 |
צבא איראן חטף 15 חיילים בריטים; אחמדינג'אד הודיע שלא יגיע לארה''ב | 2831 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
ואיך נגמרה חטיפת החיילים ב-2004? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוחררו לאחר כמה ימים, לאחר שצולמו לטלוויזיה האיראנית כשהם מודים שנכנסו לשטח איראני (כתוב באחד הקישורים, אא''ט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעון פרס קורא הבוקר להטיל עיצומים כלכליים כבדים על איראן כדי למנוע ממנה לפתח אופציה גרעינית. הוא מונה ארבע מדינות (אוקראינה, לוב, דרום אפריקה וצפון קוריאה) שעצרו את מאמציהן הגרעיניים נוכח עיצומים כלכליים ומבהיר כי אחרת תפרוץ מלחמה. הוא חזר פעמיים-שלוש על המונח "אופציה גרעינית", אז כנראה שלכך התכוון. לדעתי הקריאה הזו מחלישה את שיוכו של שמעון פרס למחנה הבדלנים לפי תורתו של עודד בלבן. יש למישהו הסבר בלבניסטי אחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרס הוא בדלן כבר ממזמן. תגובה 45520 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהוא בדלן. פשוט הבוקר הוא לא כזה בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הוא צריך להתבדל מהבדלנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבדלן מאמץ עמדות משתלבות כדי לזכות בעמדת השפעה (נשיא המדינה) בה יוכל לבדלל יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הוא משתלב שתמיד דיבר כמו בדלן בשביל להיבדל לחיים ארוכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעזור אם תפנה לציטוט רלוונטי. לא מצאתי קישור באינטרנט, וקשה להתייחס. בכל מקרה, אם היית זוכר איך הניתוח עובד, היית יודע שלא פחות חשוב מהדברים שנאמרו, חשוב מי אומר אותם, למי הוא מפנה אותם ומתי. לדבר על סנקציות יום לאחר שכבר הוחלט עליהן באו"ם זה משחק ב GARBAGE TIME. אני גם עדיין לא בטוח לגמרי שהמצדדים בסנקציות כלכליות הם התומכים בפירוק הגרעין. סנקציות כלכליות לא עצרו את צפון קוריאה, הם בטח לא מה ששינה את מדיניות אוקראינה, לוב ודרא"פ, ולכן לי לפחות עדיין לא ברורה כל כך התמונה. אבל תמשיך לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה עצר את צפון קוריאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפון קוראה נעצרה? עד כמה שאני יודע צפון קוראה הבטיחה שוב (אבל הפעם באמת) לסגור את הכור הצבאי המרכזי שלה תמורת חופן דולרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? והחופן דולרים הללו? לא תוצאה מהחרם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הכתבה ב ECONOMIST יש חרם מול צ' קוריאה, והם אכן דורשים כסף, אבל לא מקיימים את חלקם בהסכם עד שהחרם יוסר. האלמנט היחיד שנראה אפקטיבי בחרם (גם ללא תוצאות עד כה) הוא איומה הנחרץ של דרום קוריאה, בעלת עניין עיקרית כאן, בעצירת אספקת מזון לצפון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי עונה לך, אבל הכבוד העצמי שלי מקשה עלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון ענייני הוא אופציונלי. אם באת לנגח ולא להתדיין, אל תיתן לי להפריע לך, ובטח לא לכבוד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני האחרון שיכול להטיף לאחרים איך ראוי לכתוב באייל. פשוט כשאדם זר פונה אלי ב"אם היית זוכר, היית יודע, אבל תמשיך לנסות" אני מקבל את הרושם שהמשך ההתכתבות רק תקומם אותו, אותי ואת הקוראים. הגישה של בלבן ניחנת בשני היבטים בסיסיים: א. היא נותנת קירוב "דיפולי" גס של המציאות, שאינו מתיימר להסביר כל מה שקורה בה. ב. כל מה שהיא כן אומרת ניתן להפרכה. שני ההיבטים הכרחיים כדי שתיבחן בכלים מדעיים ולא בכלים רטוריים מתחום פרשנות הספורט. השפעת הסנקציות הכלכליות על התפרקות דרום-אפריקה הוא נושא לתזה, אם לא לדוקטורט. אינך נדרש לדעת להסביר אותה בחצי משפט אחרי עשרים ומשהו שעות לימוד אקדמיות. אפילו אינך מתבקש לתרץ כל מאמר ואמירה של שמעון פרס. אם מדי פעם תאמר "אין לי הסבר לזה" או "זה לא מתאים לגישה שלמדתי אצל עודד בלבן", זה רק יחזק את התחושה שלי שאינך מחזיק בכיסך את האמת הנצחית. ואז יהיה לי קל יותר ומעניין יותר לדון איתך. ואולי גם לקוראים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דיפולי"? מה זה, דו-קוטבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, דו-קוטבי: בדלנים-משתלבים. וסליחה על הז'רגון המיותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז'רגון שיהיה ז'רגון, אבל מאיזה תחום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיסיקה, במקרה זה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הוקסמתי.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בא מהמקורות המרקסיסטיים של עודד בלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה אתה רוצה. אין לי ''אמת נצחית'' או כל נכס אחר שמזמין לקומם עלי אחרים. אבל לגבי פרס, איני צריך כבר לבדוק מאמרים כדי לשייך אותו. הוא ''נעול'' מבחינת הסיווג הבלבני לאחר עשרות שנות עשיה והתבטאויות שלו. אם אתה מצפה לשינוי סיווג לגביו לאחר הרבה מאוד תצפיות, כולל אלו של פרופ' בלבן, ברור לי שאתה לא מתייחס ברצינות לשיטה, ולכן ההתבטאות ה''אובייקטיבית'' שלך היא הצגה (אבל גם זה מותר בדיונים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מכיר אותך וממילא אין לי ממך ציפיות. פרסמתי תגובה לקוראי האייל ואתה בחרת להתייחס אליה. צורת ההתייחסות שלך שידרה לי התנשאות שהרתיעה אותי, אך לא לשם כך התכנסנו. עודד בלבן הוא אדם חביב 1 ומשכיל 1 שמתייחס לתורתו ברצינות הראויה ובמידה בלתי מבוטלת של ספקנות. לצורך הדיון, נסה בבקשה להיכנס לנעליו של פרופ' בלבן ולומר: כיצד אמירתו ומאמרו של שמעון פרס מתיישבים עם שיוכו כבדלן? האם הם מחזקים את זה השיוך? האם הם תואמים את ניתוח העולם הפוליטי הישראלי לפי תפישת חוג אורנים 2? אם כן, כיצד? לצורך הדיון, הנח שביום ראשון, 25/03/2007, שידר יומן הצהריים של רשת ב' את דבריו של שמעון פרס, כפי שהוקלטו באותו בוקר. אני מניח שהוקלטו בפתח ישיבת הממשלה השבועית, או זמן קצר לפניה, או זמן קצר אחריה. אתה מוזמן לבחור את העיתוי המתאים מבין אלה לניתוח. בוא נניח שדבריו תואמים את הנמסר בתגובה 436564. הדברים נאמרו בעברית כך שנאלץ לנחש את קהל היעד שלהם בעצמנו. 1 בלשון המעטה 2 חוג אורנים [ויקיפדיה] 3 3 תבורך לנצח טל על טלאי הקישורים לויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב להתדיין ככה. אתה בקו אד הומינם הולך וגובר. תנסח את תגובותך מחדש, או שנפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. עודד בלבן הוא אדם חביב 1 ומשכיל 1 שמתייחס לתורתו ברצינות הראויה ובמידה בלתי מבוטלת של ספקנות. לצורך הדיון, הבה ננסה להיכנס לנעליו של פרופ' בלבן ולומר: כיצד אמירתו ומאמרו של שמעון פרס מתיישבים עם שיוכו כבדלן? האם הם מחזקים את זה השיוך? האם הם תואמים את ניתוח העולם הפוליטי הישראלי לפי תפישת חוג אורנים 2? אם כן, כיצד? לצורך הדיון, נניח שביום ראשון, 25/03/2007, שידר יומן הצהריים של רשת ב' את דבריו של שמעון פרס, כפי שהוקלטו באותו בוקר. אני מניח שהוקלטו בפתח ישיבת הממשלה השבועית, או זמן קצר לפניה, או זמן קצר אחריה. בוא נניח שדבריו תואמים את הנמסר בתגובה 436564. הדברים נאמרו בעברית כך שנאלץ לנחש את קהל היעד שלהם בעצמנו. 1 בלשון המעטה 2 חוג אורנים [ויקיפדיה] 3 3 תבורך לנצח טל על טלאי הקישורים לויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העברת את האד הומינם לכותרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקנתי Google AdSense. זה מכניס לי הון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עוזר אם היית פחות קריפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיונים עם בלבניסטים מה שנחוץ באמת הוא המוצר Add sense. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, במלים אחרות, הדבר החשוב ביותר הוא מה התיוג מראש שנתן הבלבניסט התורן, ועל פי זה אפשר בסוף לתרץ כל דבר ככה שיתאים לבדלנים/משתלבים. אם בהתחלה התיאוריה נועדה לספק תחזיות, ואחר כך ויתרו על זה והפכו אותה לבסך הכל תיאור ופרשנות על המציאות, עכשיו אפילו זה לא נשמר וזה הפך להיות סוג של אסטרולוגיה בגרוש. חבל. היו צחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר טרי של ש. פרס: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע שהבחור הוא אומן בפרסום מסמכי "מזרח תיכון חדש", ועשה קריירה מלדבר על שלום. מה חדש כאן? אם כל התוכניות מהסוג הזה של השר לפיתוח הנגב והגליל היו מתממשות, הוא היה יכול להחשב כמשתלב. בינתיים, התוכניות היחידות שלו שהתממשו הן הכור בדימונה, אוסלו, דין וחשבון ודומות. אז תסלח לי אם אני לא נופל גם הפעם מהכיסא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 436653 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרו את זה כבר לפני, בצורות שנונות או לחליפין מנוסחות טוב יותר, אבל בכל זאת, אם אתה חפץ בדיון ענייני אולי תספק סוף כל סוף איזו תחזית לא טריוויאלית?.. או אפילו עדיף, רשימה של נניח עשר תחזיות כאלה שעתידות להקבע/להתרחש לכאן או לכאן בעתיד הנראה לעין. לשם שינוי אין צורך בפרשנויות והתפלפלויות מתוחכמות – פשוט עשר תחזיות באורך שורה כ"א, לארועים לא טריוויאליים במרחב הפוליטי הישראלי. את ההסברים והנימוקים אשמח, לפחות אני, לשמוע פוסט-פקטום. ייתכן שזה מעט יומרני מצידי לבקש זאת, אלא שבמצב העניינים הנוכחי נראה שהתאוריה כולה נחתכת שתי וערב ע"י התער, ולמיטב הבנתי, לפי שעה, אין בה יותר מבאמונה דתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפקתי דווקא לא מעט תחזיות, רבות מהן לא טריוויאליות בכלל, כולל הסברים מפורטים, ואני מדי פעם מעדכן בפרשנות על השתלשלות האירועים בדיון 2597 (ייתכן ולא קראת אותו - איני יודע מי אתה). לא פשוט במציאות המורכבת שלנו לספק תחזיות לפי שום שיטה, אבל בהתאם לתחזיות שלי: ליברמן אכן הצטרף לקואליציה לקראת דיוני התקציב, שליט לא משתחרר למרות הצהרות רבות וכתבות רבות על "הנה אוטוטו זה קורה", אי תמיכתו של אולמרט בפרס לנשיא (מהלך הבחירות החשאיות לא עבר), אי התקדמות בהינתקות ובמו"מ עם הפלסטינים ע"י אולמרט (וזאת מייד לאחר הבחירות, כשלכולם היה ברור שממשיכים להינתקות), שהעימות בין חמאס לפתח לא יתפתח למלחמת אחים, כי שני המנהיגים באותו צד, הדחת ליצמן מראשות ועדת הכספים, ובטח עוד כמה שאני כבר לא זוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ששליט לא משתחרר חזה כל מי שעיניו בראשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז יפה שהשארת לי את כל האחרים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על שליט כבר ענו לך. את זה שליברמן ייכנס לממשלה גם אני ''חזיתי'', וישראלי ממוצע צריך להיות אידיוט כדי לא לדעת שככה זה בפוליטיקה. כל משחק התחזיות הזה עובד על דברים מובנים מאליהם, או לכל היותר על דברים שאן-דן-דינו עובד בהם בדיוק באותה מידה, והם לא עניין של ''תחזיות'' לפי ''שיטה'', כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם אתה חד פעמי אז אני יכול להגיד כל מה שבא לי, ואתה לא תגיב, נכון? ביקשו ממני תחזיות, ופירטתי אותן. בדיעבד כמובן אפשר להיות חכם לאחר מעשה כמוך, ולהגיד שהכל היה צפוי, וכל זב חוטם היה יכול לחזות את המהלכים האלה, אבל אמירה נכונה יותר תהיה שזה לא ממש המצב, ורוב המהלכים שנחזו על ידי ברמת סמך גבוהה על פי שיטת הניתוח של בלבן לא היו ממש נחלת הכלל (לפחות לא עם המתדיינים מולי באייל, שחלקם הגדול בקי ומעודכן במציאות הפוליטית). תחרות האמיתית בין שיטת בלבן ל"אין שיטה" הקונבנציונלית תהיה תחזיות ברמה דומה שמתממשות (או לא) לאחר זמן קצר (אין טעם לנסות לבא ליותר ממס' חודשים - זה גם מפריע לרצף הדיון וגם סובל מיותר מדי משתנים שיכולים להתערב ולהפוך כל תחזית ללא רלוונטית). תנסה את כוחך, ונראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חצי שנה זה יותר או פחות מ"מספר חודשים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קביל. SHOOT... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יקרה בפוליטיקה הישראלית בחצי השנה הקרובה? (הממשלה תתפרק? נתניהו יצליח להעביר 10 ח"כים מקדימה ולההפך לראש ממשלה ללא בחירות? העבודה תפרוש מהממשלה? ליברמן יפרוש? מה לבני תעשה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאל אותו גם על הבורסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניזם מתעסק רק עם תחזיות פוליטיות, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) לא חושב שזה נכון, בלבניזם חל (אם אני מבין נכון) על כל מי שהוא במעמד מספיק חשוב כדי *להשפיע* על הפוליטיקה, בהנחה שהוא לא הגיע לשם במקרה (=עבד קשה, ומכאן שלא נוטה לשגות). ב) פוליטיקה היא המשך הכלכלה באמצעים אחרים וההפך. משתלבים נוטים גם להעדיף שווקים חופשיים אם אני זוכר נכון, כי זה כופה פתיחת גבולות1. 1 כמובן שהנהגה משתלבת המוקפת במדינות בדלניות לא תרצה לחזק אותם, ולכן אולי תסגור את גבולותיה בפניהם, בעוד שקואליציה בדלנית עשויה לשתף פעולה בתוך הקואליציה כנגד קבוצת מדינות בהנהגה משתלבת. מה שאומר שבתוך הקואליציה הבדלנים יעודדו גבולות פתוחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאתה רוצה לשם שינוי לנבא משהו, ובמקום זה אתה שואל אותי שוב... ולא סתם שאלות, אלא כאלה בסדר גודל רציני מאוד, שיכולים להיות מושפעים מהרבה מאוד משתנים. היית שמח אם גם אתה היית מנסה כוחך או את "שיטתך" במבחן החיזוי, אבל בינתיים אענה אני. זה מה שאני יכול לומר כרגע "בשלוף" על השאלות שלך, ואם זה לא מספק, זה מה יש: 1. ליברמן לא יפרוש. הוא לא הצטרף בשביל לפרוש, אלא כדי להיות שם בשביל אולמרט. 2. לבני תעשה מה שלבני ואולמרט יסכימו עליו. היא לא תשלוף את הסכין הראשונה לאחר וינוגרד. 3. לא סביר שנתניהו יבצע "תרגיל מסריח". זהו רק שוט חיצוני וירטואלי על שותפות קואליציוניות סוררות (עבודה/ש"ס). נתניהו יהיה רה"מ לאחר בחירות. 4. לפי התנהגות אולמרט עכשיו, לא צפוי פירוק של הממשלה, גם כשיתפרסמו מסקנות וינוגרד. יש פקטור נוסף, כמובן, שהוא תוצאות הבחירות בעבודה. אם עמי איילון ייבחר, יש סיכוי גבוה יותר לפירוק הממשלה, או לפחות לפרישת העבודה ולממשלת מיעוט. אם ברק ייבחר, זו תהיה קואליציה יציבה כנראה עד סוף הקדנציה. מי מהם ייבחר? לא יודע. זה באמת מרוץ צמוד כיאה בין שני יריבים פוליטיים אמיתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אתה יכול לתת ניבוי (כולל הערכת לוחות זמנים) מה יקרא במידה שכל אחד מהם (ברק, איילון, פרץ, פינס או יתום) יבחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרוץ האמיתי הוא בין שניים, והאחרים שם במרוץ כדי לעזור או להפריע. לגבי השניים כבר אמרתי את התחזית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך בתור בלבניסט (שמנתח פוליטיקאים) לא בתור סטטיסטיקאי. גם ההערה שלך על נתניהו ("נתניהו יהיה רה"מ לאחר בחירות.") נראית לי חורגת מתפקידתך כמנתח בלבניסטי. לגבי השניים האחרים: מה זה "יש סיכוי גבוה יותר לפירוק הממשלה, או לפחות לפרישת העבודה ולממשלת מיעוט." נגיד שאיילון יבחר במאי, מתי, אם בכלל, העבודה תפרוש? מה יקרה בממשלה אחרי שהעבודה תפרוש? איך תראה הקואליציה? האופוזיציה? ואם העבודה לא צפרוש, האם יהיה שינוי במבנה הקואליציוני? מתי? איזה? ובחלוקת התיקים? ואם ברק יבחר, מה זאת אמרת "תהיה קואליציה יציבה כנראה עד סוף הקדנציה", לא יהיו שינויים קואליציוניים? לא תהיה חלוקת תיקים מחדש בכלל? ברק יהיה שר הביטחון? ואם כן, מה יהיה תפקידו של פרץ? מי משרי העבודה יתפוטר? מה תהיה תגובת מחנה פרץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובות ניתנו בתור בלבניסט ולא בתור סטטיסטיקאי. אולי בתור סטטיסטיקאי שיש בידו נתוני משאל מייצג זמין הייתי עונה אחרת. כל חיזוי חורג מ"תפקידי כמנתח". מנתח הוא מישהו מהמחלקה של פוסט מורטום, וזה גם מה שמלמד בלבן. אני מנסה לייצר חיזויים המבוססים על מסקנות שיטת הניתוח, כדי להראות שיש ממש בשיטה בה אני משתמש. אני משתדל להיות זהיר, מאחר וברור שאין לי את כל הנתונים, כמו גם לפוליטיקאים המנותחים, ולכן גם לא אענה על רוב שאלותיך. אם איילון נבחר, כבדלן הוא לא יסתדר היטב עם אולמרט, ולכן הסיכוי לפילוג גבוה מהמצב בו ברק (משתלב) לוקח את ההובלה. מתי יהיה הפילוג? אולי מיידי, בעקבות וינוגרד חריף, או מאוחר יותר, בצומת החלטה כזו או אחרת (ב MONEY TIME...). פרישת העבודה לא תפיל את הקואליציה, מאחר ולא ייתכן מצב שיהיה שת"פ באופוזיציה (ביבי לא ייתן יד לאיילון). קואליציית מיעוט תתקשה מאוד לתפקד, בפרט עם השותפה ש"ס, אבל תמשיך בכל זאת. בכל מקרה, ברק או איילון, נראה שהעבודה תשמור על תיק הביטחון, מאחר ומדובר בשני ביחוניסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהבלבניזם מאפשר לחקור פעולות של פוליטיקאים מנוסים. איך, כבלבניסט, אתה מתיימר לנבא מה יצביעו מתפקדי העבודה? טוב, זה דווקא מעניין, אתה יכול להסביר לי איך אתה מפלג אותם (בדלנים, מתפלגים) ולמה אתה יודע (בעזרת ניתוח בלבניסטי) שהם לא יצביעו ליתום, פינס או פרץ? ובאותה הזדמנות, אשמח להסבר מפורט איך הגעת למסקנה (בלבניסטית) שנתניהו יהיה ראש הממשלה הבא (ניתחת את כל המצביעים בישראל?). מה שהניתוח שלך נותן כרגע זה רק: איילון ואולמרט "לא יסתדרו", איילון וברק יסתדרו. אתה לא נותן כמעט שום ניבוי קונקרטי, שלא לדבר על מסגרת זמנים, שנוכל לאמת את זה שהם "מסתדרים" או "לא מסתדרים". כל ממשלות ישראל היו של "משלבים" ו"בדלנים", למה אתה חושב שיש סיכוי להקמת ממשלה שאינה כזאת? למה אתה חושב שממשלה שאינה כזאת תחזיק טוב יותר? כרגע, נבואה כזאת אפשר לעשות גם בקלפי טארוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח לא מנותק מהנתונים הזמינים. כשאני רואה את הסקרים, ומצרף להם את ההתנהגות של המועמדים בקמפיין (כאלה שרצים כדי לנצח וכאלה שרצים כדי לעזור למועמד אחד ולפריע לאחר), נראה לי די ברור מהי התחרות. לך לא? לגבי נתניהו: ההתייחסות אליו כראש הממשלה הבא היתה מול השאלה האם יהיה לאחר בחירות או לפניהן, מאחר והשאלה שנשאלתי עצמה הניחה שהוא יהיה הרה"מ הבא בדרך כזו או אחרת. לגבי הניתוח שזה באמת דבר סביר: אני לא יכול לצפות את התוצאות המדוייקות של הבחירות, אבל כל עוד המובילים של המפלגות נותרים כפי שהם מבחינת השיוך בדלן/משתלב, וכל עוד הנשיא עצמו משתלב (איציק כממלאת מקום או רובי ריבלין אחריה), גם במצב של שיוויון מנדטים בין העבודה לליכוד, מלאכת הרכבת הממשלה תוטל על ביבי, והוא יוכל להרכיב די בקלות קואליצית ימין-מרכז-דתיים, הכוללת את הגימלאים וקדימה (מה שישרוד ממפלגות אלה). בנושא המרוץ בעבודה אני שוב מתנצל - "הבלבניזם החיזויי" שלי לא מכיל כדור בדולח אמיתי. אני יכול לומר ברמת סמך גבוהה רק שאם ברק הוא מנהיג העבודה, הקואליציה הזו תחזיק מעמד קדנציה מלאה. עם איילון יש סיכוי לא קטן שתתפורר בדרך. מתי היא תתפורר? תשאל את הטארוט שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לי זה לא ברור. אני משוכנע שפרץ ופינס רצים על מנת לנצח. יותר מזה, אני לא חושב שאפשר לבטל אפשרות שהם באמת ינצחו על סמך הסקרים שקראתי בהתחשב בקשיים לדגום מתפקדים (שהוכחו בסקרים במערכות בחירות מוקדמות בעבר). אולי יתום הוא היחיד שבאמת לא רץ על מנת לנצח. אני מבין שאתה קובע עכשיו שריבלין יהיה הנשיא הבא? זאת כבר תחזית מעניינת. עד היום לא היה נשיא בישראל שהשפיע באמת על זהות ראש הממשלה, התפקיד של הנשיא כמי ש"מטיל על חבר כנסת להרכיב ממשלה" הוא תפקיד סמלי. בכל מקרה, גם את התחזית על נתניהו רשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בשיווק שקוראים לו פלח שוק. הוא מתאים הרבה גם לבחירות ופוליטיקה. למשל, כנראה שיתום ''נוגס'' קצת מפלח השוק של איילון (אלו שתומכים בגנרל שזה עתה בא), ומנגד פינס ''נוגס'' בעיקר את החלק של ברק (האליתות האשכנזיות). אני לא בטוח איפה פרץ נוגס (אולי קצת במחנה פואד), אבל גם לאור נאום הבחירות הפא-תט האחרון שלו, נראה לי שהוא לא רואה עצמו כמתמודד אמיתי, ובעיקר ממשיך כדי לשמור לעצמו את הזכות להיות מתמודד לגיטימי לסיבוב עתידי, גם אם הפעם הוא לא ייקח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתום נוגס מפלח השק של ... איילון? יתום הוא "גנרל שזה עתה בא"? פינס נוגס את החלק של ... ברק? נראה לי שאתה ממש לא מכיר את החומר. יתום הוא כבר קדנציה שניה בכנסת. בקדנציה הראשונה הוא נחשב לנאמנים מאנשי *ברק*. בכלל, את מתפקדי העבודה אפשר לחלק למתפקדים מאורגנים ולמתפקדים חופשיים. המתפקדים החופשיים הם בדרך כלל "בורגנים" מהמגזר העירוני. בדרך כלל הם שייכים למחנה היותר מר"צי בעבודה. לכן דווקא איילון ופינס (ה"נקיים" שים לב ששניהם מכריזים שצריך לצאת מהממשלה) מנסים ללכוד את "פלח השוק" הזה. המתפקדים המאורגנים באים, אם אני לא שוכח מישהו, משלוש קבוצות עיקריות, ערבים, ועדי עובדים וקיבוצים-מושבים. ברגע שגם ברק וגם איילון הודיעו שהם מתמודדים, ברור שאין לאף מועמד אחר מה לחפש בקיבוצים. כאן באמת מדובר במשחק של שני שחקנים. בנוסף, בגלל שאת שתי הקבוצות באחרות קשה מאד לסקור, נראה כאילו מדובר בשני השחקנים היחידים במשחק. נהוג לחשוב שפרץ מחזיק את ועדי העובדים, ושברק ופרץ נאבקים על הערבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז אם לך ברור שיש רק שניים, מה האחרים עושים שם, אם לא להפריע או לעזור לאחד מהתמודדים? לגבי פלחי שוק - אתה צודק, לא עשיתי סקר, אבל אני מניח שמאחר ויתום הוא באמת מאנשי ברק, הוא נשאר להתמודד כי ברור לו שאינו נוגס מפלח השוק של ברק יותר מדי (אני לא יודע איך הוא מוכר את עצמו בקרב המתפקדים, אולי בדיוק כמו פינס ואיילון). לגבי יציאה מהממשלה - ברור ששניים כאן הולכים על אותו פלח שוק, השאלה הוא מיהו הפלח הזה מלכתחילה, ולמה אתה בטוח שהוא "הבורגנים היונים". דווקא הבורגנים היו ממצביעי קדימה הגדולים, והרבה מהם היו שמחים להישאר בממשלה. אבל אני לא רוצה להיכנס להתקשקשות הזו, כי נדמה לי שבסוף אנחנו מסכימים שיש רק שני מועמדים רלוונטיים, וכל היתר שם למטרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחשבון שלי נשארו ארבע (פרץ, ברק, פינס ואיילון) שברק נראה מוביל. מה עושים שם האחרים (כרגע, בעיקר יתום, אבל אולי גם פינס בהמשך, ודאי לא פרץ), בעולם הלא בלבניסטי נהוג לחשוש שפוליטיקאי מתמודד בהתמודדות חסרת סיכוי בשביל שתי מטרות: 1. שדרוג עצמי (ע"ע משה קצב ושלמה בן עמי). 2. עזרה לאחד המתמודדים. יש בורגנים שמצביעים לקדימה, יש בורגנים שמצביעים לחד"ש (זה נשמע מוזר, אבל בחיי), יש בורגנים שמצביעים ליכוד ויש כאלה שמצביעים לעבודה. בגלל שאנחנו מדברים על מפלגת העבודה, האחרונים הם היחידים שרלוונטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "בעולם הלא בלבניסטי"? סופסוף שאתה מדבר על ניתוח מעשי? ולגבי החשבונות, אכן יש ביננו פער - אני לא כל כך סופר את פרץ ופינס. לא רק בגלל הסטטיסטיקה, אלא בשל הרצינות הלא גבוהה מדי שנראה שהם מנהלים בה את הקמפיינים שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח מעשי וניתוח בלבניסטי הם לא בהכרח אותו הדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוף, כנראה שאי אפשר בלי הערות מהסוג הזה. בכל מקרה, פסח שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמז נוסף על מי מפריע למי: Ayalon fails to convince Yatom to quit Labor leader race
http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=117387925... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב יתום, יש איזו מסקנה בלבניסטית בקשר לאחיו, אהוד יתום? האם ריצוץ גולגלותיהם של שני עצירים כפותים היא מעשה של משתלב או של בדלן? לצורך כך, האם יש חשיבות לסיווג יצחק שמיר ויצחק מרדכי כמשתלבים/בדלנים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שריצוץ הגוגלות דנן הוא מעשה משתלב, כאשר המבצע הוא פוליטיקאי. אבל יתום באותה תקופה לא היה עדיין פוליטיקאי, אשר על כן אפשר בשקט לקרוא לו ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאפשר לקרוא גם לאלעזר המכבי שהרג פיל יווני, לשמואל הנביא שהרג את אגג העמלקי ולהרשל גרינשפאן שיש על שמו רחובות במדינת ישראל. תלמידי חכמים, הזהרו בחריצת דינם של פוליטיקאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לפחות שילב אותם עם אבותיו ואבותיהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה היה בעיקר השתלבות בתהליך ההפרטה. הוא הפריט את הטיפול בשבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדלנות מובהקת, הוא ניסה (והצליח) להבדיל בין המוח לגולגולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לא בטוח שהוא ידע שיש מוח בגולגולת. נסיון אישי לא היה לו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שהצלחתי לנתח בזמנו (לא רק בהקשר למקרה ההוא, אלא דווקא הרבה אחריו), אהוד הוא בדלן (יכול לקרות במשפחות הכי טובות...), אבל אני לא סגור ב 100%, כי לא ניתחתי אירועים רבים איתו לעומק. ריצוץ הגולגלות, כמו גדר ההפרדה, אינו לכשלעצמו מעשה שהוא מובהק של "בדלן" או "משתלב", אלא המשמעות באותו זמן של המעשה היא זו שקובעת. יש חשיבות מסויימת למי הממונים עליו, וכמה גיבוי יתנו לו, אבל זו לא בהכרח גדולה. ייתכן שהוא מרגיש שיש לו מספיק כוח לפעול על דעת עצמו בנושא זה, בלא הנחיה מגבוה. במקרה הזה, דרך אגב, איציק מרדכי - בדלן, ושמיר - משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי אהוד יתום [ויקיפדיה] הרוצח ביצע הנחייה (בלתי חוקית בעליל) שירדה מגבוה ואולי אף מיצחק שמיר עצמו. כמדומני, ניתן ליישב זאת גם עם יתום משתלב וגם עם יתום בדלן, לאמור: 1. אם יתום משתלב, הפללת מרדכי במעשה הנפשע משרתת את המשתלבים. 2. אם יתום בדלן, חשיפת מעשיו הנפשעים משרתת את המשתלבים. ולצערי ניתן להוסיף אפשרות שלישית ומרירה: 3. אם יתום משתלב, חשיפת מעשיו הנפשעים מחזקת את מעמדו האלקטורלי בקרב חברי מרכז הליכוד. כמובן שאפשר לחשוב על מגוון דרכים חביבות יותר לקדם או לגמד אנשי ציבור לעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זו הדרך ליישוב הסיווג עפ''י בלבן. צריך לבחון את התוצאה ואת ההתבטאויות של כל הצדדים בעת הפרשה. אם יש לך מקורות ברשת - אשמח לבחון את הנושא ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יתום עוד לא היה אז פוליטיקאי, וגם לא גנרל, כמדומתני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להיות פוליטיקאי לא חייבים להיות חבר כנסת או דיפלומט במשרה רשמית. אפשר להיות פוליטיקאי בצבא, בבנק ישראל, ובהרבה מקומות אחרים. מה שחשוב הוא מהי מידת הבשלות הפוליטית של האיש, ומהי רמת ההבנה הפוליטית שלו. כדי לבחון אם ניתן לנתח את אהוד יתום בעת קו 300 כפוליטיקאי לכל דבר צריך לבדוק מה היה מעמדו בשב"כ, ומה עשה מייד אח"כ. בעת הפרשה יתום היה מקביל ל"גנרל" בשב"כ - ראש אגף מבצעים - כפוף ישירות לראש השב"כ עצמו, שסמך עליו מספיק כדי לתת לו פקודה ישירה בלתי חוקית בעליל, שידע שתבוצע. נכון שלא מייד אח"כ עבר לפוליטיקה, אלא המשיך לשרת 13 שנה בשב"כ, אבל כניסתו לפוליטיקה מייד לאחר סיום השירות, למרות שהיתה רק לקדנציה אחת, מעידה שהבנה פוליטית היתה קיימת (ונראה שבמשפחה יש הרבה כזו). הרמתי את הכפפה שזרק ליאור גולגר, והחלטתי כן לנתח את אהוד יתום קצת יותר לעומק, כדי לראות מי היה האיש, מי גונן עליו וכו': 1. האחראי הישיר להגנה על יתום בוועדת החקירה היה יוסי גינוסר. יוסי גינוסר היה שליחם של יצחק רבין (משתלב) ואהוד ברק (משתלב) מול ערפאת. הוא גם התמנה ע"י אריאל שרון (משתלב) לתפקיד יו"ר מכון הייצוא. יש כאן כבר סיבה לחשד קל שהבחור גם כן משתלב. 2. יתום וחבריו ניסו להפליל את איציק מרדכי (בדלן), שהיה התא"ל הממונה על הפעולה. 3. יצחק שמיר (משתלב), שהיה רוה"מ בעת הארוע, כנראה היה מיודע בנושא ואישר אותו, מאחר ורוה"מ הוא מפקד השב"כ, והרג מחבלים שבויים הוא אקט המצריך אישור ניהולי גבוה. 4. המדיניות של חיסול המחבלים היתה חלק ממדיניות חיסולים נוקשה ומרתיעה, שהיתה מהגורמים למפלס נמוך של טרור בתקופה זו. הפעילות נגד התססת השטח כוונה גם נגד הקצנת היהודים ושבירתה של המחתרת היהודית באותה שנה. 5. ציטוטים ישירים של אהוד יתום בנושאים קריטיים ב MONEY TIME, אין הרבה מדי, לצערי, ולהלן המעט שמצאתי: מתנגד למופז (בדלן) על אי הארכת כהונתו של יעלון: "גם ח"כ אהוד יתום מהליכוד אומר כי ההחלטה על רקע יישום ההינתקות תמוהה ומעוררת שאלות נוקבות. 'טוב יעשה שר הביטחון אם ישקול את החלטתו שנית"' "הוקמה שדולה למען יישובי בקעת הירדן בכנסת ראשות ח"כ אהוד יתום." 6. לגבי אברהם שלום, ראש השב"כ דאז ונותן הפקודה, לא מצאתי יותר מדי נתונים מעשיים זמינים, ואשמח להפניות. לכן אפשר להסיק בדוחק (בעיקר בצורה עקיפה, לצערי), שאהוד יתום ניתן לניתוח פוליטי, והוא כנראה שותף לדרכו של אחיו, דני, כמשתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה רק אני, אבל יש כמה דברים שאני מבינה היום ולא הבנתי לפני 13 שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. על איזה "מדיניות" אתה מדבר? על סמך מה אתה קובע שהיא "היתה מהגורמים למפלס נמוך של טרור"? מה זה קשור לניתוח של יתום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשור לניתוח בכדי להבין את ההקשר של הפעילות הזו, ולא להתמקד בה כאירוע מבודד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היה נסיון לחסל את הקריירה של יצחק מרדכי? למיטב הבנתי הם פשוט זרקו את האשמה על צה"ל מתוך ידיעה ברורה (ושגויה) שאף אחד לא יעיז לחקור את זה לעומק. לחשוף את השב"כ אז לא בא בחשבון. ואמנם בעקבות ועדת זורע ב־1984 ננקטו רק צעדים משמעתיים זניחים כנגד אהוד יתום וכנגד יצחק מרדכי, והפרשה נקברה כמעט בהצלחה. בדיעבד יצחק מרדכי מן הסתם רק הרוויח מהחשיפה הזו, וחייב לה את הקריירה הפוליטית שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרדכי פשוט היה מטרה נוחה. אפשרי שניסו גם להכפיש אותו, אבל זו לא היתה המטרה העיקרית. העיקר היה למסמס את הוועדה ולצאת לא אשמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר היה למסמס את הוועדה ולצאת לא אשמים". אנ? איך זה ייתכן? הרי יתום, לפחות, כבר היה טרום-פוליטיקאי, וודאי שכבר מחק את מניעיו האישיים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לוקה קשות בהבנת הנקרא, ולטובתך אחזור שוב על עיקרי הדברים: 1. כבר ציינתי שיתום היה פוליטיקאי בשלב ההוא. 2. מניעים אישיים הינם חלק אינטגרלי מלהיות פוליטיקאי, ואחד מהבסיסיים שבהם הוא שרידה כפוליטיקאי. 3. הרצון להשפיע כמה שיותר במערכת מנוגד למצב שהיה בכלא עקב ביצוע פקודה לא חוקית בעליל. בהצלחה בניסיון העקיצה הבא, שאולי יתייחס למשהו שבאמת כתבתי (וחג שמח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם. למיטב זכרוני כל משתלב/בדלן מוכן בשמחה, לשיטתך, להקריב את הקריירה שלו למען משתלב/בדלן מצליח ממנו בהתאמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיטב זכרונך מטעה אותך. עדיף שתתמודד עם טיעונים ולא עם זכרונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ לא מוכן, לשיטתך, לסכן את מעמדו במפלגה אם יוכל להבטיח שאיילון הבדלן יבוא במקומו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מעמד הוא מסכן? הוא כמעט סוס מת פוליטית כרגע, והדבר הטוב ביותר שהוא יכול לעשות הוא לסייע לבדלן אחר להיבחר, ואיילון נראה זה עם הסיכויים הטובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למצב הזה הוא הגיע בלי לעשות טעויות, מה שאומר שהוא היה מוכן להגיע אליו רק על מנת לממש את חזונותיו הבדלניים, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה רוצה לומר (ואני לא לגמרי בטוח שאתה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוחן את עמדותיהם של הפוליטיקאים על פי תוצאות מעשיהם, ומתוך הנחה שדהם אינם טועים: דהיינו, שאותן תוצאות הן הרצויות ביותר שיכלו להשיג למימוש מטרותיהם. כלומר, מטרותיהם הפוליטיות: את המניעים האישיים *ממש* שלהם אינך לוקח בחשבון. כלומר, כלומר, פרץ הגיע למצב של סוס מת בלי לעשות טעויות. כלומר, הוא שם את מטרותיו הפוליטיות מעל מניעיו האישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, איני לוקח את מניעיהם האישיים, מאחר ורוב תפקודם בחיים הציבוריים הוא למטרות פוליטיות מעשיות, אבל מהצד השני איני אומר שאין כאלה. לעיתים קרובות אף יש חפיפה בין השניים, קרי, כדי לזכות בעמדת השפעה פוליטית חזקה, הנחוצה כדי לקדם דרך פוליטית, על פוליטיקאי גם להתחבר למוקדי כוח שונים, בד"כ בעלי ממון כאלה או אחרים, שמבינים שכדאי להם לדאוג לו כדי שהוא ידאג להם. החיבור הזה זה בולט אצל כ"א מהבכירים שלנו, ואולי כיום יותר מתמיד. אבל מנעמים אלה אינם ההצדקה העיקרית לתפקודם של הפוליטיקאים. רובם אנשים מוכשרים מאוד בתחומם, והיו יכולים "לעשות לביתם" מחוץ לפוליטיקה הרבה יותר מאשר בפנים (מקרים בולטים הם ברק וביבי, למשל, שניצלו את הפגרה מהחיים הפוליטיים לעשות הון רב), ומהצד השני - חבריהם לדרך הפוליטית לא היו מסכימים לתמוך בהם אם היו שמים בראש מעייניהם את טובתם האישית. אין לכל זה קשר לניתוח בלבניסטי, זהו היגיון בסיסי על איך דברים עובדים. מכאן שכל הנושא של האינטרסים האישיים אינו רלוונטי כל כך לניתוח עשייה פוליטית, ולכן השילוב שאתה עושה בין הצד האישי לפוליטי של פרץ אינו "חוקי" מבחינת הניתוח. לגבי *ניתוח פוליטי* של מצבו של פרץ בעבודה כבר התייחסתי בהרבה תגובות קודמות: זוהי תוצאה של מאבק בין שני מחנות פוליטיים יריבים. ידו של הצד אליו משתייך פרץ עדיין על העליונה בעבודה, גם אם הוא עצמו לא יהיה הממשיך המיידי בראשות המפלגה. האם הוא "מוותר" על ראשות המפלגה? לא - הוא מבין שממילא סיכוייו להישאר נמוכים. האם היה יכול לעשות משהו אחר שהיה שומר עליו שם ? אולי, אבל במחיר של ויתור משמעותי על דרכו הפוליטית, ואת זה הוא לא יעשה, מאחר והישארותו בראש תוך ויתור משמעותי על עמדותיו משמעותה אי יכולת לקדם דברים בדרכו, ולכן הסרת התמיכה בו ע"י אותם מוקדי כוח שהביאו אותו עד הלום (לצמיתות). מדובר בעצם במצב של אין ברירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך כאן, ולכן אין קשר לקריירה של תא"ל יצחק מרדכי או לשיוכו הפוליטי (משתלב/בדלן, לשיטתך). אם מישהו היה יוצא נפגע, היו לו סיבות לפוצץ את העניינים. לכן דאגו אנשי השב"כ לקבור את הפרשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שאני מכיר את הקמפיין של ברק ואיילון בקיבוצים, אני קובע שהציבור של חברי הקיבוצים איננו ''ציבור מאורגן''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכיר, ואני קובע שהקביעה שלך לא מדוייקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה קובע סימן שאתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם ריבלין יהיה נשיא אחרי איציק? http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/594/749.html | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו דווקא לא היתה אחת מהתחזיות שלי, אלא דוגמה לאפשרות למצב העיניינים באם הנשיא יהיה משתלב. אחזור על הפיסקה האחרונה מהתגובה שלי אליה התייחסת: אין לי דרך לדעת איך יתנהגו בקלפיות בתחרות אמיתית (תחרות בין משתלב לבדלן) בדיוק כמו ברק-איילון. דרך אגב, לאחר זכייתו של ברק בראשות העבודה הפכה שאלת הנשיא לאקדמית, מאחר ותהיה לו בחירה בין המשתלב ברק למשתלב ביבי, עם "קדימה" קטנה המובלת (כנראה) ע"י משתלב אף היא (אולמרט/לבני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי אותך ישירות לעניים בmoney time. תגובה 436889 עכשיו זה נראה כמו סתם לוליינות לשונית מביכה אחרי שעוד תחזית נכשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 תחזיות שאותם פירטתי בבירור בפתיל איתך התרחשו ב 100%, כולל גם הניתוח של פלחי השוק (יתום הצטרף אוטומטית לברק, פרץ ופואד נלחמו על הקול הערבי ופרץ חבר לאיילון). מכל זה אתה בחרת להיתפס לחלק של תגובה ש*לא* היה תחזית, או ניתוח, או משהו קרוב לזה, ומנסה לתקוף את איש הקש שיצרת. אם זה גורם לך הנאה, אז אני לא אפריע לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחזית פלחי השוק שלך טענה שיתום נוגס מאיילון ושפינס נוגס מברק תגובה 436940 אתה טוען שהתחזית הזאת התממשה בגלל שיתום הצטרף לברק, אז איך אתה מסביר את העובדה שפינס חבר לברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר היחיד שלי לזה הוא ניתוח שהופיע בעיתונות לפני הסיבוב הראשון, שאישר באמת את חלוקת פלחי השוק כפי שתיארתי אותה, אבל גם אמר שמה שנכון לסיבוב הראשון לא יהיה נכון בהכרח לשני: הם דיברו בעיקר על הפלח של מצביעי אופיר פינס, ובניתוח הדמוגרפי שלו אמרו שלא משנה לאן פינס יצטרף, הקהל שלו, כשיש לו את האפשרות לאיילון או ברק, יבחר בראשון. לכן פינס יכול להרשות לעצמו להיות "גיס חמישי" ולחתן עצמו למחנה מנצח פוטנציאלי בלא להשפיע על בוחריו, ובעצם רק להביא את עצמו ללא נדוניה משמעותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה טעיתי? הסיווג של פינס הוא עדיין בדלן, ויש לי הסבר טוב לסיבה שהוא מצוות לברק עכשיו, וכבר מנסה לסנדל אותו לצאת מהממשלה בניגוד לכוונותיו של הנבחר הטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חזית שפינס יחבור לאיילון ופינס חבר לברק אז סימן שטעית בתחזית שלך (ואם הסיווג של פינס לא משתנה בעקבות התחזית הזאת, סימן שהבלבניזם לא מחזיק מים כתיאוריה בעלת יכולת תחזית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי חזה שפינס יחבור לאיילון? בכלל לא כתבתי על כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 436940 תגובה 446884 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם מיכולת הקריאה שלך. עכשיו תראה בתגובות הנ''ל איפה כתוב שחזיתי חבירה של פינס לאיילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 446884 טענת שחזית שיתום יצטרף לברק. איפה חזית את זה אם לא בתגובה 436940? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרה: את נושא פלחי השוק ציינתי כבדרך אגב אל מול האימות של פלחי השוק שכולם ראו, לא כתחזית להצטרפות של מועמד כזה או אחר לאחד משני המחנות הראשיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איפה חזית שיתום יצטרף לברק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו היתה אי הבנה של התגובה. לא חזיתי שיתום יצטרף לברק. בתגובה המדוברת דיברתי רק על הפילוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מהן 4 התחזיות שהתרחשו *ב100%* (בינתיים, יש לך 3 שלא התרחשו: פרס נשיא, הפלשתינאים נלחמים וברק ניצח)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי, אתה שובר שיאים בדיונים עם עצמך, ואני באמת מתחיל להרגיש מיותר כאן. *לא* ניסיתי לחזות כלל מי יהיה הנשיא. *לא* ניסיתי לחזות כלל מי ינצח בין איילון לברק. וזה שהפלסטינאים נלחמים אף אחד לא צריך לחזות, זה משהו שקורה. להבדיל ממי שמגדיר את זה "מלחמת אחים" אני טוען שמדובר כאן במשהו מוגבל הרבה יותר בהיקפו, ומוסכם ברמת ההנהגות (משעל-הנייה-אבו-מאזן) כדי להגיע ליעד משותף. מה כן התרחש? כל התחזיות הראשיות שביקשת (וכמובן שתגיד שקל היה לצפות אותם..): -ליברמן לא פרש ואפילו לא צייץ בכיוון. -ביבי אפילו לא ניסה לנצל את המצב להיות רה"מ טרם בחירות. -לבני טירפדה את המרד נגד אולמרט. -המרוץ לעבודה היה רק בין שניים, כשברק היחיד שמכריז מראש שאינו פורש מיידית מהקואליציה, וגם עכשיו ממלא פיו מים (וההמשך הצפוי בהתאם לאותה תחזית - גם לא יפרוש). וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה. מאחר שאתה כותב את העתיד בביטחון מרשים, אין לי שמץ של מושג מה זה תחזית ומה זה סתם אמירה. מעכשיו, תנסה להבדיל בין אלה לאלה, ואז נוכל לבדוק את התחזיות שלך באופן אובייקטיבי. בינתיים, אני לא יכול להרשות לעצמי למחוק תחזיות שנתת, רק בגלל שעכשיו אתה טוען שהן לא תחזיות, אלא אם כן אתה רוצה להתחיל את הספירה מהתחלה. אז מה יש לנו? שלוש תחזיות שהופרכו (ריבלין יהיה נשיא1, ברק יפסיד, הפלשתינאים לא ילחמו). שלוש תחזיות שליליות (אתה לא אומר "יקרה ככה וככה" אתה אומר "לא יקרה ככה וככה") שזמן הבדיקה שלהן מוקדם מידי ("ליברמן לא פרש ואפילו לא צייץ בכיוון", "ביבי אפילו לא ניסה לנצל את המצב להיות רה"מ טרם בחירות" ו"ברק לא יפרוש". בו נסכם את המבנים הקואליציונים של הכנסת ה-17 בסיום כהונתה של הכנסת ה-17), ותחזית אחת שבכלל לא ברור לי איך אפשר לבדוק אותה ועל סמך מה אתה מכריז שהיא התממשה ("לבני טירפדה את המרד נגד אולמרט"). אני ודאי לא אגיד שהיה קל לצפות אותן (איפה אמרתי דבר דומה לזה), קל זה לצפות את זריחת החמה, אני כן אגיד שהטלת מטבע היתה נותנת תחזיות מוצלחות באותה מידה של הצלחה. 1 זה, אגב, גם היה הניחוש שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא נבא גם שליברמן *יצטרף* לקואליציה, בעוד שהמטבע של דובי למשל, אמרה אחרת. מצד שני, כשנולד לי בני הראשון הוא בכה המון. אמא של אשתי אמרה לנו שזה השיניים. ובאמת בגיל שבעה חודשים בקעה לו שן ראשונה, וחמותי שמחה: "אמרתי לכם שזה השיניים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא חזה לליברמן *בניגוד לש"ס והעבודה* כניסה *מהירה* לקואליציה. תגובה 375822 בחיפוש גיליתי גם את התחזית ש"אין סיכוי שפרץ יעוף" תגובה 375850 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מה, זה היה לפני המלחמה, כשהיינו בטוחים שפרץ ישגשג בתפקידים שיתנו לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרות לזה שממשיך להתדיין עם עצמו: 1. מהרגע שהוחלט בממשלה על צירוף ליברמן, כניסתו היתה מהירה, ללא דרישות ומו"מ, בניגוד לש"ס ולעבודה, בעלות הדרישות הגבוהות והמו"מ המפרכים, ובכך עוסקת תגובתי אליה קישרת. לאחר שליברמן לא היה יכול להצטרף כבר בהקמה (בין היתר בשל אילוצי תיקים), דווקא חזיתי שזה יקרה ב money time הראשון לאחר מכן, ואכן זה קרה לקראת התקציב. 2. "אין סיכוי שפרץ יעוף" נכתב בהקשר לתוצאות הבחירות המאכזבות של העבודה, ובוצעה שם הקבלה גם לביבי בשל קריסת הליכוד. לגבי שניהם אמרתי שמעמדם בתנועה הוא כזה שאין סיכוי שיודחו כתוצאה *מתוצאות הבחירות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מצאתי עוד תחזית מרשימה תגובה 375850 "העבודה וש"ס לא יהיו יחד בקואליציה" (לעומת "לא יהיה מצב שליברמן יהיה בפנים אבל ש"ס בחוץ" תגובה 375878 שנשמעת לי כתחזית קצת יותר מוצלחת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה יש פתיל שלם - תמשיך לקרוא. זו היתה השגיאה היחידה שלי, והיה עליה דיון שלם (כולל תתי דיונים ותילי תילים של תגובות), כולל ההתייחסות ל''תחזית'' ול''מתודה'' בתגובה של בן שיחי לדיון ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית היחידה הבאה שלי שתצליח לנצח את עצמך בדיון הזה 17:5. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליברמן פרש. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3494851,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי עדיין לאמת את הסיבה, אך נראה שבאמת יש כאן קשר ישיר למהלך האמריקני האגרסיבי האחרון, בו טרח בוש להגיע וללחוץ מקרוב על אולמרט ואבו מאזן. שני מהלכים קורים כדי למסמס את הלחץ והתהליך המדיני שהוא מנסה ליצור: האחד הוא ירי החמאס מעזה וישראל המסלימה מולו (אבל שני הצדדים נמנעים מאוד מהסלמה ברמה שתביא לפלישה צבאית שעלולה להוריד את החמאס) - http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... והאחר הוא פרישת ליברמן על רקע התהליך המדיני - מה שמחשק את אולמרט בקואליציה צרה. ההערכה שלי היא שאין קשר לווינוגרד, ושגם ליברמן ואולמרט מעריכים שהקואליציה לא תיפול בשל שותפות העבודה (כפי שרשמתי בתגובה הקודמת בנושא - מהרגע שברק נבחר, הוא ילך עם אולמרט עד הסוף). ההנחה היא שליברמן ימשיך עכשיו לתמוך מבחוץ בנושאי תקציב ואחרים כפי שעשה גם לפני הצטרפותו לקואליציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז התחזית שליברמן לא יפרוש היתה נכונה למרות שליברמן פרש?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "למרות"? ברור שהיא הייתה נכונה. מה שליברמן עושה לא יכול לחייב את התחזית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הבעיות בפתילים איתך היא הופעתם במינון גבוה יחסית של אנשי קש. איפה כתבתי שליברמן לא יפרוש? (אני זוכר שכתבתי על ברק בפירוש שלא יפרוש, אבל לא על ליברמן). במאמר מוסגר, אציין, למרות שזה נראה לי מיותר לפני התחלת הפתיל המתריס, ששום אקט פוליטי אינו נצחי, והוא תקף כל עוד אין אירועים שמחייבים שינוי התנהגות. לחץ אמריקני ישיר הוא אקט שבהחלט צפוי לעורר תגובה של הפוליטיקאים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה כתבתי שליברמן לא יפרוש?" "ליברמן לא יפרוש. הוא לא הצטרף בשביל לפרוש, אלא כדי להיות שם בשביל אולמרט." הסעיף הראשון בתגובה 436731. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, זאת היתה תשובת הבלבינסט על השאלה "מה יקרה בפוליטיקה הישראלית בחצי השנה הקרובה?", ותאריך ההודעה הוא מרץ 2007. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התשובה התיחסה להרבה יותר מחצי שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל גם האמירה של הבלבניסט מתגובה 468632: "שום אקט פוליטי אינו נצחי, והוא תקף כל עוד אין אירועים שמחייבים שינוי התנהגות", גם היא נכונה, כך שאין טעם "לתפוס אותו במילה", על חצי שנה או כך וכך חודשים יותר או אפילו משהו קרוב לשנה. בפוליטיקה בארץ התנאים באמת משתנים במהירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (ז''א הוא) לא יכול להחזיק את המקל משני קצותיו, אם יש לו יכולת נבואית, אז אני לא מקבל תירוצים לכשלונות. אם אין לו יכולת נבואית, אז הוא בדיוק כמו כולנו, מנחש, ואין שום יתרון לשימוש בבלבניזם על שימוש באסטרולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבלבניסט, אם היה רמז כזה בדבריך. אין לי שום רצון או צורך להצדיק אותו היות שגם אני כבר ראיתי אצלו דברים שלא התקיימו, או בעיקר דברים שהתקיימו אבל כל אחד שקצת מכיר את המציאות הפוליטית בארץ היה יכול לחזות אותם. אבל בכל אופן - נראה לי שזה קצת לא הוגן לדבר על ''יכולת נבואית'', כשמדובר על חיזוי, לא על נבואה מיסטית אלא על נסיונות חיזוי שבאים מצורה מסויימת של ניתוח מצבים (שאני עוד לא ראיתי שהיא צורה נכונה, אבל בכל מקרה אין טעם לצפות מהשיטה הזאת לדיוק מוחלט ונדמה לי שזאת גם לא הכוונה המוצהרת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה למד את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ש''התשובה התיחסה להרבה יותר מחצי שנה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. השאלה הנכונה לתשובה של סמיילי היא "כמה זמן אתה סובל מזה?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המהלך של ליברמן הכתיב כמעט מיידית את התנהגות ש"ס, שממשיכה (בלית ברירה) את הקו של הצרת צעדי הממשלה במו"מ עם הפלסטינים שנדרש ע"י בוש: "בקשתו של ישי להיפגש עם ראש הממשלה, באה מיד לאחר הודעת הפרישה של "ישראל ביתנו" מהממשלה. ישי נקרא לביתו של מנהיג ש"ס, הרב עובדיה יוסף, לפגישה בארבע עיניים מחשש ששרי ש"ס ו-12 חברי הכנסת שלה ייזכרו כשותפים בקואליציה העלולה לחלק את הבירה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה שלי בנושא - נראה שליברמן באמת היה יכול להרשות לעצמו לפרוש מבלי להזיק לממשלה (וכדי לעזור לה להתמודד מול הלחץ האמריקני), ושלברק עכשיו יותר קל להישאר, כפי שמיטיב לומר זאת חיים רמון, נציגו של אולמרט במדיה: "לגבי החלפת אולמרט במפלגתו, אומר רמון כי מצב כזה לא ייתכן. "בקדימה איש לא יקום נגד אולמרט, אם מישהו חשב שזה יקרה. לברק יהיה הרבה יותר קל לרדת מהעץ לנוכח הדו"ח, בעיקר מפני שהוא יודע שהיו כשלים בעבר. גם ברק לא בדיוק מקבל צל"ש. לכן, קל לברק לרדת מהעץ, משום שהדבר האחרון זה בחירות"." מתוך: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3500894,00.h... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתלבים אצלנו וברש"פ ממשיכים להנמיך ציפיות מול הלחצים של בוש: "ראש הממשלה הפלסטיני, סלאם פיאד, אמר הלילה (יום ו') כי למרות חידוש המשא ומתן המדיני, הוא איננו צופה שייחתם הסכם שלום בין ישראל לבין פלסטינים ב-2008. פיאד, המבקר בארה"ב, אמר: "אינני מאמין כי הנוסח הסופי יגובש עד סוף השנה. אינני חושב שזה אפשרי". "...גם שר הביטחון, אהוד ברק, אמר לאחרונה כי אינו מאמין ששלום עד סוף 2008 הינו בר השגה. בראיון לסוכנות הידיעות AP התייחס ברק לתקווה של הנשיא בוש כי עד סוף השנה יושג הסכם לפתרון של שתי מדינות: "אני מקווה שהוא צודק, וברור שנעשה כל מה שדרוש כדי שזה יקרה. בהתחשב בכך שיש לי קצת ניסיון במזרח התיכון... אינני יכול לומר שאני בטוח שיהיה הסכם שלום ב-2008"." מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ, פינס או יתום לא ייבחרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה כבר כאן, מי תנצח הערב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש הערב? (לפחות אני יודעת שאנגליה-ישראל כבר היה, ושהיה 0:0) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבחרי: ישראל-אסטוניה, פאר-גארבין או אנדורה-אנגליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם הערב? אז איך האייל יכול לדעת למי התכוונת בתגובה 436790? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לראשון, אבל תשובה מוקדמת מספיק לגבי כל משחק אחר שלגביו מתנהלים הימורים כספיים תספק אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההימורים שלי: פאר בשלוש מערכות - פאר וגארבין הן משתלבות (במיוחד בבק-הנד), בעוד שוויליאמס היא בדלנית ידועה (במיוחד בסרבים). אז פאר וגארבין עשו הסכם ביניהן שפאר תנצח, כי לה יש יותר סיכוי להכריע את וויליאמס. אנגליה ביותר מגול, אבל רוני לא יבריק - הכל בגלל שמקלארן הוא בדלן, והסכסוכים שלו עם רוני (שנטיותיו המשתלבות הן ברורות לכל מי שראה כיצד הוא משלב את רגליו עם הרגליים של שחקנים אחרים) יפתרו הערב לטובתו של מקלארן. הכל בגלל שאנדורה גם היא בדלנית (לא הצטרפה לאיחוד האירופי) ותשתף עם מקלארן פעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הכל, פאר, גארבין, מקלארן ורוני הם ספורטאים מקצוענים. כאלו שעוסקים בתחום החל מגיל צעיר (הרבה יותר צעיר ממה שרוב הפוליטיקאים החלו לעסוק בתחום שלהם). לא סביר להניח שפאר תטעה באיזה בק-הנד כמו אחרון החובבים מהספורטק, כמו שלא סביר שבקאהם יחטיא פנדל כמו איזה שחקן-של-שבת-בבוקר מגבעתיים. אם בקאהם החטיא פנדל - כנראה שהוא רצה להחטיא אותו כדי לקדם את האינטרסים של נבחרת פורטוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבלבניסט עליך לדעת שאין דבר כזה "האינטרסים של נבחרת פורטוגל". יש אינטרסים של אנשים מסוימים. בקהאם החטיא פנדל כדי לקדם את האינטרס של חזרתו המהירה back home, ולהשתלב עם ויקטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רואה סיבה שלא יהיה אפשר להחיל את העקרונות הבלבניסטים על ספורטאים? הם א. אנשי מקצוע במשך זמן רב: בקאהם, בעת החטיאו את הפנדל מול פורטוגל, היה ספורטאי ברמות הגבוהות של הכדרוגל הרבה יותר זמן ממה שאביגדור ליברמן פוליטיקאי ברמות הגבוהות בארץ. ב. מתמודדים אחד מול השני: כפי שהבדלנים מתמודדים מול המשתלבים, כך אפשר לומר לדוגמה שיש את חסידי המשחק הפתוח והחופשי (ארסן וגנר, אם הניתוח שלי מוצדק) לעומת חסידי המשחק ההגנתי (מוריניו, בהנחה שאני לא מתייג אותו בצורה מוטעית). או חסידי ה-west coast offense (פייטון מאנינג?) לעומת חסידי ה-46 (לאבי סמית'?). ואפשר לחשוב על עוד הרבה (מטפסים מול אצנים? חבוט-ורוץ-לרשת מול אנשי הסרבים?). ג. מדי פעם הם עושים דברים שאנחנו חושבים שהם "טעויות" במסגרת המקצועית שלהם: באג'יו מחמיץ פנדל בגמר גביע העולם 94', להמן עושה עברה גסה על אטו בגמר ליגת האלופות אשתקד, זידאן נוגח במצארטי, מלון מאבד כדור גורלי לג'ורדן ועוד. כנראה שבעצם אנחנו לא מבינים את מה שאנחנו רואים, וכשאנחנו קוראים לדברים הללו "טעויות", בעצם יש פה אינטרסים ניסתרים שאנחנו פשוט לא מכירים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא רואה סיבה שלא יהיה אפשר להחיל את העקרונות הבלבניסטים על ספורטאים. מה שטענתי הוא שבמסגרת הניתוח הבלבניסטי של הספורט, אין דבר כזה ''האינטרסים של נבחרת פורטוגל''. חסידי המשחק הפתוח והחופשי יש גם בנבחרת אנגליה וגם בזו של פורטוגל, וכך גם חסידי המשחק ההגנתי, ובקהאם (לצורך העניין) לא החטיא כדי לקדם את האינטרסים של נבחרת פורטוגל, אלא כדי לקדם את האג'נדה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אז עכשיו נותר רק למצוא שם קליט לתיאוריה הזו. הצעות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבליסט, בלבלתיזם, בלבולוגיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבליליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מחפשים שחקן כדורגל עם רקע בפילוסופיה אזי אלון מזרחי הוא הבחירה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון קל: לא כדי לקדם את האג'נדה שלו אלא את האידיאולוגיה הבדלנית. זה שהוא בדלן ידוע מהסטטיסטיקה של מס' האופסיידים. רוב החלוצים, אגב, הם מצטלבים מושבעים (אחרי כל גול). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנדורה היא משתלבת בבירור - אשר על כן לא הצטרפה לאיחוד האירופי הבדלני.:) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני לא עומד בדיבורי, אבל רק להבהרה: אני מתגובה 436675. תגובה 436721 היא לא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעקב אחר התחזית: 1. ליברמן לא פורש, ואף הבהיר זאת לאולמרט בפגישתם. 2. לבני מתייצבת לצד אולמרט, מסרבת להתפטר, ובמו פיה אף הורסת את ניצני המרד של שטרית-מופז-דיכטר בתוך קדימה. אולמרט כל כך מכיר תודה שאינו שוקל לפטר אותה. הסכינים הראשונות האמיתיות הם של איתן כבל (בדלן מהעבודה) שמתפטר, פרץ המזגזג ש"שוקל להתפטר", ואיילון את פינס (בדלנים) שגם הצהירו על פרישה במקרה שייבחרו (לעומת ברק שלא מתבטא בחריפות כמותם בנושא היציאה מהממשלה). 3. נתניהו עושה קולות של דג, ודווקא פחות מנצל את התוהו ובוהו כדי לקדם את הליכוד על חשבון אולמרט. 4. ראה ב 2 את התפלגות התגובות בעבודה ב MONEY TIME הפוליטי הזה כחיזוק להתנהגות לאחר הפריימריז - איילון מצהיר שיפרוש ובכך מסנדל עצמו לכך, אבל ברק ממלא פיו מים. בינתיים, הקואליציה יציבה עד הפריימריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כשאתה אומר "לבני מתייצבת לצד אולמרט" אתה מתכוון ל"התפטרות היא הדבר הנכון מבחינתו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שזו שסומנה כאופוזיציונרית מס' 1 בתוך קדימה, והמנהיגה הפוטנציאלית של ההדחה, יוצאת עם "דרדלה" של "ייעצתי לו להתפטר, אבל אני הייתי חברה בממשלה כשהתקבלו ההחלטות, ולכן אשאר בה", שאפקטיבית מחסל את כל ניצני המרד לחודשים הקרובים (עד להתפרצות הבאה עם הדו"ח הסופי). וכדי שלא יהיו אי הבנות היא גם מבהירה שאינה פועלת להדחתו של אולמרט, ובכך מוציאה את הרוח ממפרשי המורדים האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרדלה? ובעברית??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תהליך מעניין אירע לביטוי "דרדלה", שהיה בשימוש עוד לפני שהגיע לכדורגל, במשמעות "חלשלוש", ומילון הסלנג העולמי מציע כאן דוגמה מעניינת: "תראה את הדרדלה הזה - כמו שאתה רואה אותו, הוא אלוף בקראטה ובג'ודו". בכדורגל, דרדלה היא בעיטה חלשה ולא מדויקת, ובעקבותיה שב הביטוי לשפה בגילויים שונים. וכך נכתב לפני יציאת ברק לוועידת שארם כי "גם אם נחזור עם הסכם 'דרדלה', שאיכשהו יגדיר את צמצום האלימות, זה יהיה הישג". עירית לינור טבעה פועל עברי חדש, כאשר קראה לפקחי האו"ם שנשלחו לעיראק "מדורדלים". "http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=8695 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. עוד קצת על השתיקה של נתניהו, ממנה לא שבע נחת חברו הבדלן לסיעה, סילבן (הבעל של), בקישור הבא: הפיסקה הרלוונטית: "Bibi is paralyzed and it's unexplainable," Shalom said earlier this week. "We needed to do something and he wasn't doing it, so I decided to do it myself. If he doesn't do anything, there won't be elections any time soon."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הזכרת לי שרציתי לשאול אותך: למה, לשיטתך, המשתלבים מתאמצים בכלל לשמור על אולמרט בראשות הממשלה? הרי תחת עול וינוגרד והחקירות הוא חלש יותר. מנגד, אין מתחרה בדלן משמעותי על ראשות הממשלה. אם ילכו לבחירות עכשיו, ראש הממשלה הבא יהיה כנראה נתניהו המתשלב, ומי שעוד יהיו חזקים הם לבני וברק, המשתלבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר סיבות: 1. אולמרט לא כל כך חלש, הוא דווקא די יציב, והמשתלבים שולטים בעמדות מפתח גם בלי בחירות כל שני וחמישי. 2. לביבי לא יהיה יותר כוח משמעותי מאולמרט, כי גם הוא יצטרך להישען על ש"ס מובלת ישי (בדלן), אלא אם דרעי מתכנן קם-בק (כמו שאולמרט ניסה לרמוז לאחרונה), ולא ברור מה היה המצב בעבודה, ואם איילון יחליף את פרץ, אז גם שם המצב יהיה בעייתי מבחינת ביבי, ובל נשכח את הבעיה הגדולה מכולם מעבר לים - בוש (בדלן) שייצר צעדיו בכל הזדמנות. לאור זאת, ביבי אולי יהנה מתמיכה ותקווה גבוהים יותר בתחילת הקדנציה, אך אלה יתפוררו מהר הן ע"י התכתשויות פנימיות והן ע"י הגבלת מדיניות החוץ. במצב עניינים כזה עדיף "למצות" את אולמרט, שכנראה אי אפשר לחבוט בו יותר, לשמר את מוקדי הכוח הקיימים והסטטוס קוו, ובמקביל לשמר את ביבי שיבשיל לתוך אקלים נוח יותר (ברק/דרעי/קלינטון?) 3. יש גם הבדלים נוספים בין הליכוד כמוביל לקדימה מובילה: מס' 2 בליכוד (סילבן) הוא בדלן, ולכן הופך את תהליך מינוי השרים הבכירים לבעייתי מבחינת נתניהו, בעוד שבקדימה, הרצף אולמרט-לבני-רמון הוא משתלב גבוה חזק וברור של בכירות. הוצאת אולמרט מהמשוואה בשלב זה, לפני הביסוס הסופי של יורשיו, עלולה להעלות את מופז, שטרית או דיכטר (בדלנים) כיורשים פוטנציאליים. 4. עוד משהו שצריך לזכור הוא החלשות דרמטית של קדימה והגמלאים בבחירות הבאות (עד כדי העלמות של האחרונה), שגם ישנו לרעה את המפה הפוליטית מבחינת המשתלבים, למרות התחזקות הליכוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח שלך הוא פוליטי למהדרין אבל בגלל זה לחלוטין לא נכון לגבי אולמרט וגם ביבי. אולמרט גמר את הקריירה שלו אפילו אם מה שכתבת לגבי מי משתלב ומי בדלן הוא נכון. יחסי הגומלין בין פוליטיקאי ובין הציבור הרבה יותר מורכבים ורגשיים מרמת הקיטלוג משתלב-לא משתלב. אולי אם ביבי יחליף את אולמרט כמנהיג קדימה יווצר מצב מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שיחסי הגומלין בין הפוליטיקאי לבין הציבור הם יותר מורכבים, אלא שהציבור (חוץ מכמה מאות איילים) בכלל לא יודע שהבלבניסט המציא את החלוקה משתלב/בדלן, ואפילו עודד בלבן כנראה לא יודע את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת השמנה עוד לא שרה לגבי אולמרט, והוא רחוק מלהיות "גמור". הוא צלח את מסקנות הביניים בצורה סבירה, הקואליציה שלו יציבה בזכות רשת הביטחון שמספק בין היתר נתניהו, וכבר אמרתי שאת הציבור באמת לא מעניינת החלוקה של משתלבים-בדלנים, מאחר ורובו המכריע לא מודע לה ולא מתעניין באופציה כזו, כפי שגם טרח לציין המגיב האלמוני. דוגמה מוצלחת לכמה אולמרט חזק בשלטון הוא המינוי הצפוי של רמון, שאם אולמרט היה באמת חלש הוא לא יכול היה להעביר אותו מול כאלה שהיו מנצלים חולשה כדי להתמרד (שטרית הוא מועמד קבוע לאוצר, לא?), או הפעילות בעזה, ששוב תקבל גיבוי בינלאומי, ובוודאי את כל ההתלהבות של פרץ, אבל לא מבוצעת בשל הווטו של אולמרט. נכון שהתמונה יכולה להשתנות לאחר הדו"ח הסופי של וינוגרד או הפריימריז בעבודה, אבל בינתיים אולמרט רחוק מלהיות חלש או גמור, וכל התנהגותו, והתנהגות בעלי בריתו בתוך קדימה ומחוצה לה, מוכוונת להמשך הקדנציה בצורה ארוכת טווח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאולמרט, כוחו בחולשתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזור שנית ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולמרט נחרץ לא לפעול קרקעית בעזה, ואוכף את דעתו לפיה יש רק להמשיך במתכונת הנוכחית של תקיפות ממוקדות מהאוויר והידוק החגורה מבחוץ. החבירה הבלתי נמנעת של הבדלנים ב MONEYTIME (פרץ ואיילון) נגד ברק: "פרץ לאנשיו: 'להתגייס בכל הכוח למען אילון"' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי לתומי שאלי ישי הוא בדלן. הנחה זו התיישבה עם קריאתו להסלים את המלחמה בלבנון ע"י פגיעה נרחבת באזרחים ובתשתיות. אחרי שקראתי את נימוקיו בפני ועדת וינוגרד 1, התמונה נראית לי מעורפלת יותר. הרי הצעתו להפצצת הכפרים לוותה בהצעה שישראל תשתתף בשיקום דרום לבנון אחרי המלחמה, מהלך שעשוי לסלול את הדרך למיזמים משותפים (פארקי תעשייה, גדר טובה וכו'). הוא גם נשמע לרב עובדיה יוסף, שתומך בהחזרת שטחים בהסכמה ומתנגד ליציאה משטחים ללא הסכמה. אשר על כן, רציתי לשאול: 1. לפי העדות המצורפת, האם אלי ישי הוא בדלן? 2. לפי העדות המצורפת, האם הרב עובדיה יוסף הוא בדלן? 1 http://www.vaadatwino.org.il/pdf/תמליל%20אלי%20ישי.p... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתנהגות של אלי ישי קוהרנטית ועקבית כל הדרך לצד שיתפוס בדלן במלחמה ולאחריה: אם אתה בדלן , תהיה מעוניין שחיזבאללה מונהג המשתלבים יסבול מהמלחמה, ולכן תוך כדי המלחמה תהיה מעוניין בחורבן (ואז יואשם החיזבאללה בכך שהביא להחרבה כללית של המדינה, וגם כ"בונוס" לבנון תוחזר לתקופת האבן, משהו שלא ממש תורם ליציבות כללית של האזור). לאחר המלחמה תרצה כבדלן שהשיקום יתבצע בכל מימון פרט למימון סורי אירני. ראינו את המאבק על היוקרה של "תפקיד המשקם" בין שליחי חיזבאללה שמחלקים חבילות מזומנים מאירן לאוכלוסיה ובין ממשלת לבנון. אף פרס הציע בהזדמנות זו לגייס תמיכה מערבית והשתמש בהצדקה זו במפורש: כדי שהשיקום לא יבוצע ע"י הציר אירן-סוריה. ולכן בתשובה לשאלותיך: 1. אלי ישי בדלן, ולא רק מהעדות, אלא באופן עקבי ובצורה ברורה במקרי מבחן רבים בהם בדקתי אותו. 2.עניתי בעבר בתגובה 416132. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הטור הזה: האם ד"ר רון פולמן הוא בדלן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם הוא בדלן, כי איני מכיר את עשייתו הפוליטית, ולכן לא יודע מהי מידת ההכרה הפוליטית שלו. במאמר שהבאת הוא מציג עמדות בדלניות, אבל זה לא אומר דבר. ראשית, משום שלא ברור אם הוא פוליטיקאי, וגם אם הוא כן, אין כאן "MONEY TIME" והוא יכול לכתוב ככל העולה על רוחו. שנית, מפני שבאופן לא מפתיע רבים מאוד מדור תש"ח+, שחונכו על ערכים כאלה, בתקופה שאלו היו הדומיננטיים במדינה, עדיין מחזיקים בהם עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא מכיר אותו ותשובתך דירבנה אותי לגגל עליו. מצאתי את הכתבה הזו: ממנה ניתן ללמוד הרבה דברים יפים על האיש. בהקשר שלנו, אנו למדים שאבישי ברוורמן קידם אותו ושבעברו הוא היה יו"ר אמנסטי ישראל. האם הפרטים הללו מסייעים לניתוחו על ציר משתלבים-בדלנים? עלי להודות כי אני מסתייג מהשימוש התכוף שלך במושג "money time" (ובמיוחד MONEY TIME). נכון שההקשר בו נאמרים הדברים חשוב לא פחות מהדברים עצמם. פשוט יש משהו לא מדעי בהתעלמות מוחלטת מאמירותיו של פוליטיקאי כשסבורים שהם נאמרים ב-"זמן זבל". לדעתי אין זמן זבל בפוליטיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הפרטים במאמר מסייעים רק להכרתו כאיש מוכשר ורב פעלים, אבל לא מסייעים במאומה לניתוחו הפוליטי. אבישי ברוורמן הוא אמנם אישיות פוליטית מוכרת (משתלב, עד כמה שהצלחתי לנתח), אבל הוא לא ממש קידם את פרופ' פולמן פוליטית, אלא לתפקיד מקצועי גרידא, להאדרת אונ' באר שבע שעמד בראשה (אני גם לא רואה שתפקיד זה מהווה קרש קפיצה פוליטי לפולמן). ה MONEY TIME, גם כשהוא מופיע כ"מאני טיים" או money time, בא לציין שפוליטיקאי, כמו כל איש מכירות טוב, לא מרגיש צורך לפרט את עמדותיו האמיתיות בכל הזדמנות, אלא דווקא אוהב למכור חלומות ותדמיות, ולומר שהוא תומך גם בהגדלת הקצבאות וגם בהפחתת מיסים, ושהוא בכלל הזהיר שלא צריך לצאת למלחמה, אבל אם כבר יוצאים, אז להיכנס בהם בכל הכוח. מכל הערפל הזה באמת אי אפשר לזהות מהי עמדתו של פוליטיקאי כזה או אחר. העמדה עשויה להחשף רק כשמדובר במצבי אמת, כי אז יש אילוץ של להילחם על מה שבאמת חשוב, ואז מגלים מקרים "מפתיעים" בהם פוליטיקאי מצביע או מתבטא בניגוד לקו הרגיל שלו ולתדמית שבנה, וזו אבן בוחן בדוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד הצהרה ב money time ממי שמראה יותר ויותר את שיוכו הפוליטי האמיתי: "מרזל, אורלב, זהבה גלאון - הזויי העולם התאחדו. כשתוקפים אותי מימין ומשמאל, אני מבין שאנחנו בדרך הנכונה" - כך תקף היום (ב') השר לעניינים אסטרטגיים, אביגדור ליברמן, את אנשי הימין שמתחו ביקורת על תמיכתו בהעברה לפלסטינים של כמה שכונות בירושלים, בהן מתגוררים ערבים. ליברמן משחרר הצהרה בעלת משמעות לקראת הועידה בנובמבר, שנראה שלפי רמת המתח שהיא מייצרת במערכת הפוליטית, היא באמת בעלת משמעות ועשויה להביא פירות. לכאורה היא עלולה להיות "ועידת וואי" של אולמרט, שתפיל את ממשלתו ע"י פרישת ה"ימין" (ליברמן-ישי), אבל ליברמן מטרפד מראש אפשרות כזו ומחזק את אולמרט, וגם מכשיר את הקרקע לפשרה שכנראה עומדת על הפרק. זה משהו שאמור מאוד להפתיע תומכי חלוקה קונבנציונלית, כי הוא מנוגד למיצוב של ליברמן כימין לא מתון. אפשר לשים לב לעוד משהו: הוא כורך בדיוק את הבדלנים בסל אחד: מרזל, אורלב, גלאון, בניסיון לגחך את הברית הזו בין ימין קיצוני לשמאל קיצוני. כל זאת קורה בהמשך לפרסום תוכנית רמון, שמדברת על ויתורים מפליגים, ומהווה ניסיון ברור להכשרת הלבבות לתוצאת מו"מ הכוללת ויתורים כלשהם (פחותים מאלו שמוצעים ע"י רמון, ולכן ניתן להציגם כהישג). ואגב רמון (לאלו שמתלבטים עדיין על שיוכו): "אני סבור שהחלטת הוועדה תאפשר להפיק לקחים כמו שצריך מהמלחמה ולהשאיר לציבור לומר את דברו ביחס לאישים המעורבים במלחמה בדרך היחידה שבה הציבור צריך לומר את דברו, שזה בבחירות", אמר רמון. "אחד הדברים החמורים ביותר והפוגעים בדמוקרטיה הישראלית זה חוסר יציבות שלטונית. שיהיה ברור לכל הגורמים - כאשר הממשלה יציבה והבחירות אינן נראות באופק אזי יכולת המשילות של הממשלה תגדל, והיא תהיה הרבה יותר חזקה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם moneytime בסיעת הגמלאים, על סלע מחלוקת תקציבי אמיתי, וכשברקע הועידה של נובמבר, בוחרת הסיעה להתפצל 4-3, כשכל חלק מובל ע"י ראש מחנה (משתלב ובדלן). איתן הוא שוב ה"שפוט" של אולמרט, ושרוני בוחר שלא לבלוע את הגלולה הפעם: "פילוג במפלגת הגמלאים: יו"ר סיעת הגמלאים המודח, ח"כ משה שרוני, החליט היום (ב') להקים סיעה עצמאית בכנסת שתפעל למען הגמלאים. חברי הכנסת אלחנן גלזר ושרה מרום צפויים להצטרף לסיעה החדשה. החלטת הפרישה של ח"כ שרוני התקבלה, לאחר שיו"ר המפלגה, השר רפי איתן, יזם מהלך להדיח את שרוני מתפקיד יו"ר הסיעה, לאחר שזה סירב להסיר הצעת חוק להגדיל את קצבת הזקנה ב-20 אחוז - הצעה שעברה בקריאה ראשונה. בלשכת ראש הממשלה לחצו על השר איתן כדי שייפעל להסרת החוק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה עוד הוכחה לכך שוועידת נובמבר נתפשת כמהלך רציני: היא מייצרת קואליציה קולנית מ"ימין" ומ"שמאל" נגדה - להלן האיחוד הבדלני ביילין-שטייניץ-חסון: "ח"כים בוושינגטון: אנאפוליס צפויה לכישלון" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לומר שבתגובה שלך הגעתי למבוי סתום בהבנת הגירסה שלך לבלבניזם. זה שביילין אומר שהועידה תכשל אם לא ימלאו מספר תנאים, ושטייניץ אומר שהיא תיכשל, אינה קשורה למשתלבים ובדלנים.חוץ מהתיבה ש''הועידה תיכשל'' - אין שום דמיון בין ביילין ואנשי הימין שמוזכרים בכתבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דמיון בין ביילין ואנשי הימין שמוזכרים בכתבה: לאף אחד מהם אין כלים להכשיל את הועידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. נדמה לי שלא יהיה צורך להתאמץ להכשיל את הועידה. אגב, ביילין איננו מתנגד לועידה באופן עקרוני אלא לתופעת הציפיות המתנפצות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזה היום בו אולמרט תמך בפרס לנשיאות, אלא גם היום בו העימות בין החמאס לפתח התפתח למלחמת אחים גלויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ציינתי בתגובה אחת היום שנושא הנשיאות כנראה הפך שולי עם בחירתו (המפתיעה) של ברק לראשות העבודה, ואולי בכך היטה את הכף היום נגד ריבלין גם מבחינת האינטרס המשתלב (הוצאת פרס ממקום משפיע למקום שעכשיו לא משפיע). לגבי העימות: גם אם תקרא לו עוד מאתיים פעם מלחמת אחים, הוא ממש לא זה. זהו עימות מוגבל גיזרה ודי מכוון, שבאופן מפתיע מתגלה כחד צדדי לטובת החמאס, למרות שגם עת כוחות הפתח עדיפים מספרית מולו החמס ברצועת עזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה בברק הפתיעה? את מי? אני קורא לזה מלחמת אחים, וכמוני גם עוד 4,000 מקורות חדשותיים מהימנים מרחבי העולם http://news.google.com/news?hl=en&ned=us&ie=... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיעה אותי, למשל. הסקרים ניבאו ניצחון מוחץ לאיילון בסיבוב השני, אבל פואד עשה חריש עמוק מאוד וכמותו גם ברק, כדי להפוך את הקערה במרוץ של פוטו-פיניש. מלחמת אחים היא באופיה טוטלית. בוודאי כשמדובר בשני מחנות ירבים שקיימים גם ביו"ש וגם בעזה. אבל פה אנחנו רואים סדרה של עימותים מוגבלים, שלא עוזבת את הרצועה, ושוב, למרות עדיפות כוחות הפתח, נראה שאינם ערוכים למצב. דחלן לא שם, אבו מאזן לא מגבה, ופשוט נותנים לחמאס להשתלט על הרצועה שעל אחר שעל. אני קורא לזה השתלטות מכוונת מלמעלה. העיתונאים כמובן, וגם אתה (ה 4001, מסתבר), מוזמנים לתת לזה שמות שמוכרים גיליונות חדשותיים בכל פינה בעולם, כולל רצח עם, "הטבח במחנות הפליטים" ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז טעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציע שתנסה לקרוא שוב את התגובה, והפעם ממש להבחין במילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הופתעת מהבחירה בברק, סימן שחזית שברק לא יבחר. ואם חזית שברק לא יבחר, סימן שהתחזית שלך היתה מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי מיי בוי, אני חייב לציין שאני מתפעל משיטת הדיון שלך. בשיטה הזו אתה אפילו לא צריך אותי, וכך עושה את העיניינים פשוטים להפליא. כל מה שצריך זה להמציא איש קש סביר, בגודל של 2.10 מ' או יותר, ואז לתקוף אותו חופשי. בכל זאת אנסה שוב: לא היתה לי ואין לי דרך לחזות מי ינצח במירוץ פריימריז צמוד של שני צדדים יריבים אמיתיים, וזה בדיוק מה שאמרתי. אין לי כדור בדולח אמיתי בנושא זה. מה שאני כן יכול לחזות פירטתי, ודייקתי אחד לאחד (כמו למשל עצם העובדה שזה *יהיה* מרוץ צמוד, כיאות לשני מתמודדים שבאמת מנוגדים בדעותיהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך דרך לחזות על איזה צד יפול המטבע, למה אתה מופתע שהוא נופל על עץ? תגובה 446886 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת "למה אתה מופתע שהוא נופל על עץ?" הוא היה בטוח שהוא יפול על השולחן. אולי על הריצפה. אבל על עץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "סברה" ל"תחזית". בתחזיות שלי, שראיתי אותם כבטוחות יחסית עפ"י שיטת הניתוח, פגעתי ב 100%. לעומת זאת, במקום בו כתבתי ש"המרוץ צמוד כיאות לשני מתמודדים מנוגדים", לא יכולתי לחזות, אבל התבוננתי כמו כולם בסקרים שאמרו שלברק אין סיכוי, ולכן במקרה זה, הופתעתי (ביחד עם הרוב, אני חושב) שלמרות הסקרים הראשוניים ברק ופואד הצליחו במשימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי כדאי שתתייג את מה שאתה כותב באשר לעתיד ל''סברות'' ו''תחזיות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל. זה לפעמים גם דורש שיתוף פעולה מהקורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבניסט/מלש"ב קשישא, אם אין לך דרך לחזות משהו, איך אתה יכול להיות מופתע שהוא קורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזיתי את הפיגוע במגדלי התאומים ולא נראה לי שהייתה לי דרך כלשהי לחזות אותו. מאוד הופתעתי כשהוא קרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היו מבקשים ממך להעריך יום לפני: "האם יהיה מחר פיגוע בתאומים" מה היית עונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא נראה לי, אבל מה אני יכול לדעת?". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, הייתי שואל על איזה סרט שפילברג עובד עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען ההיסטוריה כדאי להזכיר שבלי כל הפקה פקה הבלבניסטי היה קל לראות כבר לפני חודשיים שברק מוביל1, ומאז ברק לא עשה שום טעות, ואיילון עשה2 שתי טעויות3 גדולות. 1 לראייה, תגובה 437075 "בחשבון שלי נשארו ארבע (פרץ, ברק, פינס ואיילון) שברק נראה מוביל." 2 אצלכם הוא לא יכול לעשות "טעות" ולכן אתה אמור לספק הסבר בלבניסטי במה ההחלטות האלה תרמו למחנה המשלבן. 3 הזגזוג בקשר לנושא השני בחשיבותו לבוחריו הפוטנציאלים4, וחיבוק הדב של פרץ. 4 שהוא פירוק הממשלה מול ההצטרפות אליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרוץ היה צמוד, ולכן אמיתי. לולא "חיבוק הדוב" של פרץ, כפי שאתה קורא לו, איילון לא היה עולה הרבה מעל ה 35%, כי פרץ ופואד נלחמו על אותו פלח. נכון שהיו שנרתעו מהחבירה עם פרץ, אבל התועלת לאיילון היתה רבה על הנזק, למרות שזה לא הביא אותו לניצחון (מה לעשות, המחנה השני עשה עבודת שטח טובה יותר למרות הכל). "ברק נראה מוביל" ו"4 מתמודדים" שלך זה משהו שאפשר להגיד עליו בדיעבד רק "קל היה לראות", ולא בלי מעט ציניות. מה ש*באמת* קל היה לראות לפי כל הסקרים זה מרוץ צמוד עם יתרון גדול לאיילון בסיבוב השני, וזה שבעצם יש רק שני מועמדים ריאליים. אבל אני רואה ששוב אתה מסתדר לבד ולא ממש צריך אותי לדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיילון היה עובר את ה-35% בלי פרץ. פרץ ופואד לא נלחמו ממש על אותו פלח. כדאי שנעשה סדר. להבדיל ממך, לי אין כדור בדולח. אין לי שום טענה באשר יכולתי לנבא את העתיד. למען האמת, אפילו בקשר להווה ולעבר יש לי הרבה יותר ספקות ממה שיש לך בקשר לעתיד. לכן סייגתי את עצמי מראש, ואמשיך לעשות כך בעתיד. ובכל זאת, עובדה שאני (שיש לי כלים מוגבלים בהרבה משלך) לא הופתעתי, מה שהיה צריך לעורר בכל אדם יותר משמץ של ספק באשר לדיוק הכלים שעומדים ברשותך... מי שעקב אחרי מערכות בחירות פנימיות במפלגת העבודה מאז שרבין ניצח את פרס, צריך לדעת שיש לסקרים שמתפרסמים בעיתונים יכולת חיזוי מאד מצומצמת, וצריך לדעת איך לקרוא את הסקרים, ובעיקר איך לא לקרוא אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין עליך (למרות שאני לא בטוח על אילו כלים אנחנו מדברים כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(על הכלים שמאפשרים לך לדעת בדיוק מה יקרה מחר. אותם כלים שמאפשרים לך להסביר לנו אחרי שזה לא קורה למה זה כן קרה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה את תגובתי האחרונה לך בנושא. מעבר לזה שיטת ונימת הדיון שלך קצת מתחילות להימאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיעה אותך גם אחרי שיחימוביץ' הצטרפה לברק? הרי צירופה אליו הבטיח בבירור את נצחונו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, אין מה לומר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי ברצינות מלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז יעזור אם תסביר, כי זה נתפס כבדיחה טובה (ליחימוביץ' אין נדוניה שהיא מגיעה איתה. ההצטרפות דומה מאוד לזו של פינס - אופורטוניזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כמה סיבות. ברור שהסיבה הסובייקטיבית שלי היא שמרגע שיחימוביץ' הודיעה על הצטרפותה *לי* היה ברור בוודאות (מזעזעת) שברק יזכה. אבל אם אנסה לומר מה עמד מאחורי זה, אז כך - ראשית, ליחימוביץ' *יש* נדוניה. המחנה החברתי במפלגת העבודה ראה בה נציגה כמעט יחידה, ופעילים רבים הלכו אחריה. שנית, יש לה איזה ברק שחסר לברק. לא בכדי הוא כל כך התעקש עליה, עד כדי מה שכונה בתקשורת "חיזור" של ממש, פגישות ליליות ובקבוק יין. שלישית, ייתכן שהיא אופורטוניסטית, אבל לא כך היא נתפסת. תדמיתה היא תדמית אמינה מאוד, גם בקרב אנשים שמתעבים אותה במיוחד. היא נחשבת למי שפועלת על פי צו מצפונה. והיא גם נחשבת לאחת המתנגדות החריפות ביותר של ברק מבחינה אידיאולוגית-כלכלית. אם אפילו שלי סבורה שברק עדיף על איילון - אומר לעצמו הפעיל הממוצע - נראה שהוא באמת עדיף. ורביעית, לאור ה"חיזורים" יכול להתקבל הרושם שבשיחה של ארבע עיניים ברק באמת נתן ליחימוביץ' נימוקים משכנעים במיוחד, שהאחרים פשוט לא יודעים אותם, מדוע רק הוא יהיה מצילנו ומושיענו. הכל לצערי הרב, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק חיזר אחרי יחימוביץ' באופן מיוחד? לא זכור לי דבר כזה. נהפוך הוא - זכור לי שתמיכתה בברק באה מיוזמתה, רק לאחר הסיבוב הראשון, ובאופן המסוייג ביותר האפשרי: ולזה אני קורה אופורטוניזם - כלומר נציגת המחנה הבדלני "מריחה" שיכולה להיות סנסציה, ושולחת עצמה להיות "שתולה" אצל המשתלב ברק, במידה ויזכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא זכור לי דבר כזה". נראה שיש לך בעיה עם זכרון לטווח קמר או שפשוט לא עקבת אחרי האירועים. כל הפרשנים דיברו על *חיזוא* במלה זו בדיוק. הוא בא לבקרה בשעות מאוחרות, מספר פעמים, עם בקבוק יין, דבר שלא עשה עם אף אחד מהאחרים שניסה לשכנעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חיזור. הוא פשוט הבין שרק כשהיא שיכורה היא תחשוב על לתמוך בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לזה נועד חיזור: לשכנע אנשים לעשות משהו שלא היו עושים במצבם הרגיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שלא עקבתי, אבל גם לא מצאתי לכך איזכור ברשת. איך שלא יהיה, בין אם היה חיזור ובין אם לא, ובין אם היה בשעת לילה עם בקבוק יין, או ב happy hour על כוס בירה, אין זה משנה את ניתוח התנהגותה של היחימוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הניתוח דנן אינני יודעת, רק יש לקחת בחשבון שהעניין בהחלט לא התחיל מיוזמתה. ועוד דבר - היא לא תמכה בברק *למקרה* שהוא ינצח, אלא *כדי* שהוא ינצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הניתוח שלי, וסיווגם של הפרסונות (ברק ויחימוביץ') המשפט השני שלך אינו נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אתה טועה. כיוון שאינך פוליטיקאי, זה ייתכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יכולה לומר זאת, למרות שדי ברור שהם הפוכים בדעות (בצד הכלכלי זה בולט, וגם בצד המדיני יש רמזים ברורים לכך), והמבחן של האם היא באמת תומכת בברק או נכנסה כגיס חמישי הוא בהמשך הדרך שלהם - אנסה לזכור את הפתיל כדי לנתח אירועים עתידיים משותפים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא הכריזה מפורשות שאינה תומכת בברק, במשנתו הבטחונית, וודאי שהכלכלית. מה שהיא אמרה זה שבין השניים, איילון וברק, היא בוחרת ברע במיעוטו (לטעמה) - אהוד ברק, וכפוליטיקאית ושליחת ציבור היא רואה מחובתה לפרסם את בחירתה זאת. אין לאף אחד אשליות (או סיוטים - איש איש וטעמו עמו) שהיא תצטרף למחנה ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שזה מה שהיא הכריזה, אף הבאתי את הציטוט הזה בקישור. השאלה הנשאלת היא האם באמת היא הצטרפב כדי לתמוך בו כ"בעל ניסיון העדיף על איילון" כפי שטענה ב"נאום ההצטרפות" שלה, או שמדובר באופורטוניזם חתרני, ושהיא עתידה להתגלות כגיס חמישי במחנהו של ברק באחד מה MONEY TIME הבאים (פרסום דו"ח וינוגרד הסופי, למשל, בו ברק ירצה להישאר בממשלה למרות הכל, אבל רבים בעבודה יפעילו עליו לחץ כדי לצאת). ההערכה שלי היא, שבדיוק כמו בברית הכפויה בין אולמרט לפרץ, לא ירחק היום ובין השניים יתגלעו מחלוקות שיאיינו את הצהרתה של יחימוביץ'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שמחלוקות בין יחימוביץ לברק לא יאיינו את הצהרתה. להיפך. היא הרי לא טענה שברק הוא מושא חלומותיה, להיפך היא אמרה במפורש שהוא לא, ושהיא חלוקה עליו ברבים מהנושאים. כל תמיכתה בברק היתה בעימות בינו לבין איילון על ראשות המפלגה. בנושא זה ה money time היחיד היה כאשר שילשלה את הפתק לקלפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, לא ידוע מה שלשלה. שנית, לא ידוע איזו נדוניה (אם בכלל) הביאה איתה לברק. שלישית, לא נראה שאפילו ברק התרשם בשלב זה יותר מדי מהמחווה (אני לא רואה מינוי שלה לתפקיד בעל השפעה בממשלה/כנסת). לכן, אין כאן אלא אופורטוניזם גלוי, וצפוי שבאחד מה MONEY TIME הקרובים יתגלעו חילוקי הדעות האינהרנטיים בין המצטרפת החדשה ל"מחנה ברק" לבין העומד בראש המחנה, כאשר המצטרפת תטען בחום ש"הצטרפה אליו בשל ניסיונו, והנה הוא פתאום מאכזב אותה ומתגלה כטירון, ולכן זה אולי הזמן להחליפו או להצביע בניגוד לדעתו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש גיס חמישי? האם היא נשבעה לו אימונים? זה הרי ברור שכל מה שקרה כאן - רק קשור להצבעה הזאת. באותה מידה יכולת לומר שהיא היתה גיס חמישי במחנהו של פרץ, כי הצביעה נגד התקציב. היא נכנסה לפוליטיקה תחת אג'נדה מסויימת ושם היא נמצאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום מטרה ליחימוביץ' להצטרפות לברק אם היא נאמנה לאג'נדה שלה. מחנה ברק, עם או בלי ניסיון, הוא ההיפך מהאג'נדה שלה (כלכלית ומדינית). לכן מטרת ההצטרפות היא אחרת - להמשך, ולא לנקודת ההצבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחלן לא שם ואבו מאזן אינו מגבה מהסיבה הפשוטה: ברצועה עדיפות הכוחות היא בבירור לטובת החמאס. אל תתרשם מהרכבים המשוריינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה היא שעד עתה החמאס לא פתח בצעד כזה, ואילו עכשיו הוא הצליח בו בקלות רבה למדי, אל מול כוחות עדיפים בהרבה, עם בעיה קרדינלית אחת: ללא מנהיגות בשטח (דחלאן) שהיתה יכולה להפוך את הקערה על פיה, וללא התמיכה של הראיס, שאילו היה מכריז על מצב חירום רק חודשיים קודם, ומזרים כוחות לעזה, או אם היתה התערבות ישראלית קרקעית (כמו שהג'יהאד משגר הקסמים ופרץ רצו), אז הכל היה נראה היום אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דחלן עשה הערכה מפוקחת שאין לפת''ח שום סיכוי ולכן הוא לא היה שם. העדיפות שאתה מדבר עליה היתה עדיפות תיאורטית. המנגנון של הרשות היה כנראה מנגנון מושחת וללא רוח לחימה כמו החמאס. יש עוד דומאות מההיסטוריה של קריסת כוח שעל הנייר הוא בעל עדיפות ברורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון המושחת נזה מאוד חדור ברוח לחימה כשיש לו גב, וזה בשטחים כרגע. בעזה אף אחד לא טרח, כנראה מאחר ופירוק הפתח שם התאים גם לאבו מאזן. להזכירך, אירוע מאוד דומה קרה בנסיגת ישראל מלבנון ב 2000, כשמפקד צד"ל מזה שבועיים בצרפת (ידע לתפוס מרחק בזמן ולא טרח לחזור או אפילו להתבטא במהלך קריסת צד"ל), וגם ברק לא צייץ אפילו מילת עידוד אחת מול קריסת צד"ל, וגם לא הפציץ את המוצבים אליהם נכנס החיזבאללה. אישית זה מזכיר לי מאוד את התנהלות אולמרט עכשיו בעזה מול ההשתלטות המהירה של החמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואות שלך אינן מבוססות או שמובילות למסקנות הפוכות; המודיעין אצלנו חזה את מה שקרה כבר לפני שנה. על פי דבריך, הוא כנראה חזה שדחלן לא יהיה ברצועה. היכן המנגנון הזה היה חדור רוח לחימה? אם מפקד הצד"ל היה נשאר בלבנון, האם החיזבללה לא היו משתלטים על דרום לבנון? היכן המנגנון הזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שהמפקדים לא נשארים בשטח מעיד על איזושהי הסכמה/השלמה עם העתיד הקרוב, אחרת הם היו נשארים להגן על שלהם. אין לזה קשר לתחזיות המודיעין. אם ברק היה מתערב ו/או מפקד צד"ל היה נוכח ומעודד את לוחמיו, יש סיכוי שצד"ל הצוייד היה מתמודד טוב יותר מול חיזבאללה, ולכל הפחות גורם לארגון לשלם מחיר יקר, ואולי אף שומר מס' מעוזים בשליטתו. אבל כידוע, הקריסה היתה מהירה כי גם לוחמי צד"ל המאומנים והמצויידים ראו די מהר שאין להם גב מהמפקדים ומישראל, ולכן אין בשביל מה להילחם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכותרת מידיעות: מהקישור: למרות ההצבעה נגד התקציב והחלטת ליברמן למנות שגריר באו"ם ללא תיאום עם נתניהו, ישראל ביתנו לא מתכוונת לפרוש מהממשלה. השר מיסז'ניקוב: "מתבייש על הכניעה לשותף וירטואלי כברק". ליברמן מוסיף להיות השותף הנאמן של ביבי, NO MATTER WHAT, בדיוק כפי שהיה מחותנו הנאמן של אולמרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפרוש עכשיו? אם ליברמן רוצה לפרוש, הוא יוכל ליצור הזדמנות לפרוש על רקע אידאולוגי בתום המועד הקצוב להקפאה. (דרך אגב: האם אתה אותו המלש"ב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עכשיו ולא אח"כ, מאחר ופרישה כזו תשאיר את ביבי חשוף מדי לש"ס/יהדות התורה וגם לחיזורי קדימה. (כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבר המועד של ההקפאה. ביבי החליט על דרך ביניים של הפשרה חלקית. ליברמן מתבטא איך שהוא רוצה, ולביבי זה לא מזיז (אפשר להגיד אפילו מועיל). השניים ממשיכים את שותפותם ההדוקה. חבל שלא שילבתי קודם גם תחזית לגבי ההקפאה עצמה - כי הערכתי שזה מה שהולך לקרות. גם המהלך הפלסטיני צפוי. ביבי ואבו מאזן עוזרים כאן אחד לשני בתחרות של "מי מטפס על העץ היותר גבוה" כדי לנער מעצמם את היוזמה האמריקנית שלא נוחה לשניהם (נראה שהם כבר באמצע מימוש של הסכם אחר, כזה שמייצר עובדות בשטח, וכונה בזמנו ע"י ביבי כ"שלום הכלכלי"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודרך אגב, טיעון התער לא פועל כאן, מאחר ואין הסבר אלטרנטיבי פשוט (דובי, למשל, ברבות מה''התנגחויות'' איתי, השתמש בטיעונים מעולם הרגש והאינטרסים האישיים. איך התער מכריע בין זה לבין ניתוח מובנה, אני לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לצורך עשיית קצת סדר, נראה לי שיש מקום ל-decloaking, אני ה-"אלמוני" מהשאלה המקורית שהתחילה את הפתילון הזה, וזו התגובה הראשונה שלי בנושא הזה מאז; כעת לעניין. אני מבין את יתרונות הניתוח המובנה. אני לא בטוח שאתה מבין את החסרונות, וכאן בדיוק נכנס התער לתמונה. באופן שטחי מאוד, ניתן לאמר שיש שתי דרכים להסביר את המציאות, ע"י הגישה הסטנדרטית או ע"י הגישה הבלבניסטית. לצורך העניין נניח שאין עדיפות תחזיתית לאף אחת מהגישות1. אם כן, השאלה היא איזו גישה מניחה הנחות חזקות יותר? עיקר "כובד" ההנחות מתבטא בייחוס של תכונות ויכולות שכליות לפוליטיקאים, *לכל* הפוליטיקאים, שאינן עולות בקנה אחד עם ההתנהלות היומיומית שלהם. מכיוון שאין להם מוטיבציה מיוחדת להתפש כטפשים יותר ממה שהם באמת, וגם אם הייתה – היה לזה ריח חזק מאוד של קונספירציה – הרי שאני מסיק שוואט יו סי איז וואט יו גט. תוסיף לכל זה את תאוות השררה והשחתת הכח, ותקבל הסבר פשוט הרבה יותר להתנהגות הפוליטיקאי הממוצע. שוב, אני לא טוען שמין גישה בלבניסטית איננה אפשרית בתאוריה, ודווקא פרס, ששמו עלה בדיון הזה היה יכול להכנס לנעליים (הלא קטנות כלל) שהתאוריה מציבה עבור "נבדקיה". כמו כן, אילו הייתי מעוניין לנתח התנהלות של שחקני שח, אולי אפילו הייתי מעדיף הסברים נפתלים כגון אלה, אבל כשהפולטיקאי הממוצע אינו מסוגל להתבטא בצורה רהוטה יותר משחקן הכדורגל הממוצע... צר לי, אבל אני פשוט לא מסוגל לדמיין אותו זומם מזימות "בלבניסטיות" ברוחן. _______ 1 אולי הייתי צריך להיות ברור יותר כשדיברתי על תחזיות לא טריוויאליות, בעצם לא התנסחתי בצורה טובה. מה שרציתי הן תחזיות מפתיעות *מאוד*. אני מסכים שתחזית כגון "ליברמן יכנס לממשלה" (מתי?.. נניח לזה), איננה טריוויאלית, אלא שזו תחזית בינארית וללא מעקב סטטיסטי אחר תחזיות כגון אלו, הצלחה מקרית (או אפילו מספר הצלחות) – ודאי תסכים עימי – אינה מוכיחה דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי יש לך שתי הנחות יסוד שגויות: הנחה שגויה ראשונה: "מדובר בתחרות אמיתית בין שתי שיטות/גישות". לא נכון. הגישה הסטנדרטית אינה גישת ניתוח כלל, והיא נקראת כך רק כדי להבדילה מהשיטה הבלבניסטית המובנה. ה"קונבנציונלית" לוקה בחסר קלות, מאחר והיא ואינה דורשת מהנבדק הפוליטי דבר, לא עקביות פוליטית, לא מנת משכל מינימלית, וברוב הפעמים, מניחה שיכולותיו של בעל השררה הן מעט יותר נמוכות משל זבוב עיוור וקפריזי. הנחה שגויה שניה: "אין עדיפות תחזיתית לאף אחת מהגישות". מניסיוני אין זה כך, ואאתה יכול לשפוט לפי התחזיות שהבאתי. הרעיון הוא כמובן לא רק לזרוק הימור ולהמתין אם הוא הצליח, אלא לספק הסברים עקביים מדוע זה צריך להיות כך. יהיה מדד ההצלחה לגבי התחזיות שלי אשר יהיה (והוא גדול מ 50%), הוא עולה לאין שיעור על היכולת האפסית לחיזוי ב"פסאודו שיטה" הקונבצניונלית. ושוב, כחזרה על משהו שאמרתי כבר בעבר (כנראה מס' פעמים): אני לא טיפשעשרה שמאמץ איזו שיטה תמוהה ששמע עליה ממרצה נעים הליכות כזה או אחר כדי להכעיס, אלא אחד שעבר כמה שנים ותארים ובדק שהעסק עובד, ולכן נשאר עם מה שעובד. אני מנסה להראות איך זה עובד, ובזהירות (יחסית) להדגים זאת ע"י תחזיות, שדיוקן מוגבל בין היתר ע"י הידע שלי מהתקשורת (שאינו ברמת הידע של הפוליטיקאים בזמן אמת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בלבניזם מניח מודעות ? האם הפוליטיקאים הבכירים יודעים שקיימים שני מחנות ואיך ינהגו אחרים, או שמדובר בכללים אינטואיטיביים שלא בהכרח מגיעים לרובד הכרתי, כמו כלב מרוץ אחרי ארנב מפלסטיק ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח מודעות, ואני סבור שגם בלבן מניח שיש כזו, כי לא ייתכן שפוליטיקאי יפעל מבלי להכיר את חבריו לדרך ואת יריביו לה לאחר זמן קצר במקום העבודה שלו. רמת המודעות משתנה בהתאם לדרג הפוליטיקאים, אבל לרוב חברי הפרלמנט, לפחות, חייבת להיות רמת מודעות גבוהה בנושא זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הסטנדרטית היא אותה גישה לפיה אתה מנהל את מרבית מגעיך עם בני-אדם הסובבים אותך. כפרט מתפקד (אני מקווה) בחברה האנושית אתה בונה לעצמך מודלים מסויימים של הפרטים הסובבים אותך ומייצר תחזיות לפי המודלים האלה. אני (כמייצג אד-הוקי של הרב השקט) מציע להחיל אותה הגישה גם על הפוליטקאים. מה בעצם המוטיבציה התאורתית שלך לחפש גישה חלופית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוטיבציה הראשונית היא ההנחה הפשוטה (והסבירה) שפוליטיקאים הם אנשי מקצוע, שהבשילו שנים במערכות פוליטיות, ולא תיתכן כמות ועוצמת השגיאות שמיוחסת להם ב''שיטה'' הקונבנציונלית, שלעיתים הופכת אותם, כאמור, למעט פחות חכמים מיתוש נכה בחנות של תרסיסים נגד מזיקים, אינה מייחסת להם עקביות כלל, ומניחה שאדם יכול לנות דעתו ואת כל עמדותיו בקיצוניות וכהרף עין לאחר עשרות שנות עשיה בכיוון אחד, ושבכלל לא נכנסת ל''איך באמת העסק עובד''. ההמשך היה כמובן העובדה שהשיטה שמוצעת ע''י בלבן, לא זו בלבד שמכסה את כל האספקטים האלה, היא גם (לפחות אצלי) עמדה במבחן הרצוי מאוד של החיזוי, וכן בכך שלפיה הופכים פויליטיקאים למאוד עקביים - אני יודע בסבירות גבוהה מה יהיו מעשיהם של פוליטיקאים רבים בתגובה למעשה או אמירה של פוליטיקאי אחר וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה הפשוטה שפוליטיקאים הם אנשי מקצוע שהבשילו שנים במערכות פוליטיות היא סבירה, עד שנתקלים במערכת הפוליטיקה הישראלית. ענבל גבריאלי? אשת מקצוע שהבשילה שנים במערכות פוליטיות? חן רשף? נכון ששניהם כבר לא בכנסת, אבל נראה לי שלהיות חבר פרלמנט יכול להגדיר אותך כפוליטיקאי בכיר מספיק כדי שהשיטה הבלבניסטית תחול עלייך. כי אם חבר פרלמנט הוא לא פוליטיקאי מספיק, סימן שגם להיות יו"ר אגודת הסטודנטים לא מספיק, ואז צריך להכניס לרשימה גם את הח"כ לשעבר, גילה גמליאל. את הח"כים הבלתי מוכרים מהכנסת הנוכחית אני לא מכירה כדי לדעת על הרקע שלהם, ולכן משאירה את הבמה הזו לגדולים וחכמים ממני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בכנסת הזאת יש לנו כמה פוליטיקאים בשלים שמוכיחים את עצמם: ליה שמטוב, משה שרוני, יוסף שגל, דוד רותם, שרה מרום שלו, אלכס מילר, אסתרינה טרטמן (כבר קדנציה שניה!), יצחק זיו ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרוני לא היה ראש ועד עובדים במערכת הבריאות או משהו כזה? נראה לי שלפי השיטה הבלבלניסטית, עד כמה שהצלחתי להבין אותה, טוענת שמדובר בגוף פוליטי שמהווה קרש קפיצה למערכת הארצית, ולכן תואם את השיטה. לגבי האחרים, אין לי מושג מה הם עשו קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יו''ר ארגון עובדי עיריית חיפה. לא ממש גוף פוליטי בקנה מידה ארצי (דליה איציק, לשם השוואה, היתה יו''ר הסתדרות המורים בירושלים, אח''כ סגנית ראש עירית ירושלים ורק אח''כ נכנסה לכנסת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת לא מעידות על כל המערכת, אלא על השוליים הפחות משופשפים שלה, שגם ככה קשה מאוד לנתחם עפ''י השיטה, מאחר ואינם מרבים להתראיין או לעשות דברים המסוקרים ע''י התקשורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כניסות מהירות יחסית לרמות הגבוהות של הפוליטיקה, ברק מתוקף תפקידו כרמטכ''ל היה מעורה בפוליטיקה רק במידה מועטה וגם זאת לא יותר מבמספר מצומצם של תפקידים אחרונים. איתם הגיע לפוליטיקה כתת-אלוף כמדומני, הדרגה הפוליטית הראשונה, וגם זה לא בהכרח (יש הטוענים שבגלל פוליטיקה הוא ידע שלא יקודם ופרש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזל בפוליטיקאי שמצליח לעקוף את כל הקיימים ולכבוש בסערה את המפלגה ואח"כ את ראשות הממשלה, ותוך כדי הקדנציה הקצרה גם לארגן יציאה מלבנון, מה שלא עשו 15 שנה לפניו. הצבא הוא גוף המוכר כיצרן פוליטיקאים לא קטן, מאחר וברמות הפיקוד הגבוהות הפוליטיקה היא מצרך חיוני לקידום ושרידה, ואין הבדל בינה לבין הפוליטיקה האזרחית מלבד המדים. רק תסתכל על כל רשימת הפוליטיקאים שיצאה מהצבא ואילו עמדות הם תפסו ותופסים, ותבין שהמהירות בה נכנס ברק אינה בהכרח סממן של חוסר ניסיון, אלא של ניצול הזדמנות של פוליטיקאי ממולח בעיתוי טוב. עתה ברק חוזר שוב, מבלי שעסק בפוליטיקה מאז, והוא שוב בעל פוטנציאל לכבוש את ראשות המפלגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו בדיוק הייתה הנקודה שלי - איך ייתכן שחברי פרלמנט (!) הגיעו למעמדם (כחברי פרלמנט!) בלי להיות פוליטיקאים? השוליים הפחות משופשפים של הכנסת אמורים להיות עדיין בחזקת גוף פוליטי חזק מאד, להבדיל מהשוליים של אגודות הסטודנטים למינהם, למשל. כי אחת משתיים - או שרק הפוליטיקה הארצית רלוונטית ואז השוליים של הכנסת באמת לא רלוונטים, או שגם הפוליטיקות המקומיות (אגודות סטודנטים, וועדי עובדים חזקים, עיריות וכו') רלוונטיות ובמקרה כזה, איך ייתכן שח"כים (נמאס לי להכניס סימני קריאה, פזרו אותם ל הנאתכם) לא נמצאים עמוק מספיק בתוך המערכת? גבריאלי, רשף חן וגמליאל התראיינו לא מעט וסוקרו לא מעט. זו הסיבה שבגללה אני יודעת מי הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שהם לא פוליטיקאים, אלא פחות משופשפים מהבולטים, וגם כמות ההתבטאויות שלהם אינה מאפשרת לי לדעת ברוב המקרים מהו שיוכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שזה מתאים בתור תגובה כאן דווקא, ובכל זאת: למה עמיר פרץ הלך להיות שר הביטחון, מה שהתגלה בדיעבד (אני מניח שיש על כך קונצנזוס) כשגיאה איומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לך, הבלבניסטים לא מרשים להשתמש ב"הוא טעה" וקוראים להסבר הזה בזלזול "ג'וקר". לג'וקרים של הבלבניסטים קוראים: "חוקי המשחק" (אתה מבין, יש דברים שפשוט אי אפשר לעשות, בגלל חוקי המשחק. מהם החוקים האלה? את זה נספר לך כשנצטרך להשתמש בהם כהסבר), "מידע לא שלם" (אבל בז'רנו, הוא לא ידע), "אילוצים ופשרות" (נו פוליטישן איז אן איילנד, למעט גיורא. הפוליטיקה כולה היא משחק כח בין משתלבים לבדלנים. כשהבדלן משתלב, או להיפך, זה משום שידו על התחתונה), וכמובן האפשרות לתייג כל פעולה "שגויה" כמתרחשת ב"זמן זבל" (הזמן שבו קורים דברים שלא מתיישבים עם התאוריה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה של בלבן בקורס שהשתתפתי בו הייתה אומרת, לדעתי, שלא הייתה לפרץ ברירה אמיתית, ושהבחירה שלו בתיק הביטחון היא בעצם סוג של ניצחון של אולמרט עליו שמעידה שלאולמרט יש יותר כוח פוליטי. העניין הוא שאני רוצה לדעת את דעתו של הבלבניסט הספציפי הזה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ''אילוצים ופשרות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שאני רוצה לדעת את דעתו של הבלבניסט הספציפי הזה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי בעבר, אבל שוב: פרץ רצה להיות בקואליציה ואולמרט רצה שיהיה, אבל בתנאים שלו. אולמרט היה חזק יותר, נישא על גלי האהדה והתקווה, ובמצב של לומר "לא" לפרץ לתיק הבכיר ביותר - האוצר. התיק הבא בתור בבכירות הוא הביטחון, ולכן נראה כמועמד טבעי לפשרה: מבחינת אולמרט, מדובר בתיק בו פרץ כמעט מנוטרל כ"אזרח ירוק", כשמתחתיו רמטכ"ל משתלב (חלוץ), מנכ"ל משרד משתלב (אשכנזי), אבל מבחינת פרץ מדובר בתיק יוקרתי, בעל תקציב ענק, שמאפשר לו להיטיב עם הועדים הגדולים של התעשיות הביטחוניות. מהרגע שזה סוכם, אפשר היה מבחינת אולמרט וחלוץ להגיב כראות עיניהם על חטיפת חיזבאללה, מבלי להתייחס לדעתו של פרץ, שהיה ממולכד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שמשפט המפתח הוא בשורה האחרונה - פרץ היה ממולכד. בדרך שבה אתה מציג את העניין מתקבל הרושם שפרץ סונוור מהיוקרה של התיק והתקציב שלו וצעד לתוך מלכודת שאולמרט כרה לו. אבל לעשות כזה דבר תהיה טעות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טעות" אינה הסבר למה שפרץ (או אולמרט) עשו. זה כמו להגיד שאסטוניה לא היתה צריכה לעלות למשחק נגד ישראל, וזו בעצם היתה טעות, כי היא הפסידה 4:0. יש כאן משחק פוליטי, ויש לו חוקים. זה שמחזיק ביד חזקה יותר ובעל כוח פוליטי רב יותר, יכול להכריח את החלשים יותר לעשות (כמעט) כרצונו, והם לא "טועים" כשהם עושים זאת, אלא פשוט נאלצים לעשות כן, כשהם מנסים להפיק מהמצב את המירב לטובתם. אם נסתכל בצורה רחבה יותר ממלחמת לבנון על המהלך של כניסתו של פרץ למשרד הביטחון, אז אפשר לומר שפרץ היה ועדיין שותף בכיר בקואליציה. השותפות שלו מאלצת את התקציב להיות קצת יותר קרוב לרצונותיו מאשר אילו היה באופוזיציה. מבחינתו ההצטרפות לא היתה טעות, והוא היה חייב לקבל תיק יוקרתי, כי אחרת היה מוכר עצמו בזול ומודח אולי מהר יותר בקרב מפלגתו. גם כיום, לאחר המלחמה, הוא מנצל את תוצאותיה כדי להעביר תקציבי ענק של משרד הביטחון לטובת פרוייקטים שונים ומשונים בתעשיות, אפילו לא מעט כאלה ששנויים במחלוקת (ואחד מהם אולמרט הקפיא אישית), בשם הביטחון ו"לקחי המלחמה". המלחמה החלישה אותו, אבל גם החלישה את יריבו ראש הממשלה, ולא בטוח שהחלשתו תשנה את אופיה הבדלני של מפלגת העבודה, אם המחליף הוא איילון. הוא גם לא שרף עצמו לחלוטין, ויהיה קביל בעוד מס' שנים להסתער מחדש על שר האוצר ואולי מעבר לזה (מישהו ספר את שרון אחרי של"ג?). אז הוא לא טעה. הוא דווקא ניצל בכישרון סביר את היד שחולקה לו, אבל נוטרל פוליטית לאחר שנה בשל עדיפות היד של היריבים והסיטואציה שהם יצרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה וכמה פרויקטים ''שונים ומשונים'' שהפשיר פרץ היו בשלים טכנולוגית הרבה לפני המלחמה ויכלו לחסוך כמאה הרוגים במהלכה. הם יובשו ע''י קאקרים במפקדת זרוע היבשה כדי לפנות מקום במצגות לפרויקט צי''ד השערורייתי והמנופח. צי''ד עולה הרבה יותר מכולם ביחד. הקבלן הראשי של צי''ד היא חברה פרטית אחת בלי ועד חזק ובלי קשרים אצל פרץ. אה כן, אלביט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, ההסבר שבשורה הראשונה הוא גם פחות או יותר מה שהייתי מצפה לשמוע מבלבן עצמו. עם זאת, זה לא מניח את דעתי במקרה הזה, אולי כי אני לא בקיא מספיק בתוכן העניינים. האם אולמרט אמר לפרץ "קח את תיק הביטחון או שאתה בחוץ"? לא, למיטב הבנתי הוא רק מנע ממנו את תיק האוצר. האם בחירת תיק שאינו תיק הביטחון הייתה גורמת לפרץ את הנזק שגרם לו תיק הביטחון, למרות הפגיעה ב"יוקרה" שלו? אני חושד שלא, ולכן נראה לי שיש כאן טעות. אבל מקריאת הפסקה השנייה אני מקבל את הרושם שלדעתך פרץ דווקא הוציא את המקסימום מהסיטואציה, אז כנראה שלא נסכים, הרי אין לנו דרך לדעת מה היה קורה אילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי לספקות שאתה מעלה: אולמרט רק מנע את תיק האוצר, אבל פרץ, כשותף בכיר, לא יכול להתפשר על תיק מדרגה שניה, כי אז יחכו לו פואד, ברברמן ווילנאי עם סכינים שלופות, שמכר את העבודה בזול ולכן יש לדון בהדחתו. לכן נותרו בפניו ביטחון או חוץ. חוץ זה תפקיד ללא הרבה בשר, והוא היה יוצא נלעג לא פחות כשר החוץ, אז הביטחון הוא המוצא היחיד. לא נוח מדי, אבל קורץ בשל התקציבים, ועדי העובדים וכיו"ב. אז הביטחון היה בעצם האופציה היחידה מהרגע שנחסם האוצר, ומשם ההמשך ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שפואד, ברוורמן ווילנאי יחכו לו עם סכינים שלופות? הם הרי פוליטיקאים, ולכן ברורה להם כל מסכת הלחצים והאפשרויות של פרץ. למה שהם יתעקשו על תיק הבטחון (למרות שבהנחות הדיון הזה, לקיחתו היתה טעות)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, בהנחת הדיון הזה מבחינתי, לפחות, לקיחתו של תיק הביטחון ע''י פרץ לא היתה טעות, אלא נבעה מאילוץ (כוח פוליטי נמוך מש הירבים ורצון להיות שותף לקואליציה כדי להשפיע במעט על מהלך העניינים), והסברתי שוב ושוב למה ''טעות'' לא תופסת כאן (כמו ברוב המכריע של ההסברים למהלכים פוליטיים). שנית, פואד, ברוורמן ווילנאי (משתלבים) מבינים את האילוצים של פרץ (בדלן), אבל הם שייכים לצד המתנגד לו, ולכן לא מצופה מהם לקבל את האילוצים בהבנה, אלא להשתמש בהם כדי לנסות להפיל אותו ולהמליך בעל השפעה אחר, הקרוב לדעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. איך הם בדיוק ינגחו אותו? הרי כל הפוליטיקאים יודעים את מה שאתה יודע. ואת מה שהם יודעים גם פרץ, ברוורמן, איילון ושות' יודעים. והם יודעים שהם יודעים. אז מול מי בדיוק יתבצע הניגוח? מול הציבור? הרי לימדו אותנו שהוא לא פקטור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה ציבורים שהם כן פקטור, כי יש להם כוח פוליטי שיכול להיות זמין. ציבור מתפקדי העבודה הוא פקטור מסוג זה: אפשר לגייס אותם להצבעה על נושא "צודק" ו"בנפשנו" כזה או אחר, כמו המקרה הנדון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי ש*העבודה* לא הייתה צריכה לקחת את תיק הביטחון; אמרתי ש*עמיר פרץ* לא היה צריך לקחת את תיק הביטחון. יש לעבודה את הגנרלים שלה, ופרץ היה יכול לדרוש את התיק עבורם. כמובן שאפשר לומר "מה, לא ייאמן! פרץ הזה כל כך לוזר שהוא נותן למישהו אחר במפלגה שלו תיק יותר בכיר ממה שהוא עצמו קיבל!" אבל את משחקי הכבוד הללו אפשר (לדעתי) לרכך בדמגוגיה חברתית הולמת, שפרץ כל כך הצטיין בה בעבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק החולשה הגדולה ביותר של המתודה של בלבן: לאידיאולוגיה יש משקל רב (אפילו אבסולוטי) ואילו לאופורטוניזם מטעמי אמביציות אישיות אין שום כוח הסבר. זה כמובן סותר את כל מה שרוב בני האדם יודעים על רוב בני האדם, ובפרט, את מה שבלבן יודע על פוליטיקאים (כלומר שהם הגיעו לאן שהגיעו בגלל שהם "טובים בפוליטיקה"). (אמרו את זה קודם, לפני. אבל זו עוד דוגמא טובה לכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על טיעון חלש זה כבר עניתי פעמים רבות. נסה את סעיף 2 בתגובה 411016. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תשובה חלשה מאד. למשל, הרי ברור (לא לכולם, מסתבר) שרוב הפוליטיקאים יעדיפו לקדם את עצמם מאשר לפגוע במעמדם ולעזור לשותף אידיאולוגי (כמו שהתיאוריה של בלבן מציעה לעיתים). ודי ברור שהעסקאות המפוקפקות של שרון עם סיריל קרן הונעו על ידי אינטרסים אישיים של שני הצדדים, ולא בשל תמיכה אידיאולוגית של האחרון בראשון, וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על זה כבר עניתי (מצטער, יש לי תחושה חריפה של דה ז'ה וו). פשוט תמשיך במורד הפתיל של ההפניה הקודמת, עד שתגיע לסעיף 2.ב. בתגובה 411020 ובתגובה 411022. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*דז'ה* וו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת, אם שרון היה מוכן אפילו להיכנס לקומה כדי שאולמרט המשתלב יתפוס את מקומו, אז כנראה פוליטיקאים מוכנים לעשות הכל למען האידיאולוגיה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרץ הוא מנהיג העבודה. איפה שמעת שבקואליציה מנהיג סיעה מוותר על התיק הבכיר כדי לתת אותו ל"מתאים ממנו" באותה סיעה? איזו רטוריקה יכולה להתמודד עם כך שמנהיג המפלגה החברתית הגדולה נותן לאחד הגנרלים שלו לקחת את התיק הבכיר, המשפיע, והוא עצמו נוחת באחד התיקים הקטנים, הזוטרים? מה זה עושה למנהיגותו? לכוח שלו להשפיע בקואליציה ובתוך מפלגתו? הוא הרי הקטין עצמו כבר מההתחלה. אלו לא משחקי כבוד, אלו משחקי כוח ב-הא הידיעה. לא זאת בלבד שהוא לא מסוגל לקבל את האוצר, אלא התיק היחיד הבכיר שהוא מסוגל לקבל הוא כזה שאינו יכול לשים עצמו שם? אז מה לעזאזל הוא עושה כראש סיעה? שיתפטר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי. אלו, כאמור, נימוקי כבוד, ולא ברור למי אכפת מהם: לפוליטיקאים, שמבינים יפה מאוד למה פרץ לא צריך להיות שר ביטחון? לבוחרים, שהצביעו עבור פרץ כדי להוביל שינוי חברתי (ואכן התקוממו על המינוי שלו לשר ביטחון)? אולי לפרשנים הפוליטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא נימוקי כבוד, אלו נימוקי כשירות לתפקיד מנהיג מפלגה. אם המנהיג לא מסוגל לאחוז במשרה הרמה ביותר הפנויה למפלגתו, כדאי שיפנה את הדרך. זה נכון שהפוליטיקאים מבינים את האילוצים, אבל זה לא אומר שהם לא ינצלו אותם לרעה. כפי שרשמתי בתגובה אחרת כאן, יש מספיק משתלבים בעבודה שהיו עושים מזה מטעמים, וקוראים להדחתו ולבחירות מיידיות להחלפת היו''ר, ומאחר וישנם אני מפתח משתלבים במנגנון מפלגת העבודה, הם היו מקבלים את הקריאות ומתחילים לדחוף לכיוון, ואני מקווה שהתמונה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה לא ברורה. אם ממילא בעלי ההשפעה רוצים להעיף את פרץ, הם לא צריכים תירוצים בשביל זה. אם הם צריכים תירוצים, נובע מכך שיש מישהו שהתירוצים הללו עושים עליו רושם - כלומר, אכפת לו מ''שיקולי יוקרה'' שכאלו. מדברייך עוד לא הבנתי מי זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בד''כ יש מס' קהל יעד. במקרה זה אפשרי שהמטרה תהי מתפקדי העבודה, ועדות הקובעות את המועד לבחירות מחדש של הראש, או פשוט קריאה ליתר בעלי הברית במפלגה להפסיק להתייחס לפרץ כמנהיג בעל יכולת להכתיב דברים. עוד מכשלה אחת של פרץ לוותר על כס הביטחון היא שזה לא טריוואלי לגמרי שהוא יכול לבחו באיילון כמחליפו. נכון שאיילון הוא גנרל, אבל טרי וירוק, וסנה, וילנאי ופואד (ואפילו ברק מבחוץ) יכולים לדרוש את התיק בצדק לעצמם לפני איילון, והבעיה של פרץ עם זה היא שכולם משתלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 403128 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פשוט למצוא את כל הפתילים שעוסקים בכך, אז על קצה המזלג: 1. אבן בוחן עיקרית וקלה לזיהוי בד"כ: תומך שוק ריכוזי בכל רמ"ח אבריו, מעשיו ודבריו (עפ"י אבחנתי יש זהות בין בדלן לתש"ר, ובין משתלב לתש"ח). 2. אבן בוחן מדינית, דרך הרבה מאוד הצהרות ומעשים, להלן חלק קטן: בתפקידו הנוכחי - הגדלת תקציב הביטחון, אי גיבוי לחלוץ, הלחץ לפעול בעזה; דרך היריבים - ההתנגשות בברק, ה 180 מעלות המלא מאולמרט בכל נושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא התרשמתי הפוך, על קצה המזלג: 1. מתנגד לפרס ומקורב לרבין בכנסת 1992. 2. שומר על מעברים פתוחים עם הפלשתינים, גם בזמן מתיחות. 3. מאפשר לאלפי פלשתינים לעבוד בישראל ולא חותר להפרדה. 4. עוצר את הקמת הגדר, לפחות במדבר יהודה. 5. מאשר תוכניות הגנה מרקטות, שמאפשרות הבלגה והימנעות מ"חומת מגן 2" למיניה. כזכור, הגדלת תקציב הביטחון עשויה להיות צעד של משתלב כשהיא מלווה בקיצוץ התקציבים הגרעיניים. 6. מוצא כל תירוץ להימנע מפינוי התנחלויות. 7. במערכת הבחירות ובתחילת הקדנצייה קרא לפתרונות "יצירתיים" של הסכסוך, המבוססים על שלום חם ולא בהכרח על החזרה מלאה של השטחים. 8. הגיע "במפתיע" להסכם קואליציוני מהיר עם המשתלב אולמרט. רוב החיכוכים ביניהם נשמעים כמו רעש תקשורתי מכוון. עובדה שהתקציב עבר ושניהם חותרים למגע עם הסעודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מנסה כאן לעשות "דווקא", אבל 2,3,6,7 ו 8 פשוט לא נכונים, 1 לא אומר דבר (הוא תלוי מצב), 4 ו 5 הם דווקא מהלכים של בדלן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל לא הבנתי את כל הטוויסטים ביניכם. האם פינוי התנחלויות הוא פעולה משתלבת או בדלנית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איזו התנחלות ותלוי באיזה הקשר. לרוב פינוי התנחלויות הינו פעולה בדלנית, מאחר ורוב היישובים ביו''ש עלו על הקרקע כדי למנוע הפרדה ''נקיה'' בין ישראל לפלסטין, ובכך להוות תשתית לדו קיום עתידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז באמת, לפי התגובות שלך, בפשטות, "משתלב" הוא ימני. מוזר, למה קצת התרגזת כאן כשאמרו את זה. ההתנחלויות מהוות תשתית לדו קיום עתידי? ארבעים שנה של אחזקת שטחים, של שפיכות דמים ושל החמרת המצב הן לא מעט עתיד, במדינה שעוד לא חגגה את יום הולדתה השישים. ולא רק שעוד לא ראינו דו קיום בין ישראלים לפלסטינים, אלא שהמתנחלים ומפעל ההתנחלויות הצליחו גם לפצל ולפורר את החברה הישראלית, עצמם ובשרם. בכלל, הביטוי "מכבסת מילים" עולה כאן חזק לראש, ולא רק מכבסת מילים אלא מכבסת אירועים. ימני הוא לא ימני, הוא משתלב. התנחלויות הן לא מפעל שררה, עריצות ודחיקת רגליים, אלא "דו קיום". מלחמה היא לא מלחמה אלא אמצעי להשגת יציבות. תגובה 436995. (אולי בגלל זה כבר מחשבים כל הזמן מתי תהיה המלחמה הבאה וכבר רומזים בעדינות על זו שאחריה) ומהי יציבות? יציבות היא, אמממ, יציבות היא איזה משהו שיהיה מתישהו באיזשהו עתיד, כנראה ביחד עם הדו קיום. ואל הכלכלה המשתלבת לא אכנס. אז למה, בכל זאת, שם הקוד הזה, "משתלב"? במה הוא משתלב, המשתלב? למה לא בחרו באיזה שם אחר, יותר מתאים? מי יודע, אולי זה ככה, בשביל האופטימיות. גבר כהה, יפה תואר, מלא אהבה ומסריח מרוב כסף יופיע יום אחד בחייך, סבלנות! רק סבלנות. - אבל ברתה! ברתה המגדת! הוא כבר הופיע וכבר הלך! את הכסף הוא לא החזיר לי, אבל הריח - *זה* דווקא יצא נכון! - נו, אז את רואה שאני ברתה המגדת הצודקת?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעייף להתחיל לחזור על כל דבר, אבל אנסה גם כאן: פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)... ולמה לא לדבר על הפן הכלכלי? כי זה מפריע לתיזה שלך? הרי ברור שבישראל החלוקה ימין-שמאל אינה מגדירה חלוקה כלכלית, אבל עפ"י בלבן היא מגדירה זאת, וגם כאן את צריכה לראות הבדל מהותי. מההתבטאויות האחרות הכועסות שלך, הדומות לאלו ששמעתי בעבר, אני רואה את המכשלה העיקרית ב*רצון* בכלל להבין את השיטה. ברגע ששומעים שמישהו נגד פינוי מוחלט של כל ההתנחלויות, כבר לא משנה מה הדברים האחרים בהם הוא תומך, או למה זה אולי כן עשוי לתרום ליציבות בטווח הארוך. הוא פשוט ימני, ואין על מה לדבר. וכן, באזור שלנו, יציבות אזורית מצריכה עבודה רבה ומבשילה לאט. חוסר יציבות אפשר להשיג מהר, פעמים רבות דרך הצגה זמנית ומזוייפת של יציבות. זוכרת את "Peace In our Time" של נוויל צ'מברליין - ניירות חתומים זו חוכמה קטנה. במקרה של מצרים זה לא השיג לנו הרבה יותר משביתת נשק מורחבת ופירוז סיני. אני לא רוצה לשכנע אותך בצד כזה או אחר. אני יודע שויכוחים פוליטיים בקרב אנשים בוגרים לא גורמים להזזה בדיעה. אני פשוט מנסה להראות שצריכה להיות זווית הסתכלות שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה נובע מהעובדה שמערכת דו-קוטבית היא פשטנית מדי בשביל לתאר מערכת פוליטית ? מזמן כבר הוצעה חלוקה בסיסית ארבע-קוטבית: ימין/שמאל כלכלי וימין/שמאל מדיני. אני לא משוכנע שגם שני מימדים זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפשטה זה דבר טוב אם היא עומדת במבחן המציאות. עוזר מאוד לנתח מערכות. אתה יכול להציע גם עוד כמה צירים, אבל מבחינתי זה היינו הך. לאור התצפיות שלי, יש זהות בין הציר הכלכלי למדיני, ופירטתי זאת לא אחת. קצת אידיוטי להיות משתלב מדינית ותש''ר כלכלית - אלו שני כיוונים סותרים. כנ''ל ההיפך. הדבר נובע מכך שצריך אקלים מדיני מסוים כדי לייצר כיוון כלכלי תואם, למשל יציבות אזורית למען גבולות פתוחים, הורדת מכסים וניידות סחורות ואנשים (וגם בכיוון ההפוך זה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי איך מתיישבת הטענה שההפשטה עומדת במבחן המציאות, ביחד עם העובדה שקיימת כ"כ הרבה חוסר הסכמה לגבי האם X משתלב או בדלן ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה קיימת חוסר הסכמה? בקרב אלה שלמדו את השיטה ו"השתפשפו" בה בקורסים ולאחריהם, יש הסכמה מלאה על החלוקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא ברורה לי הטענה "פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהשמאל הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא ימני. דרך אגב, פגשתי לא מעט אנשים (בד"כ מהימין הלא מתון) שטענו שמשתלב הוא שמאלני, כי מה פתאום לדבר על החזרת שטחים, פינוי חלק מההתנחלויות, שיוויון זכויות לערבים, מדינת כל אזרחיה (במקום מדינת היהודים)..." בתגובה 437052. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו לא טענות של אנשים שניתחו עפ''י שיטת בלבן, אלא טענותיהם הראשונות לאחר ששמעו ''תקציר'' של חלוקת הפוליטיקאים עפ''י השיטה. מהרגע שאתה מניח את הסיווג ואופן הניתוח עפ''י שיטת בלבן, הטענות האלה הופכות להיות לא רלוונטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פינוי חלק מההתנחלויות" - ציין, בבקשה, באומדן אחוזים, באיזה חלק מההתנחלויות מדובר. אם יש הפניה למפה, איפשהו ברשת - זה יהיה הכי טוב, כמובן. בבקשה לא תשובה מסוג תגובה 384988, שבלבלה אותי ויצרה רושם מוטעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעשות עבודת אחוזים זה קצת ארוך מדי, אבל אולי הקישור הבא, מבית היוצר של חוג אורנים יכול להראות לך את הפילוג "בדלנים"-"משתלבים" במפלגות מפא"י והעבודה ההסטוריות, ומהי עמדתם של המשתלבים לגבי איפה ראוי להתיישב: במאמר גם רואים ברית דווקא בין שמעון פרס לגוש אמונים בנושא הקמת התנחלויות שהם מעבר לרצוי עפ"י המשתלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל המאמר, בצירוף תגובה 437034, לא מקלים עלי להבין אותך. כדי להתקרב להבנה בכל זאת, אני אנסה בצורה אחרת - בתור בלבניסט/משתלב(?) מצוי, מה הכי קרוב לביטוי דעתך: א. "אני בעד פינוי למעלה מ-3/4 מההתנחלויות". ב. "אני בעד פינוי כ-3/4 מההתנחלויות". ג. "אני בעד פינוי כחצי מההתנחלויות". ד. "אני בעד פינוי כחמישית מההתנחלויות". ה. "אני בעד פינויין של לא למעלה מכעשירית מההתנחלויות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחרתי ב - ו': ו. אם אתה מרגיש שזהו עדיין מבחן אמריקאי פשטני המתעלם מהדרך, תתעלם מהמבחן ותענה שוב בצורה חופשית. ישנן התנחלויות רבות שהוקמו כמכשול. כמה זה באחוזים? אין לי מושג, ואין לי כוח לחשב. זה לא מעט, אבל זה לא משנה. העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"העיקר הוא איפה עובר קו הגבול בין הישות הפלסטינית לישראלית, ומה טיבה של השכנות הזאת." אתה יכול לתאר באופן כללי איפה עובר קו הגבול הזה ומה טיבה של השכנות (אבל בעיקר את קו הגבול)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו הגבול מבתר את הישות הפלסטינית לחלקים אי-קשירים, והשכנות טיבה ככל שכנות בין אדונים לעבדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, את זה יכולתי להבין לבד, אבל נראה לי שיהיה זה אך הוגן להמתין לתגובתו של הבלבניסט/מלש"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קו הגבול עובר באופן שמנתק את יו"ש מירדן ואת יהודה משומרון, ומרחיב את פרוזדור ירושלים (כולל גוש עציון). להלן התוכנית המקורית עפ"י יגאל אלון: על פי תוכנית ראשונית זו אין צורך באף התנחלות בשומרון. כמובן שהמצב הסתבך מאז, אבל אלו "ניאנסים" שאמורים להיפתר ברמה של הסדר כולל. מה שהכי חשוב זו הסיבה שאלון (ויתר המשתלבים) רצו ורוצים שהגבול ייראה כך: זה מכריח את היישות הפלסטינית להיות שלובה בישראל בכל מה שנוגע לכלכלה, מאחר וכל הגישות הקרקעיות שלה לעולם החיצון תלויות בישראל, וכך לא תיתכן כלכלה נפרדת. זה בעצם תוואי גבול שלא מאפשר היפרדות והפרדה, אלא מכתיב אורח חיים של דו קיום (ברצון כשהמנהיגים משתלבים או כפוי כשהם בדלנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר שהבאת מאיר רק חלק מהתפיסה המדינית שאיפיינה את חוג אורנים עד מחצית שנות ה-80. התפיסה המדינית היתה כבר אז אנאכרוניסטית לדעתי-כך חשבתי כבר אז. הם ראו בדרך מרכסיסטית מסויימת את ההמשכיות שבין המחלוקת בזמן המנדט שבין החוסיינים לנאששיבים- ובין תומכי ירדן לאש"ף. הם תמכו במדיניות של שרון שהקים את המינהל האזרחי ואגודות הכפרים (כממשיכי הנאששיבים). חוג אורנים תמך באריק שרון (גם במילחמת לבנון הראשונה) וממילא במדיניות ההתנחלות שיישם. גם תכנית אלון שהיה יקיר החוג ונערץ על יושביו, לא היתה יותר מגישה ממותנת של מדיניות שרון. הרעיון שאפשר לבנות מרכז כוח בחברה הפלסטינאית שיתחרה באש"ף, ומצד שני ימומן וייתמך על ידי ממשלת ישראל הדוחפת תכנית התנחלות גרנדיוזית -איננו יותר מתיאוריה שלא העיה לה כל בסיס במציאות. התפיסות ההגליאניות והמרכסיסטיות של התזה והאנטי תזה, מאד ציוריות ולפעמים גם פוגשות את המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה בסיס חזק במציאות - כי היא היתה חלק מהפוליטיקה המעשית של המנהיגים (רבין היה האחרון שניסה אותה לפני אוסלו כמדומני). כיום אין צורך בכך, מאחר וראשי הרשות היום (מאזן והניה) הם משתלבים בדיוק כמו עבדאללה. עדיין, הגבולות הרצויים של אלון ב 67 והתיקונים שאחרי בשל התפתחות ההתיישבות הערבית והיהודית, המופיעים די בקירוב במפת המצע של קדימה, הם הבסיס לתפיסה בה הישות הפלסטינית אינה יכולה להתנתק מישראל מבחינה כלכלית: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לה בסיס חזק במציאות הפוליטית הפנימית של מדינת ישראל. הבעיה היתה שהמציאות הפוליטית של מדינת ישראל היתה שבויה באידאולוגיה לא מציאותית- אם המטרה שלהם אכן היתה כפי שהצהירו-השכנת שלום בין ישראל לשכנותיה (כולל הפלסטינאים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון היה שצריך להצמיח פרטנרים מהצד הפלסטיני שלא קוראים להם ערפאת. זה נכשל בשל הדומיננטיות של אש''ף בשטחים והסיוע שהוא קיבל מבדלנים ישראלים, שהגיע לשיאו באוסלו עם פרס, אבל זו היתה האלטרנטיבה היחידה למי שלא רצה את ערפאת הבדלן כפרטנר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני נמנע מלהכנס לכינויים של בדלן או משתלב. השימוש בכינויים הללו עם כל הכבוד לעודד בלבן- סוגר אותך ומביא אותך לפעמים לאבסורדים. אגודות הכפרים לא נכשלו רק בגלל הדומיננטיות של אש"ף; הן הרוויחו את כישלונן בכבוד. התפיסה של אנשי חוג אורנים היתה שכל כוחו של אש"ף נבע אך ורק משימוש באלימות ורצח. אש"ף השתמש באמצעים הללו אך גם אש"ף לא היה אחיד ואפשר היה ליישם על כל מיני זרמים בתוכו את התפיסות של משתלבים ובדלנים. זהו עקב אכילס של השיטה ההגליאנית הזאת שמחלקת הכל לשנים. אם השיטה חילקה את הפלסטינאים לשנים: תומכי ירדן ואגודות הכפרים כמשתלבים ואש"ף כבדלנים, הרי היא לא היתה יכולה לחלק את אש"ף עצמו לבדלנים ומשתלבים. החלוקה לכאלה התומכים בשילוב כלכלי ולכאלה המתנגדים לו מאד בעייתית. גוש אמונים הוא בעד שילוב כלכלי או ניתוק כלכלי? האם גוש אמונים הם משתלבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מאוד אנשי קש מסתובבים כאן. מה הגליאני ומה בטיח? חוץ מזה, משתלב ובדלן הינה חלוקה ברמה ה*אישית*, ולכן היא מתירה את כל הזרמים שאתה רוצה בתוך ארגון, מלבד פיצול אישיות. עובדה, אבו מאזן ונביל שעת', למשל, אש"פיסטים לכל דבר, הינם מתנגדי ערפאת ולכן שייכים לזרם ה"פרו ירדני" בטרמינולוגיה שלך. הבעיה מבחינת תומכי זרם זה בצד הישראלי היתה הדומיננטיות של ערפאת במשך שנים רבות בתוך הארגון, והדומיננטיות של הארגון עצמו, שלא אפשרו לאלטרנטיבה חיצונית ופנימית לצמוח. בעצם אפשר לומר שאלטרנטיבה כזו צמחה רק עם גירוש ערפאת לטוניס ע"י שרון, ומנהיגות האינתיפאדה הראשונה, אבל זו נקברה בעודה באיבה, כאמור, בשל אוסלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חוג אורנים חשב את מוסטפא דודין לאלטרנטיבה. הם דיברו על כך שאש"ף בולם באלימות כל אלטרנטיבה. אפשר אולי להסכים לכך אבל לא לתפיסה שאש"ף הוא רק ארגון טרור אלים וכל כוחו הרב בא מאלימותו. מי שאומר את זה הוא או בור או שיש לו אינטרס לבצע דה הומניזציה ושיטוח של ארגון מאד מורכב ורב גוני (עם הרבה אלימות בתוכו), עם מכון מחקר ברמה מאד גבוהה ולא מעט אינטלקטואלים. מאד קל לצייר אותם רק עם קלצ'ניקוב וכפיה. אגב, האלימות שלנו ושל האמריקאים אינה נופלת משלהם רק שהיא יותר סטרילית בגלל האמצעים שלנו. מה הגלייני ומה בטיח? החלוקה של כל דבר לתזה ואנטי תזה- חלוקה של כל דבר לשנים- זה הגלייני. מאבקים בין דוריים וסימפטום האב המייסד אינם חייבים בהכרח להתנהל על פי הנוסחה הבלבניסטית. אולי יש מנהיגים משתבדלים? כדי למקד את הדיאלוג הזה בין איש קש כמוני ובינך, והיות ששמעתי לא פעם את יגאל וגנר מדבר על אריק שרון- אודה לך אם תנתח את אריק שרון על פי הנוסחאות הבלבניסטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כל הזמן זורק את "חוג אורנים" לדיון, ועל כך יש לי רק שני דברים להגיד: 1. ניתוח בלבניסטי =/= עמדתו הפוליטית של חוג אורנים לדורותיה. 2. איני מכיר, בעוונותי, את פועלו של חוג זה, ואיני מייצגו בשום אופן. כל מאבק ניתן להסבר כמאבק בין זקנים לצעירים, לבנים ושחורים ומה לא. שיטת הניתוח טוענת שכשמדובר בפוליטיקה גבוהה, חלוקת האינטרסים היא בדלנים ומשתלבים, ואין משתלבדלן או בדלב או איך שתרצה לקרוא לזה, מאחר וזו תהיה עמדה שלא מעשי להחזיק בה (וההנחה היא שפוליטיקאי הוא אדם מעשי). שרון, כפי שנאמר באתר רבות, הוא משתלב ברור, קרי תומך דו קיום, שוק חופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אצל הגל יש גם סינתזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם אצל בלבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מזלזל בעודד בלבן שלא למדתי אצלו, אבל למדתי אצל יגאל וגנר, יורם נמרוד, אחיה יצחקי, אייל כפכפי ואולי עוד מישהו מחוג אורנים שאינני זוכר כרגע- וגם בהם אינני מזלזל כלל וכלל. הרבה מאד למדתי מיגאל וגנר. בתחומים מסויימים הם היו סגורים מדי בנוסחאות שלהם עד כדי עיוות מסויים של המציאות; כמו כן הם לא ניסו לצאת מתוך מסגרת הראיה הציונית ולהסתכל על האיזור מזוית ראיה רחבה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא היכרתי אף אחד מהם, ולמען האמת לא אתפלא במיוחד אם בלבן והבלבניסט לא ממש חד הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על האמון, אך התכוונתי לכל דבריי. 1. מתנגד לפרס ומקורב לרבין בכנסת 1992 - מה מעיד מבחינתך שהשתנה דבר מה מאז? 2. שומר על מעברים פתוחים עם הפלשתינים, גם בזמן מתיחות - השווה המצב היום למצב בימי מופז. 3. מאפשר לאלפי פלשתינים לעבוד בישראל ולא חותר להפרדה - השווה המצב היום למצב בימי מופז. 4. עוצר את הקמת הגדר, לפחות במדבר יהודה - מה יותר בדלני מגדר ההפרדה? 5. מאשר תוכניות הגנה מרקטות, שמאפשרות הבלגה והימנעות מ"חומת מגן 2" למיניה. כזכור, הגדלת תקציב הביטחון עשויה להיות צעד של משתלב כשהיא מלווה בקיצוץ התקציבים הגרעיניים. - האם "חומת מגן 2" היא צעד של משתלב? 6. מוצא כל תירוץ להימנע מפינוי התנחלויות - כמה מאחזים בלתי חוקיים פונו מאז שפרץ נבחר? חוק ההתנתקות הגוזר עד שנתיים מאסר למתיישבים בהתנחלויות שפונו הפך לאות מתה. 7. במערכת הבחירות ובתחילת הקדנצייה קרא לפתרונות "יצירתיים" של הסכסוך, המבוססים על שלום חם ולא בהכרח על החזרה מלאה של השטחים. - כאן היה עלי לדייק ולדבר על מתנחלים במקום על שטחים. אם אתה סבור ששגיתי, מצא נא ציטוט אחד של פרץ המדבר על פינוי כל המתנחלים מכל השטחים, או משהו דומה. 8. הגיע "במפתיע" להסכם קואליציוני מהיר עם המשתלב אולמרט. רוב החיכוכים ביניהם נשמעים כמו רעש תקשורתי מכוון. עובדה שהתקציב עבר ושניהם חותרים למגע עם הסעודים. ואפשר לחזק את השיוך של פרץ כמשתלב לפי יריביו - בעלי ההון הפיננסי, למשל בעלי הבנקים הגדולים בישראל. העיתונים הגדולים וערוץ 2, שופרם של בעלי הבנקים, מכפישים ומגמדים את פרץ כמיטב יכולתם. אתה מוזמן לפשפש בארכיוני העיתונים מימי מערכות הבחירות להסתדרות ולראות איזה סיקור "מאוזן ובלתי מוטה" נתן להם ידיעות אחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. שוב - אני לא יודע למה אתה מתכוון. אם תביא דוגמה קונקרטית בה עמד פרץ לצידו של רבין (רצוי ב"MONEY TIME") זה יהיה שווה בדיקה רצינית. אחרת, השיוך המחנאי פחות רלוונטי בד"כ לניתוח, בדיוק כמו המפלגתי. 2.-3. נידון באייל לא מעט במקום אחר. כאן פרץ דווקא מנוטרל ע"י אולמרט, מאחר ומעמדו הפוליטי חלש יחסית, והוא לא יכול, גם בשל דימויו היוני, להתנגד להכרעות של אולמרט בנושא. קל לראות במהלכים רבים שאולמרט הוא המקל, ופרץ דווקא מנסה לסגור (כמו במקרה הפיגוע בתפוח שנידון ביני לבין דובי). 4. גם זה כבר נידון - גדר הפרדה כמושג אינה בדלנית או משתלבת. הכל שאלה של פרטים קטנים. שרון היה נגד הגדר, עד שהיה לו הכוח הפוליטי להכתיב את תוואי הגדר, והפך להיות הדוחף העיקרי שלה. הגדר היום היא בעצם לא גדר הפרדה אלא שרטוט קו הגבול העתידי (הרצוי ע"י המשתלבים) בין ישראל לישות הפלסטינית, וזו הסיבה שפרץ מתנגד לו. 5. חומת מגן 2 נראית כרגע כצעד בדלני, אבל אתה טועה אם אתה סבור שמערכות ההגנה מרקטות ימנעו אותה. ראשית, פרץ לוחץ חזק לחומת מגן 2 ללא כל קשר למערכת ההגנה. שנית, מערכת ההגנה, גם אם תבשיל, כמו הרבה פרוייקטים ביטחוניים, לאחר שנים ומיליוני דולרים רבים, כל מה שעשתה הוא תרומה לתעשייה ביטחונית כזו או אחרת, כי לא תתרום ליכולת של הפלת קסאמים, בטח לא עד התמבצעות בעוד מס' שנים, וגם אז לא באופן מלא, ושוב ילחצו על חומת מגן 4 ו 5. אין מענה הגנתי לקסאמים וקטיושות זמין, או כזה שיכול להיות זמין ועדיין כלכלי. הפרוייקטים ההגנתיים מהסוג הזה הם פיל לבן מפואר, בדיוק כמו הטכנולוגיה המדהימה של החץ. במחיר של כמה מילוני דולרים לטיל, הובסנו במלחמות הטק"ק והרק"ק עוד לפני שהמלחמה התחילה. המענה היחיד של ישראל הקטנה הוא העברת מהירה של הלחימה לשטח האוייב, או מתקפת מנע אווירית ויבשתית. 6. פרץ דווקא מנסה לדחוף לפינוי ההתנחלויות והוציא מס' הנחיות בנושא. העובדה שגם זה לא קרה יותר מדי (עדיין קרה קצת פה ושם) היא נחיתות הכוח הפוליטי שלו לעומת אולמרט גם כאן. 7. הדרישה שלך לא הוגנת: פרץ לא חייב לדבר בעת הזו על פינוי כל השטחים, אבל הוא בהחלט דוחף לפינוי מאחזים. דוגמא שרלוונטיות גם ל 6: "פרץ: פינוי המאחזים יחל תוך שבועיים" 8. זה הסעיף שגרם לי לחשוב שאתה באמת צוחק ולא רציני גם ביתר. כדי לנסות לייצר לעצמו כוח פוליטי ניסה פרץ לבנות ואליציה עם הימין בראשותו, ושני הצדדים חרבנו קוביות לפני שהגיעו להסכמה כלשהי. האנשים לא מסוגלים להסכים על הדבר הפעוט ביותר מאז, וזה כולל הרבה "שב בשקט" שאומר אולמרט לפרץ כדי שלא יסכל תהליכים כאלה או אחרים. תשווה את זה עם הכניסה של הגמלאים או של ליברמן, והאידיליה שיש בין ראשי קדימה לראשי מפלגות אלה בקואליציה. בפיסקה האחרונה אתה כבר ממש "חופר": אני אמור לראות הטיה כלשהי נגד פרץ ע"י עיתון שהוא "בוודאי" שופרם של הבנקים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר חזרת כאן 700 פעם על "הגדר המשתלבת". כיוון שרציונל ה"השתלבות" שלך שם היא התלות שגדר זו תיצור במדינה הפלסטינית כלפי ישראל, אנא הסבר לי מיהם המשתלבים הפלסטינים ומדוע שהם ירצו בזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי אם אני כותב בקצרה, אבל אין לי סבלנות לחפש כל פעם קישורים לשאלות שעניתי עליהן פעמים רבות: הן אבו מאזן והן הניה הינם משתלבים בצד הפלסטיני, והם רוצים את מה שהמשתלבים הישראלים רוצים מאותה סיבה - הסיכוי לחיות בדו קיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה דו קיום מתוך תלות. מה ההיגיון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מס' שאלות למחשבה: למה תלות? מהי תלות? של המעביד בעובד? אולי להיפך? האם כדאי לישראלים להקים מפעלי טקסטיל קרוב בשטחים או רחוק יותר במצרים ובמזרח? ומה לגבי החלקאות? הם זול יותר לייבא עובדים זרים או להעסיק מקומיים? האם כדאי לפלסטינים לעבוד אצל עצמם, אצל הירדנים, או במשק הישראלי המפותח? האם כדאי להקים שתי תשתיות חשמל, או להסתפק באחת שתוזיל עלויות? האם כדאי שהכלכלות יהיו כל כך שלובות שלא יהיה אינטרס לאף אחד לפגוע אחד בשני, או שיהיו שתי כלכלות מתחרות, ואינטרס גדול להפריע אחת לשניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה ואתוודה - יש כשלוש מאות אלף תגובות באייל שלא קראתי, בהן רוב תגובותיך לדורותיהן. אני מבין שכבר הוכחת עשרות פעמים כי פרץ הוא בדלן, אך דבריך בדיון הזה לא שכנעו אותי שאינו משתלב. בפרט: 5. דבריך נותנים פירוש צר באופן שגוי לדבריי. גם אם מדברים על מיירט של קסאמים, שאני לא אמרתי, הטיעונים שלך פשוט שגויים עובדתית ואין מקום לפרט. ממילא הדיון לא נסוב על מחקר מבצעי של מיירטי קסאמים אלא על כוונות של פוליטיקאים. 6. נסראללה החליט להשמיד את כפר ורדים במרץ 2003, אך נחיתות הכוח הפוליטי שלו מנעה זאת. איך אני יודע זאת? התקשרתי אליו אמש והוא אמר לי. "נחיתות כח פוליטי" אינה קלף ג'וקר שאפשר להטיל בכל פעם שפוליטיקאי עושה בדיוק ההיפך מכפי שהיית מצפה ממנו כבדלן/משתלב. לכל הפחות יש להביא סימוכין לכך. 7. כשפרץ יפנה מאחזים בכלל ומאחזים שלא הוקמו על קרקע פלשתינית פרטית בפרט, אפשר יהיה לומר שהוא דוחף לפינוי מאחזים. בינתיים הוא דוחף לכך פחות מקודמיו האחרונים בתפקיד ולשיטתי לא דוחף לכך כלל. אבל יודע מה, בוא נלך על דוגמא מובהקת יותר ונראה אם גם שם דעותינו חלוקות - האם לשיטתך עמי איילון הוא בדלן או משתלב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים כאן באופן כללי מדי, וזו הבעיה. אני יוצא מנקודת הנחה שקצת קראת תגובות בעבר, ולכן איני יורד לכל מקרה לגופו, כדי שתראה שלב אחרי שלב מי דחף לאיזה כיוון, אבל זה מה שמבוצע בסוף בשיטה על פי בלבן. אם ל קראת, אפשר לבחור איזה מקרה בוחן ולבדוק את התנהגויות כל הגורמים הפעילים בו (אם יש מספיק מידע גלוי) באופן שעשיתי בזעיר אנפין לבקשת רב''י בנושא החטופים באירן. אם ירצה החשק (כי לפעמים לטחון שוב את אותם מים זה באמת מעייף) אני אחפור חומר קצת יותר חד משמעי על פרץ, כי להבדיל מכל מיני אישים פוליטיים שיכולים להיות בסימן שאלה בסיווגם, אצלו המקרה ברור מאוד מבחינתי. ואיילון הוא בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוף, אם גם לשיטתך איילון הוא בדלן אז הכל בסדר. כדי שלא אפספס גם את הניתוחים הבאים של פרץ, אשמח אם תשלח לי דואל כשניתוח כזה מתפרסם. אגב, אלה מן הקוראים שטרם קראו את העדויות 1 שפרסמה ועדת וינוגרד, מוזמנים בחום לעשות זאת. העדות של עמוס מלכא מרמזת שלפחות לראש אמ"ן יש שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. ואגב סיווגים, עמוס מלכא הוא משתלב. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרשמתי עמוקות מהמשפט: "האלטרנטיבה שנבחרה היא אלטרנטיבה שבערבית אומרים "נישט האין נישט הער", ז"א זה לא פה ולא שם." (עמ' 24) (שגיאות הכתיב בציטוט הן במקור) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. או כמו שאומרים באנגלית - ערבית דמיקולו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מורה שהיה משתמש בכיוון ההפוך, זאת אומרת היה אומר ''על זה אומרים ביידיש'' ומצטט בערבית. הרבה יותר חינני, ועם סאבטקסט הרבה יותר מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שזה יותר חינני - זה בעיקר די ברור שמדובר בבדיחה. אצל מלכא זה הרבה פחות בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים שמעתי לקוח אומר משהו כזה לבאסטיונר בשוק בוודאי ניסנאס, על לקוח אחר שהתווכח ויכוח מוזר עם הבאסטיונר (ביידיש יש לזה מילה, "..."). הבאסטיונר לא הבין את הבדיחה, ואמר "באמת? גם בערבית אומרים את זה". לצערי אני לא מכיר את המילה ולא זוכר אותה (ולא יכול להתנשא כאן על הבאסטיונר, כי גם אני קניתי את זה שהיא ביידיש, עד שהלקוח התוודה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בהקשר של מלים ו"מוזר" - יש למישהו הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר"? (בקיצור, תרגום ל"strangely"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה, אבל אין לי הצעה איך לומר בעברית, במלה אחת, "באופן מוזר" (בקיצור, תרגום ל"strangely'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוזריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא הולך. "חייכה במוזריות"? נו, באמת. באמת עניין מוזר.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר (שאל ראובן ב*תמימות*)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתמימות או בהיתממות? לא יודעת. זה מצלצל... מוזר. וגם איכשהו לא נשמע בעל אותה משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, במילא כתבתי את ההצעה בבדיחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תואר-השם הוא "מוזר", לא "מוזרי"1, לכן אם כבר "במוזרות". נשמע קצת יותר טוב, ועדיין רע. אפשר גם ללכת לצורה המיושנת יותר, "מוזרוֹת". (כמו: הם דיברו ארוכות). לא הרווחנו הרבה. העברית מאוד חלשה בתארי פועל, עושה רושם. את אלו שהם מילים עצמאיות נדמה לי שאפשר לספור על אצבעות הידיים, וחלקן כבר נכחדו מהעברית המדוברת (היטב, הרחק). הצורות הסטנדרטיות לגזירה שלהם משמות עצם (ב-) או מתארי שם (-וֹת) מאולצות. למרות שבניסיון חפוז לא הצלחתי למצוא עוד תארי-שם שכל כך קשה "לאדוורבּ" אותם, אני מנחש שיש לא מעט כאלה. בצעירותי התחלתי תרגום-מגירה ל"מלכוד 22", וזה היה אחד מכאבי הראש הקשים ביותר - הלר נהנה שם לערום תארי-פועל ברצפים ארוכים, ובעברית פשוט אי אפשר (הדרך היחידה הסבירה היא לתמרן את המשפט כך שמה שמתואר לא יהיה הפועל אלא שם עצם כלשהו, אבל זה דורש מאמץ יצירתי מחודש בכל פעם, ולעתים קרובות עולה ביוקר). אם כבר לאלץ משהו, הייתי הולך על... "מוזר": "היא חייכה מוזר", לא עברית, אבל נראה לי שקל יותר להתרגל לזה. לא מעט תארי שם מחלטרים גם כתארי פועל, במידות שונות של תקניות (יפה, נמוך, טוב, נוח, חלש). 1"מוזרי" נשמע מונח טוב לאידיאליסט קיצוני, מוסרי עד תמהונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ''במוזרות'' זה יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזה מובן המלים "היטב, הרחק" הן "עצמאיות"? (אתה מתכוון שהן שונות מתואר-העצם שמאותו שורש?) ואני מתקשה להחליט מה עדיף - "חייכה מוזר" או "חייכה חיוך מוזר". מה דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עצמאיות'' במובן זה שהן משמשות רק כתואר הפועל. מעניין שהתחלת את הפתיל בשאלה ''איך לומר בעברית, במלה אחת, ''באופן מוזר'''', וחשבתי שאת בסיטואציה תרגומית קיצונית - אני לא מצליח לפנטז דוגמה קונקרטית - שבה את חייבת מילה עברית כנגד מילה אנגלית. אחרת אפשר פשוט... ''חייכה באופן מוזר''. זו כנראה ברירת המחדל של מתרגמים מאנגלית לתארי פועל - אם כי אכן ברירת מחדל בעייתית, ואם את מנסה במודע (או לא במודע) להימנע ממנה, אני איתך. מכל מקום, אם ''מותר'' לך לשנות את מבנה המשפט ל''חייכה חיוך מוזר'', אני תומך בו תמיכה נלהבת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, האמת היא שאינני בשום סיטואציה תרגומית ממשית - לא קיצונית וכרגע גם לא אחרת. וודאי ש"מותר" לי לשנות את מבנה המשפט ברמה הזאת. אני רק לא לגמרי בטוחה שהפירוש ייצא מדויק. וגם פשוט תהיתי אם יוכל מישהו להמציא לי מלה אחת לצורך העניין: לפעמים זה פשוט מעצבן כשאין כזאת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען השלמות - שמתי לב לעוד צורה, ממש ארכאית, לגזירת תארי פועל - סיומת A לתואר השם. מה ששרד מזה זה לדבר סרה, לבכות מרה, לדבר גבוהה (גבוהה), וצמד אחד שעדיין אפשר למצוא אותו בשימוש אקראי (מליצי, אבל לא רק בצירוף כבול) - נכונה/נכוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש! חייכה מוזרות ( עם חולם, כמו "נגעה קלות"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרמפוֹף חרימפפתיך: תגובה 438502, משפט שלישי. אבל אשמח לרמז בנוגע לכותרת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג איך זה קשור, אבל http://en.wikipedia.org/wiki/KAM_theorem | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השלישי הוא מוזר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי בעניין את החלקים הגלויים של דו"ח הביניים 1 ושל עדויותיהם של אולמרט, פרץ וחלוץ בפניה 2. אני סבור כעת כי המודל שהציע פרופ' עודד בלבן מתאים די טוב לתיאור פעולותיהם של אולמרט ופרץ. תחת השקפה זו, אולמרט הוא משתלב וגם פרץ הוא משתלב. שניהם מדינאים נבונים ושקולים שיצאו בלב כבד למלחמה מוגבלת. החלטותיהם שיפרו באופן מובהק את מצבה האסטרטגי של מדינת ישראל ונמנעו במודע ממכשלות אפשריות רבות, לאורך המלחמה ואף לקראתה. לא נרתעו מהפצצת מחסני הפג'רים בליל הלחימה הראשון, לא הפציצו תחנות כוח בלבנון גופא, לא הפציצו בסוריה וכנראה שלא אישרו עוד כל מיני רעיונות אקזוטיים להסתבכות במלחמה. אין להקל ראש בהחלטות הללו ובנפגעים הרבים שחסכו. כמובן שהיו כשלים רבים וחמורים במלחמה, אך קשה לתלות את החמורים שבהם דווקא באולמרט ובפרץ. רוב הכשלים נוגעים לבניין הכח, לרבות טיב ההכשרה שמקבלים קצינים בכירים בצה"ל לקראת מלחמה כוללת. אותם קצינים לא בהכרח מוכשרים פחות מקודמיהם לתפקיד. הכשרתם פשוט תואמת יותר את המסלול הניהולי הצפוי להם עם צאתם לגמלאות. פרץ, אולמרט ואף דוח הוועדה מביעים בריש גלי חוסר אמון מוחלט בדיווחי התקשורת הישראלית. אין להקל ראש גם בעובדה מצערת זו - התקשורת הישראלית לא מוסרת מידע אמין לציבור. ידועה הקלישאה החבוטה על כך שאפשר להאמין רק לתאריך הרשום בעיתון וגם זה בקושי. אין בכך כדי לפטור את העיתונות וערוצי הטלוויזיה הישראליים מאחריות לכך שהשיח הציבורי מוטה, מסולף ורדוד כל כך. אין לי הסבר משכנע לבעיה זו, עם או בלי המודל של בלבן. דוגמא יפה ל"שגיאה" שהוועדה מוצאת בפעולותיו של אולמרט כמשתלב ניתן למצוא בדו"ח הביניים 1, בסעיף 128 שבעמוד 134 (136 במספור ה-PDF). עודד בלבן יכול לעשות מטעמים מהסעיף הזה, גם אם מעירים אותו באישון לילה. בשלב זה אני מתעצל לדלות מהעדויות ומהדו"ח את כל האסמכתאות התומכות בראיית אולמרט ופרץ כמשתלבים. אני מציע שהסבורים אחרת יביאו דוגמאות נגדיות מאותם מקורות. 2 http://www.vaadatwino.org.il/pdf/תמליל%20אולמרט.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי שכנעת. יש גם להוסיף שהם בחרו שלא לחסל את אירן המשתלבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר למצוא בדו''ח הרבה דברים, אבל אני לא בטוח שאפשר להסיק על פי דו''ח בודד הכל. בפרט לא את עמדתו של פרץ, שהיה נון-פקטור במשך כל המלחמה, מאחר והמחליטים והמבצעים בשטח היו אולמרט-חלוץ בלבד. מהדינמיקה במקרים והתבטאויות אחרות רואים שאכן אולמרט וחלוץ, שעמדותיהם ומעשיהם היו המשפיעים במלחמה, הינם משתלבים, ואילו פרץ - בדלן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהזדמנות זו אפשר להראות שגם נסראללה, כמו אולמרט, לא מעוניין ביוזמה (הבדלנית) הסעודית. הוא כמובן תוקף את זה בצורה אחרת: להבדיל מאולמרט ש"מברך" על היוזמה אבל הורג אותה ע"י הרצון בדו שיח ישיר, נסראללה סבור ש"מדינות ערב מנסות להציל את אולמרט" - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3398677,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלוץ דווקא משבח בעדותו את הוראת פרץ לתקוף את מחסני הפג'רים בלילה הראשון ללחימה, בניגוד מפורש להמלצת צה''ל (ראו נימוקים שם). יש דוגמאות נוספות למעורבות החיובית של פרץ במשך כל המלחמה, אך ניתן להמשיך את הדיון על כך כשתציין כמה מהמקורות לפסיקותיך הנחרצות. עד אז אמשיך לשכנע את עצמי שאתה מצטט את מה שמערכת ארץ נהדרת אומרת על פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשפוליטיקאי משבח פוליטיקאי אחר, זה הרבה פעמים כדי "לסגור" אותו. תרגיל כזה קורה גם אצל אנשים ברמות פוליטיות נמוכות הרבה יותר: "תראה את הילד, איזה יופי הוא מסדר את החדר כאילו הוא הילד הכי טוב שלנו" (ואז הילד באמת מתחיל לסדר), או "הילד החליט לצאת לטיול לים המלח, אז כל המשפחה יצאה" (למרות שזה הרעיון שלך, אבל עכשיו ה"ילד" ממוסמר להחלטה ולא יכול להתלונן שהטיול נעשה על אפו ועל חמתו). שורה תחתונה: אחרי מות, קדושים אמור. לא ניתן להפיק מהדו"ח מה היתה מידת מעורבותו של פרץ, חוץ ממה שאומרים עליו אחרים כדי להציל את עורם ולהפוך אותו לשותף, ומה שהוא אומר על עצמו כדי לא לצאת לגמרי נון-פקטור. הדבר האובייקטיבי היחיד שאפשר להוציא מהדו"ח הוא אכן שהמטרות המשתלבות של הלחימה הושגו. מי היו המשתלבים? אולמרט, פרץ, או חלוץ? את זה מסיקים מההתנהלות שמחוץ לדו"ח, ולכך יש הרבה מאוד דוגמאות שהבאתי באתר, וגם פזורות להם באינטרנט, בכל מישור ניתוח רלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזי? כשפרץ נכנס לתפקידו הוא הבהיר למנכ"ל משרד הביטחון, יעקב תורן, שהוא מעוניין למנות לתפקיד המנכ"ל את אחד ממקורביו. בעקבות זאת התפטר תורן המתפקידו (שנה אחרי שמונה), ופרץ מינה את אשכנזי. ואת כל זה הצליח אולמרט לחזות חצי שנה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשכנזי היה בין השמות המובילים להחלפת המנכ''ל עוד בפרישת ירון, ותורן היה מינוי זמני ברור כל עוד מופז, כשר ביטחון חזק, גיבה אותו שם. לא צריך להיות נביא גדול במקרה הזה, בייחוד אם אתה הרה''מ והפרטים האינטימיים יותר מוכרים לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית חוזה שאשכנזי יהיה מנכ''ל משרד הביטחון בזמן השיחות הקואליציונית הייתי מתייחס אליך הרבה יותר ברצינות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שההתייחסות שלך לא תלויה בהתבטאות כזו או אחרת שלי, כי אינך מייחס משקל לדברים אחרים שאמרתי מראש, והתבררו כנכונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא חוכמה לחזות שהשמש תזרח במזרח, או שהשמש תזרח בבוקר. זו גם לא חוכמה גדולה להגיד שהמטבע יפול על עץ ולצדוק בבערך חצי מהפעמים. בינתיים עוד לא ראיתי תחזית באמת מוצלחת וחסרת סיכוי לכאורה שלך שהתבררה כנכונה (כולל, ובעיקר, הצטרפותו של ליברמן לקואליציה, שאתה כל כך גאה בה, ושנחשבת בעיני לתחזית כושלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה תגיד, אף אחד לא חזה את מה שהיום הוא "ברור", כניסת ליברמן (וגם העיתוי השני שנתתי הוכח כמדוייק), כמו גם ההצדקה למה זה צריך לקרות. כנ"ל הדברים הרבים האחרים שחזיתי. אני לא יודע איפה אתה רואה שטעיתי ב 50%. בינתיים הרוב המכריע של התחזיות שנידבתי יצאו מדוייקות. (והלוואי והיית מאמץ את הקריטריונים שאתה מפעיל על שיטת הניתוח שלי לגבי ה"שיטה" שלך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין לי ''שיטה''. אין לי יומרות ל''שיטה''. אין לי שום כוונה לפתח ''שיטה''. אני יכול להעריך על סמך הנתונים הידועים לי כמו כל אחד אחר, לפעמים אני אצליח יותר, לפעמים פחות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזכיר לי במשהו את הדיונים האינסופיים עם דובי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם פגשתי אסטרולוג. אחרי שהוא ניבא את העתיד על סמך הכוכבים הסברתי לו שזה טפשי. אין שום קשר בין מצב הכוכבים לבין עתידי האישי. המקסימום שניתן לנבא ממצב הכוכבים הוא את מצבם העתידי. הוא הטיח בי חזרה "יש לך שיטה יותר טובה לנבא את העתיד?" ואני נאלץ להודות שלא היתה לי תשובה אז וגם לא היום. אכן - אין לי שיטה לנבא את העתיד. כנראה שהאסטרולוג צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם באייל לא מעט תגובות כמו שלך. זה איזשהו תחליף לדיון ענייני, אבל אני מעדיף שלא. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהטענה החוזרת שלך שהבלבניזם חייב להיות נכון כי לאף אחד אחר אין שיטה ''מדעית'' אחרת הוא דיון ענייני מאין כמוהו. חג כשר ושמח לך ולכל העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה סילוף גס של איזושהי טענה שלי, ולכן השמצה. זה אומר שלא קראת או לא טרחת לקרוא אף אחת מאבני הבניין של שיטת הניתוח שמובאות במקומות רבים באתר, ואינך מנסה להתמודד לגופה של טענה. אם תרצה לעשות את זה - אתה מוזמן. אחרת - לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, שפעם היו התש''חיסטים, ועכשיו הבלבניסטים. מעניין מה יהיו הבאים בתור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסטים היו עוד לפני התש''חיסטים. עכשיו פשוט חזרנו לזה. האייל הוא מערכת דינמית עם שתי נקודות שיווי משקל יציבות. השאלה היחידה היא מהו זמן המחזור של המעבר בין שתי נקודות השבת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע פעיל כאן רק בלבינסט אחד, אבל נכון שיש לו הספק של כמה וכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי גם שפרץ ראה בתפקיד חיזוק למעמדו כראש ממשלה אפשרי לקראת ההתמודדות הבאה. הוא כמובן לא צפה ש: א. חיזבאללה יחטוף חיילים. ב. המאבק בחיזבאללה יחשוף עד כמה צה"ל לא מוכן למאבק כזה. ג. התקשורת תתמקד בפוליטיקאים למרות שהכשלון הוא קודם כל צבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, לפי הבלבניזם מותר להגיד "הוא כמובן לא צפה ש..."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכן. המטרה כמו שאני מבין אותה זה להפסיק להגיד "הפוליטקאי X לא צפה את Y *בעוד שכל אדם שעיניו בראשו1* היה מסוגל לצפות זאת". אם מדובר במשהו חריג, כמו צונמי או חוסר מוכנות צבאית נמשכת, אין לו יתרון על בן התמותה הרגיל. יכול להיות שברגע שפרץ הפך לשר הביטחון הוא גילה את עליבות הצבא, אבל אז כבר היה מאוחר מידי. 1 או לפחות אדם שעיניו בראשו ויש לו גישה לאינפורמציה של הפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, לטעמי, הבדל גדול בין צונמי לבין אי מוכנות צבאית נמשכת. הצונמי הוא באמת מכת גורל בלתי נמנעת שקשה לחזות אותה זמן סביר מראש, ובזאת אין לשר בממשלה יתרון על בן התמותה הרגיל. נדמה לי שלא כן אי מוכנות צבאית. הרי מדובר היה במלחמה *יזומה*, לא במצב "אין ברירה" מיידי, כך שאולי ניתן היה לבדוק את הנתונים במשך תקופה מסויימת, גם אם מזורזת, ובכך לנטרל את זוועת הדמים הזאת הנקראת - "מאוחר מדי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, בהנחה שהידע על אי מוכנות הצבא התגלה לפרץ רק לאחר שהוא קיבל על עצמו את תפקיד שר הביטחון, מותר לבלבניסט להגיד ש''הוא לא צפה את אי מוכנות הצבא''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאחר שהוא קיבל על עצמו את תפקיד שר הבטחון" או לאחר שהחליט לצאת למלחמה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנושא היה האם ההתמנות של פרץ לשר הביטחון נחשבת כ''טעות'' בבלבנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל במקרה זה הוא עשה טעות (בלבניסטית) כשיצא למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המלחמה החלישה את מעמדו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משהיא פגעה במעמד של פרץ היא פגעה במעמד של אולמרט, ולפי הבלבניזם זאת המטרה של פרץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא פגעה באולמרט יותר מאשר בפרץ? מה פתאום? והיא גם חיזקה את נתניהו המשתלב. זה ודאי גרוע מבחינת פרץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפוליטיקאי איכפת מהמעמד שלו רק אם זה פוגע במטרה שלו, אם הוא יודע שפוליטיקאי אחר ימשיך את דרכו, אין לו בעיה לשכב על הגדר עבורו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם אנשים נהדרים הפוליטיקאים האלו. כל כך חדורי אידאולוגיה, פשוט להעריץ אותם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מסביר את הדוגמה, לאו דווקא מאמין בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי יכול פרץ לחשוב שהוא ימשיך בדרכו? ומדוע זה משרת את מטרתו האידיאולוגית יותר מן האפשרות שהוא עצמו ימשיך בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא עוקבת... תגובה 436857 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסט הסביר מדוע פרץ לא שגה בכניסתו למשרד הבטחון, אבל לא בכניסתו למלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסט ענה על השאלות שהוצגו בתגובה 436911 אולי לא לשביעות רצונך, אבל ענה: על מי יכול פרץ לחשוב שהוא ימשיך בדרכו? -ולא בטוח שהחלשתו תשנה את אופיה הבדלני של מפלגת העבודה, אם המחליף הוא איילון ומדוע זה משרת את מטרתו האידיאולוגית יותר מן האפשרות שהוא עצמו ימשיך בה? -המלחמה החלישה אותו, אבל גם החלישה את יריבו ראש הממשלה <וגם> -הוא גם לא שרף עצמו לחלוטין, ויהיה קביל בעוד מס' שנים להסתער מחדש על שר האוצר ואולי מעבר לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מר בלבניסט דיבר על כל אלה ביחס לכניסתו של פרץ למשרד הבטחון. עדיין, בהיותו שם, אין זה ברור מדוע הסכים לפתיחה במלחמה. חוצמזה, *ייתכן* שהמחליף יהיה איילון. ייתכן גם שלא. ובאיזו קונסטלציה עתידית יוכל פרץ "להסתער שוב על שר האוצר"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבלבניסט דיבר על עמי איילון כמחליף של פרץ ביחס לכניסתו של פרץ למשרד הביטחון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא דיבר עליו כמחליף של פרץ במידה שפרץ אכן ייפול בפריימריז לאחר היחלשותו הפוליטית. אם ההסבר למהלכים שהחלישו אותו - קרי, המלחמה - הוא שהמלחמה החלישה גם את אולמרט, וזה עדיין לא טעות... נו טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבינה עכשיו את הקסם של הבלבניזם? אי אפשר לצאת מהם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את/ה מודדים דברים באופן חד מימדי מאוד, ולאו דווקא במימד הקריטי. המלחמה יצרה איום על מעמדו של פרץ במפלגתו יותר מאשר על אולמרט (לפחות כפי שזה נראה כרגע), אבל בעיקר, המלחמה עשתה עוד כמה דברים בצד הלבנוני והבינלאומי, אחרת לא היתה מתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אמרת שאולמרט רצה בה כדי לחזק את נסראללה המשתלב. מדוע פרץ רצה בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מנקודת הנחה שפרץ היה אף הוא מיוזמי המהלך, ולא היא. אולמרט וחלוץ ניצלו כאן את חולשתו היחסית של פרץ כדי ליזום מהלך שהוא היה מחוץ לו לאורך כל הדרך באופן כמעט מלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה הצבעה בממשלה. פרץ יכול היה להצביע נגד. במקום זה הוא הודיע שנסראללה יזכור את שמו לנצח. מה ההיגיון באמירה מטומטמת כזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאין לך יכולת רצינית להשפיע, אתה יכול לבחור באחת משתי דרכים: 1. להתנגד, לראות איך ההחלטה עוברת על אפך ועל חמתך, ולהיפלט מהמערכת כג'וקר שהתנגד למערכה צודקת (כך היא הצטיירה בהתחלה) ואולי אף גרם לבעיות במערכה כי יצר משבר מנהיגות בזמן שצריך ללכד את השורות. 2. להבין שאתה ממולכד, ואז לראות אם אפשר מבחינתך למזער נזקים תוך כדי התהליך (דרך אגב, המאבק הפוליטי, שבוצע גם דרך הגנרלים תוך כדי התהליך, אחראי במידה לא מבטלת על "חוסר ההכוונה" עליו מדברים הלוחמים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "אין לך יכולת רצינית להשפיע"? אם אתה שר בטחון, אמור להיות משקל כלשהו לדבריך בענייני מלחמה. ואם פרס, שלפי התיאוריה שלך אמור לדעת שפרץ בעקרון מתנגד, ולפי עדותו - הוא עצמו התנגד גם כן - יכול לחזק את דעתך במידה ששניכם תתנגדו בגלוי, אז יש לכם סיכוי לא רע לצבור כח שיפסיק את הטירוף הזה. והמערכה "הצטיירה בהתחלה כצודקת" רק משום ששני הליצנים הגרועים האלה, אולמרט ופאץ, פיזרו הצהרות כאילו הם משוכנעים בנצחוננו המובטח. כעת, אם אולמרט ידע טוב מאוד שאנחנו הולכים לקראת כשלון, וזה מה שהוא רצה - מדוע פרץ לא ידע זאת מספיק כדי להבין שבסופו של דבר המערכה לא תיראה צודקת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שאתה שר ביטחון, אבל חודשיים בתפקיד, דעתך לא כל כך נחשבת עדיין בנושאים מבצעיים, והדרך הכמעט יחידה שלך לגבש דעה בזמן אמת היא הרמטכ"ל, שאהם, לא ממש איתך. אל תבלבל גם בין דברים שנאמרו בדיעבד (כמו השמועות לגבי פרס) ודברים שנאמרו תוך כדי. באופן כללי, כשמתגרים בנו וחיילים נחטפים, וראש ממשלה פופולרי (אז הוא היה כזה), אומר "אחרי!", כמעט בלתי אפשרי לומר משהו נגד ולא להצטייר כעוכר ישראל שעדיף לו לסתום את הפה. אולמרט לא "ידע" שאנחנו הולכים לקראת כישלון, עי מבחינתו המלחמה לא היתה כזו. הוא השיג בה בדיוק מה שרצה, והוא גם עדיין אומר כך. אחרים ציירו אותה ככישלון, כמנוף לחסל אותו, את ממשלתו, את הרמטכ"ל וכממה מחברי הפיקוד הבכיר (בהצלחה לא מלאה עד כה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה שר בטחון והמשנה לראה"מ איתך. 2. לא מדובר ב"שמועות" על פרס, אלא בדברים שאמר פרס בוועדת וינוגרד. ובעיקרון, מדוע שפרס הבדלן יחלוק אינטרסים עם אולמרט המשתלב? 3. ראה"מ איננו אומר "אחרי" אף פעם. ובמקרה הזה, ברור שהוא אמר רק "קדימה". 4. אם אולמרט לא ידע שאנו הולכים לקראת כשלון, איך הוא ידע שהמלחמה תחזק את נסראללה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה שר ביטחון "אזרח", "ירוק", בקושי חודשיים בלמידת תפקיד. המשנה לרה"מ לא כל כך איתך, וגם אחרים לא ממש, כי מי יעז לצאת נגד מלחמת הצדק להשבת בנינו. זאת ועוד, הרמטכ"ל (חוות הדעת של ה"סמכות המקצועית") רוצה מערכה מיידית ומקבל גיבוי מלא מהרה"מ. זאת ועוד, נערכו דיונים קודמים להכנת הקרקע בנושא זה, בהם היתה הסכמה כמעט מקיר לקיר על הצורך בתגובת תגמול באירוע הבא של חיזבאללה. 2. עד כמה שידוע לי מדובר עדיין בשמועות, כאלה שגם פרס ביטל בצורה מסויימת. ואין חלוקת אינטרסים, יש מאבק כוח, ואולמרט מנצח וסוחף את כל הקואליציה איתו. 3. בסדר. 4. כי חיזוק נסראללה מבחינה פוליטית והחלשתו מבחינה צבאית אינו כישלון מבחינת אולמרט. בפומבי הוא מרבה להצהיר על השגי המלחמה, על כך שהיא גרמה לתהליך הסעודי, הסורי, להרחקת כוחות החיזבאללה, למעורבות צבא לבנון והאו"ם, ללבלוב בגולן ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. טוב, כאן עולה השאלה, כמובן, כיצד זה לא ידע הרמטכ"ל שצה"ל הולך לקראת תבוסה - ואם ידע, אזי עם כל האלטרואיזם הפוליטי שלו, עדיין לא ברור איך המליץ לצאת אליה. 2. פרס לא ביטל את השמועות, הוא רק טען שלא היה מגלה את התנגדותו בפני הוועדה לו ידע שדבריו שם יתפרסמו. 3. לא רק בסדר. כל השנה.:) 4. ודאי שחיזוקו הפוליטי של נסראללה הוא אינטרס של אולמרט-מודולו-בלבן. את זה כבר הבהרת. אבל כתור מי שמאמין שכל הפוליטיקאים משקרים כל הזמן, לא ברור מדוע אתה מצטט את דבריו של אולמרט על המלחמה הנפלאה ועתירת התהילה ההיא כחיזוק למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלות והקביעות שלך אומרות שזו אולי הפעם הראשונה שאתה נפגש בניתוח הבלבני, או שמהפעמים הקודמות התקבעה לך דעה שאין לה קשר למה שהניתוח באמת מבוסס עליו, ולכן אתה יוצר הרבה אנשי קש שאתה תוקף לחינם, כמו גם הרבה הנחות אחרות שאינן מדוייקות: 1. הרמטכ"ל ידע פחות או יותר לאן צה"ל הולך, כי הוא כיוון לשם, וקיבל גיבוי מלא מהרה"מ. הוא אף דאג למנות את סגנו הנאמן כשליחו המיוחד בפצ"ן, כדי שהאלוף ה"סורר" שם לא יפשל ויתחיל במהלך קרקעי מוקדם מדי, או חס ושלום יגרור את הסורים למלחמה. מבחינתו זו לא היתה תבוסה. הוא גם לא רצה להתפטר, מאחר ולא הרגיש אשם, עד שאולץ לעשות זאת בשל חוסר גיבוי ולחצים מתוך המערכת ומחוצה לה. 2. קולו של פרס נשמע לאחר המלחמה, וזה אומר שאם הוא אמר משהו לפני המלחמה, הוא אמר את זה כל כך בשקט, שרק הוועדה שאחרי המלחמה הצליחה לקלוט את הלחישה. זו לא ממש יציאה חגיגית כנגד המערכה. 4. אני לא מאמין שפוליטיקאים משקרים כל הזמן. אני מאמין שהם לא מחוייבים לומר את האמת כל הזמן, או למסור עובדות. יש הבדל גדול מאוד. פוליטיקאים פועלים הרבה דרך עיצוב תודעה ודעת קהל, ולכן הם דווקא חייבים לבצע "שטיפת מוח" בעד הדברים הנכונים, וזה המקרה בדבריו של אולמרט על הלחימה (למרות שכאן הוא אומר כמובן חלק מהאמת ולא את כולה, מטעמים מובנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי כלום. מדוע מבחינת הרמטכ"ל לא הייתה זו תבוסה? מהם היעדים שרצה להשיג? (קח בחשבון שהחיזבאללה כבר שוב מצויד כמקודם ומעלה). 2. פרס *לא* אמר כלום לפני המלחמה: הוא הודה בזה. אבל לפי התיאוריה שלך, עד כמה שפרשת אותה כאן, הוא ופרץ היו צריכים שניהם לדעת ששניהם מתנגדים למלחמה, לא? 4. האם אולמרט אומר כאן אמת כלשהי? הרי אפילו בסביבתו הפוליטית שאין לה נגיעה ממשית לדיבור של אמת, הוא תמיד היה שקרן כרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא ארחיב מעבר לתגובה של ערן. 2. לא רק הם היו נגד המלחמה כפי שהתבצעה. גם הרבה בדלנים אחרים, כמו מופז ודיכטר. אלא מה? הם לא היו יכולים להיות קולניים בנושא בזינוק למלחמה (ולא אחזור שוב על ההסבר למה, כי זה באמת מתחיל לעייף), והם קיוו גם כאן להפיק את המירב - קרי, ניסיון למחוץ את החיזבאללה באופן מסיבי יותר מאשר התוכנית האווירית של אולמרט-חלוץ, דרך מבצע קרקעי מלא כבר בהתחלה, או דה-קפיטציה של החיזבאללה. גם זה לא הלך: העליונות של אולמרט וחלוץ במאבק זה הביאה לניטרולו של אדם, עיכוב בגיוס המילואים ואי הכרזה על מצב חירום. 4. קשה לי להתמודד עם "תמיד היה שקרן כרוני", כי יש לי הרושם שעברנו יותר מדי למישור האמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. חבל מאוד. 4. אין כאן שום דבר אמוציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. אולי לא, אבל הסגנון רומז לכך (עיסוק בצד שלילי של תדמית במקום במהות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(באמת שהשתדלתי לא להיכנס לדיון הזה. לפעמים אין ברירה) 1. "תבוסה" נמדדת ביחס למטרות. האם ברורות לנו מטרות המלחמה? ביחס למטרות המלחמה שאני הצלחתי להבין (ולא בהכרח המטרות המוצהרות, שהרי הרובד הגלוי של הצהרות הוא לציבור, לא לפוליטיקאים. טוב, מודה גם ששמעתי את בלבן בהרצאה ב"מרתף 10" בחיפה לפני כמה חודשים), צה"ל נחל הצלחה: השמדת מערך רקטות הבינוניות וארוכות הטווח ופרישת צבא לבנון בשטחי דרום לבנון, משמע ניטרול החיזבאללה כזרוע איראנית משמעותית (כחזית שנייה) בעימות עתידי בין ישראל לאיראן בעת תקיפת מתקני הגרעין האיראניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה יכול להסביר צעדים טקטיים לא ברורים כמו המתקפה של הרגע האחרון, אחרי שמערך הרקטות כבר הושמד (הוא הושמד כבר בהתחלה, דומני) והושג ההסכם הבינלאומי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה צעדים לא ברורים? דווקא ברורים מאוד: המהלך נועד לזרז את מימוש ההסכם. ההבדל בין החלטות או"ם ללא שיניים, כמו הרבה דברים שקורים באו"ם, למציאות העכשווית בלבנון, היא בדיוק המבצע הקרקעי. ללא הנוכחות הישראלית בדקה ה 90, היינו עד היום מחכים לצבא לבנון ולכוחות האו"ם, ובוואקום היה חיזבאללה חוזר. רק ההתניה החד משמעית של ישראל שצה"ל יתפנה לכשיגיע התחליף, הפכה את ההחלטה המהוססת של האו"ם למציאות מיידית ונושכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זו לא הייתה ''נוכחות''. זו הייתה התקפה רבתי בסדרי גודל שלא היו עד אז במהלך המלחמה, והמחיר בחיי אדם היה בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתאר לי איך אפשר להשיג נוכחות באזור שקודם שייך לאוייב מבלי לבצע התקפה? (ובהזדמנות זו תסביר איך מבצעים התקפה בהיקף כזה מבלי שתעלה בחיי אדם). ורק להבהרה: אני מניח שבמבצע גדול וקצר בזמן כזה קרו טעויות טקטיות שעליהם שילמו אנשים בחייהם שלא לצורך, ואלו דברים שהצבא מתחקר, אך זה משהו שקורה בכל לחימה, וכאן המטרה היתה איסטרטגית ולא טקטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הבנתי. אתה טוען שהכוחות הבינלאומיים נכנסו בדיוק למקומות שישראל תקפה בדקה ה-90. מי יכול לתת קישורים למקומות שמאשרים את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען את זה. אני טוען שעצם הנוכחות הישראלית בנקודות מפתח באזורים שמדרום לליטני זירזה את הגעת הכוחות הבינלאומיים. מובן שלא היה צורך שנכבוש את כל השטח - זה היה עולה בהרבה יותר חיי אדם ופשוט מיותר. מספיק היה לייצר ''חגורה'' ראשונית מצפון ומדרום, כדי להגדיר את השטח בו לדעת ישראל צריכה להיות נוכחות בינלאומית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הכניסה זירזרה את הגעת הכוחות הבינלאומיים. נראה לי שהכי טוב שנחכה לצד שלישי שיסביר את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה לא חייב לקבל את המילה שלי, הנה הצד השלישי - העיתונות: כתבה מה 3.9 - "צה"ל נערך לצאת מלבנון תוך שבועיים אם פריסת כוח יוניפי"ל תימשך בקצב הנוכחי": כלומר, ברור שקיימת התניה ברמה מדינית בין יציאת צה"ל מנקודות המפתח אותן הוא תופס לכניסת הכוחות הרב לאומיים, ובכך ישראל בעצם מטילה על האו"ם את האחריות ל"שחרור" לבנון מעולנו, ואת *זה* האו"ם רוצה לעשות מהר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר בין זה ובין מתקפה בעומק השטח - עומק שאנחנו ממילא יוצאים ממנו תוך יומיים, לא מחכים עד שהכוחות הבינלאומיים יגיעו. גם ה''ברור'' שלך לא ברור לי, אבל נעזוב את זה. כשאני מבקש צד שלישי, אני מבקש מישהו שאפשר להתדיין איתו ולשאול אותו שאלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שלא יצאנו ממנו בתוך יומיים, אלא כתבה מספטמבר עדיין מוסרת שכוחות צה''ל בשטח, והם יעזבו רק עם הגעת הכוח הרבה לאומי. הפיסקה השניה שלך לא מובנת לי, כי אני סבור שעד כה אני מקפיד לענות על כל שאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס ל''שטח'' באופן הומוגני משהו. עד כמה שאני הבנתי (אולי אני טועה), במתקפה האחרונה הכוחות נכנסו לעומק השטח ולא נשארו שם לאורך זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, גם ויקיפדיה באה לרענן את הזיכרון: צה"ל עזב רק ב 30 לספטמבר, חודש וחצי לאחר הפסקת האש, במקביל להשלמת הפריסה של הכוח הרב לאומי: מלחמת לבנון השנייה [ויקיפדיה] בקישור מופיעה הפיסקה: "במהלך חודש ספטמבר התפרסו כוחות יוניפי"ל מתוגברים וכוחות צבא לבנון בדרום המדינה, אך לא פעלו למניעת תקריות עם חיזבאללה. "ב-1 באוקטובר 2006, יצאו כל כוחות צה"ל מלבנון למעט חלקו הצפוני של הכפר ע'ג'ר." וכן: "ב-14 באוגוסט בשעה 8:00 בבוקר נכנסה לתוקפה הפסקת האש וצה"ל הפסיק ביוזמות התקפיות, תוך שהוא מותיר לעצמו את הזכות להגיב במקרים בהם נשקפת סכנת חיים לחיילים. חיילי צה"ל החלו בשיפור עמדות לכיוון ישראל, תוך הותרת רצועת ביטחון צרה, עד להגעתם של כוחות צבא לבנון ואו"ם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא מתייחס למה שאני אומר (שהפלישה *לעומק השטח* הייתה מיותרת מההיבט של הכוחות הבינלאומיים שנכנסו אח"כ), אז אני אפסיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תגיד שזו הנקודה העיקרית שאתה מעוניין בה... קשה למצוא מפות "שוות", אבל להלן קישור למוקדי הלחימה העיקריים בסוף המלחמה: ולהלן קישור להחלטת האו"ם, המדברת שהכוחות יפרסו בכל דרום לבנון: כוחות האו"ם היום פרוסים על כל השטח שבין הליטני לגבול הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמקרה שהכוונה שלך בשאלה עדיין שונה מהתשובה של המפות, אז אני מקווה שתקבל את ההסבר שככל שיראל נמצאת עמוק יותר בשטח, כך אחיזתה נחשבת יותר לכיבוש שיש לפעול להפסיקו מהר מבחינת האו"ם. פחות ידגדג אותם אם היינו רק 5 ק"מ מהגבול, ולא בגבולות המרחב בו אנו רוצים שהאו"ם יחליף את צה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, כשהדברים הללו באים רק ממך, הם פשוט לא משכנעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדבר שאתה צריך להתמקד בו הוא השאלה ''האם כל מקום שאליו הגיעו הכוחות בזמן המתקפה הגדולה של הרגע האחרון נשאר בידיהם עד אשר הגיעו אליו כוחות או''ם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש לבד (אחרי האפיקומן). אם אני יכול לעשות זאת, אני בטוח שגם אתה. (אם כל מה שאני מביא, גם מ''גורמים שלישיים ברשת'' פשוט ''אינו משכנע'', אז לא נראה לי שיש טעם שאתמקד בעוד משהו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהיה "לא משכנע" הוא הטיעון "ההסבר שככל שיראל נמצאת עמוק יותר בשטח, כך אחיזתה נחשבת יותר לכיבוש שיש לפעול להפסיקו מהר מבחינת האו"ם. פחות ידגדג אותם אם היינו רק 5 ק"מ מהגבול, ולא בגבולות המרחב בו אנו רוצים שהאו"ם יחליף את צה"ל." שלא ברור לי מאיפה הבאת אותו. בכל מקרה, אם אתה שולח אותי לחפש לבד, אכן הגיע הזמן להפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא ברור? מה עוד לא הסברתי? כוחות ישראלים מחכים לאו"ם שיגיע. הם פזורים במרחב שהם מעוניינים שכוחות האו"ם יכסו אותו. המרחב הוא עד הליטני. הם מתפנים כשכוחות האו"ם מגיעים. אם כוחות האו"ם לא היו מגיעים מהר, הם היו אחראים באופן ישיר להמשך הנוכחות הישראלית בלב דרום לבנון, וכך הם יודעים לאן להגיע מהר, וידוע שפריסת האו"ם מכסה היום את כל השטחים עד הליטני. הבאתי גם כתבות שאומרות זאת, למרות שלא מפרטות בדיוק מתי כל כוח עזב ומתי כל כוח נכנס, אבל התמונה אמורה להיות ברורה. אם זה לא מספק, אני לא יכול להביא יותר. 'צטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להוכיח שכל חייל צה''ל, לפני שהוא עזב, חיכה לחייל של האו''ם. אז תראה שהם נעמדו על אותה משבצת, החייל שלנו מרים רגל אחת, האו''מניק שם רגל במקומו, וככה עם הרגל השניה. אחרת זה לא נחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, מה שקרה הוא ככה: א) כוח צה"ל היה בתוך לבנון. ב) בדקה ה-90 כוח צה"ל נכנס הרבה יותר עמוק לתוך לבנון. ג) ? ד) כוח האו"ם החליף את כוח צה"ל. מה שאני תוהה לגביו הוא ג' וד': האם בג' צריך להופיע "כוח צה"ל נסוג מהמקומות שאליהם הוא נכנס בדקה ה-90", והאם בד' צריך להופיע "כוח האו"ם החליף את כוח צה"ל גם במקומות שאליהם הוא נכנס בדקה ה-90". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה לשאלה היא כן, והנה כתבה מהג'רוזלם פוסט שמתארת אפילו יותר טוב את התהליך: מתוך הכתבה: On Thursday, Israel lifted its two-month-old aerial siege of Lebanon, but kept its naval blockade in place because the international force is not yet in a position to enforce the arms embargo on Hizbullah. ויש גם את הכתבה הבאה:Officials in the Prime Minister's Office said that Olmert had made it clear since the cease-fire went into effect that Israel would lift the aerial and sea blockade of Lebanon once the international force was in place to implement the embargo. Likewise, the official said, Israel has said it would withdraw its forces from southern Lebanon when an international force of 5,000 troops was deployed there. The official said that this was expected "within a few days to a week." Europe, the UN and the US have pressured Israel to lift the blockade ever since the cease-fire went into effect on August 14. Olmert spoke to Secretary of State Condoleezza Rice Tuesday evening before deciding to lift the blockade. זה צריך עוד קצת להמחיש כמה היתה צימוד בין פינוי צה"ל מעומק לבנון להגעת כוחות האו"ם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני שואל על X ואתה עונה לי על Y. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה היתה בהתחלה: כן. כן על X, לא Y. לחלוטין לא Y. הייתי יודע אם זה היה Y (זה היה נראה גברי יותר). אבל כנראה שאנחנו במצב שמתאר המגיב מתגובה 437243. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודעת מה אמר בלבן ולפני כמה חודשים באמת אמר זאת, אבל כיוון שהחיזבללה כבר מצויד לפחות כמקודם, קשה לראות שהוא מנוטרל באיזה אופן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאת מקבלת את המידע ישירות מידלין... דווקא החיזבאללה רחוק מלהיות באותה רמת הצטיידות ברמת הטילים. לכל היותר הוא מצטייד בנשק הגנתי של נ"ט, ודיווח על השלמת כמות הקטיושות. אלו לא הפאג'רים, הזילזלים ודומיהם שאיימו על ישראל לפני הלחימה. הבדל חשוב נוסף: הרוב המכריע של הנשק הזה נאסף *מצפון* לליטני, תודות לנוכחות הבינלאומית בגזרה הדרומית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ידלין? ומניין המידע שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''... להיפלט מהמערכת כג'וקר שהתנגד למערכה צודקת (כך היא הצטיירה בהתחלה)...'' אבל פרץ הוא לא סתם אדם, הוא סופר-אדם, פוליטיקאי. וככזה הוא לא טועה ויודע מראש שהמערכה שמצטיירת כמוצדקת תצטייר בסופה כלא מוצדקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחוץ מזה יש משהו רציני לתרום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חג שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אחרת לא היתה מתחילה" - אתה טוען שחטיפת החיילים וההרוגים ביום הראשון היו מתואמים עם המשתלבים/בדלנים בצד שלנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהתוצאה האפשרית היחידה של חטיפת החיילים היתה המלחמה? לפחות האנגלים חושבים שיש עוד דרכים להגיב על חטיפת חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה וחס. אני טוען שללא חטיפת החיילים לא היתה מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת כי הסיבה מס' 1 לגירושין היא הנישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מדבר מנסיון אישי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם וגם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הדמיון בין המעצר או השבי של המלחים/נחתים הבריטיים ע"י איראן לבין החטיפה של חיילי צה"ל ע"י החיזבאללה הוא שטחי ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 437378 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי א' - הוא אולי לא צפה, אבל הוא קיווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אתה* השתתפת בקורס של בלבן??? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מעביר בטכניון קורס בשם ''פוליטיקה ואידאולוגיה'' פעם בשנה. מומלץ לכולם, גם למי שלא מסכים עם התורה שלו (אחרי הקורס הזה קל להשתכנע במה שליאור אמר - שגם בלבן לוקח מאוד בזהירות ובצורה מושכלת את התורה שלו, ושהוא מאוד נחמד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש "פעם בשנה"? כל השנה? סימסטר? מה זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת לשני סמסטרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע איך זה בצפון הרחוק, אבל אצלנו הכוונה היא לאותו זמן מופלא בו כדור הארץ חוזר למצב היחסי הקודם שהוכרז ביחס לשמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו הוא לא תמיד מופלא כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו גם הפרשנות הקלאסית, אולמרט לא הסכים לתת לו את האוצר והציע תיק ''יוקרתי'' אחר. פרץ חשב שכמה שנים שקטות (יחסית) בביטחון בהן הוא לכל היותר מצתלם עם חיילים לאחר סיכול מוצלח יתנו לו מקפצה לבחירות הבאות, אולמרט חשב שהנה דרך להקים קואליציה בלי לפגוע באג'נדה הכלכלית, כאשר תיפקוד לקוי אבל לא קריטי של פרץ בביטחון יערערו את מעמדו, אבל לא יפגעו באולמרט. זה גם מסביר את ההססנות בתחילת המלחמה, אף אחד לא רצה להיגרר למלחמה אמיתית כי אין להם מושג איך זה מתנהל (חוץ מזה שיש ועדה בסוף), אך כידוע (לנו) הססנות והימנעות מהפעלת מלוא הכוח גורמים לתוצאות עגומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע (לנו) שגם תוקפנות והפעלת מלוא הכוח גורמים לתוצאות עגומות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עגומות עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני הכי שמאלני! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שנספר לו רק כשנצטרך להשתמש בהם כהסבר? כבר הסבירו: תגובה 184248. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמיר פרץ הלך להיות שר הביטחון כי (אני מניח שיש על כך קונצנזוס) הוא אדיוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אין) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עשית כבר צבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה: מלש"ב = מנתח לפי שיטת בלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם מבלבניסטים לי את המוח. מה זה בדלן? מה זה משתלב? כל התיאוריה הזו נשמעת כמו איזו גישה איזוטרית בתוך תורת המשחקים. ישוחררו החטופים! ושבו בנים לגבולם! רון ארד- לחופש נולד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות או בצחוק? אפשר לנסות להסביר לך. עודד בלבן הוא פרופסור באוניברסיטת חיפה, הוא חבר ב"חוג אורנים" הידוע (והגוסס? הקיים עדיין? אין לי מושג. מישהו?..) ועל שמו תיאוריית ה"בלבניזם". בלבניזם [ויקיפדיה] חוג אורנים [ויקיפדיה] נראה כי העקרון העומד ביסוד הבלבניזם וביסוד הניתוחים הבלבניסטיים הוא כדלהלנצ'יק: "פוליטיקאים לא טועים לעולם, גם אם הרבה פעמים זה נראה כך. מאחרי המעשה הנראה מוטעה או ההצהרה התקשורתית הנשמעת מוטעית - עומד רציונל מסויים". (את אותו עקרון יכולים גם ילדים בני חמש לתמצת לך בישראלית בסיסית: "פוליטיקאים הם שקרנים, Tell me something I don't know") הבלבניסט/מלש"ב בטח יגיד שמה שאומר עכשיו זה לא נכון ושזאת חלוקה שטחית ופשטנית מדי, אבל הנה, בקיצור נמרץ: "משתלב" הוא קפיטליסט וימני. "בדלן" הוא טמבל רע וטיפש - שמאלן, או איש מרכז-שמאלה, המצדד ברמות משתנות של מדיניות רווחה. הבלבניזם דוגל ב"השתלבות", כלומר - בימניות-קפיטליזם. ל"בדלנות" יש באנגלית, בשפות אחרות ובלימודים הבינלאומיים שני מונחים תלויי הקשר, Isolationism ו-separatism לשני המונחים האלה משמעויות ידועות ומקובלות שהן שונות לחלוטין מזו של ה"בדלנות" הבלבניסטית, אבל זה רק בגלל שהעולם עוד לא הבין (או, חלילה, עוד לא שמע?) את בלבן, הבלבניזם והבלבניסט/מלש"ב, ולכן העולם עדיין שרוי בטעות מצערת. נראה לי שכל אופנת התחזיות מתנהלת בעיקר כאן באייל, ע"י הבלבניסט, אולי גם בפא"צ וייתכן שגם בקרב הסטודנטים שבכיתותיו של הפרופ' בלבן. מכל מקום, במספר סיכומי הרצאות ברשת ובמאמר שבראש דיון 1430 - לא ראיתי תחזיות אלא ניתוח אירועים פוליטיים ש*כבר קרו*, ע"מ להמחיש כיצד עובדת התיאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתנדב לתמצת באופן כה שטחי ולא נכון, ובכך גורם אי הבנה. היית יכול פשוט להפנות לדיון 1430, שאומר הרבה בנושא, ואז היו למשל שמים לב שהחלוקה עפ"י בלבן אינה קשורה לימין ושמאל בכלל, ויש משתלבים בשמאל באותה כמות שיש בימין וכנ"ל גם בדלנים, ושהטרמינולוגיה בדלנים/משתלבים היא הפשטה של עולם האינטרסים של שני המחנות, ולא ניסיון להיצמד לפירוש העברי, האנגלי או הסווהילי של המילים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו כן, להעמיד את החיים, את הדיונים האייליים ואת השפה העברית על הראש ולאנוס אותה לפלוט ענני דמגוגיה מן הנחיריים, זהו ללא ספק ספורט חביב המחזק את הלב ומשובב את הנפש. להזכיר את המונחים הבינלאומיים ולטעון שהשפה הזניחה ההיא המדוברת באיזה שבט זעיר של קניבלים בג'ונגלים של מרכז אמריקה, נו, איך קוראים לה... שכחתי... אה - האנגלית, כן - להזכיר ולרמוז שהיא, האנגלית הזאת ששום בן תרבות לא שמע עליה, וכן גם כל השיח הבינלאומי שגם עליו שום בן תרבות לא שמע מימיו - לנסות לרמוז שהם בעלי חשיבות השווה לזו (שמא - עולה במעט על זו?) של המינוח המקומי של כמה ישראלים בעלי חזון הבלבניזם - זאת באמת חוצפה, אנאכרוניזם, קרתנות וקוצר ראות מצידי. סליחה. החלוקה עפ"י בלבן לשמאל וימין היא באמת לא כל כך ברורה, ואם בכלל - היא ככל הנראה הרבה יותר זהירה ומתונה - מזו העולה מן התגובות שלך בפתילים האייליים, למרות ההכחשות והניוספיק האוסר על שימוש במילים כאלה ואחרות (לא רק "הפוליטיקאי טעה" - גם "ימין" ו"שמאל". שכ"ג יצטרך לשפץ את ההסבר מתגובה 184248) . הפניתי לדיון 1430. ויותר מכל, בני - איך חזיתי יפה את התגובה האוטומטית-רובוטית שלך לכל פרטיה ודקדוקיה?! תגובה 436829. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שהתייחסתי אליך. אני מתנצל. בפעם הבאה לא אפריע לזעם והחרון הצדקניים. עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שישפץ? "אנחנו נוטים לשייך פוליטיקאים לקטגוריות כמו שמאל-ימין, סוציאליזם-קפיטליזם, שמרנות-ליברליזם, חילוניות-דתיות וכיו"ב - חלוקה שאינה אלא מראית עין." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו שקראתי בעיתון לפני כמה שבועות בנוגע לאיראן עורר אצלי את בלוטת הבלבניזם לפעילותה הדו-שבועית בערך, וגרם לי להשתעשע במחשבה שכבר הוכרע שיעשו *משהו* נגד איראן, והמאבק הוא האם המשהו הזה יהיה עיצומים כלכליים או פעולה צבאית, כאשר הבדלנים רוצים את הראשון והמשתלבים את השני, כנראה מתוך מחשבה שעיצומים כלכליים לא ימנעו התגרענות ופעולה צבאית כן. את כל זה הגגתי, כאמור, לפני ששמעתי על קריאתו של פרס, שכמובן משתלבת (נה לו) היטב בספקולציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז האיראנים ששבו את החיילים הבריטים הם משתלבים שרוצים פעולה צבאית? אין איזה בדלן בכיר (אחמדיניז'אד?) שישחרר אותם עם נזיפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להצטרף לסברה של ירדן, שגם מנקרת לי בראש לאור שרשרת ההתפתחויות בגזרת אירן: אחמדינג'ד אינו בדלן, ודי סביר הוא עצמו מאחורי הפעולה (קרתה לפני הגעתו לאו"ם והוא ביטל מייד את נסיעתו). הוא גם טרח לחטוף את החיילים מבריטניה ולא מארה"ב (בריטניה של בלייר מובלת ע"י משתלב, ועשויה להגיב בהתאם למה שאחמדינג'ד רוצה, להבדיל מארה"ב הבדלנית של בוש). זו כנראה הסיבה שהוא לא משחרר אותם כמו בפעם הקודמת, ואפילו לא את האישה שהבטיחו לשחרר. מה אחמדינג'ד רוצה? אולי באמת אסקלציה צבאית כלשהי, למרות שזה לא ברור לגמרי במצב זה. מה שבטוח הוא רוצה זה שבריטניה (ולא ארה"ב) תוביל עכשיו את הצעדים נגד אירן כבעלת אינטרס אישי בנושא, וכך תבצע את הפעולות היותר נכונות שיגרמו לאירן לא רק להחזיר את השבויים, אלא גם לוותר סופית על הגרעין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע קשה לו כל כך לוותר סופית על הגרעין בלי תבוסה מלחמתית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לישראל קל לוותר על הגרעין? האם לצרפת? לארה"ב? אם כן, מדוע שקל יהיה להשתחרר מהקסם של העוצמה הגרעינית בתוך אירן? אחמדינג'ד אינו שליט כל יכול, ויש לו אופוזיציה חזקה בארצו (שמתחילה בחמינאי). הוא אינו יכול להכריז "ויהי אור", ופוף, הלך האטום. הוא צריך להסביר לעמו מדוע הוא מוותר על הזיקפה הלאומית הזו, ועל "זכותה" של אירן להיכנס למועדון הגרעין, וזה משהו שקשה מאוד לעשות ללא לחץ חיצוני (תנסה לדמיין מהלך דומה בישראל, בה אפילו אסור למדינאי להודות שיש לנו את הזיקפה). אז מה הוא כן עושה? הפוך על הפוך - הרבה לפני שהתוכנית מבשילה, הוא יורה ברקים ורעמים לכל עבר, ולא מרפה מהנושא, כדי להזמין את הפעילות החיצונית הדרושה. הוא מאיים, ומתפאר, ומזמן כנס מכחישי שואה, וחוטף חיילים בריטיים, ומה לא. אבל הבעסה זה ששניים מהגורמים הראשיים שיכולים לעשות משהו מבחוץ (אמריקה של בוש והאו"ם) הם בדלנים כמו תומכי הגרעין בארצו, ולא עושים דבר (לפחות שום דבר בכיוון הנכון). אז הוא נעזר ברוסיה ובריטניה כדי לקדם את הדרך הנכונה. מהי הדרך הנכונה? אני לא בטוח עדיין לגמרי, אבל אם לשפוט לפי המהלך המוצלח של קלינטון נגד צ' קוריאה של 94 (מהלך שקרס ב 2002, עם התחלפות השלטון בארה"ב), הדרך הנכונה מערבת נכונות להפעלת כוח מיידית וממוקדת ביחד עם חבילת תמריצים והידברות ישירה. היא לא כוללת סנקציות מהסוג שעובר עכשיו באו"ם (ומה שפרס מציע). סנקציות כאלה דווקא עשויות לשרת את הצד הבדלני במדינה, מאחר והן מחלישות את קשרי סחר החוץ שלה, והופכות את אירן למבודדת ובדלנית יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם לישראל קל לוותר על הגרעין? האם לצרפת? לארה"ב?" מי אמר שהן רוצות לוותר עליו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מדינה שלה מעורבות בתחום הגרעיני יש שני צדדים - אלו שרוצים לצמצם ואפילו להעלים את הגרעין, וכאלה שרוצים במירוץ החימוש. הופעת הגרעין באזור מסויים היא בד"כ גורם לא מייצב, שממריץ מרוץ חימוש, ומקטין את ההשקעות בזור בשל העלייה באי הוודאות. בישראל נראה שנוצרה פשרה בין שני המחנות שנקראת "מדיניות העמימות", אבל באופן כללי מהווה עמימות זו הצדקה למדינות ערב בסביבה לפתוח בתוכניות הגרעין שלהן, ובכך לערער את היציבות (מצרים גם שיגרה הצהרות דומות לאחרונה). מדוע טוב הגרעין לישראל? הוא מעולם לא הגן עלינו, לעולם לא נשתמש בו (אם נצטרך זה סימן שהחלום הציוני נגמר ממילא), הוא צרך וצורך תקציבי ענק, שמגיעים על חשבון התחמשות באותם אפודים לחיילים, מערכות הגנה מפני קטיושות, חינוך וכל דבר פופוליסטי (אך מוצדק) אחר דומה (ואנחנו אפילו לא יודעים כמה זה עולה לנו), והוא משמש הצדקה לתוכניות התחמשות דומות של הגרועים שבאויבנו. גם בארה"ב וברוסיה קיים המאבק הזה, בקנה מידה גדול יותר. מדיניות צמצום וייבוש הגרעין של קלינטון התהפכה בתקופת בוש, שהזרים לה כספים רבים, ובתגובה פוטין מגיב באיום משלו, ותראה מה זה עושה לעולם בכלל ולמסחר בו בפרט. וגם אירן באותה מחלוקת. מדוע לה להפוך לגורם מאיים על האזור ברמה גרעינית? היא רק תהפוך עצמה למבודדת יותר, ותשקע בחובות בשל בידוד כלכלי והתקציב הנדרש לפיתוח, ייצור ואחזקת הגרעין. עפ"י הבנתי, אחמדינג'ד אינו רוצה בכך, אך יש לו אופוזיציה חזקה מבית המעוניינת להמשיך את הקו הבדלני החומייניסטי, ולכן הוא נזקק לעזרה חיצונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהגרעין אינו טוב לישראל, ולא לאף אחד אחר. אבל גם מלחמות לא נראות לי דבר מבריק במיוחד, אז מה? ואיראן כבר נמצאת בבידוד כלכלי בגלל הגרעין, בדיוק לכן לא ברור לי מדוע בידוד כזה אינו מספיק לאחמדינג'ד כדי להיפטר מהגרעין. נשמע לי הרבה יותר מדי מסובך שהוא צריך למשוך אליו גם מלחמה בשביל זה. בכלל המהלכים שאתה מתאר ומייחס למשתלבים שלך נראים לי כמו אוסף מדהים של טעויות, כי אפשר היה להניח שגם לחיי אדם תהיה איזו שהיא משמעות אפילו בשבילם, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שאני מבין את הטיעון שלך. תראה את התשובה לתשע נשמות עוזרת. אם לא - מבקש לנסח מחדש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום קשר לתגובתו של תשע נשמות או לתגובתך עליה. פשוט נראה לי שהמשתלבים שלך כולם אוהבים מאוד מלחמות, למעשה הם לא יכולים להסתדר בלעדיהן (אחרת מדוע הסנקציות הכלכליות לא מספיקות לאחמדינג'ד לצורך סילוק הגרעין?), וזה אומר שלחיי אדם אין ערך רב מבחינתם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש נכון. אנחנו עוסקים כאן בדוגמה אחת ספציפית, שגם היא לא מדברת על מלחמה, אלא דווקא על ההיפך מכך (פירוק הנשק הגרעיני ותוכנית הגרעין), אז אני לא בטוח מאיפה הגיע ה"כולם" ו"אוהבים מאוד מלחמות". הטענה שלי היא שנראה שסנקציות כלכליות אינן אפקטיביות לעצירת הגרעין, אלא דווקא להאצת ההתחמשות הגרעינית (והבאתי כדוגמה גם את צ' קוריאה). אז אם יש לך ברירה בין סנקציות ממושכות שבסופן יש גרעין מאיים או בין מבצע צבאי ממוקד (או אפילו *איום* במבצע צבאי ממוקד בלבד) שבסופו איןגרעין, מה עדיף מבחינת שלום ויציבות האזור? באופן כללי, למקרה שלא עקבת, האינטרס העיקרי של המשתלבים הוא לייצב את האזור, כדי לייצר תנאים נוחים למסחר בינלאומי וגבולות פתוחים. מלחמות תורמות לכך לעיתים רחוקות, ולכן אם הם נזקקים להן (כהגנה מפני תוקפן בפועל או גורם מאיים), הם יעדיפו לעשותן ממוקדות ומוגבלות ככל שניתן, ולשאוף שהתוצאה הסופית תגביר את היציבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי ברור לי מה ההבדל בין מבצע צבאי ממוקד לבין מלחמה. ואת המלחמה האחרונה כאן הובילו משתלבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא ההיקף - בזמן, בכוחות, באבדות, ביעדים. ולגבי המלחמה האחרונה: לא אמרתי שהמשתלבים לא יוזמים מלחמה, אלא שהם משתשמשים במוצא זה רק כדי לייצר יותר יציבות, ומשתמשים בו בצורה מוגבל. אם נביט על מלחמת לבנון השניה, הרי שהיא ייצרה יותר יציבות בצפון (כמהיציבות ולכמה זמן? זאת נראה בעתיד), והיתה מוגבלת מאוד מבחינת הפעילות הקרקעית וכמות האבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא הבחנתי ביציבות היתרה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה היתה השגת יציבות, וכבר כתבתי שמבחן מידת השגת היציבות הוא בעתיד, לא מיידי (בהגדרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב. ועוד דבר שאינו ברור: מדוע העובדה שסנקציות כלכליות אינן מספיקות לעצירת ההתגרענות של צ' קוריאה (והאם היא רוצה בכך בכלל?) אומרת שהן לא יכולות להספיק לאירן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא בטוח בכך לגמרי (כבר אמרתי), אבל אני רואה את התגובות לסנקציות האלה גם באירן וגם בצ' קוריאה, ומבין שהן לא ממש עושות את העבודה. גם סיפקתי טיעונים נוספים בנושא בפיסקה האחרונה בתגובה 436960, שאולי פיספסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמת יוה''כ ניקסון לא שלח את הרכבת האוירית עד שגולדה איימה שלא תהיה לה ברירה אלא להשתמש בגרעין. במלחמת המפרץ הראשונה סדאם לא שיגר טילים לא-קונבנציונליים אף שבאותה עת היו לו כאלה - בחלט סביר להניח שהחשש מפני מחיקת בגדד שיחק תפקיד בכך. אלו שתי דוגמאות לכך שהגרעין דוקא הגן על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מכיר את הסיפורים האלה. סאדאם, שדואג כל כך לעמו, חשש מהרגעין המופלא ולכן זרק "רק" עשרות טילים קונבצניונליים על ישראל, נלחם באירן 10 שנים, והתגרה בכל העולם. ניקסון, מתומכי המלחמה הנצחית בויאטנם, אותה ביצע בצל הגרעין הסובייטי, קיבל פיק ברכיים מאיום מסתורי של גולדה. אתה יכול להאמין אם זה מה שגורם לך לאהוב את הגרעין. אני לא כאן כדי לשכנע אותך שגרעין זה רע. קשה מאוד לעשות את זה, כפי שכבר אמרתי. נדרש לחץ חיצוני. אבל מה שכן הראיתי הוא חלק מהסיבות של אלו שחושבים שגרעין זה רע ולא נחוץ לאזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקסון סיים את המלחמה בוייטנאם. בכל מקרה, גם בוייטנאם הוא נמנע משימוש בגרעין או באמצעים לא קונבנציונליים אחרים. החשש מהיגררות של מלחמת יוה"כ למלחמה רחבה יותר במקרה של שימוש בגרעין מצד ישראל היה חשש ממשי; הסובייטים השמיעו איומים מפורשים וקירבו כוחות. למיטב ידיעתי, ההיסטוריונים של המלחמה מקבלים את ההנחה שלאיום של גולדה היה משקל חלקי לפחות בהחלטה של ניקסון. לגבי סדאם, הדאגה שלו לא היתה לעמו אלא לעצמו. ברור לך שאחרי השמדה של בגדד (ואולי של ערים נוספות) הוא לא היה יכול לשלוט בעיראק. ממילא, אגב, מנהיגים כמו סדאם שפועלים במובהק כנגד האינטרסים של עצמם מעמידים אתגר רציני לתאוריה שלך (אלא אם כן תטען שסדאם שאף להשתלבות מלאה עם חבל התליה). אגב, הטיעון שהגרעין הישראלי מעודד גרעון אזורי אינו מחזיק מים. לישראל יש גרעין זה למעלה מארבעים שנה. לאורך כל התקופה הזו אף אחת משכנותיה לא עשתה מאמץ משמעותי להתגרען, ורק שתי מדינות מהמעגל השני - ושתיהן לא עשו זאת כמשקל נגד לגרעין הישראלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטוריונים יכולים לקבל הרבה הנחות. היסטוריה זה דבר שאינו מנותק מעמדות אישיות, לצערו של מדע זה. אני מנסה להתדיין מבלי לנפנף ב"היסטוריונים אומרים", אלא בעובדות. לגבי השקפתך על התנהגות סאדאם, זה קצת מזכיר לי בדיחה שחוקה על ההיא שמתווכחת עם בעלה, עונה במקומו וקוראת לו שקרן: אתה מנתח את סאדאם ב"שיטה" הקונבצניונלית (מטורף שדואג רק לעצמו הוא תוצר של "ניתוח" כזה), ואז תוקף את השיטה הבלבניסטית על פי התוצאות שלך: "אתה רואה, לי יצא שהוא דפוק בשכל, אז איך לך יצא אחרת? סימן שהשיטה שלך לא עובדת..." הגרעין הישראלי משמש הצדקה להתעצמות לא קונבצניונלית אזורית של מנהיגים המעוניינים בכך (לא חובה גרעיני, "מספיק" גם ביולוגי וכימי). לא תמיד יש מנהיגים תומכי גירעון מסביב לישראל, או כאלה שיכולים להרוויח מהתגרענות, אבל כשיש מנהיגים כאלה (מובארכ במצרים, למשל, ואירן, וסאדאם בהצדקה לנשק לא קונבצניונלי באופן כללי), הם משתמשים בכך להצדקת תוכנית ההתחמשות שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. השיטה מבוססת העובדות שלך (שכל כולה לא עובדות אלא ניסיון להכניס את העובדות לתוך מסגרת של חלוקה מלאכותית ופשטנית של כל הפוליטיקאים בעולם לשתי קבוצות) אינה מתענינת במה שהתרחש במציאות, אם זה עלול חלילה להתנגש בטענותיך. אין לה צורך לסתור את קביעותיהם של ההיסטוריונים - די לנפנף בכך שיש להם עמדות אישיות. למה לא. אתה מוזמן לתת כאן ניתוח של התנהגות סדאם על פי שיטתך, שכידוע דוגלת בכך שפוליטיקאי פועל באופן רציונלי כדי להשיג מטרות-על כלשהן ואין לייחס מה שנראה כשגיאה שלו להתנהגות לא-רציונלית או סתם לטמטום. מובארכ לא התחמש בגרעין במשך עשרים וחמש השנה האחרונות. בשביל הצדקה (יותר נכון: אמתלה) לא צריך את הגרעין הישראלי. האיראנים אינם טוענים שהם צריכים נשק גרעיני כי לישראלים יש; למעשה הם טוענים שאין ולא צפוי להיות להם נשק כזה. הצפון קוריאנים פיתחו נשק גרעיני אף שהדרום לא איים עליהם בנשק כזה - וגם הם לא נזקקו לאמתלה. מי שרוצה גרעין לא טורח לתת צידוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הבסיסי בגישות שלנו הוא שאתה מוכן לייחס טירוף כמניע העיקרי של מנהיג שהצליח להיות בשלטון עשרות שנים, למרות שלא הביא דבר לרוב עמו מלבד מלחמות ומצור עולמי, ואני רואה פוליטיקאי מוכשר, שקידם את האינטרסים הבדלניים שלו ושל שותפיו לדרך עד יומו האחרון. הוא הטביע את האזור בדם של מלחמות ממושכות, תרם לייקור הנפט, שרד ניסיונות להפיכות פנימיות ומצור בינלאומי, אבל כל זה הוא פשוט ''טירוף'' בשבילך. נראה לי שהפער כאן רחב מכדי לגשר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך שרד את המצור הבינלאומי וכל כך קידם את האינטרסים שלו, שהגיע לחבל התליה... אם אלה בשבילך הישרדות וקידום אינטרסים אז כנראה הפער באמת קצת רחב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקח לו קצת זמן להגיע לחבל התליה (עשרות שנים...), שבהם עשה כמה דברים. ואם מוות אלים הוא הקריטריון שלך לטרוף, אולי תופתע לגלות שבנושא זה סאדאם דווקא נמצא בחברה טובה, שאולי לא כולם מטורפים מדופלמים, ולא בטוח שהזמינו לעצם את מותם, אבל דרכם הפוליטית לבסוף הביאה אותם לשם: אנואר סאדאת (נרצח), רבין (נרצח), ג'ון קנדי (נרצח), לינקולן (נרצח), לואי ה 16 (הוצא להורג), יוליוס קיסר (נרצח) ואולי אתה מקבל קצת משהו מהתמונה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מוות אלים", זאת הגדרה מאוד כללית, מערפלת ולמעשה גם חסרת יושר אינטלקטואלי (סליחה, ובלי כוונה להעליב). לינקולן, סאדאת ורבין נרצחו ע"י קנאים קיצוניים. קנדי נרצח ע"י פסיכופת בעל עבר של אשפוזים ועבריינות. לעשות לעצמך מלאכה קלה ולהגיב לדבריו הענייניים של תשע נשמות בכך שאתה מונה את ארבעת האישים האלה בנשימה אחת עם סאדאם, נו-נו... מה אפשר להגיד? - במקום שיהיה יותר ויותר קל להבין את הבלבניזם עם הזמן ועם ההסברים שלך, ההבנה הולכת וקשה (לפחות הבנת הבלבניזם *שלך*, שאין לי שום יכולת לשפוט עד כמה הוא משקף את הבלבניזם של בעליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי למצוא מקבילות לסאדאם, כי ארה"ב באמת "שברה" כאן את הכלים והפתיעה. לסאדאם היתה זכות לגיטימית להניח שהוא ישרוד את המהלך. אולי בגולה (כמו השאה הפרסי, פינושה ואחרים), ולא ייתלה. מה שניסיתי להעביר זה שמנהיגים אינם "מתכננים" את מותם כחלק מאיסטרטגיה פוליטית, למרות שהם יודעים שהדרך שלהם יכולה לעורר גורמים פאנאטים נגדם, ואז גם שומרי ראש לא עוזרים. סאדאם היה בשלטון כ 24 שנים, ונאבק על חייו עוד כשלוש שנים לאחר מכן, אבל תשע נשמות פוטר את זה ב"טירוף". אז אני לא בטוח אחרי כל זה מי פחות ישר אינטלקטואלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שברה את הכלים, אלא החזירה את הנוהל העתיק שראשו של השליט צריך להקיף את העיר לאחר כיבושה, בלי שעל המנצחים יוטל לסחוב גם את שאר גופו. יתרה מזאת, גם הרג הבנים הוא מנהג עתיק, למנוע מצב של יורשי עצר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא השתמשתי במלה "טירוף" אלא ב-"התנהגות לא רציונלית" ולחלופין "טמטום". מוות אלים אינו רלבנטי; לא בזה מדובר כאן. ההתנהגות של סדאם בשנתיים שקדמו למלחמה היתה כזו שהיה ברור שתוביל לסילוקו מהשלטון, ובהסתברות גבוהה למוות; מבחינת סדאם כפוליטיקאי אין הבדל בין השניים, שהרי סילוק מהשלטון מאפס את יכולת ההשפעה שלו. אף אחד מאלה שציינת לא נקט מדיניות שהבטיחה את סילוקו מהשלטון. סדאם היה יכול למנוע זאת בעלות נמוכה יחסית: לאפשר ביקור של פקחים שיראו שהוא פירק את הנשק הלא-קונבנציונלי - שהוא אכן פירק. איזה אינטרס יכלה לשרת מניעת הביקור, כאשר היה ברור שהיא תוביל לפלישה אמריקאית וסילוקו מהשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אירן לא נותנת לפקחים כניסה חופשית, ואצלה עוד יותר בטוח שמתנהלת תוכנית גרעין צבאית. האם זה מבטיח שארה"ב תפלוש? שאחמדינג'ד ייתלה? קל לדבר בדיעבד, אבל אתה פשוט מתעלם ממקרים דומים, ומההסטוריה של האיש. דרך אגב, "התנהגות לא רציונלית" ו"טמטום" שמחזיקים אותך כשליט ללא עוררין באומה שסועה ועניה במשך 24 שנה, הן אולי דווקא כן רציונליות ופחות מטומטמות מכפי שאתה סבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיראן זה לא מבטיח עדיין, משום שאיראן מדינה חזקה הרבה יותר, מעמדה הבינלאומי טוב יותר, הצבא האמריקאי במצב הרבה פחות נוח (מתקשה להצליח בכל אחת משתי החזיתות בהן הוא נלחם) ולציבור האמריקאי קצת נמאס לפלוש למדינות. לגבי סדאם, בשנתיים שלפני הפלישה היה ברור שבוש מחפש אמתלות לפלוש לשם ושסדאם אישית הוא המטרה שלו; כל מה שסדאם היה צריך היה להמנע מלתת לו אמתלה כזו - מה שכאמור ניתן היה לבצע בקלות יחסית. יתכן שבעשורים הראשונים לשלטונו ההתנהגות שלו היתה די רציונלית (אם כי ניתן לשאול גם מה היה האינטרס שקידמה הפלישה לכווית, בהתחשב בתוצאתה). אני שואל לגבי השנים האחרונות לשלטונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישה הצבאית לעירק לא היתה טריוויאלית, והתקבלה בהתנגדות עזה מחוץ ומבית, וגם אז הרבה מהצבא האמריקאי היה באפגניסטן. דווקא עכשיו, כשהוא בסביבה, אולי קל יותר לנייד אותו הלאה, אבל האירנים לא ממש מתרשמים, וצבאם אינו חזק משמעותית יותר מזה של סאדאם, כשמדובר ביריב מסוג מעצמת על מערבית. אפשרי שלפלישה לכווית היו מס' מטרות, אבל הם הושגו רק חלקית, או אולי במלואן. אתה שוב מניח כאן את ה"טעות", וכדי לנסות להבין מה באמת רצה סאדאם שם, אתה צריך לשאול את עצמך מה קרה. סביר להניח שהוא ידע שבסיטואציה קיצונית כזו תהיה תגובת נגד חזקה אמריקנית, אבל בינתיים יש רווחים לגריפה בשדות הנפט. ראה למשל את הגרף הבא: http://www.ccc.nps.navy.mil/images/si/2003/LooneyApr... מתוך המאמר http://www.ccc.nps.navy.mil/rsepResources/si/apr03/m... קטע רלוונטי במאמר הנ"ל: In sum, oil prices were steadily declining throughout 1990 up to about a month before the invasion of Kuwait (Figure 5). This was a period of excess stocks, rather slack demand, and over-capacity among the major producers. There was little upward pressure on prices until signs of Iraq's belligerence became more and more apparent in July. As noted above, this was also a period of upward sloping futures curves, indicating no risk premium was associated with concerns over future availabilities of oil. In other words, we can safely attribute most of the price increases from mid-July 1990 up to January 17 of 1991 as strictly associated with military-related events in Kuwait. In retrospect, it is also safe to say that the oil markets were good interpreters of military events as they pertained to future availabilities of oil.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלישה התקבלה בהתנגדות עזה, אבל היתה צפויה לגמרי. ברור היה שבוש רוצה את הראש של סדאם - וסדאם שיחק לידיים שלו. הצבא האמריקאי אמנם קרוב לאיראן, אבל הוא תקוע בשתי ביצות עמוקות - בשתיהן גם עם הסד"כ הקיים נראה שהוא לא מצליח אפילו לקבע את המצב, שלא לדבר על לשפר אותו; אם ייגרעו חיילים מהסד"כ הזה לא יהיה סיכוי לכך. בכל מקרה, גם אם האמריקאים יתקפו באיראן המטרה לא תהיה כיבוש המדינה, אלא רק מתקפה מוגבלת שתוטל בעיקר על חיל האוויר והצי (שהם ממילא הזרועות הפנויות יחסית). אמנם הצבא האיראני הרבה יותר חלש מהאמריקאי, אבל המדינה היא גדולה בהרבה מעיראק ובעלת טופוגרפיה שאינה מאפשרת לנצל ביעילות את הטכנולוגיה. ראה כמה מאמץ האמריקאים השקיעו בטיפול בטליבאן וכמה ניסו הרוסים להחזיק באפגניסטן - ושתיהן נכשלו למרות העדיפות בטכנולוגיה ובכוח אדם. לאיראן יש גם עוד יתרונות שלא היו לעיראק: יש לה תשתית נרחבת של טרור ברחבי העולם, כך שמתקפה עליה תביא ללא ספק לגל טרור עולמי; והיא נמצאת במיקום שמאפשר לה לסגור את תעבורת המיכליות מהמפרץ - דבר שאם יתמשך כה חודשים יגרום מכה קשה לכלכלה הגלובלית. בנוסף, ההסתבכות בעיראק הקטינה מאד את הנכונות של הציבור האמריקאי להסתכן בהרפתקה נוספת. כל אלה מביאים לכך שהאיראנים יכולים להעריך שמצבם עדיין טוב בהרבה מזה של סדאם שנה לפני הפלישה. יתכן שהמטרה של סדאם היתה גריפת רווחי נפט; השאלה היא האם ההסתבכות לאחר מכן לא איזנה את הרווח הזה ואף הפכה אותו להפסד בחשבון הכולל. אגב, שמעתי גם טענה לפיה ארה"ב היתה מעונינת בפלישה העיראקית לכווית מאותה סיבה. כידוע, משפחת בוש ורווחי נפט הם שני דברים שהולכים טוב יחד. מצדדי הטענה הזו מצביעים על פגישה מסתורית בין סדאם לבין שגרירת ארה"ב בעיראק יום-יומיים לפני הפלישה, בה ניתן (לטענתם) האו-קיי האמריקאי לפלישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהרבה התקפות היריב רוצה (בצהרותיו לפחות) את הראש של יריבו, אבל זה נשאר מחובר היטב ליתר הגוף בסוף, וראה הדוגמה האחרונה שלנו מבנון - נחישות הצהרות המנהיגים מול מציאות סיום המלחמה. לכן טעניתי היא עדיין: לסאדאם, במיוחד לאור מלחמת המפרץ הראשונה, היו את כל הסיבות להניח שזהו עוד טוויסט פוליטי, שמגביר את רווחי הנפט (ממרץ 2002 עד מרץ 2003, עוד לפני שנורתה היריה הראשונה, עלה המחיר לחבית לא מעט), ושהוא יכול לצפות לפעולה צבאית מוגבלת, שלא תשנה מהותית דברים. הרי גם בוש האב איים על ראשו של סאדאם 12 שנה קודם לכן, ולא בוצע הניתוק הפיזי. לגבי אירן: יש הרבה סיבות למה לא, ומאוד דומות למה שהיו נגד אפגניסטן (מדינה שקשה לכבוש, קשה לשלוט, ולאל קעידה תשתית טרור רחבה), אבל בכל זאת היתה פלישה. אין בעיה גם לייצר קואליציה בינלאומית נגד אירן, מאחר וזו "מתקפה צודקת", ולכן לא רק האמריקנים ישאו בנטל. מלחמה כזו גם לא תימשך יותר מדי זמן, בשל הפער העצום ביכולות בין הצבאות, כאשר אזור המפרץ ממילא נמצא בטווח של אוניות המלחמה המערביות, וייתפס ראשון. רווח מנפט הוא רווח מנפט. אם קראת את הכתבה היית יכול לראות שהמחירים שהיו בירידה, עלו , והירידה נבלמה אח"כ לזמן ממושך. היה גם רווח משני בביזת כווית. איבוד כמה חיילים מצבא עירק וארה"ב תוך כדי הפעולה אינם נכללים במאזן של סאדאם וחברות הנפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי היו לו סיבות להניח שלא יודח/ייהרג, אבל היה בהחלט סיכוי שכן, והוא כפוליטיקאי ממולח היה חייב להיות מודע לסכנה הזו. בכל זאת, הוא בחר להתעלם ממנה למען רווח נפט. האם ייתכן שהוא... טעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שוב... ודווקא ממך, שאמרת שתבחן קצת מחדש את העסק אם ליברמן ייכנס לקואליציה... כמשל על כמה מעייף זה לחזור על ההסבר של המתודה: בסוף כולנו מתים. האם הורינו טועים כשהם מולידים אותנו? אפשר להגיד שהכל טעות, כי בסוף לא לכולם יוצא מה שהם רוצים (מה לעשות, לפעמים הצד השני מנצח), אבל אפשר לזרוק את המילה הזאת הצידה כהסבר לגיטימי, וכך להבין קצת הרבה יותר טוב מה כל פוליטיקאי רוצה להשיג, לאן הוא שואף, מה קורה בתהליך. בכל תהליך, ובוודאי כזה שמתפרש על יותר מ 3 שנים בעירק, יש הרבה תהפוכות, מרוויחים ומפסידים. לפעמים ההפסד הוא טוטלי (מוות/חורבן), אבל ברוב המקרים אין זה כך. זה אומר שאסור לשחק? האם עצם המאבק הפוליטי הוא טעות? כנראה שלא, ולכן כדאי להפסיק עם השטות הזו של "טעה" (בטח בהקשרים כאלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את ישו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע חברות טכנולוגיה ענקיות רושמות מאות פטנטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מאוד רוצה שלפחות כאן יתפתח דיון רציני באופצייה של פרוק גרעיני חד צדדי של ישראל. כמוך, אני חושב שהאופציה הגרעינית של ישראל מעולם לא הגנה עליה ולהערכתי באופן כולל גם לא הטיבה איתה בדרך אחרת. דומה שישראל נגררת בועטת, צווחת ומוחה לאורך המסלול שארה"ב כבר עברה (מן הדוקטרינה של מקנאמרה, שר ההגנה של ממשל קנדי, בדבר התגובה הגמישה והרתעה גרעינית ע"י יכולת למכה שנייה עד להכרה של אמריקה הפוסט וייטנאמית כולל מקנאמרה עצמו כי למעשה האופציה הגרעינית כלל אינה יוצרת הרתעה ולמעשה בעיקר יוצרת תנאים להחלשת היכולת הקונבנציונלית של ארה"ב). לא תהיה זו אמיתה קונטראברסלית במיוחד לומר כי האיסטרטגיה הפאן ערבית הנוכחית לעקירת הנוכחות היהודית במזה"ת היא איסטרטגיה של עמידה איתנה, התשה וכירסום בבטחונה של ישראל ע"י כוחות גרילה וסדירים למחצה של קבוצות שאינן מאורגנות במדינה, כאשר המעגל השני של המדינות מכרסם בתמיכה המדינית שיש לישראל במערב ומנסה לבודד אותה. האופציה הגרעינית של ישראל ביחס לאיסטרטגיה כזו רק מסייעת לאוייביה של ישראל והופכת לה לרועץ. אם אירגון מוסלמי רדיקלי כלשהו יצליח להצטייד בנשק גרעיני, האם האופציה הגרעינית של ישראל תרתיע אותו? לאחר הפיגוע בבניינים התאומים של ניו-יורק, נראה שהתשובה ברורה מאי פעם. אם האופציה הגרעינית הישראלית לא הגנה עליה מפני סקאדים קונבנציונליים, מנין הבטחון כי היא שמנעה סקאדים כימיים או תמנע סקאדים גרעיניים? מבחינת הרתעה, מה ההבדל בין הטלת פצצה גרעינית אחת על בגדד לבין החרבתה ע"י אלף פצצות/טילים קונבנציונליים? יש כמה גורמים המקשים על הציבור הישראלי להתכנס להבנה כי מוטב לו לותר על האופציה הגרעינית ולו גם באופן חד צדדי. הגורם הראשון הוא פסיכולוגי ובפרט פסיכולוגיה פוסט שואתית הדוחפת את העם היהודי לחפש בטחונות אבסולוטיים לקיומו הפיזי, גם כאשר הבטחונות הללו בעצמם מכרסמים בבטחון הקיום שלו. הגורם השני (בניגוד למה שגרסת) הוא דוקא המחיר הזול של האופציה הגרעינית. הרבה יותר זול לפתח ולהחזיק מערך של כמה טילים (או מטוסים) גרעיניים מאשר לתחזק צי של מטוסי הפצצה או אגד מוצנח לפעולה עמוק בעורף האוייב (עובדה שישראל לא השקיעה ביכולות כאלו). הגורם השלישי הוא העובדה המצערת שכל מי שיטיף להתנתקות גרעינית ימצא עצמו מיד במחנה אחד עם טלי פחימה, ואנונו ואורי אבנרי. צריך לקוות שכאשר יותר מצדדים של פירוק החימוש הגרעיני ישתמשו בנימוקים בלבניסטיים או מקיאבליסטים 1, יהיה סיכוי להקמת קבוצה פרו-ציונית שתתמוך בעמדה הזו 2. _______ 1 ואין הכוונה כאן לקונוטציה השלילית הנלוית בד"כ או לפעמים לשמות הנ"ל. 2 כפי שקבוצת ברק-שרון התייצבה לצד ההתנתקות מן ההתנחלויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתיחס לכלל הטיעונים, כדאי להעיר שהטיעון "מבחינת הרתעה, מה ההבדל בין הטלת פצצה גרעינית אחת על בגדד לבין החרבתה ע"י אלף פצצות/טילים קונבנציונליים?" הוא מופרך. האפקט של נשק גרעיני אינו בר-השוואה לזה של נשק קונבנציונלי. אלף פצצות (אפילו בהנחה שיש לנו יכולת לשלוח את מאות המטוסים שישאו אותן עד בגדד) לא ידגדגו עיר כמו בגדד. על חיפה נפלו מאות רקטות והנזק שגרמו היה שולי. ארה"ב הטילה עשרות אלפי פצצות על טוקיו וערים אחרות ביפן ולמעשה גרמה חורבן מוחלט של חלקים נרחבים בערים אלה ע"י שימוש בפצצות תבערה ויצירת "סופות אש" שניצלו את היותם של הבתים היפניים עשויים מעץ - ולא הצליחה לקדם את יפן מילימטר אחד לכניעה. שתי פצצות אטום קטנות במונחים עכשוויים הורידו אותה על ברכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין עמדתך לעמדתי הוא בעיקרו של דבר שאלה של הדגש. להפעלת נשק גרעיני יש אפקט פסיכולוגי מיוחד (ב-1945 זה היה בעיקרו עניין החידוש שבדבר והיום זה יותר קשור לאפקט הנשורת הרדיואקטיבית) ואתה למעשה שם את הדגש על האפקט הזה. באופן מעשי נזקי ההפצצות הקונבנציונליות על דרזדן, המבורג ובפרט טוקיו היו חמורים יותר מאשר הנזקים בהירושימה ונגסקי. אני לא טוען שזה עניין חד וברור. פצצת מימן תגרום הרבה יותר הדף מפצצה אטומית, אך צריך להניח שגם אמצעי ההפצצה הקונבנציונליים התפתחו במקביל וזאת בלא להזכיר חימוש ביולוגי וכימי. אני מעריך שכאשר מדברים בהרס בעוצמות כאלו, יש גבול מסויים (שנחצה מזמן) שמעבר לו העיר נחרבת וקשה מאוד לשקמה (לשם השוואה אפשר לחשוב על נזקי קתרינה בניו-אורליאנס). מעבר לגבול הזה, ההבדל בתודעת האסון ניתן לתארו כנזק שולי פוחת (כלומר שאינו ביחס ישר לעוצמת ההרס). נסה לחשוב על ההבדל התודעתי שבין נפילת 2-3 טילים כימיים במרכז ת"א לבין התפוצצות של מטען ביקוע שם. ההבדל הוא פחות משניתן לחשוב. לגבי יפאן איני מבטל את מה שאמרת, אבל אני הייתי מציג זאת כך: למעשה הפצצות התבערה המאסיביות על טוקיו הכניעו את יפאן. הגורמים האזרחיים הבינו שהסיפור נגמר והיו בעיצומו של התנעת מו"מ על כניעה מול ארה"ב. האפקט הפסיכולוגי של 2 פצצות האטום האמריקניות רק הקל על הקיסר והשרים האזרחיים שלו להעביר את המסר לציבור הרחב ולגבור על על גורמים פאנאטיים בצבא ובמשטרה הצבאית של יפאן. בסופו של דבר הקיסר סיכם זאת במשפט הבא: "עלינו לקבל את מה [שחשבנו] שאי אפשר לקבל". (ובמאמר מוסגר צריך לומר שהגורמים הפאנאטיים ניסו להפיל את רוה"מ האזרחי, לבודד את הקיסר ולהמשיך במלחמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל : (... הגורמים הפאנאטיים ניסו להפיל את רוה"מ האזרחי, לבודד את הקיסר ולהמשיך במלחמה, גם אחרי הירושימה ונגסקי). לגבי מלחמת לבנון השנייה, בראייה לאחור מטווח של חודשים מספר, נראה שלמזלה של ישראל היא נתקלה ביריב מאוד מאוד לא מאורגן ולא חכם. בחיפה לא התפוצצו מאות רקטות וגם בקרית שמונה ובנהריה נזקי פגיעות היו פחות מקיפים ממה שהתקשורת הזרימה בזמן אמת (וכאן ראוי להזכיר את הכשלון החיזבאלאי במימוש הבטחותיהם ל"אחרי אחרי חיפה" למרות שהאמצעים היו בידיהם). נראה שהנזק העיקרי נגרם מן התיפקוד העלוב של הרשויות ושרותי החירום העורפיים. האימפוטנציה של המנהל הישראלי על צורותיו השונות היא מה שגורם לי לחשוב שההבדל בין האפקט של כמה טילים כימיים לזה של פיצוץ גרעיני יהיה לא כל כך אבסולוטי מבחינת תודעת אזרחי ישראל (צריך לחשוב על קריסה מוחלטת של כל מערכות הקיום היומיומי ושרותי החירום למיניהם). אני לא חושב שכיום נדרשים ציים של אלפי מפציצים כדי לגרום לחורבן עירוני סביבתי (ע"ע רובע דאחיה בבירות). עירק ואיראן גרמו נזקים כבדים לרובעי בירה שלמים שלהן כמעט ללא חיל אויר בכלל (ע"י טילי סקאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: גם לגבי הנזקים לדאחיה אתה מתבסס על "מה שהתקשורת הזרימה בזמן אמת", הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לא קשורה במיוחד: לקטסטרופה בבית להיא מלפני כשבוע-שבועיים פסחו בתקשורת באופן מוחלט כמעט - מצאתי רק אזכור קטן אחד בהארץ ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ועוזב ירוחם: אתה צודק. אני מתבסס על כתבה של ה-BBC שכתבם היה מספיק אמיץ לומר שהוא מצלם רק מה ש"קצין הקישור" החיזבאלי מורה לו ועל התמונה בידיעות/מעריב (ככל הנראה ממקור צה"לי) שהראתה אזור בגודל כמה רחובות הרוס לחלוטין. ובכ"ז אני חושב שבטכנולוגיה הצבאית העדכנית ניתן להחריב אזורים אורבניים בסד"ג של רחובות ללא נחילי מפציצים נוסח מלה"ע II. מותר גם להניח שחה"א כיוון לפגיעה במטרות ולא להפצצות שטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מאמר בהארץ מהיום (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/845241.html), אפילו פצצה בסדר הגודל של הירושימה שתוטל על גוש דן תביא לרבע מיליון הרוגים. אני מתקשה לראות דרך צבאית לגרום לנזק אפילו קרוב לכך באמצעים קונבנציונליים או כימיים (נשק ביולוגי עלול לאפשר נזק מסדר גודל דומה, אבל נשק ביולוגי לא נוסה מעולם בהקף משמעותי וחוץ מזה השפעתו נשק שיהיה עד כדי כך יעיל תתפשט בהכרח אל מחוץ לגבולות ישראל ותסכן את האנושות כולה). נשק כימי הוא נשק שהאפקטיביות שלו תלויה מאד בתנאים הסביבתיים, ומה שחשוב יותר - יש דרך להתמודד איתו גם במקרה של פגיעה. הסיכוי לפגיעה מסיבית באזרחים שישארו בבית, יסגרו את החלונות וישתמשו במסכות הוא קלוש למדי. כמו כן, ההשפעה שלו היא על אזור מצומצם יחסית. לגבי רובע דאחיה, מדובר באזור קטן למדי (כמה גושי בניינים בסה"כ) ובתנאים של שליטה אווירית מוחלטת ללא מצרים של חיל האוויר שם. אין לנו יכולת לאיים באופן דומה על אף מדינת אוייב משמעותית; היכולת האווירית שלנו לפגוע פגיעה קונבנציונלית משמעותית ומתמשכת במדינות מעגל שני ושלישי היא אפסית. לפיכך ההרתעה היחידה שאנו יכולים ליצור אצלן היא באמצעות טילים. אין לנו יכולת לעמוד במלחמת טילים קונבנציונלית ארוכה; הנזק שייגרם לנו במלחמה כזו גבוה בהרבה מזה שייגרם לצד השני והרגישות שלנו לנזק גבוהה בהרבה. המסקנה - אנחנו זקוקים לדרך לשכנע את האויב שלא לפתוח במלחמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה להכנס לויכוח של מומחים צבאיים על נזקים חזויים, אך איני משוכנע שאי אפשר לערער על העובדות שהצגת. איני סבור שת"א צפופה יותר או מוגנת פחות מהירושימה או נגסקי (למעשה אני חושב שמבחינה טופוגרפית מצבה עדיף). לגבי יכולותיו של חה"א כלפי בגדד או טהראן אני חושב שאתה ממעיט ביכולתו. לגבי הנזקים מנשק ביולוגי או כימי, ברור שמדובר בנעלם ושהמידע הנמסר הוא בגדר השערות והערכות, בדיוק כמו ההשערות וההערכות לגבי הביצועים של הפטריוט והחץ. בתסריט של אנדרלמוסיה מנהלית והתמוטטות שירותי ההצלה והבריאות, האם יש קפיצת מדרגה מבחינת התודעתית בין מצב של כמה מאות הרוגים למצב של עשרות אלפי הרוגים על גדות הירקון? לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הנתונים על מספר הנפגעים נשמעים גבוהים למדי. בכל אופן, גם אם מדובר על כמה עשרות אלפים בתוסת חורבן של המרכז העסקי של המדינה הרי זה יותר מהנזק שהצליחו הגרמנים לגרום ללונדון בבליץ. שום חיל אוויר ערבי לא יוכל להתקרב לנזק כזה בהפצצה קונבנציונאלית (סביר להניח שמטוסים מעטים מאד יוכלו להתקרב בכלל לתל אביב). מתקפת טילים קונב' לא תהיה יותר יעילה מזו הגרמנית בעזרת V2, שלא השפיעה מהותית; שוב, סביר להניח שאתרי שיגור של טילים כבדים ואפילו משגרים ניידים לא ישרדו זמן רב. תקיפה חד פעמית של חיל האוויר את בגדד או טהרן יכולה להתבצע, אבל ניהול מערכה אווירית ארוכה יותר מחייב בסיסים סמוכים או נושאות מטוסים. מבצע כזה מחייב חציה של מדינות שכנות, שיכולות להעלים עין פעם אחת אך לא לאורך זמן; הוא גם מסובך מאד מבחינה לוגיסטית וכמעט בלתי אפשרי אם האויב מצפה לך ומצוי בכוננות אנטי אווירית. לגבי נשק כימי יש הערכות ביצועים די מבוססות, גם כלקחים מהשימוש שנעשה בו במלה"ע הראשונה, תימן ועיראק וגם מניסויים שערכו כמה וכמה מדינות וסימולציות מחשב. הביצועים תלויים במגוון פרמטרים (רוח, שיעור הלחות באוויר וכן הלאה), אבל כך או אחרת אתה יכול לגרום לנזק רק ברדיוס לא גדול במיוחד באמצעות רש"ק או פצצה של כמה מאות קילוגרמים. כמו כן, הנזק לא יהיה קבוע; פרוצדורה של טיהור תחזיר את השטח למצב שימושי, ולבסוף - יש אמצעי מיגון פשוטים ודי יעילים. נשק ביולוגי הוא סיפור לגמרי אחר, והמידע עליו באמת די דל. אינני סבור שמאות הרוגים יגרמו לאנדרלמוסיה מוחלטת והתמוטטות שרותי ההצלה. גם אם יהיו מאות הרוגים אמבולנסים יסעו, בתי חולים יפעלו, תהיה אספקה של חשמל ומים לאזורים שלא נפגעו ישירות ומערכות הקשר הקווי והאלחוטי יפעלו. זה לא שונה עקרונית מפיגוע המוני, רק בגדול יותר. מצב של עשרות אלפי הרוגים פרושו גם שכל אדם לעצמו: לא ניתן יהיה לחלץ מבין ההריסות, לא לספק מזון, שתיה ומחסה, ולא לקבור את הנפגעים - אולי ניתן יהיה למנוע פריצת מגפות באמצעים דרסטיים. מערכות הקשר באזור נרחב תתמוטטנה ולמי שמצוי מחוץ לאזור הפגיעה יהיה קשה מאד לדעת האם קרוביו נפגעו או לא. אם מדובר בפגיעה גרעינית הרי שהאזור שנפגע גם לא יהיה שמיש בהמשך - די בעייתי אם אתה מניח שהוא כולל, למשל, את הקריה, מטה המוסד וכיו"ב. בקיצור, לדעתי מדובר באיום מליגה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה על זה דיון פעם, לדעתי הסיבה לכניעת יפן נעוצה בנזק האדיר שנגרם להם במלחמה, כמו גם בהפסד במנצ'וריה וסכנת הכיבוש הרוסי הקרב. פצצות האטום היוו תירוץ, אבל לא סיבה (מה גם שלא היו עוד פצצות להטיל, עובדה שלא ברור האם היתה ידועה ליפנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת הם לא נכנעו עד הטלת הפצצות. דומני שהיפנים קיוו להשיג כניעה בתנאים טובים יותר במקום כניעה ללא תנאי כפי שדרשו האמריקאים; הפצצות אילצו אותם לקבל את התכתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה פשוט. הירוהיטו היה בדלן ולכן תמך בכנעה לפני הפלת הפצצה, בעוד שטוג'ו היה משתלב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוג'ו התפוטר ביולי 1944 לאחר נפילת סאיפאן. רוה"מ שהוביל את מהלך הכניעה היה הרוזן סוזוקי קאנטארו שהיה אמנם אדמירל בצי היפאני אך ייצג למעשה בממשלה את הגורמים האזרחיים ואת חצר הקיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חפשת דוגמה לכך שהחלוקה למשתלבים-בדלנים היא פשטנית, מצאת. השלישיה הצבאית בממשלת יפאן (הרמטכ"ל אומזו, מפקד הצי טויודה ושר המלחמה אנאמי) אכן הצביעו נגד קבלת תנאי פוטסדאם באוגוסט 1945, אך שלושתם נמנו דוקא עם הסיעה המתונה במטה היפאני ביחס לסיעה ה"אקטיבית" שהוביל גנרל המטה ושר המלחמה והחינוך לשעבר הברון אראקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחזון של המשתלבים היה להשתלב במרחב האסיאתי? בגלל זה הם עודדו את המשך השליטה על סין וקוריאה? בזמן שהבדלנים רצו להבדיל את היפנים מאר המלוכסנים? תזכיר לי, מה עשו שם (בהודו-סין) הצרפתים (השתלבו או התבדלו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסטודנט בטכניון לקחתי את הקורס של ד"ר בלבן ומאוד אהבתי את הגישה שלו (ואת חוש ההומור שלו). אני לא זוכר משם את האבחנה בין בדלנים למשתלבים (אולי משום שזה היה עוד לפני שגישת בלבן התגבשה לפורמליזם של התאוריה שלו). אפשר אולי לתאר את הצרפתים (והבריטים) בהודו-סין כחסידי צורה קודמת של הגלובליזציה (כוונתי לקולוניאליזם) ולכן כ"משתלבים" כלכליים ופוליטיים. אני לא חושב שאבחנת הבדלנים-משתלבים תורמת במיוחד, אפילו במקרה של ישראל. לפי תגובה 384988 איך נאבחן את ביבי? כמשתלב (תומך השוק החופשי והגלובליזציה) או כבדלן (תומך מדינת היהודים ותומך פסיבי של ההפרדה)? ביפן של 44-45 לא היה להגדרות של תגובה 384988 שום משמעות וספק בכלל אם היה שם בכלל עניין של מחנות אישיים קבועים. היתה קבוצת מיעוט צבאית שהתבססה על תפיסות רוחניות-אידיאולוגיות פאנאטיות שספק רב אם היתה למציאות כל השפעה עליה והיתה קבוצת רוב פרגמאטית שסברה החל מ-44 שיפן צריכה להמשיך להלחם עד להשגת נצחון מקומי כלשהו שישיג ליפאן כניעה בתנאים נוחים יותר. ברגע שהוברר שאין שום סיכוי לנצחון כזה, כל אנשי הקבוצה, מי באופן אקטיבי ומי פסיבי פעלו בכיוון של כניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בטכניון נדרשים גם סטודנטים למדעים מדויקים או הנדסה לקחת קורסים ממדעי הרוח והחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בזמני במסגרת לימודי התואר הראשון היתה דרישה ל-10 יחידות של לימודים כלליים (אאל"ט בשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני אין שום דבר כזה. החובה היחידה היא לקחת שני קורסי ספורט (שיכולים להיות גם שחמט וברידג'). *אפשר* לקחת כמות נקודת מסויימת של "לימודים כלליים" בתואר, אבל זה נכנס במסגרת "בחירה חופשית" (כלומר, אפשר לקחת את הנקודות הללו מקורס של עודד בלבן, ואפשר גם לקחת אותן מקורס מתקדם במתמטיקה או מקורס מבוא לכלכלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במסגרת זו לקחת את הקורס של בלבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זמני" זה הרבה לפני "זמנך", אבל יתכן שגם בזמני זה היה רשות ולא חובה. כאמור, זה היה כל כך מזמן שמותר לי לא להעלב מרמיזתו של הבלבניסט ("אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן ..."). עד כמה שאני זוכר הקורס שבו נכחתי נקרא "פילוסופיה מדינית" ועסק ברובו בהיסטוריה של הענף הזה (מקיאבלי, הובס ולוק וכו'). היה דיון ער מפני שהובאו דוגמאות עדכניות (לאז) ובאחד השיעורים ד"ר בלבן הציג את תפיסתו המיוחדת את הפוליטיקה (משהו כמו 3 העקרונות בתחילת המאמר של גלעד ברזילי דיון 1430 ). אשמח לכמה הערות השואתיות ביחס לקורס שבו השתתפת אתה. אני חושב שלפחות הכותרת השתנתה. בכל אופן הרושם שלי היה שד"ר בלבן מחדד את ה"עקרונות" שלו כדי ליצוק עניין ו"חדשנות" לאבחנות שמעיקרן הן די סבירות ולא "מהפכניות" (ונראה שפרשניו של בלבן ב"אייל" עושים עוד כמה צעדים בכיוון הזה). למשל העיקרון הבא: "כל ניתוח מדעי של מעשי פוליטיקאי חייב להניח שהפוליטיקאי אינו טועה". הפרוש אינו שאין פוליטיקאים אוילים העושים שטויות וטעויות, אלא שמבחינת הניתוח ההיסטורי זו לא הדרך הנכונה להתיחס לארוע. מאחר ופוליטיקאים אינם פועלים בחלל ריק, צריך לנתח מהם הגורמים, הנסיבות והסיבות שהביאו את הפוליטיקאי לנהוג כפי שנהג ולא לחלק "ציונים" בחכמה שלאחר מעשה למה שנעשה. באותה מידה, נראה לי שהאבחנה בין משתלבים לבדלנים עשוייה לתרום להבנת עמדות פוליטיות מסויימות. אבל נסיון לתאר את כל העולם הפוליטי באמצעות דיכוטומיה בדלנית-משתלבת נראית לי מרחיקת לכת ולא מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתבלבים/בדלנים ברמה העולמית כמובן לא נבחנים בעיקר בנושא הסכסוך המקומי הישראלי, אלא בשני הקריטריונים ה"גלובליים": כלכלה וגלובליזציה. אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן, הניתוח הוא לא לפי דימויים אלא לפי המשמעויות המעשיות של דבריהם ומעשיהם של הפוליטיקאים. נכון שהדימוי של ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום. גם ביפן אפשרי מאוד שניתן לחלק את המחנות בצורה המוצעת עפ"י שיטת בלבן, כדי להבין טוב יותר לאן כל צד דחף מבחוץ ומבנים, אבל לשם כך נחוצה ירידה לפרטים מהסוג שלא התקרבו אליה בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום" - האבחנה הזו מדגימה את המחיר שיש לעקרונות הבלבניסטיים ("מעשים ולא דימויים"). ברגע שאנו פוסלים באופן בלתי מותנה את ההצגה העצמית של הפוליטיקאי, אנו נותנים משקל עצום לשיפוט שלנו. באותה מידה של סבירות, אני יכול לומר שביבי מדבר על דו-קיום עם העולם הערבי, אבל בפועל מעשיו ועמדותיו מטרפדים את הסיכויים של דו-קיום שכזה. ב. לגבי יפאן ראה גם תגובה 437560 . ג. אני חושב שהפוליטיקה היפאנית 1931-1945 היא דוקא מקרה מבחן טוב לסכימה הבדלנית-משתלבת. אני לא חושב שצריך לרדת עוד יותר לפרטי העמדות והאישים שם מפני שהקונפורמיזם היפאני המפורסם אינו יוצר מפה פוליטית מסובכת מדי. בכל מקרה אתה רשאי לחפש ולפרט ככל הדרוש לך. לטעמי היו רק שתי תיזות בממסד היפאני: הרדיקלית-הפאנאטית והפרגמטיסטית. הדמויות הפוליטיות הציבו את עצמם בתוך ובין המחנות האלו ע"פ הנטיות והצרכים שלהם, כאשר בכל מקרה הנאמנות האישית לקיסר היתה גם "עיקר אמונה" מאחד וגם חסרת משמעות מעשית. אפשר להאחז בסיסמה של "מרחב השגשוג המשותף של האיזור האסיאני-פאציפי" כדי ליצור ציר כלכלי-גלובליסטי לדיון. אבל, אם להשתמש בשיטת בלבן אלו היו מילים ולא מעשים. כל הגורמים היפאנים יכלו להתייצב מאחורי הסיסמה הזו, משום שמאחורי המילים לא היה דבר. היפאנים הצליחו להקים ולקיים שת"פ עם משטרים מקומיים אוהדים להם עוד פחות מבני בריתם הגרמנים. למעשה לא היו להם בני ברית מקומיים משמעותיים (ראה למשל סין שנחלקה בין האוייב צ'אנג לאוייב מאו). הממסד היפאני כולו היה אם כך, לשיטת בלבן, בדלן בעור של משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיווג פוליטיקאי אין שיפוט סובייקטיבי, אלא רק מבחן של תוצאה, שזה עדיף על דימויים. זה חייב לבוא מניתוח עמוק של מס' אירועים, ולא מאיזו חלוקה גסה שנראית על פני השטח של "ימין-שמאל" או "פרגמטיסטים-פנטים". אפשר, למשל, גם לטעון שאחמדינג'ד הוא פאנאט, אבל מעשיו בפועל מראים די ההיפך. גם פרס "איש השלום" הוא אבי הגרעין הישראלי, שלהבנתי אנחנו מסכימים עד כמה הוא בעצם מזיק ליציבות האזורית. לגבי ביבי, אני מזמין אותך להביא כל דבר שביצע במהלך הקדנציה שלו כשר או כרוה"מ, ולבדוק אם הנושא במשקפת הדו-קיום. כך גם הדבר לגבי יפן - ניתוח שטחי של הזרמים, ולא ע"י מבחן התוצאה ברמה הפרטנית, אינו מלמד הרבה על הכוחות והמהלכים. מהכרותי עם ההיסטוריה, הניחוש שלי לנקודת בוחן טובה יהיה, שאלו שממש פעלו לכניעה מהירה לצד האמריקאי יהיו "משתלבים", מאחר וזה היה הפתח לשבירת הבדלנות היפנית, ורצון לצמיחה מהירה לאחר הלחימה, לעומת האחרים, שיהיו בהגדרה "בדלנים". אני לא בטוח שאני מספיק מעוניין בנושא לצלול פנימה ברמה האישית, אבל גם כאן, אם אתה מכיר אישיות ספציפית שאתה מעוניין לדון עליה, אפשר לנסות "לדוג" חומר זמין כדי לסווג. אישית נוכחתי לדעת שגם אם נדרשת התאמה קלה של ההגדרות משתלב/בדלן ברמה העולמית, הם עדיין מסייעות מאוד להבנת הבריתות הפוליטיות בין דיפלומטים ישראלים לעמיתיהם, ובכלל בצירי הפעולה והקואליציות בחו"ל, ולכן גם בתחום זה עדיפות על ה"ניתוח" הקונבנציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצה הראשונה הוטלה בשישי באוגוסטת השניה בתשיעי, יפן נכנעה ב15. הפלישה הרוסית החלה בשמיני באוגוסט וכוח רוסי מיומן בן מליון לוחמים כבש איים שהיו חלק מיפן (לא כיבושים מאוחרים). לכן הקביעה שהם לא נכנעו עד להטלת הפצצות, בעודה נכונה עובדתית, מרמזת על סיבתיות שלא בהכרח היתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפנים נכנעו לארה"ב, לא לרוסיה. האיים שנכבשו ע"י רוסיה לא היו חלק מהליבה היפנית - שעליה איימו האמריקאים ולא הרוסים. בשבועיים הראשונים למתקפה הרוסית הם היו עסוקים בהבסת הצבא היפני במנצ'וריה - אבל האימפריה היפנית נכנעה לאמריקאים עוד באמצע הקרב הזה, לפני שהוא הסתיים בתבוסה מוחצת. אם היפנים נכנעו משום שהם חששו מאיום הכיבוש הרוסי למה הם טרחו לחכות עד שהרוסים יתחילו לכבוש שטחים שלהם? הרי הם היו יכולים להיכנע לאמריקאים לפני הפלישה הרוסית. מעבר לכך, כמובן, העובדה שהרוסים פתחו במתקפה שלהם יומיים לאחר הטלת הפצצה הראשונה יכולה בעצמה להצביע על קשר סיבתי בין ההפצצה (שהבהירה גם להם שהסוף קרוב ומי שלא ישתתף בחגיגה ישאר בחוץ) לבין המתקפה - ולכן קשר סיבתי בין ההפצצה לכניעה היפנית גם אם תניח שלפלישה הרוסית היתה השפעה על הכניעה. אגב, מונגוליה הכריזה מלחמה על יפן עוד יותר קרוב לכניעה, בשלושה עשר באוגוסט - אבל זה לא אומר שההכרזה המונגולית היתה הסיבה (או אפילו אחת מהסיבות) לכניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן המתקפה הרוסית תואם עם האמריקאים שלושה חודשים קודם לכן, לכן אם מישהו תיאם זה האמריקאים את זמן ההפצצה. כמו כן היפנים לא ידעו שהם יובסו במנצ'וריה. ליפן היו הצלחות צבאיות ניכרות נגד רוסיה בעבר והכוחות הצבאיים ביבשה השיגו השגים ניכרים, רק לאחר ההפסד ואם תחילת הפלישה (האיים הקרליים היוו חלק מיפן לפחות החל מ1644) נבחר להיכנע לאמריקאים (ששלטו בים, אבל העדיפו לא לפלוש קרקעית במידת האפשר). אפשר לנחש שאם הם לא היו נכנעים, הצבא הרוסי לא היה מסתפק בקבוצת איים שוממים אלא ממשיך להתקדם (למעשה הרוסים המשיכו להתקדם עד ה20). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור על "סערת אוגוסט" שהבאת עולה כי היפנים החליטו להכנע לפני שנודע להם מהו הקף המתקפה הרוסית: Japan's decision to surrender was made before the scale of the Soviet attack on Manchuria, Sakhalin, and the Kuril Islands was known (See Downfall, pg 289), לפיכך קשה להניח כי המתקפה הרוסית - שאת מלוא הקפה לא ידעו, וכדבריך היו להם סיבות להאמין שתהיה להם יכולת לעמוד נגדה - היתה הגורם לכניעה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקום אחר כתוב Operation August Storm, along with the two atomic bombings on Hiroshima and Nagasaki, combined to break the Japanese political deadlock and force Japan's surrender; they made it clear that Japan had no hope of holding out, even in the Home Islands. וגםTsuyoshi Hasegawa's research has led him to conclude that the atomic bombings themselves were not the principal reason for capitulation. Instead, he contends, it was the swift and devastating Soviet victories on the mainland in the week following Stalin's August 8 declaration of war that forced the Japanese message of surrender on August 15, 1945. ויקיפדיה חביבה עלי בתור מקור יחסית אמין למידע, בכל הנוגע לפרשנות אין יתרון לכתב שם ע"פ הכתבים פה. מכל מקום לא נראה לי שאת הויכוח הזה נכריע כאן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מעט שונה של התמונה עשוי להפוך את ההדגשים. למעשה לא היתה שום התנגדות אפקטיבית יפאנית במנצ'וריה. הרוסים פשוט קיבלו את כניעת הכוח היפאני שם ואספו את הנשק. למעשה היפאנים ידעו בודאות שאין להם שום סיבה להאמין שיש להם יכולת לעמוד בפני מתקפה רוסית בסין. הסיבה לכך פשוטה: בסין לא היו כלל כוחות יפאנים מן הדרג הראשון. אלה הוצאו משם עוד ב-41 לחזיתות הפציפית והדר'-מז' אסיאתית. זהו ההסבר לכך שצבאות הקש של מאו ושל צ'אנג קאי צ'ק (שהיו מעוניינים להלחם זב"ז הרבה יותר מאשר ביפאנים) הצליחו להחזיק מעמד מול הצבא היפאני העדיף מכל בחינה שהיא. ואכן לידיעה שאין שום דרך להימנע מתבוסה מוחצת ומהירה של הצבא היפאני בסין היה חלק משמעותי בהחלטת הכניעה של יפאן, אלא שהיו סיבות חשובות הרבה יותר. הסיבות הראשיות היו חיסולו של הצי היפאני (אאל"ט בשלב זה לא נותרה ליפן אף נושאת מטוסים פעילה), חורבנן של טוקיו ויוקוהמה וקריסת המערכות האזרחיות שלהן בעקבות ההפצצות של אוגוסט וסתימתו של נמל טוקיו ע"י מיקוש. במצב זה האופצייה היפאנית היחידה היתה התנגדות יבשתית במישור קנטו שתוצאתה הצפויה (ע"פ מה שקרה באוקינאוה) היתה חורבנם של רוב המרכזים האזרחיים של יפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגישה של הרוב הציוני היא שהאופציה הגרעינית היא נכס בר-מימוש, כלומר ישראל תוכל לקבל דבר מה תמורת ויתור על האופציה הזו. זה כמובן מאד דומה לגישה לעניין השטחים עד לפני שניים-שלושה עשורים; כיום השטחים נתפסים בחלקם או בעיקרם כנטל, וזה מה שהביא אמנם למהלכים חד צדדיים, כמו זה שאתה מקווה לו בעניין הגרעין. אלא שכפי שציינת, הרושם הוא שהאופציה הגרעינית הישראלית אינה מהווה נטל ("המחיר הזול"; המשתלבים יכולים לחסוך ממני את התגובות על "התקציבים השחורים", "הנזק הסביבתי", "האפודים הקרמיים" וכו'. אם ישראל של שנות השישים הקימה את המיזם הזה (ואם במחירים של היום כל מדינת עולם שלישי יכולה להתחיל אחד), אז העוצמה הכלכלית של ישראל 2007 זקוקה ללא יותר מנקיפת אצבע כדי להמשיך בו (וזה הרבה פחות מופרך מלפוצץ החל ב-100,000 ש"ח על כל יירוט קסאם ועד 1,000,000 או יותר פר סקאד)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלאורך זמן הגישה הזו (נכס בר-מימוש) לא הוכיחה את עצמה. איכשהו מעולם לא נוצרה קונסטלציה שיכלה להביא להסכם על פירוז גרעיני של האיזור. אם הקונסטלציה לא נוצרה כאשר לשוםמדינה מוסלמית לא היה נשק לא קונבנציונלי מדוע שהיא תיוצר עכשיו? כמו בשאלת ההתנחלויות, השאלה היא האם אנו צריכים למנוע מעצמנו לעשות מהלכים התואמים את האינטרסים שלנו רק משום שאיננו מצליחים לגבות מאויבינו שום תשלום בעבורם? ומצד שני, מהו בדיוק ערכו של התשלום התאורטי הנ"ל? נניח שכל שכנותינו יסכימו להתחייב לפירוז, מה מידת הבטחון שנוכל לקבל שהן יקיימו את התחיבויותיהן? לא רב מאוד, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הסביר יותר לתמורה הוא מטרייה גרעינית או אסטרטגית אחרת מארה"ב (ואירופה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין שהאירופאים יסכימו לכל צורה שהיא של הכללת ישראל במסגרת ההתחיבויות שלהן (בין אם תקרא לכך מטרייה גרעינית, או מטריית נאט"ו או כל צורה אחרת). ומצד שני אני סבור שלא צריך להתיחס להתחייבויות אירופיות ביותר אמינות מאשר להתחיבויות ערביות. גם ביחס לארה"ב נראה שהיקף ההתחייבות שלה לישראל נראה לה מספיק בהחלט ולא צפוייה הרחבה כלשהי של ההתחייבות האלו. נאמר כאן בדיון, שארה"ב הפעילה את הרכבת האוירית לישראל במלחמת יוה"כ רק לאחר איום של גולדה מאיר להשתמש בנשק גרעיני. קשה לי מאוד להאמין שזהו תיאור אמין/מלא של המצב ואני ממש לא זוכר אותו בצורה הזאת. מצד אחד היו שמועות על דיין שדיבר בפני ועדת הבטחון של הכנסת על "חורבן בית שלישי" ועל "חימוש הנשק הגרעיני". מצד שני ובלא שנעשה קשר, דובר על מחסור בציוד צבאי (בפרט מטוסים) ועל עיכובים בהפעלת הרכבת האוירית. העיכובים נגרמו בגלל שמדינות אירופה סירבו לשמש תחנות ביניים לרכבת (בסופו של דבר הרכבת עברה דרך פורטוגל אאל"ט) ולא בגלל הצורך באיום ישראלי. לארה"ב (כלומר להנרי קיסינג'ר שהיה אז ראש המועצה לבטחון לאומי או שר החוץ) היו מספיק מניעים לשגר את רכבת האויר גם ללא איומים ישראליים. נכון אמנם שהנתק בין סאדאת ליועצים הסובייטיים במצריים חל חודשים לפני המלחמה, אבל הנתק המצרי-סובייטי אז היה רחוק מלהקלט כסופי בתודעה. מצריים וסוריה היו מדינות לקוחות של בריה"מ בעוד ירדן היתה לקוחה בעיקר של בריטניה (אפילו היחסים עם סעודיה היו הרבה פחות קרובים מאשר היום, משום שלארה"ב היו קשרים בעלי עדיפות עם איראן). תבוסה של לקוחה אמריקאית מול לקוחות סובייטיים היתה סיבה מספיקה לדאגה בארה"ב שלא לדבר על התגובות הצפויות של הקהילה היהודית בארה"ב (הדבר האחרון הדרוש לממשל ניכסון הנתון בשיאו של משבר וייטנאם). אז כמו היום לארה"ב יש אינטרס בקיומה של ישראל, אך לא כזה שיספיק כדי לגרור אותה למלחמה טוטאלית מול העולם האיסלמי. (נניח רכבת אוירית וטילי פטריוט - כן, מעורבות של צבא ארה"ב - אולי לא). מדינאי אמור למקסם את הרווח מכל מהלך שהוא יוזם. השאלה היא, מה קורה כאשר לא מצליחים לממש רווחים כאלה. עד מתי צריך להמתין להם? מתי ההמתנה הופכת למצב המונע ממך עשיית צעדים שהם חיוניים לבטחונך? ראינו רק לאחרונה כיצד ישראל נטלה על עצמה סיכונים גדולים מדי, שכנראה לא הוערכו כראוי, לבטחון אזרחיה, רק בגלל בטחון יתר בטכנולוגיה אוירית "מכרעת". האם האופציה הגרעינית לא יכולה ל"עודד" הסתבכויות ישראליות בקנה מידה עוד יותר רחב ומסוכן? נראה שהדבר העיקרי שעושה האופציה הגרעינית של ישראל הוא השתרשות התפיסה של ישראל כמעצמה איזורית בעיני כל העולם ובעיניה עצמה בפרט. נזקה של תפיסה זו אינו שווה לערכה של האופציה הגרעינית כאמצעי תגמול אפקטיבי (אפקטיביות מסופקת מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהאופציה הגרעינית מזיקה לנו יותר מאשר מועילה. אינני מסכים לגישה המתכנסת המדברת על פירוק ואפילו חד צדדי. האופציה הגרעינית הישראלית יכולה להיות מועילה כנושא למו"מ על פירוקה בהסכמה עם כל מדינות המזרח התיכון-כולל איראן. איראן ואחמדינג'אד בראשה יוכלו להתפאר שהצליחו לעמוד מול כל העולם ולגרום לפירוקה הגרעיני של ישראל וכל הגרעון של איראן לא היה אלא למטרה הזאת.אם זה פוגע בגכבודו הילדותי של איזה ישראלי אז צר לי עליו. זאת הדרך לאפשר לאיראן לרדת בכבוד מהפיתוח הגרעיני ולנו- להפטר מהצרה הזאת של נשק יום הדין (אם נכון שיש לנו 200 ראשי נפץ גרעיניים על טילים- זהו כבר נשק יום הדין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסת אותנו למשפחה מכובדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר נראה יותר כמו ניתוח בלבני. דומה כי אחמדינז'אד מכשיל את תכנית הגרעין האיראנית כמיטב יכולתו, מה שמתיישב עם חטיפת הנחתים הבריטיים. מישהו זוכר אולי מי קידם את אחמדינז'אד בבחירות לעיריית טהרן ובבחירות לנשיאות אירן? אם אני זוכר נכון, הוא לא נחשב לאחד המועמדים המובילים בזמנו ובחירתו התקבלה במידה מסוימת של הפתעה וטענות לזיופים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אני שמח שחזרתי לפסים המוכרים לך. בלבן מרבה לעסוק בגרעין כאבן בוחן עיקרית להפרדה בין משתלבים לבדלנים, ולכן זה נראה מוכר. אבל גם כל היתר נגזר מהשיטת ניתוח המהלכים הפוליטיים עליה הוא דיבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלבניזם שלבוש אחר: http://www.tapuz.co.il/blog/viewEntry.asp?EntryId=14... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא ''לבוש אחר'', אולי רק שם אחר. ''תורת המחנות'' שמתוארת שם היא מה שפותח, לפחות בארץ, על-ידי ''חוג אורנים''. עודד בלבן הוא אחד מ''בוגרי'' החוג. יכול להיות שיש לו דגשים וניואנסים משלו, כמו בוודאי לכל הוגה בכיר בכל תנועה אינטלקטואלית. רצה המקרה ובזכות פעילותו בטכניון הגיעו לאייל תלמידים רבים של בלבן, שאפילו לא ידעו על ''חוג אורנים'', ומשמבחינתם בלבן הוא התנועה, ולכן באייל נקראה התורה ''בלבניזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שירדן אמר. 2. לא הייתי לוקח הרבה ממה שרשום בבלוג כמייצג נאמנה את השיטה או תוצריה. בפרט גם לא את הסיווג של פוליטיקאים כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי בכל זאת - מישהו יכול לשפוך קצת אור על הבלבניזם ? כלומר קצת יותר ממה שכבר נתקלנו בו כאן. מכיון שאני לא חי בארץ כרגע, "קפיצה" לטכניון כדי לשמוע את ההרצאה של פרופ' בלבן איננה אופציה מבחינתי. קיויתי למצוא הסבר מפורט יותר של התיאוריה ברשת, אבל ללא הצלחה. הערך בויקיפדיה הוא קצרמר, ושני המאמרים הרלוונטים באייל (שקראתי כבר פעמיים) רק מסבירים את העקרונות שעומדים מאחורי התאוריה בכלליות, אבל לא עוזרים להבין תגובה וחצי תגובה של בלבניסט ממוצע באייל. מישהו, בבקשה, יכול לעזור לי להבין את הבלבניזם יותר לעומק, באופן שונה מלשלוח אותי להקשיב להרצאה של פרופ' בלבן ? בתודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אחרי קריאת שני המאמרים והתגובות להם עדיין משהו חסר, אז אולי כדאי שתהיה יותר ספציפי בשאלות שנותרו ללא תשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי. מה ההבדל בין משתלב לבדלן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה נענתה בתגובות רבות, ביניהן (בתמצות), תגובה 384988. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נשיא איראן, מחמוד אחמדי-נג'אד, הודיע אחר הצהריים (ד') כי ישחרר את 15 החיילים הבריטים שנעצרו לפני יותר מעשרה ימים בצפון המפרץ הפרסי. הנשיא האיראני כינס מסיבת עיתונאים ואמר כי בסיומה יועברו הבריטים לידי אנשי שגרירות בריטניה בטהרן בטקס מיוחד ופתוח לתקשורת. הוא אמר כי הוא סלח לחיילים על הפלישה לארצו, וכעת הוא משחרר אותם כמתנה לבריטניה לרגל יום הולדתו של הנביא (במקור: נשיא) מוחמד וחג הפסחא." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחמדינג'אד המסכן, כל כך רצה שבלייר המשתלב יבין ללבו וייצא למבצע צבאי ממוקד שיאפשר לו לוותר על הגירעון... מה באמת קרה שם, אני תוהה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסוכן מאו דיווח לו שעלו באייל על התוכנית שלו, לכן הוא נאלץ לפעול בצורה אחרת כדי שלא תתגלה הקנוניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה טוען שהבלבניסט הרס לו את התוכניות? האם עלינו להסיק שמר ב. הוא בדלן נסתר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שמאוד מצ'עמם לך. איפה רשמתי בתגובה 436957, במטותא ממך, שהחטיפה צריכה להביא מבצע צבאי בריטי? דווקא מיתנתי תגובה של ירדן בנושא הצבאי, ודיברתי רק על האופציה של להפוך את לונדון לפעילה יותר מול האירנים במקום ארה"ב בנושא. גם דרך התגובות ניתן לזהות את אלו שמנסים להאדיר את אחמדינג'ד בעקבות הצעד, ולמנף את הצעד לפיתרון דיפלומטי (ולא דרך סנקציות) של המשבר הגרעיני: עוד הוסיף בלייר ואמר: "לעם האיראני אני רוצה להגיד - אנחנו מכבדים את איראן כאומה עם היסטוריה גדולה, ואנו מקווים שאי ההבנות שיש לנו עם ממשלתכם יפתרו בדרכים דיפלומטיות". סגן שר החוץ הרוסי אמר כי מדובר "בצעד של רצון טוב מצד השלטונות האיראניים". מתוך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיפה של הומור תורמת לאריכות ימים, ועוד יותר מכך - קורטוב הומור עצמי. קח בקלות (לא כל הזמן, אבל חלק מהזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתקלתי ביותר מדי עוקצנות מכדי לזהות מיידית הומור קליל. בפעם הבאה תוסיף איזה אייקון שיסביר לי לאט שמדובר בהומור משובח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 437385 אינה שלי, אך להנחתי היא נכתבה בהומור (אולי להוציא את התהיה שבסוף, שיש בה מידה של רצינות). וגם אם טעות בידי - כדאי לך לקחת בהומור בכל זאת. החיים, אחרי הכל, הם יותר מתגובות ותגובות-שכנגד באייל, ואולקוס איננו עניין מומלץ כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד התבטאויות המשך של מסלול הידברות חדש בין טהרן ללונדון כתוצאה מהפרשה: "בלייר: לא היה הסכם עם איראן, אך נפתחו דרכי תקשורת "חדשות ומעניינות" עמה;" מתוך: וכן: "אם הבריטים רוצים להיות מועילים ולהשתמש בהשפעה שיש להם (על ארצות הברית), אנחנו נברך על כך... באופן כללי, נקבל בשמחה כל צעד שיוכל להפיג את המתיחות באזור". מתוך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא נשמע כאילו אחמדינג'ד מעוניין להיפטר מהגרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מסיק את זה מהכתבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''...אחד הפירות האלה, לטעמו, הוא הכרה של חמש החברות הקבועות במועצת הביטחון של האו''ם - ארצות הברית, בריטניה, צרפת, רוסיה וסין - בזכותה של איראן להעשיר אורניום עבור תוכנית הגרעין שלה שמיועדת למטרות שלום''.קשה לי להאמין שהשגריר לא תיאם את דבריו אלה עם אחמדינג'ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל היותר זה נשמע כמו עמדת פתיחה למו"מ מדיני, וזהו בעצם המסר העיקרי: כפי שזה נראה, אחמדינג'ד מזמין את הבקרה ואת הפיקוח ואת עצירת הגרעין באמצעות הידברות ישירה, ולא סנקציות כלכליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצינות גמורה. אני בטוח ב 100% שאחמדינג'ד מעוניין בפיקוח, אחרת לא היה מרעיש ומאיים כל כך השכם והערב. אם היה באמת רוצה נשק גרעיני, הוא היה מתנהג כמו צ' קוריאה - יושב בשקט ומפתיע את כל העולם בפיצוץ הגרעיני הראשון. הוא מבין היטב מה המשמעות של כל האיומים שלו, ואפילו מדי פעם מרחיק לכת עד כדי כנס מכחישי שואה. הוא רוצה לייצר תהליך (בשיתוף בני הברית החיצוניים) שיתמרץ באופן חיובי את מדינתו לזנוח את הגרעין הצבאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום צ' קוריאה, עדיף אם הוא היה כמו צ'יק קוריאה - יושב בשקט ומפליא את כל העולם בקסם צליליו. תגיד לו! תגיד לו! לך הוא בטח יקשיב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב יוצא נשיא אירן ברעש וצלצולים ומכריז/מתריס על עוד שלב בהתעצמות, כדי לנצל את הבמה ולהזמין את המערב אליו: In his speech, Ahmadinejad said the door to negotiations with the West remains open. "Iran welcomes any suggestion and dialogue to resolve the issues," he said. מתוךומן העבר השני, בריטניה בוחרת להגיב ראשונה ובהתאם לציפיות: In London, the British Foreign Office said Iran should suspend uranium enrichment immediately. מתוך"We are concerned that Iran appears to have confirmed more nuclear enrichment activity" in violation of UN resolutions, the ministry said in a statement. "We have always made it clear that we are happy for Iran to have a civil nuclear power program, but they have to satisfy the international community that that is what it is seeking to develop. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |