בתשובה לגילית, 18/02/01 2:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אופן הצבעתך אינו ראייה לכלום. יש אמנם אנשים כמותך, דתיים-לאומיים, אבל עוד רבים מהם הישראלים הלאומיים הלא דתיים. הגיע הזמן שתבחיני בין דתי ללאומי, גם אם ישנם פלונים החובשים את שני הכובעים; מתי תשימי קץ לנסיונותיך הבלתי נלאים לחבוש כיפה דתית לראשם של מי שאינם חפצים בה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אופן הצבעתי הוא ראיה לכך שיש לפחות אחת ש"לאומי יהודי" הוא עבורה כולל סממנים יהודים. אתה מוזמן מצדי לא לחבוש כיפה עד קץ כל הימים. אופן עריכת הסקר הותיר בעצם את שאלת השאלות פתוחה- האם כל החילונים באמת רוצים פה מדינה פיור חילונית,או שמא "יהודי" בעיניהם דומה ל"יהודי" בעיני? דודייייי!!!!!!!!!!!!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הצבעת לקטיגוריה שאינך מאמינה בה, או ליתר דיוק, לא רק בה. אז מה? הרי לשיטתך, כל אדם שמאמץ את היהדות כדת הופך בו ברגע לחלק מהלאום היהודי. אם כך, כוללת וגם מוכלת ודאי (לפי תפיסתך, אותה הבהרת היטב במאמר על אהוד והשבת) הקטיגוריה הראשונה בשניה. במילים אחרות, היכולה את לדמיין מדינה בעלת צביון יהודי-דתי אך לא יהודי-לאומי? לגבי תהייתך בדבר החילונים; לדעתי, דווקא עבורם חולקה הקטיגוריה "היהודית" לשניים. שכן, רק החילונים רואים, באמת ובתמים, את ההבדל בין שתי הקטיגוריות. מסופקני כי רבים היו החילונים שהצביעו לקטיגוריה השנייה תוך הכללת אלמנטים דתיים בלאום, הרי לשם כך קיימת הקטיגוריה הראשונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צביון דתי ואלמנטים דתיים אינם היינו הך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בשביל מה הלעז, למה 'פיור חילונית' למה לא פשוט 'חילונית טהורה'? שנית, אף אחד לא רוצה מדינה חילונית טהורה במובן זה שכולם יהיו בה חילוניים, תמיד יהיו בה דתיים, ערבים וכו'. כשמדובר על מדינת לאום יהודית מדובר על מדינה שקיימת בה דמוקרטיה ליברלית נטולת כפייה דתית (מה שלא כן כשמדובר במדינה יהודית דתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות בידך. מדינה בעלת צביון יהודי מובהק אשר כופה אותו על תושביה נקראת 'מדינת הלכה'. מדינה יהודית דתית היא אינו מושג קיים, אלא מדינה דתית לאומית. מדינה שכזו שמה לה את הסכם הסטטוס קוו במרכז ההסכמיות הציבורית, והיא אכן שומרת על הצביון היהודי במדינה. אולם, בניגוד למה שאתה טוען, המדינה לא כופה את היהדות או את ההלכה על אף אזרח - היא דוגלת בגישת 'איש בביתו יעשה כרצונו', והיא דורשת אך ורק ממוסדות השייכים למדינה ומאישי ציבור לקיים את חוקי הדת (וגם זאת בצורה פומבית בלבד). לדוגמא: צה"ל, שהוא מוסד של המדינה, חייב להגיש אוכל כשר, בכל עת. אריאל שרון, שהוא ראש ממשלת ישראל, מחוייב (על פי הסכם הסטטוס קוו) לשמור שבת ולא לנהל מו"מ קואליציוני (לדוגמא) בשבתות, אך ורק בצורה פומבית - כלומר אפילו לו מותר לצפות בטלויזיה בשבת, וזאת בתנאי שהציבור לא ידע מכך. אתה, בתור אזרח פשוט, יכול לעשות ככל העולה על רוחך מתוקף הסטטוס קוו, מכיוון שהצביון *הפומבי* של המדינה חייב להיות יהודי, אבל לך ישנה הזכות לא לקיים את מצוות הדת באופן *פרטי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יהודי בתרבותי, לא בדתי. אני אתאיסט. אינני שומר כשרות, ואני חג את מועדי ישראל כאירועים משפחתיים, אם בכלל. לכן אני מתריס כנגד הכרזתך, כאילו היהדות מוגדרת על ידי הדת שחיה בה. התרבות היהודית מוגדרת על ידי ההיסטוריה של חבריה, על ידי הספרות שלה, על ידי השפות שפיתחה (כגון היידיש והלדינו), על ידי עקרונות כגון האליטיזם, וכן, גם על ידי כך שרבים מבניה אוחזים בדת היהודית, על מגוון זרמיה השונים והמשונים. יש אלה אשר אינם אוחזים בעקרון האליטיזם, ועדיין הם יהודים. ויש אלה כמוני, שאינם מחזיקים בדת היהודית, והם גם יהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אתה תומך בגישה הקוראת למדינה תרבותית יהודית. אני איתך. אבל מה, שים לב שהתרבות היהודית נגזרת מהדת היהודית, ולכן ההבדלה בין השתיים קשה מאין כמוה. אתה אינך מקיים את מצוות היהדות, ועדיין מגדיר את עצמך יהודי. כל הכבוד. אין בכך שום סתירה עם מה שאני אומר - אתה חופשי לעשות מה שאתה רוצה בביתך ובמעוזך הפרטי, כל עוד המדינה ומוסדותיה ישמרו על צביונם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. הדת היהודית נגזרת מהתרבות היהודית. יש הרבה אנשים שהם יהודים, אך אינם חלק מהדת היהודית. לעומת זאת, אין אנשים שהם חברים בדת היהודית, ואינם חברים בתרבות היהודית - הדת היהודית מחייבת הצטרפות לתרבות היהודית. כלומר, תמיד אלה שהם בדת היהודית יהיו תת-קבוצה של היהודים ככלל. (דוגמה לדת שונה היא הנצרות, שתחילתה בתנועה יהודית משיחית שהחליטה להמנע מכפייה תרבותית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי תרבות יהודית בעיניך. פרט הסבר והדגם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את תשובתי לשאלה זו בתגובה לתגובה לתגובה אד אינפיניטום אחרת למאמר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ראיתי. אני חושב שאתה מדבר על תרבות יהודית אבל בעצם הכוונה היא לתרבות ישראלית (ששורשיה בדת היהודית - היסטוריה, חגים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי התחושה שאנו חגים סחור-סחור. כל אדם שמשתייך לתרבות היהודית ומגדיר עצמו יהודי - מקורו בדת היהודית. אין בכלל ויכוח בנושא. הסיבה לכך שכיום ישנם המשתייכים לתרבות ולא לדת היא תהליך החילון והבריחה מהדת שקיים כיום בקרב ציבור רחב במדינה. למעשה, אני בספק אם בתגובתך האחרונה אתה מצליח לשכנע אפילו את עצמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא חגים סחור-סחור - אתה פשוט לא מסכים איתי. ואת עצמי אני אף פעם לא מצליח לשכנע בכלום, בלי קשר לנושא המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להצטרף לתרבות היהודית בלי להצטרף לדת היהודית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, יש לך כרטיס מועדון? "תרבות" איננו שם עצם המתאר אוסף של אנשים, לכן אי אפשר "להצטרף לתרבות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי. מי לא יכיר באדם כלשהו כיהודי, בגלל שהוא לא המיר עצמו לדת היהודית? המדינה והרבנות. אני אראה אותו כיהודי, אם באמת אראה שיש לו זיכה אמיתית לתרבות היהודית, וכד'. לטעמי, גם יהודי שהמיר דתו נשאר יהודי, ולא מעניין אותי מה ההגדרה הרשמית היא, כי זו הגדרה ארביטררית וחסרת משמעות. אגב, אני יהודי מבלי שהצטרפתי לדת היהודית. אבל אני נולדתי ליהודיה, ושוב, זו ההגדרה הרשמית, ולא המהותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מגדיר בדיוק "זיקה אמיתית לתרבות היהודית.."? איך אפשר לאמוד זאת? הרשה לי לספר לך סיפור (בדוי) על עמוס הדוס. עמוס הדוס חי לו ח"י שנים בקהילה חרדית סגורה ומסוגרת. ח"י שנים הוא היה יהודי חרד, מאמין בכל לבו. מבקר בבית הכנסת כמניין הפעמים הנדרש ומקדיש ממיטב זמנו ללימוד התורה תוך הזנחה מוחלטת של שאר המקצועות הנדרשים ע"פ חוק החינוך במדינת ישראל. חרדי למופת. אפילו מוסיקה חרדית אהב לשמוע. יום בהיר אחד, כשירד גשם, נאלם דום כל רחוב הרב אבוחצירא בשכונה החרדית. מביתו של עמוס הדוס, נשמעו קולות מוזרים. נשמעה מוזיקה זרה, לא מוכרת. משהו בשפה זרה. זקן החכמים אמר שאנגלית היא זו, ושהמוסיקה מקוטלגת כ'פופ', רחמנא ליצלן. לא עברו ימים רבים, ועמוס הדוס כבר לא היה חלק מהקהילה החרדית. "זהו זה", הוא החליט, "אני פורש, יוצא, עוזב, נוטש!". עזב עמוס הדוס את הקהילה, עבר לו לעיר הגדולה וחזר בשאלה. כיום ניתן למצוא את עמוס הדוס מתקלט במיטב המועדונים התל אביביים תחת הכינוי "די ג'י עמוס השוס" ואוכל ברשת מסעדות המבורגרים אמריקניים מוכרת. את המנהגים היהודיים שכח מזמן, אךבעיתות משבר ומצוקה, נוהג הוא לשאת תפילה חרישית לאל שבשמיים, שלזכר ימים עברו יעשה עמו חסד וייטיב עמו, רק קצת. - סוף - אמור לי, בבקשה: האם נטישתו של עמוס הדוס את התרבות היהודית, הפסקת קיום הפולחן היהודי ואימוץ התרבות האמריקנית הופכים אותו לאתאיסט או אפילו לנוצרי? עמוס הדוס, לדעתי, יגדיר עצמו יהודי, למרות הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נושא תפילה, בכנות, אז הוא לא יכול להיות אתאיסט, נכון? והתרבות האמריקאית אינה חלק מהדת הנוצרית, נכון? אשר לשאר, כן, אני מסכים שזו בעיה. ואין לי עליה תשובה מלומדה, כי אני לא כל כך מכיר את ההגדרות הנכונות, הפילוסופיה המתאימה, וכדומה. אבל נראה לי שככל שינסה לברוח מתרבותו, לא יוכל עמוס הדוס לברוח ממנה, אלא אם כן יחליט שהוא עובר תרבות, ולא נראה לי מן הסיפור שהוא עשה זאת. הוא לא נטש את התרבות היהודית, הוא נטש את סממניו של הזרם החרדי. לצערי, סיפורך אינו שלם מספיק בשביל שאוכל לומר משהו יותר קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה לעשות, גם אתה לא מצליח להבדיל בין הדת היהודית ללאום היהודי בעיניך חד המה. יש עוד רבים כמוך. הצביון היהודי של המדינה אינו נקבע על ידי הסטטוס קוו, שכידוע לך אינו אחיד ברחבי המדינה, אלא על ידי נורמות, שהולכות ומתכרסמות בגלל הנסיונות לכפייה דתית המעוררים תגובת נגד (ראה הדיבוק של נסיעה באופניים ביום כיפור, תופעה שלא היתה קיימת לפני עשרים שנה, כנ''ל אכילת חמץ בפרהסיה בפסח). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 20 שנה רכבו על אופניים ביום כיפור לא פחות ואולי אפילו יותר מאשר היום (פשוט היום יש אינטרנט, כבלים ווידאו אז חלק מהילדים מעדיפים להישאר בבית). מצד שני היום אפשר לראות גם מכוניות שנוסעות ביום כיפור וזה כבר עניין חדש יחסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע כמה אתה צודק בעניין המכוניות אבל בעניין האופניים אתה פשוט טועה (לפחות לגבי עיר מגורי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרצליה בשנות השמונים הרחובות ביום כיפור היו מוצפים ברוכבי אופניים. אני לא יודע מה המצב כיום אבל שינוי משמעותי במספר הרוכבים יהפוך את הרכיבה לבלתי אפשרית. יתכן שהאזור שבו אתה גר שינה את אופיו והפך ליותר חילוני עם השנים, כיום אני חי בדרום ת"א ומספר הרוכבים קטן משמעותית ממה שאני זוכר מהזמן שעזבתי את הרצליה, לפני כ 4 שנים (אני מניח שלא הרבה השתנה שם ב 4 השנים הללו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו באמת תופעה שאינה ברורה לי - בכבישים בין-עירוניים יש מכוניות ביום כיפור. אבל המכוניות הללו אף-פעם אינן מפיעות *בתוך* העיר. מאיפה הן הגיעו? לאן הן נוסעות? באחד מימי הכיפור האחרונים, *אמבולנס*, שנסע להציל חייו של איזה ילד דביל ששבר את גולגלתו *נסקל* על-ידי ילדים דבילים עוד יותר. בהרצליה. ברחוב חילוני לגמרי, על ידי ילדים חילוניים לחלוטין, שכל מה שהם הבינו לגבי יום כיפור זה שהגדולים לא אוכלים, ולא נוסעים במכוניות. חג האופניים. אוי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בועז, אבל זוהי בדיוק הנקודה! ישראל היא המדינה היחידה בעולם בה הדת העיקרית במדינה היא גם הלאום! אין שום הבדל! אני לא מבין איך בדיוק אתה מפריד בין דת ללאום כשמדובר ביהדות. היהדות היא לאום אתני מכיוון שכקבוצה, היהודים הם בעלי הסטוריה משותפת, שפה משותפת, מורשת ותרבות משותפת. היהדות היא גם דת מעצם הגדרתה. ההתאספות של היהודים במדינת ישראל, כנגזרת של כל המכנים המשותפים הנ"ל - יוצרת מדינה שבה הלאום הוא גם דת. לדוגמא שלך על יום כיפור אין שום קשר לויכוח הזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל קוראי האייל הנאמנים פרט לגילית מתבקשים לדלג על התגובה הזו) אהם. *בבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבבי*! דו*ב*י! די כבר עם הדודי הזה! לא קוראים לי דודי! קוראים לי דובי! מה כל-כך קשה בזה? אין לי שום דוד בהיסטוריה, רק דב. דובי! דובבבבבבבבבבבבבבבבי! (שיעול). סליחה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לתומי חשבתי שהגברת המלומדת מתכוונת באמת לאיזה דוד נסתר - היושב אולי בארה''ב, ואשר אולי שמו נועם חומסקי - אשר גם הוא למעשה נצר למשפחה חרדית. אגב, יש לציין ביבושת כי גם הגברת הנכבדה וגם 'דודה' זה בארה''ב עושים חיל בשדה הסמנטיקה הסופיסטית. מרשים. בברכה א. מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |