הושלם פינוי רצועת עזה וארבע התנחלויות בשומרון במסגרת תכנית ההתנתקות 2428
חדשות • המערכת • יום ג', 23/8/2005, 23:20
פינויים של כ-‏15 אלף תושבים ו"מסתננים" מ-‏25 יישובים יהודיים ברצועת עזה ובצפון השומרון הושלם היום, לאחר שפונו היישובים שא־נור וחומש. בזאת הסתיים השלב המרכזי של תכנית ההתנתקות עליה הכריז רה"מ אריאל שרון לפני כשנה וחצי, ושביצועה החל לפני שבוע.

הפינוי הסתיים מהר מכפי שחזו במערכת הביטחון, וללא שפיכות דמים. ההתנגדות האלימה ביותר לפינוי היתה בכפר־דרום, בו נפגעו באורח קל למעלה מ-‏70 מסתננים ואנשי כוחות הביטחון בעת פינוי בית הכנסת שבישוב. כוחות הביטחון יישארו ביישובים שפונו מתושביהם למשך מספר שבועות נוספים, בהם ישלימו את הריסת המבנים האזרחיים, יפנו את בתי הקברות, ויפרקו את מחנות צה"ל שבאיזור.

רוב המשפחות המפונות שוכנו במלונות ובבתי־הארחה ברחבי הארץ, ובאתר ה"קראווילות" בניצן; מספר משפחות בחרו להתגורר ב"ערי אוהלים" ליד העיירה נתיבות, בצומת יד מרדכי, ובפארק שממול תחנת רכבת צפון בת"א. למעלה ממאה מהמתבצרים בבית הכנסת של כפר־דרום עצורים בבית הכלא "אוהלי קידר" ליד באר שבע.
קישורים
תכנית ההתנתקות - עדכון חדשות באייל הקורא
הארץ
Ynet
מעריב NRG
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

ברוך השם 325393
האייל האלמוני יום ג', 23/8/2005, 23:41
ברוך השם 325396
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 0:16
דווקא אם אינני טועה השם בגד כאן בגידה חמורה בנאמניו, וחזה עוד אחרי ששרון בגד בהם... לא יפה. כך לא עושים.
ברוך השם 325398
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 0:25
למה לך להיות ציני ועוד לדרוך עליהם.
ברוך השם 325399
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/8/2005, 0:37
אגלה לך סוד: מחד גיסא אני מרגישה מדי פעם איזו התפרצות של אמפתיה גדולה כלפיהם, כי ודאי שהם עוברים עכשיו טראומה גדולה. אבל מאידך גיסא - כשאני שומעת את ה"נאצים" וה"יודנראט" שלהם, או רואה אמא תופסת בכח את זרוע בנה וצורחת עליו שהוא "לא יהיה כמו החיילים האלה", או רואה אבא מנופף את בתו מול קצין ואומר לו "קח אותה, גרש אותה"... או כשאני חושבת על כל הטענות והמענות שהם מעלים בעניין מגוריהם החדשים, כשהם אלה שסרבו לדבר בזמן עם המנהלת, ובכלל - אז צר לי, הם מעלים לי את הסעיף. ובגדול.
ברוך השם 325405
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 0:47
אני מסכים איתך לגבי שאט הנפש שגם אני הרגשתי למראה הטירוף שהם הפגינו. בזמן ההתנתקות הקפדתי לזפזפ גם ל-BBC ול-CNN ושם ראו את כל המראות אך היו להם כתבים גם בדיר אל בלאח. על פי הטלויזיה שלנו אפשר היה לחשוב שמפנים אותם מחולות ראשון לציון. ההפרדה שהם מפרידים בין גוי לאדם מקוממת אותי. אבל
לא צריך להשפיל אותם ברגעים אלו. אמנם ידוע שהשימחה האמיתית היא השמחה לאיד..
ברוך השם 325408
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/8/2005, 0:55
לא. זה באמת לא שמחה לאיד. ממש לא. זה יותר כעס על עצמי על ההזדהות שהם מעוררים בי - ובעיקר כשאני חושבת על כל הפלסטינים שגורשו ועדיין מגורשים במשך כל השנים האלה, בלי פיצויים ובלי חיבוקים, בלי פסיכולוגים או עובדים סוציאליים, בלי אפשרות דיבור או צעקה... כל המצבים האיומים האלה שבטלוויזיה שלנו כמובן לא מראים. וכיוון שלא מראים, אז מה שיש זו רק ידיעה עמומה ומעיקה ולרוב גם מודחקת.
לא יודעת. זה מאוד מבלבל.
ברוך השם 325441
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 6:14
האם לדעתך אותם אנשים שאליהם את חשה אמפתיה ועוברים טראומה גדולה הם בדיוק אותם אנשים שצועקים "נאצים" ומנופפים את בנותיהם?

האם כל האנשים שמעלים טענות ומענות על מגוריהם החדשים הם כאלו שסרבו לדבר בזמן עם המנהלת?

נראה לי שאת קצת מכלילה. אולי אני טועה.
התשובה לשאלה השניה היא חיובית 325446
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 7:20
מי שמתלונן עכשיו הוא מי שלא דאג מראש.
התשובה לשאלה השניה היא חיובית 325449
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/8/2005, 8:02
והשאלה עכשיו היא איך אתה יודע.
התשובה לשאלה השניה היא חיובית 325461
סמיילי • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 8:56
אני יודע הכל.
וחופשי מהצורך להוכיח 325688
קהלת • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/8/2005, 20:47
לך תחפש... 325708
סמיילי • בתשובה לקהלת יום ד', 24/8/2005, 22:28
לגבי הדרישה למגורים 325521
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 13:43
מלכתחילה, שנה לפני הפינוי, בקשו המתיישבים דבר אחד בלבד - שיפנו אותם ביחד ליישוב משלהם.
דבר זה נתקל בסירוב מוחלט מאז ועד היום. כשייתנו להם בתים במבנה הקהילתי שלהם הבעיה תיפתר.
לגבי הדרישה למגורים 325530
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 14:30
שטויות. לכל אורך התקופה התעלמו (בלשון המעטה) מרבית המתיישבים מהמכתבים של מנהלת ההתנתקות, ולא פנו אליה. אלה שפנו *בזמן* (ולא שבועיים לפני) קיבלו שיתוף פעולה מלא.

בכלל, אם מותר לי לשאול שאלה כללית, אני לא מבין את ההגיון שבהחלטת הממשלה לפנות את המתישבים לבתי מלון, ועל אחת כמה וכמה, לבנות להם מגורים זמניים. לכל מתיישב היתה חצי שנה של הודעה מראש. לכל מתישב יש מספיק משאבים. כל מתישב הוא אדם בוגר בגופו ובנפשו, למה הם צריכים שהגננת-ממשלה תגיד להם איפה לגור? למה הם צריכים שהממשלה תבנה להם בתים זמניים? אדם בוגר שיודע שביתו הולך לההרס, ללא קשר לסיבה, דואג למגורים חלופיים. כליברל, הייתי מצפה ממך שתהיה הראשון בקו ההתקפה כנגד ההתערבות הבוטה (והמטופשת) של הממשלה בהחלטות שאין שום סיבה הגיונית להתערב בהן. אם נפסיק להתיחס למתנחלים כאל ילדים, אולי הם גם יפסיקו להתנהג כמו ילדים. (ואם זה אומר שצריך להגדיל את הפיצויים, כך שיכללו גם את המחיר של בניית מגורים זמניים, ומימון שהות בבית מלון, אז אדרבא ואדרבא, ושכל מפונה יחליט לבד מה הוא עושה עם הפיצויים, וכמה זמן הוא נשאר בבית המלון).
לגבי הדרישה למגורים 325539
יעקב • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/8/2005, 15:02
1) עצם הדרישה מהאנשים לשתף פעולה עם התליין היא חצופה. אני זוכר הרצאה שהיה לנו בבי"ס עם שוטר שאמר לנו ששוטר צריך להסתובב עם עט כי לא ראוי לבקש מהאזרח עט כדי לרשום לו דו"ח.

2) אלו אשר פנו למנהלת ושיתפו פעולה העלו חרס בידם ולא קבלו שיתוף פעולה. כסף נתקבל רק סמוך מאוד לפינוי, קרקע חקלאית לא נתקבל כלל וכו'. לפני שאתה מפזר הצהרות בומבסטיות על כך שמי שפנה קיבל על מנת להשקיט את המצפון שלך, אני מציע שתבדוק את העובדות. היו בהתנחלויות אנשים ששתפו פעולה עם המנהלות. היה בעל חנות שחנותו הוחרמה בגלל שהוא טען שהוא בעד ההתנתקות. מדוע הוא לא עבר דירה וסבל את החרם למשך שבועות וחודשים?

3) הדרישה של המתנחלים היתה פשוטה מאוד והועלתה כבר שנה לפני ההתנתקות - תנו חלופה דומה למה שאתם שודדים. הם אמרו חזור ואמור, אני שמעתי זאת לא פעם בכלי התקשורת. אתם לוקחים יישובים תנו יישובים אל תפזרו אותנו לכל רוח. את זה המדינה לא נתנה. אבל למה שזה יפריע לך. אתה סוציאליסט. החינוך של ילדינו הבריאות שלנו, הדירות שלנו, הרכוש שלנו, כולו שייך למדינה - יותר נכון לפוליטקאים המושחתים שמנהלים את המדינה. עלינו להודות לאותם רשעים על כל מה שהם נותנים לנו מהכסף שהם גונבים מאיתנו ולא להתלונן בפני כנופיית השודדים הזאת על שהם גונבים את רכושינו.
לגבי הדרישה למגורים 325546
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 15:21
1) אף אחד לא "דורש" מהם לשתף פעולה עם "התליין". הדרישה היא שמי שבוחר במודע שלא לשתף פעולה, יקבל גם את המשמעות של ההחלטה שלו.

2) אני לא "מפזר הצהרות בומבסטיות על כך שמי שפנה קיבל על מנת להשקיט את המצפון שלי", יש לי חיים מחוץ לאייל, ויש לי מקורות מידע מחוץ לערוץ 7 (או לתקשורת בכלל).

3)
א) לא יודע איפה שמעת את זה ב"כלי התקשורת", אלה שאני מכיר (הארץ, ידיעות, מעריב, בשבע, מקור ראשון, הצופה, גלי צה"ל, רשת ב', רדיו ללא הפסקה, ערוץ 1, ערוץ 2, ערוץ 10) היו כנראה בדיוק בהפסקה בזמן שצפיתי בהם במהלך השנה האחרונה, לעומת זאת, ידיעות באותם כלי תקשורת מטעם המתנחלים על אי שיתוף פעולה עם המנהלת שמעתי הרבה.

ב) "אבל למה שזה יפריע לך. אתה סוציאליסט", במקום בו אתה נמצא, כולם סוציאליטים, במקום בו אני נמצא, אני לא בדיוק "סוציאליסט", וודאי שאני מעדיף לתת לאנשים בוגרים וכשירים את האפשרות להחליט באופן עצמאי החלטות לגבי עתידם.

ג) "החינוך של ילדינו הבריאות שלנו, הדירות שלנו, הרכוש שלנו, כולו שייך למדינה..." דבר בשם עצמך.

ד) מעבר לטקסט הצפוי, תשובה לא קיבלתי. אתה לא מרגיש קצת סטירה עצמית בין הדעות שלך? אם אתה באמת רוצה לגרום לי להאמין שתפיסת עולמך שלמה, תסביר לי איך אתה מיישב את הדרישה שלך מהמדינה להקים ישובים, לבין הדרישה שלך מהמדינה להפסיק את המעורבות המיותרת בחיי האזרחים.
לגבי הדרישה למגורים 325550
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 15:29
שלום יעקב, אתה שוב ממציא המצאות. נא שאל את האנשים שעברו למבקיעים. הם פנו הרבה לפני הפינוי וכבר מסודרים. הבעיה היא,ולא נעים לציין אותה, היא שהמתנחלים היו חייבים לעלות על המזבח ולשחק את הקורבן. אדם לא יכול להיות קורבן אלא אם הוא הולך למות. קראתי בעיתון שגם השב"חים שפונו מבתי הכנסת סודרו במלונות פאר; ממש שואה.
ומה תאמר על על הזכרון שמציבים ל"קרבנות השואה" הללו:
מקימים יד ושם לישובי רצועת עזה. לקרוא ולא להאמין. ודאי אפשר יהיה לעיין בפנקסי הקהילות. אין גבול לטירוף.
לגבי הדרישה למגורים 325567
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/8/2005, 15:53
אז סדרת 20 משפחות. מה עם כל השאר? למה הם לא קבלו סדור ליישוב משלהם? רוב גדול של המשפחות לא קבלו פתרון. ההצעה שיתפזרו להם ברחבי הנגב בדירות שכורות איננה ראויה.

אבל תעזוב. איך אפשר לבקש קצת הגינות מתלמידיהם של אלו שהמציאו את הסיסמא "כשכורתים עצים עפים שבבים". אלו אשר המטרה אצלהם מקדשת את האמצעים.

בכל השמאל לא מצאתי אדם אחד שאמר לא ראוי להקים את ההתנחלויות אבל עכשיו שהם הוקמו אי אפשר לפרק אותם. אפילו שמאלני אחד כזה לא מצאתי.

לעומת זאת, כמעט ולא תמצא בימין מי שתומך במהלכים חד צדדיים אפילו דומים לאלו. אנו מתנגדים למתן אזרחות לגויים ע"פ סעיף הסב או לילדי עובדים זרים. האם אתה מכיר דתי אחד שתומך בשלילת אזרחות (עם פיצוי של 20,000 ש"ח, כרטיס טיסה ובונבוניירה) של גויים שקיבלו אזרחות בהתאם להחלטה האומללה?
לגבי הדרישה למגורים 325578
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:02
"בכל השמאל לא מצאתי אדם אחד שאמר לא ראוי להקים את ההתנחלויות אבל עכשיו שהם הוקמו אי אפשר לפרק אותם. אפילו שמאלני אחד כזה לא מצאתי." בכל הדתיים לא מצאתי אדם אחד שאמר לא ראוי חזיר אבל עכשיו שהוא על השולחן אי אפשר לא לאכול אותו. אפילו דתי אחד כזה לא מצאתי. (אולי בגלל שאדם כזה אינו דתי?)

"כמעט ולא תמצא בימין מי שתומך במהלכים חד צדדיים אפילו דומים לאלו" הנה מצאתי, http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%91%D7%99%D7%9...
לגבי הדרישה למגורים 325669
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 19:29
1) את מתפרצת לדלת פתוחה. מה שכתבתי הוא שאני מוצא ששמאלנות הולכת ביחד עם מנוולות ואת בתגובה טוענת שמי שאינו מנוול אינו שמאלן. עדיין אני יכול לדמיין באופן תאורטי איש שמאל שטוען שיש לוותר לפלשתינאים למען שלום אבל לא מוכן למכור את הבית של מישהו אחר בשביל זה. אולי איש שמאל שיציע את הקיבוצים שהוקמו על חורבות כפרים פלשתינאים כחילופי שטחים.

2) את מערבבת בין חילופי שטחים לבין שלילת אזרחות ממי שקיבל אותו על פי מדיניות קודמת. מה שמכונה מחוייבות ממשלה להחלטות של ממשלה קודמת. אני מניח שליברמן יסכים שמי שמעוניין לעבור דירה לפני חילופי השטחים יוכל לעשות זאת.
בשם המנוולים 325781
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 25/8/2005, 9:02
ראית את הגישה של איזי לבעיה? הוא מסרב לשרת בשטחים ומסרב לפנות יישובים. זה לא מה שחיפשת?
שמאלן הגון 325783
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 25/8/2005, 9:15
מאוד יכול להיות.
לגבי הדרישה למגורים 325782
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ה', 25/8/2005, 9:12
1) זאת אמרת, מי שלא חושב כמוך הוא מנוול? זאת הגדרה חדשה למילה מנוול?

2) אתה לא מכיר את מצעו של ליברמן (אגב, אתה יכול לשאול גם את ניצה מה דעתה). "מחוייבות ממשלה להחלטות של ממשלה קודמת" כמו המחויבות של כל הממשלות להחלטה של ממשלת האחדות (1967) לצאת מהשטחים?
לגבי הדרישה למגורים 325785
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 9:16
1) מאיפה הגעת למסקנה הזאת? אני מציע שתלמדי לקרוא לפני שאת מתדיינת עם אנשים.
לגבי הדרישה למגורים 325901
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ה', 25/8/2005, 18:25
יש אחת, ודאי תקלל אותה מכאן ועד הונולולו, אבל היא אשה מאד חכמה. אני קורא לפעמים את דברי הבלע במקור ראשון וכו'.
קרא את המאמר.
לגבי הדרישה למגורים 325995
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 9:57
1) מה זה קשור לדיון?

2) מה זה דברי הבלע במקור ראשון? אתה בדקת במילון מה פירוש דברי בלע?

3) הפתיחות שלך מעוררת יראת כבוד. אתה לעיתים קורא מקור ראשון. כל הכבוד.
לגבי הדרישה למגורים 325996
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ו', 26/8/2005, 10:13
בלע:צירמה, שחיתות רשע. על פי אבן שושן.
הקשר לדיון רופף, אך גם הדיון היה רופף. דיון שעוסק בסוגיה המעמיקה-מיהו מנוול.
חשבתי שלמאמר של שולמית אלוני יכולה להיות תרומה לסוגיה הזאת.
לגבי הדרישה למגורים 325586
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:07
אני לא יודע אם אני שמאלני לדוגמה, אבל אמרתי לא פעם ולא פעמיים שלדעתי אין חובה מיוחדת לפנות ולפרק את ההתנחלויות. אין לי שום בעיה עקרונית עם ישיבת יהודים בעזה, או בכל מקום, לצורך העניין. יש לי בעיה עקרונית עם מעמד האצולה שלהם שם. לכן אין לי שום בעיה שרק יסיגו את צה''ל, הגוף שאוכף את מעמד האצולה הזה, מבלי לפנות בכח. לו היו המתנחלים דורשים זאת, הייתי מצטרף בשמחה להפגנותיהם כנגד הפינוי.
לגבי הדרישה למגורים 325595
יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 24/8/2005, 16:15
1) תודה, אבל לא תודה. ראשית, אני מניח שרוב המתנחלים יקבלו זאת בשמחה. אין למתנחלים בעייה להגן על עצמם, בתנאי שמדינת ישראל לא תפרוק אותם מנשקם ותשאיר אותם להטבח על ידי חייליו של אבו מאזן.
יש די והותר חיילים שישמחו לערוק לרשות היהודית העצמאית בחבל עזה כדי להגן עליה. כל עוד מדינת ישראל תשמור על נייטרליות ולא תסייע למחבלים, היהודים יגנו על עצמם.
שנית, האמירה הזאת היא היינו הך לאלו שאומרים שיש לפנות. אני התכוונתי לאלו שאומרים "נעשה טעות, אך טעות לא מתקנים בעשיית פשע." את זה לא שמעתי, ובמדינה סוציאליסטית-פאשיסטית כנראה שקשה מאוד לשמוע.

2) מהו אותו מעמד אצולה שלהם שם? במה הוא נבדל ממעמד האצולה שלך כאן. למה את לא מקדיש את הונך וחייך לפלשתינאים המסכנים בעזה, כמו שמחה לוי הי"ד?
לגבי הדרישה למגורים 325606
כליל החורש נאורי • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:29
1) כמו שהיו די והותר חיילים שסרבו פקודה בשביל למנוע את ה"פשע" עליו אתה מדבר? אני לא הייתי סומך על זה.

אני לא מקבל שמדובר בפשע שהוא יותר גדול מלפנות אדם מביתו כי איחר בתשלום משכנתא או שכ"ד.

2) אתה צודק. חטאתי. אני מניח שעלי לוותר על החממות הגדולות שלי ועל הנוף השומם והנפלא שלי, שקיים על חשבון עתודות הקרקע של הפלסטינים, ושקיבלתי במחיר סמלי; על הע(ו)בדים הפלסטינים שמקימים לי מגדל מים חדש; על שלושת המילואימניקים שמסתובבים ודואגים שהע(ו)בדים לא יתפסו פתאום תחת; על האוטובוס הממוגן שתיכף יסיע את ילדי לביה"ס; על העוזי החביב שלי, בו איימתי על יותר מערבוש אחד שהסתכל עלי עקום; ועוד כהנה וכהנה מאפיינים של מעמד האצולה הנכבד שלי.
לגבי הדרישה למגורים 325614
יעקב • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 24/8/2005, 16:43
1) יש הבדל. החיילים לא האמינו שסירוב הפקודה שלהם יעזור, וגם לא אוהבים לסרב פקודה אחרי ששנים שיננו להם את החשיבות למלא פקודות במשטר פאשיסטי.
להגנת ההתיישבות יבואו רבים (בעיקר חיילים משוחררים ולא עריקים). זו גם לא תהיה כלל עבירה על החוק.

1ב) אדם קונה בית ולא משלם? זה פשע לדרוש ממנו לשלם? אולי זה גם פשע לדרוש מאנשים שלוקחים סחורה בחנות לשלם עבורה? אולי זה פשע לדרוש מהמדינה לשלם לספקם שלה?
לקחת בית של מישהו כי בא לי - זה פשע.

2) את החממות הם בנו ולא לקחו מאף אחד. איש מהם לא מנע מהערבים לבנות חממות והיה להם די והותר שטח לעשות זאת. הנוף השומם היה שומם כי הערבים לא ניצלו אותו, כמו שלא ניצלו את החולות באזורים אחרים ברצועה, גם באזורים בהם לא היו ישראלים.

מי החליט שאלו עתודות קרקע של הפלשתינאים? חסר להם קרקע בערב הסעודית?

העובדים מקבלים משכורת ויכולים לא לבוא לעבודה אם הם לא מעוניינים לעבוד. המשכורות שלהם גבוהות מאוד לעומת מה שיכלו לקבל בעזה. העובדה שהערבים אבדו את מטה לחמם זו בהחלט נקודת אור בבריחה מעזה. מי יודע? אולי הם יבואו על ארבע לבקש שלום?

סיפור המילואמניקים נשמע הזוי קמעה.

האוטובוס שמסיע ילדים ניתן (שלא בצדק) בכל רחבי מדינת ישראל כשהבי"ס רחוק ממקום מגורי התלמיד. מה אתה נטפל דווקא אליהם. ומי שגרם לצורך למגן את האוטובוסים הוא מר רבין ולא אני.
לגבי הדרישה למגורים 325620
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:52
כרגיל אתה מצליח להרתיח אותי בהתממות שלך.

"לקחת בית של מישהו כי בא לי - זה פשע" - לא זכורות לי טענותיך על הרס 2107 בתים ברצועת עזה בחמש השנים האחרונות (הנתונים מ-"הארץ" של היום). על הרס של פחות מחצי ממספר הבתים הזה רעשה הארץ, אבל בתים של ערבים - בכיף להרוס.

"איש מהם לא מנע מהערבים לבנות חממות והיה להם די והותר שטח לעשות זאת" - אלוהים אדירים - עיניך קוראות מה שאתה כותב? השטח של גוש קטיף, עליו חיו 8000 איש, היה סגור להתיישבות ערבית. האנשים אשר גרו במחנות הפליטים שהיו ליד לא יכלו להקים שם את בתיהם - זה היה שטח ליהודים בלבד. כמובן וכמובן שמנעו מהם לבנות חממות, ושטח בכלל לא היה להם, וגם הוא הלך וצומצם באמצעות צווי הפקעות שונים ומשונים. כמו שממש אתמול אושר על ידי מזוז לעשות ליד מעלה אדומים.

"מי החליט שאלו עתודות קרקע של הפלשתינאים? חסר להם קרקע בערב הסעודית?" - וליהודים חסרה קרקע בארצות הברית? או במדבר סהרה? עתודת הקרקע נועדה בראש ובראשונה למען הישוב והקהילה החיה לידה. זו משמעות "עתודת הקרקע". לתפוס שטח רב ולמנוע מהאנשים שגרים ליד השטח הזה כל נחלה בו, רק כי הם אינם יהודים זה גזל, שוד וגזענות. אם אתה מחפש רמזים ל-"מדינה פאשיסטית" כדאי שקודם כל תסתכל על התנהלות ישראל בעזה ב-‏38 השנים האחרונות, לא החל משבוע שעבר.
התאוקרטיה הפשיסטו-קורפורטיבית 326040
רון בן-יעקב • בתשובה ליעקב יום ו', 26/8/2005, 18:12
אני מבין קטן במדעי החברה ומבין עוד יותר קטן בכלכלה, ולכן התגובה הזו לוקה בהצגה שטחית ופלקטית של הנושא. אני חושב שאתה צריך להיות זהיר כשאתה קורא למשטר "פשיטסטי," כי נראה שהעמדות אותן אתה מייצג קרובות יותר לרוח ואפיון פשטיסטי.

למשל, ג'ורג' מוסה כותב ב"מבוא לבריאת הפשיזם" במונחים שקרובים מאד למונחים תאולוגיים. הוא כותב על תפיסת "המציאות 'כנצחית'...[שיש] להרוס את הסדר הקיים כדי שאמיתוֹת ה Volk או האומה יוכלו לנצח, וכך לקומם את המוסר המסורתי." היטלר דיבר על תנועת ההמונים שמשחררת את האדם ומוציאה אותו מבית המלאכה, שם הוא מרגיש קטן, כדי להיות מוקף "באלף אלפי אנשים בעלי אמונה זהה." היסוד הפולחני-קאלט חיוני לאידאולוגיה הפשיסטית כמאצעי לביות ואילף רוח השיחרור המתפרצת. היסודות הליטורגיים והקאלטיסטיים מאפשרים לרכז את האנרגיות לכיוון האמיתות הנצחיות. בדומה למסורת של טכניקה דתית מבית המדרש הנוצרי (והיהודי?), יש לתעל את האקטיביות הפשיסטית כדי להניע תהליך של פעילות יעילה ולהלחם בכאוס שנובע מיצרים לר מבוקרים. כך הכמיהה הפשיטסית אל "החוש הקיבוצי," וההמנעות מ "התוהו ובוהו של הנשמה," הדריכה אותם לערוצים לאומניים, בשמה של הקהיליה שאיננה "יצירה מלאכותית אלא חלק מ'רוח'."

השאיפה שלך למשטר תאוקרטי רב-חסד שמשולב ברוח התנדבותית והרגשת אחריות ומאפשר לאדם לממש את יכולתיו במסגרת שוק חופשי, מריח גם מאותה "חברה קורפורטיבית" שמוסוליני בנה באיטליה הפשיסטית. האידאולוגיה הפשיסטית עומדת על המעמד הבינוני-בורגני והדרך הטובה ביותר ליעל את השאיפות הבורגניות ואת התוצר הכללי של האומה היא באימוץ שיטות ניהול קורפורטיביות, ולהדים "מדינה קורפורטיבית". אולם, המטרה הראשונית של חברה (corporation) איננה רווחת האדם אלא מיקסום רווחים. לשם כך יש צורך שעובדים יצייתו להנהלה, (כמדומני שיש פן של שיתוף עובדים-הנהלה, ואז אני חושב שהעובד נדרש לציית לכללי החברה ומטרותיה), במטרה להגיל את הרווחים. מכאן אפשר להניח שמשטר קורפורטיבי יתייחס לעובדים כאל אמצעי יצור וישתדל להקטין את העלות ולמקסם הכנסות. דוגמא שטחית זה יבוא של עובדים זרים זולים מצד אחד, והקטנת ההשתתפות בביטוחי בריאות מצד שני (הציניקנים יאמרו, הקטנת עלויות גורמת לפליטת עובדים וכדי להקטין את עלויות הרווחה של מי שלא משלם עבורה, מוטב שיעלם לגמרי).
הפשיזים 326208
יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 28/8/2005, 1:24
הפאשיזים לפי מיטב הבנתי היא ראיית האומה או המדינה כמעל בני האדם - כמטרה בפני עצמה ולא כאמצעי. הביטוי המעשי של העניין הוא ניהול חייהם של אנשים על ידי השלטון.

לכן, המבחן הגדול של מדינה, האם היא פאשיסטית אם לאו, היא האם השלטון שולט בחיי האזרחים למען הכלל? האם היא מנהלת בתי ספר למען איזו מטרה נעלה? האם היא מסבסדת מפעלים ו/או דורשת רשיונות לכל דבר ועניין? האם מותר למדינה לגזול בתים של אזרחים והאם החיילים מצטווים למלא את הפקודה הזאת למען "הדמוקרטיה"?

לעומת זאת, במשטר תורני, הגם שכולנו מצווים לקיים את המצוות ולפעול למען מטרות נעלות, המדינה אינה כופה דבר ואינה מחייבת ציות. אדם שאינו רוצה לתרום, אינו מחוייב לתרום מעבר לסכום מינימלי לקופה הקהילתית של שכונת מגוריו.

עליך להבדיל בין דברים רצויים הנעשים מרצון חופשי לבין דברים הנכפים על ידי המדינה.
ותודה לוויקיפדיה.. 326213
הירנוט • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 2:16
יש יותר פארמטרים למשטר פאשיסטי מ"המדינה מעל לעם". זה לא המבחן הגדול.. זה ראיה מאוד סלקטיבית שלך.

דוגמאות:

" * המפלגה היא המדינה
המפלגה הפשיסטית היא היחידה המותרת ואליה שייכים כולם. המפלגה חופפת למדינה. "

זו הסיבה שהיה די מפחיד שמרכז הליכוד ניסה למנוע את ההתנתקות..

"התנגדות לדמוקרטיה, קומוניזם וליברליזם." - נו באמת..

" * המלחמה היא הגילוי הנעלה ביותר של האדם ומייצגת ערכים חיוביים ככוח, גבורה, הקרבה וכדומה.

הפשיזם אינו מאמין בשלום. מדינה שאינה נאבקת תתנוון ותיכחד. מלחמה שומרת על חוסן וכוח ומבטאת גבורה, עוצמה ואומץ."

you keep using that word, I don't think it means what you think it means.
ותודה לוויקיפדיה.. 326237
יעקב • בתשובה להירנוט יום א', 28/8/2005, 9:14
בדרך זו לא ניתן לעשות כל השוואות. צריך לבחור את העיקר, והעיקר הוא "המדינה מעל לכל" ודרישה לציות מלא.

אם אתה הגון, אתה תגנה כל שימוש של המילה פאשיזים נגד המתנחלים, הרי הם עוד פחות דומים לפאשיסטים.
ותודה לוויקיפדיה.. 326271
הירנוט • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 12:27
"בדרך זו לא ניתן לעשות כל השוואות. צריך לבחור את העיקר, והעיקר הוא "המדינה מעל לכל" ודרישה לציות מלא."

מה זאת אומרת "בדרך זו לא ניתן לעשות כל השוואות"?

לבחון מה ההגדרה של המונח ולהוכיח לך שאתה מתעלם מרוב המשמעות של הפשיזם? העיקר הוא לא המדינה מעל לכל, זה אחד ממספר פארמטרים שמגדירים משטר פשיסטי. זו דמגוגיה די זולה מצדך.

"אם אתה הגון.."

ואתה כאילו *כן* הגון? אתה (ולא מעט מאנשי הימין) השתמשת במונח פשיזם בצורה דמגוגית ולא הגונה, ונראה לי שהוכחתי לך את זה - וזאת עוד שלכאורה הסכמתי איתך לגבי "המדינה והמנהיג מעל לכל" - ולא.. אני לא מסכים איתך גם בעניינים אלו.

"...אתה תגנה כל שימוש של המילה פאשיזים נגד המתנחלים, הרי הם עוד פחות דומים לפאשיסטים."

המתנחלים אינה קבוצה הומוגנית. אתה השתמשת במונח פשיזם, ואתה טוען שדומים עוד פחות..

מה זאת אומרת "עוד פחות" - על פי הפארמטרים חלקם (לא כל המתנחלים, כאמור, זאת לא קבוצה הומוגנית) דומים הרבה יותר..

- המדינה (האדמה) מעל לכל
- מנהיג (הרבנים) שמגדיר את החוק לצרכיו
- לא כולם שווים (ערבים? הלו?)
- קידוש המלחמה
- התנגדות לליברליזם ולדמוקרטיה (הפרת חוק שהתקבל במדינה דמוקרטית).
ותודה לוויקיפדיה.. 326275
יעקב • בתשובה להירנוט יום א', 28/8/2005, 12:48
1) אצל הדתיים המדינה אינה מעל לכל אלא התורה. ממילא, סעיף ראשון יורד. הטענה שהמתנחלים מאמינים שהאדמה מעל לכל היא טענה שקרית של שמאלנים ‏1.

2) המנהיג אצל הדתיים לא מגדיר את החוק לצרכיו. התורה קבועה ומנהיגים דתיים אינם מספרים פתאום שבעצם מותר להם לשדוד בתים של אנשים למען האדרת הישיבות או למען השלום.
מי שעושה זאת אלו הם נוטלי האתרוגים בקיץ ושופטי בית משפט עליון אשר משתמשים בחוק ככל העולה על רוחם. פעם הם מונעים הקמת גדר הפרדה כי מישהו יצטרך לסוע יותר מדי כדי להגיע לשדה שלו, ופעם מכשירים הרס יישובים בלי להותיר זמן להקמת בתי קבע חלופיים לפני הגירוש.

3) אין מדינה בעולם בה כולם שווים. יש הבדל בין אזרחים ללא אזרחים.

4) המתנחלים אינם מקדשים את המלחמה אלא את חיסול האוייב הקם עלינו לכלותינו.

5) מי שמתנגד לסירוב פקודה הוא דמוקרט טוטאליטריסט מהסוג של הדמוקרטיה העממית בסין. על הפרת חוק תשאל את מרטין לותר קינג.

את הפגמים שאתה טוען שיש במתנחלים אתה בעצם מדביק להם. הכי מצחיק זה דרישתך שהמתנחלים יצציתו לחוק שהמנהיג העביר בעזרת שוחד לצרכיו האישיים - שכן אחרת הם פאשיסטיים.

‏1 יש שמאלנים דתיים שאומרים שהם מעדיפים את עם ישראל על פני ארץ ישראל. אותם אנשים תמכו בגירוש אנשים מבתיהם ובחימוש גדודי טרור. ממש אוהבי עם ישראל.
ותודה לוויקיפדיה.. 326290
הירנוט • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 13:26
") אצל הדתיים המדינה אינה מעל לכל אלא התורה. ממילא, סעיף ראשון יורד. הטענה שהמתנחלים מאמינים שהאדמה מעל לכל היא טענה שקרית של שמאלנים ‏1"

צודק! סליחה, טעיתי פה (לא ציניות). לא האדמה, התורה.

התורה מעל לכל - מעל לחרויות אישיות, כמובן. שכנעת אותי באמת. צודק. זה באמת שונה לגמרי (כן ציניות). חה. חה.
ותודה לוויקיפדיה.. 326300
ארז לנדוור • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 13:50
5) כן, בטח. המתנחלים הם ממשיכי הדרך והמורשת של מרטין לותר קינג. טוב שלא הזכרת את גאנדי (המהטמה, לא הטרנספריסט) ואת האימא תרזה באותה נשימה.
ותודה לוויקיפדיה.. 326304
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 14:03
לדעתי, אתה צודק: המתנחלים הם לא פאשיסטים. ואני מרגיש שכשמישהו מכנה אותם כך, הוא למעשה מתכוון בדבריו לאידיאולוגיה טוטאליטרית אחרת, שנולדה לא רחוק ממולדת הפאשיזם, אבל בגלל סיבות שונות - היסטוריות, תרבותיות וחברתיות - הוא מעדיף להימנע מלומר את מה שהוא באמת חושב.

הפאשיסטים האלילו את המדינה ושמו אותה ואת חוקיה מעל לכל, כשהדגש העיקרי היה על נאמנות בלתי מוגבלת למדינה. כך, יהודים איטלקים רבים הצטרפו למפלגה הפאשיסטית והעריצו את מוסוליני. הנאצים, לעומת זאת, האלילו את הגזע, הדם והמוצא האתני והפכו את אלה לאינדיקציות לתכונות אופי, לנאמנות למדינה ולקבלת אזרחותה. המתנחלים, אמונים על התפיסה "אתם קרויים אדם, ואין אומות העולם קרווים אדם" ‏1, מאמינים - גם הם - בזכויות יתר לעם מיוחד ועליון על אחרים, בזכותם לגזול משאבים ככל העולה על רצונם ובטיהור אתני (וכי מה הוא טרנספר?).

הנאצים טוו לעצמם היסטוריה מיוחדת, ושאפו לחזור לימי העבר: לימיהם של השבטים הגרמנים הברברים והפגאניים. בשונה מהפאשיסטים, הם לא ביטלו את האמונה הדתית, הם רק המירו אותה לאמונה ניאו-פגאנית ולתיעוב הנצרות (במיוחד הקתולית) והיהדות. הפתעה: גם המתנחלים והדתיים-לאומיים מתרפקים על עבר - קרוב ורחוק - הזוי לחלוטין.

הפאשיסטים העריצו את ההתקדמות המודרנית ואת הפיתוח הטכנולוגי (המשורר פיליפו תומאסו מרינטי, למשל, טען שהפאשיזם הוא המשכו הטבעי של הפוטוריזם). הנאצים, לעומתם, חיו בעולמות מיסטיים ופנטזו על "רייך אלף השנים", על הקמת אימפריה ענקית במזרח ועל גאולה.

אצל הפאשיסטים - המדינה היא העיקר; אצל הנאצים והמתנחלים המדינה היא כלי למימוש שאיפותיה של התנועה. כשהכלי לא עובד כמו שצריך, יש לנפץ אותו. הקיום הוא בנאמנות לאידיאלוגיה, וכל חריגה מכך היא כבגידה.

לא שהפאשיזם היה הצלחה מסחררת: אידיאולוגיה שמאמינה ש"מדינה שלא נלחמת היא מדינה מנוונת" היא מתועבת לחלוטין, אבל עדיין יש הבדלים גדולים בינה לבין הנאציזם.

‏1 אחד מיני רבים: תלמוד בבלי, מסכת יבמות, דף סא, עמוד א:
ותודה לוויקיפדיה.. 326306
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 28/8/2005, 14:09
שכחת לציין את אחת התכונות האופייניות לנאצים:

הכפשת יריבים בעזרת שקרים על מנת להצדיק את גרושם, נטילת רכושם וחימוש גדודי נקם שיהרגו בהם.
הפשיזים 326242
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 9:51
לא הבנתי כלום. במשטר תורני מצד אחד אנחנו מצווים לקיים את המצוות, מצד שני המדינה לא כופה כלום ולא מחייבת ציות ומצד שלישי אתה כן מחוייב לתרום סכום מינימלי. תחליט - האם אנחנו חייבים לפעול לטובת הכלל או לא חייבים?

בכל מקרה, אני מציע להקים מדינה אולטרה-דמוקרטית חדשה על פי העקרונות שאתה מציע שבה אף אחד לא מחוייב לכלום (כל עוד זה לא פוגע באחר) פרט לתשלום "סכום מינימלי" לקופה הקהילתית של שכונת מגוריו (שבתורה תעביר את זה למשרד האוצר שמבצע חלוקה נבונה יותר של המשאבים): ה"סכום המינימלי" יהיה 1,000,000 ש"ח לחודש, אבל מתוך התחשבות אין קץ נלך לקראת מי שלא יהיה מסוגל לשלם את זה ונסתפק באחוז כלשהו מהמשכורת שלו (אולי נקרא להקלה הזו "מסים").

העיקר שהכל נעשה מרצון חופשי ולא נכפה על ידי המדינה.
הפשיזים 326247
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/8/2005, 10:03
מכיוון שאתה מכיר כבר את דעותי לגבי המדינה, ומצד שני אני יודע שאתה מהמתדיינים הרציניים, איני יודע אם להתייחס אליך ברצינות.

אם אתה רוצה לדון באופן ענייני אתה מוזמן לחזור אלי.
הפשיזים 326251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 10:10
אני רוצה, בתור התחלה, להבין מה אמרת בהודעה שאליה הגבתי, כי מה שכתבת שם נשמע לי כסותר את עצמו. האד אבסורדום שהבאתי בהודעה הקודמת שלי בא להראות עד כמה משונה נראית לי הדרישה שלך לתשלום של ''סכום מינימלי'' כשבאותה נשימה אתה מדבר על ''לא כופים כלום''.
הפשיזים 326263
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/8/2005, 10:53
הפסקה אליה התייחסת מכילה כלל ופרט ואכן לא לגמרי מתחבר.

התורה אכן נותנת בידי המדינה כח, היא אינה אנארכיסטית. אולם היא מגבילה את הכח לענייני ביטחון (חיצוני ופנימי בלבד). זכותה גם לגבות מיסים לצורכי קיום מנגנוני השלטון ולצורך קיום צבא, משטרה ובתי משפט.
אבל המדינה איננה מנהלת את חיי האזרחים. היא איננה "עוזרת" להם למצוא עבודה ואיננה מעודדת מפעלים. היא איננה עוסקת ברווחה וצדקה בחינוך ובריאות. היא גם איננה אחראית על כך שהאזרחים ישמרו את המצוות והיא אינה רשאית להפעיל כפייה בכיוון זה.
על מנת שלא יבואו אלי שוב ושוב עם הציטוט "כופין על הצדקה", הבהרתי שאכן יש עניין של כפייה על צדקה, אולם זה לא נוגע למדינה אלא לקהילה שכונתית. הסכומים שם הם גם מוגבלים לעד 5% מההכנסה וגם אמצעי הכפייה המשמשים לגבייה צריכים עיון (ייתכן שהסנקציה היחידה שאפשר להפעיל הוא סוג של חרם/ מניעת שירותים ממי שאינו משלם).

לסיכום: כשאמרתי לא כופים כלום התכוונתי למדינה ולעניינים אזרחיים. ברור שהמדינה כופה בענייני ביטחון.
הפשיזים 326268
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום א', 28/8/2005, 12:19
נדמה לי שההתמקדות בענייני כסף מפספסת את העיקר. היות שהמדינה תהיה תורנית, משמע שההלכה תהיה חוק מדינה. ההלכה, למזלה הרב, מעולם לא היתה חוק מדינה (אינני מתכוון לתקופת בית ראשון). אם ההלכה תהיה חוק מדינה, ההומוסקסואליות תהיה פשע שדינו מיתה. אי שמירת שבת תהיה פשע שאת דינו יומר לנו יעקב. מה יקרה במקרה של רומן בין שני אנשים נשואים ?
הפשיזים 326276
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 12:52
1) נשואים זה לזו?

2) הבהרתי וחזרתי והבהרתי שאין זו תפקידה של המדינה לכפות על האזרחים קיום מצוות. שלא כמו החילונים הצבועים אשר מעמידים לדין פלילי על ביגמיה אבל אין להם טענות לאדם שמנהל משק בית ללא נישואין עם 20 נשים, אני דורש שהמדינה לא תתערב כלל (לטוב או לרע) במעמדו האישי של אדם ובקשריו האישיים. תוכל אולי להסביר לי למה במדינה האוטופית שלך אסור לאח ואחות להתחתן?
הפשיזם 326344
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום א', 28/8/2005, 16:07
ידעתי שתשאל אם נשואים זו לזו. לא. כתבתי רומן. לכל אחד יש משפחה משלו והם מנהלים רומן. אם החוק במדינה יהיה ההלכה היהודית, מי שיעבור עליו -יהיה עבריין פלילי. קח דוגמה מאיראן, ערב הסעודית ואפגניסטן של הטאליבן. זה מה שיהיה כאן. יש בהסטוריה דוגמאות למדינות שהדת היתה גם חוק המדינה. ראה את ז'נבה של קלוין, סובונרולה וכו'. אתה יכול להצהיר כמה שאתה רוצה שזו תהיה דמקרטיה עם חוקה -הלכה יהודית. החוקה הזו איננה דמוקרטית בהגדרה.
לגבי הדרישה למגורים 325675
הירנוט • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 20:03
"יש די והותר חיילים שישמחו לערוק לרשות היהודית העצמאית בחבל עזה כדי להגן עליה"

זה אחד הדברים הבלתי-מתקבלים-על-הדעת, חוסר הלימוד מההיסטוריה - זה דבר אחד, חוסר הלימוד מההיסטוריה *שלך*‏1 (ושלי) זה כבר משהו אחר. העיוורון שלך ושכמותך, לא מפסיק להפתיע.

לא עולה כסף להגיד דברים מטומטמים, כי הרי ברור מה היה קורה בסצנאריו הפסיכי הזה - טבח, שבתגובה עליו טבח, שבתגובה אליו טבח. בסופו של דבר מדינת ישראל תצתרך להכנס שוב לשטח הזה, כי הרי לא סביר כי יהודים יטבחו שם בלי תגובה של המדינה היהודית (אין שום ציניות פה, זה מה שיקרה).

‏1 התנ"ך, במידה ויש לך ספקות. אתה יודע, זה הספר הפופולארי הזה, שהנוטים להיות אובססיבים לגביו אוהבים לפרש אותו לפי רצונותיהם - לעיתים תכופות בסתירה למה שכתוב בו.
לגבי הדרישה למגורים 325681
יעקב • בתשובה להירנוט יום ד', 24/8/2005, 20:36
גם אתה מתפרץ לדלת פתוחה ועליך לפנות אל בעל הרעיון תגובה 325586 ולהתווכח אתו. אני מסכים איתך שזה רעיון רע מאוד, לא פחות מהרעיון לפנות את רצועת עזה מיהודים. אני גם מסכים איתך שאנו לומדים זאת מהתנ"ך ומההסטוריה.
לגבי הדרישה למגורים 325592
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:13
על מה אתה מדבר, יעקב? לא מצאת בשמאל מישהו שהתנגד להתנחלויות? היכן חיפשת? אם אינני טועה ישראל גלילי ויצחק טבנקין נתפסו בעיניך כאנשי שמאל, ואולי זהו ההסבר. אני מכיר רבים שהתנגדו-כולל אני.
אתה מתעקש שוב ושוב על הטענה שהממשלה לא סידרה למפונים כלום.
הם סירבו לשתף פעולה עם המנהלת, שרפו את המכתבים שלה, האמינו לרבנים שלהם ש"היה לא יהיה". עכשיו התחילה המניפולציה כדי להעמיס את הפינוי על רגשי האשמה של הציבור הישראלי. לצערי עיתונאים מסויימים משתפים פעולה. יש גבול לכמה אפשר ללכלך אנשים טובים כמו ראש המנהלת ועוזריו. הוא איש דתי, מוכשר וישר. אני יכול להוסיף שהציבור הנרגן, המניפולטיבי, וההזוי אינו ראוי לאיש הזה. האיש טוב וישר מדי בשביל ציבור חסר בושה כזה.
לגבי הדרישה למגורים 325621
האייל היפאני • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/8/2005, 16:54
אין לך לב אתה.

במו עיני כאשר צפיתי במבט לפני מספר ימים הזדעזתי לראות את המשפחה אשר שוכנה בבית מלון בירושלים. שני הורים וארבעה ילדים רכים שוכנו בשני חדרים, הצפיפות העלתה בזכרוני את הדרגשים הדחוסים באושוויץ. האב מטלטל את מיטת הקומותיים אשר הוצבה בכל חדר (בנוסף למיטה הזוגית) והתלונן בקול שבר כפי שאבי סבי זעק בזמן שגזזו את זקנו.
'מה הם מטורפים?' געה האב בדמעות כאשר הסביר שילדתו הקטנה הינה תינוקת ואין סיכוי שישמע את בכייה מהחדר הסמוך.
ואני חשבתי לעצמי שבשואה כמו בשואה, ישן אחד ההורים בחדר הסמוך ויסעד את בתו בקרום לחם עבש.
בלובי של אותו מלון ישבה מפונה אחרת, מוקפת בצאצאים ולתשובת הכתב המזועזע אמרה ש'כל אדם יכול 'לשרוד' כמה ימים בבית מלון, אנחנו כבר חושבים על העתיד'
אבל היא בטח מאלו ששכחו מה זה להיות יהודים, או אולי סתם צועניה או אסירה פוליטית - הם לא יודעים לסבול באמת.
לגבי הדרישה למגורים 325629
האייל האלמוני • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 24/8/2005, 17:06
בחייך. אתה היית מוכן לשבת בהייאט מרצונך החופשי, וללא פיצויים הולמים? ככה מתייחסים ליהודים?
לגבי הדרישה למגורים 325631
סמיילי • בתשובה להאייל היפאני יום ד', 24/8/2005, 17:19
כן, החיים הקשים:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3130918,00.h... דיווח ישיר מאושביץ
"המושב שלי נסע לקיבוץ " חפץ חיים". אני קוראת לו "חפש חיים" או "חסרי חיים""
"ואז התחיל השעמום. ישבנו בחדר אוכל וחשבנו מה אפשר לעשות. ללכת לים - זה רחוק מידי, ללכת למועדונוער- אין, ללכת לבקר חברים - כולם פזורים בכל רחבי הארץ. ללכת למכולת של אברהם - אין. פשוט לא מצאנו את עצמנו. ישבנו ואכלנו שעתיים וחצי ארוחת צהרים, ראינו טלוויזיה. איכשהו העברנו את היום. ואז הגיע יום שישי - ופתאום אין לנקות, אין לבשל, אין לקפל ולגהץ, אין ללכת למכולת, אין ללכת לים - פשוט בטלה אחת גדולה. הלכנו לקנות קצת בגדים כי כל הבגדים עדין במכולה. האחים והדודים וסבא וסבתא באו לבקר. היינו צריכים לשבת בחוץ, כי בחדר הקטן פשוט לא היה מקום לכולם."
"אז הגיעה שבת. התיישבנו כל המשפחה ליד השולחן, ולקראת סוף הארוחה אחי מורדי אמר לי: "איך מתאים עכשיו להימרח על הספות בסלון, לפצח גרעיני אבטיח, ככה בשקט רק אנחנו..." ולי נשאר רק לבכות שלעולם לא נעשה את זה שוב"

ובינתיים בטרבלינקה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3130990,00.h...
"חיבוקים, אוכל, שתייה ומשחקים לילדים. זה מה שחיכה ל-‏90 משפחות, בהן כ-‏70 מכפר דרום, שהגיעו במהלך הימים האחרונים למלון "פרדייז" בבאר שבע. אולם למרות שאנשי המלון עושים מעל ומעבר על-מנת לספק את כל צרכיהם, המפונים מרגישים לכודים בכלוב מזהב"
"כמו לרוב המשפחות כאן, גם לוולפים אין חלופת דיור או מגורים זמניים. "אנחנו לא רוצים בית זמני, אנחנו לא רוצים בית חלופי, אנחנו רוצים להגיע לבית שלנו", אמרה אלינור. "הילדים שלנו גדלו במרחבים פתוחים, עכשיו הם חנוקים וסגורים. דירה בבניין מגורים באשקלון או בבאר שבע לא מתקבלת על הדעת. אנחנו היינו רוצים לגור ליד ירושלים ביישוב ולא בעיר, לנסות להחזיר לעצמנו ולילדינו את החיים אליהם התרגלנו"."
"בנותיהן של השניים, שלוש במספר, מבולבלות בדיוק כמו שאר הילדים במקום. על-מנת לנסות לשעשע במעט את הילדים המפונים הביאו אנשי המלון סוס פוני למקום."

ועוד אחד שמפגין התעניינות והתחשבות בזולת http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3128993,00.h... "התנאים שהתאילנדים קיבלו אצלי בחממות היו יותר טובים ממה שמקבלים פה"

וגם החברה בגטו ורשה רוצים למסור משהו http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3127799,00.h... "פה ושם עדיין נשמעות עדיין תלונות של המתיישבים המפונים כנגד אנשי מנהלת ההינתקות על שלא נערכו כראוי, לדבריהם, בעיקר מהתושבים במלון "המלך שאול" הישן יחסית."

ואחרונה, אחרונה ממש מחוברת למציאות http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3132040,00.h... "אני ושני ילדיי הקטנים (בני 12 ו-‏17)‏1 שוהים כעת במלון בים המלח.... ביום הפינוי השארנו את הבית עומד כאילו אנחנו חוזרים אליו בתוך מספר ימים... הייתה תקווה שאולי יבוא נס של הרגע האחרון."
"אבל הוא לא בא. ומה עכשיו? מה יהיה בעתיד? דבר עדיין לא ברור."
"אולי אנחנו במלון חמישה כוכבים, אבל מרגישים רע מאוד. אני והילדים יושבים בחוסר מעש. פעם היינו מגיעים לים המלח פעמיים בשנה, נהנים, נרגעים. עכשיו זה אחרת. אין לי תיאבון ואני כמעט ולא אוכלת. גם הילדים לא מגיעים לחדר האוכל. הם כל הזמן בחדר, עצובים, מהורהרים. אנחנו מרגישים בשפל של השפל, לא יודעים מה יהיה מחר."
"כאב לנו שהקצינים התנהגו כמו רובוטים. מאוד הפריע לנו לראות את שטיפת המוח שעברו."
"החיילים האלה מסכנים, הם יהיו בטראומה עוד מספר שבועות. ילדים צעירים היו צריכים לבצע פעולה קשה - זה לא אחראי מצד הצבא."
"גם את אמא שלי נאלצתי לגרש מביתה ימים ספורים לפני כניסת החיילים. היא אישה בת 80, ניצולת שואה, שברחה בגיל 14 מגרמניה לארה"ב. כשהגיעה לביתה בגן-אור לפני 12 שנה היא קיוותה שזו תהיה התחנה האחרונה שלה, שמכאן תלך לעולם שכולו טוב. אך שוב הייתה צריכה לצאת עם מזוודה קטנה, כפי שעשתה לפני שנים רבות."

‏1 הזחילה של הגיל היא דבר מעניין מאד, הפכנו את החיילים שלנו לילדים, עכשיו הופכים את הנערים לילדים קטנים, השלב הבא יהפוך את הילדים הקטנים לפעוטות, את הפעוטות לתינוקות, את התינוקות לעוברים, והנה פתרנו את בעיית ההפלות והדת.
לאו על בוכנוולד האמיתית 325645
רון בן-יעקב • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/8/2005, 18:02
זיכרונותיו של הילד ישראל לאו ששרד את מחנה בוכנוולד בגיל שבע. הוא כותב על "הריחות האיומים" בקרון חסר האוויר שבו הוסעו למחנה, "הריחות הבלתי אפשריים", בבלוק שבו שוכן בבוכנוולד, על הצורך להתאפק מעשיית הצרכים במסדר הבוקר.
לאו על בוכנוולד האמיתית 325683
בשם יעקב • בתשובה לרון בן-יעקב יום ד', 24/8/2005, 20:44
מזעזע.
מה קורה לכם? אולי תרגעו? אז היום לא יצא לי להיות ליברל, אז מה? לא נראה לכם מוגזם להחזיק כל הזמן אותן דעות?
לאו על בוכנוולד האמיתית 325684
יעקב • בתשובה לבשם יעקב יום ד', 24/8/2005, 20:46
אין לי מושג מה אתה רוצה לאמר. רצוי גם שלא תאמר את מה שאתה לא מצליח לאמר בשמי או בשם אבותי אברהם ויצחק.
לאו על בוכנוולד האמיתית 325687
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 20:47
הם גם אבותי ואתה לא תגיד לי מה לאמר בשמם
לגבי הדרישה למגורים 325680
הקשה המקשה • בתשובה לסמיילי יום ד', 24/8/2005, 20:35
‏1 זה בסדר. חסכנו המון שנות ילדות אצל הפלשתינאים ("צעירים בני שנתיים..."), ככה שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו.
ברוך השם 325532
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 14:43
האנשים שחשתי אליהם אמפתיה היו אלה שראיתי בעת הפינוי. רובם גדפו וחרפו את החיילים וכולם השאירוי את ילדיהם איתם - כלומר, בכל מקרה לא דאגו למנוע מהילדים את הטראומה.
האנשים ששמעתי את תלונותיהם היו אלה שהשתכנו בבתי מלון ו/או פונו מהם - כלומר, אלה שלא הכינו לעצמם מגורים חילופיים לפני הפינוי הכפוי. ודאי שהם לא דיברו מראש עם המנהלת.
שלוש הערות 325402
עודד יום ד', 24/8/2005, 0:41
1. זה לא שואה זה.

2. מצפייה בשידורים בטלויזיה ביומים האחרונים התרשמתי שהשדרים כמעט קיוו לקצת דם בפינוי בשומרון. אני יחידי שהתרשם כך?

3. ההתנתקות לא עברה בשקט ולא ללא שפיכות דמים. שמונה אנשים קיפחו את חייהם. בחדשות ערוץ עשר הערב, לפחות, נדמה שהעובדה המצערת הזו נשכחה לחלוטין. ארבעת ההרוגים בשפרעם וארבעת ההרוגים באזור התעשיה בשילה נרצחו בנסיונות נואלים לעצור את ההתנתקות. זה לא "עבר בשלום" זה.
שלוש הערות 325409
האייל האלמוני • בתשובה לעודד יום ד', 24/8/2005, 0:58
1. נכון מאוד.
2. אתה לא היחידי.
3. גם זה נכון, לצערנו. *היהודים* עברו את זה בשלום יחסי. (חוץ מהלינץ'...)
תוספת קטנה 325413
אסף • בתשובה לעודד יום ד', 24/8/2005, 1:07
יש גם כמות נכבדת של פצועים.

כולכם בוודאי קראתם על מתנחלת שחתכה חיילת עם סכין יפנית היום.

אחותי הייתה היום בין המפנות של אותן קבוצת נערות בנות 15, שהתבצרו בחומש ושהיו לבושות בכותנות שואה וענדו טלאי צהוב ‏1. דיברתי איתה הערב, עוד שיחה לא קלה ברוח הימים האחרונים.
והנה סתם כמה עובדות שהתקשורת לא ממש התמקדה בהן, או שאולי פרחו לכם בין שאר תיאורי היום.

א. לגבי החתך - החתך עובר מקצה האצבע ועד מרכז היד. החתך הוא עמוק. החיילת הייתה צריכה לעבור ניתוח בידה.
ב. אותן נערות זרקו שקיות שתן וצבע כל החיילות, שרטו, נשכו, הרביצו ובעטו. (אני כבר לא מדבר על קללות ונאצות, שנשמעו אחרת לגמרי מקללות גוש קטיף).
ג. בשל עוצמת המתפרעות, לראשונה בפינוי נאזקו מתפרעות. זו לא הייתה האופציה הראשונה, ונעשה בזה שימוש לאחר נסיון ארוך שהשאיר לא מעט סימנים כחולים על החיילות.
ד. משהו שנעלם לגמרי מהתקשורת - לאחר שהמתפרעות הועלו אל האוטובוס, הן הרסו בו כל חלקה טובה. ניפצו חלונות, שברו והרסו כסאות וקרעו את הוילונות, תוך כדי שהן ממשיכות לירוק ולקלל את החיילות והשוטרים בתוך ומחוץ לאוטובוס. ‏2

החיילים לא שוחררו. מצפים להם עוד יומיים של "טיפול פסיכולוגי", אישי וקבוצתי.
ואני יכול להגיד, שלמרות שאחותי ממורמרת על זה, ולפי הגדרתה - רק רוצה לחזור לבית, אל הפינה שלה, אני דווקא רואה בזה משהו חיובי.

למי שלא יודע, בשבוע הבא החיילים שהשתתפו במעגל הראשון גם יוצאים לנופש של שבוע, שגם זה ברכה.

אני גאה בה מאוד. באחותי.

‏1 ואחת מהן חתכה את חברתה.
‏2 חלקן לא היו אזוקות
תוספת קטנה 325421
האייל האלמוני • בתשובה לאסף יום ד', 24/8/2005, 1:22
אתה יכול למסור לאחותך שגם אני מאוד גאה בה.
ובתקשורת באמת לא הראו את כל ההתפרעויות שתיראת, בטח לא הקטע באוטובוס. די מעורר בחילה.
תוספת קטנה 325425
אסף • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 1:29
קודם כל תודה.
אני מאמין שרוב הציבור יודע מי נתון להערכה ומי לא (מכל המשתתפים בדרמה הזו).

אני יכול להגיד שאני גם גאה ומלא הערכה לחלק גדול מהמתיישבים בחבל עזה. בעיקר לאלה שעזבו מראש ומנעו את הטראומה מילדיהם, מעצמם וגם מהשוטרים והחיילים.
אבל גם מאנשי אלי-סיני, עצמונה ונצרים, שקרעו קריעה גדולה, אבל התעקשו לא לבזות את עצמם ואת כולנו.

לגבי התקשורת - בזיון אחד גדול, ומהרבה טעמים.
היסטוריה בהתהוותה. 325445
ארז לנדוור יום ד', 24/8/2005, 7:12
לראשונה בחייו עשה שרון דבר חיובי ובתהליך היסטורי (שהיה רצוי שיעשה לאחר מו''מ) עשה את מה שרבין סירב לעשות בזמנו (טעות חמורה) בניגוד גמור למעשיו כל חייו - הקמת התנחלויות דווקא בלב שטחים פלסטינים. אין זה עושה את שרון למנהיג בסדר הגודל של בן-גוריון, רבין או דה-גול. אפילו לא בגין אבל כנראה שצדיקים מלאכתם באמת נעשית ע''י אחרים.
היסטוריה בהתהוותה. 325450
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2005, 8:04
מה דעתך על מעשיו של שרון במלחמת יום הכיפורים? לא חיוביים?
היסטוריה בהתהוותה. 325453
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 8:12
ארז הפריז במשפט ''לראשונה בחייו''. לא צריך לערבב את הביצועים של איש צבא עם הקרירה שלו כפוליטיקאי. הקשר היחיד הוא הקרדיט שנותנים לאלופים והשביל הפתוח לפוליטיקה.
היסטוריה בהתהוותה. 325454
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/8/2005, 8:14
סליחה, אני כל כך רגיל להתקפות אישיות על שרון שכבר לא ברור לי שכשאומרים ''בחייו'' הכוונה ''בחייו הפוליטיים''.
היסטוריה בהתהוותה. 325457
ארז לנדוור • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 8:37
רק מבחינת מבחן התוצאה. באותה מידה היה יכול לקרות אסון בצליחת התעלה וכמו כן הזילזול במפקדי החזית והפקרת אוגדת ברן הם בהחלט לא חיוביים.
היסטוריה בהתהוותה. 325469
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2005, 9:11
באותה מידה היה יכול (עדיין יכול?) לקרות אסון במהלך ההתנתקות או כתוצאה ממנה, וכן הזלזול במשאל המתפקדים בליכוד ובזכויות האדם בכלל הוא בהחלט לא חיובי.
היסטוריה בהתהוותה. 325522
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 13:48
יכול? האם יש למישהו ספק שזה יוביל לאסון? כנראה שיש כאלו. לי אין שום ספק שזה יוביל לאסון. אני מציע שבתעודות הפטירה של חללי הפיגועים הבאים יירשם שסיבת המוות היא התאבדות.
היסטוריה בהתהוותה. 325537
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 15:00
כך גם דיברו אחרי חיסולו של השייח יאסין.
היסטוריה בהתהוותה. 325541
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 15:05
מה הקשר? הרבה אנשים אומרים הרבה שטויות ותפקידך הוא להבדיל בין השטויות לדברי טעם. אם אתה חושב שייתכן להכנע לטרור ולא לשלם על כך בהתגברות הטרור אז תגיד את זה.
היסטוריה בהתהוותה. 325544
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 15:16
אני חושב שיש דמיון בין הגישה האפוקליפטית שלך לבין זו של הזועקים על חיסול השייח, כמו גם של אלו שהבטיחו לנו דם ואש ותמרות עשן במהלך הפינוי עצמו. קשה לי גם להבדיל בין השטויות ודברי הטעם כשאין נימוקים שמצורפים לנבואות הזעם.
היסטוריה בהתהוותה. 325572
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 15:57
אתה קורא ותיק כאן. הנימוקים הובאו כבר בעבר ואין טעם להאריך בהם לאחר שההתנתקות יצאה לפועל. בשביל לשכנע אותך לעבור לאפיקי השקעה סולידיים (כסטודנט ספק אם יש לך סכומים משמעותיים בבועת ההתנתקות של הבורסה) ולנהוג משנה זהירות בצאתך לקניות ובילויים (אני מניח שכבר היום אתה מאוד זהיר) לא שווה לטרוח להכנס לאותו דיון ארוך.
היסטוריה בהתהוותה. 325583
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:05
מקובל. נתראה בעוד שנה.
היסטוריה בהתהוותה. 325589
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:10
אנהג כערן בילינסקי (אני מקווה שבלי להכעיס אותו) ואבקש ממך לנקוב תאריך אשר עד אליו "בועת ההתנתקות של הבורסה" תפקע. עליך גם להגדיר מה יחשב כפקיעה כזו (ירידה של 15% במדדים המובילים על פני זמן מסוים, X ימים רצופים של ירידות או כל הגדרה אחרת כפי שנראה לך).
היסטוריה בהתהוותה. 325597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 24/8/2005, 16:16
מישהו שאני מכיר מוכן להמר שתוך שנה נוחת קאסם (או פצמ''ר או כל דבר נפיץ ותלול מסלול) על עפולה, כפר-סבא או עיר בס''ג דומה. למרות תמיכתי בהתנתקות אני לא מוכן לקבל את ההתערבות הזאת.
היסטוריה בהתהוותה. 325599
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/8/2005, 16:20
א. לא נראה לי שמישהו דיבר על ''התערבות''. אנשים שמפריחים הערכות באוויר, בוודאי במידת בטחון כזו, צריכים לשים קצת יותר בשר בבסיסן.

ב. כמובן שאם יעקב יחליט ש-''פקיעת בועת הבורסה'' היא כל ירידה שהיא במדד מחירי הכותנה בחוף השנהב החל מהיום ויקציב לכך חמש שנים, אני בהחלט אסכים איתו שעל פי הגדרה זו סביר להניח שהבועה תפקע, אבל לפחות אני אדע כיצד להתייחס להערכות שלו. ואולי גם מגיבים אחרים פה.
היסטוריה בהתהוותה. 325607
יעקב • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 24/8/2005, 16:30
בא תסביר לי על מה אתה חולק:

1) משנת 2003 הבורסה עלתה בערך מרמה של 300 נקודות לרמה של 720 נקודות.

2) בעוד החלק הראשון של העלייה משקף את העובדה שהבורה היתה ברמה מאוד נמוכה, והחלק השני של העלייה משקפת את הצמיחה הישראלית בעקבות היציאה מהמיתון העולמי, שאר העלייה שייכת לרגיעה הבטחונית ולחלומות השלום בעקבות תכנית ההתנתקות.

3) אם תכנית ההתנתקות תתפוצץ לנו בפרצוף, סביר להניח שאותו חלק של העלייה אשר שייך לחלומות השלום, ואותו חלק השייך לרגיעה הבטחונית שהושגה על ידי השקט הזמני ייעלם כלעומת שבא.

4) סביר להניח שהבורסה תרד עוד יותר כרגיל למצב שבו ירידות אינן תמיד רציונליות.

5) במוקדם או במאוחר הפלשתינאים יפעילו את הטרור שלהם על מנת להשיג המשך נסיגות תחת אש.
היסטוריה בהתהוותה. 325611
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:35
2) כיצד מתחלקות העליות בין הגורמים השונים?

3) מה זה "תכנית ההתנתקות תתפוצץ לנו בפרצוף"? איך אנחנו יודעים שזה קורה? למיטב ידיעתי תכנית ההתנתקות (כמעט) הסתיימה.

4) לא הבנתי את העברית במשפט הזה.

5) סביר להניח שהטרור הפלסטיני ימשך. לא הבנתי על הקטע של "על מנת" אבל ניחא. מה זה אומר? הבורסה לא ירדה משמעותית בעקבות הפיגוע בנתניה, לדוגמה. למה שפיגוע בודד אחר כן ישפיע עליה?
היסטוריה בהתהוותה. 325618
יעקב • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 24/8/2005, 16:50
2) אם הייתי יודע הייתי כותב באייל? הייתי קונה ומוכר מניות!

3) זה אומר שהטרור מיהודה ושומרון בגיבוי עזתי יתגבר מאוד.

4) סביר להניח שהבורסה תרד מתחת לרמה הנכונה.

5) אנו מדברים על טרור ברמה יותר גבוהה משהיה קודם. תיירות נעלמת וכו'. היינו בסרט הזה ואין שום סיבה שזה לא יחזור. רק הפעם יהיה לנו את אבו מאזן שיגנה כל פיגוע.

אם אני מבין נכון, אתה מסכים עם הכל חוץ מההנחה שלי שהטרור יתפרץ בקרוב.
היסטוריה בהתהוותה. 325622
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 16:55
אתה מדבר ברמזים וסימנים שאני לא מבין.
מה זו "הרמה הנכונה" של הבורסה ואיך יודעים מהי? מה זה "טרור בגיבוי עזתי" ואיך מבדילים בינו לבין טרור "סתם"? כמה זה "יגבר מאוד"?
האם אני מאמין שהטרור יגבר לרמה גבוהה משהיתה קודם? תלוי מתי זה קודם - לפני חומת מגן? אז לא. לפני יומיים (בלי פיגועים בכלל)? אז כן. כמה יגבר בדיוק? לא יודע - לא שונה במידה משמעותית מחצי השנה האחרונה לפי דעתי.
כמה יגבר הטרור היהודי לפי דעתך?
היסטוריה בהתהוותה. 325671
יעקב • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 24/8/2005, 19:38
1) הרמה של הבורסה הוא השווי האמיתי של המניות - למשל על פי תשואה למנייה ותחזיות עתידיות לתשואה. לא ניתן לדעת, אלא לנחש. זאת בדיוק הבעיה.

2) טרור זה לפחות ברמה של מלחמת אוסלו. בגיבוי עזתי פירושו שמשם יוברחו אמצעי הלחימה לישראל וליו"ש ושהקנים הארטילריים מעזה ישמשו לאיום על ישראל שלא תפגע יותר מדי בפעילי טרור כי אז יירו קסאמים.

3) אמרתי בדיוק מה שאמרת. המחלוקת בינינו אינה על סעיפים 1-4 אלא על סעיף 5 כמה תגבר הטרור בגלל ההתנתקות.
היסטוריה בהתהוותה. 325682
האלמוני ממנג • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 20:41
אני עדיין לא מצליח להבין כלום. אני פורש (ביאוש).
היסטוריה בהתהוותה. 325628
איציק ש. • בתשובה ליעקב יום ד', 24/8/2005, 17:05
אם לפינוי רצועת עזה וצפון השומרון לא יהיה המשך במו"מ וגם בפינויים נוספים--קדומים, תפוח ועוד אז תפרוץ האינטיפדה השלישית. ואני לוזר ואומר שוב. אני בעד לפנות עוד התנחלויות לא בגלל הפלסטינאים; בגלל האנטרסים שלנו לצאת ולצמצם את האימפריה. זה שיחד עם זה יפונו מספר ישובים שגרים בהם לא מעט קרימינלים -זה לטובה.
אגב, הממשלה קשת הלב שלנו שיכנה (כך שמעתי ברדיו), חלק מהנערים הפרועים של הגבעות במלונות יקרים. הם הלא פליטים ומפונים.
היסטוריה בהתהוותה. 325674
יעקב • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/8/2005, 19:41
אני מציע לך לפנות מאוד לאט, נגיד 10 בתים בשנה. באופן כזה אתה תוכל למשוך את השקט היחסי על פני כמה מאות שנים. תוכל גם להציע ליהודים לקנות הגנה מפני פינויים תמורת זהב.
היסטוריה בהתהוותה. 397298
יעקב • בתשובה להאלמוני ממנג יום א', 16/7/2006, 12:57
אני חושב שאנחנו בדרך לקבל תשובה לשאלותינו.
היסטוריה בהתהוותה. 325610
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 24/8/2005, 16:35
א. *אני* דיברתי על התערבות.
ב. אין דין קסאמים על עפולה תוך שנה כדין ירידת מחיר הכותנה בחוף השנהב תוך חמש שנים.
ג. היית מקבל את ההתערבות הזאת (1000 ש"ח נראה כמו סכום מתאים)?
היסטוריה בהתהוותה. 325612
האלמוני ממנג • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/8/2005, 16:39
א,ב. צודק.
ג. בהנחה שאתה מדבר על ההתערבות שאתה התייחסת אליה (קסאמים על עיר כלשהי) - כמובן שלא. לצערי, אני חושב שזה דווקא תרחיש סביר, רק שאני לא מצליח לראות שום קשר בינו לבין ההתנתקות. התרחיש הזה סביר בהרבה, בעיני, מ-''פקיעת בועת ההתנתקות של הבורסה'', מה שזה לא יהיה. ישראל כבר כל כך רגילה לגלי טרור (שוב פעם - לצערי הרב), שדברים כאלה באמת לא יזעזעו את הבורסה ליותר מיום-יומיים. ראה את דוגמת פיגוע ההתאבדות בנתניה.
היסטוריה בהתהוותה. 325601
יעקב • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 24/8/2005, 16:21
אינני יודע. אני רק מניח שבהנתן רמת המחירים היום, עדיף להשקיע באגרות חוב או אפיק סולידי אחר ולא במניות. כמשקיע אני מניח שבירידה של 25-30% אני אכנס פנימה.
היסטוריה בהתהוותה. 325562
טולו • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2005, 15:46
במלחמה אסון יכול לקרות בכול רגע. למזל יש תפקיד חשוב ‏1.
ההחלטה לצלוח למרות שהגשרים לא הגיעו והצירים היו חסומים היא הימור (מושכל) שהצליח.
שרון לא הפקיר את ברן בשמיני באוקטובר. הוא קיבל פקודה לנוע דרומה לפי התוכנית כשנדמה היה שברן מצליח.
ואסור לשכוח את הקרב המוצלח מאוד במלחמת ששת הימים. בו הבקיע את מערך אום כתף שצה"ל נכשל בהבקעתו במבצע קדש.

‏1 נפוליאון שאל אל המרשלים שלו "האם יש לו מזל".
היסטוריה בהתהוותה. 325594
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 24/8/2005, 16:14
מעשיו של שרון במחלמת יום הכיפורים נמנים על הדברים שכל חייו לא יכפרו עליהם. הוא הביא למותם של הרבה מאוד נערים בהחלטתו הארורה לחצות את התעלה בניגוד לכל ההוראות.
היסטוריה בהתהוותה. 325654
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 18:22
אני חושב שאתה מפספס בגדול את תוכן המושג "מלחמה". כמה שזה יראה פוגע ופשטני, מלחמה היא מין משחק, משחק שנהרגים בו אנשים.
אם שיחקת משחק אסטרטגיה במחשב -אתה יודע מה זה. הגנראלים יושבים מול המפה ומנסים להזיז כוחות. מפקדים טובים הם בין היתר זהירים בחיי החיילים שלהם אבל, המבריקים שבהם לוקחים סיכונים וזה מה שעשה אריק שרון כשכוחותיו חצו את התעלה.
אולי תענה לשאלה שלי; מי הביא למותם של יותר חיילים (נהרגו לא רק צעירים; גם מילואימניקים לא מעטים): גולדה וגלילי שדחו כל הצעה לסגת מהתעלה או לקבל את תכנית יארינג ואת פניותיו של סאדאת ללכת לתהליך שלום, או מי שניהלו את המלחמה. וברגע שהחלה המלחמה החל ההרג.
אין מלחמות בסדר גודל כמו מלחמת יום הכיפורים ללא הרבה הרוגים.
היסטוריה בהתהוותה. 325670
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/8/2005, 19:34
ודאי שגולדה וגלילי היו אחראים למותם של יותר חיילים. זה לא פוטר את שרון מאחריותו שלו.
היסטוריה בהתהוותה. 325777
ארז לנדוור • בתשובה לאיציק ש. יום ה', 25/8/2005, 7:25
מתפקידו של מפקד טוב לצמצם את פגיעות חייליו ככל הניתן. כל הדימוי שלנו על מלחמת העולם הראשונה הוא של מפקדים יהירים ואטומים השולחים את חייליהם להיטבח מחוץ לחפירות וגורמים לאבידה של דור צעירים שלם. במלחמת העולם השנייה הגנרלים האמריקאים כעסו על מונטוגמרי שמשתהה בפריצה מגיזרתו בחוף נורמנדי ולא תוקף במהירות מכיוון שבצדק רצה לחסוך בכוחות חייליו ותימרן את הגרמנים למצב שיהיה יותר נוח עבורו.

כמובן שהאשמה בפריצת מלחמת יום הכיפורים היא על ההנהגה המדינית ועל כך ב דיון 1734 .
היסטוריה בהתהוותה. 325779
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לארז לנדוור יום ה', 25/8/2005, 7:48
שיחקתי קצת במשחקי אסטרטגיה במחשב וראיתי שלפעמים כשאני מנסה לחסוך בכוחות החיילים ולהמנע מהתקפות נועזות התוצאה היא שהאויב משיג עלי יתרון ובסופו של דבר כל החיילים שלי נטבחים באכזריות.

טוב שאין קשר בין משחקי מחשב והמציאות.
היסטוריה בהתהוותה. 325452
איציק ש. • בתשובה לארז לנדוור יום ד', 24/8/2005, 8:09
רבין אולי רצה אבל לא היה מסוגל.
325493
האייל השולי יום ד', 24/8/2005, 11:56
מדי יום אני נכנס לאייל הקורא ומחכה שהמערכת תרים את הכפפה הלוהטת הזו ותפתח את הדיון על ההתנתקות. הנה, זה קרה. תודה.

כדי שלא ניגרר למסע השמצות, גידופים והאשמות, כפי שקורה לא פעם בדיונים הנוגעים בפוליטיקה ישראלית, עלינו, לדעתי, לנתח, כל אחד על פי תפיסתו היחודית, את הגורמים והאלמנטים השונים בעניין. קרי: ההתנחלות ביש"ע, התנהלותו של שרון, התנהלותה של התקשורת הישראלית במהלך השנה האחרונה ובמיוחד במהלך השבוע האחרון, עתידה של ישראל לאחר ההנתקות ויחסיה עם הרשות הפלסטינאית, גורלם של מתנחלי הרצועה ועוד נושאים רבים שנמצאים על סדר היום.

האייל הקורא הוא אחד האתרים הבודדים, ועד כמה שאני יודע- היחיד, שמכיל בתוכו אנשים כה רבים שבאמת מתעניינים ובד"כ לא נגררים לויכוחי סרק מלווים ברפש בסגנון ynet. אני מקווה שגם בדיון הזה נוכל לגעת בחומרים הנפיצים מבלי להיכוות.
הערה ותוספות 325498
אסף • בתשובה להאייל השולי יום ד', 24/8/2005, 12:11
מרשימת הנושאים שבחרת, נוצר אצלי הרושם שאתה מצידה הימני של המפה הפוליטית, האם אני טועה?

הנה עוד כמה נושאים משלימים, ללא סדר מיוחד ‏1:
- התנהלותה של המערכת הפוליטית, ולאן היא הולכת מכאן? קרע בליכוד?
- התנהלותם של רבנים וצאן מרעיתם
- "התנהלותו" של הרוב הדומם (אני לא מדבר על השמאל דווקא)
- מקומו של הצבא בישראל
- יש כאלה שיוסיפו - מקומו של בית המשפט העליון
- הקרע הישראלי - לאן?
- איכותו וצורתו של השיח הישראלי

ונסיים בברכת - יתחיל כבודו

‏1 שמן הסתם נמצאים בקטגוריה של - עוד נושאים רבים שנמצאים על סדר היום
325499
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השולי יום ד', 24/8/2005, 12:20
כל הנושאים האלה נידונים בכל שאר המקומות, אבל רק באייל נוכל למצוא דיון בשאלות הרות גורל כמו "איך צריך לקרוא למועצת יש"ע עכשיו‏1", ויפה שעה אחת קודם.

‏1 מועצת י"ש, מועצת יו"ש, מועצת ש"י, מועצת שו"י, מועצת ישע"ל (ע"ל = עזה לשעבר)...
שתי ציפורים 325500
האייל השולי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 12:24
אסף,
אתה טועה, אני דווקא נמצא בצד השמאלי של המפה. אכן, מתוך הרשימה שהצגתי ניתן לקבל את הרושם שאני מאגף מימין. ולא היא.
לצערי לא אוכל אני להתחיל את הדיון. מקווה שיהיה לי זמן מחר לכתוב תגובע מפורטת.

אייל אלמוני,
אכן, זו שאלה הרת גורל, ולי יש שתי הצעות: 1. י"ש 2. חסרי יש"ע.
325508
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 12:37
מויו''ש. מועצת יד ושם. מסתבר שהגבול להזוי עדיין לא הושג.
325613
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ד', 24/8/2005, 16:41
אתה מדבר ברצינות על איזה "יד ושם" כזה למפוני עזה? מה יראו שם? את האב המנמנף את תינוקו מהחלון? את האם הצורחת על בנה שלא יהיה "חייל כזה"?
אני חוזרת על דעתי שבמקום יישובים חדשים יש להקים לחבר'ה האלה כמה בתי חולים מרווחים לחולי נפש...
יד ושם 325634
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 17:34
יד ושם 325638
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 17:48
תגובה 325613 פסקה אחרונה.
שאלה אחרת 325524
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 13:51
1) מה הובטח למועצת יש"ע על שיתוף הפעולה עם כוחות הגירוש?

2) האם ההבטחות יקויימו או שימרחו אותם שוב?

3) איך הציבור יקבל את זה כשיתברר שתמורת שיתוף הפעולה של מועצת יש"ע הם קבלו (נגיד) מתקן ביוב חדש בשווי 30 מליון שקל.
325691
האייל החורק • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 20:59
מועצת שוין‏1

‏1 כמו shoin*
* למה האייל לא מקבל ניקוד?
325692
האייל האלמוני • בתשובה להאייל החורק יום ד', 24/8/2005, 21:02
שוֹין
326172
האייל החורק • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 21:23
חֵן חֵן.
יש דיון 325506
איציק ש. • בתשובה להאייל השולי יום ד', 24/8/2005, 12:35
מתנהל באייל דיון על ההתנתקות. הוא מתנהלתחת כל מיני נושאים. היות שההתנתקות עמדה בראש סדר היום הלאומי-הרבה דיונים התנקזו לנושא.
טוב מאד! 325555
כליל החורש נאורי יום ד', 24/8/2005, 15:39
כצעד ראשון בכיוון הנכון*, זה מצויין. עכשיו נשאלת השאלה מה יקרה בגדה: האם ימשיכו לספח שטחים, לפצל כפרים וליצור מובלעות? או שמא ישכילו לפנות משם את מי שצריך, על מנת ליצור מדינה פלסטינית ברת קיימא?

חזרה להתנתקות: אם שרון אכן זמם להראות לעולם כולו בצעד הזה כמה בלתי-יעלה-על-הדעת לפנות עוד התנחלויות בגדה — הרי שנכשל. ההתנתקות עברה בקלות רבה, במיוחד לאור האיומים שהיו לפניה. אם הוא התכוון לנצל את זמן ההתנתקות על מנת להרחיב את ההתנחלויות והגזילות ביהודה ושומרון — הרי שנכשל. ההתנתקות לא נמשכה לאורך זמן מספק.

אז מה בעצם מטרתו של שרון?

--
* עובדתית, שאלתי את בורא עולם על זה היום בבוקר אחרי שצחצחתי שיניים. סתם... הכיוון הנכון לדעתי, נגיד.
טוב מאד! 325593
האלמוני ממנג • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 24/8/2005, 16:14
"השאלה מה יקרה בגדה: האם ימשיכו לספח שטחים" - והנה יש לך כבר תשובה: 1585 דונם יופקעו לשם הקמת גדר ההפרדה סביב מעלה אדומים, אשר תגזול מהפלסטינים עוד 67 קמ"ר (הרבה יותר מהשטח של מעלה אדומים כמובן - כי היהודים צריכים שטח נוסף אליו הם יוכלו להתרחב, בניגוד לפלסטינים).
טוב מאד! 325758
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ה', 25/8/2005, 0:16
אוי ואבוי 67 קמ"ר? 67- בכלל מספר מזל.
מה זה פה?
ישראל תומכת בעצמה ולא באויב.
טוב מאד! 325615
האייל האלמוני • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 24/8/2005, 16:47
גם אני שאלתי אותו. אם הבנתי נכון את מה שמלמל תחת שפמו, הוא אמר "739". סתם ולא פירש.
עוד לא נגמר 325633
האייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 17:31
בעברית קוראים לזה פוטש, לא?
עוד לא נגמר 325642
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 17:56
לא ממש. סרקתי היטב את המאמר ולא מצאתי קריאה לאחוז בנשק או לנהוג באלימות‏1. מצאתי קריאה להשתמש באמצעים במסגרת המשחק הדמוקרטי (פנייה לחברי כנסת, פעילות ציבורית, הפגנות וכו') מתוך תקווה שהפעילות הציבורית תוביל להתפטרות הממשלה ולהקמת ממשלת מעבר, שאליבא דהכותב בשל האווירה הציבורית תוותר על המשך ביצוע תוכנית ההתנתקות (סיכוי קלוש לדעתי).

‏1 ואם פספסתי משהו, נא להצביע אל עבר הפסקאות המדוברות.
עוד לא נגמר 325647
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/8/2005, 18:06
"כל שומרי אמוני ישראל, שהראו את כוחם החלקי ביום חמישי שעבר בכיכר בתל אביב, צריכים לבוא שנית, בזמן שמנהיגי הציבור יודיעו עליו, כולם כאחד, *ישירות אל משרד ראש הממשלה בירושלים, ושם להיות מוכנים לשבת ימים מספר*, ככל שידרש."
עוד לא נגמר 325652
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/8/2005, 18:11
קוראים לזה "הפגנה". נכים, אתיופים, סטודנטים, רעבים, מקופחים ושאר אוכלוסיות עושים את זה מדי פעם, לא?
עוד לא נגמר 325664
הירנוט • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/8/2005, 19:13
המאמר הזה, למעשה, מתאר סצאנריו אפשרי לביטול ההתנתקות - ללא החלק הקריטי של ה- איך *בדיוק* תפול הממשלה. נביא 100,000 אנשים לירושליים ו... תיפול הממשלה.. ונחזור לישובים..

והתרגום הגיקי, לאוהבי הז'אנר:

1 - 100,000 אנשים בירושלים
2 - ????
3 - PROFIT

כאשר השלב של ה???? תלוי במה? בשכינה? הוא יותר תלוי במה שכל קורא מבין - והקוראים יבינו לבד שהכוונה היא להפיל את הממשלה בפוטש.

בלי קשר - ההפגנה תהיה לא חוקית מראש - מכיוון שאין סיכוי שהמשטרה תאשר אותה.

.
325757
האייל האלמוני • בתשובה להירנוט יום ה', 25/8/2005, 0:13
אתה אדם המפחיד עצמו לדעת כתחביב או כמקצוע?

מפחיד להיות אתה. כל הפרנואידים מתלטים על העיר.
במיוחד העניין משעשע, כשלמעשה בכל המהלך היתה פאסיביות מדהימה.
אנדי גרוב. 325789
הירנוט • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 9:31
לא לגמרי ברור לי למה אתה מתכוון, אני לא מדבר על מהלך שקרה - או על מהלך שסביר שיקרה - רק ניסיתי להבהיר למה אני חושב שהתכוון אותו ''אריאל'' במאמרו.
עוד לא נגמר 325786
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/8/2005, 9:21
בישראל לא היתה שום "הפגנה" במשרד ראש הממשלה, ובשום הפגנה לא עלו 100,000 אנשים למשרד ראש הממשלה במטרה להיות ם מה שידרש עד שהוא לא יהיה ראש ממשלה.

מחוץ לישראל, באיטליה או בגרמניה, קראו ל"הפגנות" כאלה פוטש.
עוד לא נגמר 325788
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 9:28
אם למשל,*מיקום* ההפגנה לא היה מול משרד ראש הממשלה, אלא נניח, כיכר רבין בתל אביב, אז זה כבר לא היה פוטש? ואם זה היה בככיר רבין, אבל במקום 100,000 היו 400,000 זה היה מתחיל להראות שוב כמו פוטש?

מה שאני מנסה להבין זה האם מפריע לך כמות האנשים ש*נקראים* ‏1לצאת להפגין, או המיקום, או מה?

‏1 ודוק, כל מארגן הפגנות מצפה שיבואו המונים. מה רצית, שידרשו מ30 אנשים להגיע?
עוד לא נגמר 325793
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 25/8/2005, 9:41
אם למשל,*מיקום* ההפגנה היה *מול* משרד ראש הממשלה, ולא *ב*משרד ראש הממשלה זה היה נראה אחרת.

אם, למשל, במקום 100,000 היה בא בן אדם אחד (נגיד, עם עצומה) זה היה נראה אחרת.

אם, למשל, במקום ללכת ל"הפגנה" (ללא רשיון), היו מדברים על הפגנה, זה היה נראה אחרת.

אם, למשל, תאריך הסיום של ההפגנה לא היה מותנה בהצלחתה בהחלפת השלטון, זה היה נראה אחרת.

מה שמפריע לי זה השילוב של ארבעת התנאים למעלה (המיקום, הכמות, הציות לחוק, ותנאי הסיום) והמחסור בתנאי החמישי (הגבולות האדומים, אי אלימות), שהופכים הפגנה לגיטימית לפוטש.
עוד לא נגמר 325799
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 9:50
בינתיים עוד לא הגיע עדיין אדם אחד. מדובר על מאמר בעיתון.
ה*קריאה* במאמר פובליציסטי להפגנה, לא צריכה לפרט בדיוק את הנהלים הלוגיסטיים. הוא קורא להפגנה. זה לגיטימי.
עוד לא נגמר 325801
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 25/8/2005, 9:56
בינתיים עוד לא הגיע עדיין אדם אחד. מדובר על מאמר בעיתון.
ה*קריאה* במאמר פובליציסטי לפוטש, לא צריכה לפרט בדיוק את הנהלים הלוגיסטיים. הוא קורא לפוטש. זה לא לגיטימי.
עוד לא נגמר 325812
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 10:19
השתכנעתי שהוויכוח בינינו הוא סמנטי. הביטוי ''קריאה להפגנת המונים של הימין נגד הממשלה'' נקרא בשפתך ''קריאה להפלת הממשלה בדרך לא לגיטימית''.
עוד לא נגמר 325815
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 25/8/2005, 10:29
הביטוי "קריאה להפגנת המונים של הימין נגד הממשלה *במשרד ראש הממשלה עד שהממשלה תיפול*" נקרא בשפתי "קריאה להפלת הממשלה בדרך לא לגיטימית"
עוד לא נגמר 325829
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 11:28
כן. הבנתי אותך. השאלה היא למה. הדבר היחיד שאיכשהו נראה מטריד זה *ב*משרד ראש הממשלה, במקום *על יד*. אני חושב שהפרשנות שלך, כאילו שמדובר בקריאה להכנס לתוך הבניין ולשבת על השולחן של ראש הממשלה ולהשתמש במכונת הצילום של המזכירות הוא פירוש לא נכון.
עוד לא נגמר 325831
האייל האלמוני • בתשובה לראובן יום ה', 25/8/2005, 11:33
שני דברים מטרידים בעיקר, הכניסה למשרד ראש הממשלה, וההפגנה עד המילוי המלא של הדרישות ללא פשרות.

אילו רצה המשורר לכתוב ''מול משרד ראש הממשלה'' הוא היה כותב ''מול משרד ראש הממשלה'', במקום זה הוא בחר לכתוב ''במשרד ראש הממשלה'' מותך כוונה שיכתב ''במשרד ראש הממשלה''. הפרשנות שלך, כאילו מדובר על הפגנה מול משרד ראש הממשלה, הוא פירוש שאינו נתמך בטקסט.
עוד לא נגמר 325833
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 11:47
...אבל כיוון שאפילו מטורפים מסוגו של המשורר דנן יודעים שלא יוכלו להיכנס למשרד ראה"מ, וודאי לא לשבת בו - סביר להנמיח שהרעיון הוא מטאפורי בכל מקרה, לא?
עוד לא נגמר 325835
ראובן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 11:54
מתוך המאמר שהבאת:

במקום ללכת לגור במחנות פליטים ביד מרדכי, או באוהלים מפוזרים בכל רחבי הארץ, או אפילו בבתי מלון מהודרים, תקחו את עצמכם ואת משפחותיכם, ותתקעו יתד *מול* משרד ראש הממשלה בירושלים. חמשת אלפים אוהלים *מול* קריית הממשלה בשלב הראשון, עוד לפני שיגיעו מאות האלפים אחריכם, כבר ימוטטו את הממשלה הרעה הזאת בקול רעש גדול.

ההדגשות שלי.
עוד לא נגמר 325858
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 15:18
נדמה לי שאתה נסחף. הפגנה איננה פוטש ואף פעם לא היתה פוטש. פוטש הוא הפיכה. תפיסת השלטון. הצבא האיטלקי היה יכול ללא קושי רב לחסל את הפוטש של מוסוליני. הצבא האיטלקי והמשטרה רצו שמוסוליני יתפוס את השלטון. הפוטש של היטלר ולודנדורף לא היה בנוי על הפגנה מול הרייכסטג;
אם יוצאים מליונים להפגנות כמו באיראן -זנ איננו פוטש ולא הפיכה. זו מהפכה. גם אם יבואו 400.000 מול משרד ראש הממשלה, זה לא יהיה פוטש.
המהפכה הכתומה 325854
רון בן-יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/8/2005, 14:49
כבר היה דברים מעולם ובאוקראינה זה עבד לא רע.
לכל המטיפים בשער 325731
אב יום ד', 24/8/2005, 23:16
לכל המטיפים היושבים בשער,
בין אספרסו קצר וסושי ארוך.
שפתאום גילו את "בנינו" "חיילנו" "מולדתנו"
שבעבר ביטויים אלה עוררו בהם קבס
ואף הוציאו להם את החשק לסיים את קציפת הפסיפלורה.

לאלה שיש להם מונופול על השואה.
שרצו להעניק את פרס ישראל
לפרופסור שכינה את "חיילנו" יודונאצים.
שמראות של זקנה פלסטינאית מחטטת בהריסות ביתה-
מזכירות להם את השואה.
והתנהגות החיילים במחסומים
היא ממש אבל ממש כמו חיילי האס.אס
ולפתע פתאום רגש פטריוטיות עז מציף את קירבהם
לשמע "הצווחנים" המעיזים לקרוא ל"חיילנו" בכינויי גנאי
ללא אישור משולמית אלוני.

לאלה שהעובדות לא יבלבלו אותם
והציפו את כלי התקשורת בשקרים
ובחצאי אמיתות.
לאלה שהצבא הפריע להם להגשים את עצמם,
וההשתמטות היא "אידיאולוגיה" עבורם.
שיודעים שבשדרת הפיקוד בצה"ל
ביחידות החי"ר ובסיירות המובחרות
ובקרב "חיילנו" הנופלים הי"ד
ישנו אחוז נכבד לנוער "הלא מחונך" ההוא.
שבני ישיבות ההסדר משרתים ביחידות קרביות
ולא כמוהם - משתמטים או אחראים על הממטרה בבסיס.
שבנות השירות הלאומי משרתות
בבתי חולים במוסדות חינוך
במוסדות סעד וקליטת עליה.

לאלה שלא זעקו מרה
על מעצר קטינות בנות 14 עד תום ההליכים
בעוד רוצחים אנסים וגנבים
מכי נשים וילדים
מסתובבים ברחובות העיר.
לאלה שרוממות הדמוקרטיה בגרונם,
פלורליזם וחופש דיבור נר לרגליהם.
אך שתקו כשמנעו ממפגינים
את זכות היסוד הדמוקרטית - הפגנה.
ושעצרו אוטובוסים בדרך להפגנה.
שכל שוטר זוטר חוקק חוקים אד-הוק על דעת עצמו.
שבית המשפט העליון שתק לנוכח
מעשים חסרי תקדים אלה,
ואף נתן להם יד, כאילו אין מחר,
וברור שישנה "חוקים" אלה
כשהצד השני של המתרס ירצה להפגין.

לאלה המשתאים על ההורים
שנותנים לילדיהם הלא מחונכים להפגין
להביע מחאה ואף ר"ל לחסום כבישים.
בעוד ילדותיהם המחונכות מסתובבות חצי ערומות בחוצות העיר,
חוזרות בשעות הבוקר המוקדמות
לאחר בילוי לילי, הלומות.

לאחר בילוי לילי, הלומות אלכוהול.
שבניהם מסתובבים עם סכינים
ודוקרים ורוצחים כלאחר יד.
ילדים ללא ערכים, ללא דרך
אך העיקר- הם לא ישתתפו בהפגנות
אלא אם מדובר נגד הורדת טלנובלה
מלוח השידורים.

לאלה שיודעים להכפיש ציבור שלם,
בלהט דמגוגי ושנאה יוקדת בעיניהם,
דעה קדומה ארס ותעוב -
כלפי החולקים על דעתם.
שמגלים "הבנה" (אך לא הצדקה)
לפעולות הטרור הנפשעות של הפלסטינים,
שדוק של דמעות מציף את עיניהם
למראה כלב עזוב.
שליבם נכמר לשמוע על רעב באפריקה
או שסניף הקפה שלהם נסגר.
אך לא יכלו להמתין קמעה
עד שיבשו דמעותיהם של המגורשים
עד שימצאו מקום חדש להניח בו את רגליהם
והיו חייבים , אבל ממש חייבים
לנקר את גופם כעדת עורבים
בשעה שהיא קשה מנשא עבורם.

מה אומר לכם מטיפים קשקשנים
צדקנים צייקנים וצקצקנים
שיודעים לטפוח על חזם של אחרים.

יש לכם שנאה והיא תנצח
יש לכם שנאה והיא תאבד 325735
האייל האלמוני • בתשובה לאב יום ד', 24/8/2005, 23:22
''בעוד ילדותיהם המחונכות מסתובבות חצי ערומות בחוצות העיר,''
בקצה של כל זקן דתי יש טיפה סרוחה של חרמנות
325755
אב • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/8/2005, 0:09
אני דווקא חילוני למדי.

מכיר אתכם היטב.
בדיוק חלק מהטיפוסים המסתובבים כאן.
לכל המטיפים בשער 325736
האייל האלמוני • בתשובה לאב יום ד', 24/8/2005, 23:22
לאלה שיודעים להכפיש ציבור שלם,
בלהט דמגוגי ושנאה יוקדת בעיניהם,
דעה קדומה ארס ותעוב -
כלפי החולקים על דעתם.
לכל המטיפים בשער 325745
האלמוני ממנג • בתשובה לאב יום ד', 24/8/2005, 23:35
אחלה שיר. אם הוא היה במקצב יאמבי הייתי ממליץ לך לשלוח אותו ל-"הו!". יש לך גם משהו אינטליגנטי להגיד, או שהכל נלעס עבורך מבעוד מועד?
לכל המטיפים בשער 325746
האייל האלמוני • בתשובה להאלמוני ממנג יום ד', 24/8/2005, 23:38
יש לו סיכוי טוב ב''חדרים''. אולי הם יפתחו מדור ל''שירי המוכים''.
לכל המטיפים בשער 325765
האייל היפאני • בתשובה לאב יום ה', 25/8/2005, 3:25
יש לך לינקים בנוגע ל'חצי עירומות'?
לכל המטיפים בשער 333592
גדי ו. • בתשובה להאייל היפאני יום ה', 29/9/2005, 10:33
יש לי חצי לינק.
לכל המטיפים בשער 325768
איציק ש. • בתשובה לאב יום ה', 25/8/2005, 5:37
הפואמה הנרגשת הזאת נגד הכפשת ציבור שלם ע"י הכפשת ציבור שלם אחר.. כמו שאמרו: קשוט עצמך תחילה.
לכל המטיפים בשער 325769
איציק ש. • בתשובה לאב יום ה', 25/8/2005, 5:39
אגב, מר משורר, מי היו אלה שכבשו את השטחים שעליהם המריבה?
גם זה שלך, בן ארוייה? 325974
האייל האלמוני • בתשובה לאב יום ו', 26/8/2005, 0:02
תראו, אומר להם אבו-מאזן, למה הגענו בעזה בזכות הטרור 325976
אורי פז יום ו', 26/8/2005, 1:04
שיחה אקטואלית עם הכתב אבי יששכרוף על היתנתקות וסרבנות 325977
אורי פז יום ו', 26/8/2005, 1:06
"על שלוש סוגיות מרכזיות היה המשא ומתן בינינו לבין הפלסטינים במשך השנים: ירושלים, הגבולות ושיבת הפליטים. על שתיים מסוגיות המחלוקת העקרוניות לא תהיינה יותר כל התדיינות, בתנאי שישראל תיסוג מעזה", מגלה לי בראיון אבי יששכרוף, הכתב לענייני ערבים של "קול ישראל". הוא מלווה את העימות המדמם בינינו לבין הפלסטינים מהירייה הראשונה ובמבט מפוכח משרטט בספרו רב-המכר "המלחמה השביעית" את שתי פניה של הטרגדיה הזו לעומק, תוך הצלחה מרשימה להביא עדויות מכלי ראשון שנלמדו על בשרו בעין הסערה.
325982
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 26/8/2005, 3:57
מילים כדורבנות:

"פעילי השמאל יכולים להתברך בלבבם על התמיכה הנלהבת שהעניקו למבקשים להשמיד את המדינה היהודית ואת היישוב היהודי בארץ. מי יודע על כמה קברים עליהם לעלות כדי לבקש את סליחת ההרוגים על שאינם בין החיים. כי בצורה עקיפה יש על ידיהם דם יהודי רב, על שהמיסו את ליבנו במלחמה האכזרית הזאת הכפויה עלינו, ועל כי גם מעודדים את האויב להמשיך במסע ההרג נגדנו. הספר הזה מאשר בעליל את מה שחשנו היטב כבר מזמן. פעילי הסירוב של השמאל הקיצוני - הם מעודדי הטרור הפלשתיני נגד העם היושב בציון.

מבינים רק את שפת הכוח ?

הראל ויששכרוף טוענים בספרם כי לפי עדות בכירים בחמאס, תמריץ עיקרי לפעולות ההתאבדות היה הרצון להביא ל"סדקים" ביכולת העמידה של ישראל, ואחת ההוכחות הטובות ביותר להצלחתה של מדיניות זו היתה תופעת הסרבנות.

בניסיונם להבין את תהליכי המלחמה עם הפלסטינים המתרחשת מתחת לאפינו וכל אשר מסביב לה, הם ראיינו גם אישים פלסטינים רבים, ביניהם עשרה מבכירי החמאס. בתוכם הם ראיינו גם את השייח חסן יוסוף, בכיר אנשי החמאס היושב כיום בכלא, וכן את ג'מאל אבו ג'הידה הכלוא אף הוא. הם שמעו במו-אוזניהם את ראשי החמאס מספרים בבירור איך שאבו עידוד לפיגועי התאבדות מהתבטאויות השמאל הישראלי. מבחינת מנהיגי החמאס, התופעות שעודדו אותם להמשיך בפיגועי ההתאבדות היו הסרבנות של מחנה השמאל בישראל. ולציטוט: "דווקא מה שאתם מכנים 'מחנה השלום' – השמאל, הוא זה שחיזק את ההחלטה ועודד אותנו להמשיך בפיגועי ההתנגדות, כי זה הוכיח שקיימים סדקים בחברה הישראלית והחמאס יכול לפעול כדי להרחיב אותם".

שני מנהיגי החמאס הללו אף סיפרו שקיימים היו חוגים בחמאס שהתנגדו לפיגועים. אולם תנועת הסרבנות הישראלית הוכיחה את התועלת בפיגועים אלו, והמתונים נאלמו דום. כלומר, לא רק שאין בפעולותיהם של סרבני השמאל כדי לקדם את השלום, אלא שהן מגבירות את המוטיבציה של הפלשתינאים לתקוף את ישראל. במילים אחרות, פעילי השמאל יכולים להתברך בלבבם על התמיכה הנלהבת שהעניקו למבקשים להשמיד את המדינה היהודית ואת היישוב היהודי בארץ. מי יודע על כמה קברים עליהם לעלות כדי לבקש את סליחת ההרוגים על שאינם בין החיים. כי בצורה עקיפה יש על ידיהם דם יהודי רב, על שהמיסו את ליבנו במלחמה האכזרית הזאת הכפויה עלינו, ועל כי גם מעודדים את האויב להמשיך במסע ההרג נגדנו. הספר הזה מאשר בעליל את מה שחשנו היטב כבר מזמן. פעילי הסירוב של השמאל הישראלי הם מעודדי הטרור הפלשתיני נגד העם היושב בציון.

איך אתה מסביר את תופעת עידוד החמאס בידי מחנה השמאל הקיצוני בישראל?

"אני חושב שזאת אכן ראיית החמאס, אבל אי-אפשר לחיות רק על-פי מה שהחמאס אומר. אם היינו חיים על-פי השקפת העולם שלהם, חלילה, היינו הופכים להיות כמוהם. אני חושב שיש בחברה הפלסטינית – בעיקר לאחר הנסיגה שלנו מלבנון במאי 2000 ובעיקר לאחר שהמשא ומתן מבחינתם לא הצליח איתנו – יש שם תפיסה שאומרת שהישראלים מבינים רק כוח. ואחת ההוכחות של המיינסטרים של החמאס לכך שהישראלים נשברים היתה מתופעת גילויי הסרבנות בקרבנו; שהנה, יש סרבנים שלא רוצים לשרת בשטחים ויש את אלה שקוראים לסגת מההתנחלויות בעזה וממה לא. מבחינת החמאס, זו היתה תחילת ההוכחה לניצחון שלהם. תוכנית ההינתקות, למשל, זו ההוכחה שהחמאס ניצחו".
325983
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 26/8/2005, 4:03
---"שיש הכרה אמריקנית בכך שלא תהיה שיבת פליטים – שזה משהו שלא נאמר עד כה באף צומת, למרות שלנו הדבר נראה הכי לגיטימי וכמעט בנאלי. ושנית, שלא תהיה חזרה לגבולות 67'."

פה כבר מדובר בווישפול סניקינג של צמד המחברים.
אין שום התחייבות אמריקאית בעלת תוקף , לא לגבי גושי התיישבות ,לא לגבי חתרנות לשיבה, ואם יש משהו ש"ההתנתקות" הזו מסמלת כשפינו את היישובים הצפוניים -המצויים בצפון הרצועה, נוצר תקדים בתלי הפיך שבו ישראל מכניסה את עצמה למנוסה כמעט מלאה לגבולות אושוויץ.
שיחה אקטואלית עם הכתב אבי יששכרוף על היתנתקות וסרבנות 325986
איציק ש. • בתשובה לאורי פז יום ו', 26/8/2005, 6:14
בספר "המלחמה השביעית" יש הרבה עובדות וזהו החלק החזק של הספר. הניתוחים והמסקנות הם חלק חלש יותר. מה ששמעו המחברים מאנשי חמאס בקשר לתופעות הסרבנות הוא נכון. אכן החמאס התעודדו מתופעות הסרבנות בישראל. אבל להבין מכך שלו לא היו תופעות סרבנות בישראל, היו הפלסטינאים נכנעים ומפסיקים את האש- זו מסקנה קצת נמהרת. ייתכן שהיו עושים הפסקה מוקדמת יותר.
ההתנגדות והסרבנות היו בגלל סיבות מסויימות. באותה מידה יש בארה"ב אנשים שטוענים שאם לא הייתה התנגדות למלחמת וייטנם- היו האמריקאים מנצחים. אני חושב שהיו תקועים שם עוד מספר שנים ומשאירים עוד 50.000 חיילים אמריקאים ומיליון אזרחים מקומיים מתים.שני הדברים הם WISHFULL THINKING .
המלחמה -ואת זה לא סותרים יששכרוב וחברו- היא מלחמת שלום ההתנחלויות. הפלסטינאים העבירו את המלחמה לשטח ישראל-פיגועי התאבדות -כשממדי ההרג בהם הגיעו לרמה בלתי נסבלת מבחינתם.
נא לא לשכוח; אינטיפדת אל אקצא החלה כמלחמה נגד ההתנחלויות וצה"ל בשטחים.גם אבי יששכרוב כותב את זה.
זאת היתה הדרך היחידה שלהם לנסות ולהגיע לאיזון אסטרטגי.
כתב את זה דחלן באחת הפעמים בהארץ. אין בדברים שלי משום הצדקת פיגועי ההתאבדות או ציור "אנושי" שלהם.
לגבי זכות השיבה, הרבה דמגוגיה והפחדה עצמית טמונה בכל הדיונים בנושא הזה. מעטים ברשות הפלסטינאית מתכוונים בדרישתם לזכות השיבה, שישראל תפנה את תושביה מהישובים שהיו פעם ערבים. אף אחד מהם אינו מתכוון שנפנה את התושבים מבקעה, מהקטמונים, מתל חנן ומאזור. הם רואים את פתרון בעיית הפליטים בקבלת אחריות על ידי ישראל-לפחות אחריות מסויימת- והסדרי פיצויים שבודאי ימומנו על ידי גוף בין לאומי יחד עם ישראל.
הם אומרים שתינתן הזכות לכל פליט לחזור לביתו; כדי לממש את הזכות הזאת יצטרכו לפנות ישובים בישראל וכולם- כולל הפלסטינאים יודעים שזה לא ייעשה. הם אפילו לא יעלו את זה.
בהצעות ז'נבה יש התייחסות לזה.
נוח לפוחדים ולמפחידים- כולל אורי פז- לומר שדין נצרים כדין שכונת בקעה ולכן היינו צריכים לשמור על נצרים. לטיפשות המדינית כנראה אין גבולות. ובאמת היא לא הגבילה עצמה רק לישראל. 50.000 אמריקאים היו צריכים למות כדי להגן על קנטקי בביצות וייטנם נגד הדמון הקומוניסטי,ועכשיו עיראק.
מילא אם היו מעלים רק את ההנמקות האידאולוגיות של קדושת רגבי האדמה. למה לנסות לתת להם ביסוס קואזירציונלי?
שיחה אקטואלית עם הכתב אבי יששכרוף על היתנתקות וסרבנות 325989
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 7:00
"נא לא לשכוח; אינטיפדת אל אקצא החלה כמלחמה נגד ההתנחלויות וצה"ל בשטחים."
כמה פיגועים בוצעו מ67 ועד להסכם אוסלו ? כמה פיגועים וכמה הרוגים מאז אוסלו ? לפני שאנחנו הבאנו ביבוא אישי מרצחים מחו"ל, לא היתה אלימות בסדר גודל משמעותי, לכל היותר קצת הפרות סדר בשביל לאסוף תמיכה ערבית מחו"ל ופיגועים בודדים מוכוונים מבחוץ.

הערבים נלחמים כי זה משרת את האינטרס של בעלי השררה (בין אם זה הרשות, הקומוניסטים או המוסלמים), הם ימשיכו להילחם כי מכרת את החינוך שלהם (חטא קולקטיבי לו אני שותף מלא) בעבור נזיד עדשים מקולקל, שגם אותו לא קיבלת.
אל דאגה, הארץ לא תשקוט עד שלא יוחזר להם החינוך הראוי (זה פלוס שבעים שנה).
שיחה אקטואלית עם הכתב אבי יששכרוף על היתנתקות וסרבנות 325999
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ו', 26/8/2005, 10:52
אני לא כל כך מבין את תגובתך.
השלב הראשון של אינטיפדת אל אקצה נוהל בשטחים-נגד ההתנחלויות והצבא. זה מה שכתבתי. זו היתה כוונתי במילה "התחילה". מה אתה דוחף לי דברים אחרים? מי שרוצה לראות בכל ההיסטוריה שלנו מלחמה בלתי פוסקת מ-‏1882-2005 שיהיה בריא על התפיסה המעמיקה הזאת. אני בכל זאת רואה את הדברים קצת אחרת. אם באמת זה היה, שכל מי שיורה -נורה, אז הייתי יכול להבין. המצב היה אחר; רב הנפגעים-אם מתים או פצועים- היו אזרחים שנקלעו לקו האש או לאצבע קלה על ההדק. אנשי הרשות-דחלן למשל- הזהירו את ישראל שלא יפריזו בהרג. הרשות הפלסטינאים הובילה-הובלה. המצב בשטח היה כזה שהוביל לפיצןץ עם הרשות או בלעדיה.
326007
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 13:03
שוב אתה מתעלם מכך שעצם המעשה של הבאת חבורת הרוצחים הנה, היא זו שבכלל הניחה את תשתית הרצח של מלחמת הרצח נגד ישראל.

שוב ההבל שיש בו בעיקר מחסור של יושר ועודף של זיכרון סלקטיבי.
שוב הכיבוס של "מלחמת רצח נגד אזרחי ישראל ביו"ש וחיילי צה"ל" במכונת הלגיטימציה מטעם השמאלן ב"אינטיפדת אל אקצה נוהל בשטחים-נגד ההתנחלויות והצבא" לא מחזיקה את המים העכורים בה היא עושה שימוש.
-מדובר רק בהצתה ראשונית, שתוכננה מראש להתקדם קדימה אל היעד הרצוי באמת.

חודש לפני המהומות צרח בערבית ובשידור ארוך: (מה ששודר גם בתקשורת הישראלית), זוכה פרס נובל לשלום "מיליון שאהידים צועדים לפלסטין".

נכון אהוד יערי באותה תוכנית אמר באלגנטיות כי "עראפת עושה קצת רעש מטעמים פנימיים" . אבל זה לא משנה את העובדות.

מלחמת הפלסטינים בישראל מתודלקת תוכננה מראש לעצימות גבוהה.

זה מה שאומר היום אבו-מאזן "השהידים הם ששיחררו את רצועת עזה."
"אנחנו חותרים לשיבה מלאה לאשקלון , חיפה ,ירשולים".

נכון התקשורת-הפופלרת בישראל, החליטה במידה רבה לחזור ליסוד הנפשי שבה היא היתה שרוייה בתקופת אוסלו מבחינת "התקדמות לפתרון הסכסוך" ולהעלים עובדות משניות שכאלה
ברוך שובך 326011
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2005, 13:30
התגעגענו. לאיפה נעלמת? מה קרה ל-"סוכני החברות" ול-"ניאו פלטסינים"? הם בסדר? כי יש פה כמה חבר'ה שדואגים להם.
מכונת הכביסה 326014
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2005, 13:44
תקן אותי אם אני טועה. האם אתה אומר שכל אלו המתכנים-גדודי חללי אל אקצה, והחמאס והג'יהאד האיסלאמי-את כולם הביאו מתוניס? זוכר את האינטיפדה הראשונה? גם אז כולם באו מתוניס?
במחשבה שניה נדמה לי שגם אנחנו באנו מתוניס.
326037
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 17:55
החמאס -הג'האד גם יחד, זכו באותם שנים לתמיכה זניחה בשיעור שאיננו עולה על 10 אחוזים, דאז. לולא הבאתם של הארכי מחבלים, לא היתה לגיטימציה בקרב הרחוב הפלסטיני למלחמה, שמחירה אלפי קורבנות ושיתוק אזרחי לשנים רבות. התפקיד של הנהגת הרצח מתוניס, כגוף מארגן, היה קריטי בכמה מישורים במקביל-
כמה מהם:

1.יצירת מערכת הקשרים הכולל בין הציבור הפלסטיני הרחב לבין תרבות הג'יהאד נגד היהודים וישראל.
2. היכולת לייצר מיצג לתקשורת הישראלית והעולמית על "שוטרים טובים" ו"שוטרים רעים" –מיצג המאפשר ניוד בין ידיים כשהאחת "רודפת שלום" והשנייה שולפת את חרב הרצח (באים קוראים לזה החמאס/ג'יהאד ופעם שוטרים רשות שקצת התלהבו ולכן הגיעו לרצוח כמה ילדים בחממה."), תוך חיוך מיתמם מצד הראש . וירוס קטלני שאצל חלק מהקונים , עדיין ממשיך שמשכפל עצמו בלי הרף, ובלי שום קשר לעובדות.
3. כינון מלחמת התשה מוסלמית מהסוג המוכר לנו כיום (פעולות התאבדות על אזרחים ) (1), כאשר הויסות לפעולות מבוזרות אירגונית היה לא מעט לצרכים טקטיים והוא עודנו כזה. כשהפלשתינים רצו- הם אירגנו אלפי פעולות חבלה ורצח משותפות.

נתונים: הפלשתים בתלבושת הפת"ח רצחו בפעולות מלחמה יותר ישראלים מכל התחפושות הארגונים האחרים גם יחד.

(1) שהזרוע החמאסית שיכללה אף יותר.
יש לנו זכות יוצרים 326049
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 26/8/2005, 19:02
יש לנו זכות יוצרים על החמאס ועל החיזבללה על הג'יהאד אינני יודע. הפלישה שלנו ללבנות הרימה את השיעים בכלל, והחיזבללה בפרט. הניסיון שלנו לגמד כל מיני גורמים תומכי ירדן (מעשי ידיו להתפאר של משה דיין), רבים מהם גורשו לירדן, פינו את השטח לאש''ף. ההתעלמות שלנו מהחובה לדאוג לאזרחים כחובה של השולט- גרמה ללקיחת אחריות של האיסלאם -גם במדינת ישראל היה תהליך דומה.
326053
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום ו', 26/8/2005, 19:22
אתה כרגיל מתחמק מלהתייחס לעניין העובדתי.
אף אחד לא מתכוון ליטול ממך את שוט ההלקאה העצמית על חזנו (זאת אומרת, כל עוד הוא לא ממש שלך) ובדרך ממשיך להצדיק בחצי פה את הטרור.
נסה להתייחס עניינית:
העובדות התומכות מראות , כי בתחילת שנות ה-‏90, בלא הבאת חבורת הארכי מחבלים הנה, לא היתה מתארגנת עוצמה מספיקה למלחמת הרצח הברברית מתודלקת הטרור כנגדנו. הרחוב עד להתארגנות בזמנו, לא נתן לכך לגיטימציה.
פיספסת ידידי 326090
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 6:02
מה פירוש "כרגיל"? בעשרים שנות הכרותינו אני מתחמק?
ולעניין:
עיקר פעולת הטרור נגדנו נעשתה בשלב השני של אינטיפדת אל אקצה,
כשהחלו להפוצץ המאבדים. מה שאתה קורא "חבורת הארכי מחבלים" על פי מיטב הדמגוגיה הלאומנית,לא התפוצצה אצלנו. הם לא הביאו עימם חמרי נפץ מתוניס. הם גם לא אירגנו את המאבדים. לא יחיא עייש, לא מוחמד דף, לא השייך יאסין, לא רנטיסי- אף אחד מהם לא בא מתוניס. האינטיפדה היתה פורצת גם לולא עשינו את הסכמי אוסלו. האגדה המטופשת שנתמכת גם על ידי עיתונאים קואזי שמאלנים כמו ארי שביט- איננה נכונה.רוב הנשק ששימש נגדנו לא היה הנשק שחולק ע"י צה"ל. אולי נכון יותר לומר, שהיה זה הנשק שנגנב מצה"ל. מי שגנב אותו היו חיילי צה"ל שהחליטו לעשות קופה קטנה. הרשה לי להזכיר לך נשכחות. לא מעט נשק של ההגנה בזמנו נגנב מהצבא הבריטי; כנראה שזו דרך המחתרות.
ההנחה שנובעת מעצימת עינים טוטאלית, כאילו ללא הבאת ערפאת
היינו כל היום מתחבקים עם הפלסטינאים היא הנחה אידיוטית.
הרשה לי להזכיר לך שכשעמד צה"ל לפנות את רצועת עזה בעקבות הסכם אוסלו, בוששו הפלסטינאים להגיע. הלחץ שלתוכו נכנס הצבא
(המחשבה שאולי הפינוי לא יתממש) זכור לי היטב. אני זוכא היטב
מילואים שעשינו בעזה לפני 25 שנה. ישבנו בסיום וכולם-כולל אנשי ימין-אמרו שאת עזה צריך לפנות באופן חד צדדי. הדעה הזאת קיימת כבר עשרות שנים. רבים מאד-אנשי ימין ושמאל-ידעו שמה שקורה ברצועה-כולל ההתישבות שם- הוא טמטום אחד גדול. לאף אחד לה היה את הכוח להחליט ולבצע.
326160
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 18:33
איציק, לנוכח משפטים מסוג כזה " היינו כל היום מתחבקים עם הפלסטינאים " נראה שביובל הקרוב תמשיך לנהל דיאלוגים מרגשים עם בבואת השלום המשיחי.
רוב מוחלט בציבור הישראלי,כולל אנשי "שמאל"- לא רוצה להתחבק עם הפלסטינים.

אתה מנסה שוב להתחמק מהעיקרון הבסיסי. בלא היכולת המארגנת של הארכי-נובליסטים-לשלום לארגן את הלגיטמציה הכוללת למלחמה מוסלמ-ג'יהאדיסטית רצחנית ארוכת טווח, תוך שימשו מצויין במנגנון הביזור הרי שכל האחמד יאסינים למיניהם והיחיא יעשים האלה היו מרוסנים היטב.

וכך כל שאר המלל והבלל הלא רלוונטי על הנשק.
אין זה משנה אם ממשלת רבין מסרה את הנשק פיסית לידיים או שהיא פשוט איפשרה מראש להחזיק בו. הרטוריקה ההוליסטית המנסה להפוך 2.5 מקרים בהם נמכר/נגנב נשק למהות כמובן איננה לעניין.
ציטוט חצי שקרי 326164
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 19:20
איך אתה מצטט אותי מר אייל אלמוני.
כתבתי:
"הנחה שנובעת מעצימת עינים טוטאלית, כאילו ללא הבאת ערפאת היינו כל היום מתחבקים עם הפלסטינאים, היא הנחה אידיוטית." אתה חתכת הכל והשארת רק את החיבוקים עם הפלסטינאים.
לגבי הנשק, הלוואי ומה שאתה אומר היה נכון.
להבא היה מדוייק יותר בהתייחסות לדברי כי מה שעשית הוא לא רק לא רציני אלא לא ישר.
מכונת הכביסה 326079
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 0:35
זרקו קצת אבנים והפסיקו לבד, גם כן אינתיפאדה.
מכונת הכביסה 326081
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 0:53
''הפסיקו לבד'' זו הגדרה מעניינת להסכם אוסלו.
מכונת הכביסה 326087
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/8/2005, 4:21
זה עיוות המציאות, אם תבדוק את העובדות (דהיינו כמות הפרות הסדר) תראה שהאינתיפדה הפסיקה עוד בתקופתו של שמיר, הרבה לפני אוסלו.
מכונת הכביסה 326092
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 6:09
גם אז דיברו על נצחון צבאי. גם עכשיו דיברו על נצחון צבאי.
כל מי שמדבר על נצחון, מעביר את המלחמה לתחומי הספורט והמשחק. מי שקרה את ספרונו האדום של מאו טסה טונג. היה מבין כיצד מתנהלת גרילה. כשאויב לוחץ-כוח הגרילה נסוג, כשהאויב מרפה-כוח הגרילה תוקף. לא ניצחנו באינטיפדה הראשונה; הגענו למסקנה שצריך לדבר עם "השטן". לא ניצחנו באינטיפדה השניה. הגענו למסקנה שצריך "לקצר קוים"- מה שחשבו בצה"ל כבר הרבה שנים קודם-רק האידאולוגים ההזויים שיעבדו אותנו לקונספציית האדמה הקדושה.
מכונת הכביסה 326102
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 8:51
גם את יפן לא ניצחו במלה"ע II ?
את האינתיפאדה הראשונה ניצחנו, בין היתר כי לא באמת היתה להם המוטיבציה להילחם. אחרי הניצחון בא רבין והביא להם את המוטיבציה. אנחנו לא דיברנו עם השטן, אנחנו הבאנו אותו וחימשנו אותו.
באינתיפאדה השניה הפסדנו, כל תועלת מהריסת בניין הכוח הערבי היא משנית לעומת הנזק כתוצאה מהעלאת המוטיבציה והחינוך להתאבדות, כאשר בנוסף לכל בא גם שרון ונותן להם פתח להרחיב את היכולות הא-סימטריות שלהם וליצור מאזן הרתעה מול ישראל.
מכונת הכביסה 326118
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 10:27
נראה שאתה מומחה בסלאטים. את יפן ניצחו. אתה רואה על פי מה שקורה היום.
את הפלסטינאים ניצחו באינטיפדה הראשונה? באמת. זה שהם הפסיקו זה לא אומר שנוצחו. אם היו באים ואומרים:נוצחנו, אנחנו מסכימים ומכירים בשלטון ישראל בשטחים ובעליונות האדונים חובשי הכיפה בהתנחלויות- אז אפשר היה לומר שנוצחו.
כל מי שמתייחס לבני אדם כאל שטן- אינו מבין או שמשתמש בנשק הדמוניזציה כדי לא לפתור בעיות. לצערי נדמה לי שאתה הראשון מביניהם. אסכם בשבילך את הסכם אוסלו:
הסכם אוסלו היה הסכמה להוריד את האויב מדרגת שטן לדרגת אויב שאפשר גם לדבר עימו. הדבר הזה היה הדדי כי גם הם רואים אותנו כשטן. מה הסיבה שהסכם אוסלו התפורר? בי שני הצדדים-אנחנו יותר- לא רצו ולא יכלו לממש אותו.
הפלסטינאים לא הסתירו את עמדתם שהשורה התחתונה תהיה מדינה פלסטינאית בגבולות 67 או תוך חילופי שטחים. מישהו אצלנו הודה שזו השורה התחתונה של אוסלו? רק מובילי הבנות ז'נבה מאוחר יותר. נכון שהעם בישראל לא היה בשל לתהליך הזה.
אבל לדבר על שטנים שהבאנו? בעצם נדמה לי שראיתי שלערפאת היו קרנים.
מכונת הכביסה 326174
קהלת • בתשובה לאיציק ש. שבת, 27/8/2005, 21:28
אנחנו לא ראינו בערבים בשטחי א''י שטן לפני אוסלו, הם היו באותו מעמד לו זוכים היום הפועלים הזרים. הם אמנם לא היו חלק מאיתנו, אבל עבדו פה והיתה להם תקווה לעתיד טוב יותר. השטן בא בדמותו של ערפאת ופמלייתו ימ''ש, לאחר שנתנו להם לשלוט בחינוך הערבי, אז אנחנו נעשינו השטן בעינהם.
כיוון שהאינתיפאדה הראשונה לא הוכרזה, לא היה גם צורך להכריז על הסיום שלה, הערבים לשיטתם המשיכו לעבוד והפסיקו לזרוק אבנים (בעיקר בתוך הערים שלהם ד''א). הם קיבלו אותנו כאדוני הארץ, לא היתה להם שום כוונה לנסות להסלים את העימות אלא לנסות לשפר את חייהם ואולי לקבל שליטה משופרת דרך המנהל האזרחי. מי שבאמת דאג לזכויות הערבים (הכוונה לדאגה לטובת האנשים כמובן) היה יכול לתת להם לשפר את מצבם הכלכלי עוד יותר ולעבור בהדרגה למנהל עצמי בערי מדינה מפורזות, בדומה למספר מקומות באירופה, אבל כנראה שהדחף של מספר אנשי שמאל להקים מדינה ערבית נוספת עולה על הדאגה אפילו לשלומם.
מכונת הכביסה 326175
איציק ש. • בתשובה לקהלת שבת, 27/8/2005, 21:35
היכן יש באירופה ערי מדינה מפורזות? הפלסטינאים קיבלו אותנו כאדוני הארץ? אתה מדבר תחת השפעת אלכוהול? עשיתי מילואים מ-‏1970 ועד 1994. הרבה מהם בשטחים. אינני יודע על מה אתה מדבר.
מכונת הכביסה 326233
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 8:10
הם עשו מה שאמרו להם וסתמו את הפה, שזה הרבה יותר ממה שאני יכול להגיד על היחס של הישראלים לשלטון. הם גם היו הרבה יותר מנומסים כלפי רשויות החוק (דהיינו החייל עם הנשק).
לגבי ערי-מדינה באירופה : הותיקן, ליכטנשטיין (היתם חושבים שזו מושבה חרדית, נכון?), מונאקו, סאן מרינו ואנדורה. אני בטוח ששכחתי כמה ...
מכונת הכביסה 326273
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום א', 28/8/2005, 12:42
לגבי הותיקן, הרי המקבילה המתאימה ביותר היא ירושלים. האם תסכים שהיא תהיה עיר מדינה?
האמת היא שהרעיון מופרך מבחינה לוגית. בלכטנשטיין ובמונקו לא גר עם אחר. אין עם הותיקנים, הלוכסמבורגים, הליכטנשטיינים, המונקזים, הסן מארינים וכד'. יש מליוני פלסטינאים. יש מיליוני מונקזים?
אתה חושב שאם הצרפתים היו מחליטים לספח את מונקו- היו המונקזים פותחים במלחמת גרילה כדי לממש את זכות ההגדרה העצמית והרגש הלאומי? כל ה"ערים העצמאיות" שציינת הן ערי קוריוז.
גם אני רוצה לגור בעיר קוריוז! 326342
אח של אייל • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 16:07
האם יש ערי קוריוז בארץ? אם לא, אז כדאי מאד להקים ויפה שעה אחת קודם!
גם אני רוצה לגור בעיר קוריוז! 326346
האייל האלמוני • בתשובה לאח של אייל יום א', 28/8/2005, 16:11
מה, ברצועה לא היו ערים?
מכונת הכביסה 326363
קהלת • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 20:35
ירושלים היא בירתנו, היא לעולם לא תהיה עיר-מדינה וגם אין בכך טעם, שכן יש בה רוב יהודי.
לגבי ערי-המדינה, לפני אוסלו לא היה הבדל מנטלי גדול בין ערביי 48 לערביי 67 (אני מסרב להצמיד להם את שמו של יעקב אבינו או להמציא אותם כעם על שם המחוז) למרות פער כלכלי ניכר. הם לא ניסו לפתוח במלחמה גרילה להגדרה עצמית, הגבולות היו בדיחה, אם שירתת במילואים אתה צריך לדעת את זה. סחר חופשי התקיים בפועל כמו בשוק של בדיה (מסחה).
בשלב הזה אתה חושב שהערבים היו מסרבים לאפשרות להתחיל לנהל קצת יותר את ענייניהם האזרחיים ? לעבור בהדרגה לניהול עצמי של המערכת השילטונית שלהם ?
מכונת הכביסה 326365
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום א', 28/8/2005, 20:47
ואם הם היו מנהלים קצת יותר את ענייניהם האזרחיים, אז מה? הרי עדיין היינו יושבים על ראשם בכל עניין פעוט. ועדיין לא היו להם תעודות זהות ולא הייתה אזרחות. הרי האינתיפאדה הראשונה פרצה לפני הסכם אוסלו. אתה באמת חושב שהם היו מקבלים את "אדונותינו" על הארץ? ואת בתיהם וגינותיהם מנקרות העיניים של המתנחלים?
ואגב, לך עצמך לא מפריע, ולו מעט, שיושבים כאך למעלה ממיליון איש חסרי זכויות? לא מפריע לך האפרטהייד בשטחים? גם כשהוא היה בדרום אפריקה הוא לא הפריע לך?
מכונת הכביסה 326371
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום א', 28/8/2005, 21:03
היה לא מעט זמן שלפליאתי, וכך גם רוב אלו ששרתו איתי במילואים, הם היו יחסית שקטים. שוחחנו על כך פעמים רבות וניסינו לנתח מדוע. היו בינינו שאמרו שהם יבשילו למאבק שלהם.
הרי מה שהיה צריך לקרות זה קצת מאבק. ברגע שהתחילו ואנחנו הגבנו בקשיחות, החלה הספירלה לטפס. תוסיף לכך את המצוקה הכלכלית שהיתה אצלם במהלך שנות ה-‏80 ותגיע לאינטיפדה הראשונה.והכל החל מלמטה- בלי התוניסאים שהבאנו ואליבא דקוהלת גרמו לכל המהומה.
באינטיפדה הזאת, הפלסטינאים עברו פזה. כל מי שחושב שאם היינו עושים כך או אחרת- היינו במצב כמו בשנות ה70 -טועה. אולי אם לא היו בכלל התנחלויות זה היה נכון. כל זמן שהם רואים שההתנחלויות גדלות כל הזמן- הם מרגישים שאין להם מה להפסיד.
מכונת הכביסה 326388
האייל האלמוני • בתשובה לאיציק ש. יום א', 28/8/2005, 22:31
דר' מאיה רוזנפלד כתבה את הדוקטורט של על דהיישה. היא מציינת שם שבמשך תקופה ארוכה הייתה תחושה שהייאוש פחות או יותר אוכל אותם, ואין להם כל דרך לצאת ממנו. ואז, ב-‏1987, הם פתאום לקחו את עצמם בידיים, והתארגנו לאינתיפאדה. כאילו דם חדש זרם בעורקיהם...
מכונת הכביסה 326410
איציק ש. • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/8/2005, 4:41
אני מכיר את העבודה.
מכונת הכביסה 326432
האייל האלמוני • בתשובה לקהלת יום ב', 29/8/2005, 11:29
מדינת ישראל הסכימה להצעת החלוקה של האו"ם מ- 47. לפי הצעה זו ירושלים צריכה להיות עיר מדינה עצמאית.
326437
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/8/2005, 12:29
לפי הצעת החלוקה ירושלים היתה נשארת בשליטה בריטית.
עבר זמנו - בטל קורבנו 326451
קהלת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 29/8/2005, 14:35
נמצא מסמך בו הקונגרס הביע הסכמה עקרונית לתוכנית אוגנדה, לכן אוגנדה שייכת לנו ויש לשחררה מהכיבוש מייד (על מנת שתוכל לשכן את הערבים).
עבר זמנו - בטל קורבנו 326463
איציק ש. • בתשובה לקהלת יום ב', 29/8/2005, 15:52
בבדיחה הזאת יש איזשהו צל של השקפת עולם. בכל זאת תחי המסורת. המדינה הזאת שומרת על מסורת. כך אולי גם הנכד שלי יזכה לאות מלחמה כלשהי- אני מניח אינטיפדה מס 5.
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334124
רודי וגנר • בתשובה לאיציק ש. שבת, 1/10/2005, 17:52
ונסה פעם לקרוא ל'מונגאסק' צרפתי. אבל בבקשה אל תגיד אני שלחתי אותך.
מונאקו היא מדינה עצמאית מזה מאות בשנים. היא לא קיבלה את עצמאותה מאף אחד, והיא שומרת בקנאות על היותה נפרדת מצרפת. מונאקו, אגב, אף אינה חלק מהאיחוד האירופי.
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334126
האייל האלמוני • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/10/2005, 18:13
מונגאסק? למה?
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334147
איציק ש. • בתשובה לרודי וגנר שבת, 1/10/2005, 19:21
ודאי שאלת את עצמך פעם, איך קרה ששמונקו-עיר ללא שום עוצמה- נשארה עצמאית? לא בגלל התודעה הלאומית הקנאית של תושביה.
לצרפת היה עניין שהיא תשאר עצמאית מכל מיני אינטרסים שאינם ידועים לי. אם צרפת היתה רוצה לספח את מונקו, עוד לפני 300 שנה היו מציעים הצעה שאי אפשר לסרב לה לחתונה בין נסיך צרפתי לבין נסיכה ממונקו.
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334508
שוקי שמאל • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 3/10/2005, 1:27
לפני 300 שנה מונקו היתה צרפתית במשך כמה עשרות שנים. אם אני זוכר נכון בתקופת שלטון דה-גול פרץ סכסוך בין צרפת ומונקו, אני לא זוכר על מה (קרוב לודאי בעניינים מוניטריים). דה גול סגר להם אז את המים והחשמל. אני חושב שמונקו היא במידה מסויימת קוץ בצידה של צרפת (הסיבה העיקרית שצרפתים רבים היו שמחים להתאזרח במונקו היא שאין שם מס הכנסה). נראה שמידת ההשפעה שיש לצרפת על מונקו (למשל היא אחראית על הגנתה הצבאית וממנה שרים בממשלתה) היא כזאת שנסיון לסיפוח מלא ניזקו עשוי להיות מרובה מתועלתו. נסיון כזה עשוי לסבך את משטרת צרפת בצרה קורסיקנית חדשה של סכסוך אזרחי בין תומכי הסיפוח (אולי חלק מן הרוב של תושבי מונקו שאינם אזרחים. כדי להתאזרח במונקו דרוש הון אישי די ניכר) למתנגדיו (קרוב לודאי אזרחי מונקו העשירים שיעדיפו מאוד להמשיך לא לשלם מס הכנסה).
ועוד עובדה מעניינת היא שמונקו היא המדינה הצפופה עלי אדמות ע"פ ויקיפדיה (מקאו צפופה יותר אך אינה מדינה).
לא מונאקזים, אלא מונגאסק. 334514
איציק ש. • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 3/10/2005, 5:26
לא חכמה להשוות צפיפות של עיר-מדינה לצפיפות של מדינה שיש לה שטחים כפריים פתוחים.
המשבר בין צרפת של דה גול לבין מונקו רק מראה שקודם היה אינטרס צרפתי לשמור על עצמאות העיר. מה הניע לפני 300 שנה לתת עצמאות לעיר? עוצמת מונקו? במאות ה-‏18 וה-‏19 לא היה מאד קשה לספח את העיר -אלא אם בראשה היה עומד האפיפיור.
צעד קטן 329354
ברקת יום ב', 12/9/2005, 14:51
"מון פלסטיני פשט הלילה (יום ב') על הריסות ההתנחלויות המפונות, לקח מכל הבא ליד, זרע הרס, והצית אש. ארבעה בתי כנסת, שהממשלה החליטה להותיר על תילם, הוצתו במהלך הפשיטות - במורג, בנצרים בנווה דקלים ובכפר דרום"

1. רק אתמול הבטיחו "כוהני דת מוסלמים" הבטחה אישית לרבני יש"ע, שישמרו על בתי הכנסת מפני ההמון.
2. אלון בן-דוד אמר בחדשות הבוקר (עם פרצוף של מי שלא ישן כל הלילה), ש"לא היו תקריות משך כל זמן הפינוי" ו"אף חייל לא נשרט". איזה מין הישג זה, בהתחשב בהצתות?
צעד קטן 329358
רון בן-יעקב • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2005, 15:12
במבט אחר אפשר אולי לומר שסיפור בתי הכנסת מראה איך בונים במודע פטיש שאח''כ יהפוך לטראומה ומקור נצחי שיקרין הרגשה של עוינות.
צעד קטן 329392
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 12/9/2005, 18:37
בדיוק. למעשה, כיוון שזו הייתה כרוניקה ידועה מראש (הרשות הפלסטינית אמרה שהיא לא יכולה להתחייב על שמירת בתי הכנסת) - לא נותר לי אלא להסיק שהאנשים שלחצו להשארתם במקומם רצו שיקרה בדיוק מה שקרה. העצמת הטראומה ותחושת הקיפוח והעוינות היו מטרתם העיקרית.
צעד קטן 329401
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2005, 19:20
דרך ההסקה שלך מעניינת מאוד. אני רואה כמה הסברים אפשריים שונים שאפשר להסיק. למשל, אולי הלוחצים לא רוצים מצב שבו יהודים הורסים בתי כנסת. אולי הם חשבו בתמימותם הרבה שייתכן והפלסטינאים ינסו לעשות רושם טוב על העולם ולא ילכו לשרוף בתי כנסת כמצופה מהם למרות ההתחייבות של הרשות שלא להתחייב.
צעד קטן 329406
רון בן-יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/9/2005, 19:37
Poisonwood Bible יכול לשמש כמקור חלופי לציטטות מענינות: "לא הצלחתי להבין אם אני צריכה לראות בדת פוליסת ביטוח חיים או מאסר לכל החיים."
צעד קטן 329409
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/9/2005, 19:52
אם הטיעון היה שאסור ש*יהודים* יהרסו בתי כנסת, אני מניחה שהיו אומרים את זה.
ולגבי תמימות? אשרי המאמין.
צעד קטן 329410
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 12/9/2005, 20:08
אני שמעתי ברדיו (רשת ב') כמה וכמה פעמים את הטיעון הזה.
צעד קטן 329412
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/9/2005, 20:58
זו היתה שעתם הנמוכה והמבישה ביותר של הפוליטיקאים הרלונטיים-כולל בן אליעזר ודליה איציק. שר הבטחון שכנע את הבג"צ (לא חלילה שמאלנים- אלייקים רובינשטיין), בסוף כולם התיישרו לפי מרכז הליכוד. אולי גם מרכז העבודה-דליה איציק.
ההנמקות היו מבישות עוד יותר- שזה לא יהיה תקדים להריסת בתי כנסת בחו"ל!
אין ספק שאוסף הפוליטיקאים שיש לנו לא יוביל את המדינה לשום מקום.
צעד קטן 329413
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/9/2005, 21:00
לא אמרת בהודעה הזו בעצם כלום שישכנע את מי שאינו כבר משוכנע. ההפך - התוקפנות שלך עלולה להרתיע את מי שלא גיבש עד הסוף את דעתו (אותי, למשל, היא הרתיעה).
צעד קטן 329415
איציק ש. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/9/2005, 21:03
מדוע תוקפנות? את מי תקפתי?
צעד קטן 329417
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/9/2005, 21:06
את הפוליטיקאים:

"זו היתה שעתם הנמוכה והמבישה ביותר..."
"ההנמקות היו מבישות עוד יותר..."
"אין ספק שאוסף הפוליטיקאים שיש לנו לא יוביל את המדינה לשום מקום."

מה אמור לעשות מי שההנמקה נשמעה לו דווקא הגיונית? להתבייש בפינה? לא הסברת למה ההנמקה הזו כל כך מבישה.
צעד קטן 329414
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/9/2005, 21:02
אני חושב שממשלות שרון קובעות שיאים בקבלת החלטות נכונות מתוך נימוקים מגוחכים.
צעד קטן 329418
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/9/2005, 21:06
כוונתך שנסיגה מהריסת בתי הכנסת היתה מדיניות נכונה?
צעד קטן 329420
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/9/2005, 21:26
כוונתי שהריסת הבתים בכלל היתה מדיניות שגויה, ונסיגה חלקית ממדיניות שגויה היא מדיניות נכונה. הסיבות, התזמון, החלקיות, הדרך כל זה מביך.
צעד קטן 329421
איציק ש. • בתשובה לסמיילי יום ב', 12/9/2005, 21:35
אני יכול להסכים איתך בקשר להריסת הבתים. אבל לאחר שסוכם שהורסים את כל המבנים, והדבר היה מוסכם עם הפלסטינאים, והריסת בתי הכנסת סוכמו לפני שנה עם הרב הראשי -היה צריך להרוס אותם. מה היה ההגיון להשאיר בית כנסת על איי חרבות של הבתים? ממתי בית כנסת הוא מקום קדוש לאחר שרוקן מכל הספרים, ארון הקודש וכו'? בשכונה שלי היה בית כנסת באחת הדירות. אם היו הורסים את הבלוק, היו משאירים את הדירה הזאת? שמעת את ההנמקות של מופז? לא להאמין; "מדינת ישראל היא מדינה יהודית וצריך לשמוע לרבנים. שיתן לאחד מהם להיות שר ביטחון.
צעד קטן 329424
סמיילי • בתשובה לאיציק ש. יום ב', 12/9/2005, 21:58
גם אחרי שהרסו את רוב הבתים, מה רע יכול להיות אם בתי הכנסת לא יהרסו על ידינו? אם הפלשתינאים יהרסו אותם, אז הם חסכו לנו עבודה, ואם הם לא יהרסו אותם, אז זאת בעיה שלהם. בקשר לנימוקים, אני מסכים, מביך (ולא רק מופז הביך את עצמו, זה היה תהליך שבו כמעט כל השחקנים בפוליטיקה הישראלית, משרון דרך אולמרט ומופז, דרך בית המשפט, דרך הימין על זרמיו והשמאל על סוגיו ועד אחרון הרבנים, הצליחו להביך את עצמם בנימוקים ילדותיים, בצביעות, ובחוסר רצינות).
צעד קטן 329385
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2005, 18:07
2. את שואלת ברצינות? המצב שבו הציתו בתי כנסת ואף חייל לא נשרט עדיף על המצב שבו חיילים היו "נשרטים" אבל בתי הכנסת לא היו נשרפים, ולכן אפשר בהחלט לקרוא למצב כזה "הישג". לא מפואר במיוחד, כמובן, אבל עדיף פי כמה וכמה על פינוי שבמהלכו היה נפגע מישהו.
צעד קטן 329405
ברקת • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ב', 12/9/2005, 19:32
ברור שחיילים חשובים מבית הכנסת. אבל ''לא היו תקריות'' זה משפט שרחוק מתיאור המציאות. וההישג ''אף חייל לא נשרט'' נראה לי פשוט לא רלוונטי - מדובר בהתפנות (שלא לומר התקפלות), לא בהסתערות ולא בכיבוש שטח חדש.
צעד קטן 329407
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לברקת יום ב', 12/9/2005, 19:41
אני זוכר שהייתה התלהבות דומה מהנסיגה ה''מוצלחת'' מלבנון שגם בה לא נהרג אף אחד. מצד שני, דווקא ב''התקפלות'' קיים חשש שהפורעים ינסו לזנב בכוחות הנמלטים, ולכן זה לא טריוויאלי שבמהלך הנסיגה אף אחד לא נפגע.
שובו בנות? 329839
ערן בילינסקי יום ה', 15/9/2005, 0:32
כ-‏70 בני נוער, בעיקר בנות אולפנה סמוכה, פרצו את מחסומי הצבא והגיעו לשא-נור. צה"ל והמשטרה מפנים אותם בשעה זו.

מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/1/ART/984/045.html
הרב קרא לסובלנות; נערות השליכו ביצים 333535
ערן בילינסקי יום ה', 29/9/2005, 1:14
"בעוד שבגן סאקר נערכה עצרת ימין בהשתתפות 13 אלף איש, רובם בני נוער, בה נשמעה קריאה "להתחבר לעם ישראל", השליכו נערות ממתנגדות ההתנתקות ביצים לעבר תזמורת צה"ל בטקס סיום קורס קציני חינוך בכותל, ותקפו שוטרים. חמש מהן נעצרו."
שכר ועונש 344194
ערן בילינסקי יום א', 6/11/2005, 22:13
הרב יואל בן נון רומז שההתנתקות מגוש קטיף היא עונש על רצח רבין: "יש קטרוג עצום בשמיים ובארץ נגדנו, כל העולם צפה וראה איך כל תפילותינו וזעקותינו מושבות ריקן. איך ייתכן שלא קם אף אחד שיש בו יראת שמיים לומר: "ה' מצא את עוון עבדיך?". רבין ז"ל היה תומך מובהק בגוש קטיף כגוש של התיישבות למופת. כך אמר עוד בנאומו האחרון בכנסת. הוא גם החליט על כבישים עוקפים ליישובים ביו"ש שאיפשרו להתיישבות להתקיים, לא עקר אפילו יישוב אחד והתעקש על זה. איך ייתכן, שאין מן הרבנים אינו רואה את החטא ועונשו?"
שכר ועונש 344207
יעקב • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 6/11/2005, 23:02
צר לי על הרב יואל בן נון שבמקום להתעסק במה שהוא עשה טוב מאוד - לימוד התנ"ך (הוא מהטובים במורי התנ"ך), יצא להתעסק בפוליטיקה.

עד כמה דבריו על רבין הם אנאכוניזים משולל יסוד ניתן להבין אם נשווה את דעותיהם של שאר הפוליטיקאים סביב רבין לפני 10 שנים למה שהם אומרים היום. כמו כן, ניתן להשוות את דבריו של רבין ב 1985 לדעותיו ב 1995. המסקנה הברורה היא שתחזית סבירה על רבין היא שהוא היה עושה אותו דבר כמו שרון/נתניהו/ברק/ פרס.

אין ספק שיש קטרוג עצום בשמים, אולם איני חושב שהסבריו מתיישבים עם העובדות. הייתי גם שמח אם הוא היה בודק את מהלכיו הוא ב 30 השנים האחרונות ומסביר לנו אם היו טעויות במהלכיו ‏1.

‏1 אני אגב מסכים עמו שפעולות המחתרת לא היו נכונות וגרמו לנזק גדול.
אין ספק שיש קטרוג עצום בשמים 344209
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/11/2005, 23:08
אין ספק. ברור.

אבל איך *אתה* יודע? כי זה מתאים לדעה שלך.
אין ספק שיש קטרוג עצום בשמים 344212
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 6/11/2005, 23:12
קטרוג על מפעל ההתנחלויות. על זה לפחות אנחנו מסכימים?
אין ספק שיש קטרוג עצום בשמים 344215
האייל האלמוני • בתשובה ליעקב יום א', 6/11/2005, 23:18
משמים?

אין קיטרוג על "מפעל" ההתיישבות האדנותי. יש כישלון מוחלט של האידאולוגיה הדתית.

החשבון מוגש לכ ו ל ם.
שכר ועונש 344235
שוקי שמאל • בתשובה ליעקב יום ב', 7/11/2005, 2:37
נדמה לי שאפשר לברך שהחיינו. פעם ראשונה שאני יכול להסכים לכל מילה בתגובה שלך.
חבל רק שאתה לא מחיל את הצעתך הנבונה לרב בן-נון גם על שאר הרבנים ובא לציון גואל.
שכר ועונש 344489
יעקב • בתשובה לשוקי שמאל יום ב', 7/11/2005, 23:51
חבל שקלקלת. עכשיו אני צריך להפנות את תשומת לבך לכך שבעצם אנו חלוקים. כוונתי בפוליטיקה היתה לתכסיסים הפוליטיים ולשאר זוהמה. במובן זה אני מסכים איתך שרוב הרבנים שמתעסקים בזה (להכנס לקואליציה / לא להכנס, לרוץ ביחד או בנפרד, לאיים ולא לקיים), היה עדיף שלא ייכנסו לזה. כדי להצליח בדברים האלו צריך כמה תכונות שאינן הולכות ביחד עם לימוד תורה והגינות.

אתה, לעומת זאת, כנראה מתכוון בפוליטיקה לענייני מדיניות ציבורית, כמו האם יש לקיים פקודה להשתתף בשוד. בעניין זה, אני מעדיף שהרבנים ידברו, ועובדה היא שרובם (אלו שלא ערבבו פוליטיקה עם תורה) הביעו קול מוסרי מאוד ברור.
איפה הקול המוסרי הברור? 346660
סמיילי • בתשובה ליעקב יום ד', 16/11/2005, 12:21
אם ישכח גוש קטיף (וצפון השומרון)? 346255
ערן בילינסקי יום ב', 14/11/2005, 11:52
בחתונות של מתנגדי התנתקות נוהגים כעת לשבור שתי כוסות. בחתונת נכדתו של הרב דב ליאור, רבה של קריית-ארבע ומראשי רבני יש"ע, שהתקיימה בשבוע שעבר במלון ירושלמי, הוכרז במערכת הרמקולים כי החתן ישבור שתי כוסות, לזכר חורבן הבית ולזכר חורבן גוש קטיף. הרב ליאור נכח במקום ואישר את המעשה, ובכך העניק גיבוי הלכתי למסורת חדשה זו. הרב יובל שרלו, ראש ישיבת ההסדר בפתח-תקווה, אמר כי לא שמע על המנהג החדש. "אני מקווה שאין הוא קיים, אך במקרה שהוא אכן מתקיים, יש בו כדי להוזיל את חשיבות הטראומה הלאומית של חורבן הבית והליכת עם ישראל לגלות".

מעריב NRG: http://www.nrg.co.il/online/11/ART1/007/281.html
346460
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/11/2005, 7:30
הם לא הוזילו כבר קודם את חשיבות השואה?
לי זה עולה יותר 346462
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 15/11/2005, 9:06
בקיצור: ההתנתקות - אסונות במחירי מבצע.
אם ישכח גוש קטיף (וצפון השומרון)? 346472
ראובן • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 15/11/2005, 10:01
כן, ברור שההתנתקות היא יוזמה של יצרני הכוסות.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות