואו נפריד את הדתיים מהמדינה, יהיה יותר טוב". זה רחוק אלפי מילין ממה שאני טענתי, וממה שאפשר להבין מההודעה שלי, ללא סילוף רציני. ברור שאי אפשר לשנות את המצב בזמן הנוכחי - לא טענתי שאפשר. אבל כאשר מדברים על שינוי - יוצאים מנקודת הנחה ש_אפשר_ לשנות. "... אין ואי אפשר לבטל את הסטטוס קוו." - לא מסכים, מהסיבה הפשוטה ששיפור מחייב וויתור על המצב המקורי - הסטטוס קוו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם עוד שני מקרים שהחסרת, 3) הסטטוס קוו הוא הרע במיעוטו. 4) כל שינוי בסטטוס קוו לכיוון אחד יגרור ריאקציה לכיוון השני וחוזר חלילה, ומכאן הדרך למלחמת הכל בכל קצרה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כולל את מקרה 3 הנ"ל במסגרת הסעיף הראשון (המורחב), "המצב הקיים הכי טוב שיכול להיות". מקרה 4 הוא נושא אחר - הוא מדבר על תהליך השינוי עצמו, ולכן אינו יכול להחשב כעילה מספקת. אפשר להכליל את סעיף 2 ל"אין אפשרות סבירה, כרגע, לשפר את המצב". כלומר אחד משני מצבים, באופן כללי: אין מצב אחר טוב יותר, ויש מצב טוב יותר, אבל אי אפשר להגיע אליו כרגע. המקרה השלישי (קיים שיפור, ואפשר לשפר) הוא המקרה אליו עלינו לשאוף, לפני שאפשר לתקן את המצב. (חסרים לי מונחים מתאימים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא מופיעה אצלך האופציה של מדינת הלאום היהודי? למה לא הצלחת לחשוב על האפשרות הזו? מה, צריך להיות בשביל זה כל כך יצירתי? למה שליהודים לא תהיה מדינה שתכיר באופן שווה בכל הזרמים שביהדות על גווניהם? למה שהיהודים יחיו במדינה שמעניקה עדיפות רק לזרם אחד ביהדות? (שמתנכרת למשל לזרם הרפורמי ביהדות המונה מליוני יהודים.) למה שבמדינה היהודית רק זרם אחד ביהדות יכתיב את הפרהסיה (והסטטוס קוו אף הוא סוג של תכתיב כזה)? למה שמליוני יהודים חילוניים ירגישו שהדת מתנכלת להם במדינתם ולא מאפשרת להם לחיות חיים יהודיים חופשיים על פי הכרתם ומצפונם? למה שליהודים לא תהיה מדינה שתתקרב מעט לחזונו של הרצל, חוזה מדינת היהודים? למה שליהודים לא תהיה מדינת לאום משלהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזרם הרפורמי ממש לא מונה מליוני יהודים. (???????) אפילו אם תספור את אלו שבחו"ל (הרוב) שעומדים על 90 אחוזי התבוללות אין טעם לבנות להם מדינה-הם לא מעוניינים. במידה והם כן- האופציה "אחר" עומדת לפניהם. הרצל,להזכירך, חזה את המדינה באוגנדה.רוצה שנתקרב אליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בטוחה בקשר לביטול המספר? בישראל יש כמה עשרות אלפים (בעיקר באזור רעננה-כפ"ס אבל יש אפילו בי"כ במכבים) ובארה"ב הם מהווים חלק נכבד מהקהילה היהודית. לא? מישהו יכול לדייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. There's also a large reform community in Jerusalem
2. In the US the status is compicated, in big cities there is a large, organaised community. The problem is with small cities, where there's no reason to build 3 synagoges for 2 jews who live there, so everyone belongs to the same community even if they beleive in diffrent ideas. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאת מחזיקה בקידבק שלך תשובות לא רציניות כגון ההטפלות לתוכנית אוגנדה שמראה שאינך מבינה את רוח הזמן והתקופה שהרצל פעל בה ואת הדחיפות שהוא ראה בהצלת העם היהודי. רוב יהודי ארה''ב הם קונסרבטיבים ורפורמים ומספרם מגיע לפחות לשלושה מליונים שעדיין לא התבוללו. לא צריך לבנות עבורם במיוחד מדינת-לאום, מדינת הלאום הזו קיימת, היא מדינת ישראל, שיהודיה החילוניים כבר מתעוררים כדי לבער מתוכה את הרודנות הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם אינני טועה לא אני אמרתי שיש להתקרב לחזון ההרצילאני. מישהו אחר שאתה מכיר. הקונסרבטיבים אינם רלונטים כיוון שהם מתפקדים ונהנים משירותים אורתודוכסים, ההבדל הוא בינם לבין עצמם. השלושה מליונים שאתה מביא הם בפירוש טעות, אלא אם ספרת גם את הילדים ,שטרם התחתנו. אם זה נכון-תן להם זמן... לא שזה משנה. הרפורמים אינם רוב, הם לא תובעים לעצמם מדינה רפורמית, הם ברובם אפילו לא דתיים, אלא פשוט צורכים את השירוים הנוחים ונחמדים יותר שמעניקים להם ראשי הקהילה מתוך שיקולים צרים.נכון,יש להם מדינה, והיא מדינת ישראל, ואם וכאשר יחליטו ''לעשות עליה'' הם מוזמנים להצטרף למדינה המשמרת את המסורת שהיא גם שלהם, להקים לעצמם קהילה בינם לבין עצמם ולהתנהג כמו כל תת-קבוצה עם סייגים מקבוצת האם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שכבר יש לך בגרות ואת אפילו באוניברסיטה אולי כדאי שתפתחי ספר היסטוריה ותקראי מעט על תולדות התנועה הציונית ואז אולי תוכלי להתייחס לתוכנית אוגנדה בפרופורציה הראויה. ההיטפלות לתוכנית אוגנדה כדי לנסות לערער את צדקת הדרך של התנועה הציונית מיסודו של הרצל מזכירה לי את סגנון הטיעון של יאסר ערפאת שמחזיק בכיסו גזיר עיתון ישראלי שבו כתב פעם מאן דהוא שליהודים אין בעצם זיקה להר הבית - ערפאת נוהג להציג את המאמר כראייה שאין בלתה לשם שלילת הקשר של העם היהודי להר הבית כאילו במאמר זה טמונה כל האמת ההיסטורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגמה לי שכבר הבאתי בתשובה אחרת לגילית, מראי מקום וצטטות המוכיחות שתנועת המזרחי, אמה הורתה של המפד"ל תמככה והצביע בקונגרס הציוני בשנת 190? _בעד_ תוכנית אוגנדה, ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מינה אותך ושכמותך להיות קבוצת האם של העם היהודי? אולי את עצמך דוברת בשם תת-קבוצה ולא יותר (אם אני לא טועה את מזהה את עצמך עם מימ"ד)? וגם המפד"לניקים הם בסך הכול תת קבוצה לא גדולה. וגם החרדים המזרחיים היו שנים תת-קבוצה שהרבנות האשכנזית, עוד תת-קבוצה, מיררה את חייה. והאתיופים הם תת-קבוצה. במונחים מספריים הקבוצה הגדולה ביותר היא הישראלים החילוניים. את ושכמותך אינה קבוצת האם של היישוב היהודי בארץ. תשכחי מזה. היהדות היתה בנויה מאז ומתמיד מתת-קבוצות, והמתכון לסיכסוכים בינהן הוא הרצון של אחת מהן להתיימר להכתיב לכל האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה: פעם,היה מעמד הר סיני. ושם ניתנה תורה (שתי תורות) ושם נולד העם היהודי. הם לא היו רפורמים, אפילו הרפורמים לא טוענים את זה, reform משמעו "לתת צורה חדשה". זה דיון ממש אחר אם זה לגיטימי, אבל מה שבטוח- סבא של כל רפורמי היה פעם אורתודוכס (אלא אם הוא גר). הקבוצה הגדולה ביותר היא חילונים- אבל לא הקבוצה הגדולה ביותר דורשת מדינה חילונית או שוויון זכויות לכל גווני היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא סביר שהם כן היו חרדים: הבטיחו להם משהו, זה קצת התעכב, והם מיד בנו עגל זהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופעם, תזאוס ובנו בנו מבוך בשביל מלך עתיק, והוא, על מנת שלא יוכלו לגלות לאוייביו את סוד המבוך, כלא אותם בפנים, עם המינוטאור הנורא. אנחנו מדברים פה על המציאות, לא על מיתולוגיה, אז מספיק עם סיפורים חסרי רלוונטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נסבה על איזו אמונה יהודית קדמה, אורתודוכסיה או רפורמה. האם מקובל עליך שלפחות כאן חיוני שאביא את אגדותי חסרות הרלונטיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. אני חושב שהטענה שקיימת כאן ברקע ואף אחד פשוט לא טורח לומר אותה היא שאופי היהדות לפני 3000 שנה היה שונה מאופייה לפני 2500 שנה ששונה בתורו מאופייה בימי הביניים ובעת החדשה ובהתגלמותה העכשווית. כלומר, בניגוד לסטטיות שמנסה האורתודוקסיה להציג (ראי אחת מתגובותיו של אסף שרעבי להלן למשל) בעצם יש כאן תהליך מתמיד של שינוי. בתי הכנסת למשל לא היו קיימים לפני 3,000 שנה כאשר הדגש היה על עבודת הקורבנות (חומרי) ולא על תפילה (רוחני) וזהו הבדל עקרוני ב"רוח היהדות", למרות שהפרשנות מנסה אולי להציג אותם באופן שונה (וכאן למשל המחלוקת שלי עם אסף שרעבי) ובכך מתעלמת לגמרי מהפשט בספרים שופטים, שמואל א' ו-ב' ומלכים א' ו-ב'. משעשעים אותי במיוחד ספרי ילדים חרדיים שמציגים יהודים מתקופת בית ראשון חובשי כיפה. כל מי שהקשיב בעת לימודיו התיכוניים בשעורי תנ"ך זוכר בוודאי את השינוי בתורת הגמול כפי שמתאפיינת בחלקים שונים לאורך ההסטוריוגרפיה היהודית – מגמול שבטי-משפחתי ("חטאי אבות על בנים, על שילשים ועל ריבעים") לעומת הגמול האישי שמופיע בספרי הנביאים המאוחרים. אני מזמין אחרים להביא דוגמאות נוספות לשינויים ברוח היהדות ועיקריה. האם פירושו של דבר שהרפורמה מוצדקת? התשובה היא שהשאלה לא נכונה! שינויים יהיו תמיד (פנטה ריי וכאלה) ורק בעוד מאות שנים נוכל לראות מי ניצח במאבק הזה. אחרי הכל, ההיסטוריה נכתבת בדרך כלל על ידי המנצחים (וכאן המקום להזכיר למשל את האיסיים). נקודת המבט שאני נוקט היא שוב אנתרופולוגית-חיצונית. מבחינת האורתודוקסיה (שאני חושב שאת נמצאת כאן כמייצגת אותה) טענותי לגבי השינוי המתמיד פוגעות בניסיון להציג אותה כשלטת, (מה שכנראה נכון כרגע) ונכונה (מה שסובייקטיבי כמובן). הטענות בדבר "שינויים לאורך זמן" מנוגדות לטענת האורתודוקסיה לנכונות טרנסצדנטלית ולכן סביר להניח ששוב הגענו למבוי סתום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מזה: אינני דוברת האורתודוכסיה יותר משאתה דובר הציבור החילוני. בזה גם זה קיימים רבדים על רבדים שונים ולא כולם מוכלים בך או בי. התורה היא תורת חיים. היא משתנה מעצם הגדרתה. עבודת הקרבנות לא היתה חומרית ותו לא, לצורך הרחבה לא זה המקום,פנה למקורות מרחיבים אם בא לך. העניין הוא שגם השינוי אינו אנרכיסטי אלא יש חוקים ברורים לצמיחה ע"מ שזו תהיה חיובית, הרפורמים לא מצייתים לחוקים מטעמי נוחות וקירוב האוכלוסיה ליהדות,כל יהדות שהיא. זה נותן תכנים רדודים בעיני, אבל לא זו הנקודה. הנקודה היא שלאורך כל הדרך, עד קום הרפורמה, נשמרו כללי יסוד כמו ל"ט אבות מלאכה שאין לעבור עליהם (רכב בשבת?) וכן כללי גיור. אני ממליצה על עגנון כמתווך בינינו, שיסביר הוא לך מה הסכנה בהקלות נחמדות לכאורה ונוחות. למיצוי ממש לא ממצה: א. הדיון האם רפורמה היתה אחרי או לפני אורתודוכסיה הוא טיפשי, היסטורית. תשאל אותם. ב. הכללים לשינוי רוח התורה נמצאים בתורה עצמה, ע"מ לאפשר קידמה בלי לאבד קשר עם חללית האם. ודאי ונהדר שההלכה והאורתודוכסיה השתנו, אם מישהו מעוניין להקים כת, או דת אלטרנטיבית, לא ברורה לי ההתעקשות על זיקה למקור שהוא בפירוש לא מאמץ. כמו שמערכת חוקים משתנה מתוך עצמה כך גם כאן. ג. ספרי הילדים החרדיים לא מצחיקים יותר מפרי גן עדן, שליאונרדו ד'ה- וינצ'י החליט משום מה שהוא תפוח, או מצורת לוחות הברית כפי שאתה מכיר או בעצם מציור של אפרוח עם בגדים או כל דבר אחר. זה לא באמת כך, ואתה לא באמת מצפה להתעמק עם בני ארבע בשאלת הכיפה וההסטוריה שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שנוצרים בימי הביניים ציירו יהודים - גם כאשר הציורים סימלו יהודים בעת העתיקה - כחובשים את מצנפת הקלון, שהונהגה על ידי ועידת הלטראן ב-1215. אותו סוג של אנאכרוניזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שהשתמשת במילים "צמיחה" ו-"חיובית"? מדוע שינוי צריך להיות "חיובי" (הבחירה במילה "צמיחה" כבר מכילה בתוכה את ההנחה הזו)? או, יותר נכון, כיצד נקבע אם שינוי הוא "חיובי" כאשר תומכי השינוי בוודאי יטענו שהוא "חיובי" ומתנגדיו יטענו כי הוא "שלילי"? האם האיסיים למשל ביצעו שינוי שלילי? האם הגישה הקראית משקפת שינוי "שלילי"? כמובן שמבחינתך (ואיני טוען אגב שאת מייצגת את האורתודוקסיה, אלא שאת מנסה להביא את הגישה האורתודוקסית) השינוי הוא "שלילי" – כיוון שהוא נוגד את האורתודוקסיה ואת המאמץ שלה להנציח את עצמה. לכן, היא מנסה להציג את הרפורמים באור שלילי – "לא מצייתים לחוקים מטעמי נוחות", בעוד הרפורמים מדברים על "אומץ בפסיקה". הכל עניין של אופן ההצגה. כשאת כותבת "לא ברורה לי ההתעקשות על זיקה למקור שהוא בפירוש לא מאמץ" יבוא כמובן הרפורמי ויטען כי: א. הוא מאמץ את המקור ב. הפרשנות למקור הייתה שגויה/מוטה ועכשיו לך תכריע... ההכרעה לעולם תהיה ערכית. שאלת הסכנה היא שוב שאלה ערכית (וזו תהיה חזרה לדיון במאמר שלך) – ההחלטה על "טיב" התוצאה לעולם תהיה סובייקטיבית ולכן השימוש שלך במילה "סכנה" אינו תמים אלא מוכתב (שוב) מהעולם הערכי שלך. וחוץ מזה, אני מקווה שאף אחד לא חולק עליך בקביעה כי האורתודוקסיה קדמה לרפורמה. אבל אם עתיקות היא סימן לנכונות כולנו היינו צריכים לקבל על עצמנו את הדת ההינדית או את אחת הדתות הסיניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עתיקות איננה הוכחה לכלום, כדור השלג הזה החל כשהודיעו לי, שבהיותי אורתודוכסית אינני קבוצת אם של היהדות, וזו,כאמור,טעות. שינוי לגיטימי נובע מתוך החוק, אחרת זו יצירה ולא שינוי. הרפורמים (כשמם כן הם) לא טוענים לאותנטיות אלא למתן צורה חדשה. ניתן להגדיר אוביקטיבית אם שינוי הוא לגיטימי כשיש בסיס מוסכם, לא אם מותרים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל לשים את המילים ''אובייקטיבית'' ו''לגיטימי'' באותו משפט זו סתירה פנימית לדעתי הסובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מקבל חוק מסוים, אוביקטיבית זה לגיטימי שתאכוף אותו. אם הגדרנו מראש שאנחנו לא נעלבים, אוביקטיבית יהיה זה לגיטימי להשתמש במילים קשות. אם שנינו יפאנים, אוביקטיבית זה לגיטימי להשתמש במובאות מהאמונה והמסורת היפאנית כהוכחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב. "מקבל", "אובייקטיבי" ו-"לגיטימי". באותו משפט. לדעתי הסובייקטיבית הצירוף לא תקף. מצטער. ולדוגמא. בסינגפור צפוי מי שמצייר גרפיטי על הקירות למלקות (כפי שנוכחנו לפני שנים מספר). האם זה אובייקטיבית לגיטימי שממשלת סינגפור אוכפת את החוק הנ"ל? אין קשר בין הרישא לסייפא, as simple as that (איפה אלכס מאן כשצריך אותו? אלכס, אייכה?). באותה מידה אני יכול גם לומר כי אובייקטבית זה לגיטימי לטוס לחלל בתוך סיר (וזו אפילו זכות!), נראה אותך מבצעת דה-לגיטימציה (לא דיברת על סבירות, דיברת על לגיטימציה) לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוביקטיבית, הלגיטימיות נובעת מתנאים שנקבעו קודם. כלומר-אם יש לך מצע משותף יש דברים לגיטימים לכולם בתוך המצע הזה. אם פרשת ועברת למצע אחר- אתה לא לגיטימי או לא לגיטימי, אתה פשוט לא שייך. אם אתה לא שייך, אתה אינך עוד לגיטימי במצע הקודם. אם אתה רוצה לחזור אליו, התכבד וכבד את הכללים הקודמים. אם לא-אז לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אני מתנגד למילה "אובייקטיבית", שהרי היא שורש הוויכוח כאן. ה"אובייקטיביות" שלך אינה ה"אובייקטיביות" של הרפורמים. הוויכוח הוא ערכי לגמרי וככזה לא צפויה בו הכרעה עד שאחד הצדדים יעלם. אולם, הניסיון העיקש שלך לדחוף אובייקטיביות לעסק הנו בעל משמעות רטורית בלבד ואין לו דבר וחצי-דבר עם המציאות כיון שאת היא זו, שבמסגרת ה"אובייקטיביות" שאת מנסה לטעון לה, מגדירה את "תנאי ההתחלה" – "תנאים שנקבעו קודם". לכן, ההחלטה מה לגיטימי *לעולם* תהייה סובייקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין אותי, אבל לא בטוחה כמה רלונטי. אם בא לך, תגדיר הנחת עבודה של ''לגיטימיות'' לאחר ששללת את שלי (שאני בטוחה שמקובלת על רפורמים, אגב. יש לנו אותם תנאים מוקדמים). אני לא טוענת לרגע שאני אוביקטיבית, פשוט הבאתי טיעון (שהוא עדיין לטעמי) אוביקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אולי ישמע לך כהתחמקות, אבל איני מעוניין להגדיר את המונח "לגיטימי" ולו רק בגלל יחסיותו. מה שנראה לך לא לגיטימי נראה לרפורמי לגיטימי ואין, ולא יהיה, שום קריטריון אובייקטיבי שיכריע בין השניים כיוון שכמו שציינתי, הוויכוח הוא ערכי. לכן, נחמד שסייגת עצמך בסוגריים בסוף תגובתך, יכולת רק לחסוך את הסוגריים ולכתוב במקום זה "סובייקטיבי" – זו לא מילה גסה. מתי בכל זאת תוכלי להשתמש במילה "לגיטימי" בלי "לחטוף על הראש" ממני? כאשר תנהלי דיון במסגרת שבה כולם מקבלים את הנחות הייסוד שלך – בבית כנסת אורתודוקסי למשל (וגם זה לא בטוח). כאשר כולם מסכימים על הנחות הייסוד רק אז מה שחורג מאותן הנחות יסוד הוא אולי לא לגיטימי (וסליחה על ההגדרת הנורמטיבי מתוך הלא נורמטיבי). ב"סופרמרקט של דעות" כמו האייל הקורא קשה להניח שההנחות המוקדמות זהות לכולם. פוסט-מודרניסטי מדי? אני מקווה שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שונה הפלורליזם האורתודוכסי מבסיסו של זה הרפורמי. באנו מאותו מקום ומאותו מקור, ומוסכם על שנינו (אוביקטיבית! אוביקטיבית!) שכיוון שזה המקור, הוראות השימוש נמצאות בפנים.מקור הוא מקור, כל עוד לא שללת אותו אתה מחויב לו.מה, למען השם,סוביקטיבי פה?? נכון אבל, שלא לאורך זמן אוביקטיביות- ברגע שהרפורמים שברו את הכלים (גם לשיטתם זו שבירת כלים,אבל כאן לדעתם היא לגיטימית ולדעתי הסוביקטיבית- לא), הרי שאני שוללת את הקשר שלהם למקור (המכיל בתוכו, כזכור, כללים שהופרו בשמו) ואילו הם טוענים שזכותם הלגיטימית לחדש אותו, וכאן אני אומר, סוביקטיבית למהדרין (ראית איך אמרתי?) שזו טעות, אבל גם אוביקטיבית- אפילו זו איננה טעות, כל עוד כלל הלכתי לא נקבע בדרך הלכתית (הכרעת רוב לפי כללי פסיקה) הוא איננו כלל הלכתי. כיוון שיש לנו חוק הוא מאפשר אוביקטיביות. האם,אוביקטיבית, אם קבוצת מיעוט כופרת בנחיצותו של חוק יש לשנות אותו לכלל האוכלוסיה? האם אותה קבוצה זכאית לאותם תנאים (מימוניים) של כלל האוכלוסיה? בודאי שלא. אגב,שני דברים לגבי האוכלוסיה הרפורמית: דבר ראשון,אינם תובעים לעצמם כמעט כלום ממה שהוזכר,מי שדורש הם חילונים לגמרי וקנטרנים לגמרי, מתכסים באיצטלה לא להם,וזה מידע ולא ספקולציה. דבר שני- רוב הרפורמים שאני מכירה כלל אינם מבוססים על הבסיס הרעוע של פסיקה לא פסיקה, אני רואה בהם מחדל של האורתודכסיה, שסגרה את שעריה (אולי מחשש ל"כפיה דתית"?). הם רובם חוזרים בתשובה שנרתעו מפלאי הרבנות,ובצדק. הפתרון איננו נתח גדול בעוגה השלטונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שסובייקטיבי (ואת כותבת את זה בעצמך) הוא ההחלטה האם "שבירת הכלים" היא לגיטימית או לא. מדוע זה עדיין לא אובייקטיבי (בייחס לחוק)? כיוון שגם הפרשנות לחוק אינה אובייקטיבית. מהי "כוונת המחוקק" היא שאלה שכל פוסק מחליט בה ובזאת מבטל את האובייקטיביות לכאוראה של החוק. הדבר נכון גם לגבי חוקי המדינה, הרי לכאורה אין צורך בבתי משפט אלא מספיק ליצור מעין "אוטומט-חוק" שכזה שיפסוק. לכן, שוב נדחפת הסובייקטיביות תחת מעטה אובייקטיבי לכאורה. אשר לשאלת תקציבים ושאר ירקות – שאלה המעשית – לא נכנסתי לדיון הזה ואיני מעוניין להכנס אליו, אני מתעניין כרגע בוויכוח העקרוני. הערת אגב: הדיון הנ"ל גורם לי להרגיש נורא פוסט-מודרניסט, מוזר ומעניין! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המשפט חזה את הטעות שאתה עושה, וכך נולדו חוקי יסוד- בין היתר, ע"מ לשמור את מטרת החוק המקורית ולמנוע (איך אתם מדגישים?) למנוע את פרשנותו הסוביקטיבית של מחוקק יחיד. כלומר- ודאי שהמחוקק צריך להפעיל שיקול דעת סוביקטיבי, אך עם זאת יש דברים שאוביקטיבית ברור לרוב שהם כורח, וזו משמעות הרוב המיוחס. תקרא לזה "אוביקטביזם שיפוטי"-אתה רשאי לפרש כפרט אבל נע בתוך מסגרת שגם בעין חיצונית אוביקטיבית אוסרת עליך דברים מסוימים, ואם הם לא ברורים לך כי אתה קרוב מדי- יש חוקי יסוד (חוקה מתהווה?), יש פתרונות עצם ההגדרה "שבירת כלים"- הרי תסכים שהיא אוביקטיבית? כלומר-אדם שאינו אורתודכוס ואינו רפורמי היה מגדיר את מה שהרפורמים עושים "שבירת כלים"? מצאנו, שלעינים אוביקטיביות נשבר כאן חוק.שים לב, נשבר ולא שונה. לו היינו מדברים על פרשנות לחוק הרי שבאיזשהו מקום (ראה למעלה) אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על ביטולו,התעלמות ממנו. לא פרשנות,התעלמות! וחקיקת חוק חדש שצמח מכלום, ולכן הלגיטימציה שלו נשאבת מהסכמה וולנטרית בלבד,לא מתוך אמונה ש"חוק לישראל הוא,משפט לאלהי יעקב". זו מערכת שונה, וככזו ההתיחסות אליה אמורה להיות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא חוקי היסוד הם דוגמא שמחזקת את טענתי. חוקי היסוד הם כה כללים שהם בעצם חסרי יכולת אכיפה ממשית. לדוגמא, חוק יסוד חופש העיסוק לעומת חוק שעות עבודה ומנוחה. חוק יסוד חופש העיסוק, סעיף 4, קובע כי: "אין פוגעים בחופש העיסוק אלא בחוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנטעד לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הנדרש, או לפי חוק כאמור מכוח הסמכה מפורשת בו" באופן סובייקטיבי אני מוכן לומר שחוק שעות עבודה ומנוחה תקף בשרות הציבורי מכוח חוק יסוד זה אבל לטעון למשל שיש להחיל את חוק שעות עבודה ומנוחה על עבודה פרטית – לטעמי הסובייקטיבי זה לא "במידה שאינה עולה על הנדרש", שוב, סובייקטיבי. יש כאלו שיטענו שכן, ויש אחרים שיטענו שלא. שימי לב להקדמה שלך --"אובייקטיבית ברור לרוב שהם כורח" – הסובייקטיביות "צועקת" החוצה, שלא לדבר על השילוב התמוהה של המילה "אובייקטיבית" במשפט הנ"ל. יתרה מזאת, "שבירת כלים" גם היא מונח סובייקטיבי .לכן, גם הניסיון החוזר שלך להציג את הרפורמים כ"שוברי כלים" הוא עדיין סובייקטיבי. לכן, לטעמי הסובייקטיבי, יגענו אבל לא מצאנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבירת הכלים היא מעצם הגדרת הרפורמיות.אתה יכול לומר שאני והם סוביקטיבים ומסכימים. לא ברור לי מה אוביקטיבי יותר מלומר, שמי שאינו מציית למערכת מסוימת הוא בגדר ''שובר כלים'', אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז את עדיין טוענת שהאורתודוקסיה היא קבוצת האם של היהדות? ומה אם האיסיים והצדוקים? רק בגלל שהפרושים ניצחו, זה עושה את הזרם שטוען שהוא המשך ישיר של היהדות לקבוצת האם? שטויות. עצם הטענה למשהו אינה הופכת אותו לנכון, ואי-טענתו אינה הופכת אותו ללא נכון. לפחות הרפורמים לא משחקים בנדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.צא ובדוק. האם אפשר לשים אצבע על הצדוקי הראשון, שקם מתוך מתוך מתוך האורתודוכסיה? כמובן שכן. איסיים כנ"ל. אתה יכול לטעון שהם עלו על משהו יותר צודק, ילדותי לטעון ש"הם היו קודם". כאמור, עתיקות איננה הוכחה לכלום אבל זו לא בעיה לאמת אותה. ב. עזוב צודק לא צודק. האם היית מצפה מצורת השלטון השלטת שנבחרה ע"י הרוב לתת מקום גם לצורות אחרות? האם דמוקרטיה צריכה להשאיר מקום לקומוניזם (התגעגעתי) או פשיזם? או להיפך-פשיזם לדמוקרטיה? כמובן שלא. בלי קשר לאמונה, כן, זה ש"הפרושים ניצחו" נותן פתח לדרישה של הרוב הדתי אורתודכסי לדרוש שהמדינה,כשהיא כבר טורחת לעשות משהו דתי, תעשה אותו בצורה אורתודוכסית דוקא. זהו רצון הרוב הדתי. שאר הזרמים יכולים כמובן לבוא בדרישה, אני לא אלחם עבורם. יש להם ויכוח ערכי עם האורתודוכסיה וויכוח על הקצאת משאבים עם מקורות אחרים, אלו שני דברים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מתריס כנגד האמירה שתמיד הייתה אורתודוקסיה. עם ישראל תמיד היה מפולג, לפני הגלות, וגם לאחריה, ולראיה יהדויות ספרד, אשכנז וערב, ולאחר מכן התנועות הרפורמים והקונסרבטיבית. ב. אני לא מבין - האם את טוענת שהאורתודוקסיה היא הפרושים. בכל מקרה, אני לא רואה שום סיבה שהמדינה צריכה בכלל להתערב בענייני פולחן, שהם אישיים ופרטיים. ואם יש מימון מן המדינה, חייבת להיות ביקורת אפקטיבית. המעט שאני יכול לבקש הוא שכספי המיסים שלי לא ינתנו למוסדות מושחתים. מצד שני, לאחר העברת חוק כדאיות הגניבה מהציבור (''חוק דרעי''), אני לא בטוח שהכנסת עצמה אינה מוסד מושחת. אבל לפחות על המוסד הזה יש שליטה ישירה של הציבור, כאשר יש בחירות, ויש מבקרים ויועצים משפטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בינינו שום מחלוקת. גם אני טוענת שאין לממן מוסדות מושחתים (ולטפל דחוף ברבנות) ושיש לחלק משאבים לפי האחוז שצורך אותם. לכן לא ברורה לי הדרישה להשוואת תנאים לרפורמים ולקונרסטיבים. לעניין הפרושים-אתה היית זה שאמר, שמי ש"מנצח" לא בהכרח צודק, ועניתי-לשיטתך הבלתי אמונית זה נכון.אבל-אם יש דרך רווחת היא דוחקת את האלטרנטיבות. עוד לעניין הפילוג-ראה תשובתי ליניב. פילוג תמיד היה ויהיה וזה נהדר, אבל יש דרכים לגיטימיות ויש שאינן לגיטימיות, ולאורך כל ההסטוריה הוקיעה היהדות מתוכה את הכופרים בעיקר. אני חוזרת: אפשר לשנות מתוך מקום מסוים, אבל אז יש חוקי יסוד שאסור לשנות. אם עברת מקום-עברת מקום, והכללים כבר לא חלים עליך, אבל הדומיין הזה כבר תפוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מתריס על אמירת האסור הזו. מי אמר שאסור? רק בגלל שהרבנים המודרניים יותר הם חלשים מכדי לפסוק הלכות משמעותיות, או להפוך כאלה שהיו, זה אומר שזה אסור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, ה"אסור" נתון בתוך מערכת החוקים שיהודי דתי מתיימר לקבל. יהודי דתי שמשנה את חוקי התורה דומה לאזרח ישראלי שמציית לחוקי קליפורניה. הוא אחלה אזרח,אבל לא בבית ספרנו. את חוקי התורה יש לשנות לפי הדרכים הנתונות בתורה עצמה. לא הבנתי מי הרבנים המודרניים (רפורמים?) ועל מה ולמה הם חלשים, אם זה עקרוני תקן אותי אבל נראה לי שזה לא. אם אתה יהודי יש דרך אחת בלבד לחוקק חוקים יהודיים. אם בחרת בדרך אחרת זו דרך לא יהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדלים ההלכתיים בין ספרד ואשכנז אינם עומדים באותה סקאלה עם ההבדלים בין האורתודוכסיה לבין התנועות הרפורמיות. זה סיפור אחר לגמרי. חבל שאתה ממשיך עם הטיעון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האורתודוכסיה איננה סטטית. היא דינמית ומתאימה את עצמה - במידת האפשר לטעמה - לשיפורים הטכנולוגים. ההבדל בין האורתודוכסיה והתנועות הרפורמיות איננו נעוץ בדינמיות או בסטטיות של התנועות השונות (אם כי גם כאן אני מניח שישנם הבדלים). אלא ברעיון הבסיסי של האורתודוכסיה של המשך דיון מנקודת ההכרעה הקודמת. בניית סייגים על סייגים שונים. התנועות הרפורמיות טוענות שהזלזל שאליו הגענו - או שבטעות יסודו או שכבר אינו רלוונטי. אפשר וצריך לגשת אל ענפים קדומים יותר - אולי אפילו לשורש עצמו - ולהתחיל משם דיון הלכתי רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שהרפורמים טוענים בגלוי שהם שינו מסורות אינה רלוונטי. גם הזרם האורתודוכסי שינה מסורות. ראי אוכלי קטניות, ואי אוכלי קטניות, יהדות ספרד, ערב ואשכנז, וכדומה. בכלל, האורתודוכסיה היא בעצמה בת לפרישים, שהיו רק זרם אחד, שהרי היו גם הצדוקים והאיסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השונות בתוך האורתודוכסיה נעה בין קיטניות, סליחות וכיו"ב. אין ערעור ממשי על עיקרי ההלכה. מה שאין כך עם התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית. בגדול זה הולך כך: האורתודוכסיה נשענת על דיון, הכרעה והמשך דיון אחר מנקודת ההכרעה. כל זאת עם גוון היררכי, אמוראים, תנאים, ראשונים, אחרונים. לא פותחים דיון שנסגר לפני אלף שנה. הקונסרבטיבים - כך אמר לי פעם נציגם הראשי בארץ, הרב שכחתי את שמו - נשענים על דעה שלא נפסקה להלכה. (כמעט לכל נושא אפשר למצוא את דעת המיעוט.) בכך, באופן עקרוני, הם יכולים להתיר גם על סמך דעה מלפני אלפיים שנה. על הרפורמים קשה לדבר בצורה כוללנית, כי מדובר יותר בקהילות מקומיות עם התנהגויות שונות ומשונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כוונתך ב 90 אחוזי התבוללות? האם בכל דור מתבוללים 90% מהיהודים (כלומר מתנכרים ליהדותם, מתנצרים ומסתירים מילדיהם את הקשר שיש להם עם היהדות) או ש 90% מהיהודים מנהלים אורך חיים שאת מחשיבה כלא יהודי? (או יהודי רק ב 10%). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
90 אחוזים מתחתנים עם לא-יהודים ומנהלים אורח חיים לא יהודי. מכאן, שילדיהם או שאינם יהודים (אם האם גויה) או שאינם יודעים מזה. אם אתה חולק עלי אני מוכנה לטרוח ולהביא נתונים מדוייקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גברת חומסקי הנכבדה, אני אחד מאותם 90 אחוז, החולם השכם והערב על אוגנדה ועל 'נוילאנד' נטולת 'אלט'. אגב, מהו לדעתך אחוז הישראלים ממוצא יהודי, הגרים במחוזות החלב והדבש, אך המעדיפים - משום מה - חלב עם שינקן? במילים אחרות: מהו אחוז הישראלים היהודים שאינו מחנך ילדיו ברוח ישראל-סבא, ואשר אינו מקיים 'אורח חיים יהודי'? אשמח לקבל תשובתך בנדון, בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל אופן.... אחוז החילונים בארץ גדול מאחוז הדתיים. עם זאת-מה זה קשור? להזכירך, עניין הרפורמים עלה כאשר ננזפתי קשות על שהתייחסתי רק ליהדות האורתודוכסית.תשובתי היתה- רוב הרפורמים בכלל לא תובעים את הזכות שמגיני החירות תובעים עבורם, אין להם עניין לעלות לארץ ולכן אין להם כוח או זכות לקחת חלק בדיון על צביונה. אם אתה רפורמי אתה יודע זאת כמוני. נצחון לוקחים ברגליים. גם עם קום המדינה לא מפא"י ניצחה את הרוויזיונסטים אלא העסקנים שהיו בארץ את אלו שהיו בחו"ל. התנועה הרפורמית לא לקחה חלק בכל הדברים שכבר דיברנו עליהם, גם כיום היא לא עושה את זה למעט מקרים נקודתיים שמקורם פרנציפ חולף. למה, לעזאזל, אמור לעניין אותי שהם "מרגישים יהודים" אבל אוכלים שפנים או מה? שיהיה להם לבריאות. אתה ואני חולקים מדינה-איתך יש לי על מה לדבר. הרפורמה בארה"ב, למרות שיש לי (כמובן..) הרבה השגות עליה, לא ממש מזיזה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחנה חשובה שעולה שוב ושוב בדפי האייל הקורא היא שישנם יותר לא-דתיים מאשר דתיים בישראל, אך *לא נכון* לומר שיש יותר חילונים מאשר דתיים. חלק ניכר מהלא-דתיים מגדירים עצמם "מסורתיים" (ואף מתנהגים בהתאם) בדרגות שונות. חילונים אמיתיים, אשר דוחים לחלוטין את הדת באשר היא דת (ומכאן את היהדות ואת המסורת היהודית במרכיביה הדתיים והפולחניים), יש מעט במדינתנו, וחבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הייתי שמח לראות נתונים כאלו אבל אם אפשר, בבקשה אל תפני אותי לנתונים של ארגונים דתיים שנלחמים בהתבוללות מכיוון שהנתונים שלהם ואופן עיבודם מגמתי. ב. אורח החיים של רוב הרפורמים הוא יותר יהודי (או יותר נכון יהודי מסורתי) משלי. הם מציינים את החגים היהודיים בצורה יותר מסורתית ממני, הם מקימים יותר מנהגי שבת ממני, מבקרים בבתי כנסת יותר ממני וכו' ולמרות זאת גורמים אורתודוקסיים לא מכירים באורח החיים הזה כיהודי. ג. הגדרת היהדות על פי האם היא עניין דתי ולא לאומי. מדינת ישראל מכירה גם באנשים שאביהם יהודי ואמם לא יהודיה כיהודים לצורך זכות השיבה. כך שלמעשה אנחנו לא מסכימים על שתי הנקודות שאת מגדירה התבוללות על פיהם. ד. לו היו 90% מיהודי ארה"ב מתבוללים בכל דור (נאמר בשני הדורות האחרונים) ונניח שלפני 2 דורות היו שם עשרה מליון יהודים הרי שהיום יש שם רק כמה מאות אלפי יהודים (חישוב שהתבסס על 3 ילדים בממוצע לכל משפחה של זוג הורים יהודים נתן בערך 200 אלף יהודים מתחת לגיל 25 נתון שנראה לי קטן בהרבה מהמציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, מה יש לך נגד התבוללות? מדוע חש הינך צורך 'להוכיח' לגילית שאין היא 'צודקת' בנתוניה? וגם אם 90 אחוז מיהודי ארה"ב והתפוצות מתבוללים - מה הבעיה? בברכת חזק חזק ונתחזק א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם ההתבוללות כתופעה אדם רשאי להחליט שהוא אינו רוצה עוד קשר עם הקבוצה שאליה השתייך בעבר, זו תופעה טבעית לכל עם/תרבות/דת. הבעיה היא שהגדרת ההתבוללות של גילית מוציאה מהיהדות אנשים על סמך קריטריונים דתיים בלבד תוך התעלמות מאספקטים רגשיים ותרבותיים, שבעיני הם חשובים יותר. התנכרות של מדינת ישראל מהיהדות הרפורמית והגדרת היהודים האתאיסטים כמתבוללים עלולה להביא לשתי תוצאות שליליות בעיני פגיעה במעמד ישראל בקרב שאר יהודי העולם או ניתוק של ה"מתבוללים" מהעם היהודי נגד רצונם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התובנות המזעזעות שהופיע בעקבות תיאורית מוצא המינים היא שלמעשה אנחנו מתקדמים לשום מקום. אלפי מינים באו ונכחדו וסופו של כל גזע ושל כל מין להעלם. האם ניתן ליישם את התובנה הזו גם על מבנים חברתיים, היינו שמצד אחד אין "התקדמות" ומצד שני הכתובת על הקיר וזה רק עניין של זמן. התבוללות כסממן דרוויניסטי? משום שאין לי מספיק ידע המדעי החברה, האם מישהו יכול להתייחס לזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעת הדרוויניזם על מדעי החברה בא בדמות תאוריות אבולוציוניות של התפתחות החברה האנושית. בקצרה: אנימיזם - פוליתאיזם - מונותאיזם הכל בכל - מטריליניאלי - פאטריליניאלי את התופעות ה"ישנות" הקיימות כיום הסבירו כשריד אבולוציונלי העתיד להכחד. הבעיה עם החוקרים הללו (סוף המאה ה19, תחילת המאה העשרים) היא שהם עסקו בבדותות. חלקם מעולם לא ראו את החברה אותם חקרו. בעקבות דירקהיים הגיעו החוקרים ה"מבניים" שהיסטוריה לא עניינה אותם במיוחד. בערך בשנות השישים מופיעים אבולוציוניטסטים חדשים המדברים על אקולוגיה תרבותית. אבל בהחלט לא במובן הדטרמיניסטי שעליו אתה מדבר. ללעניין התבוללות ואבולוציה תרבותית, אין מסלול התרסקות ידוע מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה המעניינת ביותר של הניאו-דרוויניזם על מדעי החברה היא, כמובן, הסוציוביולוגיה, שחוקרת את מקורותיהם האבולוציוניים של דפוסי התנהגות אנושיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר יערי היקר, תשובתך מזכירה את שיחתו המפורסמת של החזון איש עם דויד גרין, אשר הבין לליבו ולתסבוכיו של האחרון, ועל כן המשיל לפניו את רעיון 'העגלה המלאה' אל מול 'העגלה הריקה'. לשיטתי יכולה גב' חומסקי לטעון ככל העולה על רוחה, ולהביא כל נימוק אפשרי מארון המתים היהודי, כולל סטטיסטיקות, הוכחות ומובאות, היות ואין לשכנעה ביחסיותם של ערכיה, ויעידו על כך למעלה מ-470 תגובות למאמר אחר מפרי עטה של עלמה זו. ארגו: עליך להגדיר ערכיך מתוך עצמיות זהותך הפנימית, ולהתכונן למאבק מר, אשר בו נגזר על הצד האחר להפסיד - פשוטו כמשמעו. עליך לגרום לנצחון ערכיך מול ערכי הגב' חומסקי בכל מחיר, ולא להכנס לסידרת וויכוחים טאוטולוגים מייגעים ומביכים עימה, היות והנ"ל משוכנעת לחלוטין בצדקת דרכה. כל נסיון פשרה בכוון התקדמות אליה ואל ערכיה - ולו לצורכי הוויכוח הנאות והתרבותי - נכשל וייכשל כישלון חרוץ. לשיטתה היא צודקת. תמיד צודקת. לכן הפסדת מראש בסוג וויכוח זה, ממש כמו הפסדו של דויד בן גוריון הירוק (גרין) אל מול החזון איש. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר ידידי, אמנם אני מסכים אתך בקשר לניתוח הוויכוח, אולם חולק עליך במסקנה. ישנה גם אפשרות אחרת – פשרה. בישראל יש הקוראים לזה סטטוס-קוו, אחרים יקראו לה שביתת נשק. פשרה היא תוצאה של גישה פרגמטית שיש כאלו שינמקו אותה בסיבות תועלתניות ואחרים אולי יטענו שזו תחבולה או כל הסבר אחר העולה על רוחך. אבל המשותף לנוקטי הגישה הזו היא הרצון לנסות ולהתגבר על הפערים הערכיים מתוך הבנת הערך המוסף שבשיתוף. ולראיה, חילוני למשל יכול לנסוע ברחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק כאוות נפשו (כל עוד לא יעלה על המהירות המותרת) ואילו אדם דתי ימצא מזון כשר בלבד במחנות צה"ל. תגובתך הזכירה לי את הציטוט שהביא פעם יוסי גורביץ מישעיהו ליבוביץ שאמר (ואני מקווה שאיני מוציא דברים מהקשרם, ואנא תקנו אותי אם כן) כי המלחמה הצודקת היחידה היא מלחמת אזרחים כי היא משקפת מלחמה אמיתית על ערכים בקרב ציבור. איני יכול שלא להבחין בקו מקשר בין תגובתך לציטוט שהתבקש לטעמי ולאופי הפתרון לסכסוך הערבי-ישראלי שאתה מביא תכופות באייל. אופי הפתרונות שאתה מכוון אליהם הוא תמיד ספראטיסטי. האם פשרה אינה אופציה? בידידות, ערן אגב, אשמח אם באותה הזדמנות מישהו מדוברי הלטינית(?) יפרש את הביטוי קו-ואדיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קוו ואדיס (quo vadis) - "לאן אתה הולך?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן היקר, הרשה לי בתחילת דבריי להסתייג מרעיון מלחמת אזרחים בישראל. האמת היא שאינני כה מבין כיצד תגובתי זו הזכירה לך את תגובתו המפורסמת של מר גורביץ בזכות מלחמה שכזו, היות והמאבק הערכים עליו אני שח מתנהל ברמת התיאוריה, וברמה זו עליו להשאר - וזאת במסגרת המשחק הדמוקרטי המקובל. עליך לשים לב לדבר, כי אינני אדם מוחלט ומקובע. אני בהחלט מוכן ומסוגל לשקול ולשקלל דעתי במגוון רחב של נושאים שונים, היות ואיני חש מחוייב לדבר, לבד מהתבונה ומהשכל הישר, ועל כן מתייחס אני על-פי-רוב ברצינות ובכבוד לתגובותיהם השונות של סך משתתפי הדיונים השונים, ממש כפי שמתייחס אני לתגובותיך. אם זאת עליי לציין ביבושת, כי לעניות דעתי חלק נכבד מאוסף האנשים הדתיים, הלוקחים חלק בדיונים השונים באתר זה, אינו מעוניין ומסוגל לדיון מעמיק ורציני בשאלות מסויימות. דומה כי רמת הדיון יכולה להגיע עם הללו עד לרמה מסויימת בלבד, אשר מעבר לרמה זו עשויים הם להרגיש ולחוש מאויימים, ועל כן נשמע סגנון התייחסותם וטיעוניהם, מעבר לרמה מסויימת זו, כטאוטולוגים וכתלושי מציאות. בירור ועלעול קצר בשלל תגובותיך מעלה, כי בתשובותיך השונות למשתתפים דתיים שונים בדיונים שונים נוטה הינך 'להתחשב' במוגבלויותיהם השונות, וכתוצאה מכך - לאחר שהעלת חרס בנסיונותיך לשכנעם בצדקת רעיון מסויים - נוטש הינך את הדיון. צר לי על כן להכריז, כי אם אלו הם ה'סטטוס-קוו' וה'פשרה' הרעיוניים אליהם הינך מתכוון, אינני מתכוון לקחת חלק בחגיגה ובהילולה זו, ודומני כי משתתפים רבים יורדים בנקודה זו - ואף בנקודות דומות עבור פלחי אוכלוסייה אחרים - היטב לסוף דעתי. שלך אלכסנדר נ.ב. איני מבין את הקבלתך והשוואתך בין חילוני היכול לנסוע כאוות נפשו ברחוב ז'בוטינסקי בבני ברק ובין האוכל הכשר המוגש במחנות צה''ל. זה בפירוש אינו נכון, היות וביום השביעי המפורסם יירגם חילוני זה ברחוב האמור למוות, בעוד שעמיתו הדתי לא יזכה חלילה אף פעם לראות במחנות צה''ל אוכל טרף המוגש למעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא תמכתי במלחמת אזרחים בישראל. אמרתי שלצד הנאור אין סיכוי לנצח במלחמה כזו, ואם ינצח בה, לא יוכל להשאר נאור; על כן, האופציה ההגיונית היא להגר מכאן. השתמע מכתיבתי שמלחמת אזרחים תקרה; אי אפשר לומר שאני תומך בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס ידידי, לטעמי, למה שאתהקורא מוגבלויות אני קורא קוים אדומים. וכטבען של פשרות, אני מנסה, במסורת התהליך המדיני או כל משא ומתן בין צדדים בעלי אינטרסים מנוגדים, למצא ''פתרונות יצירתיים'' שיאפשרו לכל צד לדבוק בעקרונותיו תוך ויתור מינימלי. כפי ציינתי פעם, מתנהל במדינת ישראל מאבק על אופי רשות הכלל שבו אני מוכן לפשרות מסויימות, בניגוד לרשות הפרט שבה איני מוכן לפשרות (ע''ע נישואים אזרחיים, עבודה פרטית בשבת וכיו''ב). לשמחתי, גם ''בצד השני'' ישנם גורמים פרגמטיים שכאלו. אגב, הדבר מראה לטעמי שבכל חברה אנושית ישנו תמיד מאבק בין בדלנים לתומכי השתלבות -- גם בקהילה הדתית. כאן כמובן השאלה היא השתלבות מול התבדלות בתוך המדינה הפסודו-חילונית. ואשר לסיפא, רחוב ז'בוטינסקי בבני-ברק, שהוא ציר תנועה ראשי פתוח בשבת ומאפשר את התנועה מצומת גהה לרמת-גן דרך בני-ברק. פתיחת הרחוב מימים-ימימה הינה חלק מהסטטוס-קוו. שלך, ערן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא מובטח לאף אחד שבמאבק על אופי המדינה הוא ינצח ולכן אני מעדיף להשאיר את המאבק הזה במסגרת של התנצחויות חסרות תוחלת באתר אינטרנט רב עניין אך דל השפעה. 2. במקרה של נתון ה 90%, הוא נראה לי כל כך דחוק שניתן לשלול אותו גם בלי להיכנס לדיונים מיגעים בנושא מהי התבוללות ומהי יהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאילו ???????????????? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתונים של התנועות הרפורמיות בארה"ב יהיו שונים *גם* מכיוון שהם יחשיבו את הגיור שלהם כתקף ובכך ברור שאחוז המתבוללים יהיה קטן יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דברים נוספים: א. הרצל לא "חזה מדינה באפריקה" אלא דיבר על ארץ ישראל בספריו. ב. כפי שצויין כאן, אוגנדה הייתה פתרון למצוקה הרגעית של יהודי רוסיה. מעניין לנתח את עמדתו של אחד-העם, שהתנגד כמובן, בנושא. מסתבר שחיי אדם לא היו בראש מעייניו או לחילופין עצמאות לאומית לעם היהודי בכל מקום, גם בארץ ישראל (הוא הרי דיבר על מרכז רוחני, לא על מדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בכלל היה צריך להוסיף חומר רקע או הסבר על משמעות כל אחת מהתשובות למען אלו שלא מכירים את ההגדרות המדויקות. לצערי, אני רואה פה שוב ושוב תגובות של אנשים המשתתפים בדיון מבלי לדעת דבר וחצי דבר על מהות בחירתם ועל הסיבה שבגללה בחרו איך שבחרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I think each one could live the way he wants but in Israel jeish people have to live and its are contry
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |