 |
בג''ץ הורה לאפשר לזוג ערבי לגור ביישוב קהילתי | 3380 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
בית המשפט העליון, מאז מונה אהרון ברק לנשיאו, הינו אחד הגופים בישראל הפועלים בדרך הזויה, נפשעת ואנטי ישראלית, המחזקת את אויבינו (המבקשים להשמידנו, ראוי להזכיר) ומסייעת להם להשיג את מטרתם. על כן, היום בו יועמדו למשפט אהרון ברק ויתר השופטים שאימצו את האג'נדה ההזויה שלו יהיה יום של תקווה לישראל. כולי תקווה לזכות ליום הזה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לא רק שאסור לאפשר לערבים לגור בישובים יהודים, גם צריך להקצות מקומות מיוחדים המיועדים להם בקצות האוטובוסים, לאסור עליהם להיכנס למקומות ציבוריים מסוימים כמו מסעדות ובתי חולים שצריכים להיות ליהודים בלבד, ולהקים מקומות כאלה לערבים בלבד כי נפרד זה שווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה עם אידיאולוגיה ימנית באופן כללי, אבל מה הבעיה עם זה? זה מחזק את אוייבנו? אולי הזוג הזה הם בכלל דרוזים, שתומכים במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נובמת. עדאללה היה שם כסף על עתירה של דרוזים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לעזאזל רוצה לגור במקום שהמנטליות הקולקטיבית שלו צרה כל כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רקפת נמצאת חמש דקות מסכנין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהיא צרה כל כך כמו מנוסה יותר ממך בפרעות של המון מוסט. כמה פעמים מצאת את עצמך עם הילדים באוטו מותקף על ידי עשרות מיידי סלעים -או בשכנים רחוקים שניסו להצית מצבורי חומרים מסוכנים בסמוך לבית שלך ? בעצם, אולי התכוונת למנטליות קולקטיבית שצרה ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי כלל לזווית היהודית-ערבית. התכוונתי לכל קהילה שמסננת החוצה את כל מי שלא מתאים לפרמטרים הצרים שלה, וכתוצאה מזה מתקבלת אוכלוסיה הומוגנית עד כדי שעמום ואף מחנק. אני לא הייתי רוצה לגור במקום כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להחנק גם בלי אוכלוסיה הומוגנית ואפשר להסתקרן למוות מאוכלוסיה מאוד הומוגנית. אני מנחש שאתה מתכוון לאוכלוסיה אורבנית לעומת אנשי הכפר. מקווה שהפעם הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי רוצה לגור במקום שוועדת הקבלה בו היא למי יש יותר כסף, או מי מקורב יותר לצלחת המכרזים? לא אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא יכול להיות נחמד להתקבל למקום שבו בוחרים רק עשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתקבל כן, אבל לבוא לגור שם - לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמוהה בעיני מאבקם לגור דווקא בישוב יהודי. מה רע בסכנין? ישוב שביקרתי בו לרגל עבודתי לא פעם. גם בסכנין ניתן להקים בית עם גינה. יאמרו נא את האמת, למה? מחר באם אחפוץ לגור בסכנין האם יתאפשר לי הדבר? התשובה הינה ל א רבתי. את שירצה למכור לי נכס בסכנין ימצאו מת זמן קצר לאחר העסקה. ואני, אם ארצה לממש אותה, את העסקה, איזו קבלת פנים אקבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שלא יתאפשר לך לגור בסכנין? לא חסרים יהודים שגרים בכפרים ערבים, מישהי אפילו כתבה על זה ספר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הכותבים (לשעבר?) באייל ביקש לגור באום אל פאחם. למיטב זכרוני, הוא נדחה בידי בית המשפט. אם הוא קורא במקרה, אולי יוכל לפרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גיל רונן גם אני הייתי דוחה כשכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה המגעילה הזאת היא אפיינית לך, אז סביר שהייתי דוחה אותך כשכן (או שכנה - ג'וד?). אבל בית המשפט פסק מה שפסק במקרה גיל רונן, ולא במקרה שלך ושלי. ועל זה הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק פסק בית המשפט במקרה של גיל רונן? מתי? מה היו הנימוקים שלו? איך אפשר לקיים דיון בלי להכיר את העובדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה היית דוחה אותי כשכנה? לא חשוב, זה לא באמת מעניין אותי, יש לי קרמה שכל מי שאני לא רוצה לגור לידו לא רוצה לגור לידי, ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם גוגל, גם בינג וגם האתר של בית המשפט לא מכירים החלטה כזאת. אתה בטוח שזכרונך מדוייק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שבינג לא מכיר, לא מפתיע. בינג לא מכיר כלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בינג דווקא מכיר צדק חברתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 3 היא של גיל רונן http://www.google.co.il/url?sa=t&source=web&... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפי הסוס: "זה לא בגלל שאתה יהודי, הסבירו לי – גם אם היית ערבי מסכנין היית נפסל." ובמכרז עצמו כתוב: "בנייה עצמית בשכונת אל חנוק(אל דהר)-שלב ג'- באום אל פחם - הרשמה והגרלה לתושבי המקום", מכרזים דומים מתפרסמים במקומות שונים בארץ (למשל). אם לזה התכוון ידידיה אז נראה לי שהוא טעה והטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כנראה צודק, לא זכרתי נכון. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוהג מגונה (וספק אם חוקי) בכל מקום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מגונה, ועל איזה חוק הוא עובר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צריכה להיות העדפה לאדמות מדינה למי שגר באזור ? אולי גם בסביון יחליטו שמגרשים חדשים ימכרו רק לבני המקום ? זה מגונה כי זה מגביל באופן שרירותי את היכולת של אזרחים לקנות אדמה מהמדינה. כתבתי ספק כי יש ספק. המדינה מחוייבת לשוויון בפני כלל האזרחים, ולא ראיתי סייג בחוק שמתיר למנהל להגביל קבוצה מלרכוש קרקע (תחת הכלל הנודע, מה שלא נאסר - מותר לאזרח; מה שלא הותר - אסור למדינה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? אלמלא היה המכרז פתוח רק לבני המקום, בני המקום עדיין יכלו לגשת אליו. אם המנהל היה מניח שהם יכלו לזכות בכל מקרה, הוא לא היה שם את המגבלה. המסקנה המתבקשת, מכרזים שפתוחים לבני המקום היא הדרך של המדינה למכור קרקעות בזול למי שלא יכול לרכוש קרקעות במחיר השוק (הורדת את הביקוש, הורדת את המחיר). במילים אחרות, לעזור לאוכלוסיה עניה (יחסית) לרכוש מקום מגורים ליד הוריהם המזדקנים. זה לא ממש מגביל את היכולת של אזרחים לקנות אדמה מהמדינה, יש עשרות מכרזים פתוחים, ואתה תמיד יכול לקנות את האדמה מאחד מבני המקום. באותה מידה גם מס הכנסה וביטוח לאומי הם בספק חוקיים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא ממש מגביל את היכולת של אזרחים לקנות אדמה מהמדינה" אתה בטוח בנוגע לתקפות הטענה הזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוציאים קרקע מדינה למכרז, אבל מרשים רק לקבוצה אקסלוסיבית, שאני לא חלק ממנה, לגשת אליו וכתוצאה מכך האדמה נמכרת להם בשבריר משוויה. אתה יכול לטעון שזה סוג של מס וסובסידיה מעוותת, אבל איך בדיוק הגעת למסקנה שזה לא משפיע על יכולתי לקנות את האדמה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משפיע על יכולתך לקנות את האדמה הזאת, זה לא מגביל את יכולתך לקנות אדמה (אחרת) מהמדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אלף חלקות שנתנות למקורבים משמעותם עוד אלף רוכשים שיתחרו בי על קניית אדמות שהמדינה כן מפרישה לציבור. 2. נדיבות המדינה כלפי הבנים של => פחות הכנסות מדינה => נטל המס שלי עולה => יש לי פחות כסף פנוי לקניית האדמה. 3. ומה אם דווקא רציתי לגור בנווה חמציצים? למה אני צריך להתפשר על מקום אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זה משפיע ולא מגביל, בדיוק כמו שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לעזור לעניים, תתנה את יכולת הרכישה בסטנדרטים כלכליים. למה זה שהוריו של מישהו גרים (או גרו פעם, או שרק הוא גר שם, והם לא גרו שם מעולם) במקום מסויים צריך לתת לו עדיפות בקרקעות מדינה במקום ? ואם כן, איך היית מגיב אם קרקעות בסביון היו משווקות רק לבני המקום ? הרי גם לבנים של לא תמיד יש מספיק כסף לקנות שם קרקע במחירי השוק. מס הכנסה וביטוח לאומי מוגדרים היטב בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה סוג של סטנדרטיים כלכליים אתה חושב? אני חושב שבדיוק לפני תגובה עניתי על השאלה שלך. אני לא חושב שסביון הוא מקום מיוחד, ואני לא ממש הייתי מופתע לשמוע שגם בסביון משווקים אדמות לבני המקום (טוב, הייתי מופתע לשמוע שבסביון משווקים אדמות, אבל אם היו משווקים לא הייתי מופתע לשמוע שהיו מתנים את זה ב, נגיד, 20% מבני המקום). כל מה שעושה מס הכנסה "מוגדר היטב" בחוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששתני שיש הבדל בין שכירות לבין קניית דירה, וגם יש הבדל בין אמריקנרית לבין יהודים-ישראלים-ילידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא אמריקנרית (מה זה בכלל), אבל מה ההבדל בינם לבין יהודים-ישראלים-ילידים? בכל מקרה, אני מכיר יהודים-צברים (לפחות אחד מבני הזוג) שקנו בית בכפר ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. לא אמריקנרית. בריטית. אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרים ועוד איך. א. סכנין יקרה כי אין שם מספיק אדמות. ב. שקלתי בעצמי את האפשרות לשכור בעראבה או בסכנין בית לפני די הרבה שנים. תושבים מהמקום ייעצו לי שלא כדאי. ג. באותה עת ערבים מהשטחים, ירדנים ומצרים נהגו להשכיר בסכנין בתים. הסיבה לא היתה העדר היצע. ד. מכיר עוד סיפור שהתפרסם בחדשות על יהודי שקנה בכפר לא רחוק ובתכל'ס לא יכל לגור שם בגלל התנכלויות. המקרה של רקפת מלווה בטעם מריר במיוחד. מתוך רצון לבנות יחסי שכנות חלק נכבד מהאוכלוסיה היתה עושה קניות בסכנין במקום בכרמיאל, ותחושת הבגידה מהפורעים באוקוטובר שניסו לעלות על הגדרות ולהכנס לאזורי תעשיה ומושבים באזור הביאה רבים מהם להפסיק לקנות בכפרים. היתה הושטת יד כנה לשכנות והם מיסמסו אותה...ועכשיו באים הזוג דרך מינוף פוליטי כלשהו(זכותם- אין שאלה) ובעזרת בית המשפט כופים החלטה שאפשר להגיד עליה הרבה דברים חוץ מצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם סביון יקרה. ב. אני מניח שגם תושבי מגדל העמק ייעצו לך שלא כדאי להתגורר בה. ג. להשכיר או לשכור? איך ערבים ירדנים יכולים להשכיר בית בסכנין? ואיך העדר הצע יכול לגרום למישהו לשכור (או להשכיר)? ד. סיפור כמו הסיפור על גיל רונן? אם הוא התפרסם בחדשות בטח תוכל למצוא קישור... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נכון , אבל בסביון מתחשבים פחות בהיבטי שכנים וקהילה (אני משער). נראה לי שתוכל לשכור שם גם אם תהייה צ'צ'ני גיאהדיסט שעבר ניתוח לשינוי מין שסובל מצרעת. ב. ההמלצה היתה על בסיס אתני כי כך הוצגה השאלה. (לא לאדם אחד) ג. לשכור. תתפלא היו שנים שירדנים ומצרים שכרו שם בתים ואפילו ניגבו איתי מאותו שולחן באבו סבר. ד. אם אתה מכיר סבבה. למיטב ידיעתי גם תושבי השכונות ביפו מתנגדים לייהוד השכונות ותמצא מעט מאוד יהודים שחיים בערים בכפרים ערביים לעומת (יחסית) מספר גדול יותר של ערבים שחיים בינינו. וכדי לחסוך שאלה מביכה: אני לא אומר שאין גזענות מהצד שלנו, רק שלמיטב התרשמותי הלא ממוצעת הקושי בקבלת שכן יהודי משמעותי בהרבה מהכיוון הערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הטענה שלך היתה: "סכנין יקרה כי אין שם מספיק אדמות". אז מה הקשר בין זה לבין התחשבות בהיבטי שכנים וקהילה? או שפתאום שינית טיעון? ב. בהחלט יכול להיות שלא נעים ליהודים לגור בסחנין, אני לא מכיר את העיר, אין לי ספק שלא נעים לערבים לגור במקום מסויימים בישראל אבל הטענה היתה שזה בלתי אפשרי. ג. כתבת להשכיר. אז ירדנים שכרו דירה בסכנין... אז מה? מה הקשר בין זה לבין "הסיבה לא היתה העדר היצע"? ד. תמצא מעט יהודים שחיים בכפרים ערבים בגלל שרוב היהודים (מסיבה לא לגמרי ברורה) רגילים לחיות במקום בו יש ביוב, מדרכות, משטרה... זאת גם הסיבה שיותר ויותר ערבים שיש להם אפשרות בוחרים שלא לחזור לכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם לא הבנת נסה לקרוא שוב. ב. לפי ההגיון המשפטי שאתה מציג אולי תוכל לשכור או לקנות שם בית. אתה גם יכול מבחינה משפטית ללכת עם T שירט של מוחמד בועל חזיר במרכז מכה, השאלה בעיני האם זה ישים ומציאותי לאורך זמן ? ג. יהודי לא יתקבל טוב בעיני השכנים. לערבים שלא מהכפר לא היתה בעיה מיוחדת למצוא מקום = אנטישמיות. ללעוס עוד קצת ? ד. אתה בטוח ? -אם מוציאים את ההיבט האתני נראה לי שתמצא לא מעט יהודים שהיו שוקלים ברצינות מעבר לדירת 4 חדרים בתשתית עירונית ברמה ירודה1 ב 120,000$ רק 20 דקות מכפר סבא. לפחות אפשר לגדל משפחה, שלא כמו בדירת חדר וחצי רקוב בפלורנטין. 1-בעניין האחריות הקהילתית וההנהגה הערבית המוניציפלית : למה ברוב הכפרים בגדה (שאני מכיר) התושבים לא מתארגנים על פינוי פסולת למזבלה יחד כדי לחסוך עלויות ולשפר את התברואה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כתבת "סכנין יקרה כי אין שם מספיק אדמות" ומזה רצית שנסיק שיהודים לא יכולים לגור בסכנין (כי ליהודים, כידוע, אין כסף כמו לערבים). מצטער, כל פעם שאני קורא את הטיעון מחדש הוא נראה לי עוד פחות מוצלח. אולי זה הזמן לנסח אותו שוב? ב. אני לא חושב שמשפטית אתה יכול ללכת עם T שירט של מוחמד בועל חזיר במרכז מכה. אני בטוח שבמרכז ירושלים זה לא חוקי (תשאל את טטיאנה סוסקין). לשאלה אם יהודי יכול להתגורר בישוב ערבי התשובה שלי היא כן. זה ישים ומציאותי לאורך זמן. ג. גם כאן, כמו בסעיף הראשון, נראה לי התחלת בטיעון אחד לא כל כך ברור, ופתאום עברת לטיעון אחר, גם הוא לא ברור. מה הקשר בין זה שירדנים שוכרים דירה בסכנין לזה שיהודים לא יכולים לשכור דירה? אולי כדאי לנסח את הטיעון מחדש בעברית? ד. אני יכול להעיד על עצמי. ללכת להתגורר במקום אליו המשטרה מסרבת להכנס, עם אוכלוסיה עניה (עם לא מעט פושעים) ותשתיות לא קיימות זה אופציה שאבחר בה שלב אחד אחרי האוהל באמצע הנגב. בטח עם משפחה. למה אתה שואל אותי? תשאל את התושבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, בגלל שזה כל כך ישים ראינו מליוני יהודים חיים במדינות ערב, בכפרים ערביים וערים ערביות. זה היה לאורך זמן, עד לפני 70 שנה -רק שכחת שקראו להם דימי. היום אנחנו יהודים אזרחי מדינת ישראל. אם אתה חושב שאנחנו יכולים לחיות כמו יהודים בלב קהילה של ערבים מוסלמים תצטרך לשנות את תמונת המציאות (שאני מכיר) או להביא דוגמאות. אם אתה מוכן לחיות ללא סממנים יהודים כלשהם, לדבר ערבית ולזעוק כיבוש, קיפוח ובילדי בילדי אז אולי יש סיכוי שיקבלו אותך, כשוטה הכפר. יש אלפי ערבים בערים יהודיות, ובסכנין עראבה דיר חנא וכאוכב ובילעין ומג'ד איל כרום ודיר איל אסד וכולו כל כל הכפרים בישראל יחד אולי, ואני בספק- אם תמצא עשרה יהודים- ללא ילדים ולא דתיים. גם הערבים הנוצרים אומרים כל הזמן שאין כל בעיה ודו קיום ובטח שבטוח ומצד שני נוטשים את בית לחם ונצרת ואת קהיר וביירות...ואלה שנשארו צועקים כיבוש יותר חזק מהמוסלמים. עובדתית, ההיסטוריה של רקפת ושאר יישובי גוש שגב היתה מלאה ברצון כנה ומעשים שמטרתם לעודד את הדו קיום. כל היוזמות נבעו מהצד היהודי של השכנות. היום הציבור הדתי-קנאי-ליברמן-טטיאנה-כהנא שכידוע מאפיין את יישובי שגב מנותק מהכפרים. אבל אל תיתן לעובדות לבלבל אותך. כי אם אתה אומר שאין בעיה אתה בטוח בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכל מכרז של ממ''י שפורסם בסחנין, היה פתוח לבני המקום בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בוודאי לא נכון. ז"א יש היום מכרז אחד (בלבד) בסכנין, והוא פתוח לכולם. אבל גם אם זה היה נכון, שמועות מספרות שיש עוד דרכים לקנות בתים מלבד מכרזים של מנהל מקרקעי ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה וודאי נכון לחלוטין. המכרז הנ''ל מכרז בניה רוויה מיועד לקבלנים לא לבונה הפרטי, האיזור איזור תעשייה (וליתר דיוק - מזבלה). מכרז ממוחזר שרץ מעל עשור ללא קונים, כמו כל מכרז בנייה רוויה ביישוב ערבי. לגבי יכולתך לקנות בית פרטי בסחנין - הרשה לי לפקפק בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שכל המכרזים בסכנין הם לבני המקום היא, כמו שראינו, לא נכונה. גם הטענה שכל המכרזים לבנה ביתך בסכנין הן לבני המקום היא לא נכונה. למה אתה מפקפק ביכולת של יהודי לקנות בית בסכנין?! אני, כאמור, מכיר כמה יהודים שגרים בכפרים ערבים, אתה חושב שסכנין מיוחדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיותר לציין שהטענה נכונה לחלוטין. המכרז הנ''ל תרגיל ידוע של ממ''י - שיווק מגרשים שנבנו כבר ללא היתר תוך הטלת ''סילוק מפגעים קיימים, ותשלום חובות עבר'' על הקונה. בהצלחה במכרז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הטענות שהעלתם עד עכשיו היו לא נכונות. אם אתה מתכוון לומר שהטענה (החדשה) ש{כל המכרזים בסכנין שהם גם בני ביתך וגם לא מטילים "סילוק מפגעים קיימים, ותשלום חובות עבר" על הקונה מיועדים לבני המקום היא נכונה} אז אתה אולי צודק, אבל רק במובן שהטענה ש{לכל הפילים בעלי 17 רגליים יש רגל וחצי} נכונה (והיא נכונה משום שקבוצת כל הפילים בעלי 17 רגליים היא קבוצה ריקה, כמו כל המכרזים לבנה ביתך בסכנין שלא מטילים את פינוי המפגעים על הקונה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מי זה "אתם", אך אני מנצל את הבמה לחידוד המובן מאליו: אין, לא היה, וסביר שגם לא יהיה, מכרז פתוח לבנייה פרטית בסכנין, המאפשר ליהודי לגשת ולרכוש מגרש כפי שרכש הזוג קעדאן בישוב רקפת. אני יודע שקשה לקבל את העובדה הזו, וזה קשה במיוחד לסוג מסויים של אנשים. 2 המכרזים שקושרו בשירשורון הם: 1. מכרז *לקבלנים*, לבניית *מבני תעשייה*, על מזבלה לא חוקית (נחמד שממ"י מציין "או מגורים", אבל מי שמכיר את הוואדי מבין ששום מגורים לא יהיו שם). 2. מכרז לשיווק מגרש בנוי למהדרין - תרגיל ידוע ולא חדש של ממ"י לגילגול בעיית הבנייה הלא חוקית חזרה למקומיים. אם כבר במובן מאליו עסקינן, המצב זהה בכל יישוב מיעוטים אחר בארץ, למעט יוצאי דופן מיוחדים ביותר (מאעיליה אם אני לא טועה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפל אי-דיוק מסויים בתגובה: ישנם שלושה (?) יהודים שכן יתאפשר להם לגשת למכרז כזה, אך הם בבחינת היוצא מן הכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אין, לא היה, וסביר שגם לא יהיה, מכרז פתוח לבנייה פרטית בסכנין'' זה בדיוק מה שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אפשר למחוק את השירשור כי כולם מסכימים. משום-מה היה לי הרושם שטענת שאין שום מניעה ליהודי להתגורר בסכנין (מה שנכון, אבל יש גם יש מניעה ליהודי להתגורר שם *בנכס בבעלותו*). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי, ואני עדיין טוען, שאין מניעה חוקית או טכנית שמונעת מיהודים להתגורר בישובים ערביים, כולל סכנין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, גם אין שום מניעה חוקית או טכנית לערבי להתגורר ביישובים יהודיים, כולל רקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה מניעה טכנית מזוג ערבים להתגורר ברקפת במשך 5 שנים. היום אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאליו מובן שלא היתה שום מניעה כזו. הרי יכלו להתגורר בשכירות, או לרכוש בית ממישהו - שמועות מספרות שיש עוד דרכים לקנות בתים מלבד מכרזים של מנהל מקרקעי ישראל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הוא על ההצהרה: "מחר באם אחפוץ לגור בסכנין האם יתאפשר לי הדבר? התשובה הינה ל א רבתי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההבהרה. התשובה שלי לשאלה היא: 1. יהיה קשה ליהודי לשכור נכס מגורים בסכנין, אך לא יותר משיקשה על ערבי לשכור נכס בישוב יהודי באיזור. אינני חושב שצפויות התנכלויות מעבר למקובל (אבנים ביום האדמה והעצמאות, שריפת גינה באירועים ספציפיים). 2. לא יתאפשר ליהודי, כשם שלא יתאפשר לערבי שאינו תושב המקום, לחכור מגרש לבנייה מהמנהל. זאת בניגוד לעמדת בג"צ, לפיה לערבים *כן* יתאפשר לחכור מגרש מנהל לבנייה ביישוב רקפת. 3. יתאפשר ליהודי לרכוש נכס מגורים בבעלות פרטית, והדבר עשוי בסבירות גבוהה להמיט אסון הן עליו והן על המוכר. הערכה זו כוחה יפה רק לרוב-רובה של העיר, כאשר ישנם יוצאי דופן כדוגמת השכונה הנוצרית או איזור הבאטוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "ישוב יהודי באזור" כולל גם את כרמיאל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח. כאחד שמכיר היטב את האזור (אם אני לא טועה) אתה בוודאי מכיר את התופעה שבה היהודים מכרמיאל והסביבה נוהגים ביום העצמאות להתאסף בכביש הראשי ולאיים בצלעות כבש וברבוניות במרינדה על הערבים שמתגוררים בעיר ולצעוק להם בחמת זעם תוך נפנפוף בדגלי המדינה ''השף היהודי, השף היהודי''. בסה''כ זה די סימטרי למה שקורה בעראבה וסכנין ביום האדמה, רק ששם צועקים יטבח אל יהוד או חיבר חיבר יא יהוד. כנראה שמדובר בניסיון להלל את המטבח המקומי על טעמיו העשירים או לכוון את תנועת היהודים הרבה באותו יום לגן החיות החדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברבוניות במרינדה? (לא שמעתי על התופעה הזו ביום העצמאות. אפילו לא הצלחתי לקלוט מה סרקסטי ומה ברצינות. אשמח אם תפרט/תקשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח יא סיפא, שום כוסברה שמן זית ולימון חצי שעה לפני, תופס לגבי רוב הדגים הקטנים. אם לא תשאלי, איך איך תדעי ?... בעראבה וסכנין יש תהלוכות ביום האדמה שדרגת האלימות והאנטישמיות ורמת הבוז המופגן למדינה מזכירים מקומות מעבר לגבול. אפשר למצוא שם נאורים מהשמאל אבל רוב המשפחות היהודיות מהאזור מעדיפות שלא לעבור בכביש הראשי בימים שכאלה. בפרעות אוקטובר זה היה חמור מאוד. תמצאי מישהו שגר שם כדי שיספר לך דברים שלא פורסמו בתקשורת. <חייבר יא יהוד http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7%A8%D7%91_%D7%... <איטבח אל יהוד http://i.start.co.il/cfs-filesystemfile.ashx/__key/C... ביטויים שאפשר לשמוע אפילו בישראל של 2011 בכינוסי האספסוף של הכפרים האלה. סרקזם = כשהיהודים מוחים או חוגגים זה לא מתבטא בזריקת אבנים על ערבים. ואם יש כאלה הם מועטים וצריכים לשבת בכלא. (משגע אותי שאנחנו ממשיכים לקבל את האכסיומה הזאת כברירת מחדל: ערבי מוחה או זועם = ערבי שינסה לפגוע ביהודי) דרך אגב, הבעיה היותר מסוכנת עם האוכלוסיה הערבית (הצעירה בעיקר) באזור הוא אלכוהול, מירוצי מכוניות על כבישים ציבוריים ושילוב של השניים. לאומנות לא ממש מעניינת את רובם, אבל כשאפשר להצטרף למהומה נגד יהודים...העמדה הבסיסית היא למה לא. נ.ב 1 אני מודע להיסטוריה האזורית, כולל הפקעת האדמות לשטחי אימונים. זה עדיין לא מצדיק נסיון לפרוגרום של שכנים. הכי מציק לי שאנשים לא מבינים את גודל האבסורד שבתקיפת השכנים היהודים לאור כמות היזמויות לשכנות טובה מצידם. נ.ב 2 רוב האנשים שם מסבירי פנים במפגשי אחד על אחד, עובדים עם יהודים ומדברים עברית שוטפת. הבעיה היא שאותם לא תמצאי בתהלוכות הזעם וגם בנסיונות הפרוגרום הם ישבו על המרפסות ולא נקפו אצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, טוב, אני מעדיפה דגים קטנים ככה, נטורל. האם באמת הצעירים המוסלמים מרבים לשתות אלכוהול? (האם הנהיגה בשכרות שאתה מספר עליה קשורה לשיעור הרב של תאונות פגיעה בילדים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא סיפא, ברוב הכפרים עם הרוב המוסלמי לא מוכרים אלכוהול בפרהסיה ולא תראי שיכורים ברחובות אבל בכל דרכי העפר שמובילות לכפרים תמצאי "חניות אלכוהול". קבוצות של צעירים על רכביהם עטויי הספוילרים, האורות הפלורנסנטים והמגנזיום. מצויידים בנרגילות קטנות ומקפידים להשאיר את בקבוקי הוודקה והבירה מנופצים במקום. אחר כך עושים דאוורות (הלוך חזור) בכביש הראשי עם אגזוז לחץ, מוסיקה תואמת, קצת חראקות והשמחה גדולה. <קישור http://he.mot.gov.il/index.php?option=com_content&am... מירוצי המכוניות> מתקיימים בכבישים ציבוריים לרוב בשעות מאוחרות של הלילה על שני הנתיבים היחידים שיש בכביש, גם אם הוא מפותל וללא שוליים רחבים. כשמגיחים מולך בשתיים בלילה ארבעה אורות מסנוורים במאה חמישים (אחרי הסיבוב של סלמה לדוגמא) קצת קשה לשמור על שלוות נפש. המירוצים הם כנראה תולדה של בוז למדינת ומשטרת ישראל, ז'אנר מסויים של סרטי פעולה וחסרונם של הסוס והחרב החביבים כל כך בתרבותם. התאונות הביתיות שפוגעות בילדים לא קשורות לתשתית הכבישים או למירוצים שמחוץ לכפרים-אלא להיבטי חינוך והורות ותרבות נהיגה. כשיש תשתית לקויה אנשים אמורים לנהוג בזהירות גדולה יותר, והם פשוט לא נוהגים בזהירות. (חמישה זאטוטים בחוץ, אבא בטלוויזיה ואמא בספונג'ה ובישולים, מראה מלוכלכת ודוד ממהר שלא יבקש מאף אחד עזרה ביציאה מהחניה ברוורס כי הוא גבר גבר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, יכול להיות שיתנו לך לקנות דרך המנהל או באופן פרטי אם מדובר בחבילה צוחקת (במזומן) על השולחן- והרבה מעל המחירון. זה עדיין לא אומר שתוכל לחיות שם בלי התנכלויות אנטישמיות. לא אומר שישחטו אותך בלילה, אבל סביר להניח שתמיד תיסע על צמיגים חדשים ותהנה מחלונות שטרם העלו אבק. צריך להכיר קצת את ההיסטוריה של סכנין כדי להבין. נ.ב בהיסטוריה הישראלית כבר קרו מקרים שיהודים שילמו הרבה מעבר למחיר לבעל הקרקע כדי לסגור עיסקה לגיטימית ובסוף הותקפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד מהאנשים שאני מכיר לא סובל מ''התנכלויות אנטישמיות'' ועדיין לא שחטו אף אחד מהם בלילה, לאף אחד לא היו בעיות בצמיגים או בחלונות. אולי זה יקרה מחר, אבל באותה מידה אולי זה יקרה לאחד המכרים שלי בכפר סבא או נתניה (כאמור, לא מכיר אף אחד בסכנין, אבל בכפרים אחרים כן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן מדבר על "היהודים שאתה מכיר שגרים בכפרים". תוכל לפרט מעט? ככל הידוע לי ישנם מספר בתים בבעלות יהודים ב"עיר בכרמל" - עניין היסטורי מוכר, לא יודע מי גר שם היום. בסכנין גרה בדיוק משפחה "יהודית" אחת בבית בבעלותה, וזה אחת יותר מבשאר הכפרים באיזור. ישנה פקיעין כמובן - אך וודאי אינך רוצה להשתמש בדוגמה הזו, מאחר וטענת שחבריך אינם סובלים מהתנכלויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר זוג שמתגורר באבו-גוש ועוד זוג שמתגורר בדאלית אל-כרמל. אני לא מכיר אף אחד במשולש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור סוסים. גם אני התגוררתי בדליאת אל-כרמל. האם הנכס בבעלותם? האם שני בני הזוג יהודיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דין דליה כדין סכנין ? נו באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה.. באמת?! ולא שחטו אותך באמצע הלילה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל אני מעריך שאם הייתי רוכש נכס היו מנסים לשרוף אותו, בלי לפגוע בי פיסית. (למה מעריך? כי זה מה שקרה ללא-דרוזים אחרים שניסו לעשות זאת, מחוץ לשכונות הייעודיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לפגוע בך פיזית?! לא מאמין לך, זה מנוגד לחלוטין למה שיונה סיפר לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מפריע למונולוג המרתק, אבל אני באמת תוהה מה תספר לעצמך תקוע בפקק עם צעקות מחרישות אזניים מהמואזין ומולך בני עשרה רצים עם סלעים כדי לחגוג את עיד-איל-התחרפנו-אבל-זאת-פעם-האחרונה בצורה שמשתמעת לשתי פנים (שזה מה שהמנתח הפלסטיק יציע באופציה מועדפת) במקרה הגרוע ופסיכולוג צמוד במקרה הרע. אבל תמשיך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אתה משווה ישוב דרוזי וישוב נוצרי עם ישובים מוסלמים? יש מלא יהודים שגרים בדליה, אם כי אני חושבת שכולם בשכירות כי למיטב ידיעתי אסור להם למכור ללא דרוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבו גוש הוא לא ישוב נוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קווקזים או צ'רקסים, הם מוסלמים אבל רואים בעצמם ישראלים ולא פלשתינים או ערבים, כך ממדגם לא מייצג של אנשים שדיברתי איתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם יש צ'רקסים או קווקזים באבו גוש, רוב הצ'רקסים בישראל מתגוררים בגליל הרחק מאבו גוש (בכלל, יש בישראל 4,000 צ'רקסים, מתוכם בערך 2,900 בכפר כמא ועוד 1,000 בריחאניה, באבו גוש 6,000 תושבים, 99.3% מהם מוסלמים. נראה לי שיש שם יותר יהודים ונוצרים מצ'רקסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויקיפדיה תומכת בקווקזים (מוסלמים כמובן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שמה שאתה אומר על אי-יכולתם של יהודים לגור בסכנין נכון (ומהפתיל למעלה מצטייר לי שאתה יודע על מה אתה מדבר), למה זה צריך להשליך על זכותם או צדקתם של ערבים לגור ברקפת? אלו לא בני הזוג זבידאת שמונעים בעצמם מיהודים לגור בסכנין. אולי [חובש כובע שכתוב עליו "אופטימי קיצוני" ו"נאיבי", לצורך הדיון] הדו-קיום יתחזק מהצד הזה, ובסוף יחלחל לצד ההוא? ואפשר להבין (בהתעלמות מתיאוריות קונספירציה, ואני מוכן לקבל שהן אפשריות) מדוע הם ירצו לגור ברקפת ולא בסכנין - כמו שנאמר בפתיל, איכות חיים זה לא רק בית עם גינה, זה גם מוניציפליה טובה, וגם, הכי מעניין כאן, השכנים. לכאורה השכנים-לעתיד לא רוצים אותם ולכן אין לזבידאתים מה לרצות את הרקפתיים בחזרה. אבל שוב, אם לעשות גיוס חירום של אופטימיות לצורך הדיון, הם רשאים לקוות שיש בישוב כאלו שיקבלו אותם (ומהעיתון עולה שיש כאלו), ושלאחר זמן-מה הרוב יקבלו אותם ותהיה שכנות טובה. אסור לקוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש לפחות יהודי אחד המתגורר שם (ואני לא מתכוון לעולות חדשות שהתחתנו עם ערבים). נדמה לי שבאופן טבעי הדיון הזה זורם באפיקים הידועים של "שיתנו קודם ליהודים לגור בשפרעם" ו"הלאה האפרטהייד". אבל נראה לי שיש כאן הרבה יותר מזה. א. מעניין כיצד מסבירה השופטת בייניש שמותר לפסול החלטת ועדת קבלה כאשר היא דוחה ערבי אבל אפשר לקבל פסילה של אסיר משוחרר או סתם מישהו עם ריח גוף לא נעים. האם זה מובן מאליו שצריך לבדל אפלייה על רקע גזעני משלל האפליות השורצות בכל פינה של החיים. ב. אם אותה קהילה שעליה מגנה ועדת הקבלה ממונת ע"י הציבור הכללי, זכותה של מערכת המשפט להתערב מובנת. אבל האם אין זה נכון גם לגבי שאר ה"אפליות"? ג. ישנה אפלייה אחת שהיא כל כך טבעית וכל כך מובנית שאנו נוטים כלל לא לראותה. ישנה אפלייה טבעית ע"י רמת הכנסה. שכונת סביון מוגנת למשל מפני חדירת גורמים ע/וי/ניים ע"י טווח המחירים שם. בכל חברה ליברלית זה מובן מאליו. האם יש מצב שבו יקבע כי בקהילות מממונות ע"י הציבור יהא זה החסם הלגיטימי היחיד? ד. אני מניח שיש חפיפה לא קטנה בין קבוצת המתנגדים לאפרטהייד לבין התומכים בייהוד הגליל. אם אסור להפלות ערבים האם מותר בכלל לתמוך בייהוד הגליל? ה. כמי שחושב לאחרונה שמדינת ישראל חרצה את גורלה בכך שלא הבינה לאשורם את מצבה וצרכיה כקהילת מהגרים, האם לא יהא זה מוצדק לגלות יותר הבנה ופתיחות כלפי רצונם של קבוצות שונות לחיות בקרב הדומים להם. אם הייתי קורא לאפשר פתיחת הוספיסים לחולים טרמינליים שבהם הפציינטים והצוות כאחד יהיו דוברי רוסית, אני מניח שאף אחד לא היה מתפלץ. האם זה בלתי מוסרי להחיל את הסובלנות הזו גם על אנשים שלפני השלב הטרמינלי ההוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהסוף: יש יהודי אחד ויחיד המתגורר בסכנין. אתה יכול לספור גם את ילדיו מצידי (לא שאני יודע איזה לאום רשמו להם בת.ז). ונמשיך לאמצע: בייניש לא היתה צריכה להסביר כלום לאף אחד, כיוון שהיא כלל לא דנה בנושא וועדות הקבלה. כל מה שעשתה הוא לקבל את עמדת ממ"י כי יש להקצות לזוג העותר מגרש (האם זה תקדים? נדמה לי שכן), ולסרב לדון בשאר הנושאים שעל הפרק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכורת: אולי תקדים, אך מסתמך על מצב חוקי שעומד להתבטל בסבירות לא רעה: תגובה 581629. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: התקדים (לכאורה) הוא שמנהל המינהל טרח להשתמש בסמכות שהעניק לו המחוקק, ולהחליט בניגוד לעמדת כל הגופים הממליצים לו בנושא. אין שום שינוי במצב החוקי - מנהל המינהל היה ועודנו (במשמעות אחרי התיקון), הסמכות העליונה בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנין לך שאותו "לפחות יהודי אחד" שגר בסכנין, לטענתך, הינו יהודי? בכל מקרה, באיזה מובן הוא "יהודי" ובמה מתבטאת "יהדותו"? אין שום יהודי בסכנין, למעט (אולי) יהודי פורמאלי לפי ההלכה (יש ערבים רבים, שונאי ישראל, המוגדרים יהודים לפי ההלכה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ועדת הקבלה או מי מטעם הישוב השמיע את קולו בנוגע לטענה שאי-הקבלה היא בגלל היותם ערבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספטמבר 2007 ניתן צו ביניים: "המשיבים יגישו תגובה לבקשה לצו ביניים תוך 21 יום מהיום." 21 יום מאוחר יותר הם לא השיבו: "תגובת המשיבה 2 (ועדת הקבלה) לא נתקבלה" ובספטמבר 2011 הודיע בא כח של רקפת: "כי טרם נפלה החלטה בנושא באסיפה הכללית של הישוב" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה פסק הדין הקצרצר. מסתבר שהשופטים כלל לא דנו בשאלות העקרוניות. פסק הדין נסמך על הכרעתו של ממממ"מ ישראל, שהחלטתו המקצועית היתה לקבל את הערר של העותרים, בהתאם ל"החלטה 1195". בעתיד תתבטל החלטה זו, כנראה, בשל חקיקת חוק "ועדות הקבלה" - שבעצמו עומד למבחן חוקתי. מסקנה: פסק הדין במקרה הזה לא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק ועדות הקבלה עמד במבחן חוקתי: עתירות שהוגשו כנגד חוק ועדות הקבלה נדחו ברוב דחוק של חמישה שופטים כנגד ארבעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שופטי הרוב לא טענו במפורש שאין כאן בעיה חוקית, אבל טענו שהעתירות עדיין לא בשלות. כלומר: ראשית כל צריכים לראות מה קורה בשטח ולפי זה אפשר לבדוק האם התוצאה חוקית. מה שמשאיר פתח לעתירה נוספת בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שימנע שינוי? בינתיים המהלך דומה לזה שהוביל לביטול חוק טל. בתחילה נותר החוק על כנו כדי לבחון את יישומו בפועל. אחרי מספר שנים נידון העניין שנית והוחלט כי היישום מוכיח שהחוק אינו משיג את תכליתו המוצהרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם מתייחסים להתיישבות על אדמות לא להם, משיכה של עוד זמן ''עד שיהיה בטוח ש...'', תביא את המצב שיהיה בטוח שיישאר כך. יש לי הרושם שגרוניס רוצה שייווצר מצב בו בג''ץ לא יוכל להחליט להוריד את האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד יכולה להיות עתירה נוספת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שבג''ץ הוא בגדר הכלבים נובחים. הוא נמשך בד''כ הרבה זמן. במקרה הזה גרוניס מוכן להתייחס רק ''כשהשיירה תתחיל לעבור''. מיותר לציין שאי הרצון שלו לעסוק בעניינים הללו -ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שהתבלבלת. מדובר פה על החוק המאפשר ועדות קבלה ליישובים קטנים, לא על הפקעת אדמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנחש לא טוב. המילים ''לא בשל'' אינן חדשות. הן חלק מתפיסה ''כשנגיע לגשר...'' גרוניס זקוק לשיירה כדי שיאלץ לנבוח, אבל כשתגיע השיירה יהיה מאוחר מדי והוא לא יוכל להחליט על החזרת המצב לקדמותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד כמה חודשים כבר לא יהיה מדובר על גרוניס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שייתכן זכרונך בוגד בך. כתבת כך: "אבל אם מתייחסים להתיישבות על אדמות לא להם, משיכה של עוד זמן "עד שיהיה בטוח ש...", תביא את המצב שיהיה בטוח שיישאר כך. יש לי הרושם שגרוניס רוצה שייווצר מצב בו בג"ץ לא יוכל להחליט להוריד את האנשים" מי הם המתיישבים על אדמות לא להם? אלו אנשים בג"ץ אמור להוריד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מהצד. לא ברור לי מה סמכות בג"ץ להתערב בקבלה או אי קבלה ליישוב קהילתי ? הרי יישוב קהילתי מגדיר את עצמו כמועדון סגור שבוחר מי יאושר כחבר מועדון חדש ומי לא. מה זה עניינו של בג"ץ להתערב בעניינים פרטיים של קבוצת אנשים שהתאגדה להיות מובדלת ? זה כמו שבג"ץ יכפה על בית כנסת של קהילה דתית x שיקבל לכותלי בית הכנסת מישהו מקהילה דתית y שיש לה מחלוקות עם הקהילה x. במילים אחרות: התערבות בג"ץ היא פגיעה בפרטיות של קבוצת אנשים. האם לזכויות על פרטיות אין הגנה חוקתית ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם ערכים שאינם עולים בקנה אחד עם ערכיה של המדינה והיא אוכפת את ערכיה על קבוצות. למשל אם יחליטו לקבל אנשים לפי צבע עורם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה המדינה ? קבוצה של 20 שופטים. מי מינה את אותם להחליט מה הם הערכים של המדינה ? למדינה יש מוסדות ניבחרים באופן דמוקרטי, המוסדות הניבחרים הם הסוברנים היחידים להחליט אילו ערכים נחשבים ואילו לא. השופטים לא ממונים על אף אחד מלבד מינויים *כפרשני* החוק הקיים. השופטים מינו את עצמם לשליחי האל וכופים את עצמם על מליוני אנשים אחרים. האל שלהם אינו האל היהודי אלא מין יצור דמיוני שנקרא למשל "צדק אבסולוטי". האדון "צדק אבסולוטי" קובע מהם "ערכים אנושיים", האדון "צדק אבסולוטי" גם מינה אותם להיות נביאיו פרשניו וכוהניו (כך הם טוענים). אתה התרגלת למצב האבסורדי שבו קומץ אנשים (שופטים בכירים) רואים עצמם מורמים מעל כולם , הם מלכי המוסר, הם קובעים לרוב הפלבאי מה טוב ומה רע, הכל על פי עקרונות שהם המציאו. בעניין הספציפי של היישוב הקהילתי. לדעתי המדינה לא רשאית להכתיב שום תנאי אלא אם כן התנאי נובע באופן ברור מחוק קונקרטי (חוקים ערטילאיים וגורפים מהסוג "שוויון כל האזרחים" אינו תופס, כי אילו חוקים שהתחולה שלהם יכולה להיות רחבה מדי ונתונה לפרשנות סובייקטיבית). חוקים מהסוג הערטילאי אפשר להחיל רק במקרים קיצוניים ביותר כאשר אי החלה שלהם היא אי צדק משווע. הזכות של איש לגור עם קהילה שלא מעוניינת בנוכחותו, על קרקע פרטית של הקהילה - אינה אי צדק משווע שמצדיק החלת חוק ערטילאי של "שוויון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלתי לקרוא את פסק הדין, ובסעיפיו הראשונים רואים שהנושא מוסדר בחוק (פקודת האגודות השיתופיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי בעיון את הפתיל למעלה אבל זכור לי שנאמר על ידי מאן דהוא שסעיפי החוק (לא יודע איזה) הנוגע להסדרי קבלה בישובים קהילתיים הוא נושא שמותר לערער עליו לבג"ץ בבוא העת (כשהתנאים "יבשילו" או משהו בסגנון זה). כלומר כרגע לא נקבעה החלטה לכאן או לכאן בעניין הכשרות של וועדות קבלה. אגב. יעניין אותך כנראה שהיום החל "עימות קונסטיטוציוני" בין הכנסת לבין בג"ץ בעניין חוקי הסתננות. העניין הוא תוצאה של חקיקה חדשה שמאפשרת (נדמה לי) כליאת מסתננים לשנה ללא העמדתם למשפט. לפי מה שהבנתי, בג"ץ פסל גם שורה של חוקים קודמים רלוונטיים כולל חוקים ישנים הנוגעים להסתננות (נדמה לי שניפסלו חוקים משנת 1954 ). החקיקה החדשה של כליאה לשנה היא חקיקה שנועדה לעקוף החלטת בג"ץ (פסילת חוק ) על כך שכליאת מסתננים ל- 3 שנים אינה חוקית. גדעון סער אמר שצריך לשנות את חוק היסוד "כבוד האדם וחירותו" מאחר והפסילה של בג"ץ היום מסתמכת על חוק יסוד זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי: לא יהיה שום עימות, נתניהו לבני ולפיד יקברו את הרעיונות של שקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטת בג"צ די אבסורדית - הם טוענים שכליאה לשנה אינה חוקית, למרות שהוסכם שלמספר חודשים בלבד היא כן חוקית, אז מבטלים את הכליאה בכלל. רישום שלוש פעמים ביום אינו מוסרי, אז מבטלים את המתקן כולו. למרות היומרה המוסרית, בג"צ לא הוציא שום המלצה אחרת לממשלה - לא לפזר את הפליטים במקומות שונים, אפילו לא למצוא להם תעסוקות יזומות היכן שהוא (אם כי אני מנחשת שברגע שיועסקו יתחיל מו"מ מאורגן חדש על זכויותיהם ובסופו של דבר הם יאוגדו טוב יותר מעובדי קבלן שהם אזרחים. מלבד זאת, ההתנגדות הגורפת של תומכי המסתננים להחזקה במתקן סותרת את הטענה שמדובר בפליטים שברחו על חייהם. אני מודה שההתנהלות מצד שמאל בנושא זה עולה על עצביי - כל הדיבורים הללו על זכויות השכם והערב, ושום דיבור על חובות או לכל הפחות *אחריות* קהילתית כלשהי, שנגזרת מהשהייה הכפויה של מבקש מקלט בארץ לא-לו. כל כך הרבה תדרכו אותם על תשובות לתחקורים שלהם לגבי מוצאם, על ארגון הפגנות וכולי - אבל לא מעזים/רוצים להבהיר להם שיש לכבד את רשות הרבים במקום שהם גרים בו, שאין לעבור על החוק במצטבר (גם להסתנן, גם להחזיק עסק לא חוקי, גם להפעיל אותו בשעות לא חוקיות באזור מגורים, לצפצף על המשטרה ועוד ועוד). מצד שני מזילים דמעה ומצלמים כשהם או ילדיהם שרים שירי פסח. כאילו איכפת לי באיזו דת יחזיקו או אילו שירים ישירו. אם הם כבר תקועים כאן, הם אמורים להיות תושבים סבירים והגונים, לא פורעי מוסר עם יידישקייט. בטח מתנהל דיון בנושא זה במקום אחר באייל, אבל רוב הדיונים האחרונים שלי מראים 858 תגובות חדשות ואני לא הולכת לבדוק עכשיו. תודה על שחרור הקיטור ובוקר טוב לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם השופט גרוניס שותף לתרעומת שבפסקה הראשונה שלך. ראי סעיפים 20 ואילך לדעתו בפסק הדין. השופטים שבו והדגישו כי יש להם סמכות אך לא אחריות, ועל הממשלה להחליט כיצד לפתור את הבעיה. שימי לב שבפסילה הקודמה דווקא הציעה השופטת ארבל פתרון דומה לזה שנפסל עכשיו (מתקן שהיה). המסקנה בפסק הדין היתה שמתקן השהיה שנבנה בפועל דומה מדי למתקן כליאה. אני שותף לתמיהה שבפסקה השלישית. אם השהיה במתקן חולות היא כל כך איומה שאלפים העדיפו לחזור ולסכן את חייהם ובלבד שלא לחוות אותה, כנראה סכנת החיים היא לא כל כך מסוכנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פורעי מוסר - התכוונתי לפורעי חוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם אמורים להיות תושבים סבירים והגונים אם לא מרשים להם לעבוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפורים עולה שגם כאשר הם מוצאים לעצמם תעסוקה הם לא מתחשבים באוכ' המקומית. מעבר לזה, דעתי כיום היא שאין לאפשר להם לעבוד כאן כיוון שממילא רובם מהגרי עבודה ולא פליטים (ורשיון עבודה שיכשיר בדיעבד מעמד בלתי חוקי רק יעודד נוספים לנסות להגיע הנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לאפשר להם (= לכולם) לעבוד כאן כיוון שממילא רובם (= חלקם) מהגרי עבודה ולא פליטים. טיעון מצוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלפיה יש לאפשר להם לעבוד עולה לגבי כולם. בהנמקה המוזרה ש''אם הם כבר פה אז למה לא''. בכל מקרה יש כאן לופ שקשה לצאת ממנו - לא נראה לי שכעת, אחרי שנים של מגורים כאן, אפשר לקבוע מי פליט באמת ומי לא. מה שבטוח הוא, שמי שלקחו את הכסף שהציעה הממשלה ונסעו חזרה לאפריקה, אינם פליטים שברחו מחשש לחייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהנמקה המוזרה ש"אם הם כבר פה אז למה לא"" - למה מוזרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ננסה: "אם כבר עברת את הצומת באור אדום, אז למה לא שתיקח את השוטר טרמפ הביתה במקום לקבל קנס?" "אם כבר יצאת מהחנות עם יהלומים שלא שילמת עליהם1, אז למה לא נפתח ביחד דוכן למכירת יהלומים ונעשה קצת כסף ביחד?" "אם כבר פרצת אלי הביתה בלי רשותי, אולי תעשה בייבי סיטר לילדה?" "אם כבר גנבת לי את הכסף מהבנק, למה לא תהנה לך ותלך לעשות קצת שופינג בקניון הקרוב?" מה אתה אומר, אפשר לבנות מערכת חוק ואכיפה תקינות על הבסיס הזה? 1 מה שקוראים 'לגנוב' בלשון החוק. או עשרת הדיברות. מה שבא לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר על אנשים שונים. ''רוב הנהגים נוסעים במהירות שעולה על המותר ולכן ניתן לך קנס.'' וזה עוד לפני שאלת התאמת האמירה למקרה המדובר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספציפית השאלה לה הגבתי נשאלה לגבי הטענה "אם הם כבר פה אז למה לא" - שלא הובן למה היא מוזרה. ונראה לי שהדגמתי למה היא לא סבירה/מוזרה/לא עובדת. כל זה מבלי להיכנס לטענה היותר רחבה של לגבי מי זה רלבנטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלא את החסר: כשאתה מוכר רכוש גנוב אתה מרוויח על חשבון בעל הרכוש המקורי, כשאתה עובד במדינה בה אתה חי ומתגורר אתה מרוויח על חשבון ____? כן, נראה לי שאפשר לבנות מערכת עכיפת חוק על בסיס עבודה חופשית. לא רק שאפשר, אלא נראה לי שהיא תהיה יעילה יותר, צודקת יותר, חופשית יותר וטובה יותר לכולם. למה נראה לך שאי אפשר?! בהתחשב בעובדה שהתחליף לעבודה הוא רעב1, פשע2 או חיים על חשבון משלם המיסים3, נראה לי שזה לא רק אפשרי אלא גם עדיף לכולם4. 1 שזה, אני מניח, אנחנו לא רוצים? 2 וגם את זה, אני מקווה, אנחנו לא רוצים? 3 ואת זה אני בטוח שאנחנו לא רוצים. 4 לא באמת לכולם, אבל לרוב. כמובן שכמה סוחרי עבדים ומספסרי שנאה, יפסידו הרבה כסף וקולות5. 5 שזה נראה לי עוד יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פספסת את הנקודה שלי (ונראה לי ששל ברקת גם, אולי). אם מישהו עבר על החוק, אבל בשנתיים האחרונות לא היה לי זמן לטפל בו או שהוא רק עכשיו נתפס, הטענה ש"זה כבר מאחורינו ואז הכל בסדר" היא טענה בעייתית. אתה אומר, שפרגמטית - גם אם אולי יש עשרים אלף עבריינים (וגם כמה אלפים שנמצאים פה על פי חוק), ניתן לכולם חנינה המונית, נפתח דף חלק, ומעכשיו נאפשר להם להנות בכיף מהשהות הבלתי חוקית שלהם. זה סידור קביל, אבל כל עוד אתה מכריז שזה מה שקורה פה - חנינה יזומה לאלפי עבריינים, משיקולים כלכליים/מדיניים/הומניים מושכלים שלוקחת הממשלה. הבעיה בזה - קצת כמו בשחרור המוני של פושעים הרבה יותר גרועים שקורה במקומותינו - שפשע שלא גורר עונש, נוטה לעודד הרבה אחרים לבצע אותו שוב ושוב. אפשר גם לשחרר אלפי פושעים מבתי הכלא ולתת להם עבודה חופשית: בהתחשב בעובדה שהתחליף לעבודה הוא רעב1, פשע2 או חיים על חשבון משלם המיסים [3], נראה לי שזה לא רק אפשרי אלא גם עדיף לכולם [4]. 1 שזה, אני מניח, אנחנו לא רוצים? (פחות רלבנטי כאן) 2 וגם את זה, אני מקווה, אנחנו לא רוצים? 3 ואת זה אני בטוח שאנחנו לא רוצים. (וזה לגמרי רלבנטי) 4 לא באמת לכולם, אבל לרוב. כמובן שכמה סוהרי עבדים ומספסרי שנאה, יפסידו הרבה כסף וקולות[5]. 5 שזה נראה לי עוד יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות היא שהממשלה הייתה זו שלא טרחה לברר במשך שנים מי מהם הוא פליט. רק לאחר כמה בגצים התחילו להתייחס במשהו שיותר קרוב לרצינות לבדיקת בקשות המקלט שלהם. ואז כמובן מתלוננים שעבר הרבה זמן ואין דרך לדעת מיהו מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ששינת את ה"מוזרה" ל"בעייתית" לא באמת קידמת אותנו. אני לא חושב שמדובר בטענה מוזרה ולא בטענה בעייתית. יש לך עוד שמות תואר? אני אומר שמוסרית, מדובר בעבירה ללא נפגעים, לכן בהחלט ראוי להתייחס למי שעבר עליה באופן שונה ממי שרצח או אנס. חוקית, לא מדובר על עבירה על החוק הפלילי, ולכן אני לא רואה שום בעיה בלהכריז חנינה על מי שעבר עליו. מטעמים מוסריים, הגיוניים או הומניטרים. אם הייתי מציע לא למנוע ממי שעבר עבירת תנועה ונמצא בתקופת שלילת רשיון לעבוד היית רואה את זה כרעיון "בעייתי" או כטיעון "מוזר"? זה הרי מה שאנחנו עושים עכשיו, והעולם לא התהפך. גם אם נסכים שכניסה לישראל ללא אשרה ראויה להיות עבירה שעונש בצידה, יש עונשים הרבה יותר סבירים והרבה פחות קיצוניים ומזיקים (לכולם) ממניעת עבודה. אם נשחרר הרבה פושעים הם יחזרו לבצע פשעים - וזה מזיק, לכולם. אם ניתן למהגרי עבודה לעבוד הם יעבדו - וזה מועיל, לכולם. אתה באמת לא רואה את ההבדל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "זה מועיל לכולם"? אתה החלטת? אולי תסביר במה זה מועיל לאזרח המשלם מסים, במיוחד אם הוא גר בדרום ת"א. המדינה אולי צריכה עובדים נוספים בעבודות שחורות, אבל כבר יש לה (אני שומעת שמציעים לסלק עובדים זרים שהובאו ברשיון כדי לקבל במקומם את מי שהסתננו הנה). מעבר לזה, ברור ההבדל בין מניעת עבודה כעונש על העבירות שנמנו לעיל לבין מניעת עבודה במקרה של הגירת עבודה - מניעת עבודה היא צעד מניעתי (הא) שקשור ישירות לעבירה עצמה ומיועד גם להוריד מוטיבציה למסתננים נוספים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מועיל לאזרח משלם המיסים (בלי קשר למקום בו הוא גר) משום שיש עוד עובדים משלמי מיסים במשק שהוא משתתף בו. אני לא יודע מה ה"מדינה" צריכה, אם יש להם עבודה, סימן שהשוק צריך אותם, ואם השוק צריך אותם סימן שהשחקנים החופשיים בשוק (משלם המיסים) מרוויח מקיומם. אם מניעת עבודה היא צעד מניעתי, למה לא למנוע בודה מעברייני תנועה? גם זה יהיה "צעד מניעתי (הא) שקשור ישירות לעבירה עצמה ומיועד גם להוריד מוטיבציה למסתננים נוספים". יש הרבה יותר עברייני תנועה (כזכור, אנחנו לא מדברים רק על המורשעים שבהם) ממסתננים. "ברור" זה כמו ה"מוזר" וה"בעייתי"? לא, זה לא "ברור", אם זה היה ברור לא הייתי שואל. למעשה, די ברור לי שזה לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברייני תנועה היו זכאים לעבוד מתוקף היותם אזרחים לפני, בזמן ואחרי ביצוע העבירה. בקיצור, זכות העבודה שלהם אורתוגונלית (או לא קשורה) לחלוטין לפשע שהם ביצעו. למסתננים *לא* היתה שום זכות לעבוד במדינת ישראל לפני שביצעו את העבירה. ולכן לתת להם לעבוד אחריה משמעותו (גם מבחינת השוק החופשי שלך) שהעבירה שלהם נותנת להם בונוס ניכר על מצבם לפני כן - היא הופכת אותם מחסרי זכות לעבוד לבעלי זכות לעבוד. איזה יופי - למה להעניש עבריין אם אפשר לתת לו פרס? ככה וודאי נוריד את רמת הפשיעה. הייתי מניח שזה די "ברור" שבין שני המצבים האלה יש הבדל כלכלי משמעותי, אבל לך כנראה דבר מכל אלה לא ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף היותם אנשים. לאו דווקא אזרחים. אם שוטר חושד בתייר או בפלסטיני בביצוע עברה, הוא לא יכול להכניסו אוטומטית לכלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. כשאני מבקר או אפילו גר לשנה בארה''ב, אין לי זכות לעבוד מתוקף היותי בן אדם, אלא מתוקף היותי אזרח. או מתוקף מעבר הליך חוקי כלשהוא שמאפשר לי במקרים מיוחדים מאד לעבוד, באישור מיוחד של מערכת החוק האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל האנשים יש זכות לעבוד מתוקף היותם בני אדם. זכות העבודה שלהם לא קשורה לחלוטין לפשע שהם ביצעו לכאורה. למסתננים היתה זכות (מוסרית) לעבוד לפני שביצעו את ה"עבירה", ובוודאי שביצוע ה"עבירה" לא שולל את הזכות הזאת שלהם. עבודה, אגב, היא לא "בונוס". תחליט מה המטרה שלך. אם אתה רוצה לצמצם את הפשיעה, אז תאפשר למסתננים לעבוד (ולהסתנן), משום שברור1 שבלי זה הם יפשעו (הם הרי לא ירעבו ללחם, נכון?). מה ההבדל המשמעותי בין עברייני תנועה למסתננים? ההבדל המובהק שאני רואה הם שאחד פוגע בשאר בני האדם והאחר מנסה להועיל לשאר בני האדם. לגמרי לא ברור למה אתה מעדיף את הראשון על השני, מה שכן ברור לי2 זה שלא מניעת פשע, לא הרתעה, לא צדק ולא תועלת עומדים בראש מעיינך. 1 אגב, שימוש נכון במילה: "ברור" 2 אלא אם כן אני מפספס משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס הרבה, למשל את עיקר הטיעון שלי אתה לא מבין1, אבל נראה שאתה גם לא מעוניין להבין. או להתייחס למה שכבר אמרתי.(אם תסתנן לארה"ב, לא תהיה לך זכות לעבוד למרות שאתה (כנראה) בן אדם. מה כאן לא ברור לך?) לכן קל וחומר שאין לך סיכוי להבין את המניעים שלי. לא נורא, אתה רשאי להמשיך להתבסס בביצה העצמית שלך שבה רק אתה רודף צדק ותועלת ואין בילתך. 1 הקטע הזה עם שלטון החוק, ושאנשים שעוברים עליו לא ראויים לתגמול אלא לעונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל כמובן הוא שכשמקסיקנים מסתתננים לארה"ב, הם לא טוענים שהם פליטים, ממשלת ארה"ב לא אומרת שהיא מחויבת לבדוק את מעמדם כפי שהחוק מחייב, וממשלת ארה"ב לא נותנת לכל מסתנן $3000 ומסיעה אותם לשכונות העוני בערים הגדולות ושם נותנת להם לחיות ומנקה ידיה מטיפול בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום ויכוח לגבי כך שהטיפול הממשלתי בכל הסוגיה הוא מחדל מתמשך של שנים על גבי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהטיפול הממשלתי נגרר אלא שכן יש [היה] טיפול, טיפול שבעצמו יצר את הבעיה (הסעות מהגבול לשכונת שפירא למשל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר הטיעון שלך משתנה כל הזמן, פעם זה היה הרתעה, פעם הדאגה לתושבי דרום תל אביב, עכשיו זה שלטון החוק. לגבי שלטון החוק, בסדר, אנשים שעוברים על החוק, גם אם החוק עצמו לא ראוי, ראויים לעונש. אבל העונש חייב להתאים לפשע. לדעתי, לא יכול להיות שמי שעבר עבירה מנהלית שלא פוגעת באף אדם יענש בחומרה גדולה יותר ממי שרצח, אנס או גנב. לא יכול להיות שעל עבירה כזאת לא תכול התיישנות, לא חזקת החפות ולא הזכות לחיים. אתה ממש רוצה להעניש אותם, תן עונש שמתאים לחומרה וסוג העבירה, נגיד כפל ביטוח לאומי למשך שנתיים או משהו כזה. אבל מניעת עבודה לנצח נצחים? זה סתם יוצר פשע (ונראה לי מוזר שמי שמדבר בשם שלטון החוק יאבק למען יצירת מצב ששלטון החוק נהפך לפארסה) פליטים שמסתננים לארה"ב (או מי שנמלט מקובה, למשל) יכולים לעבוד בה. מי שלא יכול לעבוד בה הוא מי שממשלת ארה"ב יכולה לגרש. אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה, כשאתה מונע מאנשים שחיים במדינה מסויימת לעבוד, אתה מחייב אותם לרעוב או לפשוע (ושנינו יודעים במה הם יבחרו3). זה לא אומר, כמובן, שהחוק בארצות הברית הוא טוב1, אבל הוא לפחות סביר. ההצעה שלך ושל ברקת היא מופרכת, מנוגדת להגיון, מנוגדת לרצון להועיל ומנוגדת למטרות (השונות והמשתנות) עליהם אתם מצהירים. לגבי ישראל והזכות לעבודה, ממשלת ישראל החליטה להכיר בהכרזה לכל באי עולם בדבר זכויות האדם, ושם נאמר בין השאר: "כל אדם זכאי לעבודה, לבחירה חופשית של עבודתו, לתנאי עבודה צודקים והוגנים והגנה מפני האבטלה." 1 הוא לא. למעשה מדובר בחוק מרושע למדי, עם תוצאות הרסניות למדי. אבל לפחות, להבדיל מהרעיון שלכם, הוא חוקתי2. 2 ז"א עומד בתנאי החוקה האמריקאית שכוללת סעיפים כמו התיקון ה-8 או ה-14. 3 וכמובן שאחרי שהם יבחרו פלילים או בעבודה שחורה, כמה קל יהיה לציין את כמות הפשיעה שלהם והעובדה שהם לא משלמים מיסים וכמעט לא תורמים לתוצר הלאומי... והנה, יצרנו את האורקים של הקרנף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''פליטים שמסתננים לארה''ב (או מי שנמלט מקובה, למשל) יכולים לעבוד בה'' אני לא יודע בקשר לפליטים, אבל מסתננים לא יכולים לעבוד בארה''ב. רק מי שבידו אשרת עבודה רשאי לעבוד. למעסיקים אסור להעסיק מי שאין בידו אישור עבודה כלשהו (אם כי את זה צריך לבדוק אם זה תלוי מדינה או פדרלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ופליטים1 ומסתננים מקובה2 יכולים לקבל אשרת עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למקרא תחילת הערך רואים שלא מדובר במסתננים אלא במדיניות ייחודית לבורחים מקובה שברגע שהם דורכים על חופי ארה"ב מוקנית להם אפשרות להליך מזורז לקבלת תושבות קבע. האם קיימת מדיניות דומה לגונבי גבול מקסיקנים או ישראלים שעובדים בעגלות ללא אשרת עבודה? אתמהה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כשכתבתי ''מסתננים מקובה'' התכוונתי לכתוב ''מסתננים מקובה'' ולא ''גונבי גבול מקסיקנים'' או ''ישראלים שעובדים בעגלות ללא אשרת עבודה''. סליחה על חוסר הבהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, ואני מקבל בתודה את ההתנצלות -לא דבר טריוויאלי בימינו, אם כך המסתננים מקובה אינם אנלוגיים למסתננים מאפריקה. הפליטים מקובה כן, או יותר, אנלוגיים לפליטים מאפריקה בעוד שמסתננים מאפריקה אנלוגיים לגונביי הגבול ממקסיקו.ולכן, לפליטים מוקנה מעמד שונה ביחס לעבודה, ולו מבחינה פורמלית, בעוד שלמסתננים אין זכות כזאת. הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהמסתננים ממקסיקו אנלוגיים למסתננים מאפריקה, משום שמסתננים ממקסיקו שממשלת ארה''ב תופסת היא מגרשת בחזרה למקסיקו, ומסתננים מאפריקה לישראל אי אפשר לגרש בחזרה. אני חושב שהם יותר אנלוגיים לפליטים ומבקשי מקלט בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי כדאי להפסיק לדבר על מסתננים ''מאפריקה'' ולהתחיל לדבר על מדינות ספיציפיות, כי אין די סודאן כדין אריתראיה, ואין דין שתיהן כדין גינאה קונקרי או סנגל או חוף השנהב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע לרובם אין עבודה. אם יקבלו עבודה היא תהיה כאמור במקום עובדים זרים שהובאו ברישיון. אז יש או אין עבודה? זה תלוי בשאלה איזו קבוצה חלשה אתה (לא אתה אישית) מעוניין להעסיק היום. אף אחת מהקבוצות לא תורמת משמעותית לתל"ג אלא סותמת חורים היכן שצריך עבודות מאומצות בשכר נמוך. צריך את המדרגה הזו כמובן ובכל זאת, המחיר של מחייתם כאן גדול מאוד באזורים שבהם הם חיים. גם עושה רושם שהם מתנהלים אחרת מבחינת ההיזקקות למוסדות הבריאות והחינוך בשונה מעובדים זרים שיודעים שבאו הנה לזמן מוגבל (אבל אין לי מספרים לזה, אז מדובר בינתיים רק ברושם). השוק הוא לא חזות הכל - יש גם חברה, קהילה ו"אמנה חברתית". נכון, אנחנו רוצים להיות חברה הומנית, ומצד שני צריך לקבוע מסמרות כלשהם לגבולות הקליטה וכן למצוא דרך שבה הקליטה לא תהפוך לקטסטרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יקבלו עבודה היא תהיה כאמור במקום עובדים זרים שהובאו ברישיון" זה מתוקף חוק שימור מקומות העבודה? זה חוק חדש שלא שמעתי עליו? אם הם יקבלו עבודה הם ישחררו עובד אחר לעשות עבודה אחרת, אולי עבודה שהוא טוב בה יותר, ויגדילו, מן הסתם, את התוצר הלאומי. אם המשכורת שהם מקבלים גבוהה יותר מה"המחיר של מחייתם" אז הם לא יוכלו להחזיק את עצמם, ובמילא לא יעבדו. עצם זה שהם מצליחים למצוא עבודה שתפרנס אותם מוכיחה שזה לא המצב, ואילו זה היה המצב הם לא היו חיים פה (=מילולית, הם היו מתים מרעב). איך ה"חברה" ה"קהילה" או ה"אמנה החברתית" תפגע מזה שיש יותר עובדים משלמי מיסים? איך פתאום השתנה לו הטיעון ההרתעתי? ולמה הם ירוויחו אם נאלץ את אותם עובדים לעבוד בשחור (או לפשוע, אם כי אני מניח שלטהרנים כמוך וכמו הפונז, עבודה בשחור היא פשע, הסתננות היא פשע, אונס הוא פשע ורצח הוא פשע, אין גוונים1)? לא יודע מי זה ה"אנחנו" הזה שרוצים חברה הומוגנית - את והקרנף? אני, למשל, רוצה חברה הטרוגנית. אני לא חושב שצריך לקבוע מסמרות כלשהם לגבולות הקליטה, וגם אם כן, בוודאי שאין לזה שום קשר להגבלת עבודה למי שכבר נמצא כאן ולא יכול לעזוב. להפך, זאת הדרך הבטוחה להפוך את הכל את המצב לקטסטרופה. 1 מלבד זה שלרוצחים ואנסים אתם מוכנים לתת לעבוד אחרי שריצו את עונשם, ולתת להם פת לחם בזמן ריצוי עונשם, בעוד שלמסתננים לא מגיע אפילו את זה. פרופורציות. כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתוקף הניסיון המתמשך לדרבן את הממשלה שתאפשר למסתננים להחליף עובדים זרים במשרותיהם. לא רעיון שלי. נקודת המוצא שלי היא שאני לא מעוניינת בצמיחת קהילה גדולה מדי (כמה זה מדי? אפשר לדון בזה) שאינה מחוברת למדינה בשום עבות שהוא, לא היסטורי, לא לאומי/אתני, לא דתי, לא משפחתי... וזה אמור במדינת ישראל באופן ספציפי. לו הייתי קנדית למשל דעותיי היו ודאי אחרות בנושא זה. שוב, מתן אפשרות למסתננים לעבוד מעניק להם "פרס" ותמריץ הרלוונטי לעבירה שלהם. זה כמו לתת לגנב זיכוי על מה שלקח ללא רשות. הדגש שלי הוא לא על העבירה אלא על כך שאם "אנחנו" לא רוצים מסתננים, לא נאפשר להם להשתלב פה אחרי שהסתננו. אלא נשאף לכך שיעזבו. כל השאר (חולות כן או לא, עבודה בשחור כן או לא) אמור להיגזר מזה ולהיות צעדים מעודדי עזיבה. רוצחים ואנסים הם אזרחים (לא מהסוג הכי כייפי, אבל הם אזרחים) - המדינה מענישה אותם אבל גם (במקרה הטוב) מנסה לשקם ולהחזיר להיות אזרחים מתפקדים. מסתננים הם לא אזרחים - בלי קשר לשאלה אם פשעו או לא פשעו, לא מגיעה להם עבודה ומחייה באופן אוטומטי. עד כדי כך פשוט. אני לא בעד ביטול הגבולות הלאומיים באשר הם ואני מניחה שנקודת המחלוקת בינינו מגיעה לכאן ונעצרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרעיון שלך ואת מחזיקה בו או לא רעיון שלך ואת חולקת עליו? בלי קשר, ברור שהוא לא נכון (כמות העובדים במשק הישראלי גדלה כל עשור - וזאת לא תופעה יחודית לישראל כמובן) ולכן ראוי לא להעלות אותו. אם הם יחיו במדינה מספיק זמן יהיה להם קשר למדינה, קשר משפחתי, קשר רגשי, קשר היסטורי, קשר לאומי... בדיוק כמו שיש לצאצאים של מי שעלה לישראל לפני 50 שנה. לא, זה ממש לא כמו לתת לגנב זיכוי על מה שלקח ללא רשות1. לא שאני מסכים שצריך לשאוף שיעזבו2, אבל גם אם כן, יש עונשים הרב יותר סבירים, עונשים שגורמים הרבה פחות נזק, עונשים הרבה יותר צודקים. למה "לא מגיעה להם עבודה ומחייה באופן אוטומטי"? אם זה באמת כל כך פשוט, למה את לא מצליחה להסביר את זה? יש ביננו שתי נקודות מחלוקת, כן, הראשונה היא שאני חושב שגבולות פתוחים הם הסבר הנכון, אבל זאת מחלוקת צדדית (לדיון הזה). גם אם נקבל את העמדה שלך (שגבולות המדינה צריכים להיות סגורים) את עדיין לא מצליחה לנמק למה הנימוק שראוי לתת להם לעבוד הוא "מוזר". לא רק שאת לא מצליחה, אלא שכל פעם את משנה את הסיבה בגללה הוא "מוזר" (פעם זה היה הרתעה, אחר כך הדאגה לתושבי דרום תל אביב, משם זה הפך לדאגה לשלטון החוק, ופתאום זה על מנת לדרבן אותם לעזוב4). למעשה, לא רק שנכשלת בלהסביר למה הוא "מוזר", אפילו הצלחת לשכנע אותי שהטיעון שלא צריך לתת להם לעבוד הוא מוזר. 1 תגובה 642732 2 למעשה, אם כבר שואפים שמישהו יעזוב, הייתי שם את הרוצחים והאנסים כמה וכמה דרגות לפני המסתננים3. 3 יותר מזה, הבחירה ההפוכה נראית לי כל כך תמוהה, שאני לא בטוח שהתכוונת אליה. 4 אם כי, נראה לי שזה לפחות טיעון קצת יותר כנה מהאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעלה לישראל לפני 50 שנה (יהודים מן הסתם) כבר היה קשר היסטורי / אתני למדינה - הוא עלה בגלל ציונות, או רדיפות אנטישמיות, מתוקף חוק השבות וכולי. לקבוצות אחרות שאינן יהודיות יש כאן שורש היסטורי (דרוזים, ערבים וכולי) או הקשר דתי (הכושים העבריים). בכל מקרה, עד כמה שידוע לי, קבוצה כמו הכושים העבריים (שגם לגבי קליטתה בארץ היה דיון ציבורי בזמנו) שומרת על יחסי שכנות טובה ולא ערערה את המרקם החברתי באזור שבו התיישבה. אני סבורה שלא מגיעה להם עבודה כי אני לא רוצה שישתקעו כאן. זה ההסבר. מאותה סיבה הטיעון "אם הם כבר כאן" הוא מוזר. הם כבר כאן, אבל מי שזה לא רצוי מבחינתו לא יסיק מכך שדווקא יש לתת להם להתאקלם כאן ולהכות שורש. לא הבנתי מה לא הבנת. חסרה לך ההפניה להערת שוליים 3. איזה עונשים רלוונטיים הם סבירים לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חושבת שמי שברח מאריתריאה לא עשה את זה בגלל רדיפות? אנשים (יהודים ולא) מהגרים כל הזמן, והקשרים נוצרים כתוצאה מההגירה ולא ההפך. היו הרבה בעיות בין העולים החדשים לשכנים שלהם. קשה להגיד שהתנועה הציונית לא ערערה את המרקם החברתי באזור שבו התיישבה. רגע, אז את מתנגדת לאיסור עבודה על אנסים משוחררים משום שאת כן רוצה שהם ישתקעו כאן? לי ההסבר הזה נראה מוזר. הם כאן, והם לא הולכים לשום מקום. אם לא תתני להם לעבוד תשאירי להם כמה אפשרויות: לעבוד בשחור, לפשוע או למות ברעב. את האפשרות האחרונה הם לא יבחרו. לכן מה שנשאר הן שתי האפשרויות הראשונות, שתיהן רעות (במיוחד לשכנים שלהם, אגב). סוף הערת הרגל השניה מפנה לשלישית. בתגובה 642824 נתתי דוגמא לעונש סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על היהודים שהיגרו לפלסטינה-א''י שבה יש להם קשר היסטורי, אתני ודתי. לא על יהודים שהיגרו לארצות אחרות. לגבי אנסים, איסור השתקעות הוא לא ה''עונש'' הרלוונטי - כי פשעם לא קשור לכך. בהחלט הייתי אומרת שאני מתנגדת להתיר לאנסים להתחתן עם מי שאנסו. או לכייסים להמשיך להחזיק ברכוש הגנוב ''כי זה כבר אצלם בכיס''. וזהו, ש''לא הולכים לשום מקום'' זו לא גזירת גורל אלא תוצאה של מדיניות. אני מסכימה שהמדיניות בטיפול בהם עד עכשיו היתה גרועה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהודים שהיגרו לארה"ב מאירופה צריך היה (עדיין) לגרש? מה זה "קשר אתני" ואיזה "קשר אתני" היה ליהודי מרוקו (למשל) למדינת ישראל? איזה "קשר היסטורי" היה להם? קשר דתי יש לכל נוצרי/מוסלמי/יהודי/שומרוני/בהאהי... זה לא ממש מעניין. מה זה "עונש רלוונטי"? אנחנו שולחים אנסים לכלא ונותנים לעברייני תנועה קנסות כספיים - איך זה רלוונטי? אני מניח שלא היית רוצה לחזור לעולם בו כורתים לכייסים ידיים, מסרסים אנסים ומוציאים רוצחים להורג. אני בטח לא. עונש בחברה מודרנית צריך להתאים לעונש מבחינת חומרתו, ולא יכול להיות אכזרי ובלתי צודק. ז"א מי שעבר על עבירה מנהלית לא יכול להשלח למוות ברעב. הם לא הולכים לשום מקום משום שהם נמלטו מזוועות ומסכנת מוות. ישראל מחוייבת להגן על פליטים במצבים כאלה, לא רק בגלל החוק והסכמים בין לאומיים, אלא בעיקר בגלל שברגע שישראל תצהיר שהיא מפסיקה לתת מקלט לפליטים היא תצהיר שהיא זונחת את ההצדקה העיקרית לקיומה. בהנתן העובדות הקיימות, איזה מדיניות את מציעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעבותות, היתה כתבה על בנים של פליטים/מסתננים שהתגייסו לצה"ל והוריהם קיבלו הטבה במעמדם האזרחי (לא זכור לי אם הם קבלו מעמד של אזרח או של תושב קבע). עבותות יכולים להיווצר מתוך הישיבה כאן כפי שבכל הגירה נוצרים רגשות כלפי המקום ובפרט אם יש לך ילדים שנולדו או גדלו כאן ולמדו במערכת החינוך המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד וראוי להערכה בקנה מידה קטן או קטנטן. זה לא רלוונטי אם זוכרים שמדינת ישראל הוקמה כדי להוות בית לאומי לעם היהודי. אני לא מעוניינת שתהווה בית לעשרות אלפי נקלטים שאינם יהודים. גם כך יש לנו משאבים מוגבלים בלבד עבור עולים חדשים וכאב ראש עתידי לא קטן עם האופציה הבעייתית של מדינה דו-לאומית שתכלול פלסטינים מהשטחים. אני לא רואה עצמי אחראית או רוצה להיות אחראית לקהילה שלמה נוספת כזו. גם אין לי עניין בקליטה "על הדרך" (הם על הגדר, אז שייכנסו. הם כבר כאן, אז שיעבדו. הם כבר עובדים, אז שיקבלו זכויות. כבר יש להם ילדים, אז שיתאזרחו). מפה לשם קל להגיע ל-100 אלף איש ויותר מכוח האינרציה וכולם פתאום זכאים לאזרחות ואיחוד משפחות, עם צילומים מרגשים של סיום התואר או חגיגת חנוכה בבי"ס (למה שיחגגו חנוכה? למה הושיבו אותם לסדר פסח? בעיני אלה מניפולציות זולות. כפי שאני כיהודייה לא אשב לחגוג את ראש השנה הסיני כדי לבקש אזרחות שם1). לו היתה הסכמה או דרישה, למשל, לקליטה של מכסה בסדר גודל מסוים ולטווח זמן שהוגבל מראש, תוך הבהרה שזה בלי אופציה להתאזרחות - אולי הרעיון היה נראה לי סביר יותר. אבל כל הסימנים (של ארגוני הפליטים) מראים חתירה מאומצת לרעיון של איזרוח מי שנמצא פה יותר מ-X שנים והקים משפחה, בלי קשר לנסיבות הגעתו. שוב, נדמה לי שהגענו לשורש האי-הסכמה ומכאן אין הרבה לאן לחפור עוד. 1 ייאמר כבר כאן שאני לא חובבת כל מיני "החג של החגים" ובלילה של מסורות שונות המעורבבות להן יחדיו - אני מחנכת את ילדיי לכבוד לכל הדתות והאמונות וגם מספרת להם מיתוסים ואגדות של דתות אחרות. בשמחה אברך בן דת אחרת שחוגג את חגו. אבל לא נציב בבית עץ חג המולד למשל, אין לזה שום ערך אם זו לא מסורת אבותינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ישחררו"? יש שומר חמוש ששומר על העובד הזה, מפני מציאת עבודה אחרת שהוא אולי טוב בה יותר? אם הוא היה טוב יותר בעבודה אחרת, והיא אכן זמינה לו, הוא היה הולך ועובד בה. אם הוא עובד במה שהוא עובד בו, משמע - שלא מצא משהו טוב יותר / שהוא אנוס ולחוץ למצוא עבודה מהר, גם אם אינה מתאימה לו במאת האחוזים. מה תועלת תצמח, לו או לתוצר הלאומי, אם תביא מבקש מקלט / מסתנן / פליט (בחר את הרצוי עליך) לעשות את עבודתו? _________________ מזה שיש עובדים מאפריקה שעובדים בניקיון ובשטיפת כלים, אין "יותר משלמי מיסים". ברמות השכר האלה לא משלמים מס הכנסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, השוק והצורך בעובדים ללא הכשרה שומר על העובד הזה מפני מציאת עבודה אחרת שהוא מן הסתם טוב בה יותר. ברגע שמישהו אחר ימלא את הצורך הזה אותו עובד יוכל להשתחרר לעבוד בעבודה אחרת. אם יש לך אי עם מאה אנשים, וכולם עורכי דין מוכשרים בטירוף, וכולם יעבדו כעורכי דין, לאף אחד לא יהיה לחם. אם יש לך אי עם מאה אנשים וכולם חקלאים מוכשרים בטירוף, וכולם יגדלו חיטה, עדיין לאף אחד לא יהיה לחם. אם יש לך אי עם מאה אנשים וכולם טוחני קמח מוכשרים בטירוף, וכולם יעבדו בטחינת חיטה, עדיין לאף אחד לא יהיה לחם (או חיטה לטחון). שוק העבודה בנוי על הצע וביקוש, יש ביקוש גם לעורכי דין, גם לחקלאים, גם לטוחני חיטה, גם לתופרי בגדים, גם למעצבי אופנה, גם לבנאים, גם לאופים, גם למנקי רחובות, גם לשומרים חמושים וגם למהנדסי טילים. אולי השומר לא ישלם מס הכנסה, אבל העובד שהוא שיחרר ויעבוד בעבודה רווחית יותר ישלם מס הכנסה. וכמובן, גם אם לא, ברגע שהוא עובד במדינה מסויימת, הוא מוציא בא כסף: הוא קונה אוכל, הוא משלם שכר דירה, הוא משלם על חשמל, טלפון, מים, בגדים... לא רק שהוא משלם על כל הדברים האלה מס ערך מוסף, אלא שכל מי שמוכר ומייצר את הדברים האלה כן משלם מס הכנסה (והנה יצרנו צורך בעוד עובדים בתחומים רווחיים יותר). כלכלה היא לא משחק סכום אפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלכלן מדופלם אני שמח להודיע לך שהמשפט האחרון בתגובתך נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ניטפוק - פליט / מבקש מקלט / מהגר עבודה מאפריקה, בהגדרה, לא יכול להיות שומר. בוא נעשה את זה מנקה. 2. אתה יוצא מנקודת ההנחה המוזרה, שאותו אחד שהיה מנקה ופוטר ובמקומו לקחו מהגר עבודה / מבקש מקלט / פליט (להלן ממ"פ), הדחיפה הזו זה הדבר היחיד שמנע ממנו להרוויח יותר כסף. אם הוא היה יכול להרוויח יותר כסף, הוא היה עושה את זה עוד קודם. אם "שחררו אותו", הוא לא קיבל כישורי תכנות בן-לילה. יכול מאוד להיות שהוא מובטל1. תגובה 596246 חשמל זה לא מס. טלפון זה לא מס. מים זה לא מס. בגדים זה לא מס. על כל הדברים האלה משלמים מע"מ, זה כן (לא על שכר דירה). גם תיירים משלמים מע"מ. בגדים - ברובם מיוצרים בסין. ומה שמיוצר בארץ, כמו גם בתעשיית המזון - משתכרים שם מינימום או טיפל'ה מעל. כך ששוב לא נוצרה תוספת מס הכנסה. אם הטיעון שלך היה - האנשים הללו בורחים מרעה גדולה ומבקשים בסך הכל לשפר את חייהם - ניחא3. אבל לציין את זה כטובה גדולה ורווחה גדולה לנו כציבור?! משל למה הדבר דומה? לפורץ שפרץ אליך הביתה, הפך לך את הבית כולו, ובסופו של דבר נשמטה לו סוכריה-על-מקל מהכיס ונותרה מאחור. האם הוא עשה לך טובה גדולה בהשאירו לך סוכריה? הנה השלכה קטנה, שלא מרבים לדבר עליה. ילדי העובדים הזרים בכלל, והפליטים בפרט, לא כל כך זכאים למעונות תמ"ת, קצת כי הם לא אזרחים, וקצת כי אין מספיק מקום במעונות מלכתחילה. וגם, עם ההנחה הכי גדולה זה עדיין יקר להם. אתה יודע איך ילדיהם מבלים את שנותיהם הראשונות, הקריטיות-כל-כך-להתפתחות, כשאבא ואמא עובדים 12 שעות ביום4? ב"גנים" בקומה השלישית והרביעית של בניין מגורים, 30-40-50 תינוקות, פעוטות וילדים בגילאים שונים, על מטפלת אחת. תקועים בלולים כל היום, בלי גירוי מספיק. כשהם כבר מגיעים למערכת, הם מגיעים עם כאלה חסכים, לקויות, בעיות, הפרעות וכיו"ב, שהעלות שלהם למערכת עולה על כל סוכריה-על-מקל שההורים שלהם אולי תרמו, הם וכל התרומה לשוק העבודה הישראלי שנובעת מהבגדים-חשמל-מים-שכ"ד-אוכל שהם צורכים. ואם תאמר - אז תדאגו לזה שלילדים שלהם יהיה מקום יותר סימפטי לשהות בו - הנה שוב העלות למערכת עולה יותר מהסוכריה-על-מקל הזו. יותר מזה. כשהילדים האלה יגדלו ויגלו שהועידו גם אותם להיות חוטבי עצים ושואבי מים, ושלא משנה כמה יהיו חכמים ומוצלחים5, לזה הועידו אותם ואת זה הם יעשו, המרירות שתגאה בהם, גם אותה נצטרך לאכול. 1 חמי פוטר בגיל 65 והוחלף בשני אריתראים. עברו שנתיים. הוא עדיין לא מצא עבודה2. 2 קצת הרבה כי הוא קוץ עקשן ומריר, אבל בכל זאת. 3 אישית, אני לא רואה בזה עברה פלילית נוראית, גם אם היא עברה על חוקי מדינה. בחורינו המצויינים ובחורותינו הנהדרות עושים ועושות כדבר הזה בכל יום בארה"ב, ניו-זילנד ואוסטרליה. 4 בניגוד לעולי ברה"מ, להם אין סבתא. 5 אם הם יהיו חכמים ומוצלחים, הרי את שנותיהם הראשונות הם בילו בסביבה יוצרת-פיגור-סביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, חשמל זה לא מס. מה את חושבת עושה חברת החשמל עם חשבון החשמל שאת משלמת להם? חלק נכבד מהחשבון הזה הולך ל... משכורות (או באופן ישיר לעובדי חברת החשמל, או באופן עקיף לקבלנים שמשלמים לעובדים שלהם וכך הלאה). על אותן משכורות משלמים... מס הכנסה. נכון, בגדים זה לא מס. אבל כשאת קונה בגדים את משלמת כסף לזבן. מה את חושבת שהוא עושה עם הכסף? מכניס לכיס, הולך הביתה וקובר את הכסף עמוק במרתף? הוא נותן אותו לבעל החנות, שמשלם משכורות (עליהם משלמים מס הכנסה) ולספקים שלו (שגם הם משלמים משכורות, ומע"ם, וגם להם יש הוצאות שבתורם יתורגמו לעוד מיסים). בסוף כשזה יגיע ליצרן מסין, אחרי המכס (עוד מס) זה יהיה חלק קטן ממה שנתת לזבן. כל האנשים האלה (הזבן בחנות הבגדים, המוביל של הבגדים, הבעלים של חנות הבגדים), שפתאום יש להם יותר כסף, ירצו יותר שירותים, ובשביל לקבל יותר שירותים הם יצטרחו יותר עובדים, והנה, נוצרה עבודה למנקה שלנו. תחשבי כמה אנשים עבדו בשוק העבודה בישראל לפני 50 שנה וכמה היום - וזה לא נכון רק לישראל. כן, במקרה הזה אנחנו גם עוזרים לאנשים שבורחים מרעה גדולה ו/או מבקשים בסך הכל לשפר את חייהם (שזה בלבד סיבה מספקת) וגם מסייעים לנו. זה לא דומה בכלל לפורץ שהרס לך את הבית והשאיר סוכריה, זה דומה לפורץ ששטף לך את הכלים והשאיר סוכריה. אני לא בטוח למה את חושבת שכשהילדים האלה יגדלו הם יהפכו לשואבי מים וחוטבי עצים, זאת החלטה שלנו, ואם נקבל החלטה כזאת זאת תהיה החלטה מטומטמת - לא רק (אם כי גם) בגלל המרירות אלא בעיקר בגלל שאז לא נוכל להנות מהפוטנציאל האנושי של דור שני של מהגרים - פוטנציאל שלרוב מספק הרבה יותר מהדור הראשון ומהדור השלישי. אם וכשהמצב החוקי שלהם יוסדר, צריך יהיה לפקח על כל מוסדות החינוך הפיראטיים שהם מקיימים. יש בישראל חוק די ברור בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 ניטפוקון - בחורינו ובחורותינו המצויינים/נהדרות ברחו מרעה גדולה? אני לא בטוח שהתכוונת לזה (למרות שיש בזה גם משהו משעשע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם כבר לנטפק את הניטפוק1, אין שום מניעה מפליט לעבוד כשומר. 1 סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתנצל, זה כלל גדול באייל: על דנטפקת ינטפקוך, וסוף מנטפקיך ינוטפקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לתועלת הכלכלית של מהגרי עבודה, אמרתי משהו בכיוון זה לא מזמן באייל, ולתשע נשמות היתה תשובה טובה. האם אתה חושב שכל (פחות או יותר) מדינות אירופה וכן ארה"ב, ואפילו קנדה ואוסטרליה, כולן טועות? (קנדה, הכי אוהבת מהגרים שיש, עדיין מקבלת בשמחה רק מהגרים משכילים, פחות בשמחה מהגרים חסרי השכלה.) ועוד זווית: אפילו נניח שהגירת העבודה טובה לכלכלה, תסכים שהיא לא טובה לכולם? יהיו פה ושם כאלה שיאבדו את עבודתם ולא ישכילו למצוא עבודה חדשה, חרף העליה בביקושים? (ולו בגלל שעצם החלפת עבודה היא מכשול לאנשים רבים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן (וגם תגובה 640514). ז"א, אם גם נענה לשאלה השניה, זה לא הפוליטיקאים שמקבלים את ההחלטה טועים, הם צודקים ואם הם יפתחו את הגבולות הכח הפוליטי שלהם יפגע, אבל הציבור שמתנגד לגבולות פתוחים מטעמים כלכליים (להבדיל מהציבור שמתנגד לגבולות פתוחים מטעמי שנאה) והציבור שאדיש לפתיחת הגבולות טועה. ברור שגבולות פתוחים לא טובים לכולם, הם רעים, למשל, לפוליטיקאים שרודפים על גל שנאת הזרים (זאת לא המצאה ישראלית, אפילו לא המצאה חדשה). הצהרתי על זה בפתיחת הדיון. אין שינוי במדיניות כלכלית ללא נפגעים (כלכלית ופוליטית). השאלה היא אם סה"כ הפגיעה קטנה מסה"כ התועלת. אם רוצים אפשר לעזור לנפגעים על ידי הפניית חלק מהתועלת שתיווצר לעזרתם (ולכן ביטוח לאומי בתגובה 642824). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין שינוי במדיניות כלכלית ללא נפגעים, השאלה היא אם סה"כ הפגיעה קטנה מסה"כ התועלת." זו לא בדיוק השאלה. ממילא בכלכלה היכולת שלנו לחזות מוגבלת. יש עוד שאלה - איך מחליטים. על שינויים "קלאסיים" במדיניות כלכלית מחליטים נציגים נבחרים של כלל האזרחים. ואז מי שנפגע יכול או צריך להתנחם בכך שאלו כללי המשחק ובמישור כלשהו הם הוגנים. במקרה של הגירה, חלק מכריע בשינוי היה החלטה של גורמים מחוץ למדינה (המהגרים), והם גם בין המרוויחים הגדולים (אמנם כדבריך, לא היחידים). האם זה לא נותן הצדקת-מה למרמור של האזרחים המפסידים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכולת שלנו לחזות דברים בכלכלה לא תמיד כל כך מוגבלת. האם לדעתך יש הצדקת מה למרמור של בעלי עבדים כשביטלו את העבדות משום שהעבדים שלא היו חלק מהמשחק הדמוקרטי נהנו מההחלטה? אני לא חושב שיש שום הצדקה למרמור הזה. למעשה, אם חושבים על זה, "האזרחים המפסידים" - ספסרי השנאה והעובדים - הם אנשים שמרוויחים מקיומו של חוסר צדק בסיסי, ומרוויחים לא רק על חשבונם של המהגרים הפוטנציאלים (שזה, לדעתי, חמור מספיק), אלא על חשבונם של שאר האזרחים - על חשבוני וחשבונך. אם כבר למישהו יש הצדקה למרמור זה לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז השאלה היא האם באמת מדובר בחוסר צדק בסיסי. נשים רגע בצד את היחס למהגרים שכבר נכנסו לכאן, וסלח לי על זכרוני הקצר בנוגע לעמדות שלך, כי בטח כבר התייחסת לזה - כשישראל (או כל מדינה עשירה) מצליחה למנוע כניסה של מהגר עבודה, האם מדובר עדיין בחוסר צדק בסיסי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. חופש התנועה וכל זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. נדמה לי שמקובל לחשוב על חופש התנועה כיחס בין מדינה לאזרחיה ותושביה, ולחסום אותו בגבולות מדיניים. אני דווקא יכול לחשוב על נימוקים למה ראוי שהוא יחצה גם גבולות. אבל בוא נאתגר את זה. נדמיין ששיירה של חמישה מיליון סודנים עושה את דרכה לכיוון ישראל, לפי הצהרתם. כרגע הם במצרים, שמודיעה שאין לה בעיה עם התוכנית. בניסוי המחשבה שלי הם במוצהר לא נרדפים ולא פליטים, אלא רק חושבים שהם ישפרו כאן את חייהם. אכן, בהשוואה לישראל הם עניים מרודים. אם לא נחסום את דרכם, במהלך חודש אחד הם ייכנסו (וישנו מיידית את המעמד דה-פקטו של העברית ושל הדת והמסורת היהודית במדינה, שלא לדבר על אי-ודאות בנוגע לכמעט כל היבט של חיינו בחודשים שאחר כך, אם כי עד כמה שאני רואה האייל הקורא צפוי להמשיך לפעול כסדרו). האם זה אי צדק אם ישראל תפעל למנוע את כניסתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. כמובן שצדק זה לא הכל בחיים, וכמובן שיש עוד הרבה חוסר צדק בעולם, אבל זה בהחלט יהיה אי צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה, כמו תמיד בזכויות אדם, היא לא שאלה של צדק אלא של מידתיות בפגיעה בזכויות אדם כדי לקיים ערכים אחרים. המדינה, מתוך רצונה לשמור על ערכיה, פוגעת במידת מה בחופש התנועה של כל מי שרוצה להכנס ולצאת ממנה (ביקורת דרכונים ומכס) וברצותה מונעת את כניסתם או יציאתם לחלוטין. מניעת כניסתם של מהגרי עבודה היא פגיעה מידתית בחופש התנועה שלהם כדי לשמור על ערכי המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להפליג למחוזות דל ניסויי מחשבה שאף פרמטר שלו לא מעוגן באיזו מציאות? הרי יש לך תרחישים הרבה יותר ריאלים עם היתכנות יותר גבוהה כמו למשל בכירי מימשל ישראלים שרוצים להקנות (דה פאקטו או דה יורה) חופש תנועה לפלסטינים אל תוך ישראל. אני מתכוון לאנשים כמו ריבלין, יעלון, דיין, בנט, גנון ועוד. הבה נתמודד עם שאלת הצדק הזו, שממש ממש משפיעה על חיינו. זו איננה שאלה היפוטתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני רוצה להישאר כמה שיותר קרוב לנושא האמיתי שעליו נסוב הפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, ולכן נראה לי שכדי "[לאתגר] נימוקים למה ראוי ש[חופש התנועה] יחצה גם גבולות...[ע"י מי ש]רק חושבים שהם ישפרו כאן את חייהם" עדיף להתייחס לתרחישים שקצת קשורים למציאות מסוימת, כדי שבאמת אפשר יהיה להסיק מסקנות לא מופשטות לגמרי. אם מה שהצעתי נראה "פוליטי" מדי, אפשר לחשוב על תרחיש שקרוב יותר למה שכתבת בציטוט לעיל. נניח, 10000 עזתים עולים על ספינות בנסיון לחצות את הסגר הימי שחיל הים מטיל, נניח במטרה להגיע לקפריסין או סתם לדוג במים עמוקים. או אולי, 50000 פלסטינאיות ופלסטינים, תושבי ישראל אך ממזרח ירושלים, שמגיעים ליער הקדושים (בתחומם ישראל בתוך הקו הירוק) ומקימים אוהלים במטרה להשפיע על עריית ירושלים להשקיע סוף סוף בשכונות שלהם. לחילופין, רכישה מסיבית מהירה (במימון קטארי?) של דירות בשכונות מערב העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אפשר באופן כללי לא לאהוד ניסויי מחשבה, ולפעמים הם באמת לא מועילים. פה היה לי נראה שזה כן מועיל כדי לחדד את הנקודה של האלמוני, שהיא עיקרון מופשט וכללי למדי (חופש תנועה אוניברסלי). מקסימום יתברר שזה לא מועיל, ננסה משהו אחר. ועם כל הפנטסטיות של הניסוי שלי, הקורא הנבון יראה בקלות שבינו לבין הנושא האמיתי שעליו מדבר הפתיל מבדילים ממש מעט צעדים, וכמובן הבדל כמותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניין אהדה אלא אפקטיביות ורלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזרה לי הדאגה ממסתננים נוספים בהינתן הירידה התלולה במספרם לאחר בניית הגדר (ל20-30 אנשים בשנה, באמת כדאי להתחיל לדאוג...). כמו לדאוג ממחלה דמיונית או שזהו טיעון שמטרתו לייצר פוביית זרים? או אולי הכעס על המסתננים / הפליטים שכאן הוא כה גדול שהבה נחמם יצרים בהפחדה דמיונית? בכל מקרה אין כאן דאגה רציונלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הכעס הוא על אנשים כמוך, שעל כל טיעון בנושא מזדרזים לענות בהאשמה על גזענות סמויה או גלויה. המסתננים הם בני אדם לכל דבר, אתה מסכים, נכון? אם כך לגיטימי לדון במעמדם ובמקומם הרצוי או הלא רצוי, בלי שנידרש כל הזמן לצבע העור שלהם1. או שאסור? אם יש לך תשובות ענייניות, אשמח אם תענה. אם לא, חסוך לי בבקשה את ההאשמות האוטומטיות. 1 השיח של פוליטיקת הזהויות בנושא מוביל למבוי סתום ומייאש. אם מתייחסים או מרמזים לשיוכו (על איזה בסיס שלא יהיה) של אדם מקבוצה כלשהי, זה חטא. אם לא מתייחסים לזה, כבר יבוא מי שיזכיר לכם שאותו אדם הוא מקבוצה Y ואתם X ולכן פסולים מלדון בעניינו. לאותו אדם, עם זאת, מותר כמובן להתייחס או לא להתייחס לשיוכו וזהותו שלו עצמו, בכל אופן שיחפוץ - אבל הסביבה נדרשת כל הזמן גם להיות עיוורת-במוצהר לשיוך הזה וגם להלל אותו כייחודי ולהכריז שהוא לגיטימי (דוגמא מייצגת היא מצעד השרמוטות - אסור להעיר לאשה על לבושה אבל יש להלל נשים שצועדות חשופות ברחוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון הוא ענייני ואת בוחרת לא להתייחס אליו. מדוע להעלות את סיבת ''הרתעת אחרים'' כסיבה לאי אפשרות מציאת פתרון הומני ותועלתני עבור הפליטים והמסתננים שכאן, כאשר זה טיעון ריק, המציאות השתנתה ואת לא מוכנה להכיר בכך שכבר לא קיימת בעיה של הסתננות ואין את מי להרתיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הטיעון שלך והיכן הוא מסתתר? האשמת אותי בפוביית זרים. טענת שדבריי לא רציונליים. דבר דומה אני חושבת לגבי חגיגות "imagine there's no countries" של פעילי הפליטים. אבל בוא נשתדל להציג את הטיעונים בכל זאת. "לא קיימת בעיה של הסתננות" - האמנם? לאמירה זו שלך יהיה צורך לחזור בעתיד, אחרי שתתברר המציאות החדשה שנוצרה בעקבות פסיקת בג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומלבד זאת, אני תוהה איך אנשים שמסוגלים להכיל כל תופעה כמעט שקשורה לפליטים, לא מסוגלים להכיל סימני שאלה שאני מעלה לגבי מספרם העתידי או העובדה שבג''צ מצפה מהם ''לפתח תחביבים'' בזמן שהם זוכים כאן להגנה מהזוועות בארצם המאיימת. לא קראתי לעשות בהם לינץ', בסך הכל העליתי שאלות. אבל מסתבר שאסור לדון בשאלות האלה ואסור גם לטעון שהן לגיטימיות. אם זו לא צרות אופקים איני יודעת צרות אופקים מהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר להעלות שאלות. אבל כשיש לשאלות תשובות, גם אם הן לא התשובות שציפית לקבל, אפשר להתפק בהן. איזה "סימני שאלה" יש לך לגבי "מספרם העתידי או העובדה שבג"צ מצפה מהם "לפתח תחביבים" בזמן שהם זוכים כאן להגנה מהזוועות בארצם המאיימת"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התשובות? מה התשובה שלך? שאלתי כמה פליטים/מסתננים יהיו פה בעוד דור או שניים אם נקבל את כולם, והתשובה היתה "זו שאלה שנובעת מפוביית זרים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נקלוט אותם אז בעוד דור או שניים הם לא יהיו פליטים (ואז זה יהיה תורם לקטר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני ממש רואה את כולם רצים לשרת בצה"ל. ואת צה"ל מקבל אותם (לא אחד ולא עשרה אלא עשרים אלף, שרובם בכלל מוסלמים? נו באמת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנות ה-1950 היה נסיון גיוס ערבים לצה"ל אבל ההענות הגבוהה של הערבים גרמה לצבא לחזור בו מכוונת הגיוס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יש עכשיו כומר בשם גבריאל נדאף, ערבי נוצרי, שפועל לגיוס ערבים נוצרים לצה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את מגדירה את כל מי שלא משרת בצה"ל או כל מי שצה"ל לא מקבל כ"פליט/מסתנן" (היום, ועל אחת כמה וכמה, בעוד דור או שניים) אז אנחנו לא מדברים באותה שפה. אני לא מבין למה מציקים לך כמה "פליטים/מסתננים" מאפריקה בזמן שיש לך יותר משני מליון "פליטים/מסתננים" (חרדים + ערבים + נשים דתיות + נכים + ...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי רובם נוצרים דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו קלות את מוכנה לפגוע בזכויות אדם של קבוצה של עשרות אלפי אנשים, ובעד איזו תמורה עלובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד העניין שנקרא זכויות אדם, קיים כאן העניין של עלות תועלת. אחד השופטים אמר שאם שאם היו משקיעים את העלויות של הקמת המתקן בדרום תל אביב, ומאפשרים לאפריקאים שאי אפשר לגרש לעבוד בכל הארץ- במקום העובדים הזרים להם הממשלה מנפקת רישיונות, היו פועלים הרבה יותר לטובת דרום תל אביב. שימי לב לטובת מי פועלת ח''כ דוברת צה''ל לשעבר בכנסת. באופן בוטה לטובת חברות כ''א שמייבאות עובדים זרים ומרוויחות עליהם הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכך מכוונים כשאומרים שבמקום לייבא עובדים זרים נוספים יש לתת לאלו השוהים כאן רשיונות עבודה בכל הארץ אבל זה פתרון (מעשי, הומני, פשוט) שלא מלבה יצרים ולא מוליך לתוספת קולות בוחרים המונעים גם משנאת זרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהם יקבלו אישור מסוג כלשהו לשהייה קבועה בארץ ואפשרות לעבודה (אזרחות? סוג אחר של אישור שהיה?), כמה שנים יעברו עד שהם יעזבו את עבודות הדחק ושוב נצטרך פועלים זרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במעמד נתינת אישור עבודה תיבחן גם הזכאות להכרה כפליט. יחד עם זה תוגבר אכיפת חוקי ההעסקה של חסרי אישור עבודה, מרמת ראש ממשלה ויועץ משךטי לממשלה ומטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למשל תושבות ארעית (שהיא מעמד שמאפשר עבודה, נהיגה, ביטוח בריאות וכו', אבל הוא חידושו נבחן מדי תקופה קצובה) או תושבות קבע (שההבדל העיקרי בינה לבין אזרחות היא האפשרות לשלול אותה בקלות). לחילופין, הענקת אישורי שהייה מהסוג שניתן כבר היום לבני זוג זרים של ישראלים בזמן ההליך המדורג, עובדים זרים, סטודנטים זרים ואחרים. כל אלה, כמובן, לא מונעים יצירת מעמד מסוג נוסף (אם כי לטעמי המסלול של תושבות ארעית הוא המסלול הרלוונטי ואין צורך באחר). ב. אם וכאשר אדם עוזב את עבודות הדחק שלו, הוא הופך למשלם מסים ותורם לכלכלה ולחברה. הבעיה היא לא עם זה שצריך אנשים שיעבדו בעבודות הלא נעימות, אלא בכך שבישראל אי אפשר להתפרנס בכבוד מינימלי מהעבודות האלה. א/נשים חסרי השכלה וכישורים מיוחדים תמיד יהיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה מאוד שבוזבז המון כסף לריק על מדיניות שנעצרה. כאמור, יש לי השגות לגבי ההחלפה האוטומטית של המסתננים בעובדים שהובאו ברישיון. אבל כבר הבעתי אותם פה קודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום דבר איננו אוטומטי. כתבתי הפוך: החלפת עובדים שמיועדים להיות מיובאים ברישיון במה שקרוי מסתננים. רק את המתאימים כמובן. כמובן שיהיה לך עניין כאן עם מירי רגב. קראתי שהיא שייכת ללובי שפועל לטובת הקבלנים שמייבאים עובדים. היכן העיתונות בעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה התחסדות יש בתגובה שלך. את עושה הכללה על ציבור שלם: כולם עבריינים, פורעי חוק, מסתננים ונזק לסביבתם. כתוצאה מסירובך לראות בהם בני אדם, את מתרגזת כשמראים לך אותם ככאלה: בעלי משפחות, אנשים הנאבקים על מקומם בחברה עוינת ומנסים להשתלב בתרבות המקומית. סביר מאוד שאלה המאמצים את היידישקייט אינם פורעי החוק אבל אצלך כולם אותו דבר. צריך להגדיר את כמות הפליטים שתורשה להיכנס לארץ ובד בבד לאפשר למי שכאן או שיורשה להיכנס 1 תעסוקה הוגנת ופיזור בחלקים שונים של הארץ ללא "הפלתם" על אוכלוסיה ישראלית חלשה שגם לה צריך לדאוג. התעלמות מהעניין, ניסיון להיפטר ממנו ע"י כליאה במחנות ריכוז (כי אין לזה שם אחר) ותעמולה גזענית כמו זו שלך זו לא הדרך הנכונה. 1 תומר פרסיקו מציין בתבונה שכרגע במדינות ערב ובתורכיה יש יותר פליטים מאשר כאן ומדינות אלו לא קורסות. ישראל בודאי יכולה לעמוד במספר מסוים של פליטים או מהגרי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארז אמר לי שאני לא בדרך הנכונה, אולי בכל זאת עשיתי משהו נכון? חומר קריאה מומלץ: עיון בספרות על מחנות ריכוז, מחנות פליטים וההבדל ביניהם. 1 מה באמת המספר שישראל יכולה לעמוד בו? זרוק הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקן בחולות הוא לא מחנה ריכוז, אבל הוא גם רחוק מלהיות מחנה פליטים או מתקן פתוח (הגבתי על זה אתמול בלילה, אז ברשותך מפנה שוב לשם, אם כי נראה לי שהחלק הרלוונטי יותר הוא דווקא בשתי הפיסקאות שדילגתי עליהן, ומתייחסות למצב בשלל מדינות אחרות) תגובה 643031 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם ספירה יומית בלבד היתה מעמידה את המתקן הזה במבחן בג"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתה הסכמה פה אחד על כך שהספירה התלת יומית צריכה להיות מבוטלת. לגבי ההתייחסות למתקן בכללותו הקביעה הייתה ברוב קולות (6/3 ו7/2, תלוי ביחס לאיזה חלק בתיקון). פוגלמן כן ציין שהקמת מתקן פתוח (לבדיל ממתקן משמרות שמכונה מתקן פתוח) יכולה להיות חוקתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איזה מדינות ערב לא קורסות או לא (כמעט) קרסו בעבר בגלל פליטים? סוריה? עיראק? לבנון? ירדן? מי נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של פרסיקו: "אפרופו מחיר, בירדן יש היום 615,000 פליטים סורים. בעיראק 215 אלף. בטורקיה 843 אלף. בלבנון 1,185,000. כן: מיליון מאה שמונים וחמישה אלף. רק אתמול פתחה טורקיה שעריה ל-60,000 פליטים כורדים שברחו מאימת דאע"ש ונכנסו אליה. שישים אלף ביום אחד. אבל אצלנו 50,000 פליטים זו סכנה מספיק גדולה כדי לכלוא אנשים ללא משפט, ואיום על הזהות היהודית של המדינה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין שם פליטים, אלה שההנחה שזה לא מערער את יציבותן של המדינות האלה עומדת על כרעי תרנגולת. גם ירדן וגם לבנון חוו בשנות השבעים משברים מהותיים עקב בעיית הפליטים הפלסטיניים, כשלבנון דה-פקטו שילמה על כך במלחמת אזרחים עקובה מדם וירדן בספטמבר השחור גם היא שילמה בהרבה דם ועמדה בפני משבר קיומי. שתיהן עומדות גם היום כנראה בפני משברים נוספים: ירדן והפליטים לבנון כורעת תחת נטל הפליטים ככה שההיסטוריה שלהם הן ממש לא דוגמה חיובית למה שפליטים יכולים לעשות למדינה. אולי אפילו להיפך. ואגב פסקה מעניינת מהכתבה השנייה: "במנוסתם הדריכו אותם בעיקר זהויות דתיות ועדתיות. נוצרים ברחו לקהילות נוצריות בלבנון. כורדים לחלק הכורדי של עיראק. ארמנים לארמניה. הרוב הסוני נמלט למדינות שמלבד קרבה גאוגרפית יש להם איתן דת משותפת (טורקיה) או גם דת וגם מוצא ערבי משותף - בעיקר לבנון וירדן." יש לי הרגשה שלו ישראל היתה צריכה לקלוט 200,000 פליטים יהודים (==זהויות דתיות ואתניות), היא היתה עושה מאמצים ניכרים לקלוט אותם בהצלחה1. בקשר לעיראק, האמירה 'עיראק קלטה X פליטים מבלי לקרוס' היא אפילו לא שגויה. עיראק קורסת מיום ליום, עם פליטים ובלעדיהם. בקיצור, מי נשאר? טורקיה? על זה אתה בונה את הקייס שלך? מדינה שמצד אחד יש בה כמעט שמונים מיליון אזרחים, ומצד שני היציבות שלה , המשטר שלה והבעיות האתניות שבה הן ממש לא מה שהיית שם עליו את הכסף שלך. לסיכום, הדוגמאות האלה היו הרבה יותר טובות2 דוקא לטיעון "מה הן הסכנות למדינה שמאפשרת גלים של פליטים להגיע אליה", מאשר לטיעון בעד הכנסת פליטים לא מבוקרת. אני מקווה שכשנדון בסכנה מהקצנה דתית לא תביא לי את פקיסטן ואירן ו...טורקיה (הא!) בתור דוגמאות נגדיות. 1 אני יודע, הרמה להנחתה, קריאת 'גזענות גזענות' בעוד 3..2.. - למרות שזה בדיוק מה שקורה בכל אחד מהמקרים שהוזכר בציטוט הנ"ל. 2 עם כל הכבוד שאני רוחש לתומר פרסיקו, ואני רוחש. והפעם ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נו, הפעם זה לקח ארבעה ימים, או שנעשינו איטיים או שאף אחד לא קורא אותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ועידת לוזאן 1949 ישראל הסכימה לספח את רצועת עזה, לאזרח ולשקם את תושביה לרבות הפליטים שברחו לעזה. סה"כ כ- 300,000 איש (100,000 תושבים ו-200,000 פליטים). עקב התנגדות מצרים, שדרשה את הנגב הדרומי. למרות מאמצי ארה"ב ובריטניה לשכנעם המצרים דחו רשמית את ההצעה. להזכיר, הישוב העברי באותו זמן מנה 650,000 תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסכמות של ישראל לנושאים האלה ב-49', התבססו על העתודות העצומות של פליטים יהודים מאירופה1 שעתידים היו להגיע, שיאזנו דמוגרפית את הפלסטינים. 1 אני לא יודעת אם לקחו בחשבון גם את הפליטים היהודים שנוצרו בארצות המזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה לקבל היום 100,000 פליטים - לפי דרישת המקסימום הפלסטינאית במתווים ובשיחות שקוימו עד היום, מה עוד שמספר זה יקוזז בכמה בגריעת תושבי ירושלים המזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שזו היתה "דרישת המקסימום הפליסטינאית". לדוגמא, ע"פ שלמה בן עמי, בועידת טאבה הוזכר המספר של "מאה וחמישים אלף פליטים לשנה במשך עשר שנים". http://www.7th-day.co.il/mehumot/hayom.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ואף סביר שהועלו מספרים שונים. שים לב לניסוח בלינק שהבאת, עד כמה שהבנתי בן עמי לא מדבר על הצעה קו קרטית מאדם עם סמכות אלא הוא אומר שהתגלגלו שם מספרים ואחד מהם היה פנטסטי (קרי מדומיין). גם ברק, שם בלינק, הציע מספר פנסטי (קרי לא ריאלי) של מדינה פלסטינית על 66% מהגדה. אולם, ועידת טאבה הסתיימה ללא הסכם. באנאפוליס, מחמוד עבאס הציע קליטת 10000 לשנה לעשר שנים. אולמרט הסכים ל 5000 לשנה במשך 5 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווה אומר, 100000 פליטים הם לא "לפי דרישת *המקסימום* הפלסטינאית במתווים ובשיחות שקוימו עד היום". אגב גם אנאפוליס הסתיימה ללא הסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100000 פליטים הם אכן "לפי דרישת *המקסימום* הפלסטינאית במתווים ובשיחות שקוימו עד היום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין - אם אני מוכר לך ספה, ואנחנו מנהלים משא ומתן כדלהלן: קונה: אני מוכן לשלם לך 1000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה. קונה: טוב, אני מוכן לשלם 2000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה. קונה: טוב, אז 5000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה. קונה: טוב, אז 10000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה1. האם המסקנה שלך היא שהמחיר המקסימלי של הספה הוא 10000 שקלים? תמהתני. 1 ולפי גרסאות מסוימות: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה (ואז כשהוא הולך לרגע למחסן, אתה שומע אותו אומר בערבית לפועל2 שלו 'אין מצב שאני מוכר את הספה בפחות ממיליון שקל, שתדע'). 2 או למנהל שלו, תלוי בפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ידע אורחם של סוחרי ספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מה שרב"י הביא בתגובה 643671 נכון, אבל אם כן סוחר הספות אכן הציע מחיר (אולי גבוה, אבל לא בשמיים):"מחמוד עבאס הציע קליטת 10000 לשנה לעשר שנים." ומכאן שקליטת 100000 פליטים אכן היה מחיר הפתיחה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאצל הסוחר הזה זה לא עובד ככה, כי למשל ראה הצעות קודמות שלו, כמו זו מ-1995 (מסמך ביילין אבו-מאזן): "ההסכם לא כולל הכרה מצד ישראל בזכות השיבה הפלסטינית, ומציע פתרון אלטרנטיבי לבעיית הפליטים הפלסטיניים. הפליטים יוכלו לממש את זכות השיבה בגבולות המדינה הפלסטינית". (מויקי) מסתבר שבניגוד למה שאתה מכיר, אצל הסוחר הזה המחירים עולים עם הזמן. תאמר שזה לא סביר מבחינה תיאוריה כלכלית? בעייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בניגוד למה שאני מכיר? מחירים עולים עם הזמן אצל לא מעט סוחרים, ובעולם שאני מכיר הצעות מחיר תחומות בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זה שהוא הציע 10000 מתישהוא, זה לא אומר שהוא לא יציע מיליון בפעם הבאה. ולכן 100000 איננו המקסימום (הי, בפעם הראשונה זה היה בחינם, מאז זה עלה עשרות מונים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקסימום כי אם עמדת פתיחה במשא ומתן. מכיוון שהמשא ומתן לא נשא פירות הרי כל מה שהוצע בו (ע''י מי מהצדדים) הפך ללא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל צבע עורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבטל את הקובלנה שלך על ההתערבות של בג''ץ, אבל מזכיר שזה מה שהוא אמור לעשות. גם שוטרים לא נבחרים בצורה דמוקרטית ולפעמים מנצלים את סמכויותיהם להשליט מה שהם רואים כצדק ומוסר, וגם אצלם זה חלק מהעבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מעט מאוד קרקע בישראל שהיא באמת ''פרטית''. אולי הסיכוי שבג''ץ יתערב יקטן אם תקים יישוב משלך על קרקע כזו, ולא תדרוש שירותים ותשתיות ממדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. גרוניס אינו רוצה להכריע בעניינים הללו. או שהוא דוחה את העתירה על הסף אם הוא יכול, או שהוא מושך ומורח על פי מתכונת הפריץ והכלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הכוונה במילים "ממש לא". האם אתה חולק על המשפט הראשון בתגובתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שגרוניס הסכים עם ברקת. נראה לי פשוט על פי טיעוניו בפסק הדין. האם לדעתך הוא חלק עליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תפקיד מילא כאן בג"ץ? האם הוא פוסל בכך למעשה את חוק ועדות הקבלה? או שבמקרה הזה בג"ץ עצמו מילא תפקיד של ועדת קבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 581629 (לא משהו מעניין, אבל יש פוטנציאל למם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערבי שגר עם יהודי זה בעייתי מהסיבה שהוא לא מקיים את המצוות ולא כפוף למצוות של עם ישראל הוא לא יהודי ולכן הוא ינסה אולי להשפיע על היהודי ואורך חייו וזה בעייתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה שערבי לא מקיים מצוות, ממש מזיז לחילוניים ברקפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מזיז להם שהוא מקיים מצוות - מוסלמיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה לא שוקל לגור בחיפה, ירושלים ותל-אביב. בירושלים יש לחלק מהיהודים דווקא פתרון די מוצלח לבעיה הזו: הם חיים בקהילות סגורות ולא רואים ערבי אף פעם (למעט בתפקידו בקודש כגוי של שבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי לא מזמן איזו כותרת ולפיה כסף סעודי מקדם רכישת קרקעות בישראל בידי פלסטינים. מישהו מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואו נעמיד את עצמנו במקום. הרי גם אנו איננו רוצים בשכנותם של ערבים, חרדים, מתנחלים או כל מי ששונה מאיתנו. רוב בני האדם שואפים לחיות באוכלוסייה הדומה לשלהם (על בסיס: תרבות, גזע, דת, השכלה (מחק את המיותר)). מגורים בסמוך לאוכלוסייה שונה זה מתכון לבעיות. את האמת שכאן כבר צריך לדון בכלל על חוק ועדות הדיור והאם הוא נכון- לפי דעתי יש הבדל מהותי בין עיר (אוכלוסיה מגוונת) לישוב (על בסיס אוכלוסיה ייחודית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקבל את ההנחה שלך. אין לי בעיה לחיות עם ערבים וחרדים כל עוד הם יקיימו כללים בסיסיים של שכנות טובה. (לא להרעיש, לא ללכלך, פרטיות וכו') תגיד איילון, מאיפה מתנחלים בדוגמא שהבאת- אתה באמת חושב שמדובר בגזע ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי לחדול קצת מהקשקשת ולהצמד לעובדות. וועדות קבלה, למגינת ליבו של ארגון עדאללה, לא יוסדו על מנת לשמור על צביון יהודי ולהדיר ערבים מאדמות הגליל. הן נוסדו כדי לאפשר לקהילות (יש דבר כזה) לשרוד. ה"אפלייה" האמיתית המתרחשת בישובים קטנים, שמשום-מה נעלמת מעין הציבור חובב הסנסציות, היא נגד פנסיונרים מהמרכז שבאים לפרוש לפנסיה בצפון. האפלייה הזו מוצדקת מאין כמוהה, ולכן וועדות הקבלה הן עניין הכרחי, שלא קשור כלל ל"איננו רוצים בשכנות", "ראיית עולם צרה" ושאר בילבולי מח שמקובל להפריח בהקשר זה. המשוואה פשוטה: אין וועדות קבלה ==> אין ישובים קטנים. אין ישובים קטנים ==> אין קהילות. הנה זה שוב, למתקשים: וועדות קבלה לא קשורות לערבים. וועדות קבלה נועדו לשמור את הישוב צעיר ועם מספיק ילדים כדי להחזיק גן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמועות מספרות שבעולם הגדול יש כמה יישובים קטנים שמתקיימים כמה מאות שנים בלי ועדות קבלה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמועות אומרות שהמשוואה F = ma אינה נכונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי וועדות קבלה לא יוסדו על מנת לשמור על צביון יהודי ולהדיר ערבים מאדמות הגליל. בטוח שרקפת (וכמוה רובו המוחלט של גוש שגב) יוסדה על מנת לשמור על צביון יהודי ולהדיר ערבים מאדמות הגליל1. על אדמות שהופקעו (בין היתר מסכנין) לצרכי בטחון2. אפשר להסכים עם הצעד הזה ואפשר להתנגד לו. אי אפשר3 להכחיש את קיומו. ___ 1 תחת השם "ייהוד הגליל". 2 מה שכונה "שטח 9". ותמיד אפשר להשתמש בעלה התאנה של לשם. 3 כלומר אפשר, אבל זה לא יאיין אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שמתי לב שמישהו הכחיש דבר כזה, ואם כן מוסכם על שנינו שהוא טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. ועדות קבלה נועדו גם לשמור את הישוב עשיר ועם אנשים שיבנו בו בתים גדולים ושישלמו ארנונה ודמי ועד גבוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה על ועדות קבלה ביישובים "קהילתיים": (פרסומת עצמית - מהבלוג שלי, אם כי לא אני כתבתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאחד שעבר ועדת קבלה למושב, אני חייב לציין שהיה מדובר בהליך קל ומהיר ולמעט תלוש משכורת ומכתב המלצה ממקום העבודה (שאני ניסחתי והבוסית שלי חתמה עליו) לא היה כרוך בפגיעה בפרטיות. התייצבנו לראיון, הצהרנו שבכוונתנו לגור במקום (לא חסרים כאלו שבאו להקים בית כהשקעה ומאז ועד היום הנכס מושכר) ושנכבד את מנהגי המקום (מנגל בשבת לא, נסיעה ברכב כן) והתקבלנו. היו לנו חששות, שכן המושב הוותיק הוא הומוגני - 99% הם מעדה מסויימת שלא אני ולא זוגתי נמנים עליה, אבל לא נראה שזה היווה שיקול, ולראיה, להערכתי פחות ממחצית הגרים בהרחבה הם בני אותה עדה. אני מניח שבמושבים יקרים יותר ואשכנזים יותר (זה הולך ביחד) זה היה יכול להיות יותר מסובך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה תלוי ברמת הנחשקות של פיסת הנדל''ן החלומית שמציעים לך ובסוג הקהילה. יש מכיר מקומות שדורשים אבחון באחד ממכוני האין ברירה, רומזים שעדיף להגיע עם המלצות מתושבי המקום ובודקים איתנות פיננסית. יש בזה פגיעה בפרטיות במידה מסויימת, אבל לכל הדברים יש מחיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, זו אחת ה''כתבות'' הפחות מדוייקות שקראתי לאחרונה. אשריך שלא את חתומה על המנשר המשונה הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונימוקיך הם? (הכתבה נכונה ל-2006 לכל הפחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל-כך יודע היכן להתחיל, כיוון שכמעט שום מלה שם אינה אמת. אולי מוטב שאשאל אני את הכותבת - היכן הנימוקים? "הרי ש"שכונות הרחבה" חדשות, המוקמות במושבים על אדמות חקלאיות של המדינה," - שקר. "אף שתושבי השכונות הללו אינם מצטרפים לאגודות השיתופיות של המושב או הקיבוץ" - שקר. "עשרות מושבים וקיבוצים קיבלו בשנים האחרונות אישור ממינהל מקרקעי ישראל להקים "שכונות הרחבה", המוקמות על אדמות שהמדינה העמידה לרשותם בעבר לצורכי חקלאות" - שקר. "רוב השכונות המוקמות נהפכות במהרה לשכונות יוקרה בה מתגוררת אוכלוסייה הומוגנית," - שקר. "הקריטריונים המחמירים משאירים בחוץ בני מיעוטים ועולים חדשים" - החלק האחרון הוא שקר. "באמצעות הצבת תנאי השירות בצה"ל כתנאי קבלה הכרחי," - שקר. "גם היהודים שאינם משתייכים לשכבה החברתית-התרבותית שאליה משתייכים חברי המושב נשארים בחוץ" - שקר. "המעמד הבינוני עושה לעצמו שדרוג על אדמות המדינה ובסיוע המדינה" - שקר. "רווקים, משפחות חד-הוריות, ידועים בציבור וזוגות שנישאו במסגרות אלטרנטיביות לא יתקבלו." - שקר. "כל היישובים דורשים שהמועמדים יהיו אחרי שירות צבאי מלא" - שקר. "חיילים בשירות סדיר לא מתקבלים ליישוב" - שקר. "מי שעבר את גיל 45 יתקשה לקנות בית ביישוב קהילתי או במושב, מעל גיל 60 זה כבר בלתי אפשרי." - שקר. "סלקציה מקוממת ומזכירה זמנים אחרים שכולם רוצים לשכוח" - גודווין. "מדובר בהליך הרסני מבחינה חברתית-כלכלית, שיוצר חברה סטריאוטיפית, גזענית, מבודלת, שסועה, מנוכרת וחסרת סובלנות" - שקר. "מנהל מקרקעי ישראל לוקח את האדמות ששייכות לציבור ומקצה אותן למי שהוא רוצה" - זו להערכתי האמירה הלא שקרית היחידה במאמר. "יש כאן חלוקה לא צודקת של משאבים המאפשרת לקבוצות חזקות להתחזק עוד יותר" - שקר. "שכונות ההרחבה" פותרות למושבים את בעיית החובות לבנקים שנוצרה בעקבות משבר החקלאות של שנות השמונים" - חצי ראשון אמת, שני בורות. "הוועדות משווקות תדמית יוקרתית, שמאפשרת למושבים לגבות כסף רב עבור הבתים" - שקר מהול בבורות. כל הפסקה המוקדשת לאותם "מכוני אבחון אישיות", היא תערובת מוזרה של בורות תהומית ושקרים. וואו, זה היה מעייף. יש בעיות אמיתיות עם הליכי קבלה ליישובים, אין צורך בבדיות כדי להעלות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הגודווין אתה ודאי צודק (אולי באמת אערוך שם). לגבי כל השאר - תודה על פירוט ההאשמות, אבל הוא לא עוזר לי ולא מסביר את עמדתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בדיוק "עמדה", מעבר לכך שאני לא חובב של סילופי עובדות, ומעבר להיותי חבר ישוב קהילתי. אני אשתמש כאן במילה הכללית "יישוב" ללא הפרדה בין קיבוץ, מושב שיתופי או יישוב קהילתי, אף כי בפועל ההבדלים מהותיים. נתחיל לעבור על הטענות שהועלו (הניסוחים שלי): 1. ביישובים של היום אין ערבות הדדית כלכלית או חברתית, ולכן אין משמעות לביטוי "התאמה לקהילה". נימוק מעניין, הבעייה איתו הוא שהוא שגוי מן היסוד. להרבה ישובים קטנים יש רכוש משותף, מרחב ציבורי משותף, וכסף מזומן משותף. לחלקם יש גם פנסיה משותפת, ביטוח משותף, ומערכת חינוך משותפת. לרבים יש חובות משותפים. 2. המצטרפים החדשים משלמים הון, אך אינם מקבלים את חלקם בנכסי היישוב. כהצהרה כללית זה שקר די מכעיס, כיוון שהמציאות האבסורדית הפוכה לחלוטין: בהרבה יישובים מצטרפים חדשים נהיים בן לילה *שותפים שווים* בכל נכסי האגודה השיתופית. שמעת נכון - שווי זכויות. כל מה שבנו מקימי היישוב במו ידיהם, בשנים של עבודה קשה, בזמנים בהם איש לא רצה לגור ביישוב המוזנח, נהיה כעת משותף לכל מאן דבעי שחשקה נפשו בווילה בצפון. זה לא חייב להיות כך - הכל תלוי במודל פירוק השותפות שנעשה, במצב שיוך הנכסים ובעוד אלף ואחת פרטים טכניים. 3. המושבים מרוויחים הון על ההרחבות. כמדומה, זהו הטיעון המשונה ביותר. ראשית, הדרך הבטוחה למקסם את עלות הנכסים בהרחבות היתה להוציאן למכרז פומבי לכל המרבה במחיר. וועדת הקבלה מקיאה מהישוב אוכלוסיות שיש להן האמצעים, אך אינן מתאימות לאופיו. שנית, הרווח של מושב מהרחבה, אם נניח לרגע שיש כזה, אינו תלוי כלל בשווי הנכס. שלישית, מירב היישובים שאני מכיר, עושים מאמצים גדולים להוזיל את עלות הבנייה ככל הניתן, מתוך תקווה לאפשר לאוכלוסייה צעירה להצטרף ליישוב. 4. כל מי שאינו <X>, לא יתקבל ליישוב. נו, זה פשוט לא נכון. עולים חדשים? יש בארץ ישובים שיש בהם יותר עולים חדשים מאשר צברים. 5. מכוני אבחון, שירות צבאי. הנושא זכאי לסעיף משלו. מקור החיוב במכון אבחון, שמוסכם על כולם שהוא קשקוש מגוכך, הוא בדרישות הסוכנות, שהיתה שותפה במימון הקמתם של לא מעט יישובים בארץ. גם חובת השירות הצבאי משם. בפועל לוועדת הקבלה אין שום חובה, לכאן או לכאן, להתייחס לתוצאות האבחון, אך היא מחוייבת לבצע אותו, כיוון שבהיעדרו היא מסתבכת משפטית עם מועמדים שנדחו. הטענה כי היישוב מרוויח כסף מהתהליך העקום הזה נראית לי על גבול הוצאת הדיבה. בואי נתפשר על - שקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגוי לחלוטין. ביטול וועדות הקבלה היה מעלה את מחירי הבתים באופן מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם וועדות הקבלה נועדו לשמור על ישוב צעיר ורב ילדים, למה הם דוחים אמהות צעירות עם ילדים, אך בלי אב במשפחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הם חוששים, על בסיס דעה קדומה שלפיה אשה לבד היא מתכון לפירוק משפחות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחוזי הגירושים של היום, אין לזה שום משמעות. הסיבה האמיתית הרבה פחות מרגשת - יש מספיק ביקוש של זוגות נשואים, אז לרוב היישובים אין סיבה להתעקש לקבל דווקא ''משפחה אלטרנטיבית''. (אבל יש כמובן, בישובי משגב, את כל סוגי המשפחות, ורובן צלחו היבט את וועדת הקבלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לזה שום משמעות, אז קבלת משפחה אלטרנטיבית לא היתה ''התעקשות''. במצב של היום, משפחה של זוג נשוי היא ברירת המחדל, וכל מה שחריג מעלה סימני שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עדינה מדי. בעיניי אמירה ש"יש מספיק משפחות רגילות אז אין סיבה להתעקש על משפחה אלטרנטיבית" היא כמו כל הערה גזענית (במובן הכי רחב של המלה) אחרת: יש מספיק לבנים אז לא צריך להתעקש על כושים, יש מספיק בריאים אז לא צריך להתפשר על נכים, יש מספיק עשירים אז למה לקבל עניים. וכולי, AD NAUSEUM. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אך הסוגריים עודם בתוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם פשוט מעדיפים משפחה עם שתי משכורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביישובים בהם קיימת תורנות שמירה, חוששים שהמבקשת להצטרף לא תשתתף בתורנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. הוועדות לרוב מתנגדות לפנסיונרים, וגם גרושים גרושות אלמנים ואלמנות לא רצויים בגלל האיום על המשפחות הקיימות. רוצים גנים יציבים, יותר ילדים בשכבות גיל שונות, פחות נסיעות לחוגים ואנשים שלא באו רק להנות. הוועדות מבצעות החלטות שהקהילה קיבלה, הם לא תמיד החברה הרעים בסיפור. (אם יש כאלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא מבין את אלו שרוצים לגור יחד זה ממש נגד התורה שלנו לגור איתם יחד כקהילה , לעם ישראל יש מנהגים והכל שונה והללו שונים הילד לומד בגן עם ערבי זה נשמע לכם ? זה אומר שאין שם מורשת יהודית ואין שם לימודי תורה אלא לימוד חול והרי יהודי כל כולו קודש ולא חול אז באמת איך אפשר ? אני חושב שלא כדאי לעשות זאת זו תהיה שגיאה חמורה עבור התושבים וגם ההתפתחויות לא רצויות בטוח בהמשך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז שעקב בעיות תקציביות אתר האייל פיטר את שני הגברתנים שהועסקו כסלקטורים בכניסה, ,הפלורליזם והסובלנות חוגגים בין כתליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו. שלאור העובדה שזו ההודעה השניה בסגנון זה ביומיים האחרונים, אני תוהה אם אין לנו עניין עם איזו מורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח אם תרחיבי קצת איך זה שסיפא תגובתך נובעת מהרישא1 1 אני לתומי חשבתי שמדובר בדוד המלך ואם לא מלך אז לכל הפחות דוד מהמכולת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו היתה איזו מורה שגילתה את האייל ועודדה את תלמידיה להגיב כאן. למגינת ליבם של האיילים הקבועים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה למגינת ליבם? האין עדיף שהתלמידים המבולבלים יצברו את הונם האינטלקטואלי/חינוכי/אקטואלי מחקי את המיותר כאן מאשר תחת כנפיה של מערכת החינוך הקורסת שלנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה ותהנה - דיון 667, חפש את המילה "מידענות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרו לשפוט, ההתרגלות לרמת התגובות באייל אינה קלה. מה גם שסגירות לעולם החיצוני אינה בריאה בעידן האינטרנט. אבל אין ספק שהצפה בתגובות (ללא תגובות לתגובות) היא עניין מציק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך מעידה שאתה כבול בעולם של סטיגמות והרי דוד שם יהודי מהתורה ומאחר שבדור האחרון התרחקו מהתורה קבוצה מסויימת של אנשים עם גנים של גויים בתוך גופם אבל עדיין עם שאריות של משהו יהודי ולכן הם גרים פה בארץ הקודש ומשתמשים בציניות ככלי הגנה מול המציאות הקיימת ולכן גם נראה להם שדוד מגיע מהמכולת שלמעשה דוד מכניס את כולם לכיס הקטן עם יכולת תמרון המילולי שלו, ועוד תראה תמרונים שעיניך יתבלבלו מרוב התרשמות ילדי הקט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותגובתך, וביחוד שתי המילים בהן בחרת לסיימה, אינה, ר״ל מעידה על דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתמשים במושגים לועזים כמו פלורליזם וסובלנות ככלי לנגח את התורה הקדושה שלנו, והרי אפשר לנהוג כך מתוך גישה של עם לבדד ישב והרי כאשר אדם לומד תורה בקהילה יהודית לאחר מכן כאשר הוא מכיר את הערבי או את הנוצרי יש לו מה ללמד אותם ולהשפיע עליהם את ראיית העולם הטוב אבל כאשר הוא לומד את אורך חייהם ומנסה לחכות את דרכם בשם הסובלנות הוא מסתבך עם עצמו ואיתם גם יחד, | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה גם שכל שכנינו בדרך זו או אחרת אינם רוצים בטוהתינו ומה גם שהורי כל היהודים באו לפה לגור כיהודים בארץ הקודש | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> דוד מכניס את כולם לכיס הקטן עם יכולת תמרון המילולי שלו (תגובה 581986) שאלה מתוך הכיס: מה זה טוהתינו? וגם לא הבנתי את הקטע עם ההורים שבאו לפה "לגור כיהודים". יש חשש לחשד שיכולת התמרון המילולי המדאימה העבירה אותך על דעתך, אם תורשה לי ספקולציה פראית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת דרכי באייל, נהגתי לשלב משחקי מלים עם שגיאות כתיב מכוונות שהיו רלוונטיות לנושא הנדון, בהנחה שכולם מכירים את האיות הנכון, ולכן יבינו את הפואנטה. עד מהרה התברר שיש אנשים שלא יודעים לאיית, וכאשר כותבים בשגיאות כבדיחה, הם עלולים לקלוט את הכתיב השגוי כאילו הוא נכון. לכן כדאי לדעתי לוותר על בדיחות כמו ''מדאימה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת לא הבנת שזה טובתנו? או שזו ציניות על ציניות על סרקזם.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חשדתי שמדובר בתורתינו (הקדושה). אבל אין מה לומר. מדובר בלהטוטן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני רואה שגם פה משתמשים בשיטה העלובה של ynet מוצאים איפה פספסת עם המקלדת והופכים אותך לבור גמור בטענה שאתה כותב בשגיאות כתיב, אבל לתוכן בכלל לא מתייחסים זה הופך את הדיון (כי אין פה שיח) למשהו כזה מהול באגו טריפ ועוד כמה דברים עלובים ולא התייחסות לשורש הדיון, ולכן הייתי מאוד מעוניין שלא ישתמשו פה בשטיקים למיניהם של תרגילי מנהיגות זולים על מנת לסרס או לערפל את שורש העניין - אחרי שכל החברה פה הפגינו בעלות על האתר הזה ( למרות שכבר שנים אני מכיר את האתר הזה ) בכך שהם יעמידו בריונים ולא יתנו לו להיכנס מזכיר לי קצת את הסלקציה שעושים בתל אביב לגבי כניסה למועדונים מפוקפקים - בכלל מי רוצה לשים פעמי לשם לאותם מועדונים ועוד שמים שומרים על מנת לבחור את "המובחרים" שיכנסו למועדון חחח, בכל אופן אחרי ההתמודדות עם המשוחות שקשורות לאגו וכל אחד נתפס פה לקטנות אשמח עם יגיע לדיון מייצג דעה רצינית ולא צינית כי ידוע שהציניות היא הכלי של החלש ולכן בואו ונחזור לשורש הדיון - האם לפי דעתכם אין ילדינו ראויים ללימוד על בסיס התורה הקדושה ועל העברית שהיא שפת הקודש ואיך יוכל הדבר לקרות עם תלמידים שאינם יהודים באותו בית ספר והרי זה אסון שאין כדוגמתו - ולכן אנחנו עם ישראל שאנו עם נבחר צריכים ללמוד את תורתנו הקדושה את המשנה את הגמרא ואת כל כתבי הקודש ורק לאחר מכן ללמד את כל הגויים , אגב כל לימודי החול כגון מתמטיקה וכו אלו דברים פעוטים שתמיד יהיה ניתן להשלים לאחר שנוצר לנו בסיס חזק בלימוד התורה הקדושה כל שערי הידע יפתחו ללא כל מאמץ ניכר יחסית לסוגיות התורה שלנו, מסכימים ? ואגב אם תרגיזו אותי יותר מידי לגבי ההשתתפות בדיוני האתר אני אפתח אתר פורומים דומה בשניות ממש ואנסה שם ליצור דיונים דומים, בניתי כבר עשרות אתרים כאלו כמתכנת אתרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הדיון שאתה מבקש אומרים בבריטניה : no case to answer (סליחה על האנגלית, אלה הגנים הגויים שבי). ועל האזהרה בסוף ההודעה אמרו חכמינו "אויה לנו כי הושברנו, אנה נוליך את חרפתנו, מה תרופה למכתנו ומה מזור לשברנו. אוי וויי, שמע ישראל, געוואלד, יהודים הצילו נא!". השאלה הבוערת כרגע היא איך להרגיז אותך יותר מדי בדרך המהירה ביותר. רעיונות, מישהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק מעיד שתגובתך שחוקה אתה ממחזר את התגובה הצינית באופנים שונים ואין לך באמת רצון לבדוק את האמת, אם היית רציני שכפי הידוע - רצינות מעידה על רצון הייתי אולי מבין משהו חוץ מאשר להעריץ את תחושת הביטחון השגוייה שלך שאתה פה אחד מהחברה, אז יש לי חדשות עבורך אתה בעצם לא משקף את הדעות פה - וחברים יש רעיון מעיד על כך שהנחתי מדוייקת - ראה כמה ענו לך כשקראת לחברך להגיב, כן כן אני יודע שכעט אולי תבחר להגיב בשמות בדויים אבל האמת היא אחת והרי שאתה אינך מעוניין לדון באופן רציני על הדיון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מכחיש, ומעולם לא הכחשתי, שאיני מעוניין לדון באופן רציני על הדיון. למעשה אני לא מעוניין בדיון גם באופן לא רציני, ומה שנחמד במגיבים שכמותך הוא שלא צריך להתאמץ כדי להציג אותם כאידיוטים1, הם עושים את זה מצוין בעצמם. ברוח זאת של אהבת ישראל אני סוכר את פי והבמה שלך היא להשמיענו את דברי חוכמתך, ולהשומע ינעם. ____________ 1- אני לא טוען, חלילה, שאתה אידיוט, אלא רק שזה הרושם שעולה ממקרא דבריך. בכך אני מקוה להציל את ההודעה ממחיקה אכזרית (אבל חבר'ה, תרגישו חופשי אם לדעתכם עברתי את הגבול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין, טוב אם אינך מעוניין זה בסדר, אני מקווה שמישהו אחר כן יהיה מעוניין לנהל דיון מכובד בנושא, וסליחה אם גרמתי לך תחושה רגשית לא נעימה כי הרי הדיון פה הוא על נושא ולא שמישור האישי, שיהיו בשורות טובות אחי, אגב אני כן דוד מהמכולת סתם עבדתי אליך :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל אני עובד במכולת כי שמי דוד אבל בשעות הפנאי אני כותב תוכנות מורכבות לצורך ריגול | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב אתה מעלה בי חיוך אבל הפעם לדעתי עברת את הגבול- ואני מרשה לעצמי להעיר לך למרות שאני לא בדיוק חבר'ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דע לך שבכל מקום בו אתה חש כי הנה חצית את הגבול, יש לפחות אדם אחד שישוש לקפוץ אחריך בפרצה שנפרצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, ציטוט חז״לנו עליהם השלום תמיד היה אחד הטריקים המשובחים ברב המכר ״כיצד להרגיז אורתודוכס ב60 שניות״. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהרגזות עסקינן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 582059 הכל ברוח טובה. תורתנו הקדושה הלא אסרה שנאת חינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נכון למרות שאני מהמכולת ואני מרים בזמן אמת ארגז על הגב ( נשלח מהנייד ) אני מוכרח לציין שצריך להיזהר משינאת חינם ויש לעסוק באהבת ישראל על מנת להביא את הגואל, ולכן אהבת חינם תביא את הגאולה ובית המקדש השלישי, לחיים לחיים ודש מהמכולת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד, אני מתנצל בשם שאר המתדיינים על הציניות וההמנעות מדיון נוקב. אני חושש ששאר המשתתפים בדיון לא מסכימים עם הנחות היסוד הבסיסיות שלך. הביטוי "תורתנו הקדושה", לא רלוונטי לכל המתדיינים באתר, שחלקם חילונים, כופרים להכעיס, או מתבוללים. האם אתה מודע לכך? אם כן כדאי לשנות את הנחות היסוד של הויכוח. תודה, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר זהו רק ניסוי כלים לדעת מה הם הרוחות הנושבות פה ולאיזה כיוון ומסתבר שחוץ מאשר לנפנף במילים אין פה דעות מוצקות, אגב לגבי תורתינו הקדושה היא אכן קדושה תשאל כל מוסלמי או נוצרי ותראה שהוא מעריך את התורה של היהודים שנתנה על ידי האל למשה רבינו כך שהדבר ראוי לאימוץ שאכן תורתינו היא הקדושה והיא מכילה את כל החוקים באופן נפלא של איך לחיות פה עלי אדמות, דבר האל הוא האמת כל השאר זה מחשבות של אנשים של בני אדם שחי פה 70 80 שנה וכמה שהוא יכול להיות חכם אין לו יכולת לדעת מה הוא יחשוב מחר או עוד כמה שניות כי מי שמתזמן את המחשבות הוא הבורא והוא יקבע מה יהיה ואיך יהיה, ועל כן כל אותם דוברי עברית שזכו שנשמתם ירדה לעולם הזה פה בארץ הקודש ישתדלו להתעורר וללמוד משהו מהתורה שמשם נלקחה השפה שלנו, האמת זה מגוחך כולם פה מדברים בשפת הקודש, וכל מילה פה קדושה עד בלי די | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אם אתה (וגם מוסלמים ויהודים רבים) חושב שהתורה קדושה, אבל האנשים בפורום חושבים שזה גיבוב של הבלים, איך אפשר לנהל איתם דו-שיח שמניח שהתורה קדושה כאכסיומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך לא הייתי ממהר להציג את התורה איך שבחרת להגדיר אותה, למה את בוחרת לייצג את כל האנשים בפורום בעלת דעה כזו או אחרת מנין לך שכולם חושבים אחרת ? מה עשית בקורי בית אצל כל הכותבים במערכת ? וחוץ מזה שלא התכוונתי לנהל איתם אלא עם אותם אנשים שיש להם רגישות קצת לבורא יתברך ומכירים את הטוב שעשה עימנו ונתן לנו לגור בארץ הקודש כל שאר החברה שמזלזלים בתורה שלנו אליהם אין לי בכלל רצון להתייחס עקב חוסר הכרת הטוב שלהם על כך שהבורא בכלל נתן להם לנשום, ואגב סוגרים את המכולת אז כנראה שזו תהיה ההודעה האחרונה כי יש משלוחים ואני חייב לצאת כי קוראים לי דוד מהמכולת שכחת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבורתני שהיא/הוא מכיר/ה את המגיבים כאן זמן רב ממך. ורובם - אכן חילונים כופרים. מיעוטים דתיים, שפויים וחכמים, שלא סבורים שבאמת מעניין את תושבי רקפת החילוניים תורה ומצוות, ולחילופין - שסביר להניח שזוג ערבים שלמדו בבצלאל אדריכלות, יהיו פחות דוסים מהממוצע המוסלמי. אם אתה מעוניין לנהל דיון לא איתם אלא עם "אנשים שיש להם רגישות קצת לבורא יתברך ומכירים את הטוב שעשה עימנו ונתן לנו לגור בארץ הקודש", אתה מוזמן ללכת לכיפה. היה כאן פעם אחד שהיית יכול להתדיין איתו על זה, והוא פשוט היה מסכים איתך. אבל הוא עזב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''סבורתני...'' שדוד (''מהמכולת'') מכיר את המגיבים כאן לא פחות טוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, כשלתי בלשוני. לא כל המגיבים, אלא חלקם. אני יודע על יחסם לתורה מפיהם הם. אמנם שגור בפינו הכלל התלמודי "אין אדם משים עצמו רשע". אבל כלל זה כוחו יפה רק להוצאת ממון בבית דין הפועל לפי חוקי תורתנו הקדושה, ואם להשתמש בלשון הגמרא - "למיחש בעי", יש לחשוש לכל הפחות שהאדם ש"פיו ענה בו" כי "אין לו חלק ונחלה באלוקי ישראל", אכן תוכו כברו. לכן אני חושב שאם אתה פונה באתר זה רק לחלק מהמגיבים שנאמן לתורת ישראל, כדאי שתקדים זאת בתחילת הודעתך. כך אותו שטיא לא היה מנסה לשים אותך ללעג וקלס, כי היה יודע שהודעתך איננה מיועדת אליו. למשל "אני מדבר רק אל היהודים הנאמנים לתורה"ק, ואם אתם מאמנים בוודאי תבינו שאין שום טעם וריח בהכללת הגויים, שהכוזרי מגדיר כרמה אחת מתחת ליהודי, באותה כיתה ולתת להם אותו חינוך כמו שניתן לצאן-הקודשים שלנו". (אגב, אולי נקים אתר כזה כמו שהזכרת קודם? האתר יאפשר דיון וכניסה רק לאלה הנאמנים לתורה, ולא יהיו שם בזיונות וציניות כמו שיש כאן. אני מאד בעד, ואשמח אם תתחיל במלאכה ותתן כאן את הכתובת של "אתרא קדישא הדין" לקרואים המעוניינים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול מאוד להיות שאני כבר בדרך להקמת אתר, בכל אופן שיהיו בשורות טובות :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תדבר עם מוסלמים, ותגלה שסביר יותר שהם סבורים שהתורה היא עונש שניתן לעם ישראל, כי אנשים נורמאלים לא צריכים כל כך הרבה מצוות, שהיהודים סילפו את התורה ולכן אלוהים היה צריך לתת אותה שוב, מתוקנת הפעם, בידי מוחמד, שהיהודים המרו את פי משה והנביאים שוב ושוב, ושכבר כשהם קיבלו את התורה הם אמרו "שמענו והמרנו". מצד שני, על הדרך תשמע גם שמוחמד מוזכר בתנ"ך1 ושמרים אם ישו ומרים אחות משה הן אותה אשה. בעצם בשביל כל זה אתה אפילו לא צריך לדבר עם מוסלמים. מספיק שתפתח את הקוראן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שומע וחולק עליך | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חולק עלי, כי לא טרחת לפתוח את הקוראן. כי לא נאה ליהודי קדוש לפתוח ספרים של דתות אחרות. בשביל זה תמשיך להניח את הנחות היסוד שלך על אחרים. אתה מזכיר לי מוסלמי-פקיסטני שהתווכחתי איתו, שכל ההנחות שלו על היהדות והנצרות נלקחו מהקוראן. הוא היה משוכנע שישו לא היה יהודי, ושמוחמד מוזכר בתנ''ך. וכל נסיונותי להסביר לו את פירוש המילה מחמד ושאין לה שום קשר למוחמד (אלא אם התנ''ך מנסה לנבא את היותו של מוחמד זיין-על או לחילופין - שמוחמד יאנס בידי צבאות זרים, ועמישראל ישאר נטול-מוחמד) - עלו בתוהו. אם אתה רוצה לנהל דיון פורה, אתה מוזמן לפרט למה אתה חולק עלי, ורצוי גם שתכניס נקודה בסוף המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לפתוח ספרים ולקרוא ולידיעתך בעבר עשיתי זאת אבל היום לאחר כל הפרספקטיבה שרכשתי בחרתי ביהדות כי בתור יהודי אני בוחר ביהדות, אני גם מעריך מוסלמי שבוחר באיסלם שהיא דתו זה מעיד על נאמנות לעם שלך, ובכל אופן אתה גם מזכיר הרבה אנשים ששוחחתי עימם כי אני נוטה לא להתווכח, שאין להם הבנה מינימלית בתחום היהדות והם חושבים שיש להם מושג גדול בתחום, וזה לצערי אחת הבעיות של הדור - חוסר הידיעה, ובשבילך נקודה פסיק וגרש אפילו -> .," | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאני לא מזלזל בעם שלי לא הופך אותי לפחות נאור ממך. ממש שהכי צבוע בגישה הזו של להסתבט על התרבות שממנה באת הוא שחברה נוסעים למזרח לטיבט למשל הם מתרשמים מהתרבות הטיבטית ומעריכים את התרבות שלהם ואת תרבותם, בזמן שהטיבטים עצמם אומרים להם שהיהדות זה הטופ של כל העניינים וראיה לכך בהמשך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר בתור מוסלמי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יודע בדקת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה בדיוק המקום, אבל במקרה לגמרי מצאתי את טעות הסריקה המשעשעת ביותר שאני מכיר - המקום בו המחשב טרח להוסיף מבטא למשפט הכותרת. עמוד ראשון. (אלא אם זו לא תוצאה של רזולוציה נמוכה וניגודיות נמוכה, ואז מישהו יכול להסביר לי מה קורה פה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שאינו מזהיר מקובץ pdf כמוהו שופך דמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מוציא את דיבתם של קובצי PDF רעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה רבה, אבל מי שמקיש על קישור בלי לפזול לשורת הסטטוס כדי לראות על מה יקיש, דמו בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזו "טעות סריקה" (מה זה בכלל?). למישהו ב"בצלם" יש חוש הומור מיוחד - דווקא מצא חן בעיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משוכנע שבגרסה המודפסת זה לא היה, אבל זו בהחלט אפשרות סבירה, במיוחד כי הפ' היחידה ששרדה היא רפה וכל הדגושות הפכו לב'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהייתה יותר מ''גרסה מודפסת'' אחת, והגרסאות השונות יועדו לצריכה של מגזרים שונים. בדף הראשון של הדו''ח עצמו יש חזרה על הכותרת, בעברית תקנית - הדף הכחול הוא הכריכה, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה מאוחרת (כי אי אפשר לערוך). יותר מרשים הוא תוארו של ה "מנב״ל : יזהר באר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת איני יודע, התרשמתי יותר מתוארו כמנב"ל. (מנהל בלעדי?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ובעלי לא התקבלנו לאחד מישובי גוש שגב לא נאמר לנו למה, התשובה היתה חוסר התאמה כך גם קורה ליהודים רבים נוספים שמנסים להתקבל לישובים רקפת אגב, גם נמצאת בגוש שגב ןמאופיינת בשמאלנים שדוגלים בדו קיום לכן לא נראה לי שהסיבה שהזוג לא התקבל לישוב הוא ערביותם. בכל מקרה, לא צריך טובות אנו גרים היום בישוב מקסים אליו, משום מה, כן התקבלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שייתכן שהסיבה לדחייתם על ידי ועדת הקבלה לא קשורה להיותם ערבים. מצד שני, יתכן שדווקא כן. כל עוד לא התקבל לישוב אפילו ערבי אחד, "השערת האפס" אומרת שיש קשר. אחרי שוועדת הקבלה תקבל ערבי/ה או שניים, כשהיא תדחה את השלישי יהיה הרבה יותר משקל לאמירה "הדחייה לא באה עקב היותו/תה/תם ערבי/ה/ם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, לחילופין, ''משום שיש לנו די והותר ערבים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיחה עם כמה מהמקומיים הם טוענים שלפחות במקרה הזה מדובר על מקרה מובהק של חוסר התאמה. לדוגמה, במקרה האחרון: דגל ישראל נתלה במגרש הזוג הערבי שניצח בבג"ץ גרסה אחרת לאותו הסיפור: לקראת יום העצמאות קושטו כל הבתים ביישוב בדגלי ישראל. בין השאר נתלה דגל ישראל גם על הגדר שבין הבית העתידי של משפחת זבידאת (הם עדיין לא גרים שם) לבית של שכניהם. הם גילו את הדגל. הדגל לא נתלה בתוך חצרם אלא על הגדר המשותפת להם ולשכניהם. אבל בכל זאת, מקובל עלי שזה אכן מפריע להם. אם השכן שלי עושה משהו שמפריע לי, מה אני צריך לעשות? א. לבקש ממנו להפסיק (להסיר את הדגל, לא לתלות את הדגל דווקא על הגדר המשותפת). ב. להתלונן למזכירות היישוב ג. לפנות לעיתונות מי שמתחיל בפניה לעיתונות לפני הפניה למזכירות היישוב וכלל לא שוקל לפנות לשכנים נראה כמו מי שסתם מחפש ליצור מהומה ולא כמו מי שיהיה שכן טוב ביישוב כפרי שקט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתלה על הגדר המשותפת, אבל מהצד שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, מקובל עלי שזה מפריע להם. השאלה היא מה הם עושים עם זה. זה בדיוק סוג של אנשים שאותו ועדות הקבלה מנסות לסנן (והתושבים מנסים לפלוט בדיעבד אם ועדות קבלה לא הצליחו לסנן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אתה צודק. אבל זה בדיוק מה שעשו השכנים שלהם: הפוקוס עבר אליהם והשכנים מחרחרי המריבה נשארו מחוץ לסיפור, למרות שלפי הקריטריון שלך אותם היה צריך לסנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחרחרי מריבה? מעשה בודד1 כזה נראה לך כמו חרחור מריבה? שרשרת הדגלים שתלויים להם מול הפנים על הקיר של השכנים (ר' תמונה) אינה חרחור מריבה? לא רצוי להניח מראש כוונות טובות? אם על דבר קטן כזה הם מתפוצצים עוד לפני שהם בכלל עוברים לגור שם, אני לא הייתי רוצה להיות שכן שלהם. 1 אם היו מעשים אחרים היינו כבר שומעים עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אני מנסה לחשוב, מה אם זו היתה הכביסה הרטובה של השכנים, לו זה היה חוזר על עצמו זה ודאי היה מקור לסכסוך שכנים. והגישה שלך, שוב, צודקת אך קצת מיתממת. הם לא סתם הביאו משאית יום אחד והובילו רהיטים ונכנסו לגור. הם היו צריכים בג''צ כדי לגור שם, מה שאומר שהיה תהליך ארוך עם כמה וכמה אינטראקציות מול תושבי המקום ולא מעט אמוציות שנבנות בזמן הזה, משני הצדדים. לכן ''רצוי להניח מראש כוונות טובות'' זה נחמד מאוד כמוטו לחיים, אבל בשלב שבו זה קרה, כבר קשה לדרוש מהצדדים להתעלות על עצמם בצורה כזו. אם כי אני מסכימה שהריצה שלהם לתקשורת במקום לבית המשפט או לרשות אחרת היתה בעוכריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ועדת הקבלה של היישוב טענה כי הם אינם מתאימים לחיי הקהילה במקום" הזוג זבידאת: "אנחנו לא ציונים". אני לא מבין איך הם מתאימים לחיי הקהילה במקום, כשהם מצהירים שהם לא ציונים. ואם הם לא, והתקבלו בכל זאת, מה הטעם בוועדת קבלה? הרי כל ועדות קבלה בהגדרה מפלות בין זוגות המעוניינים להתקבל לישוב, על סמך מכנה משותף כלשהו שהקהילה מעונינת לשמר. האם ציוניות פסולה מלשמש מכנה משותף כזה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מייחד ציוני בחיי היום יום? במה לא ציוני יתייחד משאר הציבור? (להבדיל מאנטי-ציוני פעיל) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבוד לסמלי המדינה ומוסדותיה (דגל, המנון) השתתפות בטקסים (יום הזכרון ויום העצמאות). בבית הספר שלומדים בו ילדי מניפים בכל תחילת שבוע את דגל המדינה ושרים את ההמנון. אני מניח שילדים למשפחות לא ציוניות לא ישירו את ההמנון וימנעו מלהשתתף בטקס הנפת הדגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכשיגדלו, ולאחר שיספגו בביתם ערכים של הערכת למדנות ושאיפה למצויינות, ולאחר שיעברו שנים של לימוד ושל עבודה שקדנית, הם יוכלו להיות שופטים בעליון. האם מומלץ להרחיק אותם מבית הספר או להימנע מלכתחילה, כשהם בני 6 - מלקבל אותם ללימודים בביה"ס הנ"ל גם אם זהו ביה"ס שהם שייכים לו מבחינת איזור המגורים? אגב, הילדים שלי גדולים אבל מכל מה שזכור לי, בבית הספר שלהם, בית ספר ישראלי ציוני סטנדרטי - הזיזו מעלה-מטה את הדגל רק פעמיים עד שלוש בשנה בהתאם לטקס הרלוונטי, ואת ההמנון שרו קצת יותר פעמים מזה. הקריטריונים לגבי שירת ההמנון לא בדיוק זכורים לי, אבל זה לא היה כל שבוע וגם לא כל חודש. כך שאם למדו בו ילדים "למשפחות לא ציוניות" שגרו באיזור (ספק גדול, זהו איזור יקר מדי בשביל רוב המשפחות הלא ציוניות...), חייהם היו הרבה יותר פשוטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי לאן אתה חותר. ועדת קבלה של ישוב קהילתי רשאית או לא רשאית לדחות מועמדים משום שאינם ציוניים בניגוד לאופיו של הישוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד זוג נאייבי שרוצה לגור איפה ''שטוב'' כביכול אתם תחיו שם בבידוד מוחלט מוקצים מחמת מאוס ,הרי אנשי היישוב ועוד כל תושבי הארץ היהודים רוצים לקום יום אחד בבוקר ולא למצוא אף ערבי בארץ הזאת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע מה אני רוצה? לא זכור לי שהסמכתי אותך לדבר בשמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור ערבי מחמד הוא מכיר רק שמאלנים וזה מה שהשמאלנים רוצים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל משועמם זה ערבי מחמד? נחמד, נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגיע מחמוד, עוד מעט הצרות שלכם ייגמרו, נשרטט את קו הגבול כך שהוא יעבור מערבה וצפונה מאום אל פאחם, וברשות הפלסטינית כבר לא יהיה אף יהודי שיקלקל לכם את המרחב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |