בתשובה לברקת, 23/09/14 10:36
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמה התחסדות יש בתגובה שלך. את עושה הכללה על ציבור שלם: כולם עבריינים, פורעי חוק, מסתננים ונזק לסביבתם. כתוצאה מסירובך לראות בהם בני אדם, את מתרגזת כשמראים לך אותם ככאלה: בעלי משפחות, אנשים הנאבקים על מקומם בחברה עוינת ומנסים להשתלב בתרבות המקומית. סביר מאוד שאלה המאמצים את היידישקייט אינם פורעי החוק אבל אצלך כולם אותו דבר. צריך להגדיר את כמות הפליטים שתורשה להיכנס לארץ ובד בבד לאפשר למי שכאן או שיורשה להיכנס 1 תעסוקה הוגנת ופיזור בחלקים שונים של הארץ ללא "הפלתם" על אוכלוסיה ישראלית חלשה שגם לה צריך לדאוג. התעלמות מהעניין, ניסיון להיפטר ממנו ע"י כליאה במחנות ריכוז (כי אין לזה שם אחר) ותעמולה גזענית כמו זו שלך זו לא הדרך הנכונה. 1 תומר פרסיקו מציין בתבונה שכרגע במדינות ערב ובתורכיה יש יותר פליטים מאשר כאן ומדינות אלו לא קורסות. ישראל בודאי יכולה לעמוד במספר מסוים של פליטים או מהגרי עבודה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם ארז אמר לי שאני לא בדרך הנכונה, אולי בכל זאת עשיתי משהו נכון? חומר קריאה מומלץ: עיון בספרות על מחנות ריכוז, מחנות פליטים וההבדל ביניהם. 1 מה באמת המספר שישראל יכולה לעמוד בו? זרוק הערכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המתקן בחולות הוא לא מחנה ריכוז, אבל הוא גם רחוק מלהיות מחנה פליטים או מתקן פתוח (הגבתי על זה אתמול בלילה, אז ברשותך מפנה שוב לשם, אם כי נראה לי שהחלק הרלוונטי יותר הוא דווקא בשתי הפיסקאות שדילגתי עליהן, ומתייחסות למצב בשלל מדינות אחרות) תגובה 643031 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, האם ספירה יומית בלבד היתה מעמידה את המתקן הזה במבחן בג"צ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הייתה הסכמה פה אחד על כך שהספירה התלת יומית צריכה להיות מבוטלת. לגבי ההתייחסות למתקן בכללותו הקביעה הייתה ברוב קולות (6/3 ו7/2, תלוי ביחס לאיזה חלק בתיקון). פוגלמן כן ציין שהקמת מתקן פתוח (לבדיל ממתקן משמרות שמכונה מתקן פתוח) יכולה להיות חוקתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איזה מדינות ערב לא קורסות או לא (כמעט) קרסו בעבר בגלל פליטים? סוריה? עיראק? לבנון? ירדן? מי נשאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים של פרסיקו: "אפרופו מחיר, בירדן יש היום 615,000 פליטים סורים. בעיראק 215 אלף. בטורקיה 843 אלף. בלבנון 1,185,000. כן: מיליון מאה שמונים וחמישה אלף. רק אתמול פתחה טורקיה שעריה ל-60,000 פליטים כורדים שברחו מאימת דאע"ש ונכנסו אליה. שישים אלף ביום אחד. אבל אצלנו 50,000 פליטים זו סכנה מספיק גדולה כדי לכלוא אנשים ללא משפט, ואיום על הזהות היהודית של המדינה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שאין שם פליטים, אלה שההנחה שזה לא מערער את יציבותן של המדינות האלה עומדת על כרעי תרנגולת. גם ירדן וגם לבנון חוו בשנות השבעים משברים מהותיים עקב בעיית הפליטים הפלסטיניים, כשלבנון דה-פקטו שילמה על כך במלחמת אזרחים עקובה מדם וירדן בספטמבר השחור גם היא שילמה בהרבה דם ועמדה בפני משבר קיומי. שתיהן עומדות גם היום כנראה בפני משברים נוספים: ירדן והפליטים לבנון כורעת תחת נטל הפליטים ככה שההיסטוריה שלהם הן ממש לא דוגמה חיובית למה שפליטים יכולים לעשות למדינה. אולי אפילו להיפך. ואגב פסקה מעניינת מהכתבה השנייה: "במנוסתם הדריכו אותם בעיקר זהויות דתיות ועדתיות. נוצרים ברחו לקהילות נוצריות בלבנון. כורדים לחלק הכורדי של עיראק. ארמנים לארמניה. הרוב הסוני נמלט למדינות שמלבד קרבה גאוגרפית יש להם איתן דת משותפת (טורקיה) או גם דת וגם מוצא ערבי משותף - בעיקר לבנון וירדן." יש לי הרגשה שלו ישראל היתה צריכה לקלוט 200,000 פליטים יהודים (==זהויות דתיות ואתניות), היא היתה עושה מאמצים ניכרים לקלוט אותם בהצלחה1. בקשר לעיראק, האמירה 'עיראק קלטה X פליטים מבלי לקרוס' היא אפילו לא שגויה. עיראק קורסת מיום ליום, עם פליטים ובלעדיהם. בקיצור, מי נשאר? טורקיה? על זה אתה בונה את הקייס שלך? מדינה שמצד אחד יש בה כמעט שמונים מיליון אזרחים, ומצד שני היציבות שלה , המשטר שלה והבעיות האתניות שבה הן ממש לא מה שהיית שם עליו את הכסף שלך. לסיכום, הדוגמאות האלה היו הרבה יותר טובות2 דוקא לטיעון "מה הן הסכנות למדינה שמאפשרת גלים של פליטים להגיע אליה", מאשר לטיעון בעד הכנסת פליטים לא מבוקרת. אני מקווה שכשנדון בסכנה מהקצנה דתית לא תביא לי את פקיסטן ואירן ו...טורקיה (הא!) בתור דוגמאות נגדיות. 1 אני יודע, הרמה להנחתה, קריאת 'גזענות גזענות' בעוד 3..2.. - למרות שזה בדיוק מה שקורה בכל אחד מהמקרים שהוזכר בציטוט הנ"ל. 2 עם כל הכבוד שאני רוחש לתומר פרסיקו, ואני רוחש. והפעם ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נו, הפעם זה לקח ארבעה ימים, או שנעשינו איטיים או שאף אחד לא קורא אותי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת ועידת לוזאן 1949 ישראל הסכימה לספח את רצועת עזה, לאזרח ולשקם את תושביה לרבות הפליטים שברחו לעזה. סה"כ כ- 300,000 איש (100,000 תושבים ו-200,000 פליטים). עקב התנגדות מצרים, שדרשה את הנגב הדרומי. למרות מאמצי ארה"ב ובריטניה לשכנעם המצרים דחו רשמית את ההצעה. להזכיר, הישוב העברי באותו זמן מנה 650,000 תושבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ההסכמות של ישראל לנושאים האלה ב-49', התבססו על העתודות העצומות של פליטים יהודים מאירופה1 שעתידים היו להגיע, שיאזנו דמוגרפית את הפלסטינים. 1 אני לא יודעת אם לקחו בחשבון גם את הפליטים היהודים שנוצרו בארצות המזה"ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבה לקבל היום 100,000 פליטים - לפי דרישת המקסימום הפלסטינאית במתווים ובשיחות שקוימו עד היום, מה עוד שמספר זה יקוזז בכמה בגריעת תושבי ירושלים המזרחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שזו היתה "דרישת המקסימום הפליסטינאית". לדוגמא, ע"פ שלמה בן עמי, בועידת טאבה הוזכר המספר של "מאה וחמישים אלף פליטים לשנה במשך עשר שנים". http://www.7th-day.co.il/mehumot/hayom.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות ואף סביר שהועלו מספרים שונים. שים לב לניסוח בלינק שהבאת, עד כמה שהבנתי בן עמי לא מדבר על הצעה קו קרטית מאדם עם סמכות אלא הוא אומר שהתגלגלו שם מספרים ואחד מהם היה פנטסטי (קרי מדומיין). גם ברק, שם בלינק, הציע מספר פנסטי (קרי לא ריאלי) של מדינה פלסטינית על 66% מהגדה. אולם, ועידת טאבה הסתיימה ללא הסכם. באנאפוליס, מחמוד עבאס הציע קליטת 10000 לשנה לעשר שנים. אולמרט הסכים ל 5000 לשנה במשך 5 שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הווה אומר, 100000 פליטים הם לא "לפי דרישת *המקסימום* הפלסטינאית במתווים ובשיחות שקוימו עד היום". אגב גם אנאפוליס הסתיימה ללא הסכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
100000 פליטים הם אכן "לפי דרישת *המקסימום* הפלסטינאית במתווים ובשיחות שקוימו עד היום". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין - אם אני מוכר לך ספה, ואנחנו מנהלים משא ומתן כדלהלן: קונה: אני מוכן לשלם לך 1000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה. קונה: טוב, אני מוכן לשלם 2000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה. קונה: טוב, אז 5000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה. קונה: טוב, אז 10000 שקלים. מוכר: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה1. האם המסקנה שלך היא שהמחיר המקסימלי של הספה הוא 10000 שקלים? תמהתני. 1 ולפי גרסאות מסוימות: לא מוכן, לא מוכר, אין עסקה (ואז כשהוא הולך לרגע למחסן, אתה שומע אותו אומר בערבית לפועל2 שלו 'אין מצב שאני מוכר את הספה בפחות ממיליון שקל, שתדע'). 2 או למנהל שלו, תלוי בפרשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי ידע אורחם של סוחרי ספות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מ.ש.ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם מה שרב"י הביא בתגובה 643671 נכון, אבל אם כן סוחר הספות אכן הציע מחיר (אולי גבוה, אבל לא בשמיים):"מחמוד עבאס הציע קליטת 10000 לשנה לעשר שנים." ומכאן שקליטת 100000 פליטים אכן היה מחיר הפתיחה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאצל הסוחר הזה זה לא עובד ככה, כי למשל ראה הצעות קודמות שלו, כמו זו מ-1995 (מסמך ביילין אבו-מאזן): "ההסכם לא כולל הכרה מצד ישראל בזכות השיבה הפלסטינית, ומציע פתרון אלטרנטיבי לבעיית הפליטים הפלסטיניים. הפליטים יוכלו לממש את זכות השיבה בגבולות המדינה הפלסטינית". (מויקי) מסתבר שבניגוד למה שאתה מכיר, אצל הסוחר הזה המחירים עולים עם הזמן. תאמר שזה לא סביר מבחינה תיאוריה כלכלית? בעייה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בניגוד למה שאני מכיר? מחירים עולים עם הזמן אצל לא מעט סוחרים, ובעולם שאני מכיר הצעות מחיר תחומות בזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן זה שהוא הציע 10000 מתישהוא, זה לא אומר שהוא לא יציע מיליון בפעם הבאה. ולכן 100000 איננו המקסימום (הי, בפעם הראשונה זה היה בחינם, מאז זה עלה עשרות מונים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מקסימום כי אם עמדת פתיחה במשא ומתן. מכיוון שהמשא ומתן לא נשא פירות הרי כל מה שהוצע בו (ע''י מי מהצדדים) הפך ללא תקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל צבע עורם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |