בתשובה לבובי, 13/06/00 7:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לטענתך אסור להחזיר התנחלויות כי ישנם חיילים דתיים שיסרבו לפנות את המאחזים? ובכן, אולי אסור לנו לחייב כל יהודי לשרת בצבא, כיוון שיש פאציפיסטים שיסרבו לשרת שם. גם זה יוצר פילוג, אתה יודע. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען מותר ואסור. אני חושב שבדברים כאלה צריך לחשב את ההפסד מול הרווח (מה שלא קורה בדרך כלל) ולעשות דברים כאלה בהסכמה רחבה, ולא על קוצו של קול אחד. ויעידו על זה הסכמי אוסלו המגוחכים שנחתמו . חוץ מזה שהפאצפיסטים מתחמקים מהצבא בכל מקרה. ועל זה בדיוק אנו מדברים פ י ל ו ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה רע בפילוג? פילוג הוא דבר בריא. פילוג הוא נשמת הדמוקרטיה. איחוד הוא הבסיס לפאשיזם. האם אנחנו באמת רוצים "עם אחד, רייך אחד, מנהיג אחד"? מה רע בכמה מחלוקות בריאות, ואפילו בכמה לא בריאות? הן ודאי עדיפות על אחדות כפויה (ואין אחדות שאיננה כפויה). מה המרוץ המטורף הזה אחרי "אחדות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה אתה קורא פילוג זה שיש הרבה עיתונים בארץ זה לא פילוג אבל יש דברים שצריכים להיות מאוחדים לכל העם כמו צבא או משטרה היתה רוצה שיהיו שני צבאות בארץ ? אחד לימין ואחד לשמאל ? מחלוקות הם לא תמיד טובות. הבעיה שאין אצלנו תרבות ויכוח בארץ , הכל גולש ישר לצעקות השמצות ופגיעות אישיות ראה ערך פופוליטיקה. אני חושב שצריך להגיע להסכמה רחבה (לא מוחלטת כי אין דבר כזה ) על הנושאים הבאים : הצביון של המדינה בנושאי יהדות ודמוקרטיה. הסמכיות של בג"ץ . יעדים לחינוך הדור העתידי. ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצריך להחליט עליו כהחלטה משותפת הוא רק הבסיס - מה שמכונה "כללי המשחק". במקרה שלנו - ההכרעה הדמוקרטית. הבסיס המשותף הזה אמור להיות, במדינות מתוקנות, החוקה. נחש איזה פלג של העם היושב בציון מונע כבר חמישים שנה את יצירתה של חוקה שלמה בישראל? נכון. הם הגורם היחיד לפילוג שמאיים באמת על קיומה של המדינה. כל עוד אין הסכמה גורפת וכוללת באשר לכללי המשחק הדמוקרטיים, וכל עוד יש גורמים המוציאים עצמם מתוך המשחק הדמוקרטי (וכל מי שקורא למדינת הלכה שולל מדינה דמוקרטית, שיהיה ברור), המדינה נמצאת בסכנה לפירוק אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין הרבה עיתונים בארץ. שלשה יומונים בעלי תפוצה רחבה הם לא "הרבה עיתונים". לא שזה קשור למשהו. הדבר המאחד צריך להיות מסגרת השלטון, שאמורה להעניק אותן זכויות לכל אזרח. כל דבר אחר - צבין המדינה, האם היא תהיה מדינה חילונית או קתולית, ארר, חרדית, מה תהיה מדיניות החוץ שלה, באיזה מצב עליה להפעיל נשק גרעיני, מה לעשות בשטחים שכבשה, כיצד ליצור מערכת חינוך טובה יותר, וכן הלאה - כל אלה צריכים להיות פתוחים לדיון ציבורי נוקב. אחדות עוד לא הועילה לאף אחד; היא רק מטייחת את הבעיות. פילוג מחדד אותן, ומביא, לרוב, לפתרונן - לא תמיד לפתרון משביע רצון, אבל לפתרון כלשהו. נכון, לפעמים פילוג מוביל למלחמת אזרחים; אבל לפעמים יש צורך במלחמת אזרחים. ראה מלחמת האזרחים האמריקנית כדוגמא עיקרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרגיז אותי מה שאמרת בעניין החינוך. רוב הגופים הדתיים התפלגו ממערך החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי דתי, אל המעין וחדרים שונים. הפרידה הזו היא הסיבה העיקרית לאותו פילוג בין דתיים וחילוניים והיא נובעת מחוסר הנכונות של דתיים להיחשף לאנשים שונים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי לא יודע אבל יש חוק שמיושם בקפדנות בצבא שאסור להכניס לבסיסם צבאים מחזירם בתשובה ו. כגון אמנון יצחק למה ? הצבא מפחד שהוא יעשה שטיפת מוח לחילים או יכשף אותם. ואני מדבר כאן על אנשים מבוגרים ולא על תלמידים המושפעים בקלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבא הוא גוף לא דתי והוא אוסר פעולה של מיסיונריות בתוכו. כמו שאין בו הרצאות של היהודים המשיחיים או עדי יהוה, אין בו הרצאות של אמנון יצחק. יש עניין בעייתי של אנשי חבד, שלפי מה שהבנתי, בזמן האחרון ישנה התפקחות ומבינים שגם הם גורמים מיסיונריים אבל התודעה הזו לא חלחלה לכל זרועות הפיקוד עדיין. גם בתי ספר אמורים להתנהג בצורה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שאסור להכניס אותם גם לחילים דתים שכן רוצים לשמוע אותו !!! אני לא מדבר על הרצאות לכולם אלה למי שכן מעונין לשמוע |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שירותי הצבאי מעולם לא נתקלתי ב''פעילות תרבותית'' שהייתה רשות. כולל הרצאה על מוזיקה מזרחית שהתחננתי בפני המפקד שלי שיוציא אותי לליווי משאית תחמושת כדי שאוכל להתחמק ממנה, ללא הועיל. שעה וחצי של סבל צרוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל שירותי הצבאי מעולם לא נתקלתי בפעילות "תרבותית" שלא ניתן לי לא להתחמק ממנה. ומרובם אגב התחמקתי. ההבדל בינינו זה כנראה בגישה (טוב יש עוד כמה) אני מעולם לא הכרזתי שהופעה של "פלטפוס" או ההצגה "מבקר העיר" נראית לי סבל צרוף ומטופשת להחריד, ואני לא מוצא מקום לחייל דתי להשתתף וכן הלא וכן הלאה... פשוט לא באתי. בשחר נעורי הצבאיים כשעוד הייתי צריך לתת דין וחשבון איפה אני תמיד הייתי עולה לשמור או נשאר לשמור (במיניבוס). בהמשך השירות פשוט לא באתי וזהו. בלי רוח וצלצולים ובלי ברדק. זה אגב גם הפתרון לשאלת סירוב הפקודה שרצה פה. אין שום הגיון לצאת בהכרזות מסוג ההכרזות השמעות פה לאחרונה בדבר סירוב פקודה זה מפורר(!) את הצבא. מי שלא ירצה פשוט לא יהיה וזהו. הצבא יוכל למלא משימות מהסוג הנ"ל גם ברבע סד"כ ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סביר להניח שאתה פשוט נפלת על מפקדים נחמדים יותר משלי. כעקרון, אין דבר כזה בצה''ל ''פעילות ברשות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני רק מי שירצה להביא את טומי לפיד אתה מוכן למי שירצה ואת עדי יהוה למי שירצה אתה מוכן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם למרצים של עדי יהוה לא נותנים להיכנס לבסיסים אפילו לא להרצות לאנשים שרוצים לראות אותם. וגם לנציגי מרץ שרוצים להרצות בבסיסים לא נותנים להיכנס וגם לאנשי מכירות שמוכרים יחידות נופש בקוסטה דל סול לא נותנים לפעול בתוך הבסיסים אפילו שיש חיילים שמאוד היו רוצים יחידת נופש כזו. הצבא מספק לחייל את כל הצרכים הדתיים שלו. שירותי כשרות, בתי כנסת זמן לתפילות. בכל בסיס גדול יש רב צבאי שבין היתר לפעמים גם נותן הרצאות על פרשת השבוע ודברים כאילו, למי שמעוניין. אמנון יצחק הוא לא שירות דת. הוא איש מכירות שמוכר דת. מי שרוצה לראות אותו יכול לעשות זאת בזמנו החופשי כמו שהוא יכול ללכת ולקנות יחידת נופש בקוסטה דל סול בזמנו החופשי אבל לצבא אסור לתת חסות להטפה דתית גם לא לאנשים שמעונינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי האם אתה מוכן שאנשי דעת אמת ירצו בישיבות או בצבא? עד שהתשובה תהיה כן אז על תתפלא למה אסור לאמנון להופיע גם כן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש אנשים בישיבה או בצבא שרוצים לשמוע אותם אז מדוע לא ? אני מכיר אנשים שחיבו אותם לשמוע שעה וחצי את שולמית אלוני וטומי לפיד יכול להרצות בכל בסיס צבאי בתור חבר כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי מה שאני שאלתי זה איך אתה תרגיש. הצבא הוא לא מקום פולטי ובטח שלא צריך לערב בו דת ומדינה. בצבא חובה שפקודות יהיו ראשונות במעלה מלבד במקרים מיוחדים מאוד אסור שחייל יאמר לא למפקדו. אז אני אשאל אותך. פקודה שתינתן לך שתהיה בניגוד לדת שלך אתה תבצע? האם אמנון יתמוך בפינוי ישוביים יהודים אם הצבא יאמר שיש לפנות אותם? האם תתן למי שעלול לנסות לשכנע ללכת נגד הוראות מפקדים ללכת להרצות בבסיסים? ואגב גם אותי לא בדיוק שאלו למה אני רוצה או לא רוצה ללכת מבחינה בידורית בצבא. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שירתתי בחיל האוויר ולפני די הרבה שנים סירבתי לעבוד בשבת מסוימת על עבודה שיכלנו לבצע אותה במוצאי שבת (למרות שעבדתי בשבתות אחרות שכן היה צריך לעבוד בהם) בקיצר חבר שלי ואני נשפטנו לשבוע בכלא ישבנו חמישה ימים ושוחררנו ע''י חנינה מיוחדת ממפקד חיל האוויר (לא ביקשנו חנינה) אי אפשר להפריד את הדת מהצבא . וצריך לחשוב על ההשלכות של הדברים על העם. האנשים בסופו של דבר הם לא רובוטים שיעשו כל מה שאומרים להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית מי אתה שתחליט מה צריך לעשות בשבת ומה לא. שנית אנחנו מדברים פה על מצב שיבוא משהו לבסיס וירצה על נושאים שיגרמו לך שוב לסרב פקודה. בלי קשר הצבא הוא אחד המקומות הגרועים ביותר לשפיטה. לי יצא להשפט על משהו לצאת זכאי ועדיין לקבל ריתוק של שבועיים לבסיס. איך זה? וחובה להפריד את הדת מהצבא. לא שיבטלו את בתי הכנסת או יאמרו לך על תאמין בזמן שאתה בצבא אלא שפקודה היא פקודה ולמעט שוב מקרים מיוחדים מאוד ואני מדגיש מאוד אין לסרב פקודה. אגב איך תרגיש אם במילואים האחרונים שלי שלצערי כללו את יום כיפור , היית אתה איתי באותו החדר ואני הייתי מחליט שאני רוצה לאכול אוכל חם ומדליק לי גזיה. בתור אחד שאינו דתי הדבר מותר לי מה גם שהצבא פוגע פה באחת מזכויותי הבסיסיות לאוכל נורמלי. ולא מנות קרב בנות 20 שנה. האם היית נותן לי להכין את האוכל מולך? והאם בתור בדואי הצבא יכול לא לאשר לי לאכול ביום כיפור אוכל חם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה שתאכל מה שאתה רוצה מתי שאתה רוצה גם לא ביום כיפור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בובי אבל מה לעשות לצבא בגלל שהוא מכבד אותך יש בעיה אם זה שאני אוכל ביום כיפור. ויש לי תחושה שלא בדיוק תיתן לי ביום כיפור לעשות סטייק טוב מאחורי האוהל שבו תישן. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאציפיסטים מתחמקים מהצבא כי הם מתנגדים לרעיון שלו, ולכן הם יושבים בכלא וגם נמנעות מהן הטבות מסויימות. אז אולי נבטל את מוסד צה"ל, כדי למנוע פילוג? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |