בתשובה לדבר דעה, 11/02/01 14:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
השימוש במושג ערך עליון באמת לא היה כל כך מוצלח. אני מניח שראוי יותר לומר כי הליברליות קודמת לדמוקרטיה. טענתך היא כי הדמוקרטיה מבוססת על התרת ריבוי דעות ללא התנגדות לשינוי. הליברליזם גורס כי הכל מותר כל עוד אינו פוגע באחר. זוהי טענה חזקה בהרבה, ושים לב שאינה אומרת דבר לגבי צורת השלטון או לדרך שבה נקבעת המדיניות. הדמוקרטיה היא בסך הכל כלי שרת לליברליזם. האם כלל האזרחים במדינה מסוימת מהווים באמת את הפורום הטוב היותר לבחירת מנהיגות? האם באמת לא תתכן דרך אלטרנטיבית טובה יותר לקביעת מדיניות? צורת השלטון הזו נועדה להבטיח (ולא תמיד מקיימת) את הליברליזם. אם צורת שלטון אחרת תבטיח את הליברליזם ותנהל מדיניות טובה יותר, מדוע לא להשתמש בה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך השאלות שאתה היצבת לקראת סוף דבריך, עושה רושם שאתה חושב שיש דבר כזה. כשאני קורא את דבריך ומנסה להבין את הרעיון שאתה מנסה להציג, איני יודע אם אתה מאמין בכך או רק מעלה זאת כנושא לדיון אינטלקטואלי פילוסופי. איך שלא יהיה, דמוקרטיה היא יותר מכלי, אפשר לראות בשיטות השלטון הדמוקרטיות השונות, פרלמנטריזם, נשיאותית, וכד', ככלים, אולי. אבל דמוקרטיה היא יותר מכלי. עומדים מאחוריה ערכים ברורים וידועים, הזכות לחשוב, לדבר, זכות הקנין, היות נאשם חף מפשע עד שהוכחה חפותו. עקרון הפרדת הרשויות והאיזונים והבלמים, שנועד למנוע ריכוז כוח רב מידי בידי ראשות שלטונית אחת. ובל נשכח את הפרדת הדת מהמדינה. אלו הם ערכים, עקרונות.. בקיצור כל מה שעושה את הדמוקרטיה להרבה הרבה יותר מכלי. הדמוקרטיה לא הוקמה לשרת גוון אחד של דעות, אפילו הן ליברליות. היא הוקמה על סמך האמונה שלכול דעה יש את הזכות השוה להישמע. בניגוד למשטרים האוטוקראטים למיניהם, שנועדו לשרת או לקדם עליונות של תפיסת עולם ספציפית. מהמלוכה האבסולוטית והקומוניזם, ועד הפאשיזם, הדיקטטורות הצבאיות והמשטרים החומיניסטים למיניהם. כל דעה האומרת שעל השלטון לשרת דעה ספציפית, וכול דעה המטילה ספק בהיות העם פורום מתאים לבחירת מנהיגים, הן מטבען אנטי דמוקרטיות וספק אם יוכרו כליברליות ע''י רוב האנשים בארץ ובעולם המגדירים עצמם ליברלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני רוצה להבהיר מראש שאני מסכים עם הדיעות שלכם על הדמוקרטיה באופן מלא. (חוץ מהחלק של היותר מכלי) אני מאמין בדמוקרטיה כצורת השלטון הטובה ביותר שיש לנו כיום והמתאימה ביותר לאופי החברה בישראל. ויותר מכך היא תוצאה ישירה של אופי היהודים שהתיישבו בה במהלך חצי המאה הראשונה שלנו (אופס של המאה שעברה). אבל עכשיו אני הולך להיות שוב הפשיסט לכמה שניות של קריאה: ישנה ליברליות גם במשטרים מונרכיים טוטאליטריים אוליגרכים (הרבה טוענים כיום שאנו זו דוגמא לאוליגרכיה אחת כזו....אבל אם כבר אז כל מדינות המערב הן כאלו) ומי יודע עוד אילו צורות שלטון שכחתי. נכון, קשה לשמור על ליברליות במצב שלטוני שאינו נסמך על ידי שכבה חזקה ורחבה של העם, כמו בדמוקרטיה, אבל אפילו בדמוקרטיה הליברליות חווה עליות ומורדות. לכן לדעתי ליברליות בהחלט יכולה להתקיים ללא דמוקרטיה. אחרי הכל בני אדם הם בני אדם וחופש עשייה ומחשבה היה קיים כל כך הרבה פעמים לפני הולדתה של המילה הלעוסה הזאת. (דמוקרטיה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאכן יש דוגמאות למידה כזאת או אחרת של ליברליות במשטרים טוטאליטריים, הם מעולם לא הצליחו לשמור על יציבות במידת הליברליות לאורך זמן. הסיבה לכך היא לא כי ''בני אדם הם בני אדם'', אלא כי הדמוקרטיה (בצורתה הליברלית), מבטיחה (מנסה, לפחות) את המשך קיומה של הליברליות. ושוב, לפי מה שטענתי את קודם, זו לא צורת השלטון היחידה האפשרית שתאפשר ליברליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום צורת שלטון מעשית עדיפה של דמוקרטיה, כך שאיני חולק עליך כלל בפרקטיקה. מצד שני, אני פתוח להצעות, שלא כבענין הליברליות. עקרון הפרדת הרשויות אינו שווה לעקרון חופש הדיבור. חופש הדיבור נובע מהתפיסה הבסיסית של הליברליזם כי הכל מותר כל עוד אינו פוגע בזכויות האחר, ואילו עקרון הפרדת הרשויות נועד כדי להבטיח את מימושה של מערכת ממשל יעילה ומערכת משפט הוגנת. עקרון זה אינו עומד בפני עצמו. הליברליזם, ככל תפיסת עולם, טוען לעדיפות על פני תפיסות עולם אחרות, נאמר פשיסטיות. יחד עם זאת, הוא מאפשר את השמעתם של דיעות כאלו. הדמוקרטיה הליברלית לא הוקמה כדי לשרת גוון אחד של דעות, אך היא בהחלט הוקמה על בסיס דעה אחת. אולי הדעות הללו לא יוכרו כליברליות על ידי רוב האנשים, אבל ממתי הרוב תמיד צודק? אני מאמין שזה רק בגלל שהורגלנו לחשוב על דמוקרטיה וליברליות כשני מושגים כמעט זהים, ולא כך היא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה וליברליות אינם מושגים זהים. הם כן כרוכים אחד בשני וציינתי זאת. טענת הליברליזם לעדיפות על דעות אחרות היא ענין של אמונה פרטית. ויש להבדיל בין אמונה/דעה/תפיסת עולם, לבין צורת שילטון המשרתת אמונה אחת, דעה אחת מקרב הדעות הקימות בחברה בה היא שולטת. צורת שלטון כזו אינה דמוקרטית ולא צריך להסביר מדוע. אשר להיות הדמוקרטיה רק כלי, לחלוטין לא! היא יותר מכלי. כול צורת שלטון שאי פעם התקימה בחברה האנושית היתה תמיד יותר מכלי. ולדמוקרטיה יש מספיק ערכים ההופכים אותה ליותר מכלי בזכות עצמה. צמצום הדמוקרטיה לכלי, פותח פתח שדרכו יכנסו רק האלטרנטיבות הישנות והמוכרות. האוליגרכיות, האוטוקרטיות, התאוקרטיות, הדיקטטרות, שלטונות של מפלגה אחת. בקיצור זהו פתח שיותר ממולץ להשאירו סגור. כי מי שלא מאמין בדמוקרטיה עתיד לאבד אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה *ערכים* יש לדמוקרטיה בזכות עצמה, במנותק מהליברליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילת המפתח היא כרוך. למרות שניתן להבדיל בין פילוסופיה של משטר לדעה, קשה להפריד בין פילוסופית המשטר הדמוקרטי, לבין תפיסת העולם הליברלית. ההבדל הוא לא בערכים אלא אל מה הם מתיחסים. ערכי הדמוקרטיה הם חלק מפילוסופית המשטר, הליברליזם הוא סוג מסוים של דעות הקים בחברה איקס או וואי, ביחד עם דעות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את מה שאמרת, אתה גורס כי פילוסופית המשטר הדמוקרטי נובעת מתוך תפיסת העולם הליברלית. קל לראות כי המשפט האמור אינו שולל (לוגית) את הטענה כי יכולות להיות שיטות משטר אחרות הנובעות מתפיסת העולם הליברלית. במקרה שנמצא שיטה חלופית כזו, נבחן את הדמוקרטיה מולה בפרמטרים של יעילות שלטון, ביצוע מדיניות וכו', ויתכן שנמצא כי השיטה החלופית עולה עליה. ושוב, שים לב שבמקרה כזה וויתרנו על הדמוקרטיה, אך לא על הליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי להסתבך יותר מידי, אחזור על דברי. פילוסופית המשטר הדמוקרטי והליברליזם אכן כרוכים זה בזה. המילה נובעת לא מדויקת. אם אתה כל כך מנסה להצדיק מציאת אלטרנטיבה לדמוקרטיה, אדרבא תנסה להציע משהו. תנסה לגבש קוים לצורת משטר אלטרנטיבית. אני מבטיח לך שמה שתקבל יהיה או דיקטטורה מאחד הסוגים המוכרים, או דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא שוב את תגובותי הקודמות, תגלה שאמרתי שאין לי צורת משטר אלטרנטיבית. ההבדל ביני לבינך הוא שאתה שולל אלטרנטיבה לדמוקרטיה, ואני שולל אלטרנטיבה לליברליות. שאלה תיאורטית (ובלי זעקות מתחסדות, לצורך הדיון בלבד): איזו בעיה *עקרונית* קיימת בדיקטטורה ליברלית? (בהנחה שיציבות הליברליות מובטחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיקטטורה החרות אינה קימת. אתה יכול לצעוק 'זעקות מתחסדות' מאתמול עד שנה הבאה. הבעיה העקרונית עם דיקטטורה ליברלית, דיקטטורה של הפרולטריון, כיבוש נאור וצרופים לשוניים דומים, היא שהם לא ליברליים ולא נאורים. הן פשוט דיקטטורות. נקודה. ראה דבריו של אסף שרעבי, שעושים את המלאכה יותר טוב מההרצאות המנופחות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ובדיקטטורה החרות אינה קיימת'' - בניגוד לשאלה שדרשה דיקטטורה ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון על הרשויות המקומיות הציע רן בן זיק לוותר על השלטון הנבחר המקומי ולהחליפו בפקידים ממונים. רן בן זיק מציע כאן למעשה לוותר על הדמוקרטיה משום שהכלי הזה נכשל, לדעתו, בשימוש ברשויות המקומיות. רן בר זיק יכול לטעון כך (אינטרפטציה שלי) משום שהוא אינו חושש לקיומם של הערכים הליברלים, משום שאלו מובטחים ע''י החקיקה הראשית והממשל הארצי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות מקומית שונה מאד ממדינה. לטעמי רשות מקומית אמורה אך ורק לספק שירותים. כפי שלא עורכים הצבעה עבור קביעת מפנה האשפה, כך אין צורך במועצה שלמה ובראש עיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לטעון שיש להחליף את השלטון במדינה בפקידים מהאו''ם או משהו כזה. למעשה, אני אפילו מתנגד לשינוי המוצע בשלטון המקומי. רציתי רק להראות שישנם מקרים שהדמוקרטיה לא מתפקדת כראוי. במקרה כזה, אם יש דרך להחליפה בשיטה יעילה יותר, תוך שמירה על הליברליזם, הרי הדבר אפשרי ואפילו רצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמוקרטיה היוונית הקלאסית היא דוגמא לדמוקרטיה שאינה ליברלית. למה זה טוב - זו כבר שאלה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים דמוקרטים נטו : ריבונות העם הכרעת הרוב ערכים ליברלים נטו: הגבלת השלטון חירויות הפרט וזכויות המיעוט סובלנות ופלורליזם ערכים משותפים: שלטון החוק שיוויון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעת הרוב אינה ערך. זו דרך להבטיח את יציבות הליברליות מטעמים מובנים. אם היינו טוענים שהכרעת הרוב היא ערך, היינו צריכים לטעון שהרוב תמיד צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרעת הרוב היא ערך. "אחרי רבים להטות" - מושג ערכי. המניע? מניעת אנרכיה לדוגמא. דמוקרטיה יוונית - הכרעת רוב, בלי כל קשר לליברליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך (להבנתי) הוא מושג שאינו תלוי בקונטקסט מסוים והשמירה עליו אינה נעשית כדי להשיג מטרה מסוימת. אם הכרעת הרוב נועדה למנוע אנרכיה היא אינה ערך אלא כלי, כהפרדת רשויות, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך משרת תרבות. על כן הוא כן תלוי קונטקסט. מכאן ברור שלכל חברה יש את הערכים שלה. ערכים לא נוצרו כך סתם. הם נועדו לשימור אותה תרבות. במובן הזה, הם מתקיימים לכל אורך ורוחב אותה תרבות. הם מתקיימים לא רק במקום אחד ומוגדר, אלא כרעיון שיכול למצוא את ביטויו בכל רגע ורגע באותה תרבות. על כן הכרעת הרוב איננו כלי במובן הצר של המילה, אלא רעיון המתקיים בין קבוצת חברים בדיוק כמו שמתקיים בפוליטיקה הארצית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אולי די עם זה? איזו הפרדת רשויות יש בישראל? בבריטניה גם אין הפרדת רשויות, ואין בלמים ואיזונים. בצרפת, יש מאבק בין הנשיא לבין ראש הממשלה על סמכויות - כלומר, הבלמים הם בתוך הרשות המבצעת, לא בין הרשויות. בגרמניה הבלמים הם בין הממשל הפדרלי לבין ממשלות ה"לאנדר". "הפרדת רשויות" ו"איזונים ובלמים" - שניהם שייכים אך ורק למשטרים נשיאותיים כמו ארה"ב, ולא לכל דמוקרטיה באשר היא. והדמוקרטיה היא עדיין כלי - היא כלי להשגת מטרות שונות שאנו חושבים שהן חשובות מאוד, אבל היא כלי. הפרדת הרשויות בארה"ב אינה אלא כלי, המונע מחשדנות טבעית כלפי כל ממשל. אותו דבר לגבי הזכות החוקתית לשאת נשק שם. שני הכלים הללו, וכל האחרים שמסדירים את הדמוקרטיות השונות, נועדו לשמור על זכויות האזרח, ולמנוע מהשלטון, ומאזרחים אחרים, לפגוע בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה העיקרית שאני טוען היא זו. מי שמצמצם את הדמוקרטיה לכלי בלבד, פותח פתח לאלטרנטיבות שכולן יתבררו במקודם או במאוחר כדיקטטורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האקטביזם השיפוטי של בית משפט עליון ליברלי יש לראות כנסיון להשליט ליברליזם דווקא בצורה לא דמוקרטית. בית משפט עליון כזה נמצא בעימות דווקא עם המוסד הדמוקרטי, הפרלמנט. הנה דוגמא יפה ושכיחה לעימות בין ליברליזם לדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע העובדה שאני מצמצם דבר-מה לכלי, פותחת פתח לאלטרנטיבות לא מוצלחות? מזלג הוא כלי, והוא פותח פתח לשימוש בצלופחים. אבל כאדם בעל הגיון בסיסי, אני יכול להבין שצלופח לא יהיה כלי מוצלח כל-כך, לא למטרה הזו, לפחות, ולכן לא אשתמש בו. אז למה שאנשים שאינם מקדשים את הדמוקרטיה כערך בפני עצמו (אלא ככלי בלעדי, נכון לעכשיו, להשגת הערך של הליברליזם) יפנו לשיטות משטר אחרות? כדאי לציין שלוק, אבי הליברליזם, לא היה דמוקרט גדול. במיוחד לא במושגים של ימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כול התיחסות מכנית לדמוקרטיה ככלי או מונח דומה היא בגדר התבלבלות. ובמלכודת הזו גם אני נפלתי. יתכן והדמוקרטיה היונית היתה כלי. כלי בידי המעמד החזק באתונה העתיקה לקבלת החלטות. אך הדמוקרטיה המודרנית, היא אך ורק ערכים. הזכות לחיים, הזכות לדבר ולחשוב, והזכות לקנין. משטר נשיאותי, משטר פרלמנטי, או כל רעיון אחר, אלו הם הכלים. הדמוקרטיה אינה הכלי. הכלי הוא אופן ישום הערכים הללו. המחויבות הנדרשת מהשלטון יוצרת אמנם כמה מרכיבים משותפים בין צורות השלטון הדמוקרטי, כגון, הרוב קובע אך למיעוט יש זכויות, היות נאשם בחזקת חף מפשע עד שתוכח אשמתו, בחירות, ומניעת ריכוז יותר מידי כוח בידי רשות שילטונית אחת. אך אלו הם כלים כללים, כללי עבודה. ברמה המפורטת יותר החברות הדמוקרטיות השונות נפרדות זו מזו. אלטרנטיבה לדמוקרטיה, זה אלטרנטיבה לערכי הדמוקרטיה. נקודה. ונראה שרובנו כאן התבלבלנו. התבלבלנו בין צורת משטר לערכי משטר. גם אני, כשהסכמתי שבדמוקרטיה יש מן הכלי. אין בה מן הכלי, היא לא כלי ולא צורת שלטון ספציפית. היא ערכים. נקודה! אם זה עדיין לא ברור, חישבו על ערך משטר אחר: מלך בחסד עליון. בכול משטר הכפוף לערך זה יהיה מלך, כמו שבכול משטר דמוקרטי הרוב קובע, אך כשם שבדמוקרטיה יש משטרים נשיאותיים ומשטרים פרלמנטרים, כך גם קימת יותר ממונרכיה אחת. יכולה להיות מונרכיה של משפחת המלוכה וקרוביה, שם ניתן לכל אחד מבני המשפחה והאצולה משרה ציבורית מתוקף מעמדם. ויכולה גם להיות מונרכיה של פקידים. פקידים כפופים למלך, המגויסים מכול שכבות העם, כשהאצילים מוגבלים לאחוזותיהם לבל יפריעו. זה ההבדל החשוב כאן, בין צורת משטר לבין ערכי משטר. ומיכיון שאין צורת משטר דמוקרטית אחת, אין הדמוקרטיה עצמה בגדר כלי. אבל יש כלים דמוקרטים, ראה לעי"ל. כלים אלו משותפים לחברות הדמוקרטיות, אבל לכול חברה בעלת ערכים משותפים יהיו מספר כלים דומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אבל כשחשבת שקודם נפלת בפח - אז היה רגע הנפילה. הדמוקרטיה היא כלי. עצם העובדה שיש סוגים שונים של דמוקרטיות מוכיחה זו. הדמוקרטיה מוגדרת כריבונותו של העם, כשם שמונארכיה היא ריבונותו של היחיד (אמנם המילה מונארכיה מיוחסת כיום רק למלוכנות, הרי שמשמעותה המילולית של המילה היא ''שלטון יחיד''). זה הכל. מרגע שהעם הוא הריבון - זו דמוקרטיה. הזכויות אינם חלק מהדמוקרטיה. הזכויות הם תוצר של הליברליזם. אכן, הדמוקרטיה הנפוצה ביותר היא הדמוקרטיה הליברלית, ובד''כ תומכי הליברליזם רואים בדמוקרטיה ככלי הטוב ביותר לביצוע הערכים הללו. אך אין בכך כדי להפוך אותם לדבר אחד. רק לשם הדגמה, לוק, אבי הליברליזם, כלל לא תמך בדמוקרטיה. שיטת המשטר - דמוקרטיה פרלמנטרית, דמוקרטיה נשיאותית, דמוקרטיה ישירה - כולן סוגים שונים של כלים, כאשר הויכוח הקיים הוא איזה מהכלים הללו משרת הכי טוב את הערכים הליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הדמוקרטיה היא כלי. עצם העובדה שיש סוגים שונים של דמוקרטיות מוכיחה זו.'' כך אמרת וכך טעית. התבלבלת בין דמוקרטיה למשטר. המשטר הוא הכלי. פרלמנטרי, נשיאותי, או פטנט אחר, הם סוגי משטרים וע''כ סוגי כלים. המשטר הוא כלי למימוש הערכים. המונח ''ריבונותו של עם'' הוא ערך, ולערך הזה כל המשטרים הדמוקרטים צריכים להיות כפופים. גם המונח ריבונותו של יחיד - מונרכיה, הוא ערך. גם הוא צריך כלי, משטר, לממושו. זה יכול להיות משטר מונרכי משפחתי, מונרכי פקידותי, ראה דוגמאותי לעי''ל, מונרכי מפלגתי או מונרכי צבאי. כל אלו הם סוגים שונים של משטרים מונרכים, כלים מונרכים. כאמור המשטר הוא הכלי, סוגי המשטר הם סוגי כלים. נ.ב. בסוף דבריך אמרת, ''כאשר הויכוח הקיים הוא איזה מהכלים הללו משרת הכי טוב את הערכים הליברלים'' אני חושב שמהקביעה הזו יפגעו השמרנים בארה''ב, שרואים עצמם נאמנים לערכים הללו, שבעיניהם הם נקראים ערכים אמריקאים, ולא אך ורק ליברליים. והדגש הוא על ''ולא אך ורק''. ועל הדגש יסכימו, כך אני חושב, גם הליברלים בארה''ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשעות הן דרכי עולם. הליברלים, מה לעשות, הם בדיוק אותם שמרנים. הליברליזם, מה לעשות, תומך באי-התערבות של הממשל בענייניו הפרטיים של האזרח. שים לב לכך שמול השמרנים לעולם לא יעמדו ה''ליברלים'', אלא סוציאליסטים. הבלבול נובע מהשימוש במילה ''ליברלי'' כדי לתאר מי שתומך בפמיניזם, שיוויון זכויות להומולסבים וכיו''ב. כלומר - הבלבול נובע משימוש במושג זהה בתחומים שונים (האחד הוא פוליטיקה, השני הוא, אפשר לומר, תאולוגיה). כדוגמא - המפלגה הליברלית נמנתה דווקא על הימין הישראלי, למרות שהימין והשמאל הם די מעוותים... התנועה הליברלית העיקרית כיום היא שינוי. ריבונותו של העם אמנם יכולה להיות ערך, אבל בכך יש סכנה גדולה. ריבונות העם, בעצם, זה הפירוש המילולי של המילה ''דמוקרטיה'', ולכן כל הטיעונים שלי עד כה הינם רלוונטיים גם לנושא זה. אסור שריבונות העם תהיה ערך בפני עצמו. ריבונות העם צריכה לשרת את הערכים הליברליים (שהם, אם לא היה ברור העניין - זכויות האדם והאזרח). לכן ריבונות העם מוגבלת על ידי זכויות האדם (מניעת עריצות הרוב, ועליונות החוקה האמריקאית - שמשקפת את זכויות האדם - על החקיקה בקונגרס - שמשקף את ריבונות העם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדמוקרטיה מוגדרת כריבונותו של עם" זה משפט שלך. האם הגדרת הריבון אינה נעוצה בערך מסוים? האם אין הריבון, שואב את הלגיטימציה לשלטונו מערכים ששלטונו מתבסס עליהם? את הביטוי ריבונותו של עם אכן הייתי מסיג ומגדיר, כריבונות הנובעת מריבונותו של כל אזרח, שווה זכויות. ללא תוספת זו, או רעיון אחר של מישהו אחר, ההגדרה נשארת מעורפלת ופותחת פתח לעריצות כזו או אחרת. בדיוק כמו צמצום הדמוקרטיה לכלי, וזאת כשהיא רק ערכים. אכן, דברים יפים הבאת על הליברלים והשמרנים, אך אלו הם אנקדוטות בלבד, ללא כל השלכות לשאלה האם דמוקרטיה היא כלי או ערך. נכון לתקופתנו אנו, ערכי הליברליזם מזוהים כקרובים לערכי הדמוקרטיה, ולכן השתמשתי במונח, 'כרוך', זה לא אומר שיש לליברלים בארה"ב, כאן, או במקום אחר מונופול על הדמוקרטיה ועל ערכיה. בכבוד רב, בועז תיבון (דבר דעה), |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מדוע לא תצטרף אלינו ותחשוף את שמך האמיתי, או לפחות איזה פסאודונים עם קצת יותר בשר? אתה כבר מגיב די קבוע כאן, וזה קצת מציק לדבר עם בן-אדם שאין לי איך להתייחס אליו בגוף שלישי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כבר חשף במקום אחר – בועז תיבון דיון 414 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר נוסף לתגובתו של דובי - באמריקה אין מפלגה שאינה ליברלית. ארה''ב היא דמוקרטיה ליברלית, בניגוד לישראל, שהיא דמוקרטיה סוציאלית (סוציאל דמוקרטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשטר הדמוקרטי הינו מנגנון-אכיפה לכל דבר, המשתמש בכוחו והכופה את רצונו ממש כבמשטר דיקטטורי. ההבדלים היחידים, למעשה, בין המשטר הדמוקרטי לדיקטטורי נעוצים בכך, שבמשטר דמוקרטי יכול להתחלף השליט ללא שפיכות דמים, ובכך שבמשטר דמוקרטי תקין ומסודר ניתנת מראש חשיבות מיוחדת להגביל ולרסן באופן חוקי ותחוקתי את רצונו של ה'רוב' כנגד רצון ה'מיעוט'. הבדלים אחרים ונוספים אינם בנמצא. א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, אוגוסטו פינושה הגיע לשילטון בדרך של שפיכות דמים, ובדרך דומה סולק מכסאו. בהיותו שליט ורודן צ'ילה לא התחשב הנ''ל ולו פעם אחת ברצונו של 'מיעוט' זה או אחר, אלא אם כן יכל 'מיעוט' זה להביא לתועלת ולתוחלת חיים ארוכה יותר לשילטונו. בכל זאת הבדל. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכסנדר ידידי, למיטב זכרוני, ולזאת תכוונתי, פינושה פרש מהשלטון לאחר משאל עם (94? אולי אני אבדוק יותר מאוחר ב"אינציקלופדיה אינטרנטיקה"). אני זוכר משהו ממהדורת חדשות של שבת בערב לפני כמה שנים כאשר הוצגו הפרסומות ששודרו בצ'ילה בעד ונגד שינוי המשטר. יתרה מזאת, עכשיו כשאני חושב על זה גם שינוי המשטר בארגנטינה משלטון הגנרלים לדמוקרטיה היה שקט למיטב ידיעתי. כמובן שהוא לווה כתמיד בהבטחות חסינות לגנרלים הפורשים, שהופרו, כמו במקרה פינושה. בעצם אפשר גם למתוח את החבל שלקחתי לעצמי ולהזכיר גם את דרום-אפריקה. בברכה, ערן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן ידידי, ההסבר לדוגמאות שהבאת הינו פשוט ביותר; כל המדינות שציינת עמדו לפני מהפיכה אמיתית, אשר היתה עולה לראשי החונטה הפוליטית/שילטון המיעוט בראשם ממש, ולכן בדקה האחרונה העדיפו הללו לוותר על כוחם, במעין 'מחווה' של רצון טוב - על מנת למנוע שפיכת דמם. דבר דומה התרחש בכל גרורותיה הקומוניסטיות של בריה"מ במזרח אירופה, להוציא רומניה. על גורלו של צ'אוצ'סקו איני צריך להרחיב היריעה. שלך אלכסנדר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר המשטר הדמוקרטי הוא (גם) מנגנון כפיה. דמוקרטיה היא ערכים וערכים נטו אינם מהווים כפיה או אכיפה. אם יש כפיה היא קימת במשטר, הכלי שנועד לבצע את הערכים. אבל גם אז הצהרה זו אינה נכונה. למשטרים דמוקרטים יש מנגנוני אכיפה, הטיפול בעבריני תנועה ע"י המשטרה, לשם דוגמא. לפעמים הגבול בין אכיפה לכפיה הוא דק. לשם כך יש מנגנוני נגד, המאפשרים או אמורים לאפשר להתנגד, לאכיפה זו או אחרת. בג"ץ, ועצם הזכות לדבר נגד חוק זה או אחר. כיוון, שתמיד יהיו חילוקי דעות בין אנשים, יש בכול אכיפה מן הכפיה. אבל; בדיקטטורה יש מנגנוני כפיה, שלא קימים בדמוקרטיה. משטרה חשאית, שהיא משטרת מחשבות, ששולחת לכלא או למעצר בית, כול מי שחושב אחרת מהמשטר. הגליות בתוך המדינה או אל מחוצה לה, גולאגים למיניהם, ועוד זועות. זו כפיה שחודרת למקומות בחיי הפרט שבמדינה דמוקרטית, משטר דמוקרטי, אסור לשלטון להגיע. כגון דעתו הפרטית של האדם, רכושו וביתו, זכותו להתארגן, וכד'. באכיפה הדיקטטורית הכפיה הוא מרכיב דומיננטי, בדמוקרטיה לעומת זאת קימת שאיפה לצמצם את מרכיב הכפיה שבאכיפה, כשהמרכיב הדומיננטי הוא היכולת לקים דיאלוג פומבי סביב אותה אכיפה. הבדלים אלו, בנוסף לאלו שציינת, הם הבדלי יום ולילה בין דמוקרטיה לדיקטטורה. הייתי מסכם זאת כך: משטר דמוקרטי הוא גם מנגנון אכיפה, אבל איזה משטר אינו מנגנון אכיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר תיבון הנכבד, משטרות חשאיות כנגד דיסידנטים פוליטיים שונים השוללים את הרעיון הדמוקרטי, קיימות למעשה בכל דמוקרטיה המכבדת עצמה. קיומם של גופים אלו מנומק תמיד ברצון ל'שמירה על ערכי הדמוקרטיה' כנגד אנשים בעלי מטענים ערכיים 'אחרים', ואישית מוצא אנוכי טוב כי כך הוא הדבר. הדמוקרטיה חייבת לדעת להתגונן על נפשה כנגד אלו הרוצים לחסלה, ולצורך זה עליה להשתמש באמצעים מסויימים, העשויים להתגלות לעיתים כבעייתיים. בעייה משפטית ופילוסופית קשה - המונחת גם לפני שופטי בית המשפט העליון של מדינת ישראל - היא כיצד להתייחס לרעיון ו/או לקבוצה, המכריזה כי תבטל את הדמוקרטיה לאלתר ברגע הגיעתה לשילטון, בהעדר חוק ברור בנדון. דומה הדבר כי העדר חוקה מסודרת במדינת ישראל אינו מקל הגדרת מצב שכזה. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מאן הנכבד, קיומה של משטרה חשאית בדמוקרטיה אינו מטשטש את ההבדלים בינה לבין דיקטטורה. בדיוק כשם שפרלמנט במדינה דיקטטורית אינו מטשטש את ההבדלים הללו. בדיקטטורה פרלמנט הוא בעיקרו אספה של אומרי הן. בדמוקרטיה אמירת הן קולקטיבית בפרלמנט היא דבר נדיר. אשר למשטרה חשאית, בדיקטטורה היא מנגנון רדיפה. מכיון שכל דעה היא בגדר איום או איום פוטנציאלי, כל דעה נרדפת, או נדחקת לשוליים, כך שלא כל כך הרבה מקרב תושבי אותה מדינה ישמעו אותה. דמוקרטיה סובלת הרבה דעות, כולל אלו המתנגדות לדמוקרטיה, ראה ארה''ב. בדיקטטורה המשטרה החשאית היא מעל לחוק. בדמוקרטיה היא תחת ביקורת ציבורית והגבלות החוק, ולא יכולה לפעול נגד כל אחד. נכון הוא שדעות אנטי דמוקרטיות מהוות איום פוטנציאלי לדמוקרטיה. ואיום ממשי כשמאמיניהם מנסים לישם אותן. ע''י הפיכה, טרור, וכד'. ונגד איום כזה יש וחיבים לפעול. נכון שברובד הצר והיחיד הזה, של פעולה נגד אויבי המשטר, יש דמיון, אך הוא רק ברובד הזה. הוא לא כולל מרכיבים אחרים, כמו כפיפות המשטרה החשאית למערכת המשפט. פרט שאתה עצמך, הזכרת. והנקודה העיקרית בדיון נשארה, הדמוקרטיה היא רק ערכים. המשטר הוא הכלי, אך הדמוקרטיה היא הערך אליו הוא כפוף ומחויב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר תיבון הנכבד, חזקה עליך דעתך כי איני מעוניין במיוחד להגן על גופים שאינם דמוקרטיים, אך ההבדלים הבאנאליים בין דמוקרטיה לדיקטטורה קיימים על פי רוב ברמת האכיפה ובסוג טיב העונשים בלבד, וזאת מעבר להבדלים המשמעותיים אשר ציינתי בתגובת האם לשרשרת תגובות זו. אומנם הדמוקרטיה מעוניינת ומסוגלת לשמוע ולקבל מספר נרחב של דעות נוספות לדיעות הרשמיות - וגם במידה מסויימת קבלתן של דיעות קיצוניות המתנגדות לערכי הדמוקרטיה - אך ברגע שדיעות אלו מתנגשות עם החוק ועם המוסכמות המקובלות, עשוייה להתבצע אכיפה מסויימת כנגד אנשים המשמיעים והרושמים דיעות אלו - דבר המתרחש אף בכל דיקטטורה לשמה, אם כי באופן מהיר ויעיל הרבה יותר. על כן דואגת המשטרה החשאית בכל ארגון דמוקרטי לאסוף באופן תמידי - אפריורית - חומר למכביר על דא ועל הא כמעט בכל תחום הרלבנטי לתחום עיסוקה והתעניינותה, ללא כל קשר להיותו של אדם ו/או ארגון נחשד בעבירה זו או אחרת. דוגמא: יש לשער כי אתר זה מעולעל תמידית על ידי גופים שונים הבוחנים את תוכן כתיבתו, ואשר דולים מתוכו חומר על דברים העשויים לעניינם. יש להבין כי המשטרה החשאית בדמוקרטיה נלחמת על פי רוב תמידית ב'אויבי הדמוקרטיה' כהגדרתה האינטרנית שלה ושל המערכת המממנת אותה, פעילות אשר אינה יכולה תמיד, למרבה הצער, להתבצע באופן דמוקרטי - ראה רדיפתם של אנשים אשר נחשדו בפעילות קומוניסטית בארה"ב. מובן כי ככל מערכת אזרחית מצוייה, כפופה אף המשטרה החשאית בכל דמוקרטיה שהיא למערכת המשפט, אך כפיפות זו הינה בעירבון מוגבל עד מאוד - היות ולעיתים חייבת המערכת הפוליטית-משפטית לכסות ולטשטש פעילויות העשויות לגרום למבוכה רבה, ואף מעבר לכך. ארגו: הדמוקרטיה אוחזת ומחוייבת לערכים מסויימים, אך לעיתים היא גם מחוייבת להגנתם, גם במחיר בלתי דמוקרטי בעליל - ואולי כאן מתחיל למעשה לבוא לידי ביטוי תפקידה של המעצמה השביעית בתחום זה, קרי - העיתונות. בברכה א. מאן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |