בתשובה לדורפל, 31/07/07 19:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ולו מצאת אופן חשיבה כזה אצל האדם הקדמון, גם כן לא היית מתפעל ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קדמון? המטען הגנטי של האנשים שחיו לפני אלפיים שנים כמעט ולא היה שונה משלנו. הוסף תזונה מספיק קרובה לשלנו אצל בני העשירים, ואפשר רק לצפות שהם יהיו אינטיליגנטיים בדיוק כמונו. ספר לי למה אתה מתכוון ב"אדם קדמון", ואספר לך מה המצב לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הוסף תזונה מספיק קרובה לשלנו אצל בני העשירים, ואפשר רק לצפות שהם יהיו אינטיליגנטיים בדיוק כמונו". השתגעת? הם כולם אכלו אז הרבה יותר טוב. הרי לא היה להם מקדונלד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתפתחות תרבותית אצל בני אדם היא עניין של דורות. בני אדם שגודלו אצל זאבים דמו מבחינה התנהגותית (ותרבותית) לזאבים יותר מאשר לבני אדם, למרות הגנטיקה. קח תינוקות אנושיים ושים אותם באי בודד. נניח שישרדו. תצטרך לחכות מאות ואלפי שנים עד שידמו לבני אדם, אם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלפיים שנים זה לא כזה זמן רב. היה מאחורי האנשים שחיו אז זמן רב בהרבה של תרבות אנושית. מה פתאומי בהישג שלהם? למה הוא לא היה פתאומי אם היה מגיע היום? (את החלק האחרון לא אמרת, אבל ככה לפחות נדמה לי שאתה מרגיש. אתה יכול כמובן לתקן אותי.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רושם שאני נכנס כאן לויכוח ממש לא לשם שמיים. אתה לא מתפעל ? אז אל תתפעל. אין לי סיבה להתפעל ? אז אני מתפעל ללא סיבה. אגב, אילו היה מתגלה באיזה שהוא מקום, שאיזה שבט אינדיאני פיתח כבר לפני אלפיים שנה את את תורת היחסות הפרטית והכללית, והחומר הזה היה נלמד בקרב הילדים הרכים שם, כי מה זה בסך הכול אלפיים שנה, לא היית מתפעל ? אולי לא היית מתפעל ואף אני לא הייתי צריך להתפעל, אבל אני בכל זאת הייתי מתפעל. מה לעשות ? כזה אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש לי רושם שאני נכנס כאן לויכוח ממש לא לשם שמיים" - אני לא בטוח שאני מבין מה אתה אומר. אתה מתכוון שיש לי אג'נדה? מה קרה, זה פסול? "אתה לא מתפעל? אז אל תתפעל. אין לי סיבה להתפעל? אז אני מתפעל ללא סיבה." - אם אתה לא רוצה לנהל שיחה בדיון, או לנהל שיחה איתי, יהיה יותר פשוט להגיד את זה וזהו. מה קרה, דיון על סיבות התפעלותך לא ראוי לאייל הקורא? יש הבדל משמעותי בין תורות מדעיות לבין תורות מוסר, שהן סתם... מאפיינים תרבותיים שכשאנחנו באים לשפוט את ערכן, אנחנו לעיתים רחוקות מדברים על משהו מדיד כמו למשל היעילות שלהן, ויותר על דעתנו הסובייקטיבית עליהן, שמובססת בדרך כלל על התרבות השרירותית ברובה שעל ברכיה אנחנו התחנכנו. במקרה של תורות תגליות מדעיות והמצאות הנדסיות, אני יכול להשוות את זמן הפיתוח/הגילוי שלהן בחברה אחת עם זמן הפיתוח/הגילוי שלהן בחברה אחרת. במקרה של תורות מוסר... מה אתה יכול לעשות? לראות שחברה שהתחילה עם תורת מוסר אימצה, מי יודע למה, תורה אחרת, שפותחה קודם אצל חברה אחרת? מה זה אומר לך על תורת המוסר עצמה? כלום. תגובה 454389 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דברתי על התפעלות משני פרטים מאד פרטיים בתוך מערכת חוקים, שלגביהם אני יכול להתבונן ולבחון את מה שמקובל היום לגביהם ולהשוות, ולא על התפעלות מדברים גדולים, תרבויות שלימות וכדומה. אמרתי שאני חושש שאני נכנס לויכוח לא לשם שמים, משום שהנושא הזה הוא לא עד כדי כך חשוב בעיני כדי לבזבז עליו הרבה אנרגיה, לא אכפת לי כלל שאחרים חושבים אחרת, והמאמץ, בניגוד לדיונים אחרים שאני משתתף בהם באייל, לשכנע ולהתאמץ לגרום לכך שאחרים יקבלו את דעתי, פשוט אינו כדאי. אני מקווה שתסתפק בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם את שני הפרטים האלה, בעצם קבלו היהודים מתרבות אחרת, אני מתנצל בזאת על כך שלא שמרתי על זכויות אותה תרבות. הדבר לא נעשה במזיד אלא מחוסר ידע. ובכלל לא זאת הנקודה. אני מתפעל (עדיין) מכך שאנשים לפני אלפיים שנים חשבו על כך, בין אם הם אבותיי, או שהמקור הוא בכלל מאבות של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נ.ב: קראת איזשהו מספריו של ג'יימס קלאוול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו לא שמעתי את השם הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כתב את שוגון, עוד כמה ספרים שמתרחשים במזרח הרחוק, אחד באיראן ואחד שאין לי מושג כרגע במה הוא עוסק או איפה הוא מתרחש. בכל הספרים שלו שקראתי בינתיים, הדמויות השונות חוזרות על וריאציה על אותה השורה - "איזה מזל שאני בריטי / צרפתי / אמריקאי / סיני / יפני." במפגש עם בני תרבות אחרת, כמעט כולן חושבות לעצמן, אחח, איזו תת-רמה החבר'ה האלה, וכמה מדהימים בהשוואה אבותיי שלי. רוצה לומר, 1. הייתי מבין ומכבד את התפעלותך מחז"ל אם לא היית נולד להורים יהודיים. 2. היופי וההיגיון שאתה מוצא בתרבות היהודית... האנשים בספרים של קלאוול מוצאים יופי והיגיון בתרבויות שלהם, כל אחד ותרבותו השונה, וחוסר היגיון וכסילות אצל האחרים. חוקי המוסר היהודיים, מה הופך אותם לנכונים? כשאתה לא מסביר, מבחינתי זו בעיקר תחושתך הסובייקטיבית, כאדם שהתחנך על ברכי התרבות הזאת. 3. ברוב הדיונים על תרבויות היסטוריות, באייל ובמערב בכלל, אני לא שומע כמעט מילה על המזרח הרחוק, או על האמריקאים הילידים. אפשר לפעמים לחשוב שיהודים ואירופאים זה כל מה שיש בעולם. --- מעניין למה שמם של יוצרים מסויימים מוכר הרבה פחות משל יוצרים אחרים, למרות שה*יצירות* של הראשונים מפורסמות בהרבה משל האחרונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דורפל, לעיתים נדירות אני מסכים איתך כמו לתגובה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שלא קראת את ''הודו'' של קרליבך (סתם מנצלת הזדמנות להמליץ עליו בחום). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא גם כתב את התסריט של סרטים מפורסמים כמו הזבוב, הבריחה הגדולה ולאדוני באהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדמות הראשית (הנווט) בשוגון דווקא הבינה כמה פרימיטיביים הוא ואבותיו בהשוואה ליפנים. (או שאתה מתכוון למפגשים הראשונים בלבד בלי קשר להמשך?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "כמעט כולן חושבות לעצמן." יוצאי הדופן הן בדרך כלל הדמויות הראשיות. זה לא רק הנווט משוגון שלומד להעריך את תרבויות המזרח, זה רוב הדמויות הראשיות אצלו - דרק סטרואן בטאי-פאן, פיטר מרלו בקינג-רט... כל האנשים ששווים משהו בהונג-קונג של נובל-האוס מדברים גם כמה ניבים סיניים. גאי-ג'ין עוד לא קראתי (עדיין בנובל-האוס), אז לא להרוס בבקשה. נ.ב: ברקת, אין לך משהו להגיד על הקפיטליסטיות המשתוללת של ג'יימס קלאוול? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפיטליסטיות משתוללות? -- שלך אותן הלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"-- שלך אותן הלום." - זו חידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני תהיתי, בסוף הבנתי שזה ''שלח אותן הלום''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה, אילוף הסוחרת... או במקור, The Taming of the Shrewd. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה קפיטליסטיות, אכן, אבל רק אחת משתוללת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רואה, אני מתחיל לחשוב שאנשים באמת לא קוראים את התגובות שלך עד הסוף... אגב, גאי-ג'ין יושב אצלי על המדף לפחות שנה, ואני לא רואה איך אני מגיע אליו לפחות עוד שנה.. (מה שלא מפריע לי לקרוא ספרים אחרים בדרך. לא משנה מה סדר העדיפויות שאני מציב לספרים, תמיד אני עובד לספר אחר מהבא בתור ברשימה.. זה רק אני?) אגב 2, רוב הספרים שקראתי של קלאוול טובים למדי, אך לטעמי אף אחד מהם לא מתקרב לשוגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא היה בסוף, זה היה בהתחלה. בזמן שקראתי את קינג-רט נהנתי מאוכל כמו שלא נהנתי ממנו אף פעם אחרת בחיים, אבל כן, שוגון היה הכי טוב בינתיים. טאי-פאן היה מאוד נחמד (אבל הסוף מאכזב [ובו-זמנית, הסצינה הממש אחרונה דווקא טובה, וכמעט מכפרת]), אבל לא כמו שוגון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו בדיוק דעתי על טאי-פן. (יש לי הרגשה שאם הייתי קורא אותו לפני שוגון הייתי מעריך אותו יותר ונהנה יותר.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה זיהית את מהלכי הגו שהוא מתאר שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר מהלכי גו, אז כנראה שלא זיהיתי בכלל. ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הספר מ מ ש מזמן, כך שזכרוני קצת מעומעם בעניין, אבל היה שם לפחות תיאור אחד, אא''ט, של גיבור הספר המבקר מורה קשיש שלו בכלא, משחק אתו גו, והם מעבירים זה לזה מסרים באמצעות המהלכים במשחק. נדמה לי שהמורה ביקש ממנו כך להרוג אותו, והגיבור אכן עשה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משיבומי של טרווניאן, לא של קלאוול. עד כמה שאני זוכר אין שום איזכור של גו בספר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קרה בטאי-פאן ולא בשוגון, אז זה בוודאי קרא בגאי-ג'ין, שאותו אמרתי שלא קראתי עדיין. הרסת לי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 454462 החלמוני צודק, אתה יכול לקרוא את גאי ג'ין ללא דאגה (וגם שיבומי מומלץ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי, מלך עכברוש הוא הטוב ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מהם כבר קראת? אני לא יכול לחשוב עליו כעל באותה הליגה כמו טאי-פאן ושוגון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את כל הספרים שתורגמו לעברית (ואת התרגום שלו לסאן טסו באנגלית). פחות בומבאסטי מטרילוגיית בית האצילים ושוגון, פחות דרמטי מסופה, אבל לטעמי יותר מעורר מחשבה והזדהות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אילו תורגמו לעברית. פרט? (לפי ההודעה שלך, אני מנחש שכולם מלבד The Children's Story?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתמך על וויקיפדיה. ג'יימס קלאוול [ויקיפדיה] תורגמו: מלך עכברוש, טאי־פאן, שוגון, בית האצילים, סופה וגאי ג'ין. לא תורגמו: The Children's Story, Thrump-O-Moto ו-Escape. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מאשרת על סמך ידע מקצועי (אבל עדיין לא מתה על ויקיפדיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ''מלך עכברוש'' קראתי, ואני זוכרו כספר מעניין ומעורר מחשבה. וכיוון שנודע לי עתה מעיון באחת התגובות שכתב אותו ההסופר הנ''ל, אז כנראה שקראתי את הספר מבלי להפנים את שם הסופר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |