בתשובה לבלבניסט/מלש''ב, 30/03/07 14:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הייתי מאוד רוצה שלפחות כאן יתפתח דיון רציני באופצייה של פרוק גרעיני חד צדדי של ישראל. כמוך, אני חושב שהאופציה הגרעינית של ישראל מעולם לא הגנה עליה ולהערכתי באופן כולל גם לא הטיבה איתה בדרך אחרת. דומה שישראל נגררת בועטת, צווחת ומוחה לאורך המסלול שארה"ב כבר עברה (מן הדוקטרינה של מקנאמרה, שר ההגנה של ממשל קנדי, בדבר התגובה הגמישה והרתעה גרעינית ע"י יכולת למכה שנייה עד להכרה של אמריקה הפוסט וייטנאמית כולל מקנאמרה עצמו כי למעשה האופציה הגרעינית כלל אינה יוצרת הרתעה ולמעשה בעיקר יוצרת תנאים להחלשת היכולת הקונבנציונלית של ארה"ב). לא תהיה זו אמיתה קונטראברסלית במיוחד לומר כי האיסטרטגיה הפאן ערבית הנוכחית לעקירת הנוכחות היהודית במזה"ת היא איסטרטגיה של עמידה איתנה, התשה וכירסום בבטחונה של ישראל ע"י כוחות גרילה וסדירים למחצה של קבוצות שאינן מאורגנות במדינה, כאשר המעגל השני של המדינות מכרסם בתמיכה המדינית שיש לישראל במערב ומנסה לבודד אותה. האופציה הגרעינית של ישראל ביחס לאיסטרטגיה כזו רק מסייעת לאוייביה של ישראל והופכת לה לרועץ. אם אירגון מוסלמי רדיקלי כלשהו יצליח להצטייד בנשק גרעיני, האם האופציה הגרעינית של ישראל תרתיע אותו? לאחר הפיגוע בבניינים התאומים של ניו-יורק, נראה שהתשובה ברורה מאי פעם. אם האופציה הגרעינית הישראלית לא הגנה עליה מפני סקאדים קונבנציונליים, מנין הבטחון כי היא שמנעה סקאדים כימיים או תמנע סקאדים גרעיניים? מבחינת הרתעה, מה ההבדל בין הטלת פצצה גרעינית אחת על בגדד לבין החרבתה ע"י אלף פצצות/טילים קונבנציונליים? יש כמה גורמים המקשים על הציבור הישראלי להתכנס להבנה כי מוטב לו לותר על האופציה הגרעינית ולו גם באופן חד צדדי. הגורם הראשון הוא פסיכולוגי ובפרט פסיכולוגיה פוסט שואתית הדוחפת את העם היהודי לחפש בטחונות אבסולוטיים לקיומו הפיזי, גם כאשר הבטחונות הללו בעצמם מכרסמים בבטחון הקיום שלו. הגורם השני (בניגוד למה שגרסת) הוא דוקא המחיר הזול של האופציה הגרעינית. הרבה יותר זול לפתח ולהחזיק מערך של כמה טילים (או מטוסים) גרעיניים מאשר לתחזק צי של מטוסי הפצצה או אגד מוצנח לפעולה עמוק בעורף האוייב (עובדה שישראל לא השקיעה ביכולות כאלו). הגורם השלישי הוא העובדה המצערת שכל מי שיטיף להתנתקות גרעינית ימצא עצמו מיד במחנה אחד עם טלי פחימה, ואנונו ואורי אבנרי. צריך לקוות שכאשר יותר מצדדים של פירוק החימוש הגרעיני ישתמשו בנימוקים בלבניסטיים או מקיאבליסטים 1, יהיה סיכוי להקמת קבוצה פרו-ציונית שתתמוך בעמדה הזו 2. _______ 1 ואין הכוונה כאן לקונוטציה השלילית הנלוית בד"כ או לפעמים לשמות הנ"ל. 2 כפי שקבוצת ברק-שרון התייצבה לצד ההתנתקות מן ההתנחלויות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי להתיחס לכלל הטיעונים, כדאי להעיר שהטיעון "מבחינת הרתעה, מה ההבדל בין הטלת פצצה גרעינית אחת על בגדד לבין החרבתה ע"י אלף פצצות/טילים קונבנציונליים?" הוא מופרך. האפקט של נשק גרעיני אינו בר-השוואה לזה של נשק קונבנציונלי. אלף פצצות (אפילו בהנחה שיש לנו יכולת לשלוח את מאות המטוסים שישאו אותן עד בגדד) לא ידגדגו עיר כמו בגדד. על חיפה נפלו מאות רקטות והנזק שגרמו היה שולי. ארה"ב הטילה עשרות אלפי פצצות על טוקיו וערים אחרות ביפן ולמעשה גרמה חורבן מוחלט של חלקים נרחבים בערים אלה ע"י שימוש בפצצות תבערה ויצירת "סופות אש" שניצלו את היותם של הבתים היפניים עשויים מעץ - ולא הצליחה לקדם את יפן מילימטר אחד לכניעה. שתי פצצות אטום קטנות במונחים עכשוויים הורידו אותה על ברכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין עמדתך לעמדתי הוא בעיקרו של דבר שאלה של הדגש. להפעלת נשק גרעיני יש אפקט פסיכולוגי מיוחד (ב-1945 זה היה בעיקרו עניין החידוש שבדבר והיום זה יותר קשור לאפקט הנשורת הרדיואקטיבית) ואתה למעשה שם את הדגש על האפקט הזה. באופן מעשי נזקי ההפצצות הקונבנציונליות על דרזדן, המבורג ובפרט טוקיו היו חמורים יותר מאשר הנזקים בהירושימה ונגסקי. אני לא טוען שזה עניין חד וברור. פצצת מימן תגרום הרבה יותר הדף מפצצה אטומית, אך צריך להניח שגם אמצעי ההפצצה הקונבנציונליים התפתחו במקביל וזאת בלא להזכיר חימוש ביולוגי וכימי. אני מעריך שכאשר מדברים בהרס בעוצמות כאלו, יש גבול מסויים (שנחצה מזמן) שמעבר לו העיר נחרבת וקשה מאוד לשקמה (לשם השוואה אפשר לחשוב על נזקי קתרינה בניו-אורליאנס). מעבר לגבול הזה, ההבדל בתודעת האסון ניתן לתארו כנזק שולי פוחת (כלומר שאינו ביחס ישר לעוצמת ההרס). נסה לחשוב על ההבדל התודעתי שבין נפילת 2-3 טילים כימיים במרכז ת"א לבין התפוצצות של מטען ביקוע שם. ההבדל הוא פחות משניתן לחשוב. לגבי יפאן איני מבטל את מה שאמרת, אבל אני הייתי מציג זאת כך: למעשה הפצצות התבערה המאסיביות על טוקיו הכניעו את יפאן. הגורמים האזרחיים הבינו שהסיפור נגמר והיו בעיצומו של התנעת מו"מ על כניעה מול ארה"ב. האפקט הפסיכולוגי של 2 פצצות האטום האמריקניות רק הקל על הקיסר והשרים האזרחיים שלו להעביר את המסר לציבור הרחב ולגבור על על גורמים פאנאטיים בצבא ובמשטרה הצבאית של יפאן. בסופו של דבר הקיסר סיכם זאת במשפט הבא: "עלינו לקבל את מה [שחשבנו] שאי אפשר לקבל". (ובמאמר מוסגר צריך לומר שהגורמים הפאנאטיים ניסו להפיל את רוה"מ האזרחי, לבודד את הקיסר ולהמשיך במלחמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל : (... הגורמים הפאנאטיים ניסו להפיל את רוה"מ האזרחי, לבודד את הקיסר ולהמשיך במלחמה, גם אחרי הירושימה ונגסקי). לגבי מלחמת לבנון השנייה, בראייה לאחור מטווח של חודשים מספר, נראה שלמזלה של ישראל היא נתקלה ביריב מאוד מאוד לא מאורגן ולא חכם. בחיפה לא התפוצצו מאות רקטות וגם בקרית שמונה ובנהריה נזקי פגיעות היו פחות מקיפים ממה שהתקשורת הזרימה בזמן אמת (וכאן ראוי להזכיר את הכשלון החיזבאלאי במימוש הבטחותיהם ל"אחרי אחרי חיפה" למרות שהאמצעים היו בידיהם). נראה שהנזק העיקרי נגרם מן התיפקוד העלוב של הרשויות ושרותי החירום העורפיים. האימפוטנציה של המנהל הישראלי על צורותיו השונות היא מה שגורם לי לחשוב שההבדל בין האפקט של כמה טילים כימיים לזה של פיצוץ גרעיני יהיה לא כל כך אבסולוטי מבחינת תודעת אזרחי ישראל (צריך לחשוב על קריסה מוחלטת של כל מערכות הקיום היומיומי ושרותי החירום למיניהם). אני לא חושב שכיום נדרשים ציים של אלפי מפציצים כדי לגרום לחורבן עירוני סביבתי (ע"ע רובע דאחיה בבירות). עירק ואיראן גרמו נזקים כבדים לרובעי בירה שלמים שלהן כמעט ללא חיל אויר בכלל (ע"י טילי סקאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: גם לגבי הנזקים לדאחיה אתה מתבסס על "מה שהתקשורת הזרימה בזמן אמת", הלא כן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה לא קשורה במיוחד: לקטסטרופה בבית להיא מלפני כשבוע-שבועיים פסחו בתקשורת באופן מוחלט כמעט - מצאתי רק אזכור קטן אחד בהארץ ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודה ועוזב ירוחם: אתה צודק. אני מתבסס על כתבה של ה-BBC שכתבם היה מספיק אמיץ לומר שהוא מצלם רק מה ש"קצין הקישור" החיזבאלי מורה לו ועל התמונה בידיעות/מעריב (ככל הנראה ממקור צה"לי) שהראתה אזור בגודל כמה רחובות הרוס לחלוטין. ובכ"ז אני חושב שבטכנולוגיה הצבאית העדכנית ניתן להחריב אזורים אורבניים בסד"ג של רחובות ללא נחילי מפציצים נוסח מלה"ע II. מותר גם להניח שחה"א כיוון לפגיעה במטרות ולא להפצצות שטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי מאמר בהארץ מהיום (http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/845241.html), אפילו פצצה בסדר הגודל של הירושימה שתוטל על גוש דן תביא לרבע מיליון הרוגים. אני מתקשה לראות דרך צבאית לגרום לנזק אפילו קרוב לכך באמצעים קונבנציונליים או כימיים (נשק ביולוגי עלול לאפשר נזק מסדר גודל דומה, אבל נשק ביולוגי לא נוסה מעולם בהקף משמעותי וחוץ מזה השפעתו נשק שיהיה עד כדי כך יעיל תתפשט בהכרח אל מחוץ לגבולות ישראל ותסכן את האנושות כולה). נשק כימי הוא נשק שהאפקטיביות שלו תלויה מאד בתנאים הסביבתיים, ומה שחשוב יותר - יש דרך להתמודד איתו גם במקרה של פגיעה. הסיכוי לפגיעה מסיבית באזרחים שישארו בבית, יסגרו את החלונות וישתמשו במסכות הוא קלוש למדי. כמו כן, ההשפעה שלו היא על אזור מצומצם יחסית. לגבי רובע דאחיה, מדובר באזור קטן למדי (כמה גושי בניינים בסה"כ) ובתנאים של שליטה אווירית מוחלטת ללא מצרים של חיל האוויר שם. אין לנו יכולת לאיים באופן דומה על אף מדינת אוייב משמעותית; היכולת האווירית שלנו לפגוע פגיעה קונבנציונלית משמעותית ומתמשכת במדינות מעגל שני ושלישי היא אפסית. לפיכך ההרתעה היחידה שאנו יכולים ליצור אצלן היא באמצעות טילים. אין לנו יכולת לעמוד במלחמת טילים קונבנציונלית ארוכה; הנזק שייגרם לנו במלחמה כזו גבוה בהרבה מזה שייגרם לצד השני והרגישות שלנו לנזק גבוהה בהרבה. המסקנה - אנחנו זקוקים לדרך לשכנע את האויב שלא לפתוח במלחמה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי רוצה להכנס לויכוח של מומחים צבאיים על נזקים חזויים, אך איני משוכנע שאי אפשר לערער על העובדות שהצגת. איני סבור שת"א צפופה יותר או מוגנת פחות מהירושימה או נגסקי (למעשה אני חושב שמבחינה טופוגרפית מצבה עדיף). לגבי יכולותיו של חה"א כלפי בגדד או טהראן אני חושב שאתה ממעיט ביכולתו. לגבי הנזקים מנשק ביולוגי או כימי, ברור שמדובר בנעלם ושהמידע הנמסר הוא בגדר השערות והערכות, בדיוק כמו ההשערות וההערכות לגבי הביצועים של הפטריוט והחץ. בתסריט של אנדרלמוסיה מנהלית והתמוטטות שירותי ההצלה והבריאות, האם יש קפיצת מדרגה מבחינת התודעתית בין מצב של כמה מאות הרוגים למצב של עשרות אלפי הרוגים על גדות הירקון? לא בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי הנתונים על מספר הנפגעים נשמעים גבוהים למדי. בכל אופן, גם אם מדובר על כמה עשרות אלפים בתוסת חורבן של המרכז העסקי של המדינה הרי זה יותר מהנזק שהצליחו הגרמנים לגרום ללונדון בבליץ. שום חיל אוויר ערבי לא יוכל להתקרב לנזק כזה בהפצצה קונבנציונאלית (סביר להניח שמטוסים מעטים מאד יוכלו להתקרב בכלל לתל אביב). מתקפת טילים קונב' לא תהיה יותר יעילה מזו הגרמנית בעזרת V2, שלא השפיעה מהותית; שוב, סביר להניח שאתרי שיגור של טילים כבדים ואפילו משגרים ניידים לא ישרדו זמן רב. תקיפה חד פעמית של חיל האוויר את בגדד או טהרן יכולה להתבצע, אבל ניהול מערכה אווירית ארוכה יותר מחייב בסיסים סמוכים או נושאות מטוסים. מבצע כזה מחייב חציה של מדינות שכנות, שיכולות להעלים עין פעם אחת אך לא לאורך זמן; הוא גם מסובך מאד מבחינה לוגיסטית וכמעט בלתי אפשרי אם האויב מצפה לך ומצוי בכוננות אנטי אווירית. לגבי נשק כימי יש הערכות ביצועים די מבוססות, גם כלקחים מהשימוש שנעשה בו במלה"ע הראשונה, תימן ועיראק וגם מניסויים שערכו כמה וכמה מדינות וסימולציות מחשב. הביצועים תלויים במגוון פרמטרים (רוח, שיעור הלחות באוויר וכן הלאה), אבל כך או אחרת אתה יכול לגרום לנזק רק ברדיוס לא גדול במיוחד באמצעות רש"ק או פצצה של כמה מאות קילוגרמים. כמו כן, הנזק לא יהיה קבוע; פרוצדורה של טיהור תחזיר את השטח למצב שימושי, ולבסוף - יש אמצעי מיגון פשוטים ודי יעילים. נשק ביולוגי הוא סיפור לגמרי אחר, והמידע עליו באמת די דל. אינני סבור שמאות הרוגים יגרמו לאנדרלמוסיה מוחלטת והתמוטטות שרותי ההצלה. גם אם יהיו מאות הרוגים אמבולנסים יסעו, בתי חולים יפעלו, תהיה אספקה של חשמל ומים לאזורים שלא נפגעו ישירות ומערכות הקשר הקווי והאלחוטי יפעלו. זה לא שונה עקרונית מפיגוע המוני, רק בגדול יותר. מצב של עשרות אלפי הרוגים פרושו גם שכל אדם לעצמו: לא ניתן יהיה לחלץ מבין ההריסות, לא לספק מזון, שתיה ומחסה, ולא לקבור את הנפגעים - אולי ניתן יהיה למנוע פריצת מגפות באמצעים דרסטיים. מערכות הקשר באזור נרחב תתמוטטנה ולמי שמצוי מחוץ לאזור הפגיעה יהיה קשה מאד לדעת האם קרוביו נפגעו או לא. אם מדובר בפגיעה גרעינית הרי שהאזור שנפגע גם לא יהיה שמיש בהמשך - די בעייתי אם אתה מניח שהוא כולל, למשל, את הקריה, מטה המוסד וכיו"ב. בקיצור, לדעתי מדובר באיום מליגה אחרת לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היה על זה דיון פעם, לדעתי הסיבה לכניעת יפן נעוצה בנזק האדיר שנגרם להם במלחמה, כמו גם בהפסד במנצ'וריה וסכנת הכיבוש הרוסי הקרב. פצצות האטום היוו תירוץ, אבל לא סיבה (מה גם שלא היו עוד פצצות להטיל, עובדה שלא ברור האם היתה ידועה ליפנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת הם לא נכנעו עד הטלת הפצצות. דומני שהיפנים קיוו להשיג כניעה בתנאים טובים יותר במקום כניעה ללא תנאי כפי שדרשו האמריקאים; הפצצות אילצו אותם לקבל את התכתיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, זה פשוט. הירוהיטו היה בדלן ולכן תמך בכנעה לפני הפלת הפצצה, בעוד שטוג'ו היה משתלב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוג'ו התפוטר ביולי 1944 לאחר נפילת סאיפאן. רוה"מ שהוביל את מהלך הכניעה היה הרוזן סוזוקי קאנטארו שהיה אמנם אדמירל בצי היפאני אך ייצג למעשה בממשלה את הגורמים האזרחיים ואת חצר הקיסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חפשת דוגמה לכך שהחלוקה למשתלבים-בדלנים היא פשטנית, מצאת. השלישיה הצבאית בממשלת יפאן (הרמטכ"ל אומזו, מפקד הצי טויודה ושר המלחמה אנאמי) אכן הצביעו נגד קבלת תנאי פוטסדאם באוגוסט 1945, אך שלושתם נמנו דוקא עם הסיעה המתונה במטה היפאני ביחס לסיעה ה"אקטיבית" שהוביל גנרל המטה ושר המלחמה והחינוך לשעבר הברון אראקי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והחזון של המשתלבים היה להשתלב במרחב האסיאתי? בגלל זה הם עודדו את המשך השליטה על סין וקוריאה? בזמן שהבדלנים רצו להבדיל את היפנים מאר המלוכסנים? תזכיר לי, מה עשו שם (בהודו-סין) הצרפתים (השתלבו או התבדלו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסטודנט בטכניון לקחתי את הקורס של ד"ר בלבן ומאוד אהבתי את הגישה שלו (ואת חוש ההומור שלו). אני לא זוכר משם את האבחנה בין בדלנים למשתלבים (אולי משום שזה היה עוד לפני שגישת בלבן התגבשה לפורמליזם של התאוריה שלו). אפשר אולי לתאר את הצרפתים (והבריטים) בהודו-סין כחסידי צורה קודמת של הגלובליזציה (כוונתי לקולוניאליזם) ולכן כ"משתלבים" כלכליים ופוליטיים. אני לא חושב שאבחנת הבדלנים-משתלבים תורמת במיוחד, אפילו במקרה של ישראל. לפי תגובה 384988 איך נאבחן את ביבי? כמשתלב (תומך השוק החופשי והגלובליזציה) או כבדלן (תומך מדינת היהודים ותומך פסיבי של ההפרדה)? ביפן של 44-45 לא היה להגדרות של תגובה 384988 שום משמעות וספק בכלל אם היה שם בכלל עניין של מחנות אישיים קבועים. היתה קבוצת מיעוט צבאית שהתבססה על תפיסות רוחניות-אידיאולוגיות פאנאטיות שספק רב אם היתה למציאות כל השפעה עליה והיתה קבוצת רוב פרגמאטית שסברה החל מ-44 שיפן צריכה להמשיך להלחם עד להשגת נצחון מקומי כלשהו שישיג ליפאן כניעה בתנאים נוחים יותר. ברגע שהוברר שאין שום סיכוי לנצחון כזה, כל אנשי הקבוצה, מי באופן אקטיבי ומי פסיבי פעלו בכיוון של כניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בטכניון נדרשים גם סטודנטים למדעים מדויקים או הנדסה לקחת קורסים ממדעי הרוח והחברה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. בזמני במסגרת לימודי התואר הראשון היתה דרישה ל-10 יחידות של לימודים כלליים (אאל"ט בשם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמני אין שום דבר כזה. החובה היחידה היא לקחת שני קורסי ספורט (שיכולים להיות גם שחמט וברידג'). *אפשר* לקחת כמות נקודת מסויימת של "לימודים כלליים" בתואר, אבל זה נכנס במסגרת "בחירה חופשית" (כלומר, אפשר לקחת את הנקודות הללו מקורס של עודד בלבן, ואפשר גם לקחת אותן מקורס מתקדם במתמטיקה או מקורס מבוא לכלכלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז במסגרת זו לקחת את הקורס של בלבן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זמני" זה הרבה לפני "זמנך", אבל יתכן שגם בזמני זה היה רשות ולא חובה. כאמור, זה היה כל כך מזמן שמותר לי לא להעלב מרמיזתו של הבלבניסט ("אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן ..."). עד כמה שאני זוכר הקורס שבו נכחתי נקרא "פילוסופיה מדינית" ועסק ברובו בהיסטוריה של הענף הזה (מקיאבלי, הובס ולוק וכו'). היה דיון ער מפני שהובאו דוגמאות עדכניות (לאז) ובאחד השיעורים ד"ר בלבן הציג את תפיסתו המיוחדת את הפוליטיקה (משהו כמו 3 העקרונות בתחילת המאמר של גלעד ברזילי דיון 1430 ). אשמח לכמה הערות השואתיות ביחס לקורס שבו השתתפת אתה. אני חושב שלפחות הכותרת השתנתה. בכל אופן הרושם שלי היה שד"ר בלבן מחדד את ה"עקרונות" שלו כדי ליצוק עניין ו"חדשנות" לאבחנות שמעיקרן הן די סבירות ולא "מהפכניות" (ונראה שפרשניו של בלבן ב"אייל" עושים עוד כמה צעדים בכיוון הזה). למשל העיקרון הבא: "כל ניתוח מדעי של מעשי פוליטיקאי חייב להניח שהפוליטיקאי אינו טועה". הפרוש אינו שאין פוליטיקאים אוילים העושים שטויות וטעויות, אלא שמבחינת הניתוח ההיסטורי זו לא הדרך הנכונה להתיחס לארוע. מאחר ופוליטיקאים אינם פועלים בחלל ריק, צריך לנתח מהם הגורמים, הנסיבות והסיבות שהביאו את הפוליטיקאי לנהוג כפי שנהג ולא לחלק "ציונים" בחכמה שלאחר מעשה למה שנעשה. באותה מידה, נראה לי שהאבחנה בין משתלבים לבדלנים עשוייה לתרום להבנת עמדות פוליטיות מסויימות. אבל נסיון לתאר את כל העולם הפוליטי באמצעות דיכוטומיה בדלנית-משתלבת נראית לי מרחיקת לכת ולא מועילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתבלבים/בדלנים ברמה העולמית כמובן לא נבחנים בעיקר בנושא הסכסוך המקומי הישראלי, אלא בשני הקריטריונים ה"גלובליים": כלכלה וגלובליזציה. אם אתה זוכר משהו מהקורס של בלבן, הניתוח הוא לא לפי דימויים אלא לפי המשמעויות המעשיות של דבריהם ומעשיהם של הפוליטיקאים. נכון שהדימוי של ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום. גם ביפן אפשרי מאוד שניתן לחלק את המחנות בצורה המוצעת עפ"י שיטת בלבן, כדי להבין טוב יותר לאן כל צד דחף מבחוץ ומבנים, אבל לשם כך נחוצה ירידה לפרטים מהסוג שלא התקרבו אליה בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "ביבי קרוב למה שתיארת, אבל בפועל, כתומך גלובליזציה, גם פעולותיו במישור המקומי מכוונות לדו קיום" - האבחנה הזו מדגימה את המחיר שיש לעקרונות הבלבניסטיים ("מעשים ולא דימויים"). ברגע שאנו פוסלים באופן בלתי מותנה את ההצגה העצמית של הפוליטיקאי, אנו נותנים משקל עצום לשיפוט שלנו. באותה מידה של סבירות, אני יכול לומר שביבי מדבר על דו-קיום עם העולם הערבי, אבל בפועל מעשיו ועמדותיו מטרפדים את הסיכויים של דו-קיום שכזה. ב. לגבי יפאן ראה גם תגובה 437560 . ג. אני חושב שהפוליטיקה היפאנית 1931-1945 היא דוקא מקרה מבחן טוב לסכימה הבדלנית-משתלבת. אני לא חושב שצריך לרדת עוד יותר לפרטי העמדות והאישים שם מפני שהקונפורמיזם היפאני המפורסם אינו יוצר מפה פוליטית מסובכת מדי. בכל מקרה אתה רשאי לחפש ולפרט ככל הדרוש לך. לטעמי היו רק שתי תיזות בממסד היפאני: הרדיקלית-הפאנאטית והפרגמטיסטית. הדמויות הפוליטיות הציבו את עצמם בתוך ובין המחנות האלו ע"פ הנטיות והצרכים שלהם, כאשר בכל מקרה הנאמנות האישית לקיסר היתה גם "עיקר אמונה" מאחד וגם חסרת משמעות מעשית. אפשר להאחז בסיסמה של "מרחב השגשוג המשותף של האיזור האסיאני-פאציפי" כדי ליצור ציר כלכלי-גלובליסטי לדיון. אבל, אם להשתמש בשיטת בלבן אלו היו מילים ולא מעשים. כל הגורמים היפאנים יכלו להתייצב מאחורי הסיסמה הזו, משום שמאחורי המילים לא היה דבר. היפאנים הצליחו להקים ולקיים שת"פ עם משטרים מקומיים אוהדים להם עוד פחות מבני בריתם הגרמנים. למעשה לא היו להם בני ברית מקומיים משמעותיים (ראה למשל סין שנחלקה בין האוייב צ'אנג לאוייב מאו). הממסד היפאני כולו היה אם כך, לשיטת בלבן, בדלן בעור של משתלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסיווג פוליטיקאי אין שיפוט סובייקטיבי, אלא רק מבחן של תוצאה, שזה עדיף על דימויים. זה חייב לבוא מניתוח עמוק של מס' אירועים, ולא מאיזו חלוקה גסה שנראית על פני השטח של "ימין-שמאל" או "פרגמטיסטים-פנטים". אפשר, למשל, גם לטעון שאחמדינג'ד הוא פאנאט, אבל מעשיו בפועל מראים די ההיפך. גם פרס "איש השלום" הוא אבי הגרעין הישראלי, שלהבנתי אנחנו מסכימים עד כמה הוא בעצם מזיק ליציבות האזורית. לגבי ביבי, אני מזמין אותך להביא כל דבר שביצע במהלך הקדנציה שלו כשר או כרוה"מ, ולבדוק אם הנושא במשקפת הדו-קיום. כך גם הדבר לגבי יפן - ניתוח שטחי של הזרמים, ולא ע"י מבחן התוצאה ברמה הפרטנית, אינו מלמד הרבה על הכוחות והמהלכים. מהכרותי עם ההיסטוריה, הניחוש שלי לנקודת בוחן טובה יהיה, שאלו שממש פעלו לכניעה מהירה לצד האמריקאי יהיו "משתלבים", מאחר וזה היה הפתח לשבירת הבדלנות היפנית, ורצון לצמיחה מהירה לאחר הלחימה, לעומת האחרים, שיהיו בהגדרה "בדלנים". אני לא בטוח שאני מספיק מעוניין בנושא לצלול פנימה ברמה האישית, אבל גם כאן, אם אתה מכיר אישיות ספציפית שאתה מעוניין לדון עליה, אפשר לנסות "לדוג" חומר זמין כדי לסווג. אישית נוכחתי לדעת שגם אם נדרשת התאמה קלה של ההגדרות משתלב/בדלן ברמה העולמית, הם עדיין מסייעות מאוד להבנת הבריתות הפוליטיות בין דיפלומטים ישראלים לעמיתיהם, ובכלל בצירי הפעולה והקואליציות בחו"ל, ולכן גם בתחום זה עדיפות על ה"ניתוח" הקונבנציונלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפצצה הראשונה הוטלה בשישי באוגוסטת השניה בתשיעי, יפן נכנעה ב15. הפלישה הרוסית החלה בשמיני באוגוסט וכוח רוסי מיומן בן מליון לוחמים כבש איים שהיו חלק מיפן (לא כיבושים מאוחרים). לכן הקביעה שהם לא נכנעו עד להטלת הפצצות, בעודה נכונה עובדתית, מרמזת על סיבתיות שלא בהכרח היתה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היפנים נכנעו לארה"ב, לא לרוסיה. האיים שנכבשו ע"י רוסיה לא היו חלק מהליבה היפנית - שעליה איימו האמריקאים ולא הרוסים. בשבועיים הראשונים למתקפה הרוסית הם היו עסוקים בהבסת הצבא היפני במנצ'וריה - אבל האימפריה היפנית נכנעה לאמריקאים עוד באמצע הקרב הזה, לפני שהוא הסתיים בתבוסה מוחצת. אם היפנים נכנעו משום שהם חששו מאיום הכיבוש הרוסי למה הם טרחו לחכות עד שהרוסים יתחילו לכבוש שטחים שלהם? הרי הם היו יכולים להיכנע לאמריקאים לפני הפלישה הרוסית. מעבר לכך, כמובן, העובדה שהרוסים פתחו במתקפה שלהם יומיים לאחר הטלת הפצצה הראשונה יכולה בעצמה להצביע על קשר סיבתי בין ההפצצה (שהבהירה גם להם שהסוף קרוב ומי שלא ישתתף בחגיגה ישאר בחוץ) לבין המתקפה - ולכן קשר סיבתי בין ההפצצה לכניעה היפנית גם אם תניח שלפלישה הרוסית היתה השפעה על הכניעה. אגב, מונגוליה הכריזה מלחמה על יפן עוד יותר קרוב לכניעה, בשלושה עשר באוגוסט - אבל זה לא אומר שההכרזה המונגולית היתה הסיבה (או אפילו אחת מהסיבות) לכניעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זמן המתקפה הרוסית תואם עם האמריקאים שלושה חודשים קודם לכן, לכן אם מישהו תיאם זה האמריקאים את זמן ההפצצה. כמו כן היפנים לא ידעו שהם יובסו במנצ'וריה. ליפן היו הצלחות צבאיות ניכרות נגד רוסיה בעבר והכוחות הצבאיים ביבשה השיגו השגים ניכרים, רק לאחר ההפסד ואם תחילת הפלישה (האיים הקרליים היוו חלק מיפן לפחות החל מ1644) נבחר להיכנע לאמריקאים (ששלטו בים, אבל העדיפו לא לפלוש קרקעית במידת האפשר). אפשר לנחש שאם הם לא היו נכנעים, הצבא הרוסי לא היה מסתפק בקבוצת איים שוממים אלא ממשיך להתקדם (למעשה הרוסים המשיכו להתקדם עד ה20). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הקישור על "סערת אוגוסט" שהבאת עולה כי היפנים החליטו להכנע לפני שנודע להם מהו הקף המתקפה הרוסית: Japan's decision to surrender was made before the scale of the Soviet attack on Manchuria, Sakhalin, and the Kuril Islands was known (See Downfall, pg 289), לפיכך קשה להניח כי המתקפה הרוסית - שאת מלוא הקפה לא ידעו, וכדבריך היו להם סיבות להאמין שתהיה להם יכולת לעמוד נגדה - היתה הגורם לכניעה.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמקום אחר כתוב Operation August Storm, along with the two atomic bombings on Hiroshima and Nagasaki, combined to break the Japanese political deadlock and force Japan's surrender; they made it clear that Japan had no hope of holding out, even in the Home Islands. וגםTsuyoshi Hasegawa's research has led him to conclude that the atomic bombings themselves were not the principal reason for capitulation. Instead, he contends, it was the swift and devastating Soviet victories on the mainland in the week following Stalin's August 8 declaration of war that forced the Japanese message of surrender on August 15, 1945. ויקיפדיה חביבה עלי בתור מקור יחסית אמין למידע, בכל הנוגע לפרשנות אין יתרון לכתב שם ע"פ הכתבים פה. מכל מקום לא נראה לי שאת הויכוח הזה נכריע כאן.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור מעט שונה של התמונה עשוי להפוך את ההדגשים. למעשה לא היתה שום התנגדות אפקטיבית יפאנית במנצ'וריה. הרוסים פשוט קיבלו את כניעת הכוח היפאני שם ואספו את הנשק. למעשה היפאנים ידעו בודאות שאין להם שום סיבה להאמין שיש להם יכולת לעמוד בפני מתקפה רוסית בסין. הסיבה לכך פשוטה: בסין לא היו כלל כוחות יפאנים מן הדרג הראשון. אלה הוצאו משם עוד ב-41 לחזיתות הפציפית והדר'-מז' אסיאתית. זהו ההסבר לכך שצבאות הקש של מאו ושל צ'אנג קאי צ'ק (שהיו מעוניינים להלחם זב"ז הרבה יותר מאשר ביפאנים) הצליחו להחזיק מעמד מול הצבא היפאני העדיף מכל בחינה שהיא. ואכן לידיעה שאין שום דרך להימנע מתבוסה מוחצת ומהירה של הצבא היפאני בסין היה חלק משמעותי בהחלטת הכניעה של יפאן, אלא שהיו סיבות חשובות הרבה יותר. הסיבות הראשיות היו חיסולו של הצי היפאני (אאל"ט בשלב זה לא נותרה ליפן אף נושאת מטוסים פעילה), חורבנן של טוקיו ויוקוהמה וקריסת המערכות האזרחיות שלהן בעקבות ההפצצות של אוגוסט וסתימתו של נמל טוקיו ע"י מיקוש. במצב זה האופצייה היפאנית היחידה היתה התנגדות יבשתית במישור קנטו שתוצאתה הצפויה (ע"פ מה שקרה באוקינאוה) היתה חורבנם של רוב המרכזים האזרחיים של יפאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהגישה של הרוב הציוני היא שהאופציה הגרעינית היא נכס בר-מימוש, כלומר ישראל תוכל לקבל דבר מה תמורת ויתור על האופציה הזו. זה כמובן מאד דומה לגישה לעניין השטחים עד לפני שניים-שלושה עשורים; כיום השטחים נתפסים בחלקם או בעיקרם כנטל, וזה מה שהביא אמנם למהלכים חד צדדיים, כמו זה שאתה מקווה לו בעניין הגרעין. אלא שכפי שציינת, הרושם הוא שהאופציה הגרעינית הישראלית אינה מהווה נטל ("המחיר הזול"; המשתלבים יכולים לחסוך ממני את התגובות על "התקציבים השחורים", "הנזק הסביבתי", "האפודים הקרמיים" וכו'. אם ישראל של שנות השישים הקימה את המיזם הזה (ואם במחירים של היום כל מדינת עולם שלישי יכולה להתחיל אחד), אז העוצמה הכלכלית של ישראל 2007 זקוקה ללא יותר מנקיפת אצבע כדי להמשיך בו (וזה הרבה פחות מופרך מלפוצץ החל ב-100,000 ש"ח על כל יירוט קסאם ועד 1,000,000 או יותר פר סקאד)). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שלאורך זמן הגישה הזו (נכס בר-מימוש) לא הוכיחה את עצמה. איכשהו מעולם לא נוצרה קונסטלציה שיכלה להביא להסכם על פירוז גרעיני של האיזור. אם הקונסטלציה לא נוצרה כאשר לשוםמדינה מוסלמית לא היה נשק לא קונבנציונלי מדוע שהיא תיוצר עכשיו? כמו בשאלת ההתנחלויות, השאלה היא האם אנו צריכים למנוע מעצמנו לעשות מהלכים התואמים את האינטרסים שלנו רק משום שאיננו מצליחים לגבות מאויבינו שום תשלום בעבורם? ומצד שני, מהו בדיוק ערכו של התשלום התאורטי הנ"ל? נניח שכל שכנותינו יסכימו להתחייב לפירוז, מה מידת הבטחון שנוכל לקבל שהן יקיימו את התחיבויותיהן? לא רב מאוד, אני מניח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודל הסביר יותר לתמורה הוא מטרייה גרעינית או אסטרטגית אחרת מארה"ב (ואירופה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה מאוד להאמין שהאירופאים יסכימו לכל צורה שהיא של הכללת ישראל במסגרת ההתחיבויות שלהן (בין אם תקרא לכך מטרייה גרעינית, או מטריית נאט"ו או כל צורה אחרת). ומצד שני אני סבור שלא צריך להתיחס להתחייבויות אירופיות ביותר אמינות מאשר להתחיבויות ערביות. גם ביחס לארה"ב נראה שהיקף ההתחייבות שלה לישראל נראה לה מספיק בהחלט ולא צפוייה הרחבה כלשהי של ההתחייבות האלו. נאמר כאן בדיון, שארה"ב הפעילה את הרכבת האוירית לישראל במלחמת יוה"כ רק לאחר איום של גולדה מאיר להשתמש בנשק גרעיני. קשה לי מאוד להאמין שזהו תיאור אמין/מלא של המצב ואני ממש לא זוכר אותו בצורה הזאת. מצד אחד היו שמועות על דיין שדיבר בפני ועדת הבטחון של הכנסת על "חורבן בית שלישי" ועל "חימוש הנשק הגרעיני". מצד שני ובלא שנעשה קשר, דובר על מחסור בציוד צבאי (בפרט מטוסים) ועל עיכובים בהפעלת הרכבת האוירית. העיכובים נגרמו בגלל שמדינות אירופה סירבו לשמש תחנות ביניים לרכבת (בסופו של דבר הרכבת עברה דרך פורטוגל אאל"ט) ולא בגלל הצורך באיום ישראלי. לארה"ב (כלומר להנרי קיסינג'ר שהיה אז ראש המועצה לבטחון לאומי או שר החוץ) היו מספיק מניעים לשגר את רכבת האויר גם ללא איומים ישראליים. נכון אמנם שהנתק בין סאדאת ליועצים הסובייטיים במצריים חל חודשים לפני המלחמה, אבל הנתק המצרי-סובייטי אז היה רחוק מלהקלט כסופי בתודעה. מצריים וסוריה היו מדינות לקוחות של בריה"מ בעוד ירדן היתה לקוחה בעיקר של בריטניה (אפילו היחסים עם סעודיה היו הרבה פחות קרובים מאשר היום, משום שלארה"ב היו קשרים בעלי עדיפות עם איראן). תבוסה של לקוחה אמריקאית מול לקוחות סובייטיים היתה סיבה מספיקה לדאגה בארה"ב שלא לדבר על התגובות הצפויות של הקהילה היהודית בארה"ב (הדבר האחרון הדרוש לממשל ניכסון הנתון בשיאו של משבר וייטנאם). אז כמו היום לארה"ב יש אינטרס בקיומה של ישראל, אך לא כזה שיספיק כדי לגרור אותה למלחמה טוטאלית מול העולם האיסלמי. (נניח רכבת אוירית וטילי פטריוט - כן, מעורבות של צבא ארה"ב - אולי לא). מדינאי אמור למקסם את הרווח מכל מהלך שהוא יוזם. השאלה היא, מה קורה כאשר לא מצליחים לממש רווחים כאלה. עד מתי צריך להמתין להם? מתי ההמתנה הופכת למצב המונע ממך עשיית צעדים שהם חיוניים לבטחונך? ראינו רק לאחרונה כיצד ישראל נטלה על עצמה סיכונים גדולים מדי, שכנראה לא הוערכו כראוי, לבטחון אזרחיה, רק בגלל בטחון יתר בטכנולוגיה אוירית "מכרעת". האם האופציה הגרעינית לא יכולה ל"עודד" הסתבכויות ישראליות בקנה מידה עוד יותר רחב ומסוכן? נראה שהדבר העיקרי שעושה האופציה הגרעינית של ישראל הוא השתרשות התפיסה של ישראל כמעצמה איזורית בעיני כל העולם ובעיניה עצמה בפרט. נזקה של תפיסה זו אינו שווה לערכה של האופציה הגרעינית כאמצעי תגמול אפקטיבי (אפקטיביות מסופקת מאוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שהאופציה הגרעינית מזיקה לנו יותר מאשר מועילה. אינני מסכים לגישה המתכנסת המדברת על פירוק ואפילו חד צדדי. האופציה הגרעינית הישראלית יכולה להיות מועילה כנושא למו"מ על פירוקה בהסכמה עם כל מדינות המזרח התיכון-כולל איראן. איראן ואחמדינג'אד בראשה יוכלו להתפאר שהצליחו לעמוד מול כל העולם ולגרום לפירוקה הגרעיני של ישראל וכל הגרעון של איראן לא היה אלא למטרה הזאת.אם זה פוגע בגכבודו הילדותי של איזה ישראלי אז צר לי עליו. זאת הדרך לאפשר לאיראן לרדת בכבוד מהפיתוח הגרעיני ולנו- להפטר מהצרה הזאת של נשק יום הדין (אם נכון שיש לנו 200 ראשי נפץ גרעיניים על טילים- זהו כבר נשק יום הדין). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |