קצב יועמד לדין על אונס; ביקש הכרה בנבצרות זמנית 2793
חדשות • המערכת • יום ד', 24/1/2007, 17:53
נשיא המדינה משה קצב יעמוד לדין על שורה של עבירות, שהחמורה בהן היא עבירת אונס נגד עובדת במשרד התיירות. כך החליט אתמול (ג') היועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז.

למרות קריאות במערכת הפוליטית להתפטרותו של קצב, ובכלל זה קריאתה של שרת המשפטים ציפי לבני, החליט קצב שלא לפרוש ופרקליטיו פנו היום (ד') אל יו"ר הכנסת ח"כ דליה איציק, ואל יו"ר ועדת הכנסת, ח"כ רוחמה אברהם כדי לבקש שוועדת הכנסת תכריז על "נבצרות זמנית" של קצב למילוי תפקידו. אם תתקבל בקשתו של קצב, תעוכב הגשת כתב האישום למשך תקופת הנבצרות (עד שלושה חודשים באישור ראשוני, עם אפשרות להארכה בהמשך).

ייתכן והבקשה להכרה בנבצרות זמנית לא תאושר, משום שחברי כנסת רבים קוראים להדחתו של קצב.

העבירות עליהן יועמד קצב לדין (אלא אם יחליט היועץ המשפטי לממשלה לבטל את חלקן או את כולן בעקבות שימוע שאמור להערך לנשיא): אינוס ומעשה מגונה בעובדת במשרד התיירות, בתקופה בה כיהן כשר התיירות; בעילה אסורה ומעשה מגונה תוך ניצול מרות ביחסי עבודה, והטרדה מינית, לגבי עובדת במשכן הנשיא; מעשה מגונה והטרדה מינית, לגבי שתי עובדות אחרות בבית הנשיא; מרמה והפרת אמונים וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, בשל גביעי כסף שחילק באירועים פרטיים; ובנוסף, הטרדת עד ושיבוש הליכי משפט.
קישורים
ynet - ההחלטה על העמדה לדין
ynet - בקשת הנבצרות
nrg - ההחלטה על העמדה לדין
nrg - בקשת הנבצרות
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

J'accuse 430318
מאור גרינברג יום ד', 24/1/2007, 20:38
ראיתי את כל נאומו של הנשיא עכשיו בערוץ 10 וקצת ריחמתי עליו, אבל בסופו של דבר הנאום היה פאתטי ועלוב.

בכל אופן, היה לי ממש קשה להתרכז כי הוא נשמע לי בדיוק כמו הדמות המשעשעת חזקאל מוסרי מתוכנית הרדיו ז"ל "מה יש". זה רק אני, או שעוד מישהו שם לב?
J'accuse 430319
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 24/1/2007, 21:00
אף אחד לא שם לב, אתה פשוט גזען (ג' בקמץ).

("אתם דיברתם ששה חודשים, עכשי אני רוצה לדבר! אתם מערוץ 2! שקט, עכשיו אני רוצה לדבר! אריה, תעזבו אותם. הם מערוץ 2... ערוץ 2! ערוץ 2 שהזמינו אותי לתוכנית פגוש את העיתונות והתקשרו יום לפני לבטל, כי העדיפו את מוחמד דחלאן על פני נשיא מדינת ישראל!")
J'accuse 430324
ברקת • בתשובה לברקת יום ד', 24/1/2007, 21:24
ועיקר שכחתי: הוא רמז רמזים עבים לכך שנערך ציד מכשפות נגדו בגלל מוצאו. טומי לפיד שהוזמן (למה בעצם?) לאולפן חדשות 10, היתמם ואמר "נו באמת, למה שירצו לפגוע בו? חמש שנים לאחר שנבחר?".
J'accuse 430329
מאור גרינברג • בתשובה לברקת יום ד', 24/1/2007, 21:51
רגע אחד, גם את באמת מאמינה שלא רק שהכל עלילה, אלא גם רודפים אותו בגלל מוצאו?

נראה לי מופרך ופאראנואידי.
J'accuse 430332
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 24/1/2007, 22:08
לא. ככה אתה מכיר אותי?
J'accuse 430334
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 24/1/2007, 22:11
ב"היתמם" התכוונתי שהוא עשה עצמו כאילו לא קלט את האלמנט העדתי שבטענות קצב (ומי אם לא טומי לפיד, רדאר האשכנזים באשר הם, היה אמור לקלוט?). גם באולפן חגו סביב זה ולא אמרו את הדבר במפורש.
J'accuse 430337
מאור גרינברג • בתשובה לברקת יום ד', 24/1/2007, 22:21
טוב, גם קצב עצמו לא אמר את זה במפורש. נראה לי שזה מין משחק שהראשון שאומר את זה במפורש מפסיד ונענש בתווית גזען (אם הוא אשכנזי) או בכיין (אם הוא לא).

קצב עצמו כבר לא היה צריך להיות עד כדי כך זהיר בכבודו בהקשר הבכיינות על גזענות, כי התמרמרותו על כך שהזמינו אותו לתוכנית וביטלו היה בכייני עוד יותר, וכך הוא מסמס סתם את המניע הקונספירטיבי שהיה חסר בטענתו.
J'accuse 430328
מאור גרינברג • בתשובה לברקת יום ד', 24/1/2007, 21:49
גזען?!

קודם כל, לא נכון. חוץ מזה אין לי מושג מאיזה מוצא חזקאל מוסרי שהוא, כמובן, דמות בידיונית.
J'accuse 430333
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 24/1/2007, 22:09
אני רואה שהתחלנו את הערב ברגל ימין מבחינת קריאה דיספונקציונלית.

(אפשר לעשות טאג-ליין לעצמי?)
J'accuse 430336
מאור גרינברג • בתשובה לברקת יום ד', 24/1/2007, 22:13
מצטער...
J'accuse 430339
ברקת • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 24/1/2007, 22:39
:-)
J'accuse 430342
האייל המגחך - מיקי • בתשובה למאור גרינברג יום ד', 24/1/2007, 23:18
כל המערכות נגועות ומושחתות.

בסופו של דבר יוצא שכל אחד מעדיף להאמין למושחת שלו.

מי שחושב שמשטרת ישראל או מזוז או הפרקליטות או .... מי שלא יהיה צודק או שיש לו מונופול על האמת והצדק טועה לדעתי.

הנגע שפשה וזיהם כל חלקה טובה מביא את כל מי שטוען למבוי סתום ולמי צריך להאמין?
למי שמשקר פחות?
ומי משקר פחות?

על עקרון התער של אוקהם המופרכות של הפרשה העגומה הזאת מונחת על השולחן, ומי שהצליח לזהם את שיקול דעתו לא יצליח לראות אותה נכוחה.

בזמנו הצעתי לשרוף הכל ולבנות מחדש, הצעתי בעינה עומדת.

מיקי
J'accuse 430372
דורון • בתשובה להאייל המגחך - מיקי יום ה', 25/1/2007, 10:04
אתה מודע לזה שכשתשרוף הכל אתה עלול למצוא את עצמך כווי בצורה כזו שלא תוכל לבנות כלום.
J'accuse 430470
האייל המגחך - מיקי • בתשובה לדורון יום ה', 25/1/2007, 17:02
דורון היקר חן חן לך על דאגתך מודה לך מקרב לב.

אכן תקלה זו לא נסתרה מעיני ואני אכן רחוק די הצורך.

כעת נותר לך למצוא פתרון לעורך גופא.

בזמנך החופשי.
J'accuse 430346
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 1:17
ניסיתי. באמת שניסיתי.

מה זה "גָזען"...?
J'accuse 430363
ברקת • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 25/1/2007, 7:25
בדיחה פרטית... (בזמנו זה היה שיבוש נפוץ בקרב אנשי ציבור ומורות בתיכון).
J'accuse 430544
עמרי גולדשטיין • בתשובה לברקת יום ו', 26/1/2007, 13:33
הזמן הזה לא עבר...
J'accuse 430609
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת שבת, 27/1/2007, 10:04
פעם יצא לי לשוחח עם שוטר ערבי (דרוזי, כמדומני) שלקחתי טרמפ, על מוזיקאים ערבים, והוא חזר כמה פעמים בזעם כבוש על איך שעבד אל-ווהאב היה "אָפלייִסט גָזען".
J'accuse 430345
האייל האלמוני • בתשובה למאור גרינברג יום ה', 25/1/2007, 0:42
אני המשכתי לשמור את כל רחמיי למתלוננות, שאין להן אפילו קצה-קצה של המערכת המשומנת שלו.
ובפרט אחרי ששמעתי את ליבאי (ליבאי! לא הייתי מאמינה) אומר עליהן "מי הן בכלל"? בנימה שנועדה להביע את שאט נפשו כלפי הנשים הפשוטות האלה טחסרטת המשמעות המעזות להתגולל על נשיא המדינה.
ואחרי ששמעתי איזה חולירע מידידיו של הקצב מבטיח לרזי ברקאי שהמתלוננת הראשונה הייתה זונה.
ואחרי שכל הכנופיה הזאת הולכת ונשמעת פלילית יותר ויותר. כל אנשי הנשיא.
מה היה עם סוקניק 430350
האייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 5:10
מישהו הצליח לשמוע מה אמר גדי סוקניק, שגרם לקצב להתנפל עליו? השתדלתי, אבל לא קלטתי.
מה היה עם סוקניק 430364
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 8:51
משהו בסגנון "ניתנה לך הזדמנות להגיב, אדוני הנשיא". [לא שזה מצדיק את ההתנפלות, אבל] בפעם האחרונה שבדקתי, קריאות ביניים של עיתונאים במהלך נאום לא היו דבר מקובל במיוחד.
מה היה עם סוקניק 430366
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 9:02
קריאות ביניים של עיתונאים במהלך נאום אולי לא מקובלות במיוחד, אבל מסיבת עיתונאים בה מדברים 50 דקות, מתקיפים כל דבר שזז ובסיומה לא עונים על שאלות, גם היא לא דבר מקובל במיוחד.
מה היה עם הקו התחתון 430368
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/1/2007, 9:34
האם העדרותו מראה עד כמה את מעוצבנת?
חלילה. 430453
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 15:48
אבל חשבתי ש
________________
העלמה עפרונית, כאב ראש עצבני וחמרמורת מתחילה את עונת הבחינות

יהיה בכייני מדי. ובכלל, נוכחות הקו והחיים שמתחתיו הצטמצמה בעקבות אי אלו הערות זדוניות שכוונו אליו.

__________________
העלמה עפרונית, מחוייכת, עם קצת פחות כאב ראש, מתחילה את עונת הבחינות.
מה היה עם סוקניק 430369
תשע נשמות • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/1/2007, 9:37
כן, אבל העיתונאים היו שם כדי לשמוע את הנשיא, לא להיפך. זכותו לצעוק עליהם ולמחות על העוול שלדעתו הם גורמים לו (מי שקורא את סימה קדמון, למשל, ביומיים האחרונים מקבל את הרושם שאיש מעולם לא סיפר לה מה ההבדל בין הגשת כתב אישום לבין הרשעה בדין). תפקידם להביא את הדברים לפני הציבור - והוא יגבש את דעתו. אם הציבור יראה בזה זעקה אותנטית, הנשיא ירויח; אם הוא יראה בזה מופע אימים - הוא יפסיד. בכל מקרה, העיתונאים אינם המוקד כאן. למעשה, בהתחשב בכך שלא דובר על אפשרות לשאלות ותשובות, לא הבנתי מדוע הם טרחו בכלל לשלוח את בכירי הכתבים והמגישים; צוותי צילום היו מספיקים.
מה היה עם סוקניק 430396
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 25/1/2007, 11:24
''זכותו'' - אבל כפי שנאמר אתמול, כצד במשפט זכותו להביע עצמו אינה גדולה מזכותה של כל אחת מהמתלוננות. העובדה שהוא נשיא אפשרה לו לכנס את כל התקשורת ולהפקיע זמן אוויר, ולנסות להטות את מי-שלא-יהיה לטובתו. הוא בעצם השתמש בתקשורת באופן ציני, ובאותה עת השתלח בה (די דומה לטכניקות של ביבי).
מה היה עם סוקניק 430403
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 11:43
לפי דעתי קצב לא הפקיע זמן אוויר בתוקף סמכותו כנשיא. פשוט אין לו סמכות כזאת. הסיבה שניתנה לו נישת שידור רחבה היא שקצב הוא "בעל השמחה" בארוע שהתקשורת חוגגת אותו זמן רב, והיה צפוי רייטינג גבוה לשידור. אף אחד לא בא למסיבת העתונאים של קצב כדי לעשות לו טובות או להעניק לו מה שהוא "ראוי" לו.

עד כמה שאני מבין (מעט מאוד) כל אחד בעסקי הבידור/מידע/שיווק האלה עושה באופן ציני מה שכדאי לו, ונציגי התקשורת הם לא בדיוק גוזלים שנפלו מן הקן בהקשר זה.
מה היה עם סוקניק 430410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 12:42
אכן, השאלה המעניינת היא כמה עיתונאים היו באים וכמה זמן אוויר הייתה מקבלת המתלוננת לו הייתה מחליטה לחשוף הכל בשידור חי אל מול פני האומה.

(אני לא בטוח שמותר לה לדבר בכלל - לא היה פעם דבר כזה, סוב יודיצה? או שביטלו אותו?)
מה היה עם סוקניק 430413
תשע נשמות • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/1/2007, 13:05
היה פעם ולא ביטלו אותו. היודע דבר על מקום הימצאו מתבקש לפנות לעו''ד מנחם מזוז, משרד המשפטים, ירושלים.
מה היה עם סוקניק 430416
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/1/2007, 13:12
אותי דווקא מעניינית השאלה כמה עיתונאים היו מגיעים אם גילה קצב הייתה מארגנת מסיבת עיתונאים משותפת לה ולכל המתלוננות...

ברצינות אני חושב שקצב מעניין יותר. סיפור הנפילה שלו דרמתי ועם פוטנציאל להמשכים דרמתיים גם בעתיד. המתלוננת, בכל הכבוד, מעניינת רק מפני שאולי יש לה דברים מעניינים לומר על קצב.
מה היה עם סוקניק 430417
תשע נשמות • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 13:24
למתלוננות יש סיבות טובות מאד לא להיחשף. אם הן עברו תקיפה מינית, זה לא בדיוק דבר שנעים לספר עליו לאומה וגם לא דבר שנחמד שידעו עלייך כשאת הולכת ברחוב. מהבחינה הזו יש לנשיא יתרון מובנה: הוא כבר מפורסם, אין לו בעיה להיחשף - למעשה יש לו בעיה אם לא ייחשף ויגיד כל מה שיש לו. מצד שני, למתלוננות יש יתרון מובנה בכך שנטייתנו הטבעית היא להאמין לאנדרדוג ולא לבעל השררה, לטוענת שהותקפה ולא למי שטוען שלא התקיף. בכל מקרה, מבחינת התקשורת יש כאן סיפור גדול מספיק כדי לשלוח עיתונאים גם אם הכלב של קצב יחליט לפתוח את הפה ולנבוח (ובימים האחרונים היה נדמה שהיא אכן טרחה לעשות גם את זה).
היה פעם, צריך להיות, התקשורת אשמה! 430447
אסף ארצי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ה', 25/1/2007, 15:00
כנראה שחוק סוב-יודיצה חל רק מרגע שמתחיל המשפט:
אבל זה חסר תועלת, בפרשיות ששומעים עליהן הכתבות חורצות דין הרבה לפני המשפט, וגם במהלך המשפט לא מקפידות עליו (נדמה לי שראיתי מאמרי דעות לגבי פרשת רמון גם לאחר תחילת המשפט).
אם החוק היה מלא (אין לדבר על הנושא מתחילת החקירה) והיה נאכף, גם לנשיא אסור היה לדבר על התביעה.

שאלה מעניינת אחרת - מדוע הנשיא לא נהנה מאותה חסות כמו התובעת? מדוע לא מוצגת תמונת קוביות ותחתיה השם "הנתבע מ"'? (או אולי "הנשיא מ"'?)
מה היה עם סוקניק 430414
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 13:06
אולי אין לו סמכות כזו בחוק, אבל הוא עמד בבית הנשיא, על דוכן הנאומים, ודיבר בכובע הממלכתי שלו, והשתמש ביכולתו להעמיד סצינה כזו ולמסור בה מסרים אישיים של אזרח מן השורה החשוד בפלילים.

התקשורת היא ודאי לא הצד התמים בעסק (אם יש צד תמים בעסק).
מה היה עם סוקניק 430418
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 13:25
טוב, מה שרציתי לומר הוא שאולי קצב דרש לעצמו יחס של פרימדונה אבל הוא בוודאי לא מנהל את הקרקס. קצב הוכנס למרכז הבמה מפני שהתקשורת חושבת (אם מותר להתבטא כך) שזה ישתלם לה בקופה.
מה היה עם סוקניק 430420
דורון הגלילי - הונג קונג • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 13:28
ודאי שהתקשורת היא לא הצד התמים בעסק. באונס התקשורת עוד לא האשימו את קצב, ואין ספק שהיא התמסרה לו מרצון (ואפילו בחדווה).
יו, הונג קונג. 430454
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי - הונג קונג יום ה', 25/1/2007, 15:50
______
העלמה עפרונית, רוצה גם
יו, הונג קונג. 430457
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/1/2007, 16:02
מי שלא שם לב לכותרת עלול לקבל את הרושם שאת חושקת במר קצב.
מה היה עם סוקניק 430423
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 13:42
מה פירוש "למסור בה מסרים אישיים של אזרח מן השורה החשוד בפלילים"? הדבר התאפשר לו כיוון שהוא נשיא המדינה. מצד שני, הסיפור כולו זכה לכל הפרסום כיוון שהוא נשיא המדינה, וההכפשה התקשורתית שהוא טוען שהתרחשה לא היתה מתרחשת לולא היה נשיא המדינה. אם דורשים ממנו להתפטר עוד בטרם הוגש כתב אישום בגלל מעמדו כנשיא המדינה, למה שלא יוכל להעזר במעמד הזה כדי להסביר את הצד שלו?
מה היה עם סוקניק 430426
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 25/1/2007, 13:47
זה בדיוק מה שאני אומרת - הדבר התאפשר לו כי הוא הנשיא, והוא ניצל את זה. התאפשר לו, אבל לא עולה בדעתי כרגע שום רוח של חוק או נורמה ציבורית שאמורים להפוך את האפשרות הזו ללגיטימית.

אני לא טוענת נגד העובדה שהוא דיבר, אלא נגד הצורה שבה עשה זאת. יש לו והיו לו אינספור במות למסור את דבריו - בתקשורת, בפני הכנסת וכולי. הוא בחר לשתוק כמעט כל הזמן (ולהפעיל את אנשיו בחרושת שמועות), ושבר את השתיקה רק בסצינה הזו.
מה היה עם סוקניק 430432
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 13:58
נו, ואם הוא היה עומד בפני מליאת הכנסת ושופך את מררתו על התקשורת זה היה יותר טוב? את זה הוא לא היה עושה בתור נשיא? לטעמי זה היה נראה הרבה יותר גרוע.
מה היה עם סוקניק 430441
ברקת • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 25/1/2007, 14:26
זה נראה גרוע בכל מקרה.
מה היה עם סוקניק 430429
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 25/1/2007, 13:52
אני הייתי רוצה שתהיה לאיש ציבור הזכות לא להתפטר עד *סוף* המשפט, בתנאי שאם הוא יוצא חייב בדין הוא יישפט בנוסף על הטעיית הציבור ("מעילה באמון" נשמע לי מתאים). בפרט, אם יתברר שמר קצב שיקר אתמול בערב, עליו לשלם על כך.
מה היה עם סוקניק 430434
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 14:04
אם תהפוך את הטעיית הציבור לעבירה פלילית תרוקן את הכנסת מיושביה. בכל מקרה, אם קצב יורשע הוא יהפוך מנשיא המדינה, אדם שגר בארמון עם צוות משרתים ופוגש שועי עולם על בסיס קבוע, לאנס בכלא שכל מי שיראה אותו יבוז לו ו/או ינוד לו. כל מה שהשיג בחייו יהיה כלא היה. קשה לי לתאר לעצמי עונש קשה מזה; אם תוסיף לו עוד קנס או תקופה בפנים לא תעלה ולא תוריד.
מה היה עם סוקניק 431772
דורפל • בתשובה לתשע נשמות שבת, 3/2/2007, 4:34
לי דווקא מאוד קל ומהנה לדמיין עונשים קשים יותר. (צחקתי עם ה''מהנה''.)
מה היה עם סוקניק 430405
תשע נשמות • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 11:44
אני חוזר ואומר: זו טקטיקה לגיטימית (בניגוד לטקטיקה של הפצת שמועות מרושעות, למשל, שאינה לגיטימית). האיש מואשם בסדרת מעשים מגעילים במיוחד; הוא נלחם על מה שנשאר מכבודו - זה כל מה שיש לו. למה שלא ישתמש בכל טקטיקה שנראה לו שתועיל? מה שהוא עושה כאן חשוף לציבור וכל אדם יכול לגבש את דעתו עליו. אם את ואנשים כמוך יחשבו שזה מכוער - הוא יפסיד מזה; גם את זה הוא צריך לקחת בחשבון. גם המתלוננות, אגב, מקבלות זמן תקשורתי לא מועט - למשל באמצעות עו"ד בראשי, קרובי משפחה וכו'. במדינת ישראל המשפט יצא כבר מזמן מתחומם הצר של בתי המשפט והפך לזירת התגוששות תקשורתית ויחצ"נית, שכל זכר לכללים ישנים כמו סוב יודיצה וכיו"ב כבר נמחק ממנה. בתנאי קרב הכל-בכל כאלה, כל שחקן בזירה מנסה לנצל כל יתרון שיש לו.
מה היה עם סוקניק 430546
עמרי גולדשטיין • בתשובה לתשע נשמות יום ו', 26/1/2007, 13:35
אני מזמן הפסקתי לקרוא את סימה קדמון ו/או לייחס רצינות למה שהיא כותבת.
שימוע 430365
עדי סתיו יום ה', 25/1/2007, 8:58
מדוע באמת לא נחכה לשימוע (=ביקורת שיפוטית)? כמה זמן צפוי לקחת ההליך הזה?
ייצוג 430370
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 25/1/2007, 9:41
נשיא המדינה הוא תפקיד יצוגי ולא תפקיד ביצועי. מה שחשוב אצל מי שנושא תפקיד יצוגי זה היכולת שלו לייצג. אני לא רוצה שקצב ייצג את המדינה שלי (והדבר נכון גם אם בעקבות השימוע יוחלט לשנות את כתב האישום או אפילו לא להגיש אותו).
ייצוג 430380
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 10:55
אם כך, למה לתת לו זכות שימוע מלכתחילה? אני לא רוצה לתת לכל יועמ"ש את הסמכות המעשית להעיף נשיאים.
ייצוג 430384
סמיילי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 25/1/2007, 11:03
זה לא קשור.
א. זכות השימוע היא מול היועץ, ככה שגם עם הזכות הזאת אתה נותן לו את הסמכות המעשית להעיף נשיאים.
ב. אני לא רוצה לתת לכל יועמ"ש את הסמכות להושיב נשיאים לשעבר (או סתם אזרחים) בכלא. אין לי בעיה מיוחדת לתת לו את הסמכות המעשית להעיף נשיאים (על ידי הגשת תביעה פלילית). נשיא הוא לא פוליטיקאי (או, יותר נכון, לא צריך להיות פוליטיקאי), ולא סתם אזרח, הוא האזרח מספר אחד שמייצג אותי, אותך ואת היועץ.
ג. למה לתת זכות שימוע? אני חושב שזה חלק מההליך הפלילי (לא הציבורי), שבו הנאשם יכול לחסוך לתביעה משפט מיותר בגלל ראיות חלקיות, אי הבנת העובדות או תלונות שוא.
ייצוג 430386
עדי סתיו • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 11:08
וואלה. שכנעת אותי.
ייצוג 430390
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 11:17
ג. האם זכות השימוע ניתנת לכל אזרח או לאישיות ציבורית בלבד?
ייצוג 430393
תשע נשמות • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 11:20
רק לאישיות ציבורית.
ייצוג 430404
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לתשע נשמות יום ה', 25/1/2007, 11:44
גם אני חשבתי כך, אבל לפתע נתקלתי ב- http://prdupl02.ynet.co.il/ForumFiles_2/19337826.doc ולא זכור לי שמר פולנסקי (אחיקם. נעזוב לרגע את רומן) הוא אישיות ציבורית.

מכל מקום, אם מדובר באישיות ציבורית בלבד, הרציונל של סמיילי לא נראה לי.
אלע''ד 430406
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 11:49
אלע''ד 430422
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 13:40
תודה.

"חשוד רשאי, בתוך 30 יום מיום קבלת ההודעה, לפנות בכתב לרשות התביעה בבקשה מנומקת, להימנע מהגשת כתב אישום או מהגשת כתב אישום בעבירה מסוימת." - נראה לי שזה לא אותו הליך שימוע שעומד להתקיים למר קצב (ובכלל קצת מצחיק לקרוא לפניה בכתב "שימוע").
אלע''ד 430425
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 13:44
אין לי שמץ של מושג. אני גם לא מבין מה זה שייך לרציונל שלי.
אלע''ד 430430
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 13:53
אם המטרה היא לחסוך הוצאות על תביעות מיותרות, צריך לאפשר את זה לכל נאשם, לא?
אלע''ד 430433
סמיילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 13:59
לדעתי כן. (המטרה, למיטב הבנתי, היא לא רק לחסוך את הכסף, אלא גם לחסוך את כל שאר הדברים שכלולים במשפט אבוד מראש, ולנסות לקדם את עשיית הצדק במידת האפשר)
אלע''ד 430458
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 16:07
בגדול, מאפשרים את זה לכל נאשם.
בעבר, מכוח הנחיות היועמ"ש, היה שימוע לח"כים, עובדי מדינה בכירים, אישי ציבור אחרים וכאלה. כלומר, למיוחסים בלבד.
ההפליה הזו הובילה לביקורת על התביעה, שבתגובה טענה שלא מדובר בהפליה כי מדובר בדמויות ידועות ומוכרות, ואם יוגש נגדם כתב אישום מתחילה "ענישה טבעית" בגלל הגשת כתב אישום ולכן ההליך פוגע בהם יותר מאשר באזרח מן השורה. זה לא ממש עצר את הביקורת, ובסופו של דבר הוסיפו את §60א לחוק סדר הדין הפלילי שקובע שהתביעה צריכה להודיע לנאשם בפשע על כך שהועבר חומר החקירה לפרקליטות והוא יכול להגיש מכתב תוך 30 יום ולטעון מדוע לא צריך להגיש נגדו כתב אישום (הצעת החוק הייתה רחבה יותר וכללה מתן חלקים מחומר החקירה כדי שידע איך להתגונן,זכות לטעון בע"פ וכו').
המרצה שלי טוענת שהפרקטיקה מהעבר ממשיכה לחול כי כלל הנאשמים מקבלים זכות מצומקת לתת תגובה בכתב בלבד, ואילו "מיוחסים" מקבלים את הזכויות העודפות כמו לראות את חומר החקירה לטעון בע"פ ושאר תופינים.

(למקרה שתהית)
אלע''ד 430463
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/1/2007, 16:23
תודה. זה בדיוק מה שעלה מהשיחה הקצרה שלי עם סמיילי ותש''נ. הזכות לשלוח מכתב תוך שלושים יום לא מעוררת את התפעלותי (למען האמת אני די מופתע שצריך בכלל לציין משהו כזה במפורש).
אלע''ד 430467
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 16:34
העובדה שלנאשם פוטנציאלי יש אפשרות חוקית לנסות ולשנות את החלטת התביעה להגיש כתב אישום איננה מובנת מאליה בעיני. זה לא רק המכתב שמותר לך לשלוח - מזכות השימוע נגזרות זכויות נוספות, החשובה שבהן היא זכות העיון.

הנחיות היועץ המשפטי ביחס לזכות השימוע כוללות "נוסחא" לגבי השאלה מתי נותנים לנאשם לראות חלק מחומר החקירה - ראוי ומועיל והוגן להעניק את חומר החקירה, העיון בו לא יפגע במעורבים אחרים ובהתכוננות התביעה לחקירה. בפרקטיקה אלא אם יש סיבה שלא לתת לעיין, נותנים, למרות שרשמית זה נתון לשיקול דעת התביעה.

בפרשה מסויימת התעורר מקרה של נאשם שלא יידעו אותו על זכותו לפי §60א והשופט החליט לבטל את כתב האישום. זה אמנם מקרה נדיר, אבל קיים. ממילא, בפועל, סניגורים לא אוהבים להשתמש בזכות השימוע למרות שזו לכאורה זכות גדולה לחשודים. כי הסיכויים לשכנע את התביעה בדברים האלה הם קטנים, ומאידך הסניגור חושף הרבה מכובד טענותיו בשימוע ואז התביעה יכולה לבקש השלמות חקירה ולהכין טענות נגד לכל טענות הנאשם.
אלע''ד 430474
עדי סתיו • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/1/2007, 17:39
לפי הקישור של סמיילי בתגובה 430406, נראה כאילו השימוע הוא איכשהו תחליף לביקורת השיפוטית של הארכת מעצר, לא?
אלע''ד 430479
העלמה עפרונית • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 25/1/2007, 17:48
(אוף, אם הייתי נכנסת ללינק של סמיילי קודם זה היה חוסך לי תגובה מיותרת לשכ"ג)

לא, השימוע הוא לא תחליף לביקורת שיפוטית על הארכת מעצר. עד כמה שאני מבינה, מדובר בשני נושאים שלא קשורים זה לזה. בעקרון, סדר הפעולות, בגדול, הוא חקירה -> העברת החומר לתביעה -> החלטה אם להגיש כתב אישום (אם כן) -> אפשרות לשימוע -> הגשת/שינוי/ביטול כתב האישום.

אם אני לא טועה, לפעמים סדר הפעולות הוא חקירה -> מעצר (לפני או במקביל ל)העברת חומר החקירה לתביעה -> החלטה אם להגיש כתב אישום.
לפי הלינק של סמיילי, נראה לי שהרציונל הוא שאם מישהו נתון במעצר, סימן שחומר החקירה נגדו חזק במיוחד ואז אין טעם בשימוע, אבל אני לא בטוחה.
אלע''ד 430481
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/1/2007, 18:07
האם זה רגיל שנאשם באונס לא מוכנס מייד למעצר? מה קרה כשתפסו את בני סלע בפעם הראשונה?
אין לי שמץ של מושג. 430484
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 18:14
יש עורכי דין/שוטרים/אנסים בקהל?
את יכולה לברר? 430486
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 25/1/2007, 18:16
תפסיקי עם הצחוקים. שאלתי ברצינות
430487
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 18:19
לא יכולה לברר (בטח לא בשבועיים הקרובים), ועניתי ברצינות.* אני לא עורכת דין.

*טוב, אולי לגבי האנסים קצת צחקתי.
אלע''ד 430614
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2007, 10:26
במקרה של אנס ''רגיל'' (או לפחות סטריאוטיפי) - כזה שאורב בשיחים בחושך - המעצר משרת מטרות של עצירת הסכנה שהוא מהווה לציבור, מניעת בריחה, וכאלה. במקרה של קצב, יש יסוד לחשוב שבתקופה הקרובה הוא לא יאנוס עובדות בלשכתו, ויקשה עליו לברוח. סביר לטעון שהוא עלול לנסות לשבש את החקירה, ושמעצרו יימנע זאת, אבל גם כאן זה לא באופן שדומה לרוב האנסים - אולי יותר גרוע, אבל שונה, ואי אפשר להסיק מהם עליו. מה שחשוב לזכור הוא שהמעצר לא אמור להיות חלק מהעונש.
אלע''ד 430636
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 27/1/2007, 14:08
חנן גולדבלט ישב במעצר על עבירות דומות, והוא במעצר בית אצל אחותו עד עצם היום הזה. גם לגביו לא מדובר באנס שאורב בין השיחים אלא בכזה שמנצל מעמד וסמכות. וכולם כבר שמעו על מעש יו כך שלא היתה סכנה של עוד מקרי ניצול מצידו. ובכל זאת הוא ישב ויושב.
אלע''ד 430665
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2007, 21:30
בקיצור, כמו שחשדתי יש את האיפא והאיפא הרגילים לטובת מקורבי השלטון והשיוויון בפני החוק נזרק לזבל. אני רק מתפלאת מדוע ירדן טורח לענות בכאילו אוביקטיביות כדי להצדיק את האפליה לטובת קצב
אלע''ד 430667
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2007, 22:01
כן, אבל כאן מדובר באפליה שמובנית בחוק: לנשיא יש חסינות, לגולדבלט - אין.
אלע''ד 430693
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/1/2007, 23:16
כי הוא משתמש בהגיון בריא (שאם כבר, לא חל על מקרה גולדבלט)?
ייצוג 430401
האייל האלמוני • בתשובה לסמיילי יום ה', 25/1/2007, 11:30
נחתתי כרגע בארץ לאחר ביקור באחת המדינות הנידחות במרכז ארה"ב. כשנכנסתי שם למונית ביום שלישי והרדיו היה פתוח לא ציפיתי לשמוע שום דבר רלוונטי, אבל אחת הידיעות הראשונות ששמעתי (בתרגום חפשי לעברית) היתה: "התובע הכללי בישראל הגיש כתב אישום נגד הנשיא של ישראל באשמת אונס".
מוכרחים להודות שממרחק כמה אלפי קילומטרים אם אני חובש לרגע כובע של אמריקאי זה נשמע כמו: "מי מנהל שם את העניינים ברפובליקת הבננות הזו?"
ייצוג 430409
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 12:20
אם זה נשמע לך כך, זה כנראה בגלל חשיבה פרובינציאלית שלך ואתנוצנטרית של האמריקאי. לפני זמן לא רב היה סקנדל מיני הקשור לנשיא מכהן, ופארסת הבחירות של שנת 2000.
ייצוג 430427
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/1/2007, 13:49
הסקנדל המיני של קלינטון ממש לא היה דומה לאונס.
ייצוג 430755
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לתובל יום א', 28/1/2007, 13:25
במקרה בדיוק הייתי בפריז כש''התפוצצה'' פרשת לווינסקי וקלינטון. פקידת הקבלה הנחמדה שאלה אותי (היא הניחה שאני אמריקאית) האם קלינטון אנס את לוינסקי, וכשאמרתי שככל הידוע זה היה בהסכמה, היא לא הבינה מה זה עניין הציבור בכלל. צרפתים. לא מבינים כלום בהתחסדות.
ייצוג 430758
תשע נשמות • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 28/1/2007, 13:36
דווקא מבינים הרבה מאד בהתחסדות, רק לא בתחום המיני.
ייצוג 430787
רון בן-יעקב • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום א', 28/1/2007, 16:20
ישנה נקודה עקרונית שהרבה מתעלמים ממנה. לפי החוק אסור לממונה לקיים מערכת יחסים עם כפופה/כפוף. בנוסף להיותו ראש הראשות המבצעת, נשיא ארה"ב הוא גם המפקד העליון של הכוחות המזוינים ולכן הוא אמור לשמור על החוק הצבאי. באותו זמן שפרשת לוינסקי-קלינטון התפוצצה היתה פרשה אחרת. טייסת תובלה מצטיינת נזרקה מחיל האויר משום שניהלה מערכת יחסים עם חייל אחר. אמנם זה לא בדיוק אותה עבירה (אם כי עכש"ז היו פרשות אחרות של יחסים בין מפקדים לפיקודים), אבל כפי שהטייסת נענשה עפ"י החוק הצבאי, קל וחומר שהיו צריכים לשקול את התנהגותו של המפקד העליון. הרפובליקנים שהאשימו את קלינטון התרכזו בנושא הקרוב לליבם, ערכים ומוסר, או שמא "מוסר," במסגרת המאבק הבין מפלגתי המר שהחל בסקנדל של ניקסון. (כתבתי "מוסרי" משום שבסופו של דבר התברר שלראשי הקטגורים הרפובליקנים יש בארון שלדים לא מוסריים, לשיטתם).
ייצוג 430792
העלמה עפרונית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/1/2007, 16:50
אבל מוניקה לא חיילת. ולכן, גם בהנחה שקלינטון כפוף לחוק הצבאי (נשמע לי מופרך - הנשיא הוא אזרח למרות שהוא המפקד העליון של הכוחות המזויינים), הוא לא עבר עליו.
הטייסת ההיא ניהלה מערכת יחסים עם *חייל* אחר. אם היה מדובר בטייסת ואזרח, לא היה שם סיפור.
ייצוג 430793
ערן בילינסקי • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/1/2007, 17:20
עד כמה שאני זוכר, חוקי הכוחות המזוינים של ארצות הברית אוסרים על בגידה בבן הזוג. אין לי קישור מתאים כדי לאשש את הטענה הזו, אבל אולי מישהו אחר יוכל לספק קישור שכזה.
ייצוג 430799
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/1/2007, 17:38
הא? אתה רציני? באמת מעניין, אם כך, לראות קישור.
ייצוג 430829
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/1/2007, 20:33
הנה מצאתי מישהו שמסביר את העניין: http://usmilitary.about.com/od/justicelawlegislation...
ייצוג 430830
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/1/2007, 20:43
תודה.
ייצוג 430800
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/1/2007, 17:39
אאז''נ, בזה האשימו את אותה טייסת.
ייצוג 430802
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 28/1/2007, 17:40
נזכרתי בעוד דבר, היה גנרל מועמד לפקד על חיל האויר (אאז''נ) שמועמדותו הוסרה בגלל מערכת יחסים מחוץ לנישואין, למרות שאחד מהם היה באמצע תהליכי גירושין.
ייצוג 430798
רון בן-יעקב • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 28/1/2007, 17:38
אם תקראי שנית את דברי תראי שנסיתי להיות זהיר ולא לקבוע דברים נחרצים. ממונה המקיים מערכת יחסים רומנטית עם כפופה לו עובר כמדוני על החוק, מה עוד שלנשיא יש זיקה ישירה לחוק הצבאי, אפילו אם הוא לא כפוף לו איפסו פקטו.
ייצוג 430801
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/1/2007, 17:40
מאידך גיסא, יש כאן עוד נקודה שהרוב מתעלמים ממנה, ובארה"ב המתגאה בדמוקרטיותה זה נראה מוזר שבעתיים. איזו זכות הייתה לחוקרים הפדרליים לחקור את לוינסקי על עניינים שהיא ודאי לא ביצעה בהם כל עברה?
ייצוג 430803
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/1/2007, 17:41
גם עד לעבירת תנועה נחקר. מה העניין?
ייצוג 430806
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/1/2007, 17:44
יתרה מזאת - מכיוון שהוא (ולווינסקי) לא בסכנה בה הם יפלילו את עצמם, זכות השתיקה לא עומדת להם.
ייצוג 431047
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/1/2007, 0:24
הייתי צעיר אז ואולי אני לא זוכר נכון, אבל נדמה לי שהיא דיווחה על כל העניין מיוזמתה (זה לא התגלה ''במקרה), ואפילו זכור לי איזה משהו על בגד שלה עם כיתמי זרע של קלינטון שהיא שמרה במשך שנים והציגה לחוקרים...
ייצוג 431057
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/1/2007, 1:03
לא מדויק. היא ספרה על האירוע המרגש לעמיתה שלה לעבודה, שדובבה אותה ואחר כך דיווחה על כך לאפ.בי.איי., שבאו לחקור את מוניקה. אותה חברה גם דחקה בה לשמור את השמלה המוזרעת.
ייצוג 430816
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/1/2007, 18:34
אני מסכימה שעלול להיות טעם לפגם ברומן במקום העבודה בין אדם לכפוף לו. ההנחה של הבחורה הצרפתיה היתה שקלינטון בודאי אנס את לוינסקי באכזריות יוצאת דופן, אחרת העניין הציבורי מוגזם לחלוטין.
ייצוג 431048
האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 30/1/2007, 0:25
ואם הוא אנס אותה באכזריות שאינה יוצאת דופן? או אפילו באכזריות מתחת ל"אכזריות הממוצעת לאונס"?
ייצוג 431058
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/1/2007, 1:24
במקרה הנדון הוא לא אנס אותה כלל.
ייצוג 431091
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 30/1/2007, 10:17
נו, באמת. הנקודה היתה שהיא הניחה לפי עוצמת הזעזוע של האומה האמריקאית שקלנטון לפחות ביתר את גופתה במרתף.
ייצוג 431099
ב/ האייל האלמוני • בתשובה לל.ב.פ., תל אביב יום ג', 30/1/2007, 11:01
ואם הוא לא ביתר את גופתה אלא פשוט ירה בה?
ואם הוא ביתר את גופתה אבל לא במרתף אלא בכרם היין?
שימוע 430373
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי סתיו יום ה', 25/1/2007, 10:14
אם נבצרותו הזמנית תתקבל, היה סמוך ובטוח שפרקליטיו יזדקקו לזמן רב כדי להכין את החומר לשימוע.
ובינתיים בוועדת הכנסת 430389
ראובן יום ה', 25/1/2007, 11:13
דילמה מרתקת בתורת המשחקים ( מצאתי את הספר מדיון 2656 אז אני קצת מרפרף)- אפשר להצביע בעד נבצרות, אפשר להצביע נגד, ואפשר לפעול להדחה.נניח ש-ח1 הוא ח"כ שרוצה נבצרות אבל מעדיף הדחה על התעלמות. הוא חושף את עצמו למניפולציה מצד ח2 שרוצה הדחה ( אבל מעדיף נבצרות על התעלמות). אם ח2 יצביע *נגד הנבצרות* הוא כופה על ח1 לפעול בעד ההדחה, למרות שמלכתחילה הוא רצה רק נבצרות.
ובינתיים בוועדת הכנסת 430394
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 25/1/2007, 11:20
אם כבר משחקים, "הקצב והיצאנית" - בקרוב על ה Playstation הקרוב למקום מגוריך.
ובינתיים בוועדת הכנסת 430399
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/1/2007, 11:28
פלייסטיישן? אני מסתפק בפלייבוי.
ובינתיים בוועדת הכנסת 430411
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לראובן יום ה', 25/1/2007, 12:51
ברוך הבא לעולם המופלא של Social Choice. על משפט ארו שמעת? הכי טוב לתת לקצב עצמו להחליט מה הוא מעדיף.

(משפט ארו [ויקיפדיה])
שאלה קטנה 430412
שיש אביבי נבון יום ה', 25/1/2007, 13:03
אתמול הנשיא הזכיר ש"אותו ערוץ 2, שביטל ראיון עם נשיא מדינת ישראל לטובת ראיון עם מוחמד דאחלן" (אולי הציטוט לא מדויק). מישהו יודע פרטים - מתי בדיוק זה קרה ולמה?
שמעתי שזה קרה בזמן האינתפאדה, בגלל שהנשיא נתן ערב קודם ראיון לערוץ 1. האם זה נכון?
אם כן, זה קצת מוריד מאמינות הטענות שלו לגבי רדיפת התקשורת וכו', וחבל.
שאלה קטנה 430436
ראובן • בתשובה לשיש אביבי נבון יום ה', 25/1/2007, 14:06
ח''כ שלי יחימוביץ התייחסה לכך אצל רינו צרור- מסתבר שקצב הוזמן ל''פגוש את העיתונאות'' בנושא החנינה למרגלית הר שפי, והוסכם שהוא לא יתראיין בנושא לפני כן. יום יומיים לפני ההקלטה, הנשיא התראיין בערוץ הראשון בנושא, וההפקה חיפשה אייטם אחר.

אני לא יודע אם זה סביר לדרוש מנשיא המדינה בלעדיות, ואני גם לא בטוח שלא היה מדובר על תירוץ של ההפקה שהצליחו לגרד ראיון יותר סקסי ורצו לנפנף את האייטם היותר משעמם לטובת הקרביות של לראיין את דחלן.
שאלה קטנה 430511
איש המרק • בתשובה לשיש אביבי נבון יום ה', 25/1/2007, 22:20
לפני 6 שנים, כך על פי ערוץ 10.
נבצר 430456
ערן בילינסקי יום ה', 25/1/2007, 15:53
"ועדת הכנסת החליטה אחר הצהריים (יום ה') לאשר את נבצרותו של נשיא המדינה, משה קצב. ההחלטה התקבלה ברוב של 13 חברי כנסת נגד 11. הוועדה תתכנס בתחילת השבוע לדון בנוהלי העברת הנשיא מכהונתו."
נבצר 430508
ברקת • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/1/2007, 21:36
מן הפח אל האיציק: דליה איציק, מחליפתו הרשמית, הכחישה שמועות לפיהן תתמודד על הנשיאות בעתיד.
נבצר 430515
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ה', 25/1/2007, 23:11
אני זוכר את שרון זועק ''אינני רוצה להיות ראש ממשלה'' באחד מכינוסי הליכוד.
נבצרות ודי 431124
רון בן-יעקב יום ג', 30/1/2007, 14:23
זה נכון שהנשיא יכול לחזור בו?
אנה נוליך את החרפה 448906
האייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 2:42
ועכשיו מתגבשת עסקת טיעון ומורידים את סעיף האישום באונס. המתלוננת הראשונה נמחקת כליל מכתב האישום
אנה נוליך את החרפה 448910
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 5:13
הייתי ממליץ לא למהר ולהסיק מסקנות ממה שמתפרסם בתקשורת.
כתוב שמזוז צריך לאשר את ההצעות, אם הן אכן קיימות וכפי שמדווחות בתקשורת, לשוחח עם המתלוננות ולקבל את הסכמתן.
אנה נוליך את החרפה 448916
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 8:24
ממה שהבנתי הוא אישר. וייתן הצהרה עוד מעט. מעורר קבס.
אנה נוליך את החרפה 448925
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 8:54
ישוחרר בני סלע!!!
אנה נוליך את החרפה 448930
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 9:18
השאל לו את פלדמן והוא ישוחרר.
אגב, לפני כמה דקות שמעתי את אחד מפרקליטיו האחרים של קצב ברדיו, תוקף את משה נגבי שהתנגד למהלך, ומשווה אותו לאספסוף צמא הדם בזירה ברומא העתיקה. וכמובן, טענת הפרקליטים היא שהסכמת קצב לטיעון נובעת רק מרצונו למנוע סבל נוסף ממשפחתו. ובאמת, איך אפשר להוסיף ולאמלל משפחה כה דגולה? אולי כדאי שהחוק ייקבע בפירוש שנשיאים (כולל לשעבר) חסינים בפני תביעות אונס וכדו'. זה גם יחסוך הון עתק למשלמי המסים.
אנה נוליך את החרפה 448931
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 9:21
ודאי שאם אשאיל לו את פלדמן הוא ישוחרר.
שהרי נאמר כבר כי תפקידו של בית המשפט הוא לפסוק מי מהצדדים בחר בפרקליט טוב יותר.
אנה נוליך את החרפה 448933
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 9:25
בהרבה מקרים זו ודאי פסיקה די קלה. אם כי שים את פלדמן מול ליבאי וייתכן שתהיה לך בעיה.
אנה נוליך את החרפה 449073
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 18:14
בשעה 5:13 בבוקר עוד היתה לי תקוה. אחר כך חשבתי שאולי הוא יגלה סיבות אמיתיות. גם ללא אישומי האונס- מאסר על תנאי? וההנמקות ממש מגוחכות.
אנה נוליך את החרפה 449101
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 21:27
אני דווקא תוהה אם הטעות החמורה של היועץ המשפטי לא הייתה בהתחלה כשנסחף והאמין לסיפורה של אותה א'.
כי אני שמעתי היום את מסיבת העיתונאים שערכה, וכל הסיפור נשמע לי מופרך ובלתי הגיוני על פניו. אני מניח שלו הייתי שופט והייתי שומע את הסיפור הזה, וצריך להרשיע על סמך אמונה בו ללא תמיכה אחרת, סביר מאד שהייתי מזכה לפחות מחמת הספק.
אנה נוליך את החרפה 449103
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 21:48
הרשה לי להעלות השערה פרועה: אם שלושת עורכי הדין היו באים עם א' -קצב היה כולל אותה בכתבי האישום. הבעיה היא לדעתי אחרת: גם בלעדיה ובהתחשב שרוב הדברים הכבדים נפלו בגלל התיישנות, לא היתה צריכה הפרקליטות להסכים לעונש מינימלי-על תנאי. אמנם אי אפשר היה להוסיף אשמות אינוס בגלל התיישנות, אבל מזוז היה יכול לדעת שיש לנו עניין עם עבריין סידרתי שבגלל התיישנות אי אפשר להגיש נגדו כתב אישום כבד. כתב האישום שהוגש מאפשר לדרוש שבע שנות מאסר ומזוז מבקש עונש על תנאי? ההתפשרות על העונש היא שעוררה את הזעם והמחשבה שיש דין אחר למכובדים.
אנה נוליך את החרפה 449123
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 28/6/2007, 22:52
תראה, את המתלוננות ה''ישנות'' לא שמעתי, וקשה לי להביע דעה.
כיוון שמדובר באונס ממש, לא ברור למה שתקו עד שעניינן התיישן, אם כי אני יודע שיש הסברים ופרשנויות לכך.

אבל שמעתי היום את המתלוננת ה''טריה''. וגם היא התלוננה בפרוש על אונס מספר פעמים.
אבל דבריה לא נשמעו אמינים (למרות שהתרשמותי היא שגם נשיאנו הוא ''צצקה'' לא קטן). ההתרשמות שלי היא שהיא סללה את דרכה לתפקיד הרם, באמצעים שהייתי קורא להם ''לא ענייניים'', כי ידעה שזו הדרך היחידה להגיע לשם.
הסיפור האמיתי שמאחורי מה שהיא סיפרה, כפי שאני התרשמתי, הוא גם כן סיפור לא יפה, עם שני שחקנים מכוערים, ולא אחד. בסיפור שהיא ספרה אני בפרוש לא מאמין.
אנה נוליך את החרפה 449144
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 0:50
לפחות הפוליגרף האמין לה.
אנה נוליך את החרפה 449154
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:35
פוליגרף עובד טוב בעיתונים, אבל למרבה המזל בתי המשפט מודעים לזה שהוא לא יותר מצעצוע.
אנה נוליך את החרפה 449160
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 2:05
ופירושם של דבריך בהקשר הנתון?
אנה נוליך את החרפה 449177
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 9:20
נראה לי שיש כאן רוב לאלה שמאמינים לא', וכמו בנושאים אחרים אני נמצא במיעוט.
זה מפליא אותי מאד. הסיפור ששמעתי במסיבת העיתנואים, אין בו כמעט שום פרט שמתקבל על הדעת.

אם כדבריה, עוד בפרק הראשון בעבודתה בבית הנשיא, הוא חשף את אבר מינו בפניה, כנגד רצונה, והיא לא הפסיקה בו ברגע את עבודתה במקום המבעית הזה, ורצה להתלונן במשטרה, משהו כאן לא נשמע הגיוני.
איך זה שהתמידה, ואף קיבלה על עצמה את תפקיד ראש הלשכה בלשכתו של הסוטה, כשבכל הזמן שעובר מתחילת עבודתה ועד אותו רגע מתנהל דפוס התנהגותי קבוע של הנשיא שלא משתנה ?
איך זה שאירעו מעשי אונס במשרד כשמעבר לדלת ניצב מאבטח שיכול לשמוע כל זעקה, והזעקה פשוט לא נשמעת ? פשוט קשה לחשוב על אפשרות למעשה כזה בתנאים כאלה.
איך זה שהפרשיה התפוצצה בגלל תלונת הנשיא על ניסיון סחיטה ולא עקב תלונה שלה ?
מסיבת העיתונאים חזקה בי את הרושם שנוצר אצלי אחרי שקראתי לפני מספר חודשים את תמלילי ההקלטות שערך הנשיא אתה:
לא מדובר בסיפור של אונס, אלא בסיפור של ניסיון לטפס מעלה תוך ניצול חולשותיו של אדם שבודאי לא ראוי להיות נשיא, כשהכול מתפוצץ כשמציבים רף מטרה גבוה מדי: ניסיון לסחוט סכומי כסף גדולים.
הבוקר קראתי על עובדות שהביא פלדמן, לפיהן תוך כדי "שלשלת ההתעללויות" שלחה א' מתנות לנשיא עם כתובות מבושמות ומילים מתוקות כ"טפשוני" וכדומה.
לדבריו מסתבר גם שסיפורי העדרויותיה מהעבודה נסתרות ע"י יומן הנוכחות שמלאה.
יש כאן יותר מחשד שאולי לא הכול אמת. על פניו בכול נראה מופרך.
אנה נוליך את החרפה 449180
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 10:18
כל אחד בוחר למי הוא מאמין. אבל איפה בדיוק ה"עובדות שהביא פלדמן"? הוא סיפר סיפור, בדיוק כמו הסיפור של א'. הוא יודע שלא יתבקש להציג ראיות כאלה בבית המשפט (בניגוד ל-א', שכל הזמן קיוותה וחתרה לכך שכן תציג את הראיות).

לגבי שאר תהיותיך: אכן הן לגיטימיות. אפשר להציב סימני שאלה כאלה לגבי כל קורבן של פשע מתמשך מסוג אחר, סחיטה למשל.
אנה נוליך את החרפה 449183
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 10:25
אגב ה''עובדות של פלדמן'' - המכתבים המבושמים האלה - אני רוצה לדעת איזה בושם משובח זה, ששרד שנים שבהן מתיישנת עבירה בישראל.
אנה נוליך את החרפה 449190
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:07
כתוב שם שאת יומן הנוכחות שסותר עובדתית את דברי א' בקשר להעדרויותיה, הציג פלדמן בפני מזוז. אני מאמין גם לסיפור על הפתק, ואני בטוח שקצב הראה לו את הפתק הזה. אפשר, כמובן, לפקפק בכל דבר, אבל איני מאמין שעורך דין מנוסה כפלדמן יטרח להמציא סיפורי מעשיות, במיוחד אחרי שעסקת הטיעון כבר נחתמה, ואין מי יודע מה אינטרס משפטי מקצועי ברגע הזה להמציא סיפורים.
לעומת זה, א' סיפרה סיפורים, ותיארה תיאורים בדיוק כאלה שקהל שומעים ברמה ממוצעת מינוס ירצה לשמוע. כלומר מי שרוצה להמציא סיפורים בדיוק סיפורים כאלה ימציא.
לגבי הערתך בסוף על השתיקה בקשר לסחיטה המתמשכת, כשאת כנראה מתכוונת לשאול מדוע קצב לא התלונן קודם, לכך, אני חושב יש תשובה טובה, אם אכן מה שהיה שם הוא מה שאני חושד שהיה.
כפי שאני מבין את מה שקרה שם, בתחילה לא הייתה שום סחיטה, אלא התנהלות ששרתה את האינטרסים של שני הצדדים, למרבה הצער אינטרסים לא ענייניים (בקשר לכך אביא בסוף סיפור עם בדיחה בסופו).
אבל אחרי שא' כבר הייתה מנהלת הלשכה והקידום שלה נגמר (להתקדם ולהיות נשיאה לא היה באפשרותה), היא החלה במלאכת הסחיטה, כלומר בקשה לקבל כסף מהנשיא, והטעות הזאת שלה, הובילה לכך ששני הצדדים ניזוקו.
אנה נוליך את החרפה 449191
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:18
מה זה "תיאורים שקהל שומעים ברמה ממוצעת מינוס ירצה לשמוע?" זה מתאר בדיוק את סיפור המכתבים המבושמים ו"טיפשוני", אלמנטים של רומן למשרתות ממש.

כאמור, כל אחד בוחר למי להאמין. אתה חושב שאין לו אינטרס להמציא, אני חושבת שהוא כבר המציא (או שליחיו המציאו) לאורך כל הדרך, ואם לא המציאו אז הגזימו וסילפו, ומי שאומר "מרשי לא עשה מעשה מגונה, רק שאל את העובדת שלו אם לא מגיע לו חיבוק, ליטף אותה ונישק את צווארה" (=כלבי לא נשך את המתלונן, רק פתח כדרך שגרה את פיו וכרך את מלתעותיו סביב ידו הימנית), יכול להמציא הרבה דברים. אין הדבר סותר את היותו עו"ד מנוסה או אפילו מוכשר מאוד.

אגב, אני מסכימה שסיפורה של א' עדיין לא הוכח משפטית ואולי חלקים גדולים ממנו לא נכונים - שני הצדדים יכולים לטוות עכשיו סיפורי בדים כאוות נפשם, ותמיד יהיה מי שיקנה, במיוחד העיתונות.

לגבי הסחיטה - דווקא לא רמזתי לקצב, אלא לקורבן מן השורה של כל פשע מתמשך. מדוע אתי אלון המשיכה לספק לאחיה עוד ועוד כספים מן הבנק? מדוע לא עצרה בעדו או ניתקה איתו יחסים? יש לשאלות הללו תשובות מן הסתם בין דפי ספרי הפסיכולוגיה.
אנה נוליך את החרפה 449192
ברקת • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:19
לגבי ההשוואה שלי - ברור שאלון היא הפושעת, אבל לצורך העניין היא גם קורבן סחיטה בעצמה.
הוא לא כבד. הוא אחי. 449194
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:29
אולי אלון לא הייתה יכולה לנתק קשרי דם. אולי זה היה חזק אצלה מדברים אחרים.
אנה נוליך את החרפה 449196
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:32
בעצם, אני מסכים עם דברייך: "כל אחד בוחר למי להאמין", אבל הבחירה שלי במקרה זה, כך אני מקווה, באה אחרי ניסיון להיות אובייקטיבי במידת האפשר.
כפי שכבר ראית, אין לי נטיה וחיבה לשום אחד מהצדדים שבמקרה הנדון. חשבתי שאוכל לשכנע בבחירה שלי, אבל מסתבר שלא הצלחתי.
אנה נוליך את החרפה 449197
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:36
במצב הדברים היום, גם לא יהיה פוסק בינינו (האם מישהו מסוגל לתאר לי תסריט שבו תתבטל עסקת הטיעון וייפתח משפט?)
אנה נוליך את החרפה 449199
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:44
ואם כן יתנהל משפט ? ואם יהיה ערעור ? האם בהכרח הפסיקה של ביניש וחבריה היא האמת ?
קראת את הספר "פרשת דמיניוק" שכתב יורם שפטל ?
אנה נוליך את החרפה 449201
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:57
לא, אבל קראתי את "משפט הרצח" (של טרומן קפוטה?).
משפט נותן לפחות סיכוי כלשהו למציאת האמת - אלא אם יש לך סיבה לחשוב שהפוסקים מעוניינים מאינטרסים שלהם בהסתרת האמת.
אנה נוליך את החרפה 449207
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 13:16
למרות שמשפט דמיניוק (במחוזי) התפרסם ורבים שמעו עליו, פחות יודעים איך נגמר בבית המשפט העליון, וכמעט אף אחד לא יודע מדוע נגמר כך.
ובכן, השורה התחתונה היא ששפטל עלה במקרה על משהו, שהביא אותו באמצעות עבודת בלשות נמרצת, שבמסגרתה ביקר בברית המועצות, למציאת האמת באופן חד משמעי: דמיניוק לא היה איבאן האיום. איבאן האיום היה מישהו אחר.
כידוע, בית המשפט המחוזי, בהרכב שכולו עלה אחר כך כיתה לבית המשפט העליון, החליט שמדובר באיבאן האיום, ובשל כך דן אותו למוות.
מציאת האמת אירעה אחרי שניתן פסק הדין הזה, והיא אירעה במקרה. בחיים בדרך כלל לא קורים ניסים כאלה.
בגלל זאת זוכה בסופו של דבר דמיניוק "מחמת הספק". אי אפשר להסביר את "חמת הספק" אלא ברצון שלא לבייש קולגות, ושלא להיות נדרש להסביר איך דנים למוות אדם על פשע שלא עשה, דווקא במערכת הצדק הנפלאה שלנו.
אנה נוליך את החרפה 449230
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 17:15
שפטל לא ''גילה את האמת באופן חד משמעי'' כלל ועיקר. הוא גילה שהיתה אפשרות שדמיאניוק לא היה איבאן האיום. אפשרות, אגב, דחוקה למדי. ודאי שהזיכוי היה מחמת הספק.
אנה נוליך את החרפה 449231
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 17:23
לא במקרה ולא שפטל. מי שהשיג את המסמכים שהביאו לזיכוי בערעור היה התובע, מיכאל שקד.
אנה נוליך את החרפה 449317
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2007, 9:23
אמנם גזרתי על עצמי פעם שלא לענות ואף לא להגיב על דברי איילים אלמונים, אבל אחרי יממה או שתיים, ואי תגובה שלך, פשוט איני יכול להתאפק עוד.
שני האיילים שהגיבו על תגובתי האחרונה (אולי הם אותו אחד) משקפים בדיוק את מה שהציבור יודע על סיומו של משפט דמיניוק, וזה פשוט עוות של האמת.
האמת התפרסמה בספר שאותו הזכרתי "פרשת דמיניוק". יש שם סיפורים שממש לא יאמנו על מערכת הצדק שלנו(1), שמעולם לא הוכחשו. לכאורה כל אדם יכול ללכת ולקנות את הספר, אבל מעטים שמעו עליו. אני לא חושב שמדובר בהידברות מראש ובקנוניה ממש, אבל התיקשורת שבאופן איניסטינקטיבי מבקשת להגן על מערכת המשפט, פשוט מסתירה עניינים שהם ממש מטעמים, וכך בשקט בשקט נוצר מאין "סוף דבר" שהוא רחוק מהאמת.
ואני רוצה רק להזכיר למה בכלל חזרתי לנושא זה. כאשר מחפשים אמת, ומערכת המשפט שלנו כולל בית המשפט העליון מכריע, אל נהיה כל כך בטוחים שאכן זו האמת. כפי שמתברר מקריאת הספר ישנן טעויות, וגרוע מכך: אינטרסים של כבוד ויוקרה שבגללם לא נעשה שם חשבון נפש רציני, ונסיון להבין איך ולמה נפלו הטעויות האלה.

(1) אחד הסיפורים המדהימים שם, אולי המדהים ביותר, הוא, שאחרי מסע של עבודה בלשית של הסנגוריה, ונסיעות לפולין, לאי כרים שבו התנהל משפט של "חברו לעבודה" של איבאן האיום ופגישה עם השופט שישב במשפט הזה, ולמוסקבה, ועיון במסמכים שהציגו את האמת, חל איזה עיכוב טכני במתן האישורים להוצאת המסמכים, שנמצאו במשרדי האן קה וה דה במוסקבה, והעברתם לישראל. יורם שפטל שחזר לארץ, סיפר בתמימותו לשקד על הממצאים האלה,שבגינם לא תהיה ברירה לבית המשפט אלא לזכות את הנאשם. ואז נעלם שקד בטענה השקרית שהוא במילואים, והתברר שה"מילואים" שלו הם במוסקבה. הוא נסע לשם והוא זה שהביא את המסמכים שאותם ראתה כבר הסנגוריה קודם.
ואז הסתיים העניין בזיכוי מחמת הספק, למרות שהתברר שאין כל ספק ואיבאן האיום האמתי היה אדם אחר, נשוי, מבוגר מדמיניוק בכעשר שנים, והתביעה זכתה בצל"ש על הגינותה . . .
מאין=מעין 449318
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 9:27
אנה נוליך את החרפה 449322
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 9:40
אם קוראים ספרים שיודעים שיהיה כתוב בהם מה שרוצים לקרוא
אנה נוליך את החרפה 449328
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 10:31
לא הגבתי פשוט מכיוון שאיני מכירה את הנושא. תודה על המידע.
לאי כרים = לחצי האי כרים 449329
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 10:47
אנה נוליך את החרפה 449333
ש. צבי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 11:11
אין לי כוח להתעסק עכשיו עם כל הנושא של יורם שפטל וכל מה שידוע וגם כל הרכילות על האיש, חייו הפרטיים ושקריו בנוגע לחייו הפרטיים, חוסר המצפון המפורסם ותאוות הבצע המפורסמת שלו והולדתו בחטא של הספר. לא יודע מה לחשוב על אדם שאומר שכמעט לא קרה שהגן על אנשים שהאמין בחפותם, ואומר את זה בשם האידיאולוגיה העו"דית שלכל אחד יש זכות לא להפליל את עצמו ולהלך חופשי אם רק יש לו הרבה כסף - ואת זה הוא אמר גם באופן כללי וגם באופן ספציפי על דמיאניוק, שמשפחתו הצליחה לגייס 4 מיליון דולאר בשביל ההגנה עליו.

וזהו לדעתי רמז די ברור לכך - וזה מה שבאתי להגיד כאן - שהפיסקה האחרונה היא לא נכונה. זה לא ש"התברר שאין כל ספק" אלא בהחלט ההגדרה הנכונה היא שהוא זוכה מחמת הספק. האדם שכביכול בלבלו בינו לבין דמיאניוק, פלוני בשם מרצ'נקו, נראה לאחרונה בשנת 1945, יוצא מבית בושת בקרואטיה - תשפוט אתה בעצמך, עד כמה אפשר לדבר, ממרחק עשרות שנים, על משהו שהוא "בלי כל ספק", בסיטואציה כזאת.

מאוחר יותר נשפט דמיאניוק שוב בארה"ב וגורש לאוקראינה ב-‏2005 .

עד כמה שזכור לי גם גירסתו של שפטל לסיפור עם המסמכים ועם התובע מיכאל שקד היא לא הגירסה המדוייקת ביותר, אבל על הנושא הזה באמת אין לי מספיק פרטים. ולהסתמך על הספר של שפטל עצמו כעדות בלעדית זה כמו להסתמך על התנ"ך לגבי הטענה שמתן תורה ע"י אלוהים במעמד הר סיני הוא אירוע היסטורי מוכח.
אנה נוליך את החרפה 449345
דב אנשלוביץ • בתשובה לש. צבי שבת, 30/6/2007, 13:23
הדיון בשפטל האיש אינו העניין, איני יודע עליו הרבה, ואין לי מה לומר בעניינו, אבל לעניין משפט דמיניוק:

האם קראת את הספר ? אם לא, כדאי לך מאד לעשות זאת, ואחר כך לומר לעצמך למה להאמין ולמה לא להאמין.

יש בו תאור של פרטים שאני אישית זוכר אותם היטב, כי עקבתי אחר המשפט בבית המשפט המחוזי ששודר בשידור חי, ובזמן שנערך המשפט הזה הזדהתי (לבושתי) לחלוטין עם התביעה, והייתי בטוח שדמיניוק הוא איבאן האיום. מה ששכנע אותי בזמנו, באשמתו, היו לא כל כך הדיונים המייגעים בעניין מסמך טרוניקי, אלא עדותם הישירה של שני עדים שהכירו את איבאן האיום, כשהוכרחו לעסוק בפינוי הגויות, וטענו שזיהוו אותו כדמיניוק. זה למרות שאחד העדים העיד בעדות קודמת, לפני המשפט הזה, שהוא עצמו הרג את איבאן האיום, ושפטל מצא את העדות הזאת ועימת את העד עימה (תגובת העד: אמרתי, אבל עובדה שהוא כאן.)
למרות שהזדהתי לחלוטין עם התביעה, אני זוכר קטע מסויים שמתואר היטב בספר. במשפט הופיעו עדים שתיארו את החיים באושביץ. אני זוכר שיורם שפטל טען שהסנגוריה לא מכחישה את השואה, אלא רק טוענת שדמיניוק אינו איבאן האיום, ולכן אין מקום לעדותם של העדים האלה. למרות שהזדהתי, כאמור, לחלוטין, עם התביעה, טענתו של הסנגור נראתה לי הגיונית בהחלט, והיה מאד תמוה בעיניי שתגובתו של אב בית הדין דב לוין הייתה לגעור בצעקות רמות בסנגור: שב ! שתוק ותן לעדים להעיד. אני זוכר שזה נראה לי תמוה, אבל הייתי אז יותר צעיר ואולי יותר תמים וייחסתי התנהגות זו לאיזה עניין משפטי שאיני מבין.
הקטע הזה שזכור לי היטב, מתואר בספר בין פרטים רבים אחרים, שאת חלקם איני זוכר.
כשדמיניוק זוכה מחמת הספק בבית המשפט העליון, תמהתי מאד. השופטים דברו על כך שקרה משהו "מוזר" במסמכים שנמצאו בברית המועצות עקב "הגינות התביעה". עדיין הייתי בטוח שמדובר באיבאן האיום וכל הזיכוי הזה נראה לי כטעות מוזרה.
את הספר קראתי הרבה זמן אחרי התרחשותם של כל הדברים האלה בעקבות המלצה של איזה עורך דין.
הדברים פקחו את עיני. מעולם גם לא הוכחשו הפרטים שסופרו בו.
אם מרצ'נקו כן נראה או לא נראה במקום כזה או במקום אחר (איני בטוח שמסופר על כך בספר) ממש לא פרט חשוב.
מה שכן חשוב הוא שבחצי האי כרים התרחש פעם משפט של אדם שעבד אז יחד עם איבאן האיום במלאכת הרצח. במשפט הזה הוזכר שמו של איבאן האיום כמרצנקו, אדם נשוי מבוגר מדמיניוק בכעשר שנים. האיש הוזכר ע"י הנאשם (שהוצא אחר כך להורג) וע"י עדים רבים אחרים, והדברים תועדו במסמכים שהובאו אחר כך לארץ ע"י שקד, והביאו למהפך.
לעניין המשפט המאוחר יותר בארצות הברית, איני יודע כל כך, אבל אני סמוך ובטוח שלא הכריזו עליו כעל איון האיום. אחרי שהוכח שהוא לא האיש, זה פשוט לא היה יכול לקרות. חוץ מזה לו זה היה כך היה מוצא להורג ולא מגורש.
תיקון: מדובר בטרבלינקה ולא באושביץ 449348
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 13:32
אנה נוליך את החרפה 449353
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 13:57
לא הבנתי את הקטע עם טרבלינקה. מדוע הביאו את העדים האלה ומדוע השתיקו את הסנגור?
אנה נוליך את החרפה 449354
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2007, 14:19
זהו שגם אני לא הבנתי את הקטע הזה, כלומר מה הייתה הסיבה שהתביעה הביאה אותם.
הובאו עדים שלא טענו שדמיניוק הוא איבאן האיום, אלא תיארו את החיים (והמוות) במחנה, אותם תיאורי זוועה שאנחנו מכירים.
זה נראה (סתם השערה) שאולי המטרה הייתה שאם יוכרע שדמיניוק הוא אכן איואן, עונשו יהיה קשור בעדות הזאת.
אבל, כפי שסיפרתי, שפטל אמר שהסנגוריה לא מכחישה את כל הסיפורים האלה וכל טענתה היא שהנאשם אינו איואן האיום ומעולם לא היה בטרבלינקה, ולכן אין מקום לעדותם.
דבריו (למרות שהוא היה אז דמות בזויה בעיני [הסתובבה גם בדיחה שעומדים להעמיד אותו לדין לפי החוק לעשית דין בנאצים "ובעוזריהם"]), נראו לי מאד הגיוניים והתגובה האמוציונאלית של אב בית הדין לא הייתה מובנת לי.
אנה נוליך את החרפה 449357
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 30/6/2007, 15:25
גם אם ההגנה לא מכחישה את קיומו של הפשע, צריך בית המשפט לדעת את פרטי הפשע על מנת שיוכל להכריע בעניין. בגלל זה הביאו את העדים, ובגלל זה השתיקו את הסניגור.
אנה נוליך את החרפה 449370
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 18:06
ממש לא נכון. עובדות המוסכמות על שני הצדדים מוגשות ''בהסכמה''. בית המשפט, כאשר אינו יושב כטריבונל ליחסי ציבור (כפי שהיה במשפט דמניוק), קנאי וקפדן מאוד לזמנו ובעיקר ל''ביזבוזו''.
אנה נוליך את החרפה 449205
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 13:06
אפרופו בית המשפט העליון ופלדמן, פלדמן היה סנגורור של עובייד שיושב עד היום בכלא על רצח חנית קיקוס (ירדן- לא קיסוס). פלדמן טען שלמרות הודאתו עובייד לא ביצע את הפשעים האלה. בית המשפט העליון פסק שכן (יש בפסק הדין קטע [סעיף 10] מדהים בטפשותו של השופט חשין בדבר הודית הנאשם כ"מלכת הראיות").
אני, בכל מאודי, מאמין במקרה הזה למה שאומר פלדמן ולא למה שקבע בית המשפט העליון.
אנה נוליך את החרפה 449213
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 14:07
המיקצוע של פלדמן- עריכת דין- הוא מיקצוע שיש בו באופן מובנה
שקר ופוליטיקה. היתה לנו פעם תביעה שזכינו בה- הנתבעת ביקשה פשרה. עורכת הדין שלנו, שאני מעריך אותה כאשה הגונה, אמרה שלנתבעת לא היה סיכוי אבל היא לא היתה מבקשת פשרה בשלב ההוא.
"הייתי מושכת עוד שנה; אנחנו עורכי הדין אוהבים להקיז קצת דם לצד השני". היום ההופעה בציבור היא חלק מההגנה ולכן אנחנו צריכים להמנע מלהתייחס לדברי עורכי הדין. השקר מובנה בתוך המאבק המישפטי. מספיק שעורך הדין אומר ללקוח שלו לא לומר משהו
(כדי שלא יפליל את עצמו) והמשהו הזה הוא חלק מהאמת- ידוע מה אומרים על חצי אמת. זו הסיבה שלצד השני יש את הזכות לחקור עדים. במיקרה שלפנינו מציג אביגדור פלדמן את הנשיא כגבר שהחליק קצת; פה חיבק ושם נישק-הכל מתוך חיבה אבהית. אם הוא היה מצהיר שאין להם מה להסתיר והם מוכנים לותר על ההתיישנות ולהראות שהעדויות אין בהן ממש -כמו של א'- וכל מבוקשם שהאמת תצא לאור, הייתי מתייחס לדבריו. לצערי התביעה- ממזוז ומטה-נמצאת ליגה אחת מתחת לעורכי הדין שייצגו את קצב.
אנה נוליך את החרפה 449221
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/6/2007, 15:17
אני לא חושב שמה שנאמר בעסקת הטיעון הוא האופן שבו ניסו עורכי הדין של קצב להציג אותו, אלא איזו תוצאה של משא ומתן שמאפשרת איזו שהיא השגת תוצאה לשני הצדדים, ושני הדברים, עסקת הטיעון והאמת שלה טוען קצב, כלל אינם קשורים.
העמדה של קצב היא שלא עשה גם את מה שנאמר עליו בעסקת הטיעון, אבל החליט ללכת על זה כדי למנוע סבל ארוך שנים לו ולבני משפחתו.
להתרשמותי, היו, אכן, יחסי מין מלאים בין קצב וא' אולם הדבר נעשה בהסכמה, מצדה מעין שדרוג של המקצוע שבה עוסקת בת דודתה.
כשנסתה להעלות את המחיר, וקצב החל לחשוש שלא יהיה לכך סוף, העסק התפוצץ.
התמונה הזאת התבררה פחות או יותר, גם מתמליל ההקלטה (שפורסם) שעשה קצב כשהזמין אותה ללשכתו ושוחח עמה כדי לאסוף ראיות לסחיטה.
אנה נוליך את החרפה 449222
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 15:44
על פי החוק הקיים, עניין ''ההסכמה'', איננו פשוט כל כך. צריך להיות ברור שלא היה כאן לחץ מתוקף העצמה של הבוס וכד'. מכאן אפשר להבין שמעטים המיקרים בהם אפשר יהיה להוכיח ''הסכמה'' ביחסים כאלה.
אנה נוליך את החרפה 449226
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 29/6/2007, 16:18
לא דברתי על מה שכן אפשר להוכיח ומה שלא אפשר להוכיח, אלא על מה שאני חושב שהיה.
אנה נוליך את החרפה 449232
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 17:28
אגב, א' זאת ("המחוקה") תוכל עדיין לתבוע פיצויים בהליך אזרחי?
למה לא? 449248
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 18:46
למה לא? 449255
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/6/2007, 19:39
אין לי מושג, לכן אני שואלת.
ולסיפור 449193
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 12:26
לפני זמן רב רציתי לצאת לשבתון בחו"ל ולעבוד שם בחברה שהייתה אז בקשרים עם רפא"ל במסגרת הסכם בין החברות לפיהן הסכימה אותה חברה בחו"ל לקבל אנשים מרפא"ל לעבודה.
הרבה עובדי רפא"ל הגישו את מועמדותם, והתנהל תהליך של ניפוי עם שלבים, כשבכל שלב נותר רק חלק קטן מהקבוצה. אני עברתי משלב לשלב ולבסוף הגעתי לשלב שבו נקראו כעשרה המועמדים הנבחרים לאיזה מבחן וראיון עם פיכולוג באיזה מקום בחיפה. לאחר מכן נותרתי עם עוד שניים, בדיוק המספר שהיה אמור להתקבל שם. אבל אז, לפתע, בוטלה מועמדות שלושתינו, ובמקומנו התקבלו שלושה אחרים שכלל לא עברו את כל המבחנים אבל היו בקשרים ישירים עם עובדי אותה חברה.
כשספרתי את הסיפור הזה, לחבר לעבודה, הוא אמר לי: אחוד לך חידה. מנהל חברה ביקש לקבל לעבודה מזכירה. היו שלוש מועמדות. לכל אחת מהמועמדות הוא שלח מעטפה עם 10 דולר בתוכה, ואחר כך הזמין אותן לראיון, ושאל אותן מה עשו בכסף.
הראשונה אמרה לו שלא צפתה למתנה כזאת עוד לפני שהחלה לעבוד, והיא מודה לו מאד.
השניה אמרה שהיא מבינה שזו טעות, ולכן היא ממהרת להחזיר לו את הכסף. והיא הוציאה את הכסף והושיטה לו.
השלישית אמרה שהיא מיהרה להפקיד את הכסף בבנק בתכנית טובה, והינה היא מחזירה לו 12 דולר כולל הרווחים.
השאלה היא באיזו מהמועמדות בחר.
אני מניח שרוב הנשאלים, בוחרים בדרך כלל בשלישית. אני לא אוהב לענות על שאלות בדיחות, ויתרתי על מתן התשובה ובקשרתי מחברי לומר במי בחר.
התשובה הנכונה : בזאת שהיו לה הציצים הגדולים ביותר . . .
אנה נוליך את החרפה 449130
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/6/2007, 23:34
עלי לומר שאחרי שהושפעתי במשך חודשים מכל ההשמצות התקשורתיות מבית היוצר של מקורבי קצב, א' נשמעה לי היום יותר סבירה ואמינה משיכולתי לצפות, וזו גם ההתרשמות של שלושה מבני משפחתי שהקשיבו איתי.
אנה נוליך את החרפה 449134
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 0:06
מעניין שתחושתי היתה דומה. למה דוב צריך לחוש הפוך? לא מספיק שנהיה חלוקים פוליטית?
אנה נוליך את החרפה 449145
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 0:52
אתה ממש האמנת להשמצות מבית קצב?
אנה נוליך את החרפה 449147
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:02
לא ממש האמנתי לכל, אבל כשהטפטופים חוזרים וחוזרים, משהו מתערער ומשהו מהדברים מחלחל, ואז נגרמת ברגעים מסויימים הרגשה של ''אולי בכל זאת יש בזה משהו...''.
אנה נוליך את החרפה 449151
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:20
כן, כמובן, אבל בכל זאת - 10 מתלוננות בלתי תלויות שעברו פוליגרף?
אנה נוליך את החרפה 449155
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:37
פוליגרף זה צעצוע נחמד. רצוי לא להתייחס אליו כשמתעניינים בחקר האמת.
אנה נוליך את החרפה 449161
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 2:06
ומה עם עשר מתלוננות בלתי תלויות?
אנה נוליך את החרפה 449707
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 21:56
"אי תלות" זה מושג מעניין. מדוע לדעתך עשר המתלוננות בלתי תלויות? אם אני לינוקסאיד שונא מיקרוסופט ואני מתלונן עליהם בתואנה כלשהי, ובארה"ב יש לינוקסאיד שונא מיקרוסופט אחר שעושה את אותו הדבר בדיוק, אנחנו בלתי תלויים?
אנה נוליך את החרפה 449711
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/7/2007, 22:12
אם אינכם מכירים זה את זה ולא שמעתם זה על זה, הרי שאתם בלתי תלויים.
אם כוונתך לכך שאותה אי תלות עדיין איננה מבטיחה את אמינות המתלוננות - או.קיי., אז יש בזה משהו, אבל כל אחת שמתווספת מורידה את הסבירות שמדובר בבדיה.
אנה נוליך את החרפה 449717
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 23:02
אני רומז שדווקא כן יש תלות כלשהי, במובן של ''אם סביר שאני אתלונן על מיקרוסופט בצורה לא מוצדקת, יש סבירות דומה גם עבור המתלונן מאמריקה''.
אנה נוליך את החרפה 449720
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 2/7/2007, 23:11
אם כך לא ברור לי למה אתה קורא ''תלוי''.
אנה נוליך את החרפה 449723
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 23:49
בדיוק למה שאמרתי בהודעה הקודמת. אני אנסה לפרט: בתורת ההסתברות יש מושג של "תלות" בין מאורעות, שבא לידי ביטוי בכך שאם אתה יודע שהמאורע הראשון התקיים (או שלא התקיים), הניחוש המושכל שלך לגבי האם השני התקיים או לא משתנה.

למשל: אני מטיל קוביה. ההסתברות שיצא לי המספר 1 היא 1/6, אבל אם אני אשמע שהמספר שיצא בקוביה הוא אי זוגי, ההסתברות תהפוך להיות 1/3 (אחד משלוש האפשרויות), ואם אשמע שהמספר שיצא לי בקוביה הוא זוגי ההסתברות תהפוך להיות 0. לכן המאורעות "קיבלתי 1 בקוביה" והמאורע "קיבלתי מספר זוגי/אי זוגי בקוביה" הם תלויים.

כך גם במקרה שלי ושל האמריקאי: אם אצל שנינו המקור לתלונה בא מאיזה גורם השפעה משותף (במקרה הזה, חיבה ללינוקס, או לפחות קווי אופי שבאים לידי ביטוי בחיבה ללינוקס), אז אם אני מקשקש, ההסתברות שגם הוא מקשקש גדלה.
אנה נוליך את החרפה 449724
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/7/2007, 0:18
טוב - אם כך, ''גורם ההשפעה המשותף'' הסביר ביותר שניתן לייחס למתלוננות הוא פשוט התנהגות האנס.
אנה נוליך את החרפה 449725
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 0:40
מן הסתם לא על זה אנחנו מדברים ואני מניח שאתה מבין זאת.
אנה נוליך את החרפה 449726
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 3/7/2007, 0:59
אם כך נראה לי שאתה לוקח את ההשוואה לזריקת קוביה רחוק מדי.
חרפת מזוז 497659
שוקי שמאל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 2/12/2008, 10:20
לאחר שקראתי על ההודעה ששלחה אחת המאשימות לנאשם לאחר הפשע, אני מצטרף לעמדתך. נראה שהרע במיעוטו בפרשה זו היה שהנאשם היה פורש מתפקידו מ''סיבות בריאותיות'' כאשר חרב העדויות נגדו משמשת כדי למנוע ממנו לחזור לזירה הציבורית. הטעות היתה מלכתחילה לנתב את הפרשה הזו לנתיב המשפטי, על כל הסחבת והפטפטת המשפטית הנלוית לתהליכים כאלו. נראה שבתיק זה מותחים את חוקי האונס וההטרדה המינית שנחקקו לאחרונה עד לקצה הרחוק ביותר ונכנסים עמוק לשטח שאינו שפיט.
בסיכומו של דבר נראה שצריך לשייך את כל הפרשה הזו לתיק הכשלונות של היועץ המשפטי עוה''ד מזוז. לזכותו בעניין זה, יאמר שישנה אפשרות שהנשיא לשעבר דחק אותו אל הפינה הזאת ע''י סירוב לפנות את כסאו.
חרפת מזוז 497663
האייל האלמוני • בתשובה לשוקי שמאל יום ג', 2/12/2008, 10:37
אפשר לינק לדברים שקראת על ההודעה?
חרפת מזוז 497867
שוקי שמאל • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/12/2008, 10:51
אלף אלף 497942
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוקי שמאל יום א', 7/12/2008, 13:34
אני קורא את המכתב הזה עכשיו לראשונה, וכמובן שהוא מחזק מאד את דעתי על כל הפרשה. מסתבר שא' ממשרד התיירות יכולה להצטרף לא' מלשכת הנשיא. שיערתי שמדובר במקרים דומים, והמכתב הזה הוא ממש הוכחה לכך.
כמובן שדעתי שקצב, בהתנהגתו, בייש את משרותיו הציבוריות, ופגע בי כאזרח, לא השתנתה.
עסקת הטיעון הייתה יכולה להיות הפתרון הטוב ביותר, כי עכשיו, כפי שכתבתי באיזה שהוא מקום, קצב עלול לצאת מהפרשה כגיבור גדול, והוא בודאי אינו ראוי לכך.

בהקשר זה אני נזכר בדברי הפזמון "ליפא העגלון": צריך למתוח המושכה וקצת לקחת חזרה.
לו המערכת והציבור היו נוהגים כהמלצתו של ליפא העגלון, העניין היה מסתיים בצורה הכי מכובדת האפשרית בתנאים האלה.
מסתבר שטעינו 448941
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 9:47
בקרוב נשמע את ההתנצלויות מצד תוקפי הנשיא.
מסתבר שטעינו 448943
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 9:51
פושעי א. לדין
מסתבר שטעינו 448949
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 28/6/2007, 10:00
אולי גם יתנו את אות הגבורה לפרופ' פרידמן.
אנה נוליך את החרפה 448964
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 12:50
במפתיע, אורית קמיר בעד, בעיקר בגלל עצם ההודאה:
אנה נוליך את החרפה 448966
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 28/6/2007, 13:01
יש נקודה אחת (ומבחינתי יחידה) בזכות עיסקת הטיעון: מהרגע שקצב הודה בביצוע עברות מין, והורשע על סמך הודאתו, פתוחה הדרך למתלוננות לתבוע פיצויים מקצב בהליך אזרחי. לשאלה העובדתית האם הוא ביצע בהן מעשים כאלה, התשובה כבר ניתנה.
אנה נוליך את החרפה 448977
האייל המיתמם • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 14:26
"קצב: הודיתי שנישקתי מתוך חיבה"
דורון הגלילי, משמיצן שכמותך- על אילו עבירות מין אתה מדבר??
אנה נוליך את החרפה 448980
דורון הגלילי • בתשובה להאייל המיתמם יום ה', 28/6/2007, 14:36
דבריו של קצב במסיבת עיתונאים אינם מעלים ואינם מורידים.
מהבחינה המשפטית ברגע שבית המשפט יאמץ את עיסקת הטיעון (אם יאמץ. שמורה לו הזכות לדחות אותה) קצב יורשע בעברות מין.
אנה נוליך את החרפה 448967
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 28/6/2007, 13:03
אני לא מבינה מה קרה לה: זו תמימות מדהימה. הרי הנשיא אפילו לא נדרש להתנצל; פרקליטיו טוענים במפגיע שהוא הסכים לעסקת הטיעון רק כדי למנוע סבל ממשפחתו, לא שהוא באמת מודה במעשיו; הם גם עומדים עכשיו לצאת למערכה לטיהור שמו; והמשטרה מאשימה את סגלוביץ' שלא העמיק לחקור את מהימנות המתלוננות. כאילו כשמדובר בכל כך הרבה מתלוננות שכולן עברו בהצלחה את בדיקת הפוליגרף, עדיין צריך היה להטיל ספק כבד בדבריהן.
לדעתי המסר הברור הוא שעדיף מאוד לא להתלונן על עברות מין, או לפחות לא לעשות זאת אם מדובר באנשי שררה. באמת אפשר היה כבר לקבוע חוק שאונס הוא אחת מזכויותיו של נשיא.
אנה נוליך את החרפה 448968
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 13:05
האם כל עבריין מחויב/אמור להתנצל?
אנה נוליך את החרפה 448969
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 28/6/2007, 13:09
אם הוא רוצה שיוציאו אותו בלי מאסר כלל, על עברות שעונשן המקסימלי הן שבע שנים? שימחקו לו עברות חמורות בהרבה כדי שיודה? כן, בהחלט. בפרט כשמדובר בעברות כאלה, שגם פגיעתן הנפשית קשה כל כך.
448973
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 13:56
דרישת ההתנצלות ראוי שתגיע מהמישור הציבורי ולא המשפטי. זה אמנם נורא נוח להטיל את כל העסק הזה על מערכת המשפט, אבל אני בספק אם תפקיד הפרקליטות או השופטים לפעול בתחום של התנצלות והבעת חרטה. ראוי יותר יהיה, לטעמי, להקים משמרות מחאה מול ביתו של הנשיא, שבקרוב יהיה לשעבר, עד שירגיש חרטה אמיתית ויתנצל. התנצלות כזו תהיה ממשית וחשובה יותר, בטח בעלת משמעות רבה יותר.

מעבר לכך, ועם כל חוסר הנוחות שאני מרגישה כלפי עסקת הטיעון הזו* ראוי לזכור שקצב כבר נענש על מעשיו. כפי שציין מזוז (האמנם מזוז?) רק לפני שנה הוא היה נשיא מדינת ישראל. והיום?
לולא המתלוננות כל זה לא היה קורה והוא היה ממשיך לכהן בתפקידו. שוב, אולי מבחינה משפטית הוא יצא מזה בקלות יחסית, אבל מבחינה מהותית וציבורית הוא חטף, ולא מעט.

*מצד שני, גם קצת לא נוח לי לבקר אותה בלי להכיר מקרוב את הפרטים והראיות מעבר לאלו שנחשפו בתקשורת, חוששתני שלא בצורה מדוייקת מספיק.

________
העלמה עפרונית ומזגן שחזר לפעול
448979
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 14:32
גם לולא המתלוננות הוא לא היה ממשיך לכהן בתפקידו. שמעון פרס נבחר לתפקיד כיוון שתם תוקף כהונתו של קצב, ולא בשל נבצרותו.
448991
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 14:58
הוא לא ממש כיהן כנשיא בחודשים האחרונים. מעבר לכך, גם הדרך שבה הוא מסיים את כהונתו לא ממש תואמת את הדרך המכבדת המקובלת לנשיא שפורש כי כהונתו הסתיימה.
448982
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 14:42
אוה לא. במשפטים לא מעטים מתחשבים בהתנצלות והבעת חרטה, ובאחרים לוקחים בחשבון את עובדת היעדרה.
ודאי כשמדובר בעברות מין.
ודאי וודאי כשאי-הרשעה פירושו מעין האשמה לגבי המתלוננת. וכאן אמנם יש "הרשעה", אבל לא בכל סעיפי האישום הרלוונטיים, אפילו לא ברובם.
ולא נראה לי שדווקא ארגוני הנשים צריכים לשאת בנטל.
ו"לולא *המתלוננות* כל זה לא היה קורה"? האם זו השפעת החום עלייך? לולא מעשיו של הנשיא כל זה לא היה קורה. ה"מתלוננות" לא היו מתלוננות. הוא היה ממשיך בתפקידו כי היה (אולי) ראוי לו.
ו"הוא כבר נענש על מעשיו"? נו, באמת. מעניין מה חושב עכשיו חיים רמון, שאכל אותה לא פחות ממנו, על עברה שהיא בערך אלפית ומטה ממה שעשה קצב.
448987
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:56
אמרת בעצמך - מתחשבים בהתנצלות ובחרטה (או בהעדרן) לעניין העונש במידה וזה רלוונטי. אבל האם בית המשפט יכול לצוות על אדם להתנצל? ואם כן, האם יש בהתנצלות כזו ממש?

אי ההרשעה במקרה הזה רחוקה מלהטיל אשם כלשהו על המתלוננות. לפחות זה הרושם שאני קיבלתי.
ראשית, כיוון שיש הרשעה. נכון, לא בכל הסעיפים, אבל יש הרשעה. מעבר לכך, די ברור (לפחות לי) שעסקת הטיעון נובעת ממניעים משפטיים-טכניים ולא מטעמים מוסריים-מהותיים. אני לא חושבת שארגוני הנשים צריכים לשאת בנטל. אני חושבת שאם לציבור, כציבור, חשוב שקצב יתנצל, שיפעל בדרכים הראויות לכך. יש עוד דרכים לפעול ולהשפיע בלי שצריך שהמערכת המשפטית תהיה מעורבת בכך. קצת חבל לי שאנחנו שוכחים אותן ומטילים את כל האחריות על הפרקליטות.

כנראה הניסוח שלי לא היה ברור מספיק - התכוונתי לכך שכל אחת מהמתלוננות יכולה להרגיש שהיא השפיעה על הדרך בה הפרשה התגלגלה. לא, חלילה, שלולא מעשיהן היינו זוכים בנשיא צח משלג, אלא שאם הן לא היו פועלות, הוא היה ממשיך לכהן בשנה האחרונה כאילו לא עשה דבר, ומסיים את כהונתו בשקט ובשלווה.

ולעניין רמון אני חושבת שזו דוגמא מובהקת למשמעות הציבורית השונה בשני המעשים - רמון נענש על מעשיו, נערך דיון ציבורי שרואה בו אשם/לא אשם במידה כזו או אחרת והוא חוזר לחיים ציבוריים. במצב העניינים כפי שהוא כיום, קשה לי להאמין שקצב יחזור לחיים ציבוריים כלשהם.

שלא יובן מכך שאני חושבת שה"עונש הציבורי" הוא מספיק או שעסקת הטיעון, כפי שהיא נראית בתקשורת, ראויה לדעתי.
449023
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 15:46
אני לא מבין מה קורה כאן. עד כה סברתי שעיסקת טיעון מתקבלת אם התביעה מרגישה שסיכוייה להשיג הרשעה בלי עיסקה כזאת נמוכים, או במקרים זניחים מבחינה ציבורית בהם התביעה חושבת שמוטב להקדיש את מאמצי הפרקליטות למקרים אחרים.

במקרה שלפנינו נראה לי שאם התיק אינו עומד על רגליו בלי הודאה היה נכון לסגור אותו ולהתנצל יפה יפה בפני מר קצב, ואם התיק מוצק, היה צריך ללכת איתו למשפט בלי שום הנחות והקלות. אין שום ערך למין ''הודאה'' כזאת כשמצורף אליה הסבר שהיא נעשית רק כדי לחסוך סבל מהמשפחה. עצוב לי שהמערכת המשפטית נזקקת לטריקים שהיו נפוצים בגן הילדים שלי, בו היינו לוחשים ''בשין קוף ריש'' במצבים דומים. ההסבר היחיד שעולה על דעתי הוא שמזוז רצה לחסוך מעצמו ומהפרקליטות את הבושה של ויתור על סעיף האינוס בו הם נופפו בעבר ואשר כפי הנראה אינם יכולים להוכיח אותו. אם אני צודק, זאת בושה וחרפה. אם אני טועה, זאת גם כן בושה וחרפה (שלי).

אגב, אני מניח שבדומה לבשארה גם קצב ימשיך להנות מכל הקצבאות שצבר. לפחות יהיה לו ממה לשלם פיצויים.
449031
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 16:02
צריך להפריד בין ראיות לבין ראיות קבילות. כלומר, העובדה שהפרקליטות מאמינה, לאור הראיות השונות, שהמעשים נעשו, עדיין לא מבטיחה שניתן יהיה להוכיח את הדברים ברף הנדרש בביהמ"ש. זה נובע, בין השאר, בגלל טעמים טכניים כמו התיישנות של ראיות מסויימות, ראיות שאי אפשר להשיג בכלל חסינויות שונות ומשונות וכו'.*
ולכן על הרצף שבין "התיק לא עומד על רגליו" לבין "הרשעה ודאית" יש אי אילו נקודות ביניים.
הואיל ובמשפטים פליליים אתה יכול לצאת או זכאי או אשם *ולא שום אפשרות אחרת*, אני יכולה להבין שיקולים לפיהם עדיף (גם לך וגם לתביעה,**) שתצא אשם בוודאות בחלק מהעבירות מאשר שאולי תצא זכאי בכולן.
נראה לי שהמשמעות של ניהול תיק, במקרה הזה, שייסתיים בזיכוי של קצב (אפילו אם "זכאי מחמת הספק" כי, כאמור, האשמה היא עניין בינארי בפלילים) תהיה הרבה יותר קשה מבחינת התוצאות.
וכל זה לא אומר שנראה לי שמדובר בעסקה די מחורבנת.

* ושוב, לא מכירה את הפרטים ממקור ראשון, גם לא משני. רק מכלי התקשורת, ככה שמה שאני אומרת הוא תיאורטי, בעיקר.
**כמייצגת של אינטרס הציבור
449041
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 16:16
לטעמי היה עדיף שקצב ייצא זכאי מחמת הספק על הפיאסקו שלפנינו. איך אפשר להסכין עם הודאה בעברות שהעונש עליהן הוא שבע שנים במסגרת עיסקה שמבטיחה אפס ימים בכלא? מצד שני, ברור שזיכוי קצב היה מסמן את סוף הקריירה של מזוז, כך שלגבי האחרון העיסקה באמת עדיפה על העמדה לדיןומכאן החשד שלי במניעיו. אני מקוה שבית המשפט יסרב להיענות לה (כמו שעשה, למשל, במקרה של ח"כ יאיר לוי מש"ס), ושזה יהיה סוף הקריירה הציבורית של מזוז ממילא.
449146
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/6/2007, 1:00
אני לא מאמינה שיהיה ממש ב*איזושהי* התנצלות של קצב, אדם רקוב מן היסוד, אבל לא ייתכן לתת לו לצאת בעסקת טיעון זולה כל כך בלי יהתמצלות כזו, שהיא המינימום המתבקש. הרי בלעדיה הוא (ופרקליטיו) בדיוק מכינים את הקרקע להסביר את מה שהתחילו להסביר כבר היום - ברור שהוא איננו אשם כלל. הוא הודה רק על מנת למנוע סבל ממשפחתו.
וראי אפילו באתרנו זה - יש המאמינים לו.
ובנוסף, איך מעז מזוז לומר שבהודאתו הנשיא לקח אחריות? איזו מין אחריות היא זו בלי התנצלות?

ולא נראה לי שקצב היה חוזר לחיים הציבוריים בכל מקרה. הוא התפטר (אגב, הוא כבר הודיע על התפטרות? פספסתי את החדשות האלה) בדיוק שבועיים לפני תום כהונתו.
אז איך, בנסיבות אלה, יכולות המתלוננות לחוש שמישהו בכלל מתייחס אליהן? הרי תחושתן היום היא ודאי של השפלה עמוקה וגימוד לגובה דשא ומטה.
449181
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 10:20
"אז זו הודאת שווא?" שאל ברוך קרא מערוץ 10 את פלדמן.
התשובה: "לא, זו לא הודאת שווא, אבל...."
449198
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 12:39
הודאת שווא נע.
448998
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 15:07
שוב אני רוצה להגיד שלכל אזרח יש את הזכות להתחרות על תפקידי הנשיאות וראשות הממשלה, אבל בשום אופן אין להם את הזכות להבחר - זו זכותו של הציבור להחליט. לאבד את הנשיאות זה לא עונש, בטח לא אחד מספק על עבירות אינוס.
449006
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 15:22
תפריד בבקשה בין מה שראוי למה שקורה בפועל.
*בפועל* אנחנו מדברים על עסקת טיעון עם עונש (מגוחך) בצידה. לא ברור לי למה מזוז מציין שמדובר בעבירות שהעונש המקסימלי עליהן הוא שבע שנות מאסר, אם קצב עתיד לקבל תקופה על תנאי.*
אבל *בפועל* אנחנו גם מדברים על אדם שהיה נשיא וממחיש נפלא את מהות המשפט "מאיגרא רמה לבירא עמיקתא" - האם איבוד הנשיאות צריך להיות עונש על אונס? לא. אבל כשבוחנים את המציאות, ורואים את מצבו של קצב היום (אחרי שהקורבנות התלוננו) לעומת מצבו לפני שנה, אפשר לראות שלתלונות *כן* היה ערך. שהוא כן נענש על מעשיו גם אם לא בצורה הפורמלית שהייתי רוצה שהוא ייענש.
מהסיבה הזו אני לא חושבת שהסכם הטיעון ימנע מנשים להתלונן בעתיד. אנחנו רואות שלתלונות יש השלכות, אנחנו רואות שאדם שפגע בנו לא יוצא נקי מהסיפור הזה.

*זה לא מדוייק - כנראה שברור לי למה הוא עושה את זה, אני פשוט בספק אם זה גורם לתוצאה לה הוא קיווה.
449015
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 15:34
אני באמת לא מבין במה הוא נענש על מעשיו (גם אם לא בצורה הפורמלית). העובדה המצערת שהעלמה עפרונית בזה לו, כנראה שאינה מדירה שינה מעיניו. את בית הנשיא הוא עוזב עקב תום תקופת כהונתו, ולא משום סיבה אחרת. את הפנסיה שאת ואני נשלם לו, את הלשכה, הנהג והמזכירה המגיעים לו כנשיא לשעבר הוא יקבל.
אז מספר חודשים במקום ללכת לעבודה הוא ישב בבית והכריז "נבצר ממני למלא את תפקידי, שדליה תעשה את העבודה.". גם אני רוצה (אלא שאת המחיר של האונס אני לא מוכן לשלם. אני חייב?)
449025
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/6/2007, 15:50
בתגובה 448967 אמרה האלמונית שלדעתה "המסר הברור הוא שעדיף מאוד לא להתלונן על עברות מין, או לפחות לא לעשות זאת אם מדובר באנשי שררה".
אני מצדי, וכנראה בצורה לא מספיק ברורה ומוצלחת, ניסיתי להראות שגם היום המסר שעובר למתלוננות פוטנציאליות הוא שלמעשים שלהם (קרי - הגשת התלונה וחשיפת המקרה) יש השפעה.*
אם מישהו רב-מעלה היה פוגע בי בדרך כזו, או בדרך דומה לה, הייתי רוצה שהוא ישלח לכלא, ולתקופה ארוכה מאד. כמובן. אבל אפילו אם היו אומרים לי שכך יסתיים המקרה, אני רוצה לחשוב שעדיין הייתי מתלוננת. כי החלופה היא ש*כלום לא היה קורה*, שקצב היה זוכה לכבוד של "נשיא לשעבר" וממשיך להסתובב באזור (שלא להגיד, ממשיך במעשיו המגונים.***).

אני מסכימה איתך שהעובדה שאחת, עלמה עפרונית, בזה לו, כנראה שלא מדירה שינה מעיניו. עם זאת, העובדה ש*כלל הציבור* בז לו, ושככל הנראה הוא לא יחזור לחיי פעילות ציבורית** ולא יזכה לכבוד. לכשלעצמי, נראה לי שזה כן משהו שמדיר שינה מעיניו או לפחות מטריד אותו במידה רבה.

*וגם שכדאי להן מאד להיות אמיצות. אבל את זה כבר ידענו קודם.
** ואני מסייגת את דברי כי, בכל זאת, מדובר במדינת ישראל והכל יכול לקרות.
***כבר לא צריך להגיד "לכאורה".
461964
העלמה עפרונית • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 15:41
אני לא היחידה שחושבת ככה:

"הסכם הטיעון מקל. אך הוא השיג את ההישג החשוב ביותר: מי שכהן כנשיא מדינת ישראל הודה בביצוע עבירות בעלות אופי מיני, ופרש עקב כך מתפקידו כנשיא. הקריירה הציבורית שלו הסתיימה. רבים בציבור בזים לו מקרב לב על הניצול המכוער שניצל לרעה את תפקידו. זהו הישג אדיר וחסר תקדים. כמעט שלא קורה שאדם במעמד כה רם, שלרשותו משאבים כה רבים ועורכי דין כה יקרים, נתפס, נחקר, ונאלץ לותר על מעמדו ועל המשך חייו הציבוריים. הפרקליטות והציבור התייחסו ברצינות רבה לתלונות על ניצול מיני, לא טייחו, לא הסתירו, לא קברו, והתוצאה היא שמשה קצב הוקע על ידי הציבור ועל ידי המדינה ומוסדותיה. זהו הישג תקדימי נדיר ונפלא, שיש להציג ככזה: כצעד ענק במאבק נגד השחיתות ועל טוהר המידות בשירות הציבורי בכלל, ועל הגנה על כבודן הסגולי של נשים מפני אלימות מינית בפרט".
461967
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 16:11
...והתוצאה היא, למיטב הבנתי, שהאיש שפגע כל כך בכל כך הרבה נשים, שלא לדבר על הבושה שהיסב לכל אזרחי המדינה הזאת, לא יישב יום אחד בכלא. לא יעבוד שעה אחת בעבודות שירות. לר החמיץ יותר מיום-יומיים בתפקיד הנשיא. הטיל על משלמי המסים את עול הגנתו המשפטית... ומה שחמור לא פחות - הוא הראה היטב שעדיף לכל נבחר ציבור להתעלם מכל קריאה להתפטרותו ולנצל את חסינותו בכל צורה אפשרית, מאשר, למשל, להשעות את עצמו (כפי שעשה רמון).
איזה טוהר מידות ואיזה צפורים?
461978
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 17:50
אתה חושב שמצבו של קצב עדיף על זה של רמון?
461979
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 17:52
ודאי. ובמיוחד בהתחשב בעובדה שהעברה של רמון הייתה עשרות מונים קלה יותר מזו של קצב.
461983
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 18:24
אני לא אוהבת להשוות בין השניים (כי למעט העובדה ששניהם הואשמו בעבירת מין בערך באותה תקופה - אין הרבה נקודות דמיון), אבל נראה לי שאם כן מחפשים להשוות בין השניים, מצבו של רמון היום טוב בהרבה. מה כבר קרה? רמון עבד כמה שעות עם סוסים* וחזר לחיים הפוליטים. קצב אולי לא נענש פורמלית על ידי הרשויות, אבל היחס הציבורי כלפיו שונה בתכלית.

*או מה שזה לא יהיה
461984
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 18:29
איזה נשיא כבר חזר לעבודה ציבורית אחרי שסיים את כהונתו זו?
- והיחס הציבורי לקצב מאוד לא חד משמעי, לצערי. יש עדיין רבים מאוד שמשוכנעים שהכל עלילה, שזה מפני שהוא מזרחי, מפני שהוא ימני, מפני שהוא גדל כעני... וכיו"ב.
461989
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 18:45
איזה נשיא היה צעיר כל כך כשסיים את תפקידו?

- גם היחס ליגאל עמיר, כך מסתבר, לא חד משמעי. מה זה אומר?
461991
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 3/11/2007, 18:54
יצחק נבון, למשל, היה *בדיוק* באותו גיל.
ויגאל עמיר, לצערי הרב, אכן זוכה ליחס טוב בהרבה מזה המגיע לו.
462011
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 21:02
לפחות בדעת הקהל ובתקשורת, ליגאל עמיר ולמשפחתו עושים דמוניזציה מסיבית וחסרת תקדים (לגבי יהודים כמובן).
462013
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2007, 21:16
לא נראה לי שמישהו עושה להם דמוניזציה, וודאי שאין בזה צורך - הם עושים אותה בעצמם יפה מאוד.
462021
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 3/11/2007, 22:36
האם אתה סבור שיגאל עמיר הוא "מפלצת"? שלריסה נושאת את "זרע הפורענות"?
462025
האייל האלמוני • בתשובה לברקת שבת, 3/11/2007, 22:54
יגאל עמיר אולי איננו מפלצת, אבל הוא יצור מתועב ונאלח מאוד.
ולריסה ודאי נושאת זרע פורענות.
462036
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2007, 5:23
זה כבר מתחיל לגרד ציד מחשפות.ההתייחסות לזרעו של יגאל עמיר מראה שאנשים איבדו את הצפון. וכשהילד יגדל, יאמרו :הנה זרע הפורענות? לכן צריך להפסיק להתלהם ולהתייחס לעמיר כרוצח. נכון שרוצח על רקע פוליטי- אבל רק רוצח. אין לו קשרים עם השטן וזרעו לא הודבק בפורענות. לילד שלו מגיע לגדול כמו בן אדם ומה שאני יכול לאחל ללריסה וליגאל עמיר, הוא שהילד יתעב את מעשיו של אביו. רדיפתו של הילד הוא סממן לחוסר האנושיות שהחברה שלנו לוקה בו.
פשיטת משטרה על מועדון סטריפטיז: 462060
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/11/2007, 10:48
ציד מחשפות.
פשיטת משטרה על מועדון סטריפטיז: 462063
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 4/11/2007, 10:59
אם כבר טעיתי למה לא כתבתי ציד מחשופים.
462072
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 4/11/2007, 12:06
לא שטן ולא מפלצת. מדובר בזרע פורענות ליטרלי כמעט: *לא* הילד עצמו, שוודאי שמגיע לו לגדול כמו בן אדם; לא אליו התכוונתי. אבל לריסה מלכתחילה, מרגע שהודיעה על כוונתה להתחתן עם עמיר, הרי ריכזה סביבה את כל המשיחיים המטורפים בארץ הזאת, וריכוז זה הולך ומתגבר. ועכשיו שבא הילד - ברור שיש עיסוקים סביבו, ולאותם מטורפים יש מקום להתרכז בו - כעזר לאם החד הורית. ובאותה הזדמנות גם להכיר יותר זה את זה, ליצור קבוצות חשיבה על ישראל החרדית השלמה כפי שהם מתכננים אותה, לסחוף אחריהם עוד ועוד אנשים וליצור כאן קבוצה מלוכדת בהרבה מהיום של פורענות אמתית.
והלוואי ואתבדה.
462043
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2007, 8:46
אתה רואה - דמוניזציה.
462073
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום א', 4/11/2007, 12:07
את רואה - לא דמוניזציה.
462162
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 5/11/2007, 6:51
דווקא כן. ב תגובה 462072 אתה מתאר בסך הכל התחזקות וליכוד של גורמים משיחיים, עניין פוליטי ודתי.
האם אתה טוען שהימין המשיחי בארץ הוא שליח השטן? מאכלס מפלצות?
462196
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 5/11/2007, 14:04
לא שטן ולא מפלצות, אבל בהחלט זרע פורענות.
462030
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2007, 0:57
ויצחק נבון אכן חזר לעבודה ציבורית אחרי שסיים את כהונתו (אלא אם כן סגן ראש הממשלה ושר החינוך והתרבות לא נחשב כעבודה ציבורית).
462031
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום א', 4/11/2007, 1:15
טוב, גם קציר סיים את כהונתו באותו גיל. כמובן, אתה תגיד שהוא חזר לעבודתו המדעית...
(עליי להווות ששכחתי את שובו של נבון לחיים הפוליטיים, אבל אל תגלה לאף אחד).
462052
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 4/11/2007, 9:58
הוא באמת חזר לעבודתו המדעית.
462075
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום א', 4/11/2007, 12:08
אכן. לכן צפיתי תשובה זו.
עולם כמנהגו נוהג 462167
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ב', 5/11/2007, 8:27
בקיצור - כל נשיא שסיים את כהונתו (בערך) בגיל זה, חזר לעיסוקו הקודם: נבון חזר לפוליטיקה, קציר חזר לאקדמיה, וקצב יחזור להטריד נשים.
עולם כמנהגו נוהג 462175
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 5/11/2007, 9:38
אשרי האיש שעיסוקו הוא גם תחביבו.
עולם כמנהגו נוהג 462201
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ב', 5/11/2007, 14:43
...שעיסוקו הוא משלח ידו.
449026
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 15:50
לפי ההגיון הזה יש לגזור עונשים בהתאם לנקודת הפתיחה של הנאשם. יום מאסר של עופר גלזר הרבה יותר כואב מזה של מישהו שחי בחושה עלובה עם מקקים ועכברים.
449033
העלמה עפרונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 16:05
ההגיון הזה חל במישור הציבורי, לא המשפטי, ולכן לא צריך להשפיע על ההליך עצמו ועל תוצאותיו.
לכשלעצמי, נראה לי שהוא כן רלוונטי בקשר להחלטה של קורבן עבירה אם להתלונן או לא.
449038
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 16:15
למיטב הבנתי, את היחידה כרגע שחושבת שהדיון הוא סביב האם כדאי לקורבן עבירה להתלונן. אנחנו, איך שאני רואה את זה, מנהלים דיון על כך שהעונש שניתן לקצב לא מספיק. לא בלתי-מספיק בכדי להצדיק התלוננות של הנפגעת, פשוט בלתי-מספיק.
449045
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 16:21
נכנסתי לדיון הזה בתגובה לתגובה 448967 אז לא נראה לי שאני היחידה שחושבת שהדיון נוגע לקורבן.
אתה מוזמן לנהל איזה דיון שאתה רוצה. אני לא חושבת שהעונש במסגרת עסקת הטיעון מספיק. לא הרגשתי צורך להכנס עם האמירה הזו לדיון.
449051
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 16:30
כאן נמצא שורש המחלוקת בינינו: את לא חושבת שהעונש במסגרת עסקת הטיעון מספיק. אני חושב שבמסגרת עסקת הטיעון העונש לא קיים (או ליתר דיוק - זניח).
449037
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 16:14
מה שניסיתי להגיד בתגובה 449036 תודה לך.
449043
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 16:18
שמחתי לעזור. איך הסתדרת כאן בלעדי?
449048
דורפל • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/6/2007, 16:25
קראתי הודעות שלך מהעבר והעמדתי פנים שהן תגובות עדכניות המופנות במיוחד אליי. זה יצר מעט אי-הבנות עם חברי הפורום האחרים.
449036
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 16:12
ולפי דעתי, מה שקורה הוא שקצב זכה ל''פסילה'' אקסטרה בזכות היותו נשיא - תפקיד שלא הגיע לו אם אכן הוא אשם בעבירות המיוחסות לו. יוצא שדבר שהשיג בלי שיגיע לו מגן עליו מפני העונש שלו הוא היה ראוי, ואת עוד רואה בזה איכשהו צודק. איכסה.
449040
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל יום ה', 28/6/2007, 16:16
>נאנחת<
אני לא רואה בזה משהו צודק, אבל אני חושבת שמנקודת המבט של המתלוננת זה עדיף על כלום. לכן התלונה שלה והתוצאות שלה, לא היו מיותרות ולכן המסר שהמתלוננת מקבלת הוא לא "אין לך מה להתלונן כשמדובר באיש בעל כוח".
סה טו.

(ולא הבנתי מה זה "פסילה אקסטרא")
449049
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/6/2007, 16:26
תגובה 449038 - הייתה לנו אי-הבנה.
פסילה אקסטרה - כמו במשחקי מחשב.
449367
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 17:45
נראה לי שאני אאמץ בעתיד את גישת ה''הייתה לנו אי הבנה'' במקום לומר ''טעיתי''.
בעצם, נראה לי שלא.
449406
דורפל • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/6/2007, 20:47
לא היה לי כוח לקרוא ולברר שאכן טעיתי, זה לא נשמע לי מעניין וגם לא חשוב (הויכוח לא היה עם הרבה רגש, חשבתי). אם תתעקשי, אני אחזור את כל הפתיל אחורה, אבדוק בדיוק מה קרה, ואתנצל במידה ואכן טעיתי. אם זה לא חשוב לך, אני אודה לך אם נוכל לסיים את זה ב''נו, לא חשוב'', או ב''הייתה לנו אי-הבנה''.
449409
העלמה עפרונית • בתשובה לדורפל שבת, 30/6/2007, 21:14
אכן לא מעניין ובטח שלא חשוב.
סתם מחשבה שחלפה לי בראש. להתנצל? לא צריך להגזים. סתם משעשעת אותי הנטייה להעדיף לחלוק באשם על פני לקיחת אחריות.

________
העלמה עפרונית, אנתרופולוגיה בגרוש
למה לראות רק את חציה הריק של הכוס? 449412
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/6/2007, 21:36
את צריכה להעריך את הנטייה להעדיף לחלוק באשם על פני התנערות מאחריות.
449148
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 29/6/2007, 1:04
"יוצא שדבר שהשיג בלי שיגיע לו מגן עליו מפני העונש שלו הוא היה ראוי".
טגליין!
452457
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 18/7/2007, 1:32
אמרי נא - במידה שעסקת הטיעון תתקבל בכל זאת, פירושו של דבר שכלל לא יהיה משפט?
ועוד דבר - את יודעת במקרה מי אחראי להצבת פסלי הנשיאים במשכן הנשיא? היום הוצב שם פסלו של קצב, ואומרים שהוא גדול ונישא יותר משל כל הנשיאים שקדמו לו... מעניין אותי גם כמה הוא עלה לנו...
452465
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 2:44
לא רק אומרים, הפסל צולם למהדורות החדשות בטלויזיה והוא בהחלט גדול ונישא מפסלי הנשיאים שקדמו לו.
452466
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 4:12
טוב, האמת היא שזה אולי מוצדק. הנשיא הזה היא עלינו בזיון ששום נשיא אחר לא הגיע אליו.
452542
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 13:39
גם אם הוא היה נשיא משכמו ומעלה, הייתי רואה בפסל הזה דבר שהוא צריך להתבייש בו. מי העלה את היוזמה שהפסל יהיה גדול משל האחרים, ואם זה לא היה הוא, למה הוא לא עצר זאת? אם אני עובר מול שורה של עשרה פסלים, ואחד מהם גדול מהאחרים, אני לא חושב "הוא יותר חשוב", אני חושב "הוא יותר קופץ-בראש".
452566
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 18/7/2007, 15:10
ודאי שזה מביש, אבל במקרה הנדון הוא עשה כמה דברים הרבה יותר מבישים בחיים.
452574
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 15:31
לא שווה להעביר ביקורת על שום דבר מלבד הגרוע ביותר במעשיו?
452578
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 18/7/2007, 15:59
לא לא, שווה בהחלט, אבל כפי שכבר שאלתי כאן - וטרם נעניתי - אין לי מושג מי אחראי לבזיון הספציפי הזה.
452603
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 19:14
הסדר טיעון נעשה בין התביעה לנאשם - התביעה מתחייבת לתקן את כתב האישום לטובת הנאשם (על ידי מחיקת סעיפים או שינוי שלהם). בנוסף, לעתים הסדר הטיעון (כמו במקרה של קצב) כולל התחייבות של התביעה ביחס לטיעונים לעונש. הנאשם מצדו מתחייב להודות בעבירות שמיוחסות לו בכתב האישום המתוקן.
בהליך עצמו, אם אני לא טועה, התביעה מציגה את כתב האישום המתוקן לבית המשפט ומודיעה לו שכתב האישום מוגש בהסדר. בית המשפט מסביר לנאשם את משמעות הסדר הטיעון ושבית המשפט עצמו אינו צד לו - כלומר, השופט לא כבול לעונש שמציעה התביעה, אבל ההודאה מחייבת בכל מקרה.
מעבר לכך אין ''הליך'' כמו שמקובל לדמיין אותו - הואיל והנאשם מודה אז לא נזקקים לעדים או שמיעת ראיות ובעצם משלב ההקראה עוברים ישר לשלב העונש.
452621
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 18/7/2007, 22:10
תודה.
כלומר, יש הליך כלשהו בבית המשפט, אבל מדלגים על העדים?
452624
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 22:19
כן, מדלגים על שלב ההוכחות (שהעדים הם חלק ממנו) - הוא לא רלוונטי ברגע שיש הודאה של הנאשם (למען האמת, ברוב ההליכים הפליליים לא מנהלים תיק הוכחות, רק שזה מצטלם פחות יפה ודרמטי...). ה''הליך'' בבית המשפט הוא פורמלי בעיקרו, כי התביעה והנאשם מסכימים עוד קודם לכן על הכל. אלא אם ביהמ''ש מחליט להתעלם מהטיעונים לעונש של התביעה, ואז יכול להיות שלב של טיעונים לעונש. כלומר, עדויות שמטרתן לסייע להחליט על סוג ועוצמת העונש הרלוונטים.
452629
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 18/7/2007, 23:04
"למען האמת, ברוב ההליכים הפליליים לא מנהלים תיק הוכחות, רק שזה מצטלם פחות יפה ודרמטי"...
את רצינית? ברוב המשפטים אין עניין של ראיות? או שאת מתכוונת להליכים מסוג אחר?
452630
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 23:11
לדברי המרצה שלי לסדר דין פלילי ב80-90% מהתיקים הפליליים שמגיעים לדיון בבית משפט הנאשמים מודים באשמה, בדרך כלל דרך הסדר טיעון. כלומר, מהקראת כתב האישום עוברים ישר לשלב של גזר הדין.
על בסיס מה שאני יודעת ומכירה המספרים האלו נשמעים לי מאד סבירים.
452632
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 18/7/2007, 23:15
נעתקו מלים מפי.
אנה נוליך את החרפה 448983
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:43
מזוז:"לפני שבועיים סגרתי תיק נגד חבר כנסת לאחר שימוע וזה לא היה התיק הראשון"
למישהו יש מושג באיזה חבר-כנסת מדובר?
אנה נוליך את החרפה 448986
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 14:51
לא לי. גם אני תהיתי.
אנה נוליך את החרפה 449121
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/6/2007, 22:48
"מזוז, בכמה קנו אותך?":
אנה נוליך את החרפה 449142
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 0:45
המחשבה הזאת עברה גם בראשי. בסגנון, ''מה יש לפלדמן עליך''...אני מקווה להתבדות.
אנה נוליך את החרפה 449157
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 1:40
למה להביא את סגנון הביבים הזה לאייל?
אנה נוליך את החרפה 449182
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 10:22
כי:

א) הוא חבר ילדות של היפאני, והיפאני נורא ביקש ולא היה לי נעים.

ב) זו הטענה הראשונה שאני שומעת על קונספירציה בהקשר הזה (בניגוד למשל למקרה של חיים רמון).
אנה נוליך את החרפה 449184
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 10:28
:-)
אנה נוליך את החרפה 449166
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לברקת יום ו', 29/6/2007, 7:24
תמיד מרגש לשמוע דברי מוסר ממי שמכר סמים לילדי בית-ספר.
אנה נוליך את החרפה 449168
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 7:30
"בטלן"? אתה רוצה לדבר על זה?
אנה נוליך את החרפה 449185
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 10:30
זה לא כל כך מעניין כמו שזה נשמע. סתם סיפור פאתטי.
אנה נוליך את החרפה 449139
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 0:36
אני יכול רק לקוות שקצב יתבע את אותה א' על הוצאת דיבה, לשון הרע ופגיעה בשמו הטוב.
אני קורא כאן לכל הבחורות שנאנסו ו/או הוטרדו ו/או הותקפו מינית ע"י קצב, גם אם על מעשים אלו חלה התיישנות, לצאת לתקשורת (עם רבועים על הפנים או בלי) ולהצהיר קבל עם ועדה "משה קצב אנס/תקף/הטריד אותי ויצא פטור בלא כלום!"
אנה נוליך את החרפה 449140
האייל החלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 0:41
וואלה, נתת לי רעיון לחולצות מסוג ''אחי היה בלונדון וכל מה שקיבלתי...''
אנה נוליך את החרפה 449149
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 1:07
המתולננת המחוקה, א', כבר עשתה זאת.
אנה נוליך את החרפה 449153
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 1:27
בדיוק בגלל זה כתבתי ''אני יכול רק לקוות שקצב יתבע את אותה א' על הוצאת דיבה, לשון הרע ופגיעה בשמו הטוב.''
אנה נוליך את החרפה 449158
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 1:40
אתה יכול לקוות, אבל איזה אינטרס יש לו לעשות את זה?
אנה נוליך את החרפה 449178
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 9:28
היא הופיעה בתקשורת, קראה לו אנס וסוטה, תיארה מעשים פליליים ומבישים שהוא, לטענתה, ביצע בה, ואם זאת לא פגיעה בשמו הטוב, אני כנראה לא יודע מה זה שם טוב. מבחינת הציבור (או לפחות מבחינתי) אי הגנה על שמו כהודאה.
אנה נוליך את החרפה 449202
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 13:00
זה לא עונה על שאלת האינטרס.

לדעתי הפגיעה לכאורה בשמו הטוב של קצב (אם אי פעם היה דבר כזה) נעשתה כבר -- לכל המאוחר -- כשאותם אישומים ותיאורים הופיעו בכתב האישום המקורי.
אנה נוליך את החרפה 449209
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 13:27
לכאורה, דבריך נשמעים הגיוניים, אך אם נאמין לגרסת קצב, הסכמתו לעסקת הטיעון נבעה מאי רצון להתגלגל במשפטים במשך שנים (זה לא בלתי סביר. על תדון אדם עד שתגיע למקומו), ולדבריו הוא עשה הרבה פחות גם ממה שהסכים להודות בו אחרי משא ומתן (גם מתן).
אם יתבע את א' על הוצאת דיבה, הוא יגיע בדיוק למקום שלא רצה להגיע אליו. עדיף כבר היה מבחינתו, להתעקש ללכת למשפט הגדול ולא לחתום על שום עסקת טיעון.
אנה נוליך את החרפה 449167
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לeasy יום ו', 29/6/2007, 7:30
מעבר לכך, שמעתי עכשיו את פלדמן מתראיין בגל"צ וחוזר על מה שלא הייתי בטוח ששמעתי נכון בעבר - "היועץ המשפטי אמר בשימוע שלא יגיש כתב אישום אם לא יהיה משוכנע במאה אחוז שתושג הרשעה"

למרות שכבר התרגלנו למדיניות המוזרה הזו אשר בעצם מייתרת את בית המשפט המחיר שאנו משלמים בעבור האנומליה הזו הולך ומאמיר.
המדיניות הזו לא מונעת מדמגוגים כדוגמת פלדמן לחזור מידי פעם ולהתלונן שבישראל יש את אחוז ההרשעות הגבוה בעולם.

אם זה נכון כפי שפורסם, והפרקליטות מאמינה לעדותה של א' (זו ממסיבת העיתונאים) אך החליטה למחוק את הסעיפים הנוגעים לאינוסה מדובר בבושה וחרפה ומעילה באמון כלפי האזרח עליו אמורה המערכת להגן. האם גופה של א' זול יותר מאשר המחיר שהפרקליטות תשלם במידה וקצב יזוכה?
אנה נוליך את החרפה 449169
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 7:33
...מצד שני, אולי צריך גם להסתכל על צד הפלוס (תרתי קרי) של הסיפור הזה: אם עלינו לממן לנשיא פרקליטים, לפחות טוב לדעת שאנחנו משלמים על הטובים ביותר...
אנה נוליך את החרפה 449172
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 8:30
"המחיר שאנו משלמים" בלי לקנטר, היפנים שואלים אותך על קצב?
אנה נוליך את החרפה 449186
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/6/2007, 10:36
זה היה כאן בחדשות. אתמול בערב במסעדת יאקיניקו זו היתה סיטואציה די מביכה -בעת ובעונה אחת מר קוואגואה שואל אותי אם שמעתי על השואה, הגברת יאנו משבחת אותי על היכולת שלי להשתמש בצ'ופסטיקס ומר קמוהרה אומר לי הוא שמע שנשיא ישראל הוא חרמן.
השאלה שלי למומחה לנימוסים והליכות היא - למי אני צריך לענות קודם?
אנה נוליך את החרפה 449187
ברקת • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 10:40
אך ורק לגברת עם הצ'ופסטיקס!
חרמן 449200
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 12:50
סיפרה איזו עיתונאית (או סופרת) שהייתה צריכה לעשות איזו עבודה על יצחק בן אהרון, וראיינה אותו מספר פעמים (כשבטח כבר עבר את השמונים).
בראיון הראשון היא אמרה לו שהיא לא יודעת עליו הרבה אבל שמעה שהוא פלגן וחרמן.
הוא ענה: מה זה פלגן אני יודע, אבל מה זה חרמן ?
חרמן 449249
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 29/6/2007, 19:02
שמעתי את אפריים קציר (בן 91) מתראיין לגל"צ ומתייחס לקצב. אני לא יודע אם הוא מכיר את המונח 'חרמן' אבל הקונספט היה ברור לו לחלוטין.
חרמן 449257
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 19:48
הוא מדען. הוא טוב במושגים.
אנה נוליך את החרפה 449188
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 11:13
מסכים לכל מילה.
אנה נוליך את החרפה 449189
ברקת • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ו', 29/6/2007, 11:18
פלדמן גם הסביר איך שכנע את הנשיא להסכים לעסקה (ציטוט חופשי): "בשביל מה לשבת 3 שנים על ספסל הנאשמים, לשמוע עדויות, לענות לטענות, להביא ראיות...." .
תהייה מעניינת (לפחות אותי) 449279
ג. אבן-חן יום ו', 29/6/2007, 23:47
אם מ' (סתם שם) שהינו בוס של א' (לדוגמא) שוכב עם א'.
ואם לא מדובר באונס אלא במשכב בהסכמה שהוא אינו חוקי ובצדק.
ואם המקרה הזה מגיע לבית המשפט ומ' מואשם בבעילה אסורה שבהסכמה או בבעילה תוך ניצול מרות ומוענש בהתאם, מדוע א' אינה מוענשת גם?

העונש אינו צריך להיות סימטרי אבל עדיין מדובר בשני צדדים נהנים, שני צדדים נותנים ולוקחים, שני צדדים המשתפים פעולה בעבירה פלילית.

אני שואל מכיוון שא', במקרה הנ"ל, שיתפה פעולה לדבר עבירה. היא לא נאנסה, היא שיתפה פעולה ממניעים שונים ממניעיו של מ' אבל עדיין מ' לא יכול היה לבצע את דבר העבירה לבדו (ללא, אולי, עזרה של פאי זה או אחר).
תהייה מעניינת (לפחות אותי) 449283
האייל האלמוני • בתשובה לג. אבן-חן יום ו', 29/6/2007, 23:58
הסיבה לכך שהמשגל אינו חוקי על אף שהוא נעשה ''בהסכמה'' היא שלעובד הבכיר אסור לנצל את סמכותו לצורך אותה ''הסכמה'', שבמקרים רבים איננה הסכמה ממשית אלא כזו שמסתתרת מאחוריה כפייה מסוימת.
תהייה מעניינת (לפחות אותי) 449284
האייל האלמוני • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 30/6/2007, 0:00
ובדיוק בגלל זה לא כל מצב בו בוס מקיים יחסי מין עם כפופה הוא בעילה אסורה בהסכמה. עדיין המדינה צריכה להוכיח שהוא השתמש בכוחו ובסמכותו כדי להביא למצב בו תסכים לקיים איתו יחסי מין (איים עליה בפיטורים למשל, או רמז לה על כך, אם לא תעתר לו). מצב בו היא מקיימת איתו יחסי מין כדי להשיג משהו לעצמה הוא בפירוש לא מצב בו הבוס ''מנצל את כוחו וסמכותו'', ולכן זה בדיוק מסוג המצבים בו לא תהיה הרשעה בבעילה אסורה.

ועוד הערה קטנה. בעילה אסורה בהסכמה תוך ניצול יחסי מרות היא עבירה קלה שהעונש המירבי עליה הוא שלוש שנות מאסר (פחות מהעונש המירבי על מעשה מגונה בכפייה בו הורשע קצב בכתב האישום התמתוקן).
תהייה מעניינת (לפחות אותי) 449286
ג. אבן-חן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/6/2007, 0:13
מוצגת פה מעין נדנדה. לא לכך התכוונתי.

התכוונתי למצב בו שני הצדדים ''בונים'' על הסקס הנ''ל. הבוס מנצל את מעמדו בכדי להגיע למקומות בהם השמש לא זורחת ואילו הכפופה מנסה למנף את האקט כקרש קפיצה.

שני הצדדים מעוניינים. האקט עצמו הינו אסור והעבירה, שהוגדרה כקלה, מאפשרת עונש מרבי של עד שלוש שנים בפנים.

השאלה היא מדוע רק צד אחד נענש. אני לא מכיר מקרה בו הבוס הוענש בבעילה אסורה בהסכמה ואילו הצד השני הואשם גם כן.

ניסיתי להראות מצב בו שני הצדדים אשמים, שני הצדדים, כל צד מסיבותיו, נכנסים להרפתקאה מתוך ידיעה שמשהו אחר יצא ממנה.
תהייה מעניינת (לפחות אותי) 449288
האייל האלמוני • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 30/6/2007, 0:20
האקט עצמו איננו אסור אם הוא נעשה באופן חופשי לחלוטין בין שני בוגרים.
תהייה מעניינת (לפחות אותי) 449307
איציק ש. • בתשובה לג. אבן-חן שבת, 30/6/2007, 6:58
אינך מכיר מקרה של בעילה אסורה בהסכמה כי אין דבר כזה וזו אינה עבירה פלילית. במילה "הסכמה" חבוי שורש העניין. אם זו הסכמה חופשית לחלוטין אז אין כאן עברה פלילית; אולי עברה מישמעתית. אם זו הסכמה כפויה, אז זו לא הסכמה.
תהייה מעניינת (לפחות אותי) 449338
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 30/6/2007, 11:58
כמה טוב שיש ויקיפדיה (מתוך חוק העונשין - בויקיטקסט
סעיף 346 ב' (סעיף 346 עוסק בבעילה אסורה בהסכמה)

הבועל אשה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשוי, דינו – מאסר שלוש שנים

כלומר - התביעה צריכה להוכיח: שהיתה בעילה, שהיו יחסי מרות (בעבודה או בשירות) ושהיה ניצול של יחסי המרות האלה. לא בכל מקום של בעילה כשמתקיימים יחסי מרות יש ניצול שלהם. לכן לבוס מותר לנהל רומן עם פקידה שלו, למרות שלא מומלץ (מי יודע אם בימ"ש יחליט שהוא ניצל את יחסי המרות או לא). אני מניח ששליחת מכתבים עם בושם ופתק בו כתוב טיפשוני מעידים יותר על רומן בין שני אנשים מאשר על ניצול יחסי מרות לצורך קיום יחסי מין.
התמונה לאחר שמיעת ראיון עם מזוז בערוץ 2 449395
דב אנשלוביץ שבת, 30/6/2007, 20:17
בזמנו, לאחר שקראתי את תמליל ההקלטת השיחה בין א' וקצב כתבתי תגובה 415752 שהתרשמותי היא שלא בוצעה עבירה פלילית אבל התנהגותו של הנשיא הייתה בלתי ראוייה, במיוחד לנושא תפקיד זה. לעומת זה הראה התמליל שניסיון סחיטה אכן היה.
היום, לאחר שהושגה פשרת הסדר טיעון לפיה יודה הנשיא בעבירות פחות חמורות שקשורות במתלוננות אחרות, ואחרי ששמעתי עכשיו ראיון ארוך עם מני מזוז היועץ המשפטי, נראה לי שהתמונה המתבהרת מחזקת את הדעה שפרסמתי אז, ואני מסתכן לומר (בניגוד מפורש למה שאמר היועץ המשפטי בראיון) שגם במקרים האחרים כולל אלה שהתיישנו, כנראה עבירות פליליות לא היו.
לגבי המתלוננת א', התפרסם פרט מעניין. מני מזוז אמר שבעדותה היו המון סתירות פנימיות, וגם סתירות עם עדויות אחרות, ואי אפשר היה להוציא מזה כתב אישום בשום עבירה. המראיינים בקשו לקבל דוגמה וזו נתנה: המתלוננת נשאלה אם סיפרה למישהו על מעשי האונס שהנשיא ביצע בה, והיא ענתה שהיא סיפרה זאת לשתי חברות מסויימות. אותן חברות יושבות היום בחו"ל, וחוקרי המשטרה טרחו ונסעו אליהן כדי לקבל עדות. שתי החברות מסרו בעדותן שא' סיפרה להן סיפור לגמרי אחר. מה היה הסיפור האחר, ייתכן שהיינו יכולים לגלות, אבל נראה לי שבקרב המראיינים ישנה אותה דעה ששורת בקרב המשתתפים בדיון זה, ויש דברים שהם פשוט אינם רוצים לשמוע, ולכן דווקא הפרט החשוב והפיקנטי הזה טואטא אל מעבר לפרסומות החשובות המתקרבות, כשבמקומו עוד היה זמן להעלות השערה בלתי סבירה בעליל, ש"אנשי הנשיא" הגיעו לאותן חברות לפני חוקרי המשטרה ולחצו עליהן, וכשהשידור חזר שוב לא חזרו ושאלו את הדבר המעניין מאד הזה. אני כמעט מוכן להישבע שמה שאותן חברות שמעו מא' הוא התפארות בדבר היחסים שיש לה עם הנשיא וההשגים האישיים שהיא משיגה בדרך זו.
בין אם השערתי נכונה ובין אם לא ברור שיש כאן מעבר לשקר גם חוסר חוכמה, כי גם השקרן צריך לדעת באיזו פינה אפשר לתפוס אותו, ולהימנע מלהתקרב לפינה הזאת.
אם נניח שגם הסתירות האחרות הן פרי של חוסר זהירות שגובל בטפשות (בעצם כבר דברתי על כאלה - אותם סיפורים על מעשי אונס בלשכה מתחת לאפו של המאבטח, שנשמעים ממש בלתי סבירים), אפשר להסיק מכך שלו הייתה קיימת החכמה והזהירות היה אפשר לספר שקר שהיה יכול להתקבל כראיה.
וזה מביא אותי למחשבה (אבל ברור שאני לא בטוח בכך במאה אחוזים), שההבדל בין א' החדשה וחברותיה הישנות הוא רק מידת החכמה שבראשן.
בעצם כתבתי איזה שהוא המשך לאותן מחשבות שניסו להעלות השערות לגבי מה שקרה עם המתלוננות האחרות, אבל בסופו של דבר מחקתי את הכול בגלל פחד פתאום מפני המטר שעלול לרדת עלי כאן.
בכל זאת אני רוצה לומר שחזרתו של מזוז שוב ושוב על כך שהוא בטוח שהנשיא ביצע מעשים פלילים חמורים ממה שהודה בהם בעסקת הטיעון אבל אי אפשר להביאן כראיה בגלל התיישנות אינה הוגנת כלפי קצב. אני מניח שמקרים שחלה עליהם התיישנות, לא נחקרו אצלו בפרוט כזה שאפשר היה לעלות על סתירות כמו אצל א', כי פשוט היה חבל לבזבז על כך זמן וכסף.

ועוד משהו שאני רוצה לומר הוא שלדעתי ממש אין קשר בין האישומים בהסדר הטיעון ובין האמת, ובכלל זה לא הכוון.
הנשיא נקלע למצב מאד מורכב בגלל התנהגותו הנלוזה. מצד אחד איני יודע מה בדיוק הוא סיפר לאשתו ולמשפחתו, ובודאי היה קשה לו מאד להודות ביחסים גם בהסכמה, ולו היה מודה בכך הוא כבר היה מזיז את עצמו לכוון האשמה באונס, כי על המעשה הוא כבר הודה, ובעניין ההסכמה היו שוקלים את דבריו לעומות העדות הנגדית, וזה היה מסוכן עבורו מבחינה הסיכויים להרשעה גם אם האמת הייתה שאונס לא היה. לכן, בחר בנגיעות ומעשים פחות מיניים שלא בהסכמה כששקל את הסיכויים, וגם את ההוצאה הכספית הענקית ויתר הדברים הלא נעימים שקשורים במשפט ארוך.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449870
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/7/2007, 21:34
הגעתי היום הביתה לקראת סוף חדשות ערוץ 2. ראיתי ראיון חלבי עם קצב, שלא הוסיף דבר להבנת האמת, אבל לעומת זה ראיתי באולפן את אחד מפרקליטיו של קצב (זה שחובש כיפה) מנסה נואשות להציג איזה מכתב שכתבה א' לנשיא, וגם ניסה לדבר על דברים שאמרו אותן חברות שהזכרתי בתגובתי, כשמבוקשו פשוט נמנע ממנו בכח.
אחר כך ניסיתי לחפש באתרים באינטרנט מידע על כך ולא מצאתי דבר.
האם מישהו ראה את המהדורה הזאת בערוץ 2 בשלמותה ?
האם הוצג איזה שהוא מידע על שני העניינים האלה ?
האם פספסתי משהו שישנו באינטרנט על כך ?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449877
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 3/7/2007, 22:59
ראיתי את כל המהדורה. הפרקליט ניסה להתיחס לשני נושאים שהועלו קודם לכן בהרחבה: מכתב שכתבה א' (מבית הנשיא) לנשיא ושהיה מצורף למתנה שקנתה לו, ועדותה של חברה של א' שהעידה שא' סיפרה לה על מערכת היחסים שלה עם הנשיא, שלא כללה כלל אונס או מעשים מגונים מכל סוג שהוא.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449878
איציק ש. • בתשובה לeasy יום ג', 3/7/2007, 23:15
היה שם גם החבר של מישהי אחרת מנפגעות קצב ודיברה שם גם פסיכולוגית קלינית. הבחור סיפר שהדרך של קצב היתה לבקש מהנשים לכתוב מיכתבי בקשה והסבר שיהוו לו אליבי. הפסיכולוגית הסביר האת דפוס השליטה שהיה במקרה הזה ובעוד מיקרים דומים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449880
easy • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/7/2007, 23:19
למה אתה מספר לי את זה? אני ראיתי את כל המהדורה. ספר את זה לדב, הוא זה שהחמיץ.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449888
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 3/7/2007, 23:43
בשלב זה, העדות הזאת שאתה מספרי עליה לא נראית לי אמיתית. זה יותר מדי נראה כמתן תשובה מסובכת לכאלה שהתשובה הפשוטה והישירה לא תואמת את הדעה שכבר גבשו.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449893
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/7/2007, 0:23
בתחום הזה של התעללות מינית, התשובות אינן פשוטות. במישדר שלא ראית את כולו וגם בהזדמנויות אחרות, הסבירו פסיכולוגים את המצבים בהם צד אחד שולט על השני בעזרת מניפולציות כוחניות, ולשאלה מדוע הצד שהתעללו בו לא ניתק מגע, התשובה היא שהוא לא היה מסוגל ולא בגלל שלמעשה כל העניין היה ביזמתו.
היום הוגשה עוד עתירה שטוענת שאין התיישנות בעניין של הנשיא.
אם עתירה זו תתקבל, נראה האם ה-‏10% יגדלו לפתע. מה שצרם לי היום במישדר של ערוץ 2 הוא נראיון הצמחוני עם קצב. לא נשאלה שום שאלה קשה; נדמה היה כאילו המראיין פוחד מהמרואיין.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449902
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 4/7/2007, 2:21
מה באמת קורה בעניין העתירה נגד עסקת הטיעון?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449909
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 5:44
מחכים לשבוע הבא; בינתיים משתדלים ללכלך כמה שיותר. בינתיים גדל הסיכוי שעוד כמה נשים הקשורות לעברו של קצב, ימצאו אומץ ומוטיבציה להציף את חוויותיהן. בתחילת הפרשה היה מישהו או מישהי שהציע לקצב להתאבד. מכמה בחינות אולי זאת היתה הצעה מכובדת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449884
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ג', 3/7/2007, 23:39
האם הוצג תוכנו של המכתב הזה ? מה היה כתוב בו.
ובקשר לעדותה של החברה, האם, בנוסף למה שלא היה בה, סופר גם מה כן היה במערכת היחסים הזאת ?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449894
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/7/2007, 0:29
הוצג צילום של המכתב, למעשה יותר פתק שצורף, לטענתו, למטפחות מבושמות ששמו רקום עליהן, שא' נתנה לו במתנה. על הפתק היה כתוב: "טפשון ... אותך מכל הסיבות שבעולם." וציור של לב.

החברה העידה שא' טענה שהיה לה רומן עם הנשיא ושהיא כועסת עליו כי יש לו רומן עם עובדת אחרת.
אפשר לראות את הכתבה המלאה בקישור הבא (מספיק לראות 4 דקות ראשונות):
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449921
דורון הגלילי • בתשובה לeasy יום ד', 4/7/2007, 8:34
גם אם נקבל את זה הטענה שהיה לה רומן עם הנשיא ושהיא כועסת עליו כי יש לו רומן עם עובדת אחרת, יש בכך להצביע על דפוס התנהגות חוזר על עצמו של ניצול סמכות.
דורפל, אבל למיטב ידיעתי זוהי עברה פלילית.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449923
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 8:57
דורפל?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449924
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 9:02
אלעד, אלעד.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449927
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:11
(בזמן האחרון יש לי אתך יותר מדי אי הבנות :) ) אבל המשתתפים בפתיל הזה הם אתה, דב, איציק ואיזי, והתגובה שלך עם ה"דורפל" היא לאיזי. לומשנה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449931
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 9:17
אני יכול לנחם אותך שבתחום הזה של אי הבנות את בחברה טובה :-) .
___
הייתי מציין שגם אשתי לא מביה אותי, אלא שאפילו את התענוג הזה היא גזלה ממני.
סדר שיהיה כאן 449945
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:46
תפסיק להטות את נושא הדיון - כשיופיע המאמר על אשתך (הוא עוד לא גמור) תוכל להגיב בהתאם, אבל עכשיו אני דורשת לדעת ולא אסבול התחמקויות: מה עושה דורפל בתגובה לאיזי?!
סדר שיהיה כאן 449947
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 9:47
תגובה 449944
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449953
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:59
דווקא את הדורפל הבנתי, אבל אולי זה משום שכבר נכוותי ממך באופן דומה בראשית דרכי באייל תגובה 137383.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449955
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 10:03
בגילי המתקדם אני כנראה כבר מתחיל להיות סנילי, אבל לא זכור לי שהיינו נשואים (זה לזה) אי פעם.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449961
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 10:48
חשבתי שבגילך המתקדם תשמח להבנה מכל מקור. אם רק אשתך לשעבר מעניינת אותך, יש לשם כך קבוצות תמיכה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449963
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 11:03
להבנה מכל מקור אכן אשמח. סימון חברים נוספים כשייכים לקבוצת אלה שאינם מבינים אותי ממש לא מעניין אותי‏1, כנ"ל גם אשתי לשעבר. תחום ההתעניינות שלי הוא דווקא המועמדות הפוטנציאליות לסטטוס של אשתי לעתיד.

___
‏1 זה טרוויאלי - הקבוצה המשלימה לקבוצה הריקה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450017
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 20:26
לשלוח לך תמונה שלי בביקיני?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450132
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 11:05
אין בעיה.תקבל חזרה תמונה שלי כנ"ל (מלפני 35 שנים, אבל למי אכפת)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450167
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/7/2007, 15:34
שלחתי לך גם אחת בלי הביקיני.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450016
דורפל • בתשובה לראובן יום ד', 4/7/2007, 20:25
זוכר את הסצינה (שהייתה בהרבה סרטים, אבל גם-) ב-A Beautiful Mind, כשנאש חושב שהוא קורא מסרים שנשלחים לו דרך הודעות רגילות בעיתון? דורון הגלילי הוא זה ששלח אותן.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449925
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:04
מה עבירה פלילית ?
כשיש רומן בין שני בוגרים, אין שום עבירה פלילית. זה נכון גם אם מדובר בעובד ומעביד.
נתקלתי בהמון דוגמאות כאלה, כשאיש לא העלה בכלל על דעתו שמשהו כאן לא בסדר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449926
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/7/2007, 9:08
כאשר יש סידרת רומנים בין ממונה לכפיפים, יש לפחות חשד לניצול מרות.
ניצול מרות זוהי עברה פלילית.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450031
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 21:12
איני חושב שאפשר להוכיח ניצול מרות על סמך מספר הרומנים. למשל, שני רומנים - אין חשד, חמישה רומנים - חשד כבד, עשרה - הוכחת אשמה. צריך לדון בכל מקרה לגופו, ואני מניח שאם הנסיבות תהיינה מתאימות אפילו מקרה אחד יספיק.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450058
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/7/2007, 22:46
מספר הרומנים אולי אינו פקטור מוצק להוכחה, אבל הוא מסייע להבחין בין שחור ללבן, עם המון אפור באמצע. יש הבדל עקרוני בין ממונה שמפתח רומן עם עובדת (מקרה אישי), לבין ממונה שחולצתו סתורה רוב שעות היום ממזמוזים במשרד - שזה כבר עסק סדרתי ומן הסתם עניין של מדיניות אצלו (שלא לדבר על מידת תפקודו ורמת הריכוז שלו בעבודתו במצב מתמשך כזה).
אני לא מאמינה שעובדת חדשה שמגיעה למשרד בו כולן שכבו עם הבוס, פתאום תחליט שגם היא מתאהבת בו כמו גילה, דיצה וחדווה לפניה, ותשמח להצטרף לרשימה ביוזמתה (אלא אם הבוס הוא ביל קלינטון‏1).

‏1 ואפילו הוא, רבנן, נתפס רק פעם אחת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450070
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ד', 4/7/2007, 23:20
המושג ''ניצול מרות'' מתקשר בעיני מיד עם אותו המקרה של אותו תא''ל והחיילת. הצבא הוא מוסד שבו אפשר להבין איך חיילת שזה עתה סיימה את בית הספר התיכון ועברה מאווירת הבית והמשפחה התומכת באופן חד לצורת משטר אחרת לגמרי, יכולה להיגרר למערכת יחסים שאין היא רוצה בה, מתוך פחד, ולהיות מנוצלת.
המקרה של קצב והמתלוננות כנגדו לא נראה לי ככזה. מדובר בנשים שכבר אינן ילדות, ובמסגרת שאינה צבאית. יש להן חופש ללכת ואפילו לטוס לחו''ל תוך כדי הפרשה. אני לא רואה כאן שום סימן למנגנון כזה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450091
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 0:32
אינני מבין מה מקור הידענות שלך היכן נשים הן כבר בוגרות והיכן לא. אתמול שמעתי דוקטורית ממכון ויצמן תוך ציון שמה, מספרת על פרשיה מסוג זה שהיתה לה עם גבר שהיה הרבה פחות מנשיא המדינה, אך תיארה את הספירלה שמצאה את עצמה פועלת ונפעלת בתוכה. אתה פשוט הולך לכל אותם המקומות שבגללם נשים מוצאות את עצמן במצב ללא מוצא. הן נתקלות בתגובות כמו שלך- של חוסר אמון ואפילו זלזול איך שתי נשים כמו א' מבית הנשיא וא' ממשרד התחבורה מגיעות להתנהגות נשלטת כזאת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450107
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 6:34
גיל הוא רק אחד הפקטורים (וגיל ההסכמה אינו רלוונטי לענייננו - מראש מדובר על בוגרים).
לגבי "מסגרת שאינה צבאית" - צו 8 אינו אמצעי הכפייה היחידי בעולם. בכלל, דפוסי היווצרות האליטות בישראל מביאים לכך שלרוב המסגרות בחברות הגדולות בישראל תכונות צבאיות בולטות. הנושא הזה נחקר לא פעם (סוציולוגית וארגונית).
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450111
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 7:19
נראה לי שאת נסחפת בתוך השיטפון הגדול של דעת הקהל שעוצבה בידי התקשורת, ולא מנסה לעצור רגע ולברר האם את בכוון הנכון.
שמי לב שבחילופי הדברים בינינו בתגובה 449191 , דעתך בקשר לעובדות הייתה שמכתב מא' לנשיא הוא כנראה המצאה של עורכי הדין, אמרת שריחו של בושם לא יכול להישמר וכו', האמנת שהיה אונס בכפיה.
עכשיו פתאום הויכוח הוא בכלל לא על העובדות אלא על פסיכולוגיה, ואיך צריך להסביר התנהגויות של קורבנות.
נניח אפילו שאת צודקת ובאמת ההסכמה של א' נבעה מכל מיני מנגנונים פסיכולוגיים מורכבים, שהנשיא ניצל את קיומם.
גם אם זה כך בכל זאת עברנו כברת דרך. ברגע שמדובר על יחסים בהסכמה גם אם קיימים מנגנונים כאלה, הרי מדובר במשהו אחר לגמרי. ואז צריך לפחות לבחון מה בדיוק הריץ את הצד השני, למה דרשה מאות אלפי דולרים וכו', ומה חלקה בביזוי מוסד הנשיאות. אבל עדיין לכוון הזה את בכלל לא מוכנה להסתכל, כי, כפי שאמרתי, את נסחפת בתוך הזרם המרכזי שכולו התבוננות חד צדדית על העניין.
אני עצמי לא יכול להסביר בדיוק איך זה שייך לעניין ובכל זאת: 450115
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 9:03
הרס"ר אמר לחיילים: אתם תעבדו אצלי 26 שעות בימממה.
אבל המפקד, אמרו החיילים, ביממה יש רק 24 שעות.
לא אכפת לי. אמר הרס"ר. אז תקומו שעתיים קודם . . .
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450139
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 12:09
נראה לי שמי שנסחף כאן זה אתה, דב. הלא זה אתה שתמיד פותח ב"אני לא יודע רבות על הנושא, אבל היום בבוקר שמעתי את X מתראיין והחלטתי שאני מאמין לו" (לינקים לפי דרישה, הם פשוט רבים מדי). מי כאן הולך אחר התקשורת? מי כאן מפעיל שיקול דעת? גם אני וגם אתה, כל אחד בצדדים אחרים של הסיפור.

כתבתי בפירוש ב תגובה 449191 שלא ידועה לי מידת האמת בסיפורה של א'. עדיין יש המון נקודות מחלוקת וחורים בסיפור של קצב (שלו אתה מאמין), ועדיין אני לא משוכנעת שבושם נשאר כל כך הרבה זמן, או שאפשר להאמין לקצב שטוען שהמכתב היה מבושם פעם.

זה שהעובדות לאשורן לא ברורות במאה אחוז לאף צד כאן, לא אומר שאי אפשר להתדיין על נושאים נקודתיים, למשל מנגנונים פסיכולוגיים של ניצול יחסי מרות. אתה רשאי להאמין שיש בוס כלשהו בעולם שמ#)*&#%)* את כל עובדותיו כאילו אין מחר, וכולן רוצות ושמחות על כך. כפי שאמרתי כבר בתחילת הדיון, כל אחד בוחר למי להאמין.

ואני מוכנה להסתכל לכל הכיוונים, אבל כפי שכבר נכתב כאן, גם אם קצב הסתבך עם פרוצה חסרת בושה וסחטנית, עדיין יש כאן ניצול יחסי מרות, ועדיין יש כאן נשיא ששכח מי בחר אותו ולאיזה תפקיד. את א' לא בחרנו, לא היתה עליה הצבעה במשכן הכנסת, שכחת?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450141
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 13:20
בתחילה דברנו על הראיון בטלויזיה שנתנה א' מצד אחד, והמכתב שכתבה א' לנשיא מצד שני (על עדויותיהן של חברותיה שאף היא פרט מאד חשוב לברור האמת, לא ידענו [לפחות אני] אז).
אני טענתי שסיפורה נשמע מופרך וגם המכתב (או פתק אהבה) שהציג עורך הדין אינו מתאים לסיפור. על כך ענית שסיפור המכתב נשמע מופרך באותה מידה.
אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בנקודה לגמרי אחרת. את המכתב ראית מוצג בטלויזיה (אפשר לראות אותו גם בקישור שהביא איזי), ואני מניח שאת גם לא מפקפקת בעדיויותיהן של חברותיה, שמספרות על אהבה מבולבלת וקנאה, שעליהן סיפר בין השאר מני מזוז, ושסותרות את טענת האונס.
עכשיו את כבר לא אומרת שאת מאמינה יותר שא' אכן נאנסה כפי שטענה בראיון, אלא מדברת על ענייני מרות של כפיף שהם דברים מורכבים יותר שצריכים אולי להיות מוכרעים ע"י אנשי מקצוע.
כשאני אומר שאת נסחפת, אני מתכוון לכך שאת אפילו לא שמה לב שבתמימות את לא אומרת: "טעיתי בנקודה מסויימת. אונס כנראה לא היה", אלא ממשיכה כאילו כל הזמן הצדק היה עמך, כי זה ברור שהיא מסכנה והוא אשם. יש אמיתות שהן מעל העובדות. . .
לכך התכוונתי.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450143
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 14:00
מתי טענתי שהיה אונס, או שאני מאמינה שהיה אונס?

לא יודעת אם היתה "אהבה מבולבלת וקנאה" - רומן בהסכמה מן השורה זה ודאי לא היה. זה לא יכול היה להיות רומן כזה, בהתחשב בנסיבות (לא רק יחסי המרות אלא העובדה ש-א' היתה אחת משורה ארוכה).

אתה כרגיל נצמד לאמונות שלך ומאמץ כל בדל גפרור ושרוך נעל שמחזקים אותן, רק שהפעם זה נעשה תוך נקיטת מדיניות של השלכה כלפי הצד השני.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450144
ברקת • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 14:07
ואגב, איך החגיגה שלך על "לא היה אונס" מסתדרת עם הפסקה הבאה:

"למרות הפרטים המתפרסמים כאן, היועץ המשפטי וצוות משרד המשפטים העניקו מידה גבוהה של אמינות לעדויותיה של א', הן באשר לאישומי האונס והן באשר לעדותה בכלל. מזוז אף הודיע כי יש סיכוי סביר שבלא הסדר טיעון עם קצב היה מחליט להגיש כתב אישום נגד הנשיא הכולל את שני אישומי האונס. אולם מזוז ואנשיו שוכנעו, ככל הנראה, על ידי פרקליטי קצב כי בעזרת החומר הזה הם יוכלו לערער את אמינותה של א' בבית המשפט".
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450145
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 14:21
"הארץ"? הצחקתיני. במצבים כאלה אין כמו YNET
תחזיקו אותי, אחרת אני מגיש כתב אישום. 450146
ראובן • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 14:22
היא מסתדרת יופי. היועץ המשפטי מנסה לתרץ דרכו החוצה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450150
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 14:52
על הבעיות של מזוז דברתי במקום אחר, בתשובתי לאיזי.
החבשי או הסודני ? 450199
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 23:07
זו הייתה תשובה ליפאני ולא לאיזי. סוף תגובה 450050
החבשי או הסודני ? 450209
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 23:36
רציתי לומר, אולי, עוד משהו על החלטתו של מזוז. המבקרים טוענים שהוא נבהל ו"השתפן". נניח שזה תיאור פחות או יותר אמיתי של המצב. אבל מי שטוען כך צריך לשאול את עצמו את השאלה מה הבהיל אותו וגרם לו להשתפן.
הרי הוא יכול היה לשער שהתקשורת תצעק חמס דווקא אם יחליט כך, ותישא אותו על כתפיים אם לא.
אז ממה פחד ? האם עורכי הדין של קצב היו מוציאים אותו להורג ?
אם הוא נבהל, אז הסיבה היחידה שאפשר לחשוב עליה, שבגללה נבהל היא שהוא חשש שהתביעה שיגיש תידחה ע"י בית המשפט.
וזה הופך את בהלתו לבהלה עניינית שמביאה, אולי, להחלטה נכונה, ואין זה נכון לבקרו בגינה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450149
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 14:51
רגע. אז מה את טוענת כל הזמן לגבי מה שהיה, ומה הן האמונות שלי, לשיפוטך, שאליהן אני מצמיד את הגפורים והשרוכים, וגם מה הם בדיוק הגפרורים והשרוכים שאני משתמש בהם (1) ?

(1) כי לדעתי לא השתמשתי בשום גפרור או שרוך.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450155
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 15:06
אני בניגוד אליך לא טוענת כלום לגבי מה שהיה - רק מטילה ספק בסיפורים שמתחדשים כל חצי שעה בערך. לא עניתי לך כחלק מתזה מגובשת אלא תקפתי צדדים שנראים לי בעייתיים.

גם לגבי הגרסה העסיסית של א' שהובאה בווי-נט - אללה יודע מה נכון שם ומה מומצא. ייתכן שהכל מפוברק. זה לא אומר שכעת אני מאמינה לפרקליטיו של קצב, שיותר מפעם אחת נתפסו בעצמם בפברוקים שכאלה (ושחלק מטענותיהם כלל לא רלוונטיות לעניין ניצול סמכות).

אני עדיין עומדת מאחורי המשפט שכתבתי באחת מתגובותיי הראשונות: "אני מסכימה שסיפורה של א' עדיין לא הוכח משפטית ואולי חלקים גדולים ממנו לא נכונים - שני הצדדים יכולים לטוות עכשיו סיפורי בדים כאוות נפשם, ותמיד יהיה מי שיקנה, במיוחד העיתונות".
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450196
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 23:01
אם כך, ייתכן שבאמת אינך טוענת כלום ובגלל תקלה כזאת או אחרת נגררתי לויכוח שאינו במקומו.
מה שאני טוען הוא שהרושם שלי הוא שהסיפור שבין קצב וא' אינו סיפור של אונס, וספק אם הוא סיפור של מעשה פלילי איזה שהוא של קצב, אלא סיפור אחר, אמנם לא נאות, שגם למתלוננת יש בו חלק. הרושם הזה נוצר אצלי לראשונה כשקראתי את תמלילי השיחות בין קצב וא'.
הפתק ועדות החברות אינן גפרורים ושרוכי נעליים אלא עניינים מאד מהותיים שקשורים לעניין הזה, ושלדעתי מחזקים מאד את אותו רושם שנוצר מזמן.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450198
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 23:06
גם אם כל מה שאתה כותב נכון, אם היה ''סיפור'' ולא אונס ואם גם למתלוננת היה בו חלק, זה לא ממעיט מחומרת המקרה בכל מה שנוגע לתפקוד הנשיא, והמעשה עדיין פלילי.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450201
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 23:14
אז את בכל זאת טוענת, אבל טענתך קשורה בפליליות על סמך ניצול מרות כפוף כפיף. על כך כתבתי כבר את דעתי. גם מזוז אמר שאי אשפר היה להגיש כתב אישום על שום עבירה על סמך דבריך של א' בתחילה. (אחר כך היא הוסיפה עוד ועוד, אבל בכך רק החלישה את אמינותה.)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450159
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ה', 5/7/2007, 15:17
אם היא אחת משורה ארוכה, ודאי שמדובר ברומן מן השורה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450191
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 22:44
נכון :-)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450133
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 11:12
נכון, אי אפשר להוכיח. לכן דיברתי על *חשד* ועל דפוס התנהגות, ואכן צריך לדון בכל מקרה לגופו.
אגב, מבחינה זאת של יחסי מין (*בהסכמה*) בין ממונה לכפיף, לא עומדת לממונה חזקת החפות, ונטל ההוכחה הוא עליו - הוא זה שצריך להוכיח שמערכת היחסים היתה תמימה וללא ניצול מרות. על התביעה די להוכיח שהיתה מערכת יחסים (או שהיו יחסים גם בלי מערכת), ושהיתה מערכת היררכית בין השנים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450142
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 5/7/2007, 13:23
איני משפטן, אבל ההגיון שלי אומר שאם מוצגות ראיות לפיהן הכפיפה שולחת מכתב אהבה ומספרת לחברותיה על רומן וקנאה, די בכך כדי להוכיח הסכמה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453729
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/7/2007, 20:24
העבירה "ניצול מרות", שעליה למדתי לראשונה ממך נראתה לי קצת מוזרה, כי איך אפשר בכלל לדעת אם יש או אין אותו ניצול מרות, ולא מדובר ברומן תמים. ואני לא מדבר דווקא על הקושי בהוכחה אלא בעיקר על תפישת האמת והבנתה.
בגלל סיבה זו, הייתי מוציא אותה לחלוטין מספר העבירות, ומשאיר מנגנון עבירות יותר פשוט: יש הסכמה ומדובר בשני בוגרים בריאים - אין עבירה נקודה.
חזרתי לעניין הזה כי ראיתי לפני זמן קצר ראיון עם עורך הדין פלדמן בתכנית של לונדון וקירשנבאום. בראיון הזה הוא אמר שהעבירה הזאת מוגדרת עבירה קלה בהרבה מזו ששבעסקת הטיעון עליה חתמו הצדדים, וגם העונש עליה קל יותר.
זה הביא אותי לחשוב על השאלה מדוע לא הסכימו הצדדים על העבירה הזאת בעסקת הטיעון. לכאורה, בהסדר כזה היה יוצא כאן קצב טוב יותר, וגם מה שהיה מוסכם היה הרבה יותר קרוב לאמת (כפי שאני מעריך).
התשובה שאני נותן לעצמי היא, שהייתה כאן רתיעה, דווקא מצד קצב, שמעדיף להצטייר בעיני הציבור (אני מניח שעל משפחתו וסביבתו הקרובה בכל מקרה אין ביכולתו "לעבוד") כעובר עבירת המעשים המגונים הקלים, מאשר כנואף הכבד.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453735
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2007, 21:14
זהו השינוי בחקיקה שנעשה; ההנחה של המחוקק היתה שאין הסכמה כשיש יחסי מרות תוך הבדלי גיל ודרגה גדולים. כל הסכמה במצב כזה נתפסת ככפיה. לכן הצעתך אנכרוניסטית ואינה מתאימה לגישה הנוכחית של החוק.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453736
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 26/7/2007, 21:26
לא צריך לדעת.
הנחת המחוקק היא שישנם מקרים בהם פשוט לא אומרים "לא".
במקרים כאלו‏1 חובת ההוכחה (שה"כן" אכן מייצג רצון חופשי‏2) עליך.
___
‏1 אל תשכח שחקירה פלילית בתחום זה לא מתנהלת כאשר אין מתלונן/ת.
‏2 מבלי לפתוח שוב את דיון 2220
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453755
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 27/7/2007, 8:02
הדגשתי שאיני מתכוון לדיון בשאלה אם החוק די ברור כדי שלשופט יהיה קל להכריע בו, אלא בשאלה אם כאשר מתמלאים התנאים שכתובים בחוק אפשר תמיד לראות במעשה, עבירה.
לדוגמה, ישנו חוק אחר שדעתי אינה נוחה ממנו, ואני חוזר ומזכירו שוב ושוב, אותו חוק שמאפשר להרשיע כשיש הודאה של נאשם במשטרה, ואפילו אם הוא כופר בה בבית המשפט.
אתה יכול לכתוב שלא צריך לדעת אם הנאשם ביצע או לא ביצע את העבירה, כי לפי החוק צריך להרשיעו, ואני אומר שהידיעה אם ביצע או לא ביצע את העבירה היא בדיוק העניין.

בכל זאת, אם נחזור לחוק בדבר ניצול מרות, לדעתי, בנוסף למה שכבר אמרתי, יש בו סתירה פנימית. כי, כפי שאתה מספר, כתוב בו שעל הנאשם להוכיח שלא היה ניצול מרות. המסקנה מכך היא שהמחוקק מכיר בכך שיכול להיות מצב תיאורטי שבו אין ניצול מרות גם כשקיים פער תפקידים גדול.
וזה גם מובן מאליו. האם אסור למנהל בכיר ולעובדת זוטרה להתאהב ולפתח רומן ביניהם ?
ואם זה קורה האם לא ייתכן שאם בסופו של דבר העסק לא עולה יפה ומסתיים, נגיד, באיזה ריב נוצר גם האלמנט של התלונה בגלל נקמנות ?
ואם מצב כזה אפשרי ואין אשמה, איך בכלל אפשר יוכל הנאשם להוכיח שלא היה ניצול מרות ? האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש אפשרות הוכחה כזאת ? ואם אין בכלל אפשרות להוכיח דבר כזה, אז מה משמעותו של החוק הזה בכלל ?
המילה ''אפשר'' בשורה שלפני האחרונה השתרבבה בטעות 453756
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 27/7/2007, 8:05
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 453995
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 29/7/2007, 21:49
אני חושב שאם המנהל והעובדת מופיעים יחד בציבור כבני זוג, ומראים התנהגות נורמלית של זוג בחברתנו, הכוללת הפגנת חיבה, וידברו בחופשיות על יחסיהם עם מכרים (או עובדים אחרים) אז זו תהיה הוכחה חזקה שמדובר בזוגיות טובה, לרצונה של העובדת. היא עדיין תוכל אחר-כך לנסות לטעון שהוא הכריח אותה להעמיד פנים וכו', אבל נראה לי שלרוב האנשים יקשה מאוד להעמיד פנים שכך, ואם היא תלך על קו כזה אז נטל ההוכחה יחזור אליה. ואכן, לפחות הסטריאוטיפ של מקרי ניצול יחסי מרות הוא של דברים הנעשים בסתר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454005
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום א', 29/7/2007, 23:42
לא. ייתכנו גם ייחסים בסתר בהסכמה הדדית. למשל (במקרה קפצה לי איזו דוגמה טובה לראש) נשיא ומזכירותו כשהנשיא הוא אדם נשוי שאינו רוצה להצטייר בציבור בנואף. אין המצב הזה סותר אפשרות שאף העובדת מעוניינת ביחסים האלה.
ניאוף הוא אחד מאיסורי עשרת הדברות, ובסעודיה ואיראן סוקלים אנשים על דבר כזה, אבל אצלנו זה לא עבירה ברת עונשין.
מבלי להביע את דעתי אם עלינו לאמץ את המקובל בסעודיה ואיראן בעניין זה, עדיין זה יכול לקרות בהסכמה הדדית וללא קשר לניצול מרות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454012
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2007, 5:57
בודאי שזה יכול לקרות. חוקקו את החוק בגלל שבמרבית המיקרים מה שקורה קורה תוך ניצול יחסי מרות ויצירת מסך עשן- הזמנת מכתבי אהבה וכד'.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454017
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 30/7/2007, 7:45
אני חושב שהדמיון והמחשבות הקונספירטיביות השתלטו עליך. איני מבין כל כך לאיזה "מסך עשן" אתה מתכוון. אבל הזמנת מכתב אהבה ?
אולי הנשיא גם (אם נחזור למקרה הקונקרטי) הזמין אצל א' הליכה לחברותיה ודיווח על אהבה וקנאה . . .
פעם, כשבשרתי לחבר שלי שעשיתי רשיון טייס, הוא הגיב: אצלך זו ירידה: מאסטרונאוט לטייס. . .
אני מציע שגם אתה תחזור לקרקע . . .
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454015
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2007, 7:33
בוודאי ש*ייתכנו* רומנים בהסכמה שאי אפשר יהיה להוכיח אחר-כך שהם היו בהסכמה. אבל אתה אמרת דבר אחר: ש*כל* רומן בהסכמה, אי אפשר להוכיח אחר כך שהיה בהסכמה (אני מצטט אותך: "אם מצב כזה אפשרי ואין אשמה, איך בכלל אפשר יוכל הנאשם להוכיח שלא היה ניצול מרות ? האם אתה יכול להביא דוגמה שתמחיש אפשרות הוכחה כזאת?")

החוק הטיל את חובת ההוכחה להסכמה על הבכיר, מן הסתם מתוך מחשבה שמדובר בעבירה נפוצה וכואבת, שאלמלא כך אין סיכוי לאכוף אותה. את זאת צריך לשקול מול הנזק שייגרם לחפים מפשע. אם הנזק הזה מתמצה בדוגמה שלך, שנמנע מכמה אנשים לנאוף, אני חושב שזה סביר בהחלט. ניאוף הוא לא עבירה פלילית אצלנו, וטוב שכך, אבל גם לא נחשב להתנהגות נורמטיבית, וטוב שגם כך.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454019
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/7/2007, 7:52
בעצם, כשאני חושב על כך שוב, גם במקרה שאתה הבאת לא *ממש* אפשר יהיה להוכיח שלא היה ניצול מרות, כשהגברת תתעקש לטעון זאת.
המושג הזה הוא מאד מעורפל, ולא ממש מובן. אם למשל אחת הסיבות שהאישה נמשכת לגבר היא מעמדו והגבר יודע זאת, זה ניצול מרות ?
אם דעתו של המחוקק אינה נוחה מהתפתחות רומנים בין תופשי משרות רמות והכפופים להם שיאמר זאת בפרוש, יגדיר תקופות צינון וכדומה. החוק הנוכחי הוא פשוט מכשלה, וככל שאני חושב על כך שוב, דעתי רק מתחזקת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454024
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2007, 8:35
דעתו של המחוקק אינה נוחה מהתפתחות רומנים בין תופשי משרות רמות והכפופים להם, והוא אומר זאת בפרוש. יחד עם זאת, דעתו של המחוקק אינה נוחה גם מכניסתו הוא למיטתם של בגירים אשר נכנסו אליה מרצונם הטוב והחפשי, ולא הזמינו אותו להצטרף אליהם. (מה לעשות, קשים חיי המחוקק העברי).
אי לכך הוא מצא את האיזון האופטימלי (לדעתו) בין אי נוחות אחת לשניה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454026
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 30/7/2007, 9:11
לדעתו אבל לא לדעתי.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454328
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 18:35
אני מקווה שהמחוקק פירט מה זה ''ניצול מרות'' (אסור) מעבר לצירוף שתי המילים. אני מקווה שהפירוט שלו לא כולל את המצב שבו האישה נמשכת לגבר בגלל מעמדו. מעבר לזה - מה שאמרתי בתשובה אחרת לך (אף-פעם אין ודאות מוחלטת), ומה שדורון ענה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454341
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2007, 19:32
איני מכיר את החוק, אבל לו הייתי צריך להמר הייתי מהמר על כך שבחוק אין הגדרה יותר עמוקה לצרוף הזה(1), והפרשנות של המשפטנים נעשית בצורה רגשית, בדומה לאופן שבו אנו עושים זאת.

(1) המשפטנים ויודעי החוק שבקרב המשתתפים מוזמנים להאיר את עינינו.
סוף התגובה שנשכח: 454342
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 19:33
וזאת בדיוק הבעייה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454403
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/8/2007, 7:53
ההתייחסות בחוק כפי שהוא מובא ע"י אייל אלמוני במרחק כמה תגובות מכאן:

הבועל אישה שמלאו לה שמונה עשרה שנים תוך ניצול מרות ביחסי עבודה או בשירות או עקב הבטחת שווא לנישואין תוך התחזות כפנוי למרות היותו נשוי, דינו - מאסר שלוש שנים.

כפי ששיערתי, אין כאן כניסה לדיון בשאלה מה זה "ניצול מרות", ולכן הבעיה שמטרידה אותי, בעינה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454405
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/8/2007, 8:34
סביר להניח ששאלת ''ניצול מרות'' נידונה בפסקי דין תקדימיים ובדיונים על קבלת החוק כך שיש מספיק רקע לחוקרי המשטרה, התביעה והשופטים כשהם דנים במקרים כאלה. גם סביר שברירת המחדל ונקודת המוצא לחקירה והגשת כתב אישום היא שיחסים כאלה הם ניצול מרות בין מנהל וכפופה
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454383
האייל האלמוני • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2007, 22:43
החוק:
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454391
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 1:36
האם הבנתי נכון שהדין על אונס פחות מזה על מעשה מגונה? זה ייתכן בכלל?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454395
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 2:07
מה פתאום? אונס זה 16 שנה (ובנסיבות חמורות - 20) מעשה מגונה זה בין שלוש שנים לעשר שנים על מעשה מגונה בנסיבות חמורות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454396
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 1/8/2007, 2:19
נדמה היה לי שראיתי שם משהו כמו 3 שנים על אונס (בנסיבות מסוימות). סביר שדמיינתי, אבל מעניין ממה לקחתי את זה...
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454398
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 5:50
אולי בעסקת טיעון.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454020
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/7/2007, 7:54
בנוסף לכך, לדעתי, מבחינה מוסרית הענשת אדם שלא פשע גרועה בהרבה מאי הענשת כמה אנשים שפשעו.
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454025
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2007, 8:38
הו, היתממות צבועה!
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454027
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 9:13
''הוי מגיעי בית בבית שדה בשדה יקריבו עד אפס מקום''
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454048
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 30/7/2007, 9:39
אכן, הנחתום מעיד על עיסתו הרבה יותר טוב ממני האייל האלמוני

לשאלה שלי לא עניתה אבל אתה לא צריך לדאוג כי ממילא היא היתה רטורית
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454066
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 10:09
הוֹי, מַגִּיעֵי בַיִת בְּבַיִת--שָׂדֶה בְשָׂדֶה, יַקְרִיבוּ: עַד אֶפֶס מָקוֹם, וְהוּשַׁבְתֶּם לְבַדְּכֶם בְּקֶרֶב הָאָרֶץ. ט בְּאָזְנָי, יְהוָה צְבָאוֹת: אִם-לֹא בָּתִּים רַבִּים, לְשַׁמָּה יִהְיוּ--גְּדֹלִים וְטוֹבִים, מֵאֵין יוֹשֵׁב. י כִּי, עֲשֶׂרֶת צִמְדֵּי-כֶרֶם, יַעֲשׂוּ, בַּת אֶחָת; וְזֶרַע חֹמֶר, יַעֲשֶׂה אֵיפָה.
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454032
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 9:16
(ולמי שלא יודע למה: דיון 946)
כולל הפצצות של אוכלוסיה תמימה? 454054
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 30/7/2007, 9:47
שמה כתב אנשלוביץ "אני חושב[שב]איום בפגיעה קשה באזרחים, לא הייתה בהצעתי שום בעיה מוסרית" תגובה 67423

מסתבר שהאטימות המוסרית היא כוללנית גם בתחומי צבא ובטחון וגם ביחסי גברים ונשים
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454325
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 18:32
מוסכם על כולם. השאלה היא כמה. ודאות מוחלטת באשמה אף פעם אין. מה דעתך על העיקרון לפיו במצב של מלה של שוטר תנועה מול מלה של נאשם, הנאשם אשם? גם כאן ברור שלפעמים מורשעים חפים מפשע, כי השוטר החליט להתנכל למישהו (או סתם טעה), אבל לרוב מוסכם שזה כדאי. נראה לי שהעיקרון בעבירת ניצול המרות הוא דומה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454329
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2007, 18:35
לא בלתי-סביר שבקרוב יהיה כלכלי להצמיד למצחייתו של כל שוטר מצלמת וידאו עם זכרון של שעתיים, ושיעתיק את הזכרון למאגר גדול יותר בכל פעם שהוא חזה במשהו חשוב.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454344
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ג', 31/7/2007, 19:39
איני חושב שחייבים להאמין לשוטר, אם כי זה כך בדרך כלל, כי ההנחה היא ששוטר שלא מכיר את הנאשם לא יטפול עליו אשמת שווא.
אגב, לו היה הדיון נעשה לפי המשפט העברי היו דרושים שני שוטרים ולא אחד שמעידים שראו את העבירה.
אבל עם הדבר הזה אני יכול להשלים בתנאי שטיב העבירה מוגדר היטב. אבל במקרה של ''ניצול מרות'', תחושתי היא שעצם טיבה של העבירה לא ברור.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454348
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 19:46
אגב, לפי המשפט העברי (1) אם רק שוטר אחד מעיד שראה עבירה, אפילו אם הנאשם הודה שעבר את העבירה, לא היה די בכך כדי להרשיעו.
אני די מתפעל מהעובדה שלפני אלפיים שניה ישבו אנשים וחשבו על בעיות כל כך עדינות, ולפחות במקרים הנ"ל מצאו להם פתרונות הרבה יותר ראויים (לדעתי) ממה שמקובל במשפט המודרני המערבי.

(1) תהיה זאת המעטה לומר שאיני מומחה למשפט העברי. את הפרטים שעליהם ספרתי למדתי מספר של חיים כהן, על משפט ישו, שבו ניסה להוכיח שמשפט כזה לא היה יכול להתקיים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454350
דורפל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 19:51
ממה יש להתפעל? לפני אלפיים שנים אנשים היו אנשים ושחיתות הייתה שחיתות. במה הכלים המודרניים עושים אותנו ליותר מוכשרים להתמודד עם בעיות כאלו? אם כבר, אני מתפלא על כמה מפגרת הייתה התרבות האנושית לפני אלפיים שנים אחרי שלנו, ללא סיבה ברורה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454352
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורפל יום ג', 31/7/2007, 20:03
ולו מצאת אופן חשיבה כזה אצל האדם הקדמון, גם כן לא היית מתפעל ?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454354
דורפל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 20:05
כמה קדמון? המטען הגנטי של האנשים שחיו לפני אלפיים שנים כמעט ולא היה שונה משלנו. הוסף תזונה מספיק קרובה לשלנו אצל בני העשירים, ואפשר רק לצפות שהם יהיו אינטיליגנטיים בדיוק כמונו. ספר לי למה אתה מתכוון ב"אדם קדמון", ואספר לך מה המצב לגביו.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454360
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ג', 31/7/2007, 20:33
"הוסף תזונה מספיק קרובה לשלנו אצל בני העשירים, ואפשר רק לצפות שהם יהיו אינטיליגנטיים בדיוק כמונו".
השתגעת? הם כולם אכלו אז הרבה יותר טוב. הרי לא היה להם מקדונלד.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454365
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורפל יום ג', 31/7/2007, 20:57
אני חושב שהתפתחות תרבותית אצל בני אדם היא עניין של דורות. בני אדם שגודלו אצל זאבים דמו מבחינה התנהגותית (ותרבותית) לזאבים יותר מאשר לבני אדם, למרות הגנטיקה.
קח תינוקות אנושיים ושים אותם באי בודד. נניח שישרדו. תצטרך לחכות מאות ואלפי שנים עד שידמו לבני אדם, אם בכלל.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454368
דורפל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 21:04
אלפיים שנים זה לא כזה זמן רב. היה מאחורי האנשים שחיו אז זמן רב בהרבה של תרבות אנושית. מה פתאומי בהישג שלהם? למה הוא לא היה פתאומי אם היה מגיע היום? (את החלק האחרון לא אמרת, אבל ככה לפחות נדמה לי שאתה מרגיש. אתה יכול כמובן לתקן אותי.)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454386
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורפל יום ג', 31/7/2007, 23:28
יש לי רושם שאני נכנס כאן לויכוח ממש לא לשם שמיים. אתה לא מתפעל ? אז אל תתפעל. אין לי סיבה להתפעל ? אז אני מתפעל ללא סיבה.

אגב, אילו היה מתגלה באיזה שהוא מקום, שאיזה שבט אינדיאני פיתח כבר לפני אלפיים שנה את את תורת היחסות הפרטית והכללית, והחומר הזה היה נלמד בקרב הילדים הרכים שם, כי מה זה בסך הכול אלפיים שנה, לא היית מתפעל ?
אולי לא היית מתפעל ואף אני לא הייתי צריך להתפעל, אבל אני בכל זאת הייתי מתפעל. מה לעשות ? כזה אני.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454390
דורפל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/8/2007, 1:34
"יש לי רושם שאני נכנס כאן לויכוח ממש לא לשם שמיים" - אני לא בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה מתכוון שיש לי אג'נדה? מה קרה, זה פסול?

"אתה לא מתפעל? אז אל תתפעל. אין לי סיבה להתפעל? אז אני מתפעל ללא סיבה." - אם אתה לא רוצה לנהל שיחה בדיון, או לנהל שיחה איתי, יהיה יותר פשוט להגיד את זה וזהו. מה קרה, דיון על סיבות התפעלותך לא ראוי לאייל הקורא?

יש הבדל משמעותי בין תורות מדעיות לבין תורות מוסר, שהן סתם... מאפיינים תרבותיים שכשאנחנו באים לשפוט את ערכן, אנחנו לעיתים רחוקות מדברים על משהו מדיד כמו למשל היעילות שלהן, ויותר על דעתנו הסובייקטיבית עליהן, שמובססת בדרך כלל על התרבות השרירותית ברובה שעל ברכיה אנחנו התחנכנו. במקרה של תורות תגליות מדעיות והמצאות הנדסיות, אני יכול להשוות את זמן הפיתוח/הגילוי שלהן בחברה אחת עם זמן הפיתוח/הגילוי שלהן בחברה אחרת. במקרה של תורות מוסר... מה אתה יכול לעשות? לראות שחברה שהתחילה עם תורת מוסר אימצה, מי יודע למה, תורה אחרת, שפותחה קודם אצל חברה אחרת? מה זה אומר לך על תורת המוסר עצמה? כלום. תגובה 454389
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454400
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 6:18
אני דברתי על התפעלות משני פרטים מאד פרטיים בתוך מערכת חוקים, שלגביהם אני יכול להתבונן ולבחון את מה שמקובל היום לגביהם ולהשוות, ולא על התפעלות מדברים גדולים, תרבויות שלימות וכדומה.
אמרתי שאני חושש שאני נכנס לויכוח לא לשם שמים, משום שהנושא הזה הוא לא עד כדי כך חשוב בעיני כדי לבזבז עליו הרבה אנרגיה, לא אכפת לי כלל שאחרים חושבים אחרת, והמאמץ, בניגוד לדיונים אחרים שאני משתתף בהם באייל, לשכנע ולהתאמץ לגרום לכך שאחרים יקבלו את דעתי, פשוט אינו כדאי.
אני מקווה שתסתפק בכך.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454401
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 6:33
ואם את שני הפרטים האלה, בעצם קבלו היהודים מתרבות אחרת, אני מתנצל בזאת על כך שלא שמרתי על זכויות אותה תרבות. הדבר לא נעשה במזיד אלא מחוסר ידע.
ובכלל לא זאת הנקודה. אני מתפעל (עדיין) מכך שאנשים לפני אלפיים שנים חשבו על כך, בין אם הם אבותיי, או שהמקור הוא בכלל מאבות של אחרים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454369
דורפל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 31/7/2007, 21:06
נ.ב: קראת איזשהו מספריו של ג'יימס קלאוול?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454387
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורפל יום ג', 31/7/2007, 23:29
אפילו לא שמעתי את השם הזה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454389
דורפל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 1/8/2007, 1:24
הוא כתב את שוגון, עוד כמה ספרים שמתרחשים במזרח הרחוק, אחד באיראן ואחד שאין לי מושג כרגע במה הוא עוסק או איפה הוא מתרחש. בכל הספרים שלו שקראתי בינתיים, הדמויות השונות חוזרות על וריאציה על אותה השורה - "איזה מזל שאני בריטי / צרפתי / אמריקאי / סיני / יפני." במפגש עם בני תרבות אחרת, כמעט כולן חושבות לעצמן, אחח, איזו תת-רמה החבר'ה האלה, וכמה מדהימים בהשוואה אבותיי שלי.

רוצה לומר,
1. הייתי מבין ומכבד את התפעלותך מחז"ל אם לא היית נולד להורים יהודיים.
2. היופי וההיגיון שאתה מוצא בתרבות היהודית... האנשים בספרים של קלאוול מוצאים יופי והיגיון בתרבויות שלהם, כל אחד ותרבותו השונה, וחוסר היגיון וכסילות אצל האחרים. חוקי המוסר היהודיים, מה הופך אותם לנכונים? כשאתה לא מסביר, מבחינתי זו בעיקר תחושתך הסובייקטיבית, כאדם שהתחנך על ברכי התרבות הזאת.
3. ברוב הדיונים על תרבויות היסטוריות, באייל ובמערב בכלל, אני לא שומע כמעט מילה על המזרח הרחוק, או על האמריקאים הילידים. אפשר לפעמים לחשוב שיהודים ואירופאים זה כל מה שיש בעולם.

---

מעניין למה שמם של יוצרים מסויימים מוכר הרבה פחות משל יוצרים אחרים, למרות שה*יצירות* של הראשונים מפורסמות בהרבה משל האחרונים.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454399
איציק ש. • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 5:54
דורפל, לעיתים נדירות אני מסכים איתך כמו לתגובה הזאת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454423
ברקת • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 12:12
זה בגלל שלא קראת את ''הודו'' של קרליבך (סתם מנצלת הזדמנות להמליץ עליו בחום).
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454424
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 12:29
הוא גם כתב את התסריט של סרטים מפורסמים כמו הזבוב, הבריחה הגדולה ולאדוני באהבה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454434
האייל החלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 17:52
הדמות הראשית (הנווט) בשוגון דווקא הבינה כמה פרימיטיביים הוא ואבותיו בהשוואה ליפנים. (או שאתה מתכוון למפגשים הראשונים בלבד בלי קשר להמשך?)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454440
דורפל • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 1/8/2007, 19:37
כתבתי "כמעט כולן חושבות לעצמן." יוצאי הדופן הן בדרך כלל הדמויות הראשיות. זה לא רק הנווט משוגון שלומד להעריך את תרבויות המזרח, זה רוב הדמויות הראשיות אצלו - דרק סטרואן בטאי-פאן, פיטר מרלו בקינג-רט... כל האנשים ששווים משהו בהונג-קונג של נובל-האוס מדברים גם כמה ניבים סיניים. גאי-ג'ין עוד לא קראתי (עדיין בנובל-האוס), אז לא להרוס בבקשה.

נ.ב: ברקת, אין לך משהו להגיד על הקפיטליסטיות המשתוללת של ג'יימס קלאוול?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454441
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 20:09
קפיטליסטיות משתוללות?
-- שלך אותן הלום.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454442
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 20:19
"-- שלך אותן הלום." - זו חידה?
יופיו של החית 454521
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לדורפל יום ו', 3/8/2007, 10:15
גם אני תהיתי, בסוף הבנתי שזה ''שלח אותן הלום''.
יופיו של החית 454540
דורפל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ו', 3/8/2007, 18:42
אההה, אילוף הסוחרת...
או במקור, The Taming of the Shrewd.
מי שקורא עם הזין מפספס את הוו 454443
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 21:26
הרבה קפיטליסטיות, אכן, אבל רק אחת משתוללת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454444
האייל החלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 21:29
אתה רואה, אני מתחיל לחשוב שאנשים באמת לא קוראים את התגובות שלך עד הסוף...

אגב, גאי-ג'ין יושב אצלי על המדף לפחות שנה, ואני לא רואה איך אני מגיע אליו לפחות עוד שנה.. (מה שלא מפריע לי לקרוא ספרים אחרים בדרך. לא משנה מה סדר העדיפויות שאני מציב לספרים, תמיד אני עובד לספר אחר מהבא בתור ברשימה.. זה רק אני?)

אגב 2, רוב הספרים שקראתי של קלאוול טובים למדי, אך לטעמי אף אחד מהם לא מתקרב לשוגון.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454445
דורפל • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 1/8/2007, 21:43
אבל זה לא היה בסוף, זה היה בהתחלה.

בזמן שקראתי את קינג-רט נהנתי מאוכל כמו שלא נהנתי ממנו אף פעם אחרת בחיים, אבל כן, שוגון היה הכי טוב בינתיים. טאי-פאן היה מאוד נחמד (אבל הסוף מאכזב [ובו-זמנית, הסצינה הממש אחרונה דווקא טובה, וכמעט מכפרת]), אבל לא כמו שוגון.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454454
האייל החלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 23:00
זו בדיוק דעתי על טאי-פן. (יש לי הרגשה שאם הייתי קורא אותו לפני שוגון הייתי מעריך אותו יותר ונהנה יותר.)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454456
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 23:14
עד כמה זיהית את מהלכי הגו שהוא מתאר שם?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454457
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 23:21
אני לא זוכר מהלכי גו, אז כנראה שלא זיהיתי בכלל. ספר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454461
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 2/8/2007, 0:10
קראתי את הספר מ מ ש מזמן, כך שזכרוני קצת מעומעם בעניין, אבל היה שם לפחות תיאור אחד, אא''ט, של גיבור הספר המבקר מורה קשיש שלו בכלא, משחק אתו גו, והם מעבירים זה לזה מסרים באמצעות המהלכים במשחק. נדמה לי שהמורה ביקש ממנו כך להרוג אותו, והגיבור אכן עשה זאת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454462
האייל החלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/8/2007, 0:29
זה משיבומי של טרווניאן, לא של קלאוול.
עד כמה שאני זוכר אין שום איזכור של גו בספר הזה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454463
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 2/8/2007, 0:49
זה לא קרה בטאי-פאן ולא בשוגון, אז זה בוודאי קרא בגאי-ג'ין, שאותו אמרתי שלא קראתי עדיין. הרסת לי. תודה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454467
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 2/8/2007, 5:28
תגובה 454462 החלמוני צודק, אתה יכול לקרוא את גאי ג'ין ללא דאגה (וגם שיבומי מומלץ).
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454446
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החלמוני יום ד', 1/8/2007, 21:43
לטעמי, מלך עכברוש הוא הטוב ביותר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454447
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 21:44
איזה מהם כבר קראת? אני לא יכול לחשוב עליו כעל באותה הליגה כמו טאי-פאן ושוגון.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454449
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 21:58
קראתי את כל הספרים שתורגמו לעברית (ואת התרגום שלו לסאן טסו באנגלית). פחות בומבאסטי מטרילוגיית בית האצילים ושוגון, פחות דרמטי מסופה, אבל לטעמי יותר מעורר מחשבה והזדהות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454450
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 1/8/2007, 22:03
אני לא יודע אילו תורגמו לעברית. פרט? (לפי ההודעה שלך, אני מנחש שכולם מלבד The Children's Story?)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454451
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ד', 1/8/2007, 22:14
אני מסתמך על וויקיפדיה. ג'יימס קלאוול [ויקיפדיה]

תורגמו: מלך עכברוש, טאי־פאן, שוגון, בית האצילים, סופה וגאי ג'ין. לא תורגמו: The Children's Story, Thrump-O-Moto ו-Escape.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454538
ל.ב.פ., תל אביב • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 3/8/2007, 17:30
ואני מאשרת על סמך ידע מקצועי (אבל עדיין לא מתה על ויקיפדיה).
תיקון 454546
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ו', 3/8/2007, 22:06
את ''מלך עכברוש'' קראתי, ואני זוכרו כספר מעניין ומעורר מחשבה.
וכיוון שנודע לי עתה מעיון באחת התגובות שכתב אותו ההסופר הנ''ל, אז כנראה שקראתי את הספר מבלי להפנים את שם הסופר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454231
איציק ש. • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 30/7/2007, 23:05
החוק לא נחקק כדי למנוע ניאוף. החוק נחקק כדי למנוע הטרדות מיניות קשות עד אונס תוך ניצול המרות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 454318
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 31/7/2007, 18:17
כמובן, וזה מה שכתבתי.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449942
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:42
השתמשת בכינוי שלי כמו בפועל? לא ברור לי במקום איזה. במקום "מצטער"?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449944
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ד', 4/7/2007, 9:45
לא. השתמשתי בשם שלך כמו תאור.
אלע''ד כידוע הוא ''אני לא עורך דין''.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449949
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 9:50
אה.

(אז אי אפשר היה להסביר את זה בגוף התגובה, כולל השורש וציטוטים מהמקורות? ככה נותנים לאנשים לסבול באתר-אוכל-יושביו הזה..)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449951
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 4/7/2007, 9:55
ודאי שאפשר היה וגו', אבל אז היו מאשימים אותי בהתנשאות ובזלזול באינטיליגנציה של באי אתר רעב זה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450066
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 4/7/2007, 23:12
אתמול שמעתי את א-נשיא אומר ש-א' הראשונה היה נכנסת לחדרו ללא כל תירוץ, כנראה כדי לתפוס אותו ביחסים אינטימיים עם העובדת האחרת. אם אכן עשתה כך, זה אומר בהחלט שהיא ידעה היטב שכך הוא פועל.
אגב, מישהו שמע איך מגיבות המתלוננות על כל הטענות נגדן?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450082
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 0:11
''אם אכן עשתה כך, זה אומר בהחלט שהיא ידעה היטב שכך הוא פועל.'' - אתה בוודאי מתכוון ''חשדה היטב שכך הוא פועל.''
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450085
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 0:20
לא. התכוונתי ''ידעה''.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450089
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 0:31
כל עוד לא תפסה אותו על חם, היא בוודאי ''חשדה'', זאת אפילו אם צדקה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450092
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 0:36
לא. על *דפוס* הפעולה שלו היא הייתה יכולה לדעת גם בלי לתפוס אותו על חם.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450170
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 15:38
יכלה *לחשוד* שזה הדפוס שלו.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450186
האייל האלמוני • בתשובה לדורפל יום ה', 5/7/2007, 22:25
גם אני חושדת שכדור הארץ מסתובב סביב השמש.
חיינו מלאים חשדות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450193
דורפל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 22:51
דמגוגיה. את יכולה לאמת שכדור הארץ מסתובב סביב השמש. היא ניסתה לאמת שזהו דפוס הפעולה של קצב, ואם אני מבין נכון מההודעה הראשונה בנושא, היא נכשלה (לא עוקב אחרי הפרשה בתקשורת. פוליטיקאי שסרח זה לא חדשות).
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450033
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום ד', 4/7/2007, 21:16
כלומר, הניחוש שלי לגבי הסיפור שסיפרה לחברותיה היה פחות או יותר קולע, וזה מחזק את דעתי: ספק אם מדובר כאן בעבירות פליליות. אבל התנהלות בלתי ראוייה, ובזיון מוסד הנשיאות בודאי יש, וגם למתלוננת תפקיד נכבד בו.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449971
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 4/7/2007, 12:51
אני לא מבין מדוע אתה נוטה להשתתף בחגיגת היחצנות של שני הצדדים הנלחמים על במת התקשורת בנסיונות להשיג את תמיכת דעת הקהל המבוססת על בעצם כלום.
הרי לא מדובר בנושא פוליטי בו אתה אמור לתת לדעתך האישית להכריע את עתידם וחייהם של אחרים. אני לא מאשים אותך לאור העובדה שההתנהלות החובבנית, המרושלת וחסרת האחריות של הפרקליטות הביאה את המדינה להשתגע אחר השעשועון החדש - קרבן נולד.
חלק מהציבור תומך בקצב כי הוא - מזרחי, דתי, אני בכלל לא מאמין שהוא יכול לעשות את זה, היא נראית לי זנזונת, יש לי חבר שמישהי התלוננה נגדו והסתבר שהיא שיקרה וכו'
המחנה השני רוצה לתלות את קצב בגלל שהוא - גמד, מזרחי, מי בכלל תרצה לגעת בו, יש לי חברה שנאנסה על ידי הבוס שלה, כנרת בראשי היא מה זה כוסית וכו'

העניין הוא לא המכתבים המבושמים של א' וגם לא השמועות שליוו את קצב במשך שנים ועכשיו כל השפנים פתאום נזכרים בהם.
מדובר, ריבונו של עולם, בנשיא מדינת ישראל שאמור לשמש כסמל נקי וטהור המייצג את המדינה והאזרחים כפי שאזרחי ישראל היו רוצים לחשוב שהם נראים. אם א' שכבה עם קצב בגלל אינטרסים שלה או לא זהו לא העניין מבחינה ערכית ולא משנה כהו זה מהבגידה של קצב במוסדות המדינה ובאזרחים אשר מכיסיהם מעטירים עליו כבוד מלכים.
הנסיון של צוות היחצנים לתאר את א' כזונה ואינטרסנטית הוא בדיחה עצובה. האם הנשיא שצריך להקפיד פי מליון וחצי בהתנהגותו מכל אזרח אחר יכול לתלות בתירוצים האלו את התנהגותו בלשכתו?
הרי לאחר הנאום המטורף שלו בו האשים את כל העולם והצהיר שמעולם לא עשה דבר וחצי דבר מהחשדות נגדו לא רק שהוא חתם על עסקת הטיעון הרקובה אלא מתוך קו ההגנה שלו מסתבר שהיחסים היו בהסכמה. לא מדובר באדם פרטי ואף כי קצב זכאי להגנת החוק ככל אזרח במדינה הוא חייב במעשיו הרבה יותר מכל אזרח אחר - עם המשרה, הכיבודים והפינוקים של לשכת הנשיא מגיעה גם אחריות שאי אפשר להתנער ממנה גם לא עם צוות הפלדמנים הכי מלוקק בעולם. היחסים של קצב עם שרשרת הנשים שעבדו תחתיו לא היו בהסכמה - לא מבחינת החוק ובוודאי והרבה יותר חשוב לא מבחינת הציבור.

אבל מה שמפחיד אותי שגם לאחר החתימה על עסקת הטיעון מרשה לעצמו מזוז לומר שהוא מאמים לא', שהיא היתה קורבן וקצב הוא עבריין מין סדרתי.
על פי מזוז הסיבה היחידה שהצדק לא ייצא לאור היא חוסר הבטחון שלו ב"מאה אחוזי הרשעה".
למה מה קרה מזוז? עד כמה שאני מבין *עדיין* לא מונית לנשיא ואזרחי ישראל משלמים הרבה כסף בדיוק בעבור העבודה שהשופטים הרשמיים אמורים לספק. אם מדובר בפחד מביקורת במידה של זיכוי חלקי מזוז צריך לארוז את המזוודה וללכת הביתה. לזכותו יאמר שהוא לא זה שהתחיל עם תרבות הבריחה מאחריות בדור החדש של מנהיגי מדינת ישראל.
הרי אולי תאמר לי מה ההבדל בין הגישה המוזרה של מזוז לבין המציאות בה מתלוננת על שוד תדחה על ידי השוטר התורן-
"תראי, אני מאמין לך אבל אני לא בטוח שנוכל לאתר את החשוד אז אולי עדיף שתלך הביתה"
ואולי כאשר חס וחלילה תלך למשטרה ותתלונן על כך שמשהו היכה את בנך יאמר השוטר בטון אוהד ורגיש "תראה אני מכיר את הפושטק, גם אם נעצור אותו לא בטוח שיוגש כתב אישום וגם אם יוגש לא בטוח שהוא יואשם וגם אם יואשם בסך הכל יקבל עבודות שירות ויחזור אחת ושתיים לפוצץ את הילדים בשכונה, אז אולי לא שווה בכלל להכנס לזה, זה מה זה הורס לנו את הסטטיסטיקה"

מדובר בפרשה סימבולית חשובה מידי על מנת לפחד מביקורת ואם קצב יעז לתקוף את הפרקליטות במידה ויזוכה צריך פשוט מהיגות עם חוט שדרה להזכיר לו שכל זה לא היה קורה אם הוא היה נשמר במעשיו ומייצג עם מדינת ישראל כהלכה.
ואל תשכח שאולי בעצם קצב צודק ומדובר במלכודת פוליטית שטמנו לו יריבים - אם זו האמת על אחת כמה וכמה ראוי שהעניין יתברר בבית המשפט ולא יקבר בעסקה פחדנית.

אני במקומך לא הייתי משתף פעולה עם הקרקס הבהמי בו א' מספרת בשידור חי בשעות היום איך קצב ניפנף ומהצד השני מנפנפים הפרקליטים שלו במכתבים מבושמים על מנת להפוך את העניין לדרמה למשרתות. העניין חייב להגיע לבית המשפט ולא בגלל שאני חושב שקצב אשם אלא בגלל שההחלטה על עסקת הטיעון היא עוד נדבך בקריסה הערכית של מוסדות המדינה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 449993
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 17:47
Hear Hear!
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450042
ברקת • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 22:02
דברים כדורבנות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450050
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 22:25
אני חושב שאני מסכים עם רוב דבריך בקשר לביזוי מוסד הנשיאות ע"י הנשיא, ולדעתי גם כתבתי זאת מספר פעמים.
אבל הסיפור שלנו לא כולל רק את האלמנט הזה, וישנם אלמנטים רבים אחרים, חשובים לא פחות שצריך לתת את הדעת גם להם.
הנקודה שאליה הפניתי את אצבעי היא שהתקשורת תפשה צד בסיפור הזה , גרמה לציבור להאמין שמדובר בעבירת אונס, ולשם כך ציירה את א' כבחורה תמימה שצריך להאמין לכל מילה שיוצאת מפיה, ומשתדלת ככל יכולתה (למעט הצגת הראיות בדבר המכתב ועדויות החברות בערוץ 2), להסתיר את הצד האחר.
האם האשמת אדם בין אם הוא נשיא ובין אם הוא מישהו אחר בעבירה שלא ביצע היא עניין תקין בעיניך ?
לי חשובה האמת. קודם כל צריך לנסות לפחות להבין מה הסיפור, מה באמת קרה, ורק אחר כך לתת פרשנויות ודעות בקשר לכך.
בתגובה שעליה הגבת בקשתי פשוט לברר פרטים שהיו חשובים לי להבין את האמת, וגם הבעתי קצת כעס על כך שעובדות שיכולות להאיר את הפרשה לא מובלטות בגלל שיש כאלה שלא רוצים שהציבור ידע מה באמת קרה.
מה רע בכך ?
אשר להחלטותיו של מזוז, מה שקרה אתו לדעתי הוא זה: באופן בסיסי הוא שייך לאותו מחנה שאליו שייכת התקשורת. כשהתברר לו שקצב שיקר באומרו שיחסיו עם עובדותיו היו יחסי עובד מעביד בלבד, נטייתו המתלהבת הייתה לעשות צעד נמהר מדי, שאינו בהכרח התקרבות לאמת, וכך נטה להגיש כתב אישום על אונס לשמחת לב התקשורת. אבל לאט לאט התברר לו שהצעד הזה יש לו סיכוי גדול להביא לנפילה גדולה ולכן העדיף ללכת על ההסדר שהתקבל לבסוף. התקשורת חשה שהוא שומט את הטרף מבין מלתעותיה, אבל, בעצם, ייתכן שדווקא עזר לגישה שלה. כי לו זוכה קצב במשפט גדול, היה יוצא מהעסק כגיבור גדול, דבר שבודאי לא היה ראוי לו.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450097
תובל • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 5/7/2007, 1:15
אני מסכים מאוד עם מה שכתבת, גם לא נראה לי שהיה כאן "אונס" במובן הקלאסי של המילה מהסיבות הבאות:

1. א' התקשרה לנשיא 35 פעם לאחר ש"נאנסה". אני מכיר את כל ההסברים הפסיכולוגים אבל למרות הכול זאת לא נראה לי התנהגות של נאנסת.

2. בראיון של אמא של א' לערוץ 10 שמתי לב שהיא קראה לקצב "נואף" ולא "אנס" ,אם הייתי שומע שהבת הלא קיימת שלי נאנסה אני משער שהייתי משתמש במילים קצת יותר חריפות כדי לתאר את האנס.

3. זה גם תואם את העדויות של חברות של א' שדיברו ע"כ שלא' היה "רומן עם הנשיא".

לכן הרושם שלי הוא של יחסי מין בהסכמה בין הנשיא לא'. זה אמנם עניין שהוא בעייתי בפני עצמו בגלל ביזוי מוסד הנשיאות ושאר הדברים שהיפאני אמר אבל חייבים לאמר שגם שונה באופן מהותי ממקרי האונס והנפנוף שמנסים לתאר בתקשורת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450100
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 5/7/2007, 1:48
על פי כל מה שנצטבר, ההערכה שלי היא שיחסי המין היו בחלקם בהסכמה (אכן עניין בעייתי) וחלקם לא ממש בהסכמה אלא בשכנוע נוקשה עד כדי גבול האיומים או רמזים לאיומים - לא ממש אונס במובן הקלאסי, לא אונס תוך הכאבה גופנית או סכנת חיים, אבל משהו שדי גובל באונס. על עניין ה-‏35 טלפונים אמר אתמול בחור ממקורביה של א' שזהו פיברוק. על ההסבר הטכני לא אצליח לחזור, אבל הוא נשמע לא בלתי סביר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450102
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 2:28
לגבי הטלפונים גם אני שמעתי שזה פברוק, אם כי אין לי מושג מי אמר זאת. בכל אופן, הוא אמר שהרישום המקורי של הטלפונים לא הופיע, אלא רק העתק שלו; וכן שלו ההעתק היה תואם למקור, מה בעצם הבעיה לחקור על כך את הפקידה/מזכירה/מרכזנית (לא זכור לי מה מהן) שרשמה אותם?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450104
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 4:48
שלא יובן לא נכון- הרושם שלי מכל מה שהצטבר הוא שקצב הוא חרא לא קטן אבל כל זה לא קשור לטענה של דב שאני מסכים איתה ע''כ שהתקשורת מסקרת את הנושא באופן מאוד מגמתי ולא נייטרלי ולכן הם מבליטים את טענות המתלוננת (למרות בעיית אמינות קשה) ומצניעים את הטענות שכנגד.
בעיני זאת לא התנהלות תקינה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450108
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 5/7/2007, 6:34
אני לא התרשמתי שמצניעים כל כך את הטענות שכנגד. ודאי שזה לא מה שקרה עם כל ההכפשות בדרך, הזנות וכל השאר.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450110
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 7:10
הטענות של עורכי הדין של קצב צבועות בלשון המעטה. תפקידו של עורך הדין הוא להכין תיק ולטעון בבית המישפט. עורכי הדין של קצב טוענים בתקשורת מאז פרצה הפרשה. הם אפילו העלו לפני שנה לעדות את הנאשם. יש להם טענות שמתנהל מע ציבורי? תמיד היה כך. שקצב יקח לו יחצ"ן. הם טוענים ברוב חוצפתם שגם השופטים יושבים עכשיו לדין ולכן כדי למנוע את השפעת התיקשורת על השופטים, הם מנהלים את המישפט בתיקשורת. נדמה לי שצריך לאסור בחוק את הופעתם של עורכי דין של נאשם בתקשורת ולהפריד בין המערכת המישפטית שהם חלק ממנה, למערכת הציבורית.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450138
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 11:51
תשווי בין ההתייחסות הסקפטית של התקשורת להאשמות א' בזנות (בצדק) לאמון המוחלט שניתן לספורי הנפנוף ( ראוי שסיפור כ''כ תמוה שמסופר ע''י בחורה עם בעיית אמינות היה מתקבל בסקפטיות הראויה ולא כאמת לאמיתה)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450154
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 5/7/2007, 15:03
סיפורי הנפנוף של המתלוננות בהחלט תמוהים, אבל כיוון שלא רק המתלוננת "עם בעית האמינות" סיפרה אותם - הייתה לפחות עוד אחת שחזרה עליהם במדויק - נראה שהם נכונים. לעומת זאת, הטענות על הזנות, מעבר להיותן תמוהות (בכל זאת יש להניח שמנהלת לשכת הנשיא עוברת בדיקה די מדוקדקת לפני כניסתה לתפקיד) מצטרפות להרבה מאוד נקודות המצביעות על בעיית אמינות רצינית מאוד של הנשיא: זה מתחיל כשהוא טוען ש-א' מנסה לסחוט אותו - אבל לא הולך למשטרה, אלא ליועץ המשפטי; ממשיך כשהוא מסרב לעבור בדיקת פוליגרף; מסרב להתפטר, להשעות את עצמו, או לוותר על חסינותו; מתאר את יחסיו עם המתלוננות כ"קורקטיים" בלבד, רק שמה לעשות - הוא גבר שאין לעמוד בפניו וכולן מתאהבות בו על ימין ועל שמאל...
נו באמת.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450168
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 15:36
"יש להניח שמנהלת לשכת הנשיא עוברת בדיקה די מדוקדקת לפני כניסתה לתפקיד".

רק רציתי לציין שיש לך עברית טובה מאד יחסית למישהו שלא חי בישראל :-)
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450173
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 15:50
תודה, אבל דווקא עכשיו גיליתי שהייתה לי שם טעות. צ''ל ''מדגדגת''.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450183
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 5/7/2007, 22:12
למען האמת, אם הייתי נשיאת המדינה* והיו מנסים לסחוט אותי, נראה היה לי הגיוני לפנות ליועמ"ש ולא למשטרה כאילו הייתי אזרחית מן השורה. מדובר בעבירה די חמורה, בעודי מכהנת בתפקיד בכיר (גם אם היפוטתי) - הגיוני שארצה ייעוץ ממישהו *שמבין*. ואם יש לי גישה ליועץ המשפטי, אחד הסמכויות הבכירות ביותר במדינה, למה שלא אעשה זאת? אם הוא יגיד שהצעד הנבון יהיה לפנות למשטרה, כנראה שכך אעשה.

*או ראש ממשלה, או שרה בכירה או ראש המוסד או כל תפקיד בכיר אחר.

________
העלמה עפרונית, עדיין מחפשת דירה
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450216
האייל החלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/7/2007, 0:41
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450217
דורפל • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 6/7/2007, 0:57
הדבר שהכי בולט, לפחות בבתים הראשונים, הוא חוסר היצירתיות, או אולי המקובעות. מעל חמישים מליון דולר של נדל"ן, וכל מה שהם יכולים לעשות עם החצר הענקית שלהם היא להפוך אותה למדשאה ענקית ריקה אחת?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450223
האייל החלמוני • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 4:21
גולף?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450240
דורפל • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:04
קטן מדי, לא?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450408
כבשה • בתשובה לדורפל יום ו', 6/7/2007, 22:48
אלי הם סוסים?
חשבתי על משהו יותר באזור העיר 450219
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל החלמוני יום ו', 6/7/2007, 1:35
חשבתי על משהו יותר באזור העיר 450221
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 6/7/2007, 2:53
כן, אבל איזור העיר הרבה יותר יקר. איפה תמצאי בעיר משהו נורמלי ב-‏50 מיליון?
חשבתי על משהו יותר באזור העיר 450250
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 11:34
אוקי, אז ב300$.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450768
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 9/7/2007, 13:20
אולי לא הובנתי במדוייק. אין רע בתהיות שלך ובנסיונות שלך להבין מה קרה.
אבל, הנסיון לגבש את תמונת המצב על פי ראיונות ומסיבות עיתונאים משחק לידיים של התקשורת ובעלי האינטרסים. בדיוק כמוך, אני חושב שהתמונה המצטיירת בתקשורת היא מעוותת ומגמתית (לשני הצדדים) ומוכתבת על פי אינטרסים מסחריים או פופוליסטים.

לכן צריך לברר את העניין בבית המשפט ולא באולפן הטלוויזיה או בכיכר רבין.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450927
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 9/7/2007, 23:33
ברור שפרקליטי הנשיא הם אינטרסנטים שיגידו רק דברים שיעזרו לצד שלהם. ברור גם שהמתלוננות תגדנה מה שהן חושבות שכדאי להן להגיד. כשהצופה שומע את דבריהם הוא יודע מי אומר אותם, ויודע כך איך להתייחס אליהם בשיפוט העצמי שלו.
אבל התקשורת צריכה להציג את כל העובדות הרלוונטיות שמובאות לפניה ללא הפלייה. אסור לה להבליט צד אחד בעובדות ולהסתיר את האחר. אני הזכרתי את עניין המכתב ועדויות החברות שלא ניתנה להם ההבלטה הראוייה. אבל יש לכך דוגמאות ללא סוף. למשל, בתכנית פוליטיקה ששודרה מעט אחרי שכתבתי את מה שכתבתי הופיע בדיון איזה יועץ תקשורת של הנשיא שהיה צריך להתמודד עם סוללה של "אובייקטיבים" שכולם צדדו בצד הנגדי, כשהמנחה לא איפשר לו לומר יותר מחצי משפט. התיקשורת צריכה להיות מאוזנת גם בבחירת המשתתפים בדיון כזה, והיא בפרוש לא כזאת, ועל כך הייתה ביקורתי.

האם במקרה הזה ברור בבית משפט היה הדבר הטוב ביותר שהיה אפשר לעשות, והחלטתו של מזוז שגוייה ? אני איני בטוח בכך, והסברתי את נימוקי בכמה מקומות. אולי בהזדמנות אחרת אסכם אותם שוב.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450941
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/7/2007, 5:23
אני חושב שכדאי שתקרא את המאמר הזה ואל תנסה להצטרף לעם עורכי הדין ולהיות עורך דין חובב.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450953
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ג', 10/7/2007, 7:26
אני חושב שמי שנגרר אחרי הסבריו של אמנון לוי בהקשר של א', איבד כל פרור של חשיבה ויכולת שיפוט עצמית, ופשוט מובל יחד עם כל העדר.

אגב, יש במאמר הפנייה למאמר של חסדאי. לא קראתי, אבל אני מניח שכתובים בו דברים הפוכים, שנכתבו ע''י משפטן (גם) שאינו חובב.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450956
ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 10/7/2007, 8:45
אז אולי כדאי באמת שתקרא את המאמר של חסדאי, הוא אינו אומר כלל ''דברים הפוכים'', הוא רק מציע מתינות ושיקול דעת ביחס הציבור אל הפרשה (ולטעמי האישי ההשוואה שלו למעשי הלינץ' העתיקים בארה''ב היא מוגזמת ובהחלט אינה רצויה ואינה בריאה, אבל בזמן האחרון כולנו כבר התרגלנו להגזמות נוראות ואף אחד לא שם לב). ובכלל, הנוהג לשפוט מאמר מבלי לקרוא אותו, אך ורק על פי הכותרת - הוא נוהג פסול המביא לבלבול ולטעויות.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450054
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 22:36
זה רק מוכיח שאתה צריך להסיר את הביטוי הפאורטיבי (בזמן האחרון פגשתי מישהו שמחבב את המילה הזאת) מהניק.

שאפו כפול.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450073
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 4/7/2007, 23:29
"פאוריטיבי"? לא התכוונת "פז'ורטיבי"?
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450771
האייל היפאני (בטלן) • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 9/7/2007, 13:27
אני מבטיח למחוק את התוספת ברגע שהתרומה שלי לעבודת המערכת תתרומם קצת מעבר לרמת ''בא לטעום לפעמים''. כרגע זה טלי ואביבה מול כל העולם.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450774
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 9/7/2007, 13:33
לא כוחות. טלי ואביבה לוקחות בהליכה.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450780
ברקת • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ב', 9/7/2007, 13:42
זה אך ורק טלי מול כל העולם.
בקשת סיוע ממשתתפי האייל 450074
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני (בטלן) יום ד', 4/7/2007, 23:37
א. כל הכבוד! מצטרפת למתפעלים.
ב. גם המשטרה הרגיזה אותי מאוד בכל הסיפור הזה, כאשר מיד לאחר ההודעה על עסקת הטיעון החלו שם בהתנפלות מאורגנת על החוקר שעסק בנושא.
מחאת האלפים בכיכר 449411
העלמה עפרונית שבת, 30/6/2007, 21:16
"אלפי גברים ונשים הגיעו לכיכר רבין למחות נגד עסקת הטיעון שעליה חתם היועץ המשפטי מני מזוז עם הנשיא משה קצב. השרה יולי תמיר: "אנחנו קוראות לשימוע בבית המשפט, כדי שבית המשפט יחליט""
"למקום הגיעו שרת החינוך יולי תמיר, ח"כ זהבה גלאון (מרצ), ח"כ שלי יחימוביץ (עבודה), ח"כ לשעבר וחברת מועצת העירייה בתל אביב יעל דיין. את העצרת מנחה מרב מיכאלי. דיין אמרה בתחילת הערב כי "אסור להפליל את האמיצות בנשים, הראויות לצל"ש על אומץ לבן על כך שהעזו להתלונן"."
מחאת האלפים בכיכר 449422
easy • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 30/6/2007, 23:06
אם שקד לא הייתה מביעה את דעתה על עסקת הטיעון בהקאות חוזרות ונשנות (ואולי זה סתם וירוס של קיץ?) אז גם אנחנו (או לפחות חלק מאיתנו) היינו הולכים (נו, תירוצים).
מחאת האלפים בכיכר 449457
האייל - המגחך • בתשובה להעלמה עפרונית יום א', 1/7/2007, 9:48
זו המלחמה של אתמול
המחר היחיד שיש כאן זה המניפולציה שפוליטיקאים סוג ג' עושים
להמון של נבערים מדעת אמתית אנשים טובים כוונות טובות אבל סכלים מצויינים
פעם נוספת הישראלי הממוצע נופל בפח באיזו קלות ניתן להפעיל מניפולציות
על ישראלים קומץ חרוזי זכוכית ושבר מראה נוצצת.

יורשע נשיא המדינה ויגזר דינו ל-‏100 שנות מאסר ועבודת פרך
יזוכה נשיא המדינה ויקבע שכל התלונות נגדו הם שקר וכזב
אחת היא - הישראלים נותרו ללא נמל מקלט
ללא אמת ללא מערכת חוק ללא מערכת צדק
רק המון מוסת אספסוף צמא דם
זה רגע השבר הגדול רק שעדיין לא חילחל לתודעה
מחר כשפוליטיקאי המסית יפרוט את מעותיו בקלפי
ובוחריו הפתיים יתעוררו לשחר חדש ישן
יהיה מאוחר שוטים חביבים.

בהזדמנות זו הייתי ממליץ לריכוך ה"קראש"
עיון בחוות החיות ו-‏1984 ע"ש אורוול

ליטרת בשר וגם הדם לא פחות.

מיקי
המתמוגג להנאתו
מחאת האלפים בכיכר 449611
האייל המתחסד • בתשובה להאייל - המגחך יום ב', 2/7/2007, 9:29
אסור להצביע להם יותר, אסור להאמין שוב ושוב לאותם אנשים זחוחים וחסרי ערכים שמתיימרים ליצג אותך ואותי. ברגע שיהיו שוב בחירות אנחנו חייבים להמנע מההתלהבות לחדש והזוהר- אלו אותם אנשים עם אותם רעיונות. אין חלופה אמיתית בין המפלגות הגדולות.
האם א' הייתה מוכנה לשאת את המונולוג שלה בטלוויזיה אם הייתה משקרת? הקשבתם לדבריו של קצב באותו נאום מופרע? לדבריהם של עורכי הדין שלו, שנשמעים כאילו לקוחים מסרט מתח זול שנעשה על פי ספרו של ג'ון גרישם? האם תחנות הצדק טוחנות לאט יויתר ובכיוון אחר כאשר מדובר באדם מורם מעם (פוליטיקאי, עו"ד, איש עסקים)?
ישנו נסיון לנתח את כתב האישום הזה בכלים מקצועיים משפטיים בלבד כאשר ברור לכל שמדגובר כאן גם בעמדות כוח שונות. לקצב יש שלושה עורכי דין מהבחירים בישראל.
מדוע עו"ד ליבאי עזב את התיק באמצע? יש כאן הרבה שאלות פתוחות.
מחאת האלפים בכיכר 449613
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המתחסד יום ב', 2/7/2007, 9:53
האייל המגחך והמתמוגג מצביע בארה''ב, אם בכלל.
שלום, אני רפי מירושלים 449655
האייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 16:00
עכשיו, בתוכנית הכל דיבורים בגלצ.

"יש לי מסעדה ואני מעסיק 4 מלצריות ו-‏3 מלצרים. אחת המלצריות עובדת אצלי 8 חודשים ועושה עבודה טובה. רציתי להודות לה אז ניגשתי אליה, חיבקתי אותה ונישקתי אותה על הלחי ככה בחביבות ובאבהיות באמת בלי שום כוונות רק להודות לה על העבודה הטובה. אז ראיתי שהיא ככה מסתכלת עלי קצת עקום. אחרי כמה ימים פיטרתי אותה, אני הקורבן כאן כי עוד 8 9 חודשים היא יכולה להתלונן עלי וזה בגלל קצב וכל המקרים האלה שכבר אסור לנו להודות לעובדת טובה בלי שום כוונות". (זה לא ציטוט מדויק אבל די קרוב למה שהוא אמר)
שלום, אני רפי מירושלים 449660
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 16:09
שלום, אני רפי מירושלים 449661
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 2/7/2007, 16:13
הלוואי שהיא קוראת באייל וע''ס זה לבקש את ההקלטה מגלצ ולתבוע אותו על הפיטורין.
שלום, אני רפי מירושלים 449662
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 16:17
באמת, הגיע הזמן שכל החולירות הישראלים טובי הלב יודו על עבודה טובה בדרך המקובלת והנאותה בציויליזציה, לעובדים זכרים ונקבות כאחד - בהטבות במשכורת! וע"מ למנוע אי הבנות - שהדבר יהיה מוסדר מראש בחוזה העבודה, עם קבלתה. ושישאירו את החיבוקים החביבים והנשיקות האבהיות כהבעות תודה לנשותיהם שחייבות לסבול אותם ואין להן ברירה (ומומלץ שלפני הפגנת התודה לנשותיהם יבצעו את המקלחת השנתית גם אם עוד לא פסח, ישתמשו בדיאודורנט, יחליפו בגדים ויצחצחו את השיניים).
שלום, אני רפי מירושלים 449706
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 2/7/2007, 21:51
מה שאהבתי זה הקשר הלוגי המדהים בין ''רציתי להודות לה על עבודה טובה'' לבין ''אחרי כמה ימים פיטרתי אותה''. כן, אין ספק שבעל המסעדה הוא הקורבן פה.
שלום, אני רפי מירושלים 449754
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ג', 3/7/2007, 8:49
את עד כדי כך ממעיטה בערכם של שאר קוראי האייל?
שלום, אני רפי מירושלים 449756
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 8:53
לא הבנתי את הבדיחה (בהנחה שזאת בדיחה).
שלום, אני רפי מירושלים 449757
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 9:00
אם כך, אני חוזר בי מתגובה 449754 . כנראה שאני הוא זה שמפריז בערכם.
שלום, אני רפי מירושלים 449760
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 9:29
ערכם בסדר גמור ואין צורך להעליב אותם קולקטיבית. זהו ערכי *שלי*, ושלי בלבד, שהוא נמוך במידה מצערת ואין להפריז בו.
שלום, אני רפי מירושלים 449761
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 9:42
טוב, אז אני חוזר בי מתגובה 449757 נמנע מלהעליב את האיילים קולקטיבית, ומעליב רק אותך באופן אישי. אי לכך כל אלו אשר אינם האייל האלמוני, מתבקשים לדלג על המשך תגובה זאת בה אני מסביר את ה(לא) בדיחה.
השתלשלות העניינים צעד אחר צעד:
העלמה עפרונית, בתגובה 449706 הפנתה את תשומת לבנו לקשר הלוגי המדהים בין "רציתי להודות לה על עבודה טובה" לבין "אחרי כמה ימים פיטרתי אותה". אני בתגובה 449754 ניסיתי לרמוז לה שקוראי האייל (כולל http://www.haayal.co.il/author_Gidi%20%20Ahronovich) הם חדי עין דיים כדי להבחין בכך בכוחות עצמם.
זו תודה וזו שכרה 449763
ראובן • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 9:46
יש בין קוראי האייל אפילו חדי עין כאלו שהעלו בדעתם קשר בין
''ראיתי שהיא ככה מסתכלת עלי קצת עקום'' לבין ''אחרי כמה ימים פיטרתי אותה''.
זו תודה וזו שכרה 449765
דורון הגלילי • בתשובה לראובן יום ג', 3/7/2007, 9:49
לא סביר שיש קשר בין הדברים. מה, הוא לא הבחין לפני כן שהיא פוזלת?
שלום, אני רפי מירושלים 449764
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 9:48
מה שמרגיז הוא שאתה התנשאת על העלמה
שלום, אני רפי מירושלים 449766
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 3/7/2007, 9:51
ישנם אנשים שאפילו אם אני ארצה (ואני לא) אין לי סכוי להתנשא עליהם.
שלום, אני רפי מירושלים 449770
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 10:20
טוב לומשנה ברור שהתכוונת לטוב. נראה מה יקרה עם הרפי הזה
שלום, אני רפי מירושלים 449829
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 16:53
תגיד, אתה נשוי במקרה?
שלום, אני רפי מירושלים 449830
דורון הגלילי • בתשובה לדורפל יום ג', 3/7/2007, 16:55
הייתי. למה?
שלום, אני רפי מירושלים 449831
דורפל • בתשובה לדורון הגלילי יום ג', 3/7/2007, 16:58
מרגישים.
שלום, אני רפי מירושלים 450412
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 6/7/2007, 22:55
ולא התקלחת וצחצחת שינים לפני.
שלום, אני רפי מירושלים 449962
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ד', 4/7/2007, 10:49
מאת חגי חיטרון: הרי כל המדינה כבר מבינה את גרסת ה"חיבוקי נישוקי" שמשפחת קצב החלה להפעיל; בגרסה זו הנשיא היה סתם אבהי כלפי עובדות, אמוציונלי כזה, חם וידידותי. הוא פשוט לא ידע שהחמימות פלילית. http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/878148.html
450958
האייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 9:29
שאלה למשפטנים: בדבריו הראשונים לאחר עסקת הטיעון חזר קצב ואמר כי "נשארו רק 10%, ו-‏90% מהאישומים הופרכו". אף אחד לא הגיב באמצעי התקשורת על המילה "הופרכו", אלא תשומת הלב הציבורית הופנתה לאישומים שעדיין הושארו ולעוול שנעשה לכאורה לחלק מן המתלוננות.

עד כמה שהבנתי, הן מדברי מזוז והן מדברי שנדר, בעסקת טיעון לא מגיעים למסקנה שסעיפים שהיו קיימים "הופרכו", אלא מפחיתים את הסעיפים ע"מ להגיע להסדר מהיר, ובמקרה זה הדבר קשור, כידוע, בכך שעדותן של שתי מתלוננות (ובייחוד א' מבית הנשיא) היא בעייתית, אך הדבר אינו מעיד על כך שהמעשים לא נעשו ושאלה זו נשארה ללא הכרעה.

בעסקאות טיעון עם אנשי עולם תחתון, למשל - ידוע וברור שהעבריין ביצע מעשים בלתי חוקיים, אך לעיתים הדרך היחידה "לתפוס" עבריינים אחרים היא בדרך של הורדת סעיפי אישום ועשיית עסקת טיעון.

האמנם צדק קצב בהגדרתו כי 90% מסעיפי האישום "הופרכו", מחוץ לבית המשפט? אם טעה - מדוע אנשי משפט לא טרחו לתקן, באמצעי התקשורת, את הגדרתו זו, לידיעת הציבור?

הנה דוגמה לעסקת טיעון והבעייתיות הכרוכה בה:
450966
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 9:49
שטויות (לא מה שכתבת אלא הניתוח המופכח). מה שחשוב זה השליטה במרכז השדה. השאר? עיתונים ישנים לעטוף בהם דגים.
451003
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 10/7/2007, 13:54
אין שום צורך להיות משפטן כדי לראות ששום דבר לא הופרך בעסקת הטיעון, חוץ מטענתו הקודמת של קצב שקשריו עם המתלוננות היו קשרי עבודה בלבד.
גן ילדים 452414
דב אנשלוביץ יום ג', 17/7/2007, 19:47
לפי מה שמסופר בכתבה ב ynet

נשיאת בית המשפט העליון, דורית בייניש, אמרה בדיון בבג"ץ בעניין העתירות נגד עיסקת הטיעון עם הנשיא לשעבר משה קצב, כי "כתב האישום נגד השר חיים רמון חמור יותר מכתב האישום נגד קצב".

זה לא נשמע כמו אמירה של אישיות שנבחרה לכהן בבית המשפט העליון ועוד כנשיאתו, שמטבע הדברים צריכה לגלות לפחות שמץ של חכמה, אלא כאמירה מתנצחת של ילד נעלב בגן ילדים.
האם בחוק כתוב שלחנשיא צריך להכניס יותר חזק מאשר לשר ?
איך זה בכלל שייך לעניין ?
כדי שתמונת גן הילדים תהיה מושלמת נשמע בטח, את היועץ המשפטי משיב בקרוב: זה פיל ! זה פיל ! זה לא עכבר . . .
אתה מיתמם? 452422
עומר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/7/2007, 21:29
או שאתה באופן ציני משתדל "לחפש" את בית-המשפט?

נגד רמון התלוננה בחורה אחת, על כך שהוא נישק אותה, היא הביעה התנגדות, ובזה העניין נגמר.

נגד קצב התלוננו רבות, לפחות שתיים מהן על אונס.

ברי שהאמירה של בייניש באה על רקע זה, ולא בגלל שהאחד שר והשני נשיא.
אתה מיתמם? 452434
דב אנשלוביץ • בתשובה לעומר יום ג', 17/7/2007, 23:31
נו ?

ומזוז לא יודע את זה ?

אני חושב שהסיפור כאן די ברור. תביעות האונס כנגד קצב עומדות על קרעי תרנגולת, כי עדויות המתלוננות מלאות סתירות.
הערתה של בייניש ממש אינה לעניין.
כרעי 452435
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 17/7/2007, 23:31
אתה מיתמם? 452467
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/7/2007, 5:15
בייניש או שופט אחר התייחסו לעניין ההתרשמות הכללית מהמתלוננות. מסתבר שבכל משפטי עברות המין יש סתירות. בייניש, למרות האנטי הבסיסי שיש לך כלפיה, לא נכנסה לעדויות ולנבחי התיק. היא התייחסה לדברים שגרמו למרד הפרקליטים (לא אלו שעסקו בתיק) כנגד מזוז. מזוז הגדיר וסיכם את התיק במילים מאד חריפות: הוא הגדיר את קצב כעבריין מין סידרתי. כל השופטים, לא רק בייניש, שאלו היכן נמצא בעסקת הטיעון העבריין הסידרתי?
לא רואים אותו. רואים איזה סבא שנתן נשיקה וליטף פעם את רגלה של מזכירתו. לכן היא אמרה שהאישום נגד רמון היה יותר חמור -גם שם היו סתירות. היא התייחסה להנמקות של שמירה על כבוד הנשיאות וכד'.
אתה מיתמם? 452472
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/7/2007, 8:26
אילו סתירות היו בעדות המתלוננת במשפט רמון ?

כאן (1) הוצגו סתירות זועקות לשמים.

ברור שמזוז טעה, אבל הטעות הייתה בהתחלה(2), ולא כמו שהתקשורת רוב הציבור ועכשיו מתברר שגם נשיאת בית המשפט העליון נורא רוצים - בסוף.
אשר לכך שמזוז נאחז בהגדרתו את קצב - עביין מין סדרתי, כאן אתה באמת צודק, ואני חושב שמדובר בטעות חמורה של מזוז, שבאין לו הוכחות הוא נאחז ב"קללות". על פניו זה נראה כאילו הוא עושה זאת כדי להסביר את הטעות שעשה בתחילה, אבל האופן שהוא עושה זאת ממש לא הוגן. כי אם איש משפט מכנה מישהו עבריין סדרתי, הוא צריך להציג ראיות.

(1) לפחות כשמדובר בא' מבית הנשיא. על סיפור עדותה של א' ממשרד התיירות פחות ידוע, אך זכורה לי הערה של פלדמן לפיה העדה הזאת לא זכרה כלל היכן נאנסה, עובדה מאד בעייתית באמינותה.
(2) הייתה איזו הערה של השופט רבלין שדווח עליה אתמול, שרמזה על כך שדעתו כזאת, אך הדווח הזה (כפי שניתן היה לצפות עקב ההתנהגות הסידרתית של התיקשורת), לא הובלט,
אתה מיתמם? 452585
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/7/2007, 16:10
שמעתי בבוקר ברדיו את דעתו של עורך הדין דב וייסגלס (זה שהגן על לקוח חשוב שלו בשיטת ההתנתקות), בעניין הדיון בבית המשפט העליון.
לדעתו, בסופו של דבר ייאלץ בג"ץ לקבל את החלטתו של היועץ המשפטי, שלדעת הדובר הייתה נכונה ובבחינת תיקון טעות קודמת, ולכן כל הדיון הממושך רצוף ההערות בבג"ץ היה מיותר.

אגב, רציתי להעיר משהו בעניין משפט רמון, שאיך שהוא לא יצא לי לומר בזמנו. לא עקבתי כל כך אחרי מהלכי המשפט אבל לפי דעתי היה צריך לנתח את האירוע בדומה קצת לאופן שבו חוקרים פונקציה לא רציפה בנקודה מסויימת.
על מה שהיה לפני אירוע הנשיקה לא כל כך הייתה מחלוקת. למשל, אני עצמי ראיתי תמונה שבה המתלוננת מניחה את ידה על חזהו של רמון. לא הוגשה כנגדה תלונה על מעשה מגונה בגין מעשה זה, ובצדק.
מה שחשוב מאד הוא מה שקרה ב x +. כלומר איך הגיבה המתלוננת מיד לאחר אירוע הנשיקה ואיך הגיב רמון למראה תגובתה.
הייתי מת לראות את התמונה, כי ידיעתה הייתה פותרת את בעיית אשמתו או אי אשמתו של רמון, והיא המפתח לפרוש מעשהו. לו היינו רואים במחזה הזה תגובה של תדהמה וכעס מיידיים, שלא היו יכולים להיעלם מעיניו של רמון, והוא לא היה מגיב מיד בבקשת סליחה, הרשעתו הייתה מוצדקת.
ללא האלמנטים האלה, היה צריך לזכותו.
אתה מיתמם? 452639
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 19/7/2007, 0:11
אין תמונה בל יש עדויות של עובדת/ות המשרד על כך שהיא "ברחה משם", בכתה, נראתה מזועזעת וכו'.
אתה מיתמם? 452592
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 18/7/2007, 16:58
בדרך כלל אתה מתלונן שהתקשורת שופטת ומעבירה ביקורת על פוליטיקאים לפני שהם הוגמדו (התפלק לי והחלטתי להשאיר) בבית משפט. אבל עכשיו אתה שופט וחורץ דין עס נתונים שרק קראת בתקשורת זא מיד שלישית וככה אתה חוטא בצורה חמורה יותר בדיוק באותה הטיה שאתה מאשים את התקשרות
אתה מיתמם? 452568
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/7/2007, 15:13
על איזה מרד פרקליטים אתה מדבר?
אתה מיתמם? 452597
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 17:46
אחרי שהתפרסם עניין עסקת הטיעון היו צריכים נציגי הפרקליטות לעבור בפרקליטויות השונות ולהסביר. בעיתונות נכתב שזעם רב שרר שם.
אתה מיתמם? 452623
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 18/7/2007, 22:13
הא? מה זאת אומרת "בפרקליטויות השונות"?
אתה מיתמם? 452625
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 18/7/2007, 22:20
פרקליטות מחוז דרום, פרקליטות מחוז צפון, פרקליטות מחוז תל אביב... וכאלה.
עיכוב תמוה 468526
דב אנשלוביץ שבת, 19/1/2008, 8:18
יש למישהו איזו השערה מדוע מתעכבת הכרעת בג"ץ בעניין ?

ההשערה שלי היא שיש שם חילוקי דעות בין הנשיאה ובין חבריה להרכב שאצלם האסימון נפל, בדיוק כמו אצל מזוז, קודם לכן, והם מבינים שהרשעות, במיוחד בעבירות חמורות, אי אפשר יהיה לגרד כאן.
עיכוב תמוה 472306
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 24/2/2008, 21:50
כפי הנראה לא טעיתי.
עיכוב תמוה 472309
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 5:33
טוב שכתבת "כפי הנראה"; היית יכול להוסיף: "ברגע זה". הייתי מצפה ממך ליותר ספקנות לגבי ידיעות סקופיות כאלה, בעיקר שלידיעות עצמן יש משקל שמשפיע על אירועים.
עיכוב תמוה 472310
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 7:49
איש איש ואמונותיו. אני מעריך שהידיעה נכונה, ובקרוב נזכה לראות את פסק הדין של 3 כנגד 2 כפי שמדווח בכתבה.
איך ידיעה כזאת יכולה להשפיע על האירועים ?
האם אתה מצפה שמישהו מהשופטים יחליט לעשות "דווקא" לעיתונאים שהביאו את הכתבה ? זה שהדליף להם, בודאי לא יעשה זאת, ואני מניח שגם האחרים לא.
עיכוב תמוה 472313
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 8:15
ידיעה כזאת יכולה להשפיע על התלבטות השופטים. אין ספק שיש שם התלבטות אך אינני בטוח שהיא בדיוק כפי שמתארת הידיעה. זכורות לי ההדלפות מועדת וינוגראד וכמה מהידיעות היו מופרכות.
עיכוב תמוה 472328
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 25/2/2008, 13:57
"ידיעה כזאת יכולה להשפיע על התלבטות השופטים", את זה בעצם כבר אמרת, אבל לא הסברת איך ולמה, כפי שציפיתי.
אני יכול להבין שמאמרים רבים שתומכים בגרסת אחד הצדדים (וכאלה הופיעו ללא סוף, מבלי שפרט ההשפעה כלל הועלה לדיון על ידי מישהו) יכולים להשפיע על הכרעת השופטים, אבל דיווח מוקדם על הכרעתם שבעצם כבר הייתה ? איך ישפיע ?
אגב, זה ככל הנראה מחר:

לפחות הפרט בידיעה שהפרסום בקרוב, נתמך ע"י עוד ידיעה במקור אחר.
עיכוב תמוה 472331
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 14:43
הוא שאמרתי, דב. ההדלפות על המחלוקת כביכול בה יש שלושה נגד דחית העסקה ושנים בעד, אינן בהכרח מראות שהתקבלה כבר החלטה.
הן מכריחות את השופטים להכריע- אם עדיין לא הכריעו. אתה כותב על הכרעה שכבר היתה? לא שמעתי על כך חוץ מההדלפה. אינני אומר שאין אפשרות סבירה שהידיעה מתארת מצב אמיתי; אבל אני זוכר הדלפות מועדת וינוגרד שלא היה קשר בינן לבין האמת. מדוע הידיעה שפורסמה אינה יכולה להיות גם נסיון ללחוץ על בית המישפט? בכל אופן, אני מסכים איתך שסביר שהפרסום קרוב.
עיכוב תמוה 472314
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 9:10
בחיים לא תוכל להוכיח כך או אחרת אז כל אחד בעצם מחליט מראש ומחפש ידיעות שהוא יכול להציג אותם כאילו תומכות בדעתו
עיכוב תמוה 472316
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 25/2/2008, 9:53
אכן ככל הנראה לעולם לא נוכל לדעת בבטחון, אבל השערתו של דב נראית לי סבירה בהחלט (אם כי ''נפל האסימון'' הוא ביטוי מעצבן בהקשר זה, כאילו אוסף טפשי הבג''ץ לא היו מסוגלים להבחין במה שכבוד אנשלוביץ ראה מזמן. כשמדובר בהחלטה משפטית אני חושב שיש להם עדיפות קלה על פניו).
על האמונה בשופטי העליון 472321
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 25/2/2008, 11:48
חסיד אחד סיפר שלרבו הצדיק היה גילוי אליהו.
מניין לך ? שאל אותו הליטאי הספקן ? הוא בעצמו סיפר, השיב החסיד. אולי הוא שיקר ? אמר הליטאי.
נו באמת, אמר החסיד. אדם כה צדיק שאפילו היה לו גילוי אליהו ישקר ?
על האמונה בשופטי העליון 472324
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 25/2/2008, 12:27
ברמן ושולמן, זוג פועלים בבית חרושת, נהגו לצאת יום-יום בשעה 12:00 אל חצר המפעל, לסעוד ביחד את הסנדוויצ'ים שלהם בשמש הצהריים הנעימה. ברמן היה פותח את שקית הסנדוויץ', מפריד מעט את שולי שתי הפרוסות, מציץ פנימה ומריע בחדווה: "סרדינים!" - כך יום, יומיים, שבוע, שבועיים - "סרדינים! - והלאה - חודש, חודשיים - כל יום אותו הדבר - ברמן פותח את השקית, מציץ אל תוך הסנדוויץ' וצועק בהתרגשות - "סר-די-נים!".

אחרי שלושה חודשים אמר שולמן - "תגיד, אשתך לא יכולה לשים לך פעם איזה משהו אחר במקום סרדינים?"

"אשתי??!!" - נדהם ברמן - "איזה אשתי בראשך המטופש?!" - " *אני* מכין לעצמי את הסנדוויצ'ים תמיד, בכל בוקר ובוקר!!"
עיכוב תמוה 472375
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 26/2/2008, 1:59
מה שמעצבו *אותי* בניסוח ההשערה של דב הוא גם אותו ביטוי של האסימון. אבל מפני שפירושו שהחלטה כזאת תהיה נכונה: אישית נראה לי שהיא תהיה שגויה ומקוממת.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472463
דב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 8:00
עם מתן פסק הדין של בג''ץ, ואישור הסדר הטיעון, מצאתי לנכון לסכם את הפרשה, ע''י חזרה על עיקר הדברים שכבר כתבתי בתגובותיי הקודמות.
להתרשמותי, קצב לא אנס ולא כפה את עצמו על אף אחת מהמתלוננות, אלא עסק בצורה אובססיבית בניהול רומנים עם עובדות משרדיו, בהסכמתן, במשך שנים רבות.
החטא שלו הוא ניאוף, והדבר הזה לא נחשב לפשע במערכת החוקים שלנו, ולכן לא היה ניתן להרשיעו בשום עבירה.
היועץ המשפטי טעה בתחילה, כי הוא ידע שקצב, שהכחיש כל קשר רומנטי עם המתלוננות, משקר, אבל תוך כדי חקירת המשטרה (למשל כשחוקרי המשטרה שמעו מחברותיה של א' בחו''ל שהיא תיארה בתקופה מסויימת רומן עם הנשיא, ולא כפייה), הבין שטעה ושלא יוכל, לנוכח מסכת השקרים של המתלוננות, שקל יהיה לחשפן, להביא להרשעה באונס. לכן, תיקן את הטעות, והסכים להסדר הטיעון שהציעו פרקליטי קצב.
אבל אם עבירה לא הייתה, קלון (לא דווקא במשמעותו המשפטית דווקא, אלא במובנה הישיר של המילה) בודאי היה כאן, ואילו היה קצב מסיים את תפקידו בצורה מכובדת, היה בכך משום החמצה.
לכן אני חושב שההסדר הזה הוא הצורה הטובה ביותר שבה הפרשה הזאת הייתה יכולה להסתיים, וזה למרות שהסיפור שמוצג בהסדר הזה אין בינו ובין האמת שום דבר.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472473
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 8:46
אולי הסדר הטיעון הוא המוצא הטוב ביותר אליו היתה יכולה הפרקליטות להגיע . מצד שני אתה חוזר ומפספס את החוק למניעת הטרדה מינית ואת רוחו. החוק מתייחס ליחסי מרות ובצורה ברורה, לכן כל סיפור הרומנים שלך אינו תופס. קצב יצא מהעניין בגלל התיישנות.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472476
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/2/2008, 9:02
האם החוק למניעת הטרדה מינית היה קיים בזמן ביצוע המעשים (לכאורה, לכאורה)?
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472487
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 11:09
החוק למניעת הטרדה מינית היה קיים לכאורה.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472492
איציק ש. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 13:02
לגבי א'- כן. החוק הוא מ-‏1998 ואינני יודע האם היו לו עידכונים במהלך שנות ה-‏2000.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472506
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/2/2008, 14:01
98? וואו, איך שהזמן רץ. הייתי בטוח שהוא חדש.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472477
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/2/2008, 9:09
הטרדה יכולה להיות קיימת רק אם מוכחת אי הסכמה של המוטרד. כשא' מבית הנשיא מתפארת ברומן עם הנשיא בפני חברותיה, היכן ההטרדה ? הוא מטריד אותה או היא מטרידה אותו ?
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472479
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 9:43
"כשא' מבית הנשיא מתפארת ברומן עם הנשיא בפני חברותיה, היכן ההטרדה ? הוא מטריד אותה או היא מטרידה אותו ?"

הרומן וההתפארות בפני חברותיה אינם שייכים, עקרונית, לנושא, ושימשו אך ורק כתעמולה כנגד א', למטרת הרס אמינותה (וזאת מבלי לקבוע כרגע אם היא אמינה או לא).

הנשים, ובכלל זה הנשים הנשואות, אינן מודעות לעניין זה בדרך כלל - אך החוק אינו מבחין בין אונס/הטרדה מינית ע"י זר, מכר או אף בעל-כחוק. למעשה לא רק מישהי ש"מנהלת רומן" ומוטרדת ע"י בן הזוג לרומן יכולה להתלונן על אונס/תקיפה/הטרדה שביצע בה הגבר המדובר - גם אשה נשואה יכולה להתלונן על מעשים אלה, כאשר המבצע הוא בעלה-כחוק - אם כי בפועל מעטות ביותר עושות כך, וזאת משום המושגים הארכאיים שגם אתה מאמין בהם, ושעל פיהם אופי היחסים בין המוטרדת/נאנסת לבין המטריד/אנס הוא בעל משמעות בקביעת היתר להטרדה מינית/תקיפה מינית/אונס.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472481
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 9:51
אשה יכולה להתלונן על הטרדה מינית מבעלה (אני יודע על אונס, אני שואל על הטרדה)? נשמע לי מופרך ביותר. "מוישה, אני לא צוחקת; יש לי כאב ראש ואם אתה לא סותם אני מצלצלת למשטרה".
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472484
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 10:30
ההתייחסות בתגובתי היתה עקרונית ולכן הסלאשים הטרדה/תקיפה/אונס. מובן שבפועל עניין ההטרדה הוא הרבה יותר מסובך, עקב אינדיווידואליות הריטואלים הפנימיים שבין בני זוג.

לגבי "מוישה סתום", כדאי לזכור שלא תמיד מדובר עליך אישית ולא על "שפרינצה, בואי נשוחח קצת על הרצון החופשי, נו, שפרינצה, מה אני בסך הכל מבקש? נו באמת! בסך הכל חמש דקות שיחה על רצון חופשי! מ*זה* את מוכרחה לעשות סיפור גדול?! נו באמת, שפרינצוש, בואי, בואי תעשי מאמץ קטן, אני מוכן להסתפק בשלוש דקות של שיחה על הרצון החופשי, שפרינציק'ל, את יודעת מה? - *שלוש דקות* - *שלוש דקות* רצון חופשי, טוב, את יודעת מה? אני אדם שמוכן להתפשר - אפילו שתי דקות רצון חופשי יתקבלו בברכה..." - לא על זה מדובר אלא בכל זאת על הטרדה *מינית*. השאלה היא באמת סבוכה, אבל לפחות באופן עקרוני היא נוגעת יותר (או *היתה צריכה* לנגוע יותר) לסוגיות מהי הטרדה מינית, מה נכלל בה ומהם גבולותיה, מאשר לשאלת הקשר הרומנטי, חוקי וכו' (ושוב, עקב הטשטוש באשר להגדרת ההטרדה המינית - בחיים, במציאות, תביעות כאלה באמת לא יוכלו ליהפך נפוצות וקבועות דווקא אצל נשים נשואות).

לעניין המופרכות - כבר אמרו לי כמה אנשים (בעיקר נהגי מוניות ומוכרים בפיצוחיות) - "מעכשיו כל פעם שמישהו יגיד לך בעבודה שיש לך שמלה יפה, את יכולה לרוץ להתלונן שהוא אנס אותך".

(אין צורך בתגובת תודה-סליחה-שליחה - הם באמת אמרו "כל פעם שמישהו..", ולא "*ב*כל פעם שמישהו.." :-))
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472485
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 10:43
לא הבנתי.

עלתה טענה מאד ברורה לגבי הטרדה מינית, לפיה המעמד הזוגי אינו משנה בכלל. זה נשמע לי מופרך, ועכשיו אני מבין שכנראה זה באמת מופרך. כן?
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472486
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 10:51
כשמדובר במסגרת הנישואין, הנושא הוא מורכב הרבה יותר מאשר במסגרות אחרות, פחות מחייבות, ואינו יכול להיות מוכרע באמצעות שימוש באחד משני קצוות מנוגדים - ''מופרך'', או ''לא מופרך'', אלא יש לדון ולהגיע למסקנה בכל מקרה (נשוי) לגופו.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472488
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 11:26
אם כך המעמד הזוגי כן משנה. תודה.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472491
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 27/2/2008, 12:03
ראה גם תגובה 472490.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472483
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 10:18
הייתי מאד שמח לנהל דו שיח כדי לפחות לנסות להבין על מה אתה מדבר, ואיך זה קשור בכלל לעניין, אבל למרות הרצון הזה אשאר נאמן להצהרתי, לא לנהל דו שיח עם איילים אלמוניים. אני מוכן גם לענות לאי מייל שיישלח לתבת הדוא''ל שלי. לפחות אהיה בטוח שאני מדבר עם מישהו מסויים ולא עם סוללת נודניקים אמורפיים.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472490
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 12:01
רעיון השיחה בדוא"ל אינו נראה לי, סליחה. כבר הצהרתי כאן כמה פעמים בעבר, ואומר זאת שוב: כל זמן שמערכת האייל מאפשרת את אופציית ההגבה באלמוניות - אני אשתמש בה. אי הנוחות המסויימת הנגרמת מכך ידועה לי, ואף על פי כן - זו עדיין אופציה קיימת ולפיכך לגיטימית. ואגב, תגובה 472479 היתה רצינית - אולי בלתי מובנת, אולי לא מוסברת די הצורך - אך רצינית - והשימוש במילים "סוללת נודניקים אמורפיים" נראה לי מאוד בלתי ראוי, בהקשר זה.

מובן שאינך צריך לנהל עימי דו-שיח, אבל עכשיו אעשה נסיון יחיד ואחרון לפשט את הדברים באמצעות דוגמה היפותטית. דבריי מופנים גם אל שכ"ג, בתקווה שכך ייקל עליו להבין את טיעוני:

בחדר שלא נציין מראש את טיבו נמצאים גבר ואשה, ושניהם עסוקים, איש-איש, בעבודתו. הם יושבים או עומדים בסמוך זה לזו.

הגבר שולח יד ומלטף את רגלה של האשה. האשה מבקשת שיחדל. הגבר, בתגובה לכך, מלטף את חזה. "בבקשה, תפסיק עם זה", אומרת האשה, "אין לי מצב רוח, ואפילו אם היה לי - אינני מעוניינת במגע משום סוג אתך כרגע, ואתה נוגע בי ללא הסכמתי".

"תראי איך עומד לי, תראי, תראי!", אומר הגבר, ומתיר את אבזם חגורתו ומנמיך את מכנסיו, "תראי מה שאת עושה לי, תראי איך אני מטורף עלייך! את כזאת סקסית! יש לך כאלה רגליים משגעות, והציצים שלך זה משהו-משהו!" - והוא מניח יד אחת על כתפיה וידו השניה משוטטת על חזה ואחר כך על עוד חלקים בגופה. היא מנסה לזוז, להסיר את ידיו ולהפציר בו שוב שיחדל, אך אחיזתו בכתפיה נעשית מעט יותר איתנה, והיא אינה רוצה להרחיק אותו ביתר תקיפות (בסטירת לחי או כיו"ב), מחשש שהדבר רק יחמיר את הסיטואציה. מורת רוחה נראית לעין היטב ואף נשמעת בדברי ההתנגדות שלה, אך הוא מחליט לראות בתגובתה המאופקת מעין-הסכמה, ואז הוא מפשיל את חצאיתה ושולח את ידו אל אבריה המוצנעים.

הגבר הוא:

א. בעלה של האשה

ב. הבוס של האשה

ג. הבוס של האשה, המנהל עימה רומן, כמצויין בתגובה 472477, והיא מתפארת ברומן זה בפני חברותיה - גם כן כמצויין בתגובה ההיא.

ד. הגבר הוא הבוס של האשה וכל הפרטים הם כבסעיף ג', אך בתוספת פירוט: בנוסף על היותו בוס המנהל עימה רומן, הגבר הוא בעל מעמד ציבורי רם, והוא מבוגר מן האשה בכמה עשרות שנים. האשה היא בחורה בשנות העשרים לחייה.

ה. הגבר הוא החבר של האשה, המתגורר בדירה נפרדת

ו. הגבר הוא החבר של האשה, המתגורר עימה באותה דירה.

ז. הגבר הוא איש זר לאשה. לצורך זה ה"חדר" יכול להיות מחסן גדול במפעל בעל מחלקות רבות, והגבר והאשה הגיעו לשם באותו זמן לגמרי במקרה.

***

האם, לדעתך, אחד מבין הגברים המפורטים - מותר לו לנהוג עפ"י המתואר ובניגוד מוחלט לרצונה של האשה, בעוד שלגברים האחרים אסור לנהוג כך? אם כן, אם יש בין הסעיפים א-ז גבר אחד או יותר שלדעתך התנהגות זו היא מותרת לו, משפטית, מוסרית או בכל מובן אחר - מדוע אתה סבור כך? מהי ההצדקה להתנהגות זו של גבר מסויים על פני האחרים?

תיאור המקרה והשאלה שבעקבותיו באים לחדד את כוונתי. אשמח אם תגיב ותאמר את דעתך, אך בהיותך מתנגד ידוע לשיחות עם אלמונים - אבין אותך אם תבחר להתעלם.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472498
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 13:40
אומר רק ש''סוללת נודניקים אמורפיים'' בפרוש לא התייחסה לתגובתך האחרונה, אלא למסכת התגובות מהעבר, שגרמה לי לענות למישהו על משהו שכתב מישהו אחר או משהו כזה, ושהביאה אותי להחליט להפסיק לענות לאלמונים. אני גם לא אמרתי שאסור לכתוב בעילום שם. אמרתי רק שאני לא עונה.
את המשך תגובתך האחרונה לא קראתי עדיין, ואולי גם לא אקרא, כי ממילא אמנע עצמי מלענות.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472507
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 27/2/2008, 14:07
סליחה על החזרה המי-יודע-כמה על אותו עניין, אבל אם כדברייך תשמחי אם דב יגיב ויאמר את דעתו, מה כל כך קשה בלקרוא לעצמך "האייל האלמוני1" למשך הדיאלוג הזה ואז לשוב ולהעלם בהמון האלמונים?
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472652
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/2/2008, 10:43
בדוא''ל.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472654
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 11:19
מצטער, אני לא מתכתב עם איילים אלמונים.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472696
לא אותה אלמונית • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 28/2/2008, 22:20
מה, אפילו לא אתי?
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472493
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 13:03
אתה שוב מתעלם מיחסי מרות שהיו כאן.
מהי הטרדה 472497
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 13:28
על פי החוק, הטרדה מינית היא אחת מחמש צורות התנהגות אסורות, ואלה הן:
1. סחיטת אדם לבצע מעשה בעל אופי מיני.

2. מעשה מגונה.

3. הצעות חוזרות בעלות אופי מיני, המופנות לאדם אשר הראה למטריד באופן שאינו משתמע לשתי פנים כי הוא אינו מעונין בהן.
במצבים בהם יש ניצול יחסי מרות בעבודה, האדם אליו מופנות ההצעות אינו צריך להראות שאינו מעונין בהן.

4. התייחסויות חוזרות המופנות לאדם, המתמקדות במיניותו, כאשר אותו אדם הראה למטריד כי אינו מעונין בהתייחסויות האמורות.
במצבים בהם יש ניצול יחסי מרות בעבודה, האדם אליו מופנות ההתיחסויות אינו צריך להראות שאינו מעונין בהן.

5. התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו או למיניותו, לרבות נטייתו המינית.

הפגנת חוסר ענין:
1. ככלל אדם צריך להחצין את העובדה שהוא אינו מעונין במעשה ההטרדה המינית. חובה זו אינה חלה לגבי הטרדה מינית שמתבטאת בסחיטה, בהתייחסות מבזה או משפילה או *תוך ניצול יחסי מרות בעבודה*.
2. את העובדה שהוא אינו מעונין במעשה ההטרדה המינית צריך אדם להראות במילים או בהתנהגות שאינן משתמעות לשתי פנים.
3. יש הבדל בין העדר הסכמה להעדר ענין. יש מצבים בהם אדם מסכים להצעות או התייחסויות מסוימות בעלות אופי מיני אך אינו מעונין בהן.
מהי הטרדה 472502
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 27/2/2008, 13:59
הציטוטים האלה מהחוק רק מגבים באופן חזק את דעתי.

אעיר עוד הערה חשובה.
בעצם, איני יכול לטעון, שאני יודע בדיוק מה ארע בין קצב ובין כל הנשים שעליהן דובר. ההשערה שלי לגבי מה שאירע מבוססת על הסיפור של א' מלשכת הנשיא, שבו הביאה התקשרות פרטים שיצרו תמונה שלימה (מה שסיפר מזוז על חקירת החברות בחו"ל, תמליל שיחתה עם הנשיא, המכתב שהציגו פרקליטי קצב, ובמיוחד עדותה המוזרה והבלתי מתקבלת על הדעת במסיבת העיתונאים).
לגבי א' ממשרד התיירות, שם פורסמו פחות פרטים אבל גם שם היה איזה פרט מוזר. אותה א' טענה שקצב אנס אותה פעם שנייה בחדר במלון. איך אישה שנאנסת הולכת לבקר את אונסה במקום כה אינטימי כמו חדר במלון ? אבל כאן התמונה הייתה פחות ברורה והשערתי מתבססת בעיקר על א' מבית הנשיא.
ההנחה שלי הייתה שלבני אדם יש דפוס התנהגות קבוע, ואופי היחסים בין קצב והאחרות דמה לאופי יחסיו עם א'. ברור שאין לי שום הוכחה לכך, ומדובר אחרי הכל בהשערה.
לגבי א' מבית הנשיא, העובדות מדברות בפני עצמן. היא שלחה את המכתב המפורסם. היא סיפרה לחברותיה שיש לה רומן עם קצב, ולא הזכירה שום מעשה של כפיה שנעשה בניגוד לרצונה. אני חושב שגם עניין ייחסי המרות הבעייתי בעיניי (שעליו נדמה לי כבר דנו בעבר. זו גם תשובה לאיציק) נופל, איך שלא תסתכל על כך, עקב העובדות האלה.
שאלה שאלותיים 472604
סוללת נודניקים אמורפיים • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 1:06
א. האם אתה חושד באופן כללי באנשים עם תסמונת פוסט טראומטית, או במחודד תסמונת הלסינקי? כלומר, ההתנהגות שלהם לא הגיונית בעליל, ויש כל כך הרבה פרטים מוזרים בסיפורים שלהם...

ב. נגיד ובחורה או בחור מפתחים יחסי קרבה ממושכים עם הפסיכופט שאנס אותם, האם כל קורבנות האונס של אותו פסיכופט חשודים בצורה כל שהיא בקיום יחסים דומים עמו?
תסמונת *שטוקהולם* כמובן 472606
סוללת נודניקים אמורפיים • בתשובה לסוללת נודניקים אמורפיים יום ה', 28/2/2008, 1:13
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472523
איציק ש. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 15:41
לא נתחיל לעסוק עכשיו בניתוחהעדויות של א' מבית הנשיא כי אין לנו את העדויות. לנשיא אסור לנהל רומן עם רומן עם מזכירתו כי מאחורי כל טענה שלה , אם תועלה, יעמוד הנימוק של ניצול יחסי מרות. יש כאן מילה כנגד מילה עם סיפורים על שיחות טלפון. אם היתה רק א' מבית הנשיא, אני מניח שהיתה לה בעיה לנהל מישפט מול הבוס שלה; הרי אם לא היתה ההתישנות, אפשר היה למצוא נשים עוד מתקופת היותו של קצב ראש עיריית קרית מלאכי. הסיפורים על קצב הסתובבו בקרב העיתונאים- לדבריהם- הרבה שנים לפני שא' מבית הנשיא סיימה בית ספר.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472532
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 27/2/2008, 17:27
על חקירת חברותיה של א' מבית הנשיא שמעתי במו אזניי מפי היועץ המשפטי מזוז בראיון בטלוויזיה. הוא הצליח לספר על כך למרות שנראה כאילו מראייניו, אף הם כמוך חושבים שאסור לעסוק בכך, וכל הזמן ניסו להפריע ולעבור לשאלות אחרות.
ותוכן הדברים שופך אור נגוהות על לב העניין. למה שלא נעסוק בכך ? הדבר הזה פשוט מספר לנו את האמת. גם את האמת שבכלל לא יכולה בנסיבות האלה להיות הטלת מרות, איך שלא תתבונן בכך.
ועדותה של א' במסיבת העיתונאים שזמנה שודרה ברדיו. אסור לשמוע ולחשוב אם בכלל סיפור כזה יכול להתרחש ?
פשוט קשה לי להבין את גישתך.
אסור לנשיא לנהל רומן עם מזכירתו ? תלוי. כפי שאתה יודע מקריאת תגובותיי, גם אני לא מת על זה.
אבל זאת לא עבירה. איני מאמין שיש חוק שמדבר על איסור כזה בין מעביד ועובד, והמילה "נשיא" בודאי לא מופיעה בשום חוק בהקשר הזה.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472575
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 27/2/2008, 21:27
אמרה מישהי הבוקר ברדיו (איזו דוקטור ביטון פמיניסטית-מזרחית, שברגיל הייתי מתעייפת מלשמוע את דבריה עוד לפני שפתחה פיה): ונניח-נניח שלא היתה הטלת מרות, ונניח-נניח שזה באמת היה רומן ביניהם ולא יחסים בכפייה, ונניח שהבחורה גם קלת דעת וגם היתה אובססיבית לגבי קצב - עדיין, הדעת לא סובלת שהנשיא ינהל מערכות יחסים מעוותות כאלה (בתקופת כהונתו ובאופן שיטתי).

רצתה לומר, ש"ניקיון" משפטי-טכני של אותה מערכת יחסים, עדיין לא נותן אוטומטית השלמה ציבורית עם הבסיס המוסרי והרגשי שלה, שאתו אנחנו לכאורה נדרשים להשלים, כציבור. גם אם זה בכלל-לא-טרף (נניח נניח), עדיין זה מצחין, אללה יוסתור.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472583
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לברקת יום ד', 27/2/2008, 22:19
יפה, אז היא יכולה להסכים עם דב בתגובה 472463.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472590
ברקת • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 27/2/2008, 23:11
לא. עם הטענות כן, אבל לא עם המסקנה שלו. המסקנה שלה היתה שנחוצה הסתכלות אחרת מצד הרשות השופטת - לא רק על הצד המשפטי-טכני.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472628
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 28/2/2008, 7:42
אם כבר אז אולי מצד הרשות המחוקקת.
אבל אם תחשבי על כך, גם זה מאד מאד בעייתי, ועלול להביא למצבים אבסורדיים, ואולי לפגיעה בצדק.
לא תמיד אפשר לתקן כיעור באמצעים משפטיים.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472630
דב אנשלוביץ • בתשובה לברקת יום ה', 28/2/2008, 7:49
אגב, בתגובתך האחרונה ישנה אינפורמציה נוספת, שאינה נמצאת בתגובה הראשונה.
האם היא אמרה בפרוש שהרשות השופטת צריכה לפעול מעבר לצד המשפטי טכני, או שזו איזו מסקנה אישית שלך שזה נובע מדבריה ?
כי עם מה שכתוב בתגובה הראשונה, כפי שאמר ירדן, אני מזדהה לחלוטין.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472638
ברקת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 28/2/2008, 8:55
מתקנת עצמי: היא לא אמרה זאת כהמלצה לרשות השופטת. היא אמרה שהרשות השופטת לקתה/לוקה בהסתכלות הזו.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472640
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 28/2/2008, 8:58
זה לא ליקוי, זה פיצ'ר.
___
ופיצ'ר בסיסי.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472635
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ה', 28/2/2008, 8:52
את בטוחה שזאת היתה המסקנה שלה, ואת מסכימה אתה?
*אסור* שתהיה לרשות השופטת הסתכלות אחרת פרט לצד המשפטי-טכני.
מי שצריך שתהיה לו הסתכלות אחרת - לא רק על הצד המשפטי-טכני (או כמעט בכלל לא על הצד המשפטי-טכני) הוא הציבור. הבעיה שלנו היא ההצמדות לפסיקת בית המשפט. מהבחינה המשפטית אדם, גם אם שמו הפרטי אהוד, או אריק, זכאי כל עוד לא הוכחה אשמתו מעבר לספק סביר. מהבחינה הציבורית, העובדה שאדם זה זוכה (או אפילו לא הועמד לדין) לא הופכת את מעשיו, ואותו עצמו, לראויים.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472639
ברקת • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/2/2008, 8:56
תגובה 472630

וגם אתה צודק.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472697
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 28/2/2008, 22:46
במקרה של אדם ששמו הפרטי משה, לא הייתה כל אפשרות להוכיח את אשמתו, עם או בלי ספק סביר - פשוט לא היה משפט.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472719
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 7:01
אני לא בטוח שלא הייתה כל אפשרות להוכיח את אשמתו (לא ניסו), ולגבי המשפט, *עדיין* לא היה משפט. סבלנות.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472729
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/2/2008, 10:29
אמרתי שלא הייתה אפשרות משום שלא היה משפט: דהיינו, לא הייתה מסגרת לנסות בה.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472732
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 10:46
זה משנה?
נניח שהיה מתקיים משפט, ולא היו מצליחים להוכיח ולו סעיף אחד מכלל סעיפי האישום, והאיש היה מזוכה‏1 מכל אשמה.

היית בוחרת באותו משה ליו"ר ועד הבית שלך?

___
‏1 היתה עומדת לו חזקת החפות.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472746
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ו', 29/2/2008, 13:41
לא הייתי בוחרת בו אפילו להיות מצחצח הנעליים שלי.
ואני מקווה מאוד ש''עוד לא היה משפט'' אכן אומר שיהיה כזה.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472750
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 14:26
מה, משפט עם ראיות ועדים? למה שיהיה? חתמו על הסכם טיעון.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472751
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/2/2008, 14:37
אבל עורכי הדין של האדון קצב אמרו שאם יוחלט שיש בעברות קלון, הם ישקלו את ביטול העסקה.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472757
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 16:00
קטוונתי מלנסות להתחרות בשיקולים של ה"ה פלדמן ואמיר.

נורא מתחשק לי לכתוב "פחחחחחח. אין מצב שהם יהיו מוכנים באמת לוותר על כזו עסקה טיעון" אבל אחרי שהיועמ"ש בעצמו אמר שהראיות לא חזקות מספיק, קשה לי להבין איך הפרקליטות תוכל לבסס הרשעה שמבוססת על כתב אישום שיהיה דומה לטיוטה כפי שהוצגה בתקשורת. ואוי ואבוי לנו, כחברה, אם הוא יצא זכאי במשפט בגלל נימוק טכני זה או אחר.‏1

‏1תשובה מראש לתגובה שתגיד "אבל חזקת החפות! למה את מניחה שהוא לא יכול לצאת זכאי בגלל חוסר אשמה?" - כי אני לא מאמינה שהוא נקי. זה למה. אני לא המדינה וכאדם פרטי אני יכולה להאמין למה שאני רוצה ולחשוב שזו בושה וחרפה שאדם כזה היה הנשיא שלנו.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472759
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/2/2008, 16:11
אבל גם אם כתב האישום לא יהיה ממש דומה לטיוטה הנ"ל, עדיין יש להניח שהוא לא יהיה דומה במיוחד לזה שבעסקת הטיעון. וגם - כיוון שלפני חתימת העסקה לא נתנו שימוע למתלוננות, אני ממש לא בטוחה במה שטען מזוז.
(ומה פירוש "את מאמינה למה שאת רוצה"? ברור שהוא לא נקי. יותר מזה, הטיעון של "חזקת החפות" לדעתי לא כל כך משכנע במקרה כזה. או לפחות, צריך להחליט למי לייחס אותה - לקצב או למתלוננות: בסופו של דבר אם הוא נקי, הרי הן אשמות, לא?).
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472760
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 16:29
"אני ממש לא בטוחה במה שטען מזוז" - בהקשר למה? לא הבנתי.

הקונספט של חזקת החפות היא שעד שהוא לא הורשע, לא "ברור" שהוא לא נקי. ההערה שלי התייחסה להקשרים השונים. כלומר, עצם העובדה שמבחינה משפטית עומדת לא חזקת החפות, לא אומרת שמבחינה מציאותית וציבורית הוא עדיין בחזקת חף מפשע.
ולגבי ההערה האחרונה - אם הוא נקי הן לא בהכרח אשמות. בהחלט ייתכן מצב שבו שני הצדדים לא יהיו אשמים. כלומר, גם אם מישהו לא ביצע עבירה מסוימת, מכך לא נגזר בהכרח שהמתלונן הגיש תלונת שווא או שיקר.
סיכום: הסדר הטיעון - הפתרון האידיאלי 472761
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/2/2008, 16:49
באשר לטענת מזוז - התכוונתי ל"חוסר האפשרות להוכיח" את ההאשמות.
באשר ל"מי אשם" - דיברתי ספציפית על תלונות מסוג זה שהוגשו נגד מזוז. אם התלונות *האלה* אינן תלונות שוא או שקרים, איך בדיוק ייתכן שקצב איננו אשם? ולהיפך - אם קצב חף מפשע, האם ייתכן שהמתלוננות דיברו אמת או לפחות אמרו את האמת כפי שהיא בעיניהן?
472767
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/2/2008, 18:09
לא משנה אם אנחנו חושבים שאפשר או אי אפשר להוכיח את ההאשמות במידה הנדרשת. הנקודה היא שהפרקליטות טענה שספק אם הראיות יספיקו לשם מידת ההוכחה הנדרשת. הרי במידה ויהיה משפט בנוגע להאשמות המקוריות (או דומות להן), הטענה הראשונה של קצב תהיה "אפילו הפרקליטות לא חושבת שזה מספיק כדי להשיג הרשעה". אז איך השופטים יכולים לפסוק אחרת?
לכשלעצמי, נראה לי לי שזיכוי (ולו מחמת הספק או קשיים ראייתיים טכנים) הוא גרוע בהרבה, עשרות מונים, מעסקת הטיעון הנוכחית. גם בהקשר הקונקרטי וגם, חשוב לטעמי אפילו יותר, בהקשר הרחב יותר.

איזה תלונות הוגשו נגד מזוז? את מתכוונת לתלונות נגד קצב? אני לא רוצה לדבר ספיציפית על המקרה של קצב כי אני לא מכירה את העובדות (ועבר זמן מאז נגעתי לאחרונה בחומר הנוגע לפלילים). קחי למשל את המקרה של חיים רמון - למיטב זכרוני, לא הייתה מחלוקת בנוגע לעובדות, רק בנוגע לפרשנות שלהם. כלומר, רמון בשום שלב לא טען שהוא לא נישק את הקצינה - הוויכוח היה רק על הפרשנות. במידה וביהמ"ש היה משתכנע שמעשיו של רמון לא מהווים עבירה פלילית, האם היית טוענת שהקצינה התלוננה תלונת שווא? שהיא שיקרה?

מעבר לכך, אם אני מתלוננת במשטרה ומציגה את האמת *כפי שהיא בעיני* כפי שאני מאמינה בה בכל ליבי, והמשטרה מגלה שהמציאות כפי שעולה מהחקירה שלהם הייתה שונה - האם זו תלונת שווא בעינייך? האם זהו שקר?
472769
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/2/2008, 19:17
א. אם קצב יטען ש"אפילו הפרקליטות לא חשבה..." וגו', אפשר יהיה בקלות לומר שהפרקליטות לא חשבה כך לפניי ששמעה את המתלוננות. הרי לפני השימוע לעורכי דינו, הפרקליטות חשבה כך בהחלט, אז מן הסתם שימועים יכולים לשנות את דעתה.
(בעניין הזיכוי אני כמובן מסכימה איתך).

ב. (התכוונתי, כמובן, לתלונות נגד קצב...).
אמת, במקרה של רמון מדובר היה בפרשנות. ואגב, בניגוד לביה"מ, אני דווקא מסכימה במקרה זה עם הפרשנות של רמון. אבל לגבי קצב מדובר באונס. ועד כמה שאני הבנתי, לפחות, הוא עדיין טוען שלא שכב כלל עם הנשים האלה, כך שאם הוא דובר אמת והן מאמינות שהוא שכב איתן, אז האפשרות היחידה שיש היא שהן פסיכוטיות במצב קשה. לעומת זאת, אם הוא טוען עכשיו שאכן שכב איתן אבל בהסכמה מלאה, גם זה נראה קצת מופרך - לפחות לגבי עובדת משרד התיירות, לא?
472802
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/3/2008, 11:57
(א) אפשר, אבל זה עדיין לא יהיה כל כך פשוט.
(ב) לא התכוונתי לפתוח מחדש את הדיון על פרשת רמון, רק להסביר איך יכול להיות מצב שבו אפשרי ששני המעורבים (המתלונן והעבריין-לכאורה) לא יהיו אשמים. לגבי קצב, אם המחלוקת היא על העובדות *ברמה כזו* אז מן הסתם המצב שונה...
ומה עם 'בעילה אסורה בהסכמה עקב יחסי מרות'? 472804
מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/3/2008, 12:22
'
במנעד שבין אונס בקיצון, להטרדה מינית הכי 'קלה' (מילולית), יש מקום לאישומים שונים. בניגוד לכל הפטפטת המשפטנית מצד הפרקליטות והפרשנים בתקשורת - היה פשוט מאוד להעמיד לדין את קצב בשורה ארוכה של הטרדות מיניות כלפי כתריסר מתלוננות, פלוס שני מקרים לפחות של 'בעילה אסורה' (מהכותרת). לסדר הרכב מחוזי הכולל שתי שופטות פמיניסטיות ועוד שופט דתי-שמרן (רצוי מזרחיים), ולשלוח את בעלה-של-גילה לתא משותף בחברת בני סלע.

יש מתלוננות. יש עדויות. גם אם לא כולן תתקבלנה בביהמ"ש - עדיין ההשפעה המצטברת, הסידרתיות והגועל הכללי, יביאו בהכרח לפסיקה חמורה. שלא לדבר על תביעות אזרחיות שירוששו את האזרח מס' 1 וימנעו ממנו כל טובת הנאה חומרית ע"ח הציבור (הנאור).
ומה עם 'בעילה אסורה בהסכמה עקב יחסי מרות'? 472805
העלמה עפרונית • בתשובה למוס גולמי שבת, 1/3/2008, 12:31
תריסר מתלוננות? מאיפה הגיעו פתאום תריסר מתלוננות שהן (א)עומדות בתנאי ההתיישנות (ב)מציגות עדות שמשכנעת מעבר לכל ספק סביר שאכן הדברים היו כפי שהם מוצגים?

אה, ו"לסדר הרכב מחוזי הכולל שתי שופטות פמיניסטיות ועוד שופט דתי-שמרן"? אין ספק שזה מה שאנחנו, כחברה, צריכים עכשיו. הרכב שופטים שמוצג מראש כמוטה. נהדר.

ההשפעה המצטברת, הסדרתיות והגועל הכללי אמורים להשפיע על מחאה חברתית ודרישות ציבוריות - לא על הפסיקה.
ומה עם 'בעילה אסורה בהסכמה עקב יחסי מרות'? 472807
מוס גולמי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/3/2008, 12:56
'
אאז"נ היו כתריסר נשים שונות שמסרו תלונות/עדויות במשטרה על הטרדות מיניות כולל אינוס/כפיית יחסי מין. אני לא משפטן וכל הפילפול התלמודי הזה זר לי. ברור לי, לעומת זאת, כי ניתן היה להוכיח בוודאות 'בעילה אסורה בהסכמה' תוך יחסי מרות. במקרים נפרדים. כולל עדויות מסייעות על מקרים נוספים שלגביהן חלה התיישנות.

לגבי הרכב המחוזי - זה נאמר על דרך ההלצה. מצטער שחוש ההומור שלי חורק לאחרונה. כנ"ל לגבי תא משותף עם מר בני סלע. מצידי, שחברו למיטת הקומותיים יהיה מקועקע בסימני המאפיה הרוסית. עדיף גוי אנטישמי ואומו.
472813
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/3/2008, 13:58
א. זה נראה לי עוד הרבה יותר פשוט מאשר להסביר איך אשר היה לעבור מאנס סדרתי למטרידן קליל.

ב. כן, המצב שבו שניהם ''צודקים'' מובן לי - רק שזה לא נראה המצב הנתון כאן.
472779
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית יום ו', 29/2/2008, 22:17
למה לכשלעצמך, נראה לך לי שזיכוי (ולו מחמת הספק או קשיים ראייתיים טכנים) הוא גרוע בהרבה, עשרות מונים, מעסקת הטיעון הנוכחית?
האם גם את סוברת שמלוא העולם משפט? האם הקריטריונים הציבוריים למשפטו של איש ציבור צריכים לחפוף עם אלו המשפטיים?

___
לפני כשלושים שנה היה אלוף בצה"ל, מפקד זרוע, אשר הואשם בקשר מיני לא ראוי (למיטב זכרוני *לא* דובר שם על אונס) עם חיילת תחת פיקודו. האלוף זוכה מטעמים טכניים, למרות שהשופטים האמינו לגרסת המתלוננת (להרשעה בעברות מין נדרש "דבר מה" נוסף לעדות המתלוננת כדי לבסס הרשעה, ו"דבר מה" זה לא נמצא). למרות זיכויו אותו אלוף הודח למעשה מהצבא, ו"מקריירה שניה" המצפה בדרך כלל לפורשים מצה"ל בדרגות בכירות.
472803
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 1/3/2008, 12:10
כמובן שאיני חושבת שמלוא הארץ משפט. אם כך עולה מהתגובות שלי אז כנראה שיש לי בעיה בהצגת עמדותי. כדי שאטפל בזה.
יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהחברה הישראלית עוברת תהליך של משפטיזציה, ובוחנת את השאלות האלו בעיקר מהזווית המשפטית, ולא מהציבורית.
הרי ההפגנה (המשמעותית? היחידה?) שהייתה נגד קצב הייתה בכלל נגד עסקת הטיעון - לא נגד העובדה שהוא ממשיך לכהן (ולו בנבצרות) וממשיך לקבל משכורת. כך גם בפרשות אחרות - לא היו מחאות נגד העובדה שרמון, רגע לפני דיון על יציאה למלחמה (אני כבר לא זוכרת על מה היה הדיון באותו היום) מנשק קצינה. רוב רובם של הדיונים היו סביב השאלה אם הוא אשם או לא, אם היא הייתה צריכה להתלונן או לא, אם זו הטרדה או לא. כמה שאלו אם זה ראוי? אם זה הולם?
[הכנס כאן שורת מקרים בנוגע לפוליטיקאים שסרחו ויצאו זכאים במשפט]

אני בהחלט לא חושבת שקריטריונים ציבוריים צריכים לחפוף לאלו המשפטיים. בהחלט בהחלט לא. אבל אני גם לא עוצמת עיניים מהמציאות.
מצב שבו קצב מודה בהאשמות, אפילו בהאשמות קלות, מעבירות מסר לפיו "הוא עשה, אנחנו לא יכולים להוכיח שהוא עשה הכל, אבל הוא בעצמו אמר שהוא עשה". מסר כזה מחזק בתודעה הציבורית את הרעיון שקצב סרח ומטיל את הקלון (הציבורי, לא המשפטי).
אם קצב יצא זכאי במשפט, מי יזכור שזה בגלל קשיים פרוצדוראלים אלו ואחרים? רגע אחרי קריאת הכרעת הדין(ואין "זכאי מחמת הספק". זכאי זה זכאי) יתחיל קמפיין שמציג *אותו* כקורבן. נסיונות אז לדבר על רף ציבורי נדרש יתקלו בתשובות "אבל בית המשפט קבע שהוא לא עשה את זה!" גם אם לא זה מה שבית המשפט יקבע.

- אתה מתכוון לתא"ל גלילי? במקרה שלו, אם אני זוכרת נכון, הוצע היו אמורים להעלות אותו לדרגת אלוף, והחיילת (קצינה?) עתרה לבג"צ שמנע את הדבר, מה שגרם לכך שהוא יעזוב את הצבא. אבל אני לא חושבת שבג"צ הוא זה שאמור להכריע בשאלות האלו. זה בדיוק התפקיד של הציבור - להבהיר שאנחנו לא מוכנים שאנשים שסרחו ימשיכו להיות אנשי ציבור.
472816
דורון הגלילי • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/3/2008, 14:13
לא הבנתי. את כותבת שאינך חושבת שמלוא הארץ משפט, ושורה אחר כך את נותנת לנו תאור ובו מלוא הארץ משפט.

-ולא, אני לא מתכוון לתא"ל גלילי.
כתבתי: לפני כשלושים שנה, אלוף בצה"ל, מפקד זרוע.
472819
העלמה עפרונית • בתשובה לדורון הגלילי שבת, 1/3/2008, 14:31
אני חושבת שלא *צריך* להתיחס לכל אירוע רק מהזווית המשפטית שלו, אבל בארץ בשנים האחרונות במידה רבה - כך עושים.

- טוב.
472817
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית שבת, 1/3/2008, 14:19
רק בעניין ההפגנה "המשמעותית/ היחידה" - זה ממש לא מדויק. בזמנו היו הפגנות רבות שדרשו ממנו להתפטר.
472820
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 1/3/2008, 14:33
רבות ומשמעותיות? אני לא זוכרת כאלו, אבל בהחלט ייתכן שזו אני. בכל מקרה, הלחץ הציבורי לא היה משמעותי מספיק כדי לגרום לו להתפטר, או כדי לגרום לכנסת שלא לאשר את ה"נבצרות הזמנית" שלו (לדעתי, בין השאר בגלל השיקול של "נחכה לראות מה בית המשפט יחליט").
472589
העלמה עפרונית • בתשובה לברקת יום ד', 27/2/2008, 23:09
דר' יפעת ביטון.
וחוץ מהיותה "פמיניסטית-מזרחית" היא גם אחת המרצות היותר טובות שנתקלתי בהן בכמעט-ארבע-שנות-אקדמיה.‏1

‏1שתכף מגיעות לקצן. הזמני לפחות.
472610
האייל האלמוני • בתשובה להעלמה עפרונית יום ה', 28/2/2008, 2:13
שיהיה בהצלחה.
אגב, למדת גם אצל אורית קמיר? ואם כן, מה דעתך עליה?
472651
העלמה עפרונית • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/2/2008, 10:21
למען האמת כן. למדתי גם אצל דר' קמיר, ודעתי עליה חיובית עד חיובית פלוס.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות