בתשובה להאייל האלמוני, 24/09/14 0:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה מתוקף הניסיון המתמשך לדרבן את הממשלה שתאפשר למסתננים להחליף עובדים זרים במשרותיהם. לא רעיון שלי. נקודת המוצא שלי היא שאני לא מעוניינת בצמיחת קהילה גדולה מדי (כמה זה מדי? אפשר לדון בזה) שאינה מחוברת למדינה בשום עבות שהוא, לא היסטורי, לא לאומי/אתני, לא דתי, לא משפחתי... וזה אמור במדינת ישראל באופן ספציפי. לו הייתי קנדית למשל דעותיי היו ודאי אחרות בנושא זה. שוב, מתן אפשרות למסתננים לעבוד מעניק להם "פרס" ותמריץ הרלוונטי לעבירה שלהם. זה כמו לתת לגנב זיכוי על מה שלקח ללא רשות. הדגש שלי הוא לא על העבירה אלא על כך שאם "אנחנו" לא רוצים מסתננים, לא נאפשר להם להשתלב פה אחרי שהסתננו. אלא נשאף לכך שיעזבו. כל השאר (חולות כן או לא, עבודה בשחור כן או לא) אמור להיגזר מזה ולהיות צעדים מעודדי עזיבה. רוצחים ואנסים הם אזרחים (לא מהסוג הכי כייפי, אבל הם אזרחים) - המדינה מענישה אותם אבל גם (במקרה הטוב) מנסה לשקם ולהחזיר להיות אזרחים מתפקדים. מסתננים הם לא אזרחים - בלי קשר לשאלה אם פשעו או לא פשעו, לא מגיעה להם עבודה ומחייה באופן אוטומטי. עד כדי כך פשוט. אני לא בעד ביטול הגבולות הלאומיים באשר הם ואני מניחה שנקודת המחלוקת בינינו מגיעה לכאן ונעצרת כאן. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הרעיון שלך ואת מחזיקה בו או לא רעיון שלך ואת חולקת עליו? בלי קשר, ברור שהוא לא נכון (כמות העובדים במשק הישראלי גדלה כל עשור - וזאת לא תופעה יחודית לישראל כמובן) ולכן ראוי לא להעלות אותו. אם הם יחיו במדינה מספיק זמן יהיה להם קשר למדינה, קשר משפחתי, קשר רגשי, קשר היסטורי, קשר לאומי... בדיוק כמו שיש לצאצאים של מי שעלה לישראל לפני 50 שנה. לא, זה ממש לא כמו לתת לגנב זיכוי על מה שלקח ללא רשות1. לא שאני מסכים שצריך לשאוף שיעזבו2, אבל גם אם כן, יש עונשים הרב יותר סבירים, עונשים שגורמים הרבה פחות נזק, עונשים הרבה יותר צודקים. למה "לא מגיעה להם עבודה ומחייה באופן אוטומטי"? אם זה באמת כל כך פשוט, למה את לא מצליחה להסביר את זה? יש ביננו שתי נקודות מחלוקת, כן, הראשונה היא שאני חושב שגבולות פתוחים הם הסבר הנכון, אבל זאת מחלוקת צדדית (לדיון הזה). גם אם נקבל את העמדה שלך (שגבולות המדינה צריכים להיות סגורים) את עדיין לא מצליחה לנמק למה הנימוק שראוי לתת להם לעבוד הוא "מוזר". לא רק שאת לא מצליחה, אלא שכל פעם את משנה את הסיבה בגללה הוא "מוזר" (פעם זה היה הרתעה, אחר כך הדאגה לתושבי דרום תל אביב, משם זה הפך לדאגה לשלטון החוק, ופתאום זה על מנת לדרבן אותם לעזוב4). למעשה, לא רק שנכשלת בלהסביר למה הוא "מוזר", אפילו הצלחת לשכנע אותי שהטיעון שלא צריך לתת להם לעבוד הוא מוזר. 1 תגובה 642732 2 למעשה, אם כבר שואפים שמישהו יעזוב, הייתי שם את הרוצחים והאנסים כמה וכמה דרגות לפני המסתננים3. 3 יותר מזה, הבחירה ההפוכה נראית לי כל כך תמוהה, שאני לא בטוח שהתכוונת אליה. 4 אם כי, נראה לי שזה לפחות טיעון קצת יותר כנה מהאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שעלה לישראל לפני 50 שנה (יהודים מן הסתם) כבר היה קשר היסטורי / אתני למדינה - הוא עלה בגלל ציונות, או רדיפות אנטישמיות, מתוקף חוק השבות וכולי. לקבוצות אחרות שאינן יהודיות יש כאן שורש היסטורי (דרוזים, ערבים וכולי) או הקשר דתי (הכושים העבריים). בכל מקרה, עד כמה שידוע לי, קבוצה כמו הכושים העבריים (שגם לגבי קליטתה בארץ היה דיון ציבורי בזמנו) שומרת על יחסי שכנות טובה ולא ערערה את המרקם החברתי באזור שבו התיישבה. אני סבורה שלא מגיעה להם עבודה כי אני לא רוצה שישתקעו כאן. זה ההסבר. מאותה סיבה הטיעון "אם הם כבר כאן" הוא מוזר. הם כבר כאן, אבל מי שזה לא רצוי מבחינתו לא יסיק מכך שדווקא יש לתת להם להתאקלם כאן ולהכות שורש. לא הבנתי מה לא הבנת. חסרה לך ההפניה להערת שוליים 3. איזה עונשים רלוונטיים הם סבירים לדעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חושבת שמי שברח מאריתריאה לא עשה את זה בגלל רדיפות? אנשים (יהודים ולא) מהגרים כל הזמן, והקשרים נוצרים כתוצאה מההגירה ולא ההפך. היו הרבה בעיות בין העולים החדשים לשכנים שלהם. קשה להגיד שהתנועה הציונית לא ערערה את המרקם החברתי באזור שבו התיישבה. רגע, אז את מתנגדת לאיסור עבודה על אנסים משוחררים משום שאת כן רוצה שהם ישתקעו כאן? לי ההסבר הזה נראה מוזר. הם כאן, והם לא הולכים לשום מקום. אם לא תתני להם לעבוד תשאירי להם כמה אפשרויות: לעבוד בשחור, לפשוע או למות ברעב. את האפשרות האחרונה הם לא יבחרו. לכן מה שנשאר הן שתי האפשרויות הראשונות, שתיהן רעות (במיוחד לשכנים שלהם, אגב). סוף הערת הרגל השניה מפנה לשלישית. בתגובה 642824 נתתי דוגמא לעונש סביר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על היהודים שהיגרו לפלסטינה-א''י שבה יש להם קשר היסטורי, אתני ודתי. לא על יהודים שהיגרו לארצות אחרות. לגבי אנסים, איסור השתקעות הוא לא ה''עונש'' הרלוונטי - כי פשעם לא קשור לכך. בהחלט הייתי אומרת שאני מתנגדת להתיר לאנסים להתחתן עם מי שאנסו. או לכייסים להמשיך להחזיק ברכוש הגנוב ''כי זה כבר אצלם בכיס''. וזהו, ש''לא הולכים לשום מקום'' זו לא גזירת גורל אלא תוצאה של מדיניות. אני מסכימה שהמדיניות בטיפול בהם עד עכשיו היתה גרועה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יהודים שהיגרו לארה"ב מאירופה צריך היה (עדיין) לגרש? מה זה "קשר אתני" ואיזה "קשר אתני" היה ליהודי מרוקו (למשל) למדינת ישראל? איזה "קשר היסטורי" היה להם? קשר דתי יש לכל נוצרי/מוסלמי/יהודי/שומרוני/בהאהי... זה לא ממש מעניין. מה זה "עונש רלוונטי"? אנחנו שולחים אנסים לכלא ונותנים לעברייני תנועה קנסות כספיים - איך זה רלוונטי? אני מניח שלא היית רוצה לחזור לעולם בו כורתים לכייסים ידיים, מסרסים אנסים ומוציאים רוצחים להורג. אני בטח לא. עונש בחברה מודרנית צריך להתאים לעונש מבחינת חומרתו, ולא יכול להיות אכזרי ובלתי צודק. ז"א מי שעבר על עבירה מנהלית לא יכול להשלח למוות ברעב. הם לא הולכים לשום מקום משום שהם נמלטו מזוועות ומסכנת מוות. ישראל מחוייבת להגן על פליטים במצבים כאלה, לא רק בגלל החוק והסכמים בין לאומיים, אלא בעיקר בגלל שברגע שישראל תצהיר שהיא מפסיקה לתת מקלט לפליטים היא תצהיר שהיא זונחת את ההצדקה העיקרית לקיומה. בהנתן העובדות הקיימות, איזה מדיניות את מציעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לעבותות, היתה כתבה על בנים של פליטים/מסתננים שהתגייסו לצה"ל והוריהם קיבלו הטבה במעמדם האזרחי (לא זכור לי אם הם קבלו מעמד של אזרח או של תושב קבע). עבותות יכולים להיווצר מתוך הישיבה כאן כפי שבכל הגירה נוצרים רגשות כלפי המקום ובפרט אם יש לך ילדים שנולדו או גדלו כאן ולמדו במערכת החינוך המקומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יפה מאוד וראוי להערכה בקנה מידה קטן או קטנטן. זה לא רלוונטי אם זוכרים שמדינת ישראל הוקמה כדי להוות בית לאומי לעם היהודי. אני לא מעוניינת שתהווה בית לעשרות אלפי נקלטים שאינם יהודים. גם כך יש לנו משאבים מוגבלים בלבד עבור עולים חדשים וכאב ראש עתידי לא קטן עם האופציה הבעייתית של מדינה דו-לאומית שתכלול פלסטינים מהשטחים. אני לא רואה עצמי אחראית או רוצה להיות אחראית לקהילה שלמה נוספת כזו. גם אין לי עניין בקליטה "על הדרך" (הם על הגדר, אז שייכנסו. הם כבר כאן, אז שיעבדו. הם כבר עובדים, אז שיקבלו זכויות. כבר יש להם ילדים, אז שיתאזרחו). מפה לשם קל להגיע ל-100 אלף איש ויותר מכוח האינרציה וכולם פתאום זכאים לאזרחות ואיחוד משפחות, עם צילומים מרגשים של סיום התואר או חגיגת חנוכה בבי"ס (למה שיחגגו חנוכה? למה הושיבו אותם לסדר פסח? בעיני אלה מניפולציות זולות. כפי שאני כיהודייה לא אשב לחגוג את ראש השנה הסיני כדי לבקש אזרחות שם1). לו היתה הסכמה או דרישה, למשל, לקליטה של מכסה בסדר גודל מסוים ולטווח זמן שהוגבל מראש, תוך הבהרה שזה בלי אופציה להתאזרחות - אולי הרעיון היה נראה לי סביר יותר. אבל כל הסימנים (של ארגוני הפליטים) מראים חתירה מאומצת לרעיון של איזרוח מי שנמצא פה יותר מ-X שנים והקים משפחה, בלי קשר לנסיבות הגעתו. שוב, נדמה לי שהגענו לשורש האי-הסכמה ומכאן אין הרבה לאן לחפור עוד. 1 ייאמר כבר כאן שאני לא חובבת כל מיני "החג של החגים" ובלילה של מסורות שונות המעורבבות להן יחדיו - אני מחנכת את ילדיי לכבוד לכל הדתות והאמונות וגם מספרת להם מיתוסים ואגדות של דתות אחרות. בשמחה אברך בן דת אחרת שחוגג את חגו. אבל לא נציב בבית עץ חג המולד למשל, אין לזה שום ערך אם זו לא מסורת אבותינו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |