 |
מי מפחד מהפילוג בעם? | 246 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אין מה לפחד מפילוג בעם,כמו שנאמר"2 מדינות ל-2 עמים"- לא?? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שאצלנו זה הרבה יותר משני עמים ואין מקום לכל כך הרבה מדינות בארץ הקטנה שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה לא רציני לטעון בו זמנית "השמאל אינו מפלג את העם. וחוץ מזה אין שום רע בפילוג העם". דומה קצת לטענת "או לחילופין" המפוקפקת הנקוטה על ידי עו"ד ממולח: "מרשי לא רצח את המנוח, או לחילופין עשה זאת מתוך שינה". 2. אתה באמת חושב ש"נטורי קרתא" לא לוקחים כסף מהמדינה... ההצהרת שלהם לא ממש עולות בקנה אחד עם העובדות והם שהם לוקחים את הכסף דרך צד שלישי, לא מזמן התפרסמו בעיתונים על כמה "תקלות" שקרו להם בדרך העברת הכסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה ועוד איך רציני, משום שאינני חושב שהשמאל מפלג את העם - העם מפולג גם ככה, וזה לא ממש משנה מה השמאל או הימין יעשה. כשאנשי ימין טוענים שהשמאל הוא שמפלג, זו דמגוגיה מגוחכת. הם לא מסכימים עם מעשי השמאל, ולכן הם מפולגים ממנו. מה במעשי השמאל גרם להם להתפלג? כלום. בנוסף לכך שהשמאל הוא לא הגורם לפילוג הזה (אלא הוא חלק ממנו), הרי שלדעתי אין שום בעיה עם עצם קיומו של הפילוג. הוא סביר, הוא הגיוני, והוא רצוי. 2. נו, אז מסתבר שאפילו הקיצוניים שבחרדים לא מצליחים לעמוד באידאולוגיה של עצמם. עצוב מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ונאמר יצא חוק ובו נאמר "על החילונים לא לדבר עם החרדים ולהפך" תסכים איתי שזה חוק מפלג מכיוון שהוא יוצר הפרדה בעם בין חילונים לחרדים ... מה שהימין טוען על השמאל זה שהחוקים והטענות "השמאלניות" מרחיקות את חצאי העם ומפחיתות את העמק השווה ... לדוגמה כל עוד מעמדה שלי ירושליים לא מעורער אין ויכוח בנושא בין כיתות שונות בעם ... לדוגמה כשאושר לרפורמיות להתפלל בכותל סביר להניח שהרגישו חרדים ריחוק מהמדינה ומ"הצד שכנגד" ... וזה הפילוג בעם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק ההיפותטי שלך אינו מפלג, הוא מפריד, באופן פשוט וגזעני (מה שמוכר בעולם כאפרטהייד). למה מה שהשמאל טוען מרחיק את הימין? למה לא להפך? למה מעמדה של ירושלים חייב להשאר "לא מעורער" דווקא באופן הימני של המעמד הזה? הרי אם אנשי הימין היו מקבלים את טענות השמאל, לא היה שום פילוג - אם כן, זה אשמתכם! או ברצינות - דעות פוליטיות יהיו מפולגות בכל מקרה, וזה שאנשים שונים חושבים דברים שונים אינו צריך להוות עילה לאיומים, ואפילו לא צריך להחשב כדבר רע. זה בסדר. ואשר לדוגמא האחרונה שלך - כאשר בית המחוקקים אוסר על גידול חזיר על אדמת הארץ, או על מכירת חמץ בפסח, או על נישואין בין יהודי לערביה - כל אלו גורמים לי להרגיש ריחוק מהמדינה ומה"צד שכנגד". אבל אני מאיים בפילוג - אני נלחם במה שאני חושב שהוא שגוי בכלים הדמוקרטיים הקיימים בידי. מדוע הימין מרגיש שהוא לא יכול לעשות זאת? מכיוון שהוא מטפח מימים ימימה את תחושת האנדרדוג שנדפק תמיד. מי שחושב שפילוג זה רע, בקיצור, שולל את בסיס הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלללו כמה חנן יש פה ??? נא לשנות שם או להוסיף שם משפחה ומהר שלא יחשבו בטעות שאתה זה אני חנן המקורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא. אני לא מסכים עם היותה של ירושלים בירת ישראל, ויש עוד כמה כמוני. כבר יש לך פילוג. ואם לא היית מתיר לנשים רפורמיות להתפלל ליד הכותל, היית מפלג אותם מהעם. תמיד יהיה מישהו מפולג, השאלה איזה פילוג דמוקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"פילוג העם" אינו פטנט של הימין. השמאל ידע להשתמש לצרכיו במוטיב הזה בצורה מאד נאה. זוכרים את "השסע החברתי" ? צמד המילים הזה הומצא ע"י אמנון שחק לפני הבחירות, בנאום המפורסם "נתניהו המסוכן לישראל צריך ללכת". הסיבה העיקרית שאמנון שחק הביא, לכך ש"נתניהו צריך ללכת" הייתה "השסע החברתי". המלים האלה אחזו אחר כך כאש בשדה קוצים. מי מהשמאל לא השתמש בהם ?, ובמיוחד אהוד ברק. מייד עם בחירתו של ברק ועליית השמאל, נעלם המושג הזה כאילו בלעתהו האדמה. מריבות וסיכסוכים בין מרץ וש"ס היו והווים גם אחרי הבחירות, אך את השסע החברתי לקח נתניהו יחד עמו . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הפילוג בעם (שסע ופילוג אלו מילים נרדפות, במקרה זה) המציאו הרבה לפני הבחירות האחרונות. לא שמעתי את ההתבטאות הנ''ל של שחק, אך אניח שאתה צודק, בכל מקרה, בתור שמאלני בעצמי, אני יכול להגיד שאני אישית לא שומע אותו הרבה. התבטאויות של בחירות הן פחות רלוונטיות מבחינתי, ואני לא יודע שהאמירה של שחק תפסה אחיזה כלשהי בשיח השמאלני, ועל כן היא פחות חשובה. אולי היה כאן נסיון להחזיר מלחמה, אבל הוא פשוט לא הצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ''השסע החברתי'' יצא לי ללגלג בפורום האקטואליה של ואללה לא אחת, והמשתתפים השמאלנים שם ענו לי בשצף קצף וניסו להצדיק את הקלישאה הזאת. אולי שכחת, אבל זה היה אחד הנושאים המדוברים ביותר באותה תקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד ככה: ביום שאחד מראשי השמאל יצרח מלוא גרונו כי כל האישים העוסקים במקצוע מסויים, למשל - התקשורת, הפרקליטות והמשטרה, עויינים, וביום שבו הוא יטען כי חלק שלם מהעם שכח את יהדותו ובכלל שונא את כל הזרמים השונים שבו, יהיה משהו בדבריך. ואגב, גם מה שנתניהו עשה לא תרם לשום שסע חברתי, אבל בתור דמות יצוגית הוא אמר דברים שלא צריכים להאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תחילה אציג את עצמי בכמה מילים אני גר בישוב בשומרון אשר רוצים לפנותו , או להעביר אותו לשליטה פלסטינאית. עכשיו תענה לי בכנות. מדוע אני ישלם מיסים למדינה שמעבירה אותי לשלטון של מחבלים ורוצחים ? מדוע שאני יעשה מילואים בצהל ? מדוע אני ישלח את בני לצהל ? חשבתה על זה שאולי כל החילים שגרים יערקו מצהל כדי להגן על ההורים שלהם או על הקרובים והחברים שלהם ? אם זה לא פילוג אז מה זה פילוג ?????? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא מעבירה אותך ''לשלטון של מחבלים ורוצחים'', הממשלה תעניק לך פיצויים ניכרים שיותר מיספיקו כדי לבסס את עצמך בתחומי המדינה עצמה. אתה תעשה מילואים ותשלח את בנך לצבא מאותה סיבה שגם המתנגדים למלחמת לבנון שלחו את ילדיהם לשם ושרתו שם במילואים. אם החיילים יערקו מהצבא כדי ''להגן'' על ההורים והחברים שלהם, הם יכנסו לכלא כמו כל עריק. בדיוק כמו שמי שרצה להתחמק משירות צבאי מטעמי מצפון נאלץ לבלות בכלא. הפילוג הוא בשני הצדדים, להזכירך. כשאתה לא רוצה לפנות ישובים, בצד השני של המתרס יש חיילים שלא רוצים להיות כובשים שממררים לעם כבוש את החיים. השאלה היא למה אנחנו מסוגלים להתמודד בתוך המשחק הדמוקרטי ואתם לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתתף שעל דבריו הגבת נשמע לי מאד מאד צעיר, או בלתי אוטנטי. לא נראה לי שדבריו מייצגים עמדה של קבוצה גדולה, ולכן המילה ''אתם'' שבה השתמשת, נראתה לי לא כל כך במקומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(נו, גם לעורכים ראשיים יש בעיות טכניות. אתמול פרסמתי פה תגובה לדבריך, והיא נעלמה ברחבי הסייברספייס...) אתם: (ז) בובי ואנשים שחושבים כמותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר קבוצת מתנחלים חובשי כיפות סרוגות ששואלים את עצמם :"למה עליי לשרת בצבא ?" הם ממלאים היום את כל היחידות הקרביות מעבר ליחסם המיספרי באוכלוסיה. לכן חשבתי שבובי שלנו אינו אוטנטי, ואין באמת קבוצה שלה קראת "אתם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומן הסתם התגייס ל''דוכיפת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עניתה לי על השאלה והתחמקתה כמו ביבי :-) מה יקרה אם צהל יסוג ביום בהיר וישאיר אותנו לחסדי הפלסטינאים זה קרה לא מזמן נדמה לי בלבנון אם זכרוני לא מטעה אותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. להשוות את תושבי יו"ש לחיילי צד"ל זה קצת מגוחך, לא? אתה אזרח מדינת ישראל, ולכן איש לא "ישאיר אותך לחסדי פלסטינאים", אלא אם תחפוץ בכך, וגם אז לא בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל אותך מה יקרה במקרה כזה ואתה טוען שזה מגוכך יש את תושבי נגוהות שלא שמעתה עליהם כנראה . הדרך המובילה לישוב שלהם נמסרה לרשות הפלסטינאית והם כל יום עוברים דרך המחסומים של הרשות בדרכם הביתה אתה היתה מוכן לחיות כך ? ואני לא רוצה להרחיב את היריעה מה יקרה אם ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון כי תושבי נגוהות נוסעים בצירים עוקפים ובכל מקרה אין נסיעה דרך מחסום פלשתינאי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שכבר המון זמן אין כאן דמוקרטיה אמיתית. שלא לדבר שהסכמי אוסלו נקנו תמורת שני מיצובשים לגולפראם ושגב. כמה דוגמאות נשיא שקיבל המון כסף "מחברים" נחקר במהירות ולא מועמד לדין בשל התישנות נו טוב. ראש ממשלה שלא שייך לבראנזה ולא שילם שוחד נחקר ארוכות במשטרה , הטלויזיה נכנסת עם המשטרה לבית שלו בשידור חי ומבישת אותו לעיני כל העולם. ליהודים אסור להתפלל בהר הבית כדי לא להרגיז את הערבים אבל 20 מטר משם מותר לנשים בטליתות להתפלל בכותל כי זה כבוד האדם וחירותו. הרב של קדומים שכתב מאמר בגנות הנסיגות והזכיר את המילה בגידה כמעט נשלח לחקירה וקמין בכיר במשטרה שאמר שצריך להשמיד איזה שופט. סגרו לו את זה בשקט בשקט. איתן אורן שאירגן את כל צילום הטלויזיה המפוברק על ההשבעה של ארגון אייל לא רק שלא נשפט אלה שמונה כעת לועדת האתיקה של העיתונאים !!! יום אחרי בחירת ביבי הושמעו שירי אבל כמו ביום הזיכרון. צווים של בית משפט להריסת בתים לא מיושמים משום מה במגזר הערבי. כשביבי רצה למנות שרים הוגשו פתאום כל מיני חשדות נגד רפול , נגד נאמן , שהוכחו כמופרחות לחלוטין אבל מנעו מהם את התפקידים שהם רצו בהם. זה רק דוגמאות שאני זוכר אבל דמוקרטיה אין כאן אולי דיקטטורה שיפוטית אולי משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה הקשר בין הדוגמאות שאתה מביא (רובן כשלונות של המשטרה, לא של הרשות השופטת) לבין דמוקרטיה או החוסר בה. אני מסכים שהדמוקרטיה הישראלית לוקה בחסר. העובדה שיש חוק האוסר על פגיעה ברגשות דתיים היא שערורייתית. לרפורמיות צריך להיות מותר להתפלל איפה שבא להן עם טלית או בלי, וגם ליהודים צריך להיות מותר להתפלל בהר הבית, בדיוק כמו שלטטיאנה סוסקין מותר להפיץ ציורים של חזיר עם כאפיה עד כלות נשמתה בלי שתואשם בעבירה על החוק. אשר לאיתן אורן - אכן, החלטה תמוהה של מי שזה יהיה שבחר בו, והביקורת על כך נאמרה פעמים רבות, ואני מצטרף אליה. בנוגע לצווי הריסת בתים - לא יכולה להיות אמירה מגוחכת יותר. הצווים הללו מבוצעים באופן כמעט בלעדי במגזר הערבי - ויותר מכך, האיסור על בניה במגזר הערבי צריך להיות בחזקת גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה. לישובים ערביים אין תוכניות מתאר, ומבחינת הממשל הישראלי, הערבים אמורים שלא להתרבות. וואלה יופי, ואחרי זה מתפלאים שהם בונים בניה בלתי חוקית... אין פה דמוקרטיה מלאה, נכון, אבל מנסים. הצעד הראשון הוא לעשות נקיון יסודי בשורות המשטרה, שם נראה שיותר מידי אנשים מושכים בחוטים בלתי ראויים, ורבים אחרים סתם נוהגים בטפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם חשבתם שאני מגזים בהערכות שלי קראו מה שכותב אהרון מגד באתר של ידיעות זה נוגע לגולן אבל זה הינו הך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אשאל אותך שאלה: אני גר הרחק בקרית ים שליד חיפה, ואני שמאלני בדעותי. מדוע שאני אסכן את חיי בהגנה על מקומות כמו זה שאתה גר בו, שאני לא מאמין שצריך להחזיק בהם? להם אני צריך להלחם על התנחלויות שאני חושב שצריך להחזיר? אם זה לא פילוג, אז מה זה פילוג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה פשוטה מאוד. יש דברים שלא יכולים להיות כפולים במדינה . לא יכולות להיות שני צבאות שונים או שני מערכות מיסים שונות לסוגי האזרחים השונים ולכן כל אחד עושה את מה שהממשלה מחליטה לטוב ולרע. אני אשאל אותך שאלה קטנה מה היתה עושה אם ש"ס היתה מעבירה חוק (נתעלם לרגע מהבגץ) ברוב של 61 מול 59 אחרי שהיא שיחדה בצורה חוקית 2 חברי כנסת (מרץ לדוגמא) שכל אחד למען אחדות העם צריך לגדל זקן ולהתפלל 3 פעמים ביום . מה היתה עושה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי להבין....להגן עליך צריך כי כך החליטה הממשלה ולא ייתכן שיהיו שני צבאות, אבל אתה לא צריך לשלוח את בנך לצבא או ללכת למילואים כי אותה ממשלה שיש לציית לה הפקירה אותך לדבריך? אופורטוניזם מעולה...אידיאולוגיה מצויינת, וחסרת סתירות לחלוטין עלי לציין... אי אפשר להתעלם מבג"ץ, כי בג"ץ יתערב באותו רגע כך שכל הדוגמא לא רלוונטית. ובכלל מה הקשר בין ש"ס לפינוי התנחלויות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת הסבר השמאל מעונין בשלום (לגיטימי) אבל מי שמשלם את המחיר הוא הימין שאותו מפנים מהבתים ומהקרקעות שלהם !!!! מה היתה עושה במקרה הפוך שלדוגמא היו כופים חוקים דתים ("כדי לאחד את העם") ומי שישלם את המחיר הוא השמאל ??? זה הקשר מקווה שהבנתה. את ההרגשה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אשרת בצבא במדינה שבגלל פעולות מוטעות שלה עלולה לפרוץ מלחמה מויכוחים מעשיים אם באמת תפרוץ מלחמה או לא. נאמר שזו דעתי. למה שטחים שההחזקה בהם מונעת שלום ועלולה לגרום למלחמה? עזוב אותי עכשיו כל העם ישלם את המחיר. ימין ושמאל גם יחד. אז למה שאני אגן על ואם תפרוץ מלחמה? למרות הכל, עדיין לא הבנתי למה אני כן צריך לשרת בצבא ואתה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון של "מי משלם את המחיר" הוא פרדוקס. נקח לדוגמא את הגולן: אם נחזיר אותו, אנשי הגולן ישלמו את המחיר. אם לא, על פי השקפות מסויימות, תושבי הגליל עלולים לשלם את המחיר. ובינתיים אנשי שמאל משלמים את המחיר בכך שאתה נשאר בהתנחלויות שלך, וזה לא משנה אם ישנם אנשים ימין שמשלמים גם הם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אחרי שיצאנו מלבנון תוכל להסביר לי במילים פשוטות למה להחזיר את הגולן ? מה נרוויח מהשלום עם סוריה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטות כזו לא שמעתי זמן רב. מה ירוויחו תושבי ק. שמונה משלום עם סוריה? או לחילופין, מה הרווחנו מהשלום עם מצרים או ירדן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מוצא את זה קשור למאמר או לתגובה שלי, אבל עכשיו שיצאנו מלבנון אני לא רואה סיבה לשלום עם סוריה. ימים יגידו, בהתאם למצב בגבול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילה אחת חשובה לא הוזכרה אפילו פעם אחת במאמר, בעיני ההשמטה הזאת מראה שהמאמר נכתב כהתנכלות קטנונית למועצת יש"ע בפרט ולימין ככלל. המילה הזו היא 'שנאה'. ברור לכולם שהשנאה גוברת ביחס ישיר לפילוג ובכל זאת הכותב בחר להתעלם מהעובדה הזאת. ובאשר למשאל העם היהודי: טענתם של המצדדים בחלוקה (שאיני נמנה עימם) היא שהערבים יהיו האחרונים להפגע מתוצאות של מהלכים הנוגעים למדינת ישראל ושכנותיה (כגון מלחמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה השנאה קשורה לעניין? כשממשלת שמאל מחזירה שטחים זה גורם לך לשנוא אותה ואת כל השמאלנים? למה זה צריך לעניין אותי אם אתה מתנהג בצורה חסרת הגיון כזאת? או בקיצור, מה שהמאמר אומר - למה זה צריך לעניין את הממשלה שלא מתאים לך מה שהיא עושה, כל עוד היא פועלת באופן דמוקרטי ושלא בניגוד לחוק? אתה חושב שיש בעיה עם פעולה שלה? יש בג"ץ. אל תאיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, שוב הפרנויה האופינית כל כך לשמאל. אני אישית לא שונא אף אחד, השנאה שאני מדבר עליה נמצאת או תמצא בחלקים נרחבים באוכלוסיה. הממשלה צריכה לפעול כפי ראות עיניה אבל יש לה גם אינטרס לאיחוד העם. מסע הפרסום לא קורא לרה"מ שלא לתת שטחים *בגלל* שזה יגרום לפילוג, לימין יש סיבות טובות הרבה יותר. מכיוון שראש הממשלה שייך למסונוורים, הסיבות האלה לא עובדות אז הימין קורא לו להתחשב גם בפילוג העם כשהוא מחליט על האחוזים. אגב, הכותרת באה להראות את הטיפשות הרבה בהתנכלויות של השמאל לימין, בדומה למאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרחת להסביר מדוע אתה מתייחס לשנאה (זו הקיימת כבר היום או הפוטנציאלית) כאילו היא נחלתו של צד אחד בויכוח. שנאה קיימת בשני הצדדים, ואם כבר עושים תחרות אז דווקא בצד ימין תקבל השנאה פעמים רבות ביטויים באלימות מילולית ופיזית שאינם נהוגים בשמאל. לא שאצל השמאל אי אפשר למצוא מדי פעם גילויים של אלימות, אבל היא לא מהווה חלק יסודי כל כך בדפוסי ההתנהגות כפי שהיא מהווה אצל חוגי ימין נרחבים מאד במדינת ישראל. ואם נסכים שהשנאה היא בכלל עניין הדדי, מה עניינה לדיון הנוכחי? והרי כל צעד שתעשה ממשלה כלשהי לעולם ימצא חן א-פריורית בעיני חצי העם ויעלה את מפלס השנאה ותחושת הפילוג אצל החצי השני. האם המסקנה היא שבמציאות הישראלית אסור לשום ממשלה לעשות שום דבר? אגב, לא הבנתי את הכותרת. מי הוא זה שדומה ליגאל עמיר, ולמה הוא דומה לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התייחסתי לשנאה כחד צדדית- המאמר שמאלני והשמאל בשלטון, אין דיון על שנאה מהשמאל. הסבר לכותרת וקריאה חוזרת של תגובתי יענו על שאר טענותיך: מועצת יש"ע בפרסומיה נגד פילוג העם פרסמה תמונות של אנשים שרה"מ מפקיר. "שלום עכשיו" כמדומני, קיטרה שאחד המצולמים דומה ליגאל עמיר "וכבר נרצח ראש ממשלה בישראל..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת לציין את הביטוי הטעון ביותר שבו משתמשים המתנחלים: "אחים". על פי ביטוי זה, כל אזרחי המדינה - להוציא הערבים, כמובן - הם בני אותה משפחה. זו תפישה לא דמוקרטית, שלא לדבר על כך שהיא לא נכונה; המתנחלים אינם אחי, ואין לי חלק ונחלה בבית לוינגר. מעניינת העובדה שהמתנחלים מתחמקים בקביעות משימוש במילה "אזרחים", אולי בגלל שהמילה הזו חסרת קונוטציות משפחתיות-דתיות, ומדיפה נורמליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראו את הכתבה הבאה מעיתון הארץ של היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטענתך אסור להחזיר התנחלויות כי ישנם חיילים דתיים שיסרבו לפנות את המאחזים? ובכן, אולי אסור לנו לחייב כל יהודי לשרת בצבא, כיוון שיש פאציפיסטים שיסרבו לשרת שם. גם זה יוצר פילוג, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען מותר ואסור. אני חושב שבדברים כאלה צריך לחשב את ההפסד מול הרווח (מה שלא קורה בדרך כלל) ולעשות דברים כאלה בהסכמה רחבה, ולא על קוצו של קול אחד. ויעידו על זה הסכמי אוסלו המגוחכים שנחתמו . חוץ מזה שהפאצפיסטים מתחמקים מהצבא בכל מקרה. ועל זה בדיוק אנו מדברים פ י ל ו ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בפילוג? פילוג הוא דבר בריא. פילוג הוא נשמת הדמוקרטיה. איחוד הוא הבסיס לפאשיזם. האם אנחנו באמת רוצים "עם אחד, רייך אחד, מנהיג אחד"? מה רע בכמה מחלוקות בריאות, ואפילו בכמה לא בריאות? הן ודאי עדיפות על אחדות כפויה (ואין אחדות שאיננה כפויה). מה המרוץ המטורף הזה אחרי "אחדות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה קורא פילוג זה שיש הרבה עיתונים בארץ זה לא פילוג אבל יש דברים שצריכים להיות מאוחדים לכל העם כמו צבא או משטרה היתה רוצה שיהיו שני צבאות בארץ ? אחד לימין ואחד לשמאל ? מחלוקות הם לא תמיד טובות. הבעיה שאין אצלנו תרבות ויכוח בארץ , הכל גולש ישר לצעקות השמצות ופגיעות אישיות ראה ערך פופוליטיקה. אני חושב שצריך להגיע להסכמה רחבה (לא מוחלטת כי אין דבר כזה ) על הנושאים הבאים : הצביון של המדינה בנושאי יהדות ודמוקרטיה. הסמכיות של בג"ץ . יעדים לחינוך הדור העתידי. ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצריך להחליט עליו כהחלטה משותפת הוא רק הבסיס - מה שמכונה "כללי המשחק". במקרה שלנו - ההכרעה הדמוקרטית. הבסיס המשותף הזה אמור להיות, במדינות מתוקנות, החוקה. נחש איזה פלג של העם היושב בציון מונע כבר חמישים שנה את יצירתה של חוקה שלמה בישראל? נכון. הם הגורם היחיד לפילוג שמאיים באמת על קיומה של המדינה. כל עוד אין הסכמה גורפת וכוללת באשר לכללי המשחק הדמוקרטיים, וכל עוד יש גורמים המוציאים עצמם מתוך המשחק הדמוקרטי (וכל מי שקורא למדינת הלכה שולל מדינה דמוקרטית, שיהיה ברור), המדינה נמצאת בסכנה לפירוק אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה עיתונים בארץ. שלשה יומונים בעלי תפוצה רחבה הם לא "הרבה עיתונים". לא שזה קשור למשהו. הדבר המאחד צריך להיות מסגרת השלטון, שאמורה להעניק אותן זכויות לכל אזרח. כל דבר אחר - צבין המדינה, האם היא תהיה מדינה חילונית או קתולית, ארר, חרדית, מה תהיה מדיניות החוץ שלה, באיזה מצב עליה להפעיל נשק גרעיני, מה לעשות בשטחים שכבשה, כיצד ליצור מערכת חינוך טובה יותר, וכן הלאה - כל אלה צריכים להיות פתוחים לדיון ציבורי נוקב. אחדות עוד לא הועילה לאף אחד; היא רק מטייחת את הבעיות. פילוג מחדד אותן, ומביא, לרוב, לפתרונן - לא תמיד לפתרון משביע רצון, אבל לפתרון כלשהו. נכון, לפעמים פילוג מוביל למלחמת אזרחים; אבל לפעמים יש צורך במלחמת אזרחים. ראה מלחמת האזרחים האמריקנית כדוגמא עיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיז אותי מה שאמרת בעניין החינוך. רוב הגופים הדתיים התפלגו ממערך החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי, אל המעין וחדרים שונים. הפרידה הזו היא הסיבה העיקרית לאותו פילוג בין דתיים וחילוניים והיא נובעת מחוסר הנכונות של דתיים להיחשף לאנשים שונים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי לא יודע אבל יש חוק שמיושם בקפדנות בצבא שאסור להכניס לבסיסם צבאים מחזירם בתשובה ו. כגון אמנון יצחק למה ? הצבא מפחד שהוא יעשה שטיפת מוח לחילים או יכשף אותם. ואני מדבר כאן על אנשים מבוגרים ולא על תלמידים המושפעים בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא גוף לא דתי והוא אוסר פעולה של מיסיונריות בתוכו. כמו שאין בו הרצאות של היהודים המשיחיים או עדי יהוה, אין בו הרצאות של אמנון יצחק. יש עניין בעייתי של אנשי חבד, שלפי מה שהבנתי, בזמן האחרון ישנה התפקחות ומבינים שגם הם גורמים מיסיונריים אבל התודעה הזו לא חלחלה לכל זרועות הפיקוד עדיין. גם בתי ספר אמורים להתנהג בצורה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שאסור להכניס אותם גם לחילים דתים שכן רוצים לשמוע אותו !!! אני לא מדבר על הרצאות לכולם אלה למי שכן מעונין לשמוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שירותי הצבאי מעולם לא נתקלתי ב''פעילות תרבותית'' שהייתה רשות. כולל הרצאה על מוזיקה מזרחית שהתחננתי בפני המפקד שלי שיוציא אותי לליווי משאית תחמושת כדי שאוכל להתחמק ממנה, ללא הועיל. שעה וחצי של סבל צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שירותי הצבאי מעולם לא נתקלתי בפעילות "תרבותית" שלא ניתן לי לא להתחמק ממנה. ומרובם אגב התחמקתי. ההבדל בינינו זה כנראה בגישה (טוב יש עוד כמה) אני מעולם לא הכרזתי שהופעה של "פלטפוס" או ההצגה "מבקר העיר" נראית לי סבל צרוף ומטופשת להחריד, ואני לא מוצא מקום לחייל דתי להשתתף וכן הלא וכן הלאה... פשוט לא באתי. בשחר נעורי הצבאיים כשעוד הייתי צריך לתת דין וחשבון איפה אני תמיד הייתי עולה לשמור או נשאר לשמור (במיניבוס). בהמשך השירות פשוט לא באתי וזהו. בלי רוח וצלצולים ובלי ברדק. זה אגב גם הפתרון לשאלת סירוב הפקודה שרצה פה. אין שום הגיון לצאת בהכרזות מסוג ההכרזות השמעות פה לאחרונה בדבר סירוב פקודה זה מפורר(!) את הצבא. מי שלא ירצה פשוט לא יהיה וזהו. הצבא יוכל למלא משימות מהסוג הנ"ל גם ברבע סד"כ ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר להניח שאתה פשוט נפלת על מפקדים נחמדים יותר משלי. כעקרון, אין דבר כזה בצה''ל ''פעילות ברשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רק מי שירצה להביא את טומי לפיד אתה מוכן למי שירצה ואת עדי יהוה למי שירצה אתה מוכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למרצים של עדי יהוה לא נותנים להיכנס לבסיסים אפילו לא להרצות לאנשים שרוצים לראות אותם. וגם לנציגי מרץ שרוצים להרצות בבסיסים לא נותנים להיכנס וגם לאנשי מכירות שמוכרים יחידות נופש בקוסטה דל סול לא נותנים לפעול בתוך הבסיסים אפילו שיש חיילים שמאוד היו רוצים יחידת נופש כזו. הצבא מספק לחייל את כל הצרכים הדתיים שלו. שירותי כשרות, בתי כנסת זמן לתפילות. בכל בסיס גדול יש רב צבאי שבין היתר לפעמים גם נותן הרצאות על פרשת השבוע ודברים כאילו, למי שמעוניין. אמנון יצחק הוא לא שירות דת. הוא איש מכירות שמוכר דת. מי שרוצה לראות אותו יכול לעשות זאת בזמנו החופשי כמו שהוא יכול ללכת ולקנות יחידת נופש בקוסטה דל סול בזמנו החופשי אבל לצבא אסור לתת חסות להטפה דתית גם לא לאנשים שמעונינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי האם אתה מוכן שאנשי דעת אמת ירצו בישיבות או בצבא? עד שהתשובה תהיה כן אז על תתפלא למה אסור לאמנון להופיע גם כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אנשים בישיבה או בצבא שרוצים לשמוע אותם אז מדוע לא ? אני מכיר אנשים שחיבו אותם לשמוע שעה וחצי את שולמית אלוני וטומי לפיד יכול להרצות בכל בסיס צבאי בתור חבר כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי מה שאני שאלתי זה איך אתה תרגיש. הצבא הוא לא מקום פולטי ובטח שלא צריך לערב בו דת ומדינה. בצבא חובה שפקודות יהיו ראשונות במעלה מלבד במקרים מיוחדים מאוד אסור שחייל יאמר לא למפקדו. אז אני אשאל אותך. פקודה שתינתן לך שתהיה בניגוד לדת שלך אתה תבצע? האם אמנון יתמוך בפינוי ישוביים יהודים אם הצבא יאמר שיש לפנות אותם? האם תתן למי שעלול לנסות לשכנע ללכת נגד הוראות מפקדים ללכת להרצות בבסיסים? ואגב גם אותי לא בדיוק שאלו למה אני רוצה או לא רוצה ללכת מבחינה בידורית בצבא. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שירתתי בחיל האוויר ולפני די הרבה שנים סירבתי לעבוד בשבת מסוימת על עבודה שיכלנו לבצע אותה במוצאי שבת (למרות שעבדתי בשבתות אחרות שכן היה צריך לעבוד בהם) בקיצר חבר שלי ואני נשפטנו לשבוע בכלא ישבנו חמישה ימים ושוחררנו ע''י חנינה מיוחדת ממפקד חיל האוויר (לא ביקשנו חנינה) אי אפשר להפריד את הדת מהצבא . וצריך לחשוב על ההשלכות של הדברים על העם. האנשים בסופו של דבר הם לא רובוטים שיעשו כל מה שאומרים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית מי אתה שתחליט מה צריך לעשות בשבת ומה לא. שנית אנחנו מדברים פה על מצב שיבוא משהו לבסיס וירצה על נושאים שיגרמו לך שוב לסרב פקודה. בלי קשר הצבא הוא אחד המקומות הגרועים ביותר לשפיטה. לי יצא להשפט על משהו לצאת זכאי ועדיין לקבל ריתוק של שבועיים לבסיס. איך זה? וחובה להפריד את הדת מהצבא. לא שיבטלו את בתי הכנסת או יאמרו לך על תאמין בזמן שאתה בצבא אלא שפקודה היא פקודה ולמעט שוב מקרים מיוחדים מאוד ואני מדגיש מאוד אין לסרב פקודה. אגב איך תרגיש אם במילואים האחרונים שלי שלצערי כללו את יום כיפור , היית אתה איתי באותו החדר ואני הייתי מחליט שאני רוצה לאכול אוכל חם ומדליק לי גזיה. בתור אחד שאינו דתי הדבר מותר לי מה גם שהצבא פוגע פה באחת מזכויותי הבסיסיות לאוכל נורמלי. ולא מנות קרב בנות 20 שנה. האם היית נותן לי להכין את האוכל מולך? והאם בתור בדואי הצבא יכול לא לאשר לי לאכול ביום כיפור אוכל חם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שתאכל מה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה גם לא ביום כיפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי אבל מה לעשות לצבא בגלל שהוא מכבד אותך יש בעיה אם זה שאני אוכל ביום כיפור. ויש לי תחושה שלא בדיוק תיתן לי ביום כיפור לעשות סטייק טוב מאחורי האוהל שבו תישן. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאציפיסטים מתחמקים מהצבא כי הם מתנגדים לרעיון שלו, ולכן הם יושבים בכלא וגם נמנעות מהן הטבות מסויימות. אז אולי נבטל את מוסד צה"ל, כדי למנוע פילוג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא דעות כאלה אני מבין שחלקים גדולים בעם עדין לא למדו את לקח השמדת העם היהודי באירופה ורצים ללכת עוד פעם נצאן לטבח שיתרחש עוד פעם בגבולות אאושויץ (גבולות 67 לפי אבא אבן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקפת עולם מעניינית, פרועה, פראנואית, מוגזמת, מוקצנת, ללא הקשרים היסטורים, והכי חשוב - לא רלוונטית למאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, למד אותנו: מהו הלקח מהשמדת היהודים באירופה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלקח העקרי שההעם היהודי צריך להתנהג כמו אותם עמים ששמרו על ריבונות לאורך זמן אם ברצונו להתקים. התנהגות זו כוללת: להפסיק להאמין באשליות כמו מזרח תיכון חדש. לא לותר על שטחי מולדת אלא אם הם נמצאים בשוליים ומאוכלסים אוכלוסיה של עם אחר בצפיפות רבה מדי כמו רצועת עזה. להעדיף את חוקינו ותרבותינו על חוקים של מדינות זרות. כל שינוי בגבולות,שינוי בתחומי החוק הישראלי, יציאה למלחמה יצריך רוב מיוחס. לא לעשות בריתות פוליטיות עם אנשים כמו הסוס הטרויני אחמד טיבי. לשמור על אופיה של המדינה כמדינת לאום. להפסיק לנסות למצוא חן בעיני עמים אחרים. להעדיף את שמירת ההצרכים הלאומיים שלנו על סיפוק שאיפות לאומיות של עמים אחרים. להוריד את רמת החיים בהתאם לאפשריות הכלכליות. לא לאפשר לצורר כמו ערפת להתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפסיק לחשוב מה יחשבו עליך? להפיך, לקח השואה הוא שאתה צריך את העולם לצידך. רוב מיוחס? מדינת לאום? ואני חשבתי שלקח השואה הוא שכולנו שווים. להעדיף את חוקינו ותרבותנו, כלומר ללמד אנשים שיש להעניש סוטה מחשבתי, הומוסקסואל ואישה שאיבדה בתוליה? וכל שאר הדברים - אני לא רואה איך הם קשורים לשואה. הם יותר קשורים לדברי הימין בגרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הלקח הוא שהיהודים צריכים לעזוב את הדרך שגרמה לכל העולם לשנוא אותם כל כך. להפסיק להתבדל מהסביבה שלהם, להפסיק לחיות בעבר ולהפסיק לשנוא את כל העולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפיסה פופולארית, בגרמניה שלפני השואה.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה שלי היא מקצנת כדי להראות את הטמטום שבדבריו של עמית. עם ישראל הוא המדכא והכובש במקרה הזה ולא הפלסטינאים. להשוות את גבולות 67 לגטו זה הכחשת שואה. להגיד שהפלסטינאים מוליכם אותנו כצאן לטבח זה כמו לתבוע את מורדי גטו ווארשה על רצח חיילים גרמנים (כן גם עכשיו אני מקצין אבל אתה בטח מבין את הרעיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ישראל הוא אכן כובש - את נחלתו. אין שום פסול במילה כובש. עם ישראל בפירוש אינו מדכא. ערביי יהודה ושומרון קיבלו ממנו עד פרוץ האינטיפאדה זכויות שהיו יכולים רק לחלום עליהם תחת שלטונם הקודם, ובטח ובטח תחת שלטונם הנוכחי והמושחת. יתכן ו''רוצה אדם בקב שלו יותר מתשעה קבין של חברו'' ולכן לא היה לטיעוני כל משמעות אם אכן היו אותם ערבים עם, אולם מכיוון שמשמעות הגדרתם כעם היא אך ורק בכדי לחסל את מדינתנו, ומעבר לזה אין שום דבר העושה אותם עם, אין שום סיבה שנתייחס אליהם כאל כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות במיץ. תבקר פעם בירדן, ותשווה לאיך נראים השטחים. טדי קולק עצמו הודה בראיונות לעיתונות שהזנחת מזרח ירושלים היתה מכוונת על מנת ''לשמור על המאזן הדמוגרפי''. לא היינו נחמדים ולא היינו נאורים. אמת, שלא הדרדרנו לרמה של השמדת עם. לא הייתי זוקף את זה לזכותנו, כמו שלא הייתי מודה לאנס על שלא רצח את קרבנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבריו של קולק מתייחסים מן הסתם לאישורי בניה, כיודע לך רמת החיים עומדת לרוב ביחס הפוך לקצב ההתרבות. ההשוואה לירדן היא לא רלוונטית מפני שבירדן האזרחים לא הפריעו לאף אחד להעלות את רמת החיים שלהם. לכל הקישקושים, השטויות וההשוואות המרומזות והמלאות על ''רצח עם'', ''אונס'' וכדו' התייחסתי בהרחבה כמדומני במאמר זה. כל הביטויים האלו שלא קשורים לשום דבר מציאותי בשלושים שנה האחרונות מאומצים על ידך בשמחה משום מה. ברור שאתה לא מכיר את המציאות ביש''ע אלא ניזון מהמנגנון מזוכיסטי המפותח המשומן היטב על ידי כותבים נאו-פלסטינים כגון עמירה היס וגדעון לוי. התופעה שפגשתי כאן של דור שלם של אנשים שתפיסת עולמם את המדינה מיוסדת על שביבי הסטוריה משוכתבים בחובבנות יחד עם קטעי עיתונות מגמתיים, עצובה ומדהימה כאחד. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אף אחד שאינו אדיוט מושלם לא טוען שהיה כאן רצח עם. היה כאן טיהור אתני (ב-48) שזה משהו אחר לגמרי, ואפשר לטעון כמו בני מוריס שהוא היה הכרחי. מילא. אבל לא על זה מדברים כאן. ומאיפה המילה אונס משתרבבת? על מה אתה מדבר?? 2. מן הסתם, כשיחקרו דיכויים פוליטיים ומשטרים אפלים במאה העשרים, מדינת ישראל לא תצא עמוק בתוך הרשימה השחורה. בהשוואה לרוב הזוועות של המאה הזו אנחנו ממש צמחוניים. אפילו מצרים, שכנתנו היקרה, אשמה בדיכוי חמור משאנחנו אשמים בו. סבבה. אבל כשמדובר בזכויות אדם ודיכוי, אני איכשהו לא ממש מאושר להיות באותה ליגה עם מדינות ערב. 3. סיפור קטן: יש לי חבר שהיה חייל בגולני ב-93-96. הוא עצמו סיפר לי איך הוא והחבר'ה היו פורקים עצבים: תופסים מישהו בחברון, דוחפים אותו לחדר מדרגות, וקורעים לו את הצורה. סתם, כדי להוציא קיטור. לא, זה לא היה בעיתון, וזו לא הסטוריה פוסט ציונית. זה חבר טוב שלי, ותאמין לי שהוא אחלה בן אדם. זה לא שאנחנו המפלצות הכי גרועות בהיסטוריה. זה מה שלהיות חייל כיבוש עושה לאנשים טובים. 4. אולי כדאי שתקרא את מה שכתב גיל לדרמן (לקראת סוף "ערפאת מאיר את טפשות אוסלו"), לגבי כפיות הטובה הנוראית של הפלשתינאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נזכר בציטוט של דבריך ''לא נודה לאנס על כך שלא רצח את קרבנו'' - זה אולי יתן לך מושג כל שהוא מניין שורבבה המילה אונס. כן אני יודע שזה משל, לכן דיברתי על רמזים. היה מאוד נחמד אם כולנו היינו מחייכים אחד לשני גם בשכם ובעזה ולא היינו רואים בטלוויזיה חיילים נלחמים בילדים- ממש כמו בכל מדינה מערבית אליה אתה נושא את עינייך- אולם אי אפשר לעשות את ההשוואה הזו מכיוון שהמצב בו אנחנו נמצאים הוא נסיון בו כל אחת מהמדינות שהיית מביא כדוגמא טובה למתן זכויות אזרח, לא עומדת. אם נשכלל את חומרת המצב אל מול רמה מוסרית אנחנו בוודאי הכי טובים על פני הגלובוס. לכן גם אם הסיפור שהבאת נכון, ולא השתרבבו אליו ''התפארויות'' (כן יש מי שמתגאה בזה) ואף אם הוא לא היה יחיד, בחישוב כללי עדיין מצבנו טוב - וכמובן שיכול להיות טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי רק השגה אחת על דבריך, והיא פשוטה: מצבנו לא טוב. הוא טוב יחסית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בקשר לריבונות - מתי הייתה לעם היהודי ריבונות, לפני 1948? מה קשורה הריבונות לשואה? רשום לפניך את השמות הבאים: פולין, נורבגיה, דנמרק, הולנד, בלגיה, לוקסמבורג, צרפת, יוון, יוגוסלביה, אוסטריה, צ'כוסלובקיה = כולן מדינות ריבוניות שכרעו מול העוצמה הגרמנית. הייתה להן ריבונות, והיא לא עזרה להן בכלום. ב. "לא לוותר על שטחי מולדת" - ומי קובע מהם שטחי המולדת? בתחילת המאה, רוב היהודים חיו בפולין ורוסיה. האם אלה שטחי מולדת? האם אסור לסגת מהם? ואיך זה קשור לשואה? האם יהודי אירופה נסוגו משטחים שבהם שלטו? ג. "לא להאמין באשליות כמו המזרח התיכון החדש" - ולהשאר דבקים באמונה של "כל העולם נגדנו, תמיד", אני מניח? ואיך זה קשור לשואה? ד. "להעדיף את חוקינו ותרבותנו" - מה זה קשור לשואה? אם כבר, היה קל יותר להרוג את אלה שדבקו בחוקיהם ובתרבותם (ובמלבושם). ה. "כל שינוי בגבולות..." - שוב, איך זה קשור לשואה? לא היתה שם מדינה יהודית, לא היו לה גבולות, והיא לא יצאה לשום מלחמה. ו. "לא לעשות בריתות פוליטיות עם אחמד טיבי" - שוב, מה הקשר לשואה, במחילה? האם המדינה היהודית של שנות השלושים קרסה עקב שיתוף בשלטון של נציגי המיעוט? ז. "לשמור על אופיה של המדינה כמדינת לאום". לא הבנתי. היום היא לא מדינת לאום בכלל, אלא מדינת דת: מעמד האזרח נקבע על פי העדה הדתית שאליה הוא משתייך. ושוב, מה הקשר לשואה? ח. "להפסיק לנסות למצוא חן בעיני עמים אחרים" - טוב, את זה היהודים באמת עשו לפני השואה; למעשה, הם אף הגדילו והובילו את העמים האחרים לשנאתם. אני לא בטוח, מצד שני, שזה לקח תקף. ט. "להעדיף את הצרכים הלאומיים שלנו..." - ובפעם המי יודע כמה, מה זה קשור לשואה? י. "להוריד את רמת החיים..." - סליחה? הלו? על מה אתה מדבר? יא. "לא לאפשר לצורר כמו ערפאת להתחזק" - למיטב ידיעתי, לא היה מצב שבו הנאצים ביקשו מהיהודים לאפשר להם שלטון עצמי בגרמניה, ולהסיג ממנה את כוח הכיבוש היהודי. אני ואתה חיים באותה פלנטה? כל הטקסט שלך היה ניסוח תמוה במיוחד של מניפסט ימני, שלא ממש הצליח להראות איך הוא תוצאה של השואה, אבל שמבקש אותה כתירוץ לכל מעשה עוול שלו. לשימוש הציני הזה בזכר השואה כדי לנמק כל מעשה נבלה כבר קראו טובים ממני "שואה ביזנס". מצער לדעת שהעסקים עדיין טובים כל כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מארק וויליאמס יו"ר "מסיבת התה אקפרס" השייכת לתנועת המחאה האולטרה שמרנית אומר שה-NAACP מרוויחה מנושאים גזעים הרבה יותר כסף מאשר סוחרי העבדים. בנוסף הוא פרסם מכתב כביכול בשמו של "קנאי" המופנה לנשיא לינקולן "הדרישה של 'מסיבת התה' שהממשלה תפסיק להעלות מסים היא החלק הכי גזעני. זה בלתי נסבל. איך הצבעוניים יוכלו לקנות טלויזיית מסך רחב לכל חדר אם הלא-צבעוניים יוכלו לשמור את משכורתם?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית, אני לומד לקח אחר לגמרי מהשואה. אני לומד שעם שמתעקש לעמוד על ''אמיתות'' מפוקפקות וללכת אחריהן עד הסוף, גם במחיר של השמדת עמים אחרים ומלחמת עולם יגמור כמו הגרמנים, בחורבן טוטאלי. גם קשה לי להבין עם איזה צד בשואה אתה מזדהה מוסרית. אני (וזה אישי לגמרי) נוטה להזדהות עם קרובי המשפחה שלי שנשרפו באושוויץ וקשה לי מאוד להזדהות עם האנשים היקרים ששלחו אותם למשרפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לומר את האמת, המדינה שיצאה הכי טוב ממלחמת העולם השנייה הייתה דווקא גרמניה (המערבית, בתחילה, ולאחר מכן המאוחדת). להגיד שעבר חורבן טוטאלי על המדינה שהיא כנראה החזקה ביותר (מבחינה כלכלית וחברתית) באיחוד האירופי זה קצת מוזר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף מלחמת העולם השניה, גרמניה ואוסטריה היו תלי חורבות. זה מזכיר לי סיפור ששמעתי פעם על שבט דרום אמריקאי אחד שהכריז מלחמה על שלוש ממלכות שכנות וגמר בלי גברים בכלל. גרמניה לא היתה מצב מאוד רחוק מזה. לא נשארו הרבה גברים גרמנים בסוף המלחמה. גרמניה התאוששה ב''נס כלכלי'' שדרש שנים של עבודה מצד הנהגה כלכלית ופוליטית מבריקה וליברלית, ומובן, וות של כסף אמריקאי (תכנית מרשל). צרפת אנגליה, למשל, יצאו מהמלחמה במצב טוב בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"שבט הדרום אמריקני" אינו שבט כלל אלא מדינת פרגוואי. במלחמת הגוארני, לפני כ-130 שנים, הדיקטטור ששלט אז בפרגוואי (לופז משהו) נלחם נגד השכנים - ארגנטינה, אורגוואי ונדמה לי שגם ברזיל או בוליביה. בתום המלחמה, 90% מהגברים בפרגוואי נהרגו. (כולל לופז עצמו - שרק עם מותו תמה המלחמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הצרפתי נשבר כליל עוד בתחילת המלחמה, ועד שנות החמישים לא היתה לו תקומה. בריטניה, לעומת זאת, פשטה רגל, פשוטו כמשמעו. הבריטים נאלצו להנהיג *קיצוב מזון* ומצרכים אחרים, וסבלו משפל כלכלי חסר תקדים. כך שאולי מספר הגברים בגרמניה הופחת משמעותית יותר מבבריטניה, אך אכן מצבם הכלכלי היה פחות גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה חושב שגרמניה לא פשטה רגל? מצבה הכלכלי של גרמניה אחרי המלחמה היה בכי רע. נכון, מצבה של בריטניה לא היה טוב, והיא נאלצה לפרק את האימפריה שלה, אבל מצבם של הגרמנים בסוף המלחמה היה גרוע יותר: הם לא היו מסוגלים אף להאכיל את עצמם, ונאלצו להשען על סיוע של בעלות הברית. שפר, בטרם משפטו, אמר ש"כל מה שבעלות הברית צריכות לעשות כדי להעניש את גרמניה הוא להפסיק להעביר לה מזון. תוך שבועיים ישרור רעב." מה שהציל את גרמניה, בעיקר, הייתה תוכנית מרשל, שיצאה מנקודת הנחה שיש צורך לשקם את גרמניה כאבן ראשה בחומה האנטי סובייטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נחמד מאוד שלמדת כמה לקחים ממלחמת העולם השניה, אבל למה היית חייב ללמוד אותם מהצד *הגרמני*? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להתייחס לקטע בדבריך שדן בהצבעתם ערביי ישראל במשאלי עם גורליים צפויים. בדבריי אלה איני רוצה לטעון שיש לשלול את זכותם של ערביי ישראל להשתתף במשאלים אלה, כיון שהם אזרחים במדינה, ושמירה על היותה של ישראל מדינה דמוקרטית חשובה בעיניי. אבל אני כן רוצה לטעון שיש כאן בעיה שאסור להתעלם מקיומה. העלאת הבעיה ודיון בה הם חשובים, ואסור לטאטא את העניין מתחת לשטיח. אתה אומר שדיון בעניין, אותך "הכי מרגיז", ואני אומר שאין כאן שום מקום לרוגז. לך מפריע אפילו הביטוי "משאל עם", כשמדובר בהצבעות שיש להן השלכה משמעותית על עתיד המדינה. בעניין זה אני חושב שכדאי לתת את הדעת לדוגמאות הבאות שמדגישות את הבעייתיות שבמצב שבו אנו נמצאים. 1. חבר הכנסת לשעבר דראושה אמר פעם שיש לו בעיה כשעליו להחליט בין מדינתו ובין עמו. הוא עצמו הגדיר את הבעיה הזאת כך, והשתמש במושג "עם" כמושג שיוצר ניגוד אינטרסים עם המדינה. אילו שיקולים יכריעו אצל דראושה בבואו להצביע במשאל עם, למשל על הגולן ? טובת עמו (הסורים) , או טובת מדינתו ? 2. אם תבקש לבקר בסוריה, ותציג את דרכונך הישראלי, בודאי ידחו אותך השלטונות הסוריים, משום שייראו בך אזרח של ארץ אויב. לעומת זה כולנו חזינו במצעד אנשי הציבור אזרחי ישראל הערביים בלויה של אסד. איך זה שהסורים לא רואים באזרחים אלה אויב, ובך הם כן רואים אויב ? עובדה היא שהם מבחינים בהבדל. אגב, גם העובדה שממשלת ישראל מרשה לאזרחיה, מובחרי סוריה, לבקר בארץ אויב היא מעניינת, ומצביעה על פתיחות שלא תמצא גם בארצות "נאורות". התוכל לחלום על מצב שבו יהודים אזרחי סוריה מבקרים בישראל ומשמיעים בביקורם (וגם בשהותם במקום מגוריהם) הצהרות נגד ממשלת סוריה ובעד ממשלת ישראל, כפי שעושים באופן הפוך חברי הכנסת הערביים הנ"ל ? איני יכול לחשוב על שום מדינה, ולא דווקא סוריה שהייתה מאפשרת תמונת אבסורד כזו, שבה אזרחיה מבקרים בארץ שנמצאת עמה במצב מלחמה, מציגים את הזדהותם עם האויב וחוזרים אחר כך בשלום ובשלווה. 3. המקרה של חבר הכנסת אחד טיבי הוא מקרה עוד יותר מוזר. הינה משמש אדם יום אחד יועץ לגדול אויבינו, ואין ספק שהעצות שהוא נותן נוגעות לשאלה איך יטפל האויב בצורה היעילה ביותר במדינתו של היועץ, עצות איכותיות מסוג כזה שגם הגדול במרגלים אינו יכול לתת, ויום אחר כך הוא כבר חבר כנסת במדינתו, חבר בועדות שונות ומועמד שווה זכויות גם להיות חבר בועדת החוץ והביטחון. אנו התרגלנו לחיות במציאות מאד מוזרה שנוצרה גם בגלל סיבות אובייקטיביות, ולא בגלל שיש מישהו "אשם". אי אפשר להתעלם מהמציאות הזאת ויש מקום לדון בה. ואם מישהו מעלה את הטענה ששאלה חשובה מאד לגורל המדינה מוכרעת ע"י מיעוט שמעדיף את טובת האויב על טובת המדינה, אי אפשר לעקם את האף ולדחות את הטענה הזאת על הסף מטעמי "נאורות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ייתכן שהשתייכותו של הח"כ המדובר לעם הערבי תשפיע על שיקוליו להחזיר את הגולן. אז מה? האם אין יהודים שרוצים להחזירו? האם מה שהופך את אלו לנסבלים הוא המניע שלהם? לפי הטיעון שלך, ברור מה רבים מאנשים השמאל יצביעו, ולחילופין מה רבים מה אנשים הימין הדתיים יצביעו. אז מה? במדינה דמוקרטית דעתו של כל אחד נחשבת, כל עוד הוא שומר על הכללים. 2) לא תשמע יהודי ממוצא סורי מתבטא בגנות סוריה, בגלל הדקטטורה ששוררת שם. אבל אני חושב ששמענו את יהודי אוסטריה מדברים על הממשלה ועל העם הגזעני. אני חושב שבארה"ב דעתם של היהודים נחשבת בדיוק כמו דעתו של כל אזרח אחר כשמדובר במדינת ישראל. 3) למה אתה נפתס לאחמד טיבי? יש עוד הרבה ערבים שעוסקים בפוליטיקה. באותה מידה תוכל להתפס לעשבים שוטים בנציגות היהודית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך היו מצביעים ערביי ישראל במשאל עם היפותטי שבו השאלה הייתה: "האם לדעתך יש להפסיק את קיומה של מדינת ישראל, לאחד אותה עם המדינה הפלשתינית, ולהעתיק את אזרחיה היהודיים למדינות מהן הגיעו ?" בהנחה שרובם היו עונים "כן", על שאלה כזו (אגב, חבל שלא עורכים סקר בקרב ערביי ישראל בעניין הזה.), האם אנו כיהודים אינו צריכים להביט בבעייה בעיינים פקוחות, ולנסות לחשוב מה לעשות ? דבר אחר. מה זאת אומרת "אחמד טיבי הוא עשב שוטה ?" אני חושב שמבחינת היחס למדינה הוא המתון שבנציגי הערבים בכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך לדעתך היו מצביעים מתנחלים בנוגע לשאלה: "האם מותרת התיישבות ערבית ברחבי הארץ בישובים יהודים?" כפי שמעידה המציאות, היות והצעת חוק כזו אכן הוגשה, תשובתם היא: לא. אני מניח שכך היו מצביעים אם היו נשאלים: האם לזוג לסביות מותר לאמץ ילד או האם לנשים רפורמיות מותר להניח טלית בכותל. מכאן שמותר לבטל את קולם? ואגב, אם הצעת חוק כזו אכן תעלה על דוכן הכנסת ולא תפסל, הערבים יהיו הבעיה הקטנה שלך - בג"ץ ושלטון החוק יהיו הגדולה. ובקשר לאחמד טיבי - אני לא שמעתי שום דבר קיצוני מחד"ש, למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של רוב במדינה דמוקרטית להכריז על ביטול ריבונות המדינה וזכותו של מיעוט להצהיר על שאיפתו לצעד שכזה. דוגמא - הצבעה שנערכה לאחרונה בפורטו ריקו בנוגע להפיכתה של המדינה למדינה ה-52 של ארה"ב, הצעה שנדחתה ברוב קולות במשאל עם דמוקרטי. כך שחלק זה של השאלה הינו לגיטימי לחלוטין, אך חלקה השני איננו - טרנספר של אזרחים ממדינה הינו פשע-מלחמה, ולכן עצם העלתו בתור אופציה הינו פסול. אולי במקום להביט על הבעייה מזווית של איום על קיומנו, אנו צריכים להביט על הבעייה מזווית של מה עשינו ע"מ לגרום לערביי ישראל לתמוך בהצעה שכזאת? אולי אם היינו בוחנים את אופן התייחסותנו לאנשים אלו, אשר מופלים לרעה כמעט בכל תחום בחייהם במדינה, היינו מגיעים למסקנה כי עד שלא יהיה שיוויון *אמיתי* מלא בין כלל האזרחים במדינה - תמשיך העוינות כלפינו? רק חלומות באספמיה, כנראה... גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה מחמיץ את הנקודה העיקרית שעליה אני מדבר. אז מה אם זכותו של רוב להחליט החלטות כאלה ? אני לא מדבר במקרה זה כלל על זכויות אלא על רצונותיי הפרטיים. אני רוצה לחיות במדינת יהודית. זו ציונית בעיני, ואני רואה עצמי ציוני. איני רוצה לחיות כמיעוט במדינה, גם אם אישית יהיה לי טוב בה. לו רציתי זאת אולי הייתי היום באיזו מדינה עשירה בארצות הברית. כנראה זה ההבדל המהותי בינינו, ועל טעם וריח אין להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו מדינות מטורפות מספיק כדי לסבול אזרחים שמבקרים בארצות אוייב ומשבחים אותן? באמת אילו? צרפת, אנגליה, ארה"ב... להמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחוץ לתקופת החושך שסביב הסנאטור מק'ארתי בארה"ב, לא זכור לי שקומוניסטים אי פעם נרדפו במערב. נכון, אף ממשלה צרפתית לא היתה מקבלת את סארטר כשר בטחון. אז מה? אף אחד לא ישב בכלא על ביקור בבריה"מ. דרך אגב, יש דמיון רב בין ההתפעלות (הדבילית משהו) של אינטלקטואלים מערביים מ"גן העדן הקומוניסטי" לבין ההתרפסות של ח"כ ואינטלקטואלים ערבים-ישראלים בפני דיקטטורים אזוריים כמו אסד (זצ"ל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלחמה קרה'' היא אחד ממצבי השלום זה כמו ''שלום קר''. יש יחסים דיפלומטיים . יש שגרירויות בשני הצדדים ומותר לאזרחים לבקר זה בארצו של זה, . כאשר שרר מצב של מלחמה ממש צ'רצ'יל הכניס לבית סוהר את אחד מהפוליטיקאים הבולטים בארצו משום שהשמיע רעיונות פשיסטיים, והדבר לא נחשב לו לאות קלון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איזה שיקולים יבואו לידי שיקול אצלך כשתבוא להצביע? שיקולים של ה"עם שלך" (בתור יהודי, אם נניח שיהדות היא גם עם, לשם הדיון) או של "המדינה שלך" (בתור ישראלי) כאשר תעמוד מול פני הקלפי? במה ההכרעה שלך שונה משלו, ומדוע שלך קבילה ושלו לא? ואם במקרה הגולן תאמר שלא בהכרח באים לידי הכרעה שיקולים "יהודיים", מה יקרה אם ההצבעה הייתה על ירושלים? 2. ראה תגובות קודמות וכן, אני יכול לחלום על מצב כזה - והוא יתקיים ביום שבו תהיה בסוריה דמוקרטיה אמיתית ופתוחה, עד אז אני מקווה שהם ישתנו לכיוון של פתיחות ולא שאנחנו נשתנה לכיוון של הסתגרות. ביקורם של מנהיגים ערביים-ישראליים בסוריה הוא איננו תמונה אבסורדית, כי אם הוכחה של חוזקה של הדמוקרטיה ושל חופש הדיבור והמצפון בה - אם הם מוסרים מידע העלול לפגוע בביטחון המדינה בעודם בסוריה, יש לעצרם ולשפטם מיד, אם לא - שייהנו... 3. כנ"ל, ובנוסף אל תשכח שאחמד טיבי נבחר בבחירות דמוקרטיות, כלומר - ישנו מספר מספיק גדול של אנשים במדינה התומך בו ובמה שהוא מייצג, כל עוד הוא לא מערער את אושיות קיומה של המדינה כפי שהוגדרו בחוק (בצורה גזענית ומטופשת, לעניות דעתי) - זכותו להיות בכנסת כמו כל חבר-כנסת אחר. גלעד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומר רק שאת העובדה שישראל מאפשרת לערבים לנסוע לסוריה ולהשמיע שם הצהרות בגנותה, ציינתי דווקא לטובה, ויש בתוכי חלק שגאה בכך. אבל בכל זאת יש כאן אבסורד. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |