 |
כמה ערבים אתה מכיר אישית? | 2347 |  |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
וגם כמה ידידויות שטחיות עם ערבים. מה לסמן? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי את ה''חזק'' מביניהם (כלומר ''חבר אחד או שניים''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה שתוצאות הסקר הסופיות יתלוו באמירה די עגמומית אך לא ממש מפתיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאין באייל קוראים ערבים שמגיבים לסקרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם,אבל בעיקר שרמת האינטגרציה בן המיגזר היהודי שהוא הרוב השולט למיגזר הערבי שהוא בהחלט לא מבוטל מיספרית,נמוכה עד לא קיימת. יש לכך סיבות כמובן..חלק אובייקטיביות ולא יחודיות לארץ<רקע תרבותי שונה,פערים סוציואקונומים>,חלק גורמות לעגמומיות המוזכרת. אני תוהה אם יש עוד מדינה עם מיעוט בשיעור כזה שמתערה ברמה כלכך נמוכה ברוב האוכלוסיה. זאת כמובן הנחה שמתבססת על תחושה כללית..לא על הסקר התמים הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם עניין של איזורים גיאוגרפיים. כמעט לכל ידידיי מהגליל יש חברים ערבים לא מעטים. מאידך גיסא, אני עצמי חיה בעיר שחולקה לה יחדיו, ואי לכך לקח זמן רב מאוד לפני שהיכרתי ערבים ברמה של התידדות. באוניברסיטה, למשל, למד אתי רק בחור ערבי אחד, שהיה נחמד ומקורי אבל עמוס מדי כדי שיתאפשר איזה קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בזה משהו,מצד אחד ההפרדה הגאוגרפית בן ישובים ערבים ויהודים מאוד בולטת,נדמה לי שיש רק כמה ערים עם נוכחות של שתי הקבוצות,וגם בהן נדמה שיש הפרדה לשכונות לאלה ושכונות לאלה. עם זאת,בארץ קטנה כמו שלנו נראה לי שהתשובה הגאוגרפית היא לא תשובה מספקת לניתוק שקיים,ואולי בעצם רק מעלה את השאלה,למה ההפרדה הגאוגרפית כל כך כוללת ומוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזו איננה תשובה מספקת. במיוחד באל-קודס, למשל: הרי השכונות קרובות מאוד זו לזו, אבל העיר באמת מחולקת באופן כמעט מוחלט. למעשה, חיפה היא העיר היחידה שבה ההפרדה נוקשה קצת פחות. לדברי חברתי הערבייה שעברה לשם, בחיפה אפשר לשבת בלא מעט מקומות מעורבים ולא להרגיש כל ייחוד. בירושלים, עד כמה שזכור לי, היא חשה שלא בנוח לדבר בסלולרי בערבית בכל מקום פומבי למעט אימקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעכו ישנו מצב עירוני אירוני שברחוב הרצל יש רוב ערבי- בבניין של חבר יש שתי משפחות יהודיות ושש(?) ערביות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזרח ירושלים גם היא מלאה באירבוניות מסוג זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רחוב הרצל? ערבים? כאילו...דה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I strongly believe that a person has to be judged as an individual not a group of people or a nation. Nevertheless you have the right to assume your own decisions in the matter as long as you dont offend anyone.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים 2.5% קוראים ערבים מתוך כלל המגיבים אמנם זה נתון צפוי ועגמומי, אבל זה כבר יותר מששיערתי העצוב בנתונים אלו, זה שאנו כחברה (בדגש על המרכז והשמאל המתון) לא מכירים ערבים, אין לנו מושג מה הם רוצים ושואפים אליו, ואע"פ כן אנו מנסים להגדיר להם מה טוב ומה רצוי להם. אך כמובן שאין לנו מושג. אחד מהם זה מדינה פלסטינאית.. כמה "ערבים ארץ ישראלים" היו מוכנים לגור במדינה פלסטינאית? (רמז: פחות מאחוזי המגיבים הערביים, לכאורה, לסקר זה). הכרותי הלא שיטחית עם ערבים "ארץ ישראלים" ו"פלסטינאים" כאחד, הביאה לי להכרה כי אנו ובדגש על השיוך הפוליטי הנזכר לעיל' שונאים ערבים!! ולכן אנו רוצים להפרידם מאיתנו, אדם או שמולאן אמיתי היה מנסה ליצור מדינה אחת לשני עמים ולא שני מדינות לשני עמים, אני אישית הייתי מקריב סמלים נצחיים של עמנו כמו הדגל וההמנון, ע"מ ליצור פה מדינה קוסמופוליטית, ובכך להגשים (כמטרה משנית להעמדת האדם כאדם במרכז) את האימרה "אור לגויים" ופה תצא האמירה לכל העולם, הרי ממילא עיניי האומות מופנות אלינו, צעדים קשים אך אמיתיים לצור פה חברה שיוויונית שבבסיסה האדם ללא שיוכו הגזעי או הדתי, תיצור לדעתי הד משמעותי לכלל האנושות.. נכון אין אף מפלגה שמעיזה לחשוב על צעד כזה, שהוא קשה וארוך הרבה יותר מזמן כהונתו של מנהיג זה או אחר על כסא ראש ממשלה או שר, ולכן אני ימשיך להצביע לירוקים.. (אחד משני הירוקים). אני זמן לא מעט מנסה ליחצן עמדה זו ולא בדיוק מוצא לי רעים לדעה.. חבל, זה יכול היה להיות מקום מצויין, עוד איזה 50 שנה.. חבל חבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחפש את חיים הנגבי ואת מירון בנבנישתי. ואני בעד מדינה יהודית אחת לכולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מירון בנבנישתי לא תומך בקוסמופוליטיות וגם לא בקוזמוקרמריות. הוא מהשמאלנים ה''רגילים'' שרוצה מדינה יהודית טהורה בגבולות שמאפשרים זאת (כלומר לשרטט קו שעובר בין היישוב היהודי לערבי, לקרוא לו גבול, ולהרים חומה גבוהה ככל האפשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה בנבנישתי "רוצה", אבל כבר עשר שנים לפחות הוא טוען במאמריו שההזדמנות לחלוקת הארץ חלפה לבלי־שוב. <דמיין 10 לינקים לאתר "הארץ">. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך הטענה הזו הוא מבקש לייצר לחץ במאמריו להפסקת מפעל ההתיישבות בשטחים, ואולי גם להשבת הגלגל לאחור. הוא יודע שרוב האוכלוסיה היהודית מעוניינת בהפרדה, ולכן מצייר את תרחיש הבלהות מבחינת אוכלוסיה זו כתרחיש שאין ממנו חזרה כל עוד ההתנחלויות שם: תרחיש המדינה הדו לאומית. הנה אחד המאמרים בהארץ: בסך הכל מדובר באיש המנגנון הישן, סגנו לשעבר של טדי קולק, ששואף לחזור לגבולות המוכרים והצהרים של המדיניות "ההיא", ושל החומה בלב העיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אתה כנראה מכיר את רצונותיו של בנבנישתי טוב מאוד. אבל אני אינני מאמין שהוא משקר מנוכע לדעותיו למרות שמדובר ב*פוליטיקאי* מוניציפלי לשעבר. ולדבריו, הוא חושב שאי אפשר לחזור לגבולות המדינה "ההיא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ואני בעד מדינה יהודית אחת לכולם''. ליהודים ולערבים באשר הם, בין הים לירדן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי את זה בארוכה באתר זה לא פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאשר שהסברת; ההסבר שלך היה רחוק מלשכנע בלוגיקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חברי כנסת לא יכולים להעלות בגלוי מצע כזה, כיוון שהם נשבעים אמונים למדינת ישראל. אני נוטה להניח שבשארה, לפחות, היה שמח עליה. ואני מסכימה איתך שמדינה דו לאומית גדולה על כל השטח היא הרעיון המוצלח ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכך היגיון, בתנאי שב"כל השטח" את מתכוונת לוויליית סוריה הכוללת שטחים מהמדינות־המומצאות ירדן, ישראל, פלסטין, לבנון וסוריה. עם זאת באופן פרקטי, ברור שכל עוד תהיה במדינה זו ישות לאומית יהודית כלשהי, לא ישרור בה שקט (אלא אם יינקטו מראש האמצעים המתאימים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעורפל מערכון משעשע מהחמישיה על "החבר הערבי" כאביזר אופנה תל-אביבי-כזה. מישהו זוכר יותר פרטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכרת מעט מאוד, אבל כל אחד שם ניסה לתפוס איזה ערבי-מחמד, כולל בתשלום... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר את המערכון, אבל הנה כתבה בנושא דומה, אלא שכאן מדובר במיעוט השחור בארה"ב: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרן מור רודפת אחרי שי אביבי בכל העיר, כשהיא תופסת אותו סוף סוף היא שואלת אותו ''איך קוראים לחבר הזה שלך''. שי לא מבין על מה היא מדברת ויש דיאלוג ארוך בו שי עובר על רשימת החברים (היהודיים) שלו בעוד קרן מתקשה להגיד את המילה המפורשת עד שהיא סוף סוף אומרת ''נו, החבר הערבי שלך''. שי עובר שורה של מפגשים דומים והולך ונהיה עצבני עד שהוא נפגש עם רמי הויברגר שמתחיל בצורה דומה ואז הוא חוטף את החלסטרה וצועק עליו שזה החבר הערבי שלו ואם הם כל כך צריכים אז שישיגו להם חבר ערבי משלהם אבל רמי אומר לו שהוא בסה''כ רצה להכיר לו את החבר הערבי שלו. שי והחבר הערבי של רמי מתחילים לדבר על החבר הערבי של שי ומשאירים את רמי לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעניינו המפגש/ההיכרות של הרוב החברתי עם המיעוט החברתי בישראל – אז יורשה לי נא להציע סקר דומה ביחס לחרדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעד. אפשר להכניס אותך בתור מכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה, אנחנו מכירים מאיזושהי צומת? סתתאם בצחוק (-: הייתי אומר שיותר משאני חרדי או מזוהה על ידי מכרי החרדים כחרדי, אני *מגן על* "החרדים כמיעוט נרדף במדינת ישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בעיה. ערבי הוא מוצא אתני ואין עליו ויכוח, אבל איך יודעים אם מישהו הוא חרדי או לא? בשבוע שעבר ב"מקור ראשון", זאב גלילי הטיל ספק בהיותה של צביה גרינפילד חרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את גלילי השבת (אני מנוי על העיתון ולא ניתן לדלג על המדור של מר גלילי) אודות אי-חרידיותה של צביה גרינפילד המרצניקית. מה עשוי להפוך אותה לחרדית? נו, זה הלא ברור מאליו: חרדי זה כל מי שהוא חי כחרדי. כלומר, שומר תורה ומצוות קלה כחמורה מתוך חרדתו לבורא העולם. ושמירת המצוות שלו מחייבתו על השקפת עולם חרדית: אנטי-ציונית, אנטי-נוכרית (תרבותית, לא אתנית), ובעיקר יהודית אוטנטית ושורשית, בעלת רציפות היסטורית בלתי-פוסקת מסיני ועד ביאת גואל צדק בקרוב בימינו, המסתמכת על מקורות – הלכתיים, מדרשיים ומוסריים – יהודיים. חרדי הוא גם כל מי שתומך – פיזית, כלכלית, נפשית ומוראלית – במוסדות עולם התורה. לחרדי ייחשב גם מי שכופף עצמו ל*דעת תורה* של גדולי חכמי התורה שבכל עת ועת. מיותר לציין כי גרינפילד היא ממש כזאת בחלום הכי וורוד שאולי היה לה פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נועה, לא הבנתי. את מה בעיניך אני לא יכול במקום לא רוצה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ולא ניתן לדלג על המדור של מר גלילי''. אם רוצים, יקירי, אפשר. (הומור, אורי. הומור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה בכלל היתה שלא ניתן לדלג על הטור בשל תכניו המעניינים ולא בשל מגבלה פיזית-רצונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איתי באוניברסיטה לומדים גם וגם. במפתיע, עם הסטונדטים הערבים כמעט ולא יוצר לי לתקשר, גם לא ברמה מינימלית.* עם הסטודנטים החרדים שלומדים איתי, לעומת זאת, מערכת הקשרים לא שונה בשום פרמטר שהוא מהיחסים שלי עם סטודנטים חילונים.** (למרות שיש כאן משהו מעט בעייתי. בעוד שהסטודנטים הערבים הם ערבים, אני לא לגמרי מסוגלת לסווג את כל הסטודנטים המאמינים שלומדים איתי על סקאלת הדתיים-חרדים-וואטבר.) *ולא, "אהלן" כשעוברים במסדרון זה לא נחשב, במיוחד כשגם זה קורה רק עם שניים שלושה מהם. **כלומר, כל דבר בין התעלמות מוחלטת לשיחות נפש בטלפון. ________ העלמה עפרונית, מותשת מכלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לך. אולי תמשיכי עוד צעד אחד קדימה ותאמרי לנו מה זה אומר לדעתך על הסטודנטים החרדים (על החילונים ממילא יודעים שהם הנאורים שעלי אדמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה אומר על הסטודנטים החרדים, ומה הקשר לנאורות החילונים. עוד פחות מזה ברור לי לאיזה חלק מהתגובה שלי אתה מגיב, ולאיזה סוג של תשובה אתה מצפה. (מצד שני, יש לי תחושה שה''יופי לך'' לא באמת היה פירגון טהור לכך שיש לי יותר משלושה חברים באוניברסיטה, מה שמעלה את השאלה מה שוב עשיתי לא בסדר, בהתחשב בעובדה ששאלת שאלה ועניתי עליה בכנות מלאה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אני שוב נופל לפח הביטוי העצמי הזה? אוף, העברית הזאת שלי, לא שפת אם, מה נעשה?! העלמה, אני חושב שהתגובה שלך יפה בעיני עד מאוד, ואני שמח על כל חבר/ה נוספ/ת שיש לכל אחד ואחת מאיתנו. יהיה זה חילוני, דתי או חרדי או ערבי. פשוט עניין אותי לדעת מה זה אומר לדעתך על החברים החרדים שלך, המצב היפה שאת מתארת יפה. מאחר ובדרך כלל, החרדים מיוצגים ומאופיינים כלא ממש סימפטים לסביבתם: זורקי חיתולים מלוכלכים על שוטרי מדינת ישראל! (למשל, בתשקורת). זכותך המלאה שלא להתייחס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר לדעתי על החברים החרדים שלי? שהם חברים שלי, ובמקרה לא חושבים כמוני ולא מאמינים בדברים בהם אני מאמינה, ולהפך. מצד שני זה נכון גם לגבי חבריי נטולי הכיפה או השטריימל. לא יודעת מי מאפיין ומייצג את החרדים כלא סימפטים לסביבתם, ולא מכירה את "התשקורת" הזו שאתה מדבר אליה. אז ברשותך, אני בוחרת שלא להתייחס להאשמות אמורפיות. עם זאת (ואת זה אני מבססת גם על דברים ששמעתי מחלקם), אני מניחה שמלכתחילה חרדים שבוחרים ללמוד באוניברסיטה חילונית ולא, נניח, בבר אילן, להמשיך בישיבה או לפנות למוסד דתי כלשהו, מעוניינים ללמוד בסביבה הטרוגנית, מה ש,לפחות בדרך כלל, מעיד דבר או שניים על האדם ומידת הפתיחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם מדובר בחרדים. את בטוחה שהם חרדים עם כיפה שחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם חרדים עם כיפה סרוגה (בצבע שחור)... <ניחוש: היא בטח לומדת בעברית או בתל-אביב>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, יש מכל הגוונים. החל מחובשי כיפה-שומרי נגיעה, וכלה בחובשי כיפה שחורה ושניים (לפחות) לובשי שחור-לבן, עם כובע, פאות וזקן, לגביהם אני משוכנעת לחלוטין שגם אתה היית מאשר שהם חרדים לכל דבר ועניין. לגבי הסטודנטיות, כמו שאתה מבין קצת יותר קשה לי לזהות שם את הניואנסים, ואני לא באמת שמה לב לדקויות של "עד כמה ארוכה ואטומה החצאית" (כולן ארוכות ואטומות לטעמי) ו"עד לאן ביחס למרפק נגמר השרוול" (בעיקר כי עכשיו חורף). הסטודנטיות-הדתיות-הנשואות חובשות כיסוי ראש. מספיק דתיות לצורך השאלה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה, וסליחה שהיה נשמע נימת ביקורת בשאלתי. אין ספק שמי שהולך עם כובע (של חרדים) הוא חרדי. זקן ופאות אינם הכרח. יש גם חרדים בלי כובע, ואז יותר קשה לזהות אותם. אם הם מתחברים לבנות (מעבר לשלום שלום במסדרון שזה - אני מניח - לגיטימי) הרי שהם כבר לא חרדים סטנדרטיים. זה שהם לומדים באוניברסיטה כבר עושה אותם ללא סטנדרטיים אבל עדיין סביר. האם הם חוצניקים? כי זה מאוד מסביר. אגב, חוצניק יכול ללכת עם חליפה וכובע ולא להיות באמת חרדי במושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם לימודים באוניברסיטה הופכים את החרדים לבלתי סטנדרטיים? האם הקהילה החרדית כל כך אחידה שתחומי העניין האקדמיים של כל החרדים הם כאלו שבגללם הם כמעט ואינם לומדים באוניברסיטה? נשמע לי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חרדים ישראלים לא עושים בגרות ולא לומדים לימודים גבוהים. אם רוצים ללמוד לומדים תורה. אלו שעובדים עוסקים במסחר ובמקצועות הנושקים ללימוד תורה. שנית, המיעוט שכן לומד, לא לומד במוסד מעורב בו לומדים יחד בנים ובנות. יש להם תוכניות מיוחדות כמו הקמפוס של המכללה בקרית אונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מאכזב. אין פלא שהחרדים נבדלים משאר החברה כשגם בתחנה החשובה הזו הם מסרבים לקחת חלק. עוד יותר מאכזבת האמירה ש"אם רוצים ללמוד לומדים תורה", ואפילו מפחידה. מה, חרדי לא יכול להתעניין במתמטיקה? האם לא ייתכן שיש חרדים שהרבה יותר טובים במתמטיקה מאשר בתלמוד תורה? ואם כן, מה קורה להם? האם גאוס הבא הולך לאיבוד והופך לתלמיד תורה בינוני? עוד מסקרן אותי מה בדיוק הבעיה בלימודים משותפים עם בנות, בפרט כשמדובר כבר לא על זאטוטים שלומדים, אלא על גברים בוגרים שקרוב לודאי כבר נשואים. האם גם בעבודה הם לא יעבדו עם נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון אנו מסכימים. מדובר על עקמימות שנוצרה כאן בארץ מסיבות היסטוריות ועד היום לא מצליחים להשתחרר ממנו. די מדהים שאתה לא מודע לזה. האם לא שמת לב שאין מימינך ומשמאלך חרדים בטכניון? לאחרונה יש שיפור ויש יותר פתיחות ללימודים, למשל בקריה האקדמית בקרית אונו. מה הבעייה בלימודים משותפים עם בנות? היצר הרע שגורם לאנשים ליצור קשרים שמתגלגלים. גם נשואים לא חסינים מהבעייה הזאת. יש כללים שפעם ראיתי לגבי התנהגות במקום עבודה. על מה מותר לדבר ועל מה אסור. מה מותר לעשות ביחד ומה אסור. גם אם הכללים הללו קצת מחמירים (כללים חרדיים) אני חושב שהם נדרשים. יש זוגות שנפרדו בגלל קשרים שנוצרו במקום עבודה. אי לכך, הייתי מצפה שחרדים שכן לומדים באוניברסיטה יקפידו לפחות לא לשוחח שיחה בטלה עם נשים. יכולות להיות לכלל זה חמישה יוצאי דופן: 1) אנשים הרואים עצמם כחרדים אך נדחים על ידי הקהילה החרדית. 2) חלוד"ה = חרדים לא דתיים, כלומר הם לא דתיים אך סוציולוגית הם חרדים 3) חוצניקים = הם סוג אחר של חרדים. בכלל, אצלהם אין את הדיכוטומיות הברורות כמו אצלינו. אחת המניעות מלעלות לארץ היא הצורך לתפוס צד בין חרדים לציוניים, דבר שהחוצניקים לא רוצים. 4) מישהו שהוא באמת חריג, וכמו בכל חברה יש גם כאלו. 5) משהו שאני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מודע לזה שאין סטודנטים *שמתלבשים כחרדים* בטכניון. זה לא אומר שאני מודע לסיבות לכך. בקשר ל"יצר הרע" - לא יודע. אף אחד לא חסין, אבל אני גם לא חסין מפני משאיות דוהרות ובכל זאת חוצה את הכביש פה ושם. לדעתי האישית זה גובל במחריד, להמנע מקשר עם חצי מאוכלוסיית העולם רק בגלל הסכנה שתנהל עם חלקה רומן (הצילו!) שלא לדבר על כך שבגלל אותה סכנה אתה גם מונע מעצמך ללמוד כמעט בכל מקום אפשרי. ככלל, נראה לי די פתטי שאנשים נמנעים אפילו מ"שיחה בטלה" (כינוי גנאי מוזר למדי לשיחה רגילה) רק בשל החשש ש"דברים יתגלגלו". יש באמת אנשים שמנהלים את חייהם על פי הפחד מפני אי שליטה ביצרם? עד כדי כך הם חלשים? שוב, מדובר באנשים שכבר אמורים להיות נשואים, לא בבתולים שטופי הורמונים ולחץ חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש באמת אנשים שמנהלים את חייהם על פי הפחד מפני אי שליטה ביצרם?" כן, יש. וודאי שזה פתטי. אז מה, אין אנשים פתטיים? אתה יודע שאם גבר חרדי ואשה חרדית שאינם קשורים זה לזו עולים יחד לבדם במעלית, עליהם לדאוג שהיא תעצור בכל קומה - מחשש ייחוד? אתה יודע שמבית"ר עלית סולק זוג משום שתפסו את הגבר על חם קורא מוסף ספורט בעיתון, והאישה - רחמנא ליצלן - עישנה סיגריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהאנשים פתטיים. אני חושב שזה אורח החיים ותפיסת העולם שפתטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מישהו יכול לחיות באופן פתטי ולנהוג על פי תפיסת עולם פתטית, ועדיין לא להיות פתטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למרות שנראה לי שאנחנו מתווכחים כאן על ניואנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה סוג של קשרים אמור אדם נשוי לנהל עם נשים אחרות. האם ללכת לריקודים סלוניים עם נשים אחרות זה בסדר? האם סתם ללכת לבית קפה לשיחה אישית זה בסדר? אדם לא יכול ליצור קשר עם כל האנושות. אין שום תועלת בכך שאדם נשוי ייצור קשר הדוק עם נשים אחרות. זה בוודאי מזיק לקשר שלו עם אשתו גם אם זה לא מתגלגל לשום מקום. במקום עבודה, אדם צריך להיות בקשר עם נשים שעובדות איתו אבל אין שום צורך לנהל שיחה חברית. מה תועלת יש בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תועלת יש בכך שאתה מנהל כאן שיחות עם נשים, בין השאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות אישיות של קרבה? אני מקווה מאוד שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא שיחות אישיות של קרבה. אבל סוג השיחות שמנהלים בעבודה עם אנשים שאינם קרובים ממש אמור להיות כמו השיחות כאן, כך נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, אדם יכול להרשות לעצמו לדבר בשיחות חולין כי גם אם יש מאחורי הדברים של הצד השני מישהי, לא נוצרת קרבה. אין הכרות. אין מפגשים. אין לי מושג עם מי אני מדבר. במקום עבודה, שיחה בין עובד לעובדת היא קצת יותר בעייתית וראוי למעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אתה צודק. אבל האם עמיתותיך לעבודה אינן נעלבות מזה? או שגם הן דתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להן אחת את השנייה. לא נראה לי שהן צריכות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם ללכת לריקודים סלוניים עם נשים אחרות זה בסדר?" כן. "האם סתם ללכת לבית קפה לשיחה אישית זה בסדר?" בוודאי. "אין שום תועלת בכך שאדם נשוי ייצור קשר הדוק עם נשים אחרות" יש. יש לפחות כמו שיש תועלת ביצירת קשר הדוק עם בני אדם באופן כללי (אבל מותר לך לכפור גם בעמדה הזו). "במקום עבודה, אדם צריך להיות בקשר עם נשים שעובדות איתו אבל אין שום צורך לנהל שיחה חברית. מה תועלת יש בכך?" התועלת בכך (בחברה החילונית) היא ההכרה שעם כל הכבוד לחלק של משיכה מינית, אהבה, זוגיות, פריה ורביה, בסופו של דבר כולנו בני אדם (אפילו נשים!) ואין סיבה לבטל קשר פוטנציאלי (בכל הרמות - מהכרות שטחית ועד חברות אמת) עם בני אדם, רק בגלל מה שאפשר למצוא להם בתוך המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה פה פעם אחת לכולם. קשר זוגי הוא דבר נפלא וחזק מאוד, אולם הוא גם צריך להתגבר על המון קשיים הנובעים מכך ששני אנשים שונים, בעלי הסתכלות שונה על העולם, נאלצים לחיות בכפיפה אחת ולנהל את חייהם במשותף. 1) קשרים בחוץ וקשרים מהעבר משמשים לרוב בני האדם קנה מידה למדוד את נשותיהם בימים קשים. ככל שיש יותר קשרים כאלו יש יותר סיכוי שהאשה תמצא לא ראויה אל מול המתחרות. 2) אדם שמשקיע בקשרים בחוץ יש לו פחות זמן, כוח וצורך להשקיע בקשר בבית. 3) רוב בני הזוג מרגישים נבגדים כאשר בן הזוג יוצא עם מישהו/מישהי אחרת. כמה שהם יגידו - "אין בעייה" לרבים מאוד יש בעייה וקנאה גדולה. המחיר של הקשרים הללו ידוע לכולנו והוא שיעור גירושין של רבע, עולה לשליש ובעולם המערבי - חצי ומתקדם לאין נישואין ואין משפחות. יכול אדם לטעון שאין הוא רואה צורך במשפחה ובנישואין. יכול אדם לטעון שהחופש ללכת לרקוד עם נשים זרות היא יותר חשובה מהמשפחה. אבל החברה החילונית (בהכללה) טוענת טענה צבועה - יש לאפשר קשרים חיצוניים ברמה מזיקה ולטעון שאין להם קשר לערעור יסודות המשפחה. אז אם אין ברירה וצריך ללכת לעבודה, לך. לא ננעל בן אדם בבית. אבל האם יש הכרח ללכת לבית קפה עם אשה זרה? מה הפיקוח נפש 1 בכך. אחד הדברים שהכי מרגיזים את החילוני (והיום גם את רבים מהדתיים) היא הטענה שלחטאים יש מחיר. אכן כן. לחטאים יש מחיר 2. 1 חילונים מה זה אוהבים פיקוח נפש. 2 אני יודע שאני מרגיז כאן רבים, אבל אולי דברים היוצאים מהלב ייכנסו ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי, לפחות, אתה לא מרגיז. גם לטעמי לחטאים יש מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המחיר של הקשרים הללו ידוע לכולנו והוא שיעור גירושין של רבע, עולה לשליש ובעולם המערבי'' ואולי בעצם הגירושין אינם מחיר המתירנות אלא התועלת שבאה עם הפתיחות והכרת החופש שהתרבות המערבית-ליברלית הביאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראות תועלת בפירוק ופורקן זה כמו לראות את היטלר ומסייעיו כגיבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותו הדבר. איזו השוואה נבונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השוואה, על כורחך. הרי זה מה שהיטלר ומסייעיו עשו בשם הקידמה ונאורות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוואה על כורחך"? אתה יוצא אדיוט, לא אני. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה חוגג, קח בחשבון שלנו די קשה להבחין ביניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אם אנו מסכימים ששיעור הגירושין הינו תוצאה של המתירנות, אחר כך נוכל לדבר על השאלה האם גירושין זה טוב או רע. לפחות לילדים, גירושין זה רע. רע מאוד. אבל אולי לא צריך ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגה בעייתית; אם התרחשו גירושין, פירוש הדבר שהמצב במשפחה לא משהו. אולי פירוש הדבר שגם ללא גירושין, רע מאוד לילדים, ואולי אפילו רע יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מדובר על גירושין שהן תוצאה של פזילה החוצה. אתה עכשיו כופר בזה שהפזילה החוצה מערערת את המשפחה וטוען שהיא מערערת רק כשממילא הכל היה מעורער. לא זה המצב. ברור שלרוב האדם פוזל החוצה אחרי מריבה. אבל מריבות ניתן לתקן. אם ניתן לפזול החוצה במקום לתקן, ההרס בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה: ברור שאם המצב מעורער, אתה יותר פגיע ל"פזילות" מאשר אם לא. גם לא ברור עד כמה דווקא הפזילה היא מה שמערער, ולא רק החותם הסופי. אני חושב שאנחנו צריכים יועץ נישואים או מישהו דומה שיש לו נסיון בעסק ויגיד את הרושם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אנו יודעים. השאלה היא לגבי מצבים שניתן לתקן והתיקון נמנע בגלל האופציות בחוץ, ההשוואות לחוץ וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שבמצב מעורער (של העיניים, כמובן) הפזילה מתרחבת. העניין הוא שיש אנשים - רבים מאוד, למען האמת - שאהבתם להתאהבות/הידלקות/חידושים/כיבושים וכיו"ב עלולה להתחרות באהבתם לבני/בנות זוגם גם במצב טוב. וקשה להם להתגבר עליה גם כשהם יודעים שזה עלול להרוס להם את חיי הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שדון ז'ואנים שלא מסוגלים להשתלט על עצמם, עדיף שימנעו כליל מיצירת קשר עם נשים שמושכות אותם. השאלה היא האם כולנו דון ז'ואנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כולם דון ז'ואנים (תודה לאל) ואפילו לא כולן דון ז'ואניות... מאידך גיסא, ככל שהחברה שאתה חי בה שמרנית יותר, כך יש יותר דברים שמפנים אותך למחשבה על מין: פשוט מעצם העובדה שכל כך הרבה דברים הם אסורים או בחזקת חטא מפני שהם עלולים להוביל אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמנחה אותי כשאני יוצא *נגד* האיסורים החברתיים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הנשוי הנורמלי יכוון את ענייניו וצרכיו פנימה אל אשתו. איני מבין מה יועיל זה שמותר לו לרקוד עם אשה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההגדרה שלך ל''נורמלי'' טעונה הבהרה. שנית, המועיל בזה הוא בכך שהעול שמטילים עליו האיסורים יורד, ויחד איתו יודת גם התחושה שכל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד? אני לא חושב שיש מישהו שחושב כך, אפילו לא על חצי. אדם שנשוי באושר לא מעניינות אותו נשים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם דתי, נשוי או לא, באושר או לא, מוקף בכל כך הרבה איסורים בנוגע לנשים שלרוב הוא לא ממש מסוגל לא לחשוב עליהן כעל מושא תשוקה. האיסורים עצמם אומרים לו זאת. הייתה תקופה שבה גרתי סמוך מאוד לשכונה חרדית, ושמעתי זאת מלא מעט גברים מתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת מהנשואים שבהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמצב אצל החרדים קיצוני מידי. צריך לבדוק. עדיין צריך להסתכל על התמונה הכוללת והבעייתיות בקשרים עם נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אישתו ממש לא אוהבת לרקוד והוא הריקוד בוער בעצמותיו? לוותר על אישתו ו/או על הריקוד, נשמעת לי כמו בחירה עצובה ולא הכרחית. אפשר לחיות ב(יותר) אושר בלעדיה. אי ההסכמה בינינו מתחילה ומסתיימת במילה המודגשת הבאה (ואין צורך להוסיף): "קשר זוגי הוא דבר נפלא וחזק מאוד, אולם הוא גם צריך להתגבר על המון קשיים הנובעים מכך ששני אנשים שונים, בעלי הסתכלות שונה על העולם, *נאלצים* לחיות בכפיפה אחת ולנהל את חייהם במשותף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב טוב ואינו "מעורער", מדוע שריבים וידידויות עם בחורות אחרות יהרסו את הנישואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם במצב מצויין בני זוג לעיתים רבים ביניהם או סתם כועסים. ידידיות עם בחורות אחרות במקרה זה עלולים לגרום לאחד או יותר מ: 1) קנאה מצד האשה 2) השוואה לא מחמיאה לאשתו, בין האשה לידידות 3) השקעה בידידות במקום בנסיון לקדם את הקשר עם האשה עובדה היא, ואני מניח שאתה יודע אותה, שרוב מוחלט של הנישואין מתחילים במצב טוב, ורוב גדול של אלו המסתיימים בגירושין (שהם מעל רבע) מסתיימים במצב גרוע. מה לשיטתכם גורם למעבר ממצב טוב למצב גרוע? האם ייתכן שחלק מהסיבות המנויות לעיל קשורות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גשר המכבייה מתמוטט, האם צריך להאשים את המשלחת האוסטרלית על שהלכה בקצב אחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאה גשרים היו מתמוטטים, וכל פעם זה היה דווקא על האוסטרלים עם ההליכה האחידה שלהם הייתי מתחיל לחשוד במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר שבנו אותו כמו שצריך לא יתמוטט, ולא משנה איך האוסטרלים הולכים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידידות עם בחורות אחרות, למרות שהיא יכולה להזיק מאוד לנישואים, לרוב תפגע בהם רק אם היסודות היו רעועים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
25% גירושין והמספרים בעלייה. אתה מתמטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאי? נראה לי שהתבלבלת עם מישהו שכבר סיים תואר. בכל מקרה, שנפנה לדיון 2009? לא ברור איך ממה שאמרת אפשר ללמוד משהו על היסודות או על אופן הצעדה של נבחרת אוסטרליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוית הראיה הפתוחה שהצעתי, שיעור הגרושין איננו תוצאה של המתירנות אלא המתירנות מאפשרת גירושין. הראיה החרדית היא סגורה וקשיחה שלא מאפשרת לאדם לממש את השינויים וההתפתחויות האישיות והחברתיות שלו (כמובן, תוך כדי זה שהיא/הוא לוקחים בחשבון את האפקט על בן/בת הזוג, הילדים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם עובדתית הקשר בין מתירנות לשיעור הגירושין, הוא לכל הפחות נתון לויכוח. אישית אני חושב שלא מדובר בסיבה ותוצאה, אלא בשתי תוצאות של סיבה אחרת. עלייה ברמת החיים היא ה''מעודדת'' גם מתירנות וגם גירושין. לגבי חברה עם ממוצע ילדים העולה על שש וממוצע הכנסות נמוך הן מן המממוצע והן מקו העוני (לא במובן הסטטיסטי), לא נראה לי ששיעור הגירושין בחברה החרדית עומד לזכותה. מלבד הקורלציה הזאת, התופעות הן לאו דוקא קשורות. ההקפדה הדתית על הפרדה בין המינים נובעת מאיסור הייחוד המופנה כנגד המתירנות ולא קשור בהכרח בעניין שלימות המשפחה. (בד''כ קפידת האיסור לא כל כך מתחשבת בגיל, קרבת משפחה ומעמד). ליעקב אולי אין בעיה עם פגישה אחד על אחד עם ממונה בן המין השני לצורך נניח דיווח אישי שנתי וכדו', אבל מעניין כיצד חרדים מתמודדים עם מצבים כאלו. נראה לי שחרדי קפדן אינו יכול לעבוד במקום עבודה בו יש נשים מנהלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדורת השבט מדגים, אולי בצורה פשטנית מעט, תוצאות של איסורים, הקפדות ובידוד חברתי שנובעת (לא ישירות או בלעדית) מההפרדה הדתית, או מאוסף האיסורים ה''מיניים'' השונים. אני מכיר חרדים (''חרדים חרדים'') שיש להם מנהלות (מכל גוון שתרצה), או שהם מנהלים של נשים, או שהם עובדים מול קהל לקוחות מגוון. אותו הדבר גם לגבי חרדיות (''חרדיות חרדיות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני נאלץ לחלוק עליך. דתיות אינה דיסקרטית (חילוני/מסורתי/דתי/חרדי) אלא מתקיימת על רצף כלשהו ואנשים שונים בוחרים לעצמם מורי הלכה שונים ע"פ אורח החיים הרצוי להם. בני משפחתי החרדיים (שאינם קנאים דתיים) ברובם יראו בישיבה פרטית עם בן המין השני עבירה חמורה על איסור הייחוד ולא חשוב מה הנסיבות. חרדים פחות חרדים, אולי יתפשרו על ישיבה בחדר עם דלת פתוחה. השערתי היא שהחרדים-חרדים שאתה מזכיר הם מראש בבחינת עופות משונים גם בחברה שלהם (חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם). כל חרדי/ת העובד נניח בהייטק תמיד יצטרך לענות על השאלה "אם אתה כזה חכם, מדוע אתה מבטל זמנך (ביטול תורה)?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, הדתיות אינה דיסקרטית אלא היא רצף. מצד שני, או שחרדי הוא מתנגד לעירוב או שהוא ''עוף מוזר'', ואו שחרדי הוא תלמיד חכם בתורה או שהוא ''מבטל את זמנו''. לי זה נשמע דיסקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בדבריך משהו, אבל יש לי כמה תשובות: א. רוב האנשים שחילוניים מגדירים כחרדים הם בעצם חרד"לים. ב. "עוף מוזר" לא תמיד צריך להתפס כגינוי גנאי או ביזוי. כותבים קבועים באייל צריכים להיות מודעים לכך. אולי הייתי מיטיב לעשות אם הייתי כותב "חריג". ג. אני מכיר אנשים שהזמן היחידי ביומם בו אינם עושים דבר הוא הזמן בו הם "לומדים" תורה (חלקם פשוט מנמנמים והמהדרים אף עוצמים עיניהם), ובכל זאת המושג ביטול תורה מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כיצד ועל סמך מה אתה חולק עלי, קובע קביעות משונות ושם בפי דברים שלא אמרתי. האם אתה חושב שהעדות שלי איננה אמינה? אני חושב שיש מידה לא מעטה של יומרה בקביעה שלך שהדוגמאות שאני מכיר הם של "עופות משונים...חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הצלחתי להכעיס אותך כל כך ובכל אופן בודאי לא כיוונתי לכך. האם אתה בטוח שאתה עד כדי כך מתמצא בנבכי החלוקות והכיתות של הציבור הדתי? אפילו הציבור הדתי בעצמו מתקשה בכך. לדוגמה, האם הש"סניקים הם חרדים, חרד"לים, דתיים, מסורתיים או אפילו גרוע מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק בטקסונומיה דוגמטית עקרה (בהקשר הנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לכך אני יכול להסכים. מזמן רציתי לפנות אליך בשאלה בעניין אחר (אהבתך הגדולה לואגנר), אך אדחה זאת לעיתוי אחר ומוצלח יותר. שוב, אני רוצה להתנצל אם ''הצלחתי'' (בלא כוונה כמובן) אפילו במעט לקלקל את עונג השבת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *זה* הוא עונג השבת שלי (לפעמים). אל נא תלקה בגללי בתסביך-חרטה של בעל-כוונות-טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדורת השבט מתעסק החברה הדתית, לא החרדית, ועוד בתקופה בה החברה הדתית היתה פחות מקפידה וסגורה מאשר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אינך רואה רע בגירושין. גירושין היה ביהדות תמיד. לא המתירנות הביאה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה באמת היו מתגרשים. ומתגרשים כי לא מסתדרים. לא כי כבר עברו 10 שנים והאשה עוד לא הנפיקה ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אפשר לבדוק פנקסי קהילות ולהעריך אחוזים. יש למישהו מידע? אל תשכחי את חולי הנפש, זה הרבה יותר שכיח מגירושין בגלל עקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע כמו כשאבא ואמא צופים לפעמים בטלוויזיה, במקום להשקיע את כל זמנם ומרצם בשיפור חייהם של הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כוונתך. אני התכוונתי שגירושים הם אולי לא אופטימליים מבחינת הילדים, אבל שמבחינת כולנו יש נקודה שבה השיפור ברווחתם של הילדים לא מצדיק כבר את ההקרבה שהוא דורש. לדעתי, לא להתגרש (רק) בגלל הילדים זה הרבה מעבר לנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן ולפעמים לא. אבל אם תעיין בנושא הדיון מדובר על כך שפזילה החוצה מערערת את הנישואין. כך שהערתך אינה רלוונטית לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל המגביל1 יחסים עם נשים, הוא בעיניי זוועה מוסרית. בקהילות שמחזיקות באותו כלל1, יוצא שנשים כמעט ולא יכולות לעבוד, ללמוד, או להשתתף בחיי קהילה נורמליים2. יש פה פגיעה מאוד יסודית בחירותן האישית (כן, כן). צר לי מאוד על כך שאתה מבטל זאת כלאחר יד ("אין שום תועלת בכך" וכו'). אני לא רואה את הרבותא הגדולה בכלל שכזה, רק כדי שניתן יהיה להכריז מעל דוכן הכנסת "השנה שיעור הגירושין ירד ב-20% 3". כפי שפעם מישהוא כתב למישהוא אחר באתר הזה, זה כמו "להגדיר כלל"1 שנשים לא צריכות ללכת ברחוב, כדי למנוע מקרי אונס. ובנימה אופטימית יותר, חג שמח! ---------- 1 בלי שאף אחד מכריח אף אחד, כמובן. 2 אוקיי, אז יש פה קפיצה מחשבתית מסויימת. אבל בהשוואה, הטיעון "מתירנות גורר גירושים שזה בהכרח רע ולכן מתירנות רע" זה כמו חציית אוקינוס. 3 ותפוקת הברזל עלתה ב-15%, אבל זה כבר מסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מקרי האונס, לצערנו יש לא מעט עורכי דין שמשתמשים בטיעונים דומים להגנה על לקוחותיהם. (טוב, עובדה שהיא הסכימה לעלות אליו הבייתה''...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה הזו, לדעתך, לא משנה את הסיכוי שיחסי המין היו בהסכמה (מנקודת המבט שלנו, שלא היינו שם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהשופטים גם הם לא היו שם, אבל דווקא משום כך הם צריכים לקחת בחשבון שבחורה יכולה להסכים להיכנס לביתו של בחור גם ללא כוונה לקיים איתו יחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה אפשרי. אבל זה לא מה ששאלתי. האם העובדה שהבחורה עלתה איתו לדירה מגדילה לדעתך את הסיכויים שהיו שם יחסי מין בהסכמה? ("מגדילה את הסיכויים" לא אומר שעכשיו זו ודאות). ואם העובדה הזו מגדילה את הסיכויים, האם היא רלוונטית במשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה בפני עצמה? ודאי שלא. אוי לנו אם כל בחורה היתה צריכה לחשוד בכל בחור שמזמין אותה לקפה, נניח, שהזמנתו איננה תמימה. או אם הוא מזמין אותה להראות לה משהו, לתת לה משהו, לקבפוץ לרגע כדי לקחת משם דברים... זה סיפור אחר, כמובן, אם הוא מזמין אותה תוך כדי מזמוט. או תוך כדי סיפור על מיטת המים הנפלאה שלו או בסגנון של "רלייך או אליי?"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לו את עדה לשני מקרים, באחד הבחורה עולה ברצון לביתו של הבחור, ובשני היא עולה בכפיה, ובשניהם מדווח שארע אונס - אין לך שום דרך לשפר את ההערכה לגבי השאלה איפה היה אונס ואיפה לא, מלבד הטלת מטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עדה לשני מקרים, שבאחד מהם הבחורה נשארת בנון-שלנטיות במקומה כשהבחור תופס את הכיסא לידה באוניברסיטה, ובאחר היא נסה משם בזעקות שבר, סביר שאניח שבמקרה השני האונס כבר התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה החרדית מאוד מקפידה על הכלל הזה, ודווקא שם הנשים הן *ה*מפרנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תחת הרושם שהאישה החרדתית מוגבלת מאוד בהשתתפותה באספקטים מרכזיים ביותר של החיים הדתיים, כגון לימוד תורה ועבודת השם. את מוזמנת לתקן את הרושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים חרדתיות, כמו גם גברים חרדתיים, מוגבלות מאוד בהשתתפותן בהרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ואפילו לאחרונה יצא פסק שאסר על לימודים לתארים מתקדמים של נשים. וזה לא סותר את זה שמצפים מהנשים להיות המפרנסות1. 1 תהרוג אותי איך משפחה גדולה אמורה להתקיים על משכורת של אשה חרדיה, בד"ך מורה, בצירוף הגרושים שהבחור מקבל על הלימודים בכולל, ועוד לקנות אח"כ דירות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שאני לא הולך לרקוד עם נשים מונע מהנשים להיות חלק מהקהילה? במה זה שאדם נשוי לא יוצא למסעדה עם אשה שאינה אשתו מונעת מהנשים להתקדם? במה זה שאדם נמנע מקלות ראש עם נשים במקום העבודה מונע עבודה משותפת? על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק איך קורה, לדוגמא, קידום במקום העבודה. האמנם המנהל מעריך באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי את יכולותיהם של העובדים, ושם לב שלשולה שלא יוצאת מהמשרד יש תפוקה הגבוהה ב13% מזו של יוסי, איתו בילה בפאב אתמול בערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. סוציאליזים לא הולך טוב עם קידום מעמד האשה, אלא אם האשה מוכנה להשתמש בגופה כדי להתקדם. עוד סיבה להלחם ברשעות הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לסוציאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל שמקדם את אלו שמסתחבקים איתו ולא את אלו שמתאימים? זה רק בחברות ממשלתיות, מונופולים בחסות המדינה, ושאר מגזר ציבורי בו אתה תשלם בין אם תרצה ובין אם לאו. זה קורה, אמנם, גם בשוק הפרטי אבל במינון הרבה יותר נמוך כי או שהמנהל עף או שהחברה מתרסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את הבינאריות הזו: או שהמנהל עובד רק על פי עקרונות קדושים של מנהל תקין ויעיל, או שהחברה מתרסקת והוא עף. זה נשמע לי נאיבי בערך כמו הטענה של איין ראנד שיורש עשיר שאינו ראוי לכספו יאבד אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על הבינאריות של: או שהנישואים מוצלחים ואז הם יעמדו בפני כל מכשול, או שהם לא שווים כלום מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע ממש מטופש, מי הטמבל שאמר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה (תגובה 356688). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה תוקף איש קש (ועוד בצורה גסה למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת זאת, הטענה שאו שאתה מסתחבק עם המנהל או שאתה עף היא בינאריקו יצוקה בסלע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי טען טענה שכזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שגם בעולם שלא נשלט על ידי הסוציאליסטים המרושעים, יש לקרבה האישית של אדם לבוס שלו משקל שיכול להשפיע על הקידום שלו, וזה לא אומר שהבוס הולך מחר לעוף מהעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים יש לך עובד עם תפוקה גבוהה ובכל זאת ישתלם לך (כלכלית!) לפטר אותו (למשל: הוא משרה אווירת דכדוך על העובדים האחרים). למרות שהגנת בעבר על לא מעט עמדות שמצאתי מופרכות לחלוטין, זו הפעם הראשונה שממש בא לי להגיד לך זאת במפורש: אתה גם לא יודע על מה אתה מדבר וגם מדבר שטויות. חד וחלק. עבוד קצת במת"ם, בחברת סטרטאפ, בחברות היי-טק או סתם באירגונים גדולים (קפיטליסטיים לחלוטין!) ותבין את החשיבות שיש באירגונים כאלה לפקטור ה-"Likeability" של העובד, ליכולת של העובדים ליצור תקשורת בין אישית אחד עם השני (ויש חשיבות לכך שזה יקרה לא רק בעניינים פורמלים הנוגעים לעבודה נטו) וכן, אפילו ביכולת להסתחבק אחד עם השני ועם המעסיק (או כל דרך אחרת, בלתי פורמלית, שהופכת את מקום העבודה הן למקום נעים יותר והן למקום אנושי יותר בו אנשים הם קצת יותר מהעבודה שלהם). לדברים מעין אלה יש ערך כלכלי (חיובי). במילים אחרות: עם הבנה כזו של "מהו יתרון בשוק קפיטליסטי" עדיף שאינטל לא תשלם לך עבור יעוץ אירגוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה רואה, אני מיציתי את הדיון בנושא הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה הסוציאליזם החרמן הזה עשה עם הגופות של זוייה קוסמודנסקייה, נדז'דה קרופסקאייה, גולדה מאיר, אינדירה גנדי ורוזה לוקסמבורג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להתמם. כל הדברים שאתה מדבר אליהם נופלים בקטגוריה של שיקול דעת שמפעיל אדם נשוי. אותו סוג של שיקול דעת (פחות או יותר) תקף גם בקהילות לא מסורתיות, ותקף באותה מידה בדיוק גם לנשים נשואות. והרי זה לא מה שמיוחד בחברה החרדית (או בחברות מסורתיות אחרות). מה שכן מיוחד הוא ההגבלה *הגורפת* על היחסים עם נשים - *זו שתקפה גם לגברים לא נשואים*. זה המניע לכך שבנים ובנות לא לומדים ביחד - כבר מגיל 0. והרי זה הדבר שהתייחסת אליו במקור. הניסיון להציג את זה כהגנה על התא המשפחתי הוא מתמם. הדבר החמור בהפרדה הזו, הוא שאיכשהוא יוצא, שכשמישהוא צריך לוותר זה האישה - ממש במקרה הן אלו שלא לומדות תורה, והן אלו שיושבות בעזרת נשים בבית כנסת. מן ההגינות לציין שהעמדה שאני מציג פה היא די לעומתית. בד"כ אני לא ממש מחזיק מהתאוריות בסגנון "הפרדה בין נשים לגברים" => "דיכוי נשים". אבל בוא נאמר שהיא מבוססת לא פחות מהתאוריה של "יחסים חופשיים בין נשים לגברים" => "יותר גירושים" => "יותר צער בעולם". וזאת בלשון המעטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהדרך החרדית היא הכי טובה. לדעתי היא מוגזמת. אבל כן, הכוונה היא להגן על התא המשפחתי. על כן, איני מתמם כלל. כשאני מדבר על הגבלה למען הגנה על התא המשפחתי אני מדבר על הדברים שלעיל ולא על הגירסה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אתה מציג את ההגבלות הללו כמשהוא שלא קיים בחברה החילונית? אצל כל זוג נשוי יש מגבלות לא שונות בהרבה. האם אתה ברצינות טוען שהנוסחא שאתה מציע היא היא רמת המגבלה האידיאלית, שמפחיתה משמעותית את הסיכוי לגירושין "שלא לצורך"? נו, שויין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאנו מתקרבים להסכמות. לדעתי, חלק מאנשים, לאו דווקא החילונים, לא חשבו על זה ולא מטילים על עצמם מגבלות, או שהם בחרו לעצמם מגבלות צרות מידי תוך לקיחת סיכונים. אבל סה''כ אני חושב שרב ההסכמה על השוני. צריך מגבלות ולא צריך להיות הסטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם - למה אתה חושב שהמינון של המגבלות שאתה מציע הוא הוא הנוסחה האידאלית? זו גישה קצת מתנשאת. אני מכיר כמה זוגות (כולל מבפנים) שבהן יש מגבלות על קשרים חיצוניים מהסוג שהצעת. ודווקא ברוב המקרים הללו המגבלות הביאו למרמור, מתחים, וערעור הזוגיות. ולא זאת בלבד שאתה חושב שהמינון שלך הוא אידאלי. אתה עוד טוען שההפרש בין המינון שלך, למינון הממוצע בחברה החילונית מסביר את שיעור הגירושין הגבוה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין מגבלות שכל אחד מטיל על עצמו, לבין גבולות קבועים חיצונית. הראשונות נוטות להיות ענייניות - לאסור רק על מה שבאמת רע, ואילו באחרונים יש בהכרח שרירותיות. נשמע כמו חסרון, אבל אולי זה גם יתרון: מגבלות עצמיות עלולות יותר להתכופף ולהתגמש בדיוק ברגע האמת (כמה *זה* כבר יזיק, כמה זה כבר שונה ממה שעשיתי קודם והיה בסדר). אפשר להשוות זאת לשיטה שבה כל נהג קובע לעצמו את מגבלת המהירות בהתאם לתנאי הדרך כפי שהם נראים לו, והמיומנות שהוא מעריך שיש לו, לעומת שיטה שבה מגבלת המהירות נקבעת באופן אחיד וחיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בשביל שלא יתרגלו. אתה מתאר לעצמך גבר שכל חייו ניהל יחסים תקינים עם בנות המין המוזר עד שיום אחד הוא דורך על כוס1, ומאז עליו להביט לצדדים כל אימת שהוא נפגש במישהי במסדרון? _____________ 1- לא, אני לא מתכוון להתחיל לנקד את המילה הזאת רק בגלל שאיזה פסיכי עלול לקרוא אותה בניקוד החביב עליו. אם דינה של ההודעה למחיקה בגלל פרשנות יצירתית של מי מהעורכים, שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן התכוונתי לקחת את הדיון בכיוון אחר. זה די מקובל פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש! מאמינים לך! בטוח היית בארץ הצבי או משהו... עליי אתה לא יכול לעבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שהטענה שהועלתה כאן היא ששיעור הגירושין הוא תוצאה של המתירנות. אם כבר, הרי שנרמז כי שיעור הגירושין הוא תוצאה של טבע האדם הגורם לו לא להיות מרוצה בהכרח בן-זוגו, בצירוף גישה מתירנית המקלה עליו לפעול על-מנת לשנות מצב בלתי נסבל זה. לגבי הילדים - הקביעה כי עבורם גירושין הם דבר רע, היא קביעה שרבים מאוד הם החולקים עליה, והיא בהחלט קביעה שראוי להתעכב עליה ולסייג אותה. בוודאי שבמקרים רבים מאוד הגירושין בין הורים רק משפרים את חיי המשפחה של הילדים ואת איכות חייהם הכוללת בטווח הקצר והארוך, ובמובנים רבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הנישואין נדונו מראש לכשלון. מצויין שאפשר להאשים גנים ולא את הרשלנות שלנו. הצורך להכחיש שהחטא גורר עונש (במקרה זה שהרשלנות בתחזוקת הנישואין גורמת סבל בל תתואר לילדים), גורמת לאנשים להכחיש מושכלות שקשה לי להאמין שניתן להכחישן. איני רואה צורך להוכיח שגירושין גורמים סבל לילדים. זה מגוחך בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש רבים החולקים על כך שגירושים מסבים סבל לילדים. אבל הדבר שאפשר לחלוק עליו - ואני, למשל, בהחלט חולקת עליו - הואא שגירושים בהכרח גורמים לילדים *יותר* סבל מהמשך נישואין, גם כשבני הזוג אולי מתחילים לא לסבול זה את זה, כשהאב מכה/מתעלל בילדים ו/או באישתו, כשהבית מלא במריבות אינסוםיות, או כששני בני הזוג אינם מדברים זה עם זה כלל ועיקר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על זה אני לא חולק. לא זה נושא הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק נוזא הדיון, ולזה בדיוק התכוונתי. בוודאי שטענה כי ילדים מאושרים מגירושי הוריהם היא טענה מגוחכת. ולגבי עניין נישואין הנדונו מראש לכשלון - אין כאן הטלת אחראיות על "הגנים" כפי שכתבת. פשוט, אינני רואה שום סיבה להאמין כי רוב הזוגות המתגרשים היו יכולים לקיים מערכת יחסים מאושרת ומספקת אילו רק היו מקדישים לקשר הזוגי יותר זמן ומשאבים. זה נראה לי מנוגד לטבע האנושי כפי שאני מכיר אותו (מנסיוני האישי וממה שאני רואה סביבי, רוב מערכות היחסים נכשלות משום שרוב הזוגות לא *מסוגלים* ליצור זוגיות שמספקת את שניהם, וזה נראה לי לרוב בלתי ניתן לשינוי). כל עוד לא תוכל להוכיח מתאם בין שיעור גירושין נמוך לרמת אושר גבוהה בזוגיות, הטענה שלך על היכולת לשמר מערכות יחסים מוצלחות היא ניחוש בלבד, או סביר יותר - משאלת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחטאים יש מחיר בעולם הזה? האם זה עובד גם הפוך (למחיר יש חטא, ז"א, אם קורה משהו רע, הוא קורה בגלל חטא, ואם קורה משהו טוב זה קורה בגלל מעשה צדקה)? האמנם צדיק וטוב לו? רשע ורע לו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 מתו בעטיו של נחש 1, וזה מעט מאוד. באופן כללי, הצרות בעולם הזה הם בגלל חטאים. לאו דווקא חטאו של האדם שנפגע. אדם יכול להיות מעשן פאסיבי. 1 כלומר לא בגלל חטאיהם אלא בגלל שנגזר על כל בני האדם למות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך (אם בכלל) אפשר לדעת איזה חטא הוביל לאיזה עונש? איזה חטא גרר את הטרור? את ההתנתקות? את העוני? את הפשע? את תאונות הדרכים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם צריך לפשפש במעשיו ולבדוק במה הוא לא בסדר ומה הוא יכול לתקן. קשה להצביע על חטא ספציפי ולא ראוי שאדם יעשה זאת למישהו אחר. באופן כללי ניתן לעורר לתשובה, ולהזכיר שהחטא גורם לצרות. לגבי תופעות חברתיות אתה יכול להשתמש בשכל ולראות מה גורם. נימוקים הגיוניים של ידע אנושי יתנו הרבה דברים שניתן לתקן. תאונות דרכים, למשל, נובעות פעמים רבות מתשתית לקויה ועבירת אי בניית מעקה על כל המסתעף ממנה (תשתית לא בטוחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס האמפירי לטענה שהצרות בעולם נגרמות בגלל חטאים דווקא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במובן הרחב, אנו יודעים זאת מכל המדע האנושי. עישון, עודף משקל, בנייה רשלנית, וכו' - גורמים למוות. רשלנות בתחזוקת המשפחה גורמת לבגידות וגירושין ולסבל בל תתואר לכל המעורבים. רשלנות בחינוך גורמת לגידול דור של אנוכיים. מיסוי מטורף ונטייה לסוציאליזים גורמים לבטלנות ואכול ושתו. במובן הצר יותר התורני אפשר להוסיף לאלו שלעיל את דברי התורה על שכר ועונש וממילא גם את העונשים על מצוות שאנו לא מבינים איך החטא גורם את העונש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאל שוב: אלמלא היה העישון (וגם עודף המשקל) מזיק לבריאות, למה הוא היה חטא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא סיבה מספיק טובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו סיבה מצויינת, אבל שוב אתה תקוע במעגליות: אם אתה אומר "חטא הוא כל מה שגורם נזק" פספסת את המשמעות הקיימת של "חטא" (שלפיה גם להוריד את הזבל בשבת במקום שיישאר בבית ויצטברו בו תולעים זה חטא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כי אנשים לא מוכנים לשלם מחיר על כלום. אם יקבלו שלעישון יש מחיר, הם יתקדמו צעד ענק קדימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. אתה מאמין שכשאדם מת לא נשאר אחריו כלום? אין שום משמעות בעתיד למעשיו בהווה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואדם משלם על חטאיו גם בעולמנו וגם בעולם הבא? (לא רוצה להכנס למה שאני מאמין, תאמין לי שזה מעניין, אני רק רוצה להבין במה אתה מאמין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי. מותו של אייכמן גמר את הסיפור איתו? סטלין איננו וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וצדיק מקבל את שכרו גם בעולמנו וגם בעולם הבא? האם זאת התפיסה התיאולוגית המקובלת ביהדות? אם כך, האם שכרו של צדיק בעולמנו לא צריך להיות מוות (ככה שיגיע לגן עדן מהר ככל האפשר)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בוודאי. אך יש לזכור ששכר פרטי בעולם הזה הוא מאוד מצומצם. בעולם הזה אנו נידונים ביחד. 2) אני חושב שכן. אבל אני בספק אם הסברתי אותה במלואה. 3) לא. רק בעולם הזה אדם יכול לעשות ולצבור נכסים לעולם שכולו טוב. למה שתרצה לצאת דקה לפני הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2) תודה. 3) לצבור נכסים לעולם שכולו טוב? גם שם יש שוק חופשי? כמה עולה קילו בשר לוויתנים היום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. תליינו של ר' חנינא בן תרדיון עשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים גזרו על ר' חנינא בן תרדיון להשרף בתוך ספר תורה, עם ספוגים רטובים על החזה, כדי שלא ימות מהר1. התליין שאל אותו, "אם אני מגביר את האש ומעיף את הספוגים, יש לי חלק בעולם הבא?" ר' חנינא אמר לו, "כן". התליין הגביר את האש, העיף את הספוגים, וקפץ לתוך האש. יצאה בת קול, "ר' חנינא ותליינו יש להם חלק בעולם הבא". 1 ונדמה לי שעם אש קטנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא - (עבודה זרה יח.) אמרו לו תלמידיו רבי מה אתה רואה אמר להן גליון נשרפין ואותיות פורחות אף אתה פתח פיך ותכנס [בך] האש אמר להן מוטב שיטלנה מי שנתנה ואל יחבל הוא בעצמו אמר לו קלצטונירי רבי אם אני מרבה בשלהבת ונוטל ספוגין של צמר מעל לבך אתה מביאני לחיי העולם הבא אמר לו הן השבע לי נשבע לו מיד הרבה בשלהבת ונטל ספוגין של צמר מעל לבו יצאה נשמתו במהרה אף הוא קפץ ונפל לתוך האור יצאה בת קול ואמרה רבי חנינא בן תרדיון וקלצטונירי מזומנין הן לחיי העולם הבא בכה רבי ואמר יש קונה עולמו בשעה אחת ויש קונה עולמו בכמה שנים הבאתי את הדברים להראות שהוא דבר על זימון לחיי העולם הבא ולא חלק בעולם הבא. אלולא מעשהו של אותו קלצטונירי הרי שזכרו אבד ביחד עם כל אותם מליוני רומאים אשר כל שעשו עשו להנאת עצמם. והנה נבדל הוא מהם, וגם קרוב ל 2000 שנים אחר מותו לומדים את מעשהו של אותו קלצטונירי ודנים האם נכון עשה כאשר התאבד. לגבי ההתאבדות: אנו רואים שרבי חנינא שולל את האפשרות להאיץ את רגע המוות בעצמו, אך מודה לתליין על שהוא מאיץ את המוות. אמנם התאבדותו של הקלצטונירי אינה ראויה, אבל אנו מבינים את מניעיו ומקבלים אותם באהבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרומאים זה מותר. וחוצמזה, לזה קוראים למות מאהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולרומאים יש מקום בעולם הבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי נתן לו חנינה על רומאותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאנשים פרטיים, יש להם חלק לעולם הבא. נוספים עליהם ישראל שיש להם חלק לעולם הבא מתוקף היותם חלק מישראל. שרק לא יאבדו את החלק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להזכיר לבי''ד של מעלה שאני ויתרתי על חלקי לטובת מר פז. אני לא רוצה שום אי הבנות בעניין הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הוא עשה עם הספוגים? אני צריך ספוגים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך ל"פנאי לי" ותקנה לך חדשים. ההם נשרפו. הם גם היו בני 2,000 שנה כמעט, כך שאני לא יודעת כמה הם היו אפקיביים היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר "ככה אני מאמין", אבל האם זה לא קצת מוזר להגיד "בוודאי" על דבר שאין לגביו שום ודאות? וגם זה שאייכמן וסטאלין עשו פשעים נוראים נגד האנושות, מה לעשות שזה עדיין לא נותן לנו שום ודאות שקיים עונש, או שקיים בכלל משהו, אחרי המוות. ולמרבה הצער, זה שהמחשבה על כך שהם לא ייענשו היא נורא מרגיזה - גם זה לא נותן שום ודאות לגבי מה שמעבר להכרתנו. לכן "אני מאמין", ולא "בוודאי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לעשות החלף אצלך במחשב. קשה לי להאמין שאתה לא מודע לזה שהשם אייכמן משמש לדראון עולם כקללה. לפחות בתל נוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ולאייכמן אכפת, כי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת על עולם הבא. לא שאלת איך קיום עולם הבא אמור למנוע אנשים מלחטוא. יש כאלו שזה מונע מהם ויש כאלו שלא. ויש הרבה שלא מבינים מה זה עולם הבא וחושבים, למשל, שזה מקום לכיופים גשמיים כמו שחושבים אלו שטופי הזימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שעישון הוא חטא זה לבלבל סיבה ותוצאה. העישון רע בגלל נזקיו הבריאותיים. כלומר, לא מדובר כאן במעשה מסויים שבגלל שהוא נחשב לחטא גם נותנים עליו עונש, אלא במעשה שבגלל שיש עליו ''עונש'' הוא נחשב לרע מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני, יעקב התכוון שאדם יכול להפגע גם בגלל חטאי אחרים. לא שעישון הוא חטא. אם כי, אדם מעשן עובר על ''ונשמרתם לנפשותכם'', והוא גם מסכן את סביבתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי את זה כך: המעשן הפסיבי נפגע בגלל חטא העישון של המעשן האקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמירא סכנתא מאיסורא. משיודע אדם שדבר מזיק לגופו אסור לו לעשות את אותו דבר. שאל אותי חבר מה יותר חמור? לאכול דגים עם בשר או לעשן? אך גם אם לא, ההדגמה חשובה. כמו שעישון מזיק לסובבים כך גם חטאים מזיקים לסובבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש איסור על אכילת דגים עם בשר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדרבנן. זה נחשב מסוכן. צריך לאכול אותם אחד אחרי השני (לרוב הבשר אחרי הדגים) ולא ממש ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז זהו עלה הכסות הפילוסופי שלך לסטוץ מזדמן, לבגידות באישה/בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהאנשים המוזרים שמאמינים שכל מה שנחוץ על מנת להמנע מסטוץ מזדמן ו/או בגידה באישה/חברה זה (סליחה על המילה הגסה) אהבה. ריקוד סלוני ו/או שיחה חברית במקום העבודה זה לא סטוץ ו/או בגידה ואני מרחם על הזוגות שחושבים אחרת. לזוגות אלה אני מקדיש חלק מהשיר המוכר של police: Every breath you take
Every move you make Every bond you break Every step you take I’ll be watching you Every single day Every word you say Every game you play Every night you stay I’ll be watching you Oh, can’t you see You belong to me How my poor heart aches With every step you take Every move you make Every vow you break Every smile you fake Every claim you stake I’ll be watching you |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
So is life.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
of course. life is that and more.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
so is love.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
well, love is exactly the reason why life is that and more.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
hear, hear!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע די מפחיד, לצאת עם סטוקר* כזה. *איך אומרים סטוקר בעברית? עקבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק לכך התכוון המשורר :) היה פעם ראיון עם סטינג בו הוא מספר על זוג שניגש אליו וסיפר לו שהשיר הנ"ל הוא "השיר שלהם", שהם חושבים שהוא מה-זה-רומנטי ושהם אפילו השמיעו אותו בחתונתם. סטינג מספר בראיון שהוא הצטמרר קלות ושהוא איחל לזוג GOOD LUCK (עם אינטונציה שאומרת "אתם עוד תזדקקו לו"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה לשאול תקליטן כמה אנשים כבר ביקשו ממנו להשמיע את ''ילדים זה שמחה'' בברית מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר. ילדים זה שמחה אינה סאטירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים זה שמחה זה סופר סאטירה. "תביאו שניים תביאו שלושה תביאו ארבעה ילדים תקבלו שיכונים עם כניסה ומטבח ושני חדרים קטנים --------- תביאו תריסר ולמה לא חי? תביאו עשרים ילדים אלוהים כבר יתן הסעד גם כן מה שצריכים ילדים..." המילים, דרך אגב, של יהושע סובול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אסתדר בלי הסעד. רק שיבואו הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אל תעזבני לעת זקנה'' הוא שלאגר בחגיגות בר מצווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת ''לשם'' של מסיקה, ''היום'' של בנאי, ''אהבת נעורי'' של חנוך וכמובן - ''בואי כלה'' של ניני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכרת את המילים במדויק1, אבל השיר למעשה בנוי משני חלקים. "הוא" ו"היא". ובעוד "הוא" קורא לה שתבוא, היא די מסרבת. 1מישהו מוכן לעזור בלינק?2 2 חיפשתי בשירונט, ומשום מה מצאתי השיר מופיע שם תחת הכותרת "הוא", בלי הבתים של "היא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואה לך בעיניים של אתי אנקרי. יש הבדל של דרגה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? מי משמיע את "רואה לך בעיניים" בחתונה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלינו השמיעו את בואי כלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקולה של אחינועם ניני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת? שכ"ג? האינך יודע שאצלינו אין תקליטים אלא תזמורת עם זמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 נסי ב http://www.allsongs.co.il/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הוסרה מכאן תגובה שהכילה את השיר המדובר, על שלושת חלקיו. פרסום השיר באופן כזה מהווה הפרה של זכויות היוצרים, ואנחנו מבקשים שוב ממשתתפי האתר להימנע מלעשות כן. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הקישורים לשירים, באתר mp3music: שלושה ימים: http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/4837.html הוא ("בואי כלה"): http://mp3music.gpg.nrg.co.il/lyrics/1599.html היא: http://mp3music.gpg.nrg.co.il/Lyrics/4714.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל יעקב דיבר על נישואין, לא על אהבה. דווקא כאן יש משהו בדבריו. מה גם שלא ידוע לי ש''אהבה'' גוררת ''מונוגמיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב מוחלט של בני האדם המאוהבים רוצים שבני/בנות הזוג שלהם יהיו נאמנים להם. וחוסר נאמנות נותן להם תחושה של חוסר אהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי בדיוק על ההפך. מישהו שאוהב מישהי מצפה ורוצה שהיא תהיה נאמנה לו, אבל זה שהוא אוהב אותה בכלל לא מבטיח ש*הוא* יהיה נאמן לה. בשביל זה צריך לצמצם קצת את ההגדרה של "אהבה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ההיפך. זה אותו דבר. אם הוא מצפה שהיא תהיה נאמנה לו הוא אמור להבין שגם היא מצפה ממנו בדיוק לאותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה, מה שהוא יודע שהיא מצפה ממנו. גם אם הוא לא היה אוהב את אשתו הוא עדיין היה יודע שהיא מצפה ממנו לא לבגוד. השאלה היא האם הוא יימשך לאישה אחרת או לא, והאם העובדה שהוא אוהב את אשתו מונעת זאת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא אוהב אותה מספיק, הידיעה שהיא תסבול מאהבתו לאישה אחרת אמורה למנוע זאת ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה כיוונתי כשאמרתי ש''בשביל זה צריך לצמצם קצת את ההגדרה של ''אהבה''''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי את המשפט הזה. למה הכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר ''אוהב אותה מספיק'', וגם מכניס לאהבה הזו אלמנט של אמפתיה. אני מסכים שזה דבר נפוץ באהבות רבות ושאהבה שאין בה את האלמנט הזה היא פגומה במובן מסויים, אבל ''אהבה'' הוא מושג כל כך כללי שאני לא חושב שאפשר לייחס אותון רק למה שאתה מדבר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. עשה ניסוי מחשבתי קטן: אתה מכיר בחורה ומתאהב בה, והיא משיבה לך אהבה. אתם מתחתנים. הכל שמח ומאושר. יום אחד אתה רואה אותה יושבת עם גבר זר באוירה רומנטית. העניין עולה ביניכם. אהובתך, שהיא בחורה כנה ביותר, אומרת לך שהיא מאוד אוהבת אותך, כלום לא השתנה במובן זה, אבל היא אוהבת גם אותו. מה אתה מרגיש? האם אתה מאמין לה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני מרגיש רע. ב. אני מאמין לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מאמין לה מספיק כדי לקבל את המשך המצב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חושב...) כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, למשל, לא הייתי מאמינה (לבן-זוגי) בטיעון כזה. כלומר, היה כואב לי מדי שאני לא ממלאת את כל הצורך שלו לאהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צמצם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז תגיע להגדרה מאוד בורגנית של האהבה. כמו בסרטים הוליוודיים ובפרסומות. אני קצת מופתע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרות לא מעניינות אותי (ברור לי שלאהבה יש המון צורות), אבל מה לעשות שככה יצא לי - זו האהבה שאני מכיר. עם הקיטצ' ההוליוודי, עם הכיף התמידי של ביחד ואפילו עם הכינורות1. בקרוב זה יהיה בדיוק עשור (אז מזל טוב לנו). אני מניח שאם הייתי פוגש מישהי אחרת אז המושג שלי לגבי מהי אהבה היה משתנה. יש משהו שאתה מכיר ואני מפספס :)? יותר חשוב (הסקרנות נו) למה אתה מופתע? __________ 1 טוב נו, אנחנו דווקא אוהבים את הכינורות של smashing pumpkins. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מופתע כי אני רגיל לחשוב עליך כמחזיק עמדות לא שגרתיות ומורכבות יותר. אני לא יודע אם יש משהו שאתה מפספס. מהמקום שאני עומד קשה לראות בבירור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהעמדות שלי בנושא כל כך שגרתיות (לראות את הנישואים כמוסד מיותר או אפילו שלילי זה שיגרתי?), אבל גם אם יצא לי שגרתי ובנאלי - לא נורא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסית לימינו העמדות שאביב מציג הן מאוד לא שגרתיות. השגרה הנוכחית היא לדבר על קשר וזוגיות, בכלל לא על אהבה. ועל ''עבודה'' על הקשר, בדיוק כדברי יעקב. הפסיכולוגים השחיתו כמעט כל חלקה טובה בעניינים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגזמה. שני הדימויים מתקיימים במקביל. אני כיוונתי יותר למה שגדי העלה - ההנחה שאהבה גוררת מונוגמיה, אמפתיה ורצון להיטיב ככל האפשר עם האהוב/אהובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון ששני הדימויים מתקיימים, אבל הדימוי ה"פסיכולוגיסטי" שגור בהרבה. ובאהבה יש אלמנט של בחירה. גם אם תוריד את האמפתיה והרצון להיטיב עם האהוב/ה, עדיין תישאר עם הרצון להיטיב עם עצמך - ולבחור אם שווה לך להרוס את האהבה הקיימת למען אהבה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מניח עוד הנחה לא מבוססת - שרומן עם מישהי אחרת גורר בהכרח ''להרוס את האהבה הקיימת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי ההנחה שלו/ה היא לא מבוססת, אבל אם יורשה לי כאן להציג עמדה (תחושה, יותר נכון) שלי כאשה ושל נשים רבות אחרות - נשים לא ממש משתגעות על העניין הזה של "אין לה שום משמעות בעיני, איתה זה היה רק סקס ואני אוהב רק אותך, ואני מבטיח שזה לא יקרה יותר...". מנקודת הראות הנשית זהו כן הרס, לפחות חלקי, של האהבה הקיימת, אפילו אם הקשר לא מתפרק סופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וגברים (חלקם לפחות) הם לא כאלו? אבל שימי לב שאולי גם את מניחה כאן הנחה לא מבוססת - שהבגידה תתגלה. אני די בטוח (לא יצא לי לבדוק בעצמי) שרוב הבוגדים עושים זאת מתוך כוונה שבת הזוג לא תגלה זאת. ואגב, לא אמרנו כאן מילה על יחסים פתוחים. אז אפשר להגיד שביחסים פתוחים אין אהבה, או שאפשר להבין שהשימוש במילה "אהבה" כאן הוא באמת צר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בהנחה שהרומן מתגלה, האהבה בוודאות נהרסת. לפחות במידה מסוימת. תחושת הנבגדות, ההשפלה, הקנאה - אלה גומרים את האמון, וקשה מאוד להמשיך לאהוב כקודם בלי אמון. ב. בהנחה שאתה משתדל לשמור על דיסקרטיות, כמעט ואין אפשרות לא להסתבך בשקרים לצורך העניין. לכן, גם אם הדבר אינו מתגלה, קשה מאוד להחזיק את האמון: לפחות השקריות בדבריך תייצר תחושת אי נוחות וחוסר אמון. ג. אצל רוב האנשים הנורמליים, הצורך לשקר יוצר תחושה לא נוחה משלהם. ואז קורה אחד משניים: או שאתה מאשים בו (גם אם לא במודע) את בן/בת הזוג שלך - או, לחילופין, ואפילו סתם בהמשך, פשוט פוחתת האהבה שלך אליו/ה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה כבר מיצה את עצמו. למה זה דומה? לדיון על יונקים שבו מישהו אומר "צריך לזכור שיש יונקים שמטילים ביצים ולכן אי אפשר להגיד שיונק הוא בהכרח מישהו שלא מטיל ביצים" ואז מפציצים אותו בדוגמאות וסיפורים על המון יונקים שלא מטילים ביצים. מה הפואנטה? אני מנסה לטעון שאהבה לא בהכרח נפגעת מרומן, ומפציצים אותי בהרבה נימוקים למה לעתים קרובות זה כן ככה. מישהו טען אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דיברתי על *רוב* המקרים. לא *בהכרח* - נכון. אבל כשאתה בוחר לבגוד, אתה צריך לקחת בחשבון שאם אתה רוצה גם להשאיר את הזוגיות עם אשתך שלמה וטובה - זה תלוי בהרבה מאוד מזל. (ואני לא נתתי דוגמאות, אלא ניתוח מצב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בסך הכל ניסיתי להגיד שלא תמיד ה"אהבה" משמשת בתור הדבר שמונע את המחשבה על בגידה. לא דיברתי על חשבונות. מי שמגיע לחשבונות, כנראה שה"אהבה" שלו היא לא מה שאביב דיבר עליו. זה שאתה מדבר על *רוב* המקרים פשוט מראה שאתה לא ממש מדבר על המקרים שעליהם אני מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך יש מזל, לא לכולם זה ככה. עכשיו אתה מזכיר לי מישהו שאומר "מה הבעיה להתקבל לאיזו פקולטה שרוצים? בסך הכל צריך ציונים גבוהים בבגרות ובפסיכומטרי ואת זה יכול להשיג כל אחד שמתאמץ ומשקיע קצת, הנה, לי לא היו בעיות". נשמע חשוד באופן מוכר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד נראה לי שאתה בהחלט צודק. מצד שני, אני רואה (וראיתי) מספיק זוגות שדופקים את מה שיש ביניהם בגלל *העמדות* והאידאלים שיש להם לגבי "מהי אהבה באמת" או "איך זה צריך להתנהל". זוגות בהם שניים זה לא מספיק ומקיימים טריו ביזארי של אני-את-והאידיאל-של-הקשר-הזוגי. אני חושב שבתרבות שלנו מסתובבים באוויר יותר מידי רעיונות מסוג "איך עלייך להתנהג עם הגבר שלך", "איך עליך להתנהג עם האישה שלך" ושאר עייצס מעולמה של אודטה. יותר מידי אנשים (לדעתי) מתיחסים אל זוגיות כאל משהו שצריך לספק בשבילו מתכונים, כאל "עבודה קשה", כאל "משהו שצריך להשקיע בו" ושאר ז'רגון שנשמע כאילו הגיע מעולם הפיננסים. אולי אני מזליסט, אבל אולי בכל זאת יש משקל לכך שהתודעה יוצרת את ההוויה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם מה שאתה אומר כאן, אבל לא בטוח אם זה קשור ישירות. יש זוגות שגם בלי לקשקש על "עבודה קשה", פשוט יריבו לעתים יותר קרובות ויהיו על סף פירוד ממה שקורה אצלך. ההתאמה היא לא תמיד מושלמת/קרוב למושלמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה אתה עושה כדי שהאהבה לא תדעך במשך 50 שנות נישואין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות תגובה 356740, חשבתי שהתשובה תהיה (משהו כמו) לא נכנסים לשנה הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שכתבת שהנישואים הם "מוסד מיותר או אפילו שלילי", ויעקב שאל אותך "מה אתה עושה כדי שהאהבה לא תדעך במשך 50 שנות *נישואין*". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. אני פשוט כבר מתרגם רפלקסיבית את המילה "נישואין" (כשאנשים אחרים משתמשים בה1) במילה "זוגיות", בלי לשים לב. ___________ 1 אלה שחושבים שחייבים את זה כדי שמשהו ימשך 50 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין שלזה גם יעקב התכוון (מה שהופך את ההערה שלי לקטנונית למדי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתדל לגוון את חיי המין שלי עם נשים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן. ב. כן. ג. נשמע לי מעט מעורר חלחלה שאתה מדבר על "תועלת" בהקשר של הקשרים שאדם יוצר עם אנשים אחרים. הרי אוהבים לרדת על תש"חים שהם מסתכלים על הכל במונחים של "תועלת", והנה אתה בעצמך בא ומחפש "תועלת", בצורה שממנה עלול להשתמע שה"תועלת" היחידה בקשרים עם בני המין השני היא רומנטית. יש "תועלת" בקשר שאדם נשוי יוצר עם נשים אחרות ("הדוק"? מה זה "קשר הדוק"? ללכת לבית קפה או לריקודים סלוניים זה קשר הדוק?) בערך כמו שיש "תועלת" בקשרים שהוא יוצר עם גברים אחרים (פלוס אולי ה"תועלת" שנובעת מכך יותר נעים לו להסתכל על הבחורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי אוהבים לרדת על תש"חים שהם מסתכלים על הכל במונחים של "תועלת", והנה אתה בעצמך בא ומחפש "תועלת"". ומה הפלא? הרי יעקב הוא התש"חיסט הקשוח ביותר כאן.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק בגלל זה מצער אותי לראות שהוא מתנהג על פי הסטראוטיפ (השגוי, לטעמי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה יותר נעים לו להסתכל על הבחורה? כי יעקג בעצם צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי למה כוונתך ב''צודק''. אני לא חושב שלהסתכל על בחורה גורם להרס משפחות עבור רוב בני האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם יעקב לא חושב שלהסתכל זה מזיק. אם הבנתי אותו נכון, מדובר ברמה עמוקה יותר של הסתכלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע על מה יעקב דיבר, אלא על מה אני דיברתי (ועליו הגבת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שמסתכל 1 על בחורות בעבודה או במילואים או סתם ידידות משכבר הימים שהוא רוקד איתן ושר איתן, אחר כך חוזר הביתה אל אשתו העייפה שלאחר לידה, שלא נראית הכי טוב לאחר הלידה 2 ועלול חלילה לחשוב לעצמו מה הוא צריך את המעצבנת המתלוננת הזאת כשיש כל כך הרבה מבחר בחוץ 3. 1 הוא לא סתם רואה, הוא מסתכל. 2 לא נדיר שהיא העלתה 20 קילו 3 מעל גיל 35 יש יותר נשים מגברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכנעת אותי - בשביל זה תצטרך להוריד עוד קצת את הכבוד שאני רוחש באופן כללי לבני אדם. וכמובן, יש מרחק *רב* מ"לחשוב מה הוא צריך את המעצבנת הזאת" ועד "הרס משפחות". אני לא חושב שיש מישהו שנמצא בקשר ולא חושב לפעמים למה הוא צריך את זה וכמה נחמד יהיה להשיג משהו אחר, וזאת אפילו מבלי שיהיו סביבו פיתויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם אתה אומר? שהאדם הנשוי הממוצע לא ממש מרוצה מאישתו, והדבר היחיד ששומר על נישואיו הוא התרחקות גורפת מנשים אחרות? כלומר, עליו "לעצום עיניים" כדי לא לראות שבעצם טוב היה לו יותר עם אישה אחרת? אם זה כך, אז מוסד הנישואין הוא בעייתי מאד ממילא. כנ"ל לגבי איסור על צפייה בטלויזיה, כי היא עלולה להשחית את האדם. מתקבל הרושם ש"עצימת העיניים" של העולם החרדי נובעת מפסימיות גדולה לגבי המין האנושי (כולל החברה החרדית) או אולי מחוסר ביטחון בצדקת דרכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שדווקא הממוצע יהיה במצב בעייתי - גם אחד מ-N הוא בעייה, אם N לא מאוד גדול. ויעקב דיבר אמנם על מישהו שלא טוב לו עם אשתו, אבל לי נדמה (ואני כנראה ניזון כאן בעיקר מיצירות בדיוניות) שיש גם מקרים שלמישהו טוב עם אשתו, או לפחות סביר, ובכל זאת הוא מתאהב במישהי אחרת, וזה לא עושה טוב לאף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרים כאלה קיימים גם מחוץ לספרות הבדיונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הגירושים הגדל הוא לא הבעיה אלא הסימפטום. יופסקו הנישואים החפוזים בבני אדם וישא"ק. אם כבר עוסקים ביצירות בדיוניות, אז הוסף לרשימה את היצירה בה אדם מתאהב בסתר מרחוק במישהי אחרת (וזה לא עושה טוב לאף אחד, למרות שהוא לא מספר על כך לאיש) והדבר רודף אותו במשך חודשים (שנים?) בשל אי קיום סובלימציה מינימלית לרגשותיו (הוא מתחמק ממנה במקום העבודה, מביט ברצפה בעוברה במסדרון ונמנע ממפגשים חברתיים של מקום עבודתו - ככה חינכו אביו שומר המסורת ז"ל). ככה היא חיה לה בתודעתו כאידיאל נשגב, בלתי מושג והרסני, אך האהבה מתפוגגת לה חיש מהר, לאחר שהאדם אוזר אומץ ופותח בשיחה ידידותית עם מושא אהבתו. הוא מגלה אדם מעניין (ונשוי) שהוא מרגיש שהוא חייב להכיר לאישתו (שתיהן משוגעות על ברידג'). מאוחר יותר, אפילו בעלה מתגלה כאחלה גבר - היאח הידד, זוג חברים חדש. הדבר הופך אותו לאדם שלם יותר, מחזק את הקשר עם משפחתו ומגדיל את מעגל החברים שלו ושל בת זוגתו. הוילון יורד. התסריט הנ"ל לא נשמע לי פחות סביר. דברים מאין אלה (עם רגשות עזים יותר או פחות) מתרחשים מידי יום. מדהים אותי כל פעם מחדש, שהאנשים שמדברים בלהט הגדול ביותר על חשיבות הקשר הזוגי ועל חשיבות יציבות המשפחה, דווקא הם האנשים הציניקניים ביותר לגבי כוחו של הקשר הזוגי. אני לא חושב שהפתיחות בחברה שלנו היא מה שמעלה את אחוז הגירושין, אלא שהחברה שלנו עדיין נמצאת במצב אנומאלי ומחזיקה ביותר מידי ערכים מבית מדרשו של יעקב (שאריות מהעבר) ויותר מידי זוגות ממהרים אל מתחת לחופה ו/או לתפקיד ההורות, טרם מציאת האדם שבאמת מתאים להם ו/או טרם מציאת הבגרות הנפשית הנחוצה (המשפחה לוחצת וכל החברות כבר התחתנו, אז נו, יאללה, אז מה אם רבים כל שלישי וחמישי אחרי הצהריים - ככה זה כשאוהבים באמת - אהבה זה לא גן של שושנים - זוגיות אמיתית זה כמו בסטנד אפ של קושניר - ווה). אני גם כופר בטענה שמשפחות מסורתיות הן משפחות יציבות יותר (מדידת יציבות המשפחה באמצעות פורמליסטיקה משפטית/מדינית היא גם חסרת ערך לדעתי וגם מוזרה כאשר היא מגיעה מבית מדרשו של יעקב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא נראה לי שזוגות מתחתנים היום בגיל הרבה יותר מבוגר (באופן ממוצע) מאשר בעבר, ואחרי התנסות ארוכה בהרבה ביחד. ולגבי זו האחרונה - איננה בטוחה שזה רעיון טוב כל כך. איכשהו דווקא הזוגות הטובים ביותר המוכרים שלי הם כאלה שהתחתנו במהירות רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נישואין חפוזים? האם אתה טוען שאחוזי הגירושין / נישואין לא מוצלחים יש להם מתאם חיובי לחופזה בנישואין? יש לך דרך לבסס את זה? 2) משפחות מסורתיות הן משפחות יציבות יותר - לא טענתי זאת. טענתי שפזילה החוצה מזיקה לנישואין. גם דתיים יכולים לפזול החוצה (מה רע עשיתי שהתבדחתי עם עמיתות לעבודה?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא חופזה כמו ההתיחסות אל הנישואין/הזוגיות כאל מוסד הכרחי (מן תחנה שהפרט *חייב* לעבור בה, ופחות חשוב את מי אוספים בדרך או חלל ריק ש*צריך* למלא במישהו וישא"ק) וברווקות כאל קללה נוראית שצריך להשמר מפניה. לא החופזה כמו תחושת ה"נאלצים לחיות עם" שמצליח להשתרבב לתאורים שלך (ושל אחרים) על מהות הזוגיות. נאלצים? חשבתי שרק למדינה יש כוח כפיה. ולא, אין לי דרך לבסס (אפילו לינק אין לי). 2) אז טוב. נשאר חלוקים לגבי מהי "פזילה החוצה". התיחסות אל בני המין השני כאל בני אדם כמוך (עמם עלול להיווצר קשר ידידות ברמה זו או אחרת) איננה "פזילה החוצה". בקרב החילונים יש יותר גירושין לא בגלל האפשרות "לפזול החוצה" אלא בגלל שהאופציה לפרק את הנישואין כאשר אלה מאמללים את הזוג/משפחה יותר מקובלת חברתית. אתה יכול להגיד ש*זה* רע, אבל זו לא עובדה אמפירית שמחזקת את הטענה שלך לגבי "פזילות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הרצון להוליד ילדים קיים, והוא זה שמניע נשים, לפחות, לרצות להתחתן. והן כלל לא רצות להתחתן מהר. נהפוך הוא. הן רצות להתחתן אחרי ששנים הן לא מהרו לשום מקום וגילו שהשעון מתחיל לתקתק. 1ב) חתמת חוזה אז תקיים אותו. הלכת על נישואים - תן לזה צ'אנס. אם זה אסון - תפרק, אבל אם זה בסדר ויכול להיות נהדר אז תשקיע בלעשות אותו נהדר ולא בלחפש אפיקים אחרים להנאה. 2) הטענה שלי היא לא לגבי אחוז גירושין אלא לגבי אחוז נישואין מוצלחים. הגירושין הן רק מדד - לא מדויק. הטעננה שלי היא שזוגות אשר לא פוזלים החוצה יש להם סיכוי הרבה יותר גדול להצלחה בנישואין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) זה מרגש שאתה יודע מה מניע את הקולקטיב הנשי (זה מן סוג של אמבה?). 1ב) אפשר לשלוח את האלגוריתם הזה לאודטה או שיש לך זכויות יוצרים? 2) כאמור, הגירושין הם לא מדד מדויק או לא מדויק *לזה*. זה לא רלבנטי לטענה שלך. הטענה עצמה מובנת ואני פשוט לא מסכים איתה - דווקא הסקסיסט הנאבק בכוח ביצריו, שלא יכול לראות בנשים שום דבר מלבד אובייקט מיני (או תחליף פוטנציאלי לאישתו) יש לו סיכוי גדול יותר לכישלון חרוץ בחיי הנישואין (שזה כולל מקרים בהם הוא נשאר נשוי כל חייו). אם אתה מסכים שהיצר והמשיכה למין השני הם חלק בלתי נפרד מהטבע האנושי, אז הנפק את הסטיקר: סובלימציה זה הכי אחי. אתה מציג גישה פסיכולוגיסטית הטוענת שלהכיר ביצרים שלך ולרמוס אותם עד עפר, זה הכי בריא לאדם ולאנשים הסובבים אותו. זו לא גישה פסיכולוגיסטית סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדיבורים אלה על "השקעה" ועל "עבודה קשה", מוציאים את כל החשק. בשביל מה לעבור את החיים במאמץ סיזיפי כל כך? והמילה "תחזוקה", שהזכרת אותה כאן בכמה תגובות, עושה לי הרגשה שהנישואין הם מערכת ביוב שתוכננה באופן גרוע במיוחד. אז שוב, בשביל מה? נדמה לי שאתה מפספס בצורה קשה את המסר שאתה מנסה להעביר כאן, של הנישואין כדבר "נפלא, אבל...", וזה קורה משום שלאורך כל הדרך אתה יוצר רושם שה"אבל" חזק הרבה יותר מה"נפלא". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציטט פה פעם, איזה אייל אלמוני חכם: "הוא, בבית החרושת של הטבע, בסך הכל פועל". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דניאלה שמי (נדמה לי) אמרה פעם שנישואין זה נסיון לפתור ביחד בעיות שלא היו מתעוררות אם היינו לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הנאה אמיתית באה רק ממאמץ. יש סיפור על הנסיכה העצובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. (סליחה, אבל באמת שאין מילה אחרת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ילדים שהצליחו לעשות משהו לבד ואת הנהרה הנסוכה על פניהם. תשווה את זה לפרצוף של המפונק שמרוב פינוק לא מסתדר עם החברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסגנון החינוכי הזה הוא חלק מהטחורים והוא טוב אולי בשביל ילדים אבל לא בשביל נישואין (האמת היא שגם בשביל ילדים הוא די מיותר). לו הקב"ה היה רוצה שהבנאדם יהיה צנון או שהצנון יהיה בנאדם, הוא בטח היה מצליח ליצור הכלאה של זה בזה. עובדה היא שאדם הוא אדם וצנון הוא צנון, ואין טעם לערבב בין השניים ולטעון כי מן התערובת הזאת מתקבל קוויאר בלוגה משובח הראוי למסעדות חמישה מזלגות בפאריז. (הממ... *יש* חמישה מזלגות? עם המסעדות זה כמו עם הכוכבים והמלונות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הבלש האחרון שקראתי, מסעדות יוקרה הן 3 כוכבים. אבל מי סומך על בלשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא צריך ילדים או מפונק - מספיק לי לראות את עצמי. לעתים קרובות אם משהו היה קשה לביצוע, ההצלחה גם תהיה יותר מהנה, אבל "הנאה אמיתית באה רק ממאמץ"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ראה ילדים שהצליחו לעשות משהו לבד ואת הנהרה הנסוכה על פניהם" - זהו שלב התפתחותי המגיע בד"כ בסביבות גיל שנתיים ומסתיים אצל רוב הילדים לכל היותר בסביבות גיל חמש. כשזה עובר להם, הם לומדים מהר מאוד את האמת שכולנו, המבוגרים, כבר יודעים: שהישג שבא ממאמץ גדול הוא מהנה (בתנאי שהמאמץ איננו גדול עד כדי כך שההתשה הורסת את ההנאה) - ושהישג שבא ללא שום מאמץ בכלל הוא המהנה ביותר. הטפות דתיות-חינוכיות הן עניין חשוב, מוערך וקדוש, אבל מה לעשות - אין להן שום קשר עם המציאות. כנ"ל לגבי אגדת ה"מפונק שמרוב פינוק לא מסתדר עם החברה". אין דבר כזה. אם תשווה את חייו של בן 13 מגונדר ומפונדרק שגר בוילה ברמה"ש ויש לו הכל והוא תמיד דורש מההורים עוד, לחיי בן גילו בבית פועלים בדימונה, הנאלץ לסדר את המיטות ולצחצח את הנעליים של אחיו הגדולים (אחרת הם יחטיפו לו סטירה או שתיים) - הילד מרמה"ש, מה לעשות, גם חייו טובים יותר, הוא גם מוערך יותר בחברה, ובדרך כלל גם העתיד הנשקף לו הוא ורוד יותר, הרבה יותר (לא מדובר על מקרי קצה בודדים, קוריוזיים, אלא על המסות הגדולות). זוהי האמת לאמיתה, גם אם המחנכים המוסרנים שבינינו היו רוצים שהאמת תהיה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכל לספר בכמה מילים את סיפור הנסיכה העצובה (אולי משהו ממנו זכור לי במעומעם מילדותי, לא יותר ממשהו)? ב. ואפילו אם הסיפור הוא יפה (וסיפורים הם יפים, במקרים רבים), ואפילו אם נוח להפיק ממנו מוסר השכל מרשים - סיפור, כידוע, הוא בסך הכל סיפור. עלי להצטרף לגדי, אם כי אני אנסה לבטא את זה בפחות חריפות: "הנאה אמיתית באה ממאמץ" - ברגע הראשון זה נשמע משכנע, זה טוב לשיעור חינוך בביה"ס, או לפעולה בתנועת הנוער או לשיחת מוטיבציה ע"י המנהל במקום העבודה. מבלי להתייחס אל הרושם שסגנון הדיבור שלך עושה לגביך עצמך וכנראה לגבי חייך - בשטח, עצוב ככל שזה יהיה וממה שאני לפחות ראיתי עד היום - וראיתי! - המנטרה הזאת פשוט לא עובדת. לפחות לא כשמדובר בנישואין. זוגות שהכרתי, שהיו עסוקים בריכוז רב ובמאמץ רב ב"זוגיות" וב"להיות מאושרים" - בדרך כלל היו מאוד בלתי מאושרים. זוגות מעטים שראיתי שיחסם אל החיים, ובכלל זה אל הנישואין, הוא קליל ובלתי מחייב - גם צעדם קליל יותר, מצחם פחות חרוש קמטים והם מחבבים את בני הזוג גם אחרי שנים לא מעטות. וכן, נכון - זה בתנאי שהקלילים האלה לא התגרשו קודם. אבל הזוגות המתאמצים שלא מתגרשים נראים כאילו יש להם טחורים המכאיבים עד כדי כך שאינם יכולים לשבת, וזה שהם ביחד לאורך שנים - זה רחוק מלהראות שטוב להם ביחד. הם נשארים ביחד כי "צריך", ו"צריך" - זה נורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא ה''צריך'' להיות ביחד. אצל יעקב זה ''נאלצים'' להיות ביחד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) היא היתה עצובה וכל הרופאים לא פתרו את הבעיה. עד שבא הנסיך שהציע תרופה ודרש מאה קשיטה, אך סירב לקבלם מהמלך אלא רק מהנסיכה. סוף טוב הכל טוב: She's working - she's happy ב) אנחנו מדברים על משהו שונה לגמרי. גם הזוגות הקלילים מודעים לכך שעליהם להשקיע אחד בשני ולתת לפני שמקבלים. הסיבה שהם נראים כל כך טוב זה בגלל שהם עושים את המאמץ טוב, בלי להתאמץ.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כמה אציליים דבריו של המתפלל הקבוע המצוטט בסוף הכתבה: "זה פשוט גועל נפש, ומחלל את אווירת הקדושה במקום. צריך להיות אדם שפל במיוחד כדי להגיע להתפלל ובסוף לבלות עם פרוצה אוקראינית זולה, גויה ומטונפת." וכמה קדוש זה היה אם היו שם זונות יהודיות, יקרות ונקיות במקום גויות זולות ומטונפות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממ, עכשיו שינית קצת את הגרסה: בשביל הנאה אמיתית לא חייבים להתאמץ - פשוט חייבים להשקיע משהו, שאתה קורא לו "מאמץ" וניתן להשקיע אותו בלי להתאמץ (כלומר, בלי קשיים, התמקדות בדבר אחד ובזבוז אנרגיה וזמן עליו). גם זה לא נכון, אבל פחות מקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור עם הסוס העצוב של המלך יותר טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם הסוס העצוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה איזו היתממות איילית גורפת. מה שמוזר, כי רוב המשתתפים בדיון מול יעקב (האומלל) מטיפים להשתחררות מפנטזיות שונות על אהבה וחיי נישואין, אבל נצמדים בחדווה לפנטזיה שלפיה מספיקה משיכה, כמה רגשות חיוביים הדדיים וקצת רצון טוב, והנה מתכון מושלם להגעה לחתונת הכסף. אז כמו שכותבות הבלוגריות הצעירות: לייק, הלו? זה ממש לא ככה, ומוזר שאני (מכולם...) צריכה לנסח את זה. יש מנעד גדול מאוד בין שני טיפוסי הזוגיות התיאורטיים שהוצגו כאן: הזוג ההרמוני שחי מאהבה ואוויר, והזוג הנרגן שנשאר יחד בשביל הילדים והולך לייעוץ פעמיים בשבוע. אף אחד לא מדבר על כך שחיים יחד יכולים פשוט להיות משעממים עד זרא (גם עם מישהו שאוהבים!). שעמום הוא מקפצה לחיפוש ריגושים חוץ-מערכתיים, גם ללא כוונת בגידה (ריקודים סלוניים עם חבר'ה מהמשרד?). המתאם שיש בין מתירנות וגירושין, אולי הוא בכלל מתאם בין שיעמום לבין שני הראשונים. ועוד: לא הוזכר פה שנישואין/חיים משותפים הם לא רק מערכת זוגית, אלא מערבים הורים בצורה אינטנסיבית, ובישראל הלחוצה והצפופה - גם קרובי משפחה אחרים, מגיסים ועד סבתות. זו מעורבות חונקת, לוחצת, מגירת זיעה - צריך להתארח בחגים אצל הצד הזה והצד השני, צריך להקשיב לעצות שלהם בכל התחומים ולהנהן, צריך לספוג הטפות על גידול ילדים בדרך של הורי הבעל/אשה וכולי. אז לפני שהבעל רב עם האשה (או ההפך), יש לו אלף סיבות לריב עם המשפחה שלה. ולומר שבעיות כאלו ואחרות צצות רק כשאין הרמוניה או "אהבה", זה לחיות במדינת אופוריה. ואחרון: לא הבנתי למה העלו כאן "אהבה". מדובר במושג שאלף אנשים ייתנו לו אלף משמעויות שונות. וזה בלי להתייחס לעובדה שלהרבה אוהבים אין שמץ של מושג מה עובר בראשו/ה של האהוב/ה. אפשר לאהוב מבלי להכיר, מבלי לתקשר באמת, מבלי לחוות אינטימיות, מבלי לדעת למה זקוק הצד השני. זו הצרה הצרורה של האהבה (הפעם בלי מרכאות), שהיא לפעמים רק התאהבות, ומתחזה ליותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ונזכרתי למה הגעתי לכתיבת התגובה הזו: הדיבורים של יעקב על צורך ב"עבודה" בתוך הזוגיות הולידו תגובות נזעמות בנוסח - אם צריך להתאמץ, זה לא שווה את זה! אז הנה עוד נוסחה הוליוודית שהפילה רבים בפח. כמוה כאמונה, שאינטימיות יכולה להיווצר אינסטנט, יש מאין. הפרשנות שלי ל"עבודה" של יעקב היא לאו דווקא ייעוץ זוגי או שיחות "יחסינו לאן". היא הפשרה האפורה: צד אחד רוצה לראות כדורגל, צד שני רוצה לראות סרט צרפתי, אז מתפשרים. מבאס, מרגיז, לא סקסי בכלל. לא קשור לעקרונות כמו חופש, אהבה, פתיחות, כנות, מלא בחשבונות של חנוונים. מי צריך את זה? אבל אי אפשר לחיות בזוגיות בלי להתפשר. ובשביל להתפשר צריך הרבה פעמים להתאמץ. וזה, אגב, כולל את בן הזוג שמבקש התחשבות בקנאה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, למה עזבת! לעת עוזבו היתה לו עדנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כיוונת אלי, פספסת; אני יוצא נגד הגישה לפיה "הנאה אמיתית באה ממאמץ". אני לא שולל את זה שלפעמים צריך להתאמץ בשביל הנאה אמיתית (אם כי יש גם בני מזל שלא צריכים). אם לא כיוונת אלי, אני איתך (חלקית, אבל לא נלך לרב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא אליך - לרושם שעלה מחפיפת התגובות של משמיעי הקול בנושא (לא נלך לרב, זה pun intended?). ומי אמר שהמטרה בנישואין/קשר ממושך היא דווקא "הנאה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על נישואים? אני הגבתי לתגובה 357106. (כן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון - ההנאות המשובחות באות ממאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון: בולשיט בריבוע. (ברוך שובך!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאות שמחזיקות לטווח ארוך? (אני רק דוגם זנבות לא סגורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט בשלישית. שמע, אני חוזר על מה שאמרתי קודם: מאמץ הוא לא תנאי הכרחי להנאה, מכל סוג שהוא. זה תלוי בנסיבות. לפעמים צריך אותו במקום שבו אין גורמים מקדמים אחרים (כמו מזל). הסיבה שזה כל כך מרגיז אותי הוא שכבר נתקלתי בכל מני אנשים שטוענים שהנאות שלא נובעות ממאמץ הן "נחותות" במובן מסויים מאלו שכן נובעות ממאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, אנחנו חיים בחברה עם ערכים ששואבים בחוזקה מהפרוטסטנטיות. ע''ע ''צריך לסבול כדי להיות יפה'', ו''בא בקלות, הולך בקלות'' (האחרון נכון לפעמים, את הראשון לא בדקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעי, אלו לא חדשות גדולות שהחברה שלנו דפוקה בהרבה אספקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נאמר שיש אנשים שנהנים רק מדברים מאתגרים? מי לא שמע על אלו שמשחקים "קשים להשגה" כדי לעורר יותר תשוקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שזוכר את הסרט "אתמול, היום מחר" עם מרצ'לו מסטוריאני וסופיה לורן. היה שם אחד שהיה לו רומן לוהט עם מישהי (רומן חסוי)- והיה צריך להשתחל פנימה דרך החלון וגם לצאת דרכו. כשבסוף הם הפכו לזוג רישמי, משהו במין לא הלך. היתה מבוכה גדולה ומרצ'לו מסטוריאני מצא פתרון: הוא היה משתחל דרך החלון ורק אז זה היה מצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חושבת שראיתי את הסרט הזה, אבל הרעיון נפוץ ביותר - בסרטים ובחיים כאחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאות כמעט אף פעם לא מחזיקות לטווח ארוך. זה לא מפתיע (אבולוציה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אפשר אולי להחליף במשפט של יעקב את המילה ''הנאה'' במילה ''סיפוק''. אם כי גם אז לא הייתי מסכימה לו במאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אביבה, ישר כח על דבריך הנכוחים. מי כמונו הנשואים ואבות לילדים יודעים כמה שאת צודקת בדבריך אלה, לעומת כל הזאטוטים שמגיבים כאן... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא מסוגל לרשום אפילו תגובונת קטנטנה בלי נימה של רברבנות התנשאות וזילזול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד את האמת בפרצוף, שיש כאן ילדים שמגיבים על נושאים שהם לא מבינים בהם מאומה, רחוק מהתנשאות ורברבנות וזלזול, ועוד באלמוניות מתחסדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לא אלא להפנות אותך לגדולים וחכמים ממך תגובה 374085 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה שהבנתי את הפליק-פלאק (או רק את הפליק) - הפנית אותו בחזרה אל עצמך, על תקן "גדולים וחכמים"? גם בזה יש, אולי, איזושהי מידה זערורית של רברבנות, לא? :-] (או שאת/ה אייל/ה אחר/ת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ומה בכלל את [אתה] מתערבת (או מתערבבת {או מתרברבת}) עם כל הסוגרי[י]ם המרגיזים/ות?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעמיים-סוגריים, זה מרגיז אותך? זה מלידה או שזה התחיל בגיל ההתבגרות והחמיר לאחרונה? סליחה שאני מתערבת, זה רק מתוך אהבה ומרצון כן ואמיתי להיות לעזר. בעזר, כמו שאמר פעם עייזר, יש רק זי"ן אחד, אבל כזההההה!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך לא, התשובה לשאלתך: "גם בזה יש, אולי, איזושהי מידה זערורית של רברבנות, לא?" - היא פשוט: "לא". האם הבנת למה אין כאן רברבנות? כי אני באמת שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כפי שודאי שמת לב מהתפתחות הפתילון הזה, התשובה לשאלתך היא "לא" באלף רבתי; הוא באמת לא מסוגל. מאחר והתנהלותו זאת של האדון פז מתבטאת כמעט בכל הודעה שהוא שולח, עולה באופן טבעי השאלה ממה היא נובעת. התשובה היא, לדעתי, שמנקודת מבטו של העילוי פשוט לא ניתן לשייך את המאפיינים האלה לעצמו. עפ"י תפיסת עולמו טענתך משולה לטענה שהשמש מתרברבת בקרני הפז שלה, מתנשאת על הירח ומזלזלת בכוכבים, בשעה שהיא, ברוב טובה, אפילו אינה מבקשת שישתחוו לפניה יותר מפעמיים ביום. חפש בדיונים אחרים את המונח "בוחן מציאות לקוי" להבנה מעמיקה יותר של הבעיה (ופתרון אפשרי שלה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 352627 והפתילון הקשור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי סקסי זה כשיש שתי טלויזיות, וכשבאים הילדים - מספר הטלויזיות גדל בהתאם. לא קשור לעקרונות כמו חופש, אהבה, פתיחות וחנוונים. קשור בקצת יותר כסף בבנק - דבר שהוא תמיד טוב וסקסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לאכזב אותך, גם מי שיש לו כסף ל-3 או 5 טלוויזיות בבית (וחושב שזה הפתרון הראוי...) צריך להשתכנע קודם כל ששווה לו לקנות אותן עבור בן/בת הזוג. *זה* בהחלט קשור לפתיחות והתחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא צריך לקנות אותן לבן/בת הזוג? למה לא לעצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה לעניין ההתחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה משנה כי למעשה דיברו כאן (אם כי במובלע ובקיצור נמרץ) על צורות חיים שונות ועל השקפות שונות בנושא הזוגיות. השקפה אחת, המיושנת יותר, שבה "מישהו קונה למישהו", כאשר ברור למדי שבדרך החיים הישנה, היה מדובר בבעל שקונה לאשתו. ההשקפה האחרת, החדשה יותר, היא זו שבה בני הזוג חיים ביחד משום שיש ביניהם אהבה, משיכה (יש לקוות) ותחומי עניין משותפים, אבל לא תלות כלכלית שבה "הוא קונה לה". שניהם נושאים בעול משק הבית ושניהם נושאים בעול הכלכלי, ובנושאים מסויימים, והטלויזיה בכללם (הטלויזיה כפרט בודד המעיד על עקרונות כלליים יותר) - כל אחד דואג לצרכיו-הוא. (ואם תיכף, כמו בבדיחה על הסבא הגוסס, תבוא השאלה "אז מי קונה את הטלויזיות לילדים?", התשובה היא - זה לפי הערכים המנחים של שני ההורים ודרגת החשיבות שכל אחד משניהם מעניק לנושא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שאתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שנישואין זה דבר נפלא אבל שהוא דורש עבודה קשה. מי שלא מוכן לעבוד, ברוב המקרים לא יצליח לקטוף פירות. מי שהאופציות בחוץ קורצות לו, או לגיטימיות בעיניו בכל מקרה שיש משברון, סביר שלא יצליח להנות באמת מנישואיו לאורך ימים. ועבודה פירושה, מבחינתי, שנמנעים מקשרים יותר מדי קרובים עם אחרות. אדם שרוצה להנות מספר טוב צריך לסגור את הטלוויזיה בשביל זה. אדם שרוצה להנות מנישואין טובים צורך לסגור בשביל זה את ערוצי הבנות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהייתי בצבא הצלחתי להינות מספרים טובים גם כשהטלוויזיה בחדר פעלה - פשוט לא מקשיבים (בהקבלה - אפשר לצחוק עם הבחורות גם בלי לרצות לקפוץ איתן למיטה ושיזדיינו הנישואים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז הם יתגרשו, ואז הוא והחדשה יתחתנו, והיא תכנס להריון, הוא יחזור הביתה אל אשתו העייפה שלאחר לידה, שלא נראית הכי טוב לאחר הלידה 1 והוא יחשוב לעצמו מה הוא צריך את המעצבנת המתלוננת הזאת כשיש כל כך הרבה מבחר בחוץ 2. ואז הוא והחדשה יתגרשו, והוא והחדשה החדשה שלו יתחתנו, וחוזר חלילה. ומעניין מתי יפול לו האסימון שנשים לאחר לידה הן קצת יותר שמנות וקצת יותר מתלוננות, וזה מה יש3. 1 לא נדיר שהיא העלתה 20 קילו 2 מעל גיל 35 יש יותר נשים מגברים. 3 אלא אם כן אתה עושה מעשה למך, מחזיק 2 נשים, אחת לרביה ואחת לכיף. עם זו שלרביה אתה שוכב רק בשביל ילדים ואת זו שבשביל כיף אתה משקה כוס עקרות. אבל קצת קשה לעשות את זה בימינו. נשים לא כל כך מסכימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אבל קצת קשה לעשות את זה בימינו. נשים לא כל כך מסכימות". זה שהן לא מסכימות זה לא תמיד משנה הרבה. בשנים האחרונות הרבנים מרשים לשאת אישה שנייה, מאז נגמר חרם דרבנו גרש/ום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האשה (השניה) צריכה להסכים להיות שניה, ולהיות זאת לכיף או זאת לילדים. סביר להניח שהשניה תהיה לכיף. הרבה פעמים נשים רוצות ילדים. גם אם הן שניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אם הן שניות. גם אם הן דקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לפחות בסרטים ובעיתונים יש סיפורים על אנשים שיש להם אשה לילדים ומאהבת לשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרבה פעמים (אלא אם כן המאהבת נשואה בעצמה) המאהבת רוצה שהוא יתגרש, ויתחתן איתה, ויעשה לה ילדים, והרבה פעמים זה גם קורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולפעמים המאהבת רוצה בזה גם כשהיא נשואה בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם כשכבר יש לה ילדים. נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<יהונתן אורן מתבקש לצאת רגע מהחדר1> אם אדם בדיאטה מעדיף להימנע מלשוטט בקונידטוריות, האם זה נראה לך פתטי? <יהונתן אורן מוזמן לחזור> אני חושב שהגישה שיעקב מציג כאן סבירה מאוד. הרי לא מדובר על "אי-שליטה ביצר" במובן שבו הגבר והאישה ימצאו עצמם לבד וישר יקפצו אחד על השנייה בתאווה, אלא לסכנה המוחשית מאוד שדברים יתגלגלו - הרי זה קורה ללא הרף! אני מאוד שמח לחיות בחברה פתוחה, ומתקשה בכלל לדמיין את החיים אחרת, אבל מאמין שיעקב צודק שאנו משלמים על כך מחיר ביציבות המשפחה. ונראה לי בהחלט סביר, בוודאי מצד הפרט ו(פחות בוודאי) גם מצד החברה, להעדיף אחרת ולקחת מרווח בטחון. 1סתם, אפילו לי מייגע לכתוב את הטיעון הזה, אבל מה לעשות, צריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההקבלה שלך לקונדיטוריות נופלת עד שתוכל להראות לי מה ערך המוסף של שיטוט בקונדיטוריה פרט לאכילת עוגות. לעומת זאת, האם לדעתך אין ערך מוסף לקשר עם בנות המין השני שלא כולל יחסים אינטימיים? ההקבלה הנכונה יותר היא החשש לחצות את הכביש פן תדרס - הרי זה קורה ללא הרף! אני מסכים עם יעקב ש"הסכנה" קיימת, אבל חולק עליו בכך שאמצעי המניעה שלו הוא הנכון, הן מבחינת היעילות והן מבחינת מחיר ההימנעות. לדעתי זה שקול (סליחה מראש) לכריתת השד כדי למנוע סרטן עתידי. אגב, על פי הגישה של יעקב, כדאי להנמיך ככל הניתן גם בקשרים עם גברים אחרים. לעולם אין לדעת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ערך מוסף לקשר עם בנות המין השני", השאלה היא האם כוונתך לקשר *דווקא* עם נשים, או לקשר עם אנשים אחרים גם אם הם במקרה נשים. אם השני, אז זו דילמה כוזבת: אני יכול לבחור להימנע מקשר עם נשים, ועדיין יהיו לי מספיק אנשים כדי למלא את כל צרכי הלא-אינטימיים (וכך גם ברמת החברה כולה). אם כוונתך לאפשרות הראשונה, אני דווקא חושב שיש בזה ערך מסוים, שנובע (זהירות, שדה מוקשים) מהבדלים חברתיים-התהנגותיים טיפוסיים בין גברים לנשים. אבל אני לא בטוח שזה ערך מאוד חשוב. מחיר ההימנעות של החרדים, בסיטואציה של מדינת ישראל, הוא אכן כבד, אבל אילו החברה כולה היתה תומכת בהימנעות הזו אז הוא היה קל בהרבה (אוניבריסטאות, מקומות עבודה וצבא עם הפרדה). באשר ליעילות, דווקא נראה לי יעיל למדי, אבל אני קשוב לטיעוני נגד. האם זה כדאי? זה כמובן עניין של שקילת ערכים. אני מעדיף את העירוב (לא חוכמה גדולה, ההפרדה היא מדע בדיוני בשבילי), אבל ההעדפה האחרת נראית לי בהחלט לא מופרכת. בגידות והתמוטטות משפחות הם מקור לאומללות לא מבוטלת, נדמה לי. יש באמת נשים, שאמנם שייכות לקבוצת סיכון גבוה, שבוחרות בכריתה מונעת של השד, ויש על זה פולמוס שלם ולא טריוויאלי. וגם אם אישה שאינה בקבוצת סיכון מיוחדת תבחר בכך, זו תיראה לי בחירה מכובדת (ובכך אני מנחש שהדוגמה הזו תצטרף לקונידטוריה שלי, כדוגמאות שונות מהנושא הנידון מכדי לסייע בו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לסוג השני, אבל אני לא מסכים שיש כאן דילמה כוזבת, אלא אם אתה בוחר להסתכל על יחסים בין בני אדם במונחים של כמות ולא איכות. ההנחה שיש איזו "כמות" של "צרכים לא אינטימיים" שצריך "למלא" על ידי קשרים חברתיים עם אחרים נראית לי מעט מוזרה. זה לא משנה כמה חברים יש לך, אלא איזה - ובכלל לא בטוח שתצליח למצוא את החברים הטובים שלך בין הגברים דווקא. יתר על כן, דווקא בגלל שציינת שיש הבדלים בין שני המינים, ייתכן מאוד מצב שבו מישהו (גבר!) לא יהיה מסוגל למצוא חבר טוב באמת בקרב הגברים אלא רק בקרב נשים. קבל תיקון להקבלת השד: כרות לעצמך לא שד אלא יד או רגל. אגב, אפשר להכניס אספקט נוסף לדיון - הבעיה המרכזית בהפרדה היא לא שהיא קיימת ויש כאלו שבוחרים בה - בסופו של דבר, זו ההחלטה שלהם - אלא העובדה שהיא נכפית על חלק מהאנשים בידי החברה שבהם הם נמצאים. אתה מכבד את הבחירה של אישה לכרות את השד שלה - האם תכבד באותה המידה חוק (או נורמה שלחץ חברתי ונידוי בצידה) שמכריחה את כל הנשים לבצע את הכריתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח על עמדתך. כדי לממש אותה אין צורך שכל החברה תהיה מופרדת, ולדעתי החרדים הולכים לקיצונות. מה שנדרש זה שאדם ישים לעצמו גבולות במקום אחר, הרבה לפני שהבית נחרב ואין מה לתקן. אפשר לדבר עם נשים שיחת נימוסין קורקטית בלי לספר בדיחות, שיחות נפש, בילויים משותפים וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. לדעתי אפשר גם לספר בדיחות, שיחות נפש, בילויים משותפים וכו' בלי מגע אינטימי, מכתבי אהבה, יחסי מין וכיו''ב. אני שמח על עמדתך, אבל לדעתי אתה הולך לקיצוניות במימוש שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה רואה במגע האינטימי, מכתבי האהבה ויחסי המין דברים שהם כבר רעים כשלעצמם - הם כבר הבגידה. וכל מה שפחות מזה הוא בעיניך בסדר. אז זה אומר שאתה לא לוקח מרווח בטחון. לגיטימי, אבל - אם תיקח מישהו שבגד באשתו עם מישהי מהעבודה, ואז תחזור אחורה בזמן ללפני שהוא הכיר אותה - הוא גם היה אולי אומר אותו דבר כמוך. לכן אני רואה טעם במרווח בטחון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום. אני לא רואה שום דבר רע במגע האינטימי, מכתבי האהבה ויחסי המין. הדבר הבעייתי היחיד שעליו מדברים בדיון הזה הוא הגירושים. כדי למנוע אותם אני לוקח ''מרווח ביטחון'' של המנעות מהדברים הללו. כל הדיון הזה הוא לא כל כך פורה, פשוט כי לכל אחד יש תפיסה שונה של מרווח הביטחון. מה שאתה אומר לי נשמע דומה למישהו שהיה אומר לי ''אם תיקח מישהו שהמכונית שלו נפגעה על ידי רכבת ואז תחזור בזמן ללפני שהוא התחיל לנהוג, אולי הוא היה אומר כמוך, שכל מה שצריך לעשות הוא לא לחצות את המסילה אחרי שהמחסום ירד. לכן אני רואה טעם במרווח הביטחון של 'לא לנהוג בכלל'''. מה שמפתיע אותי הוא שיעקב, שבדרך כלל תומך בשוק חופשי שחשבתי שהולך יד ביד עם מתן חופש מקסימלי לאנשים לעשות דברים כולל כאלו שמזיקים לעצמם, מביע כאן התנגדות כל כך נחרצת דווקא לדבר שלי לא נראה מסוכן או מזיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה בלבול קטן (גדול בעצם) בין חובתו של האדם לבין חובתה (או זכותה) של החברה. סמים זה רע מאוד. מידי לא לקחתי סמים ולא אקח. אפילו סיגריות מגעילות אותי. אבל למנוע מבן אדם לעשן סמים? את זה לא אעשה. הנזק שהוא גורם לא מספיק כדי שאני אאסור זאת. אולי ניתן לאסור מכירה לקטינים ו/או מסיבות סמים פומביות במרכז העיר. קשרים עם נשים אחרות זה רע, אבל זה לא אומר שאמנע מאדם לנהל קשר עם אישה זרה 1. אני בוודאי אזהיר את האנשים להזהר מקשרים שעלולים להדרדר. 1 האם לאשתו מותר למנוע זה סיפור אחר. מדובר בהפרת חוזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מה יחס החברה החרדית לאנשים שמנהלים קשרי ידידות עם נשים זרות. האם מדובר באזהרה בלבד, או ביותר מכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של קשרי ידידות? אם זה עובר את גבול הטעם הטוב - ה' ירחם על הילדים שלו, אלא אם הוא אדם בעל השפעה שיכול להשיב מלחמה שערה. לא כל דבר בחברה החרדית נעשה במינון הנכון לטעמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל בקטן - לדבר איתה על עניינים שעליהם אין לי בעיה לדבר עם חברים זכרים שלי (אם תתעקש, מינוס שיחות ''גברים בלבד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגיד שאתה חרדי שמדבר על בית''ר ירושלים, פוליטיקה ומשוואות דפרציאליות חלקיות עם עמיתה לעבודה במסדרון. אני לא חושב שיקרה לך משהו מיוחד. אני חושב שתצטרך יותר מזה כדי שההורים של השכנים יגידו לילדים שלהם לא לשחק עם הילדים שלך. אבל אני לא ממש בקי בחברה החרדית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, עכשיו בוא נמשיך בעדיין קטן אבל פחות: ללכת לראות איתה סרט בקולנוע, כי אשתך לא סובלת אנימות ואתה לא רוצה לגרור אותה לזה, וההיא דווקא אוהבת ומבינה בתחום אפילו יותר ממך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתתלבש כחילוני, תלבש מסיכה ותסתתר. אם יגלו את זה, אתה תצטרך לעבור דירה כדי למצוא בי''ס לילדים שלך, אם במקום החדש יסכימו לקבל את הילדים שלך לבי''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, ועוד לא הגענו לחלק של הריקודים הסלוניים... מה דעתך, לא מוגזם? (אגב, הנידוי זה בגלל הבחורה או בגלל האנימות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבגלל הבחורה. הליכה לקולנוע אינה (לניחושי) סיבה לחרם. אבל מי יודע? בשידוכים הכל יכול לפגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד חרמות על דברים כאלו. בוודאי כלפי הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהאבא רוצח ואונס עשרות נשים תוך שהוא אוכל צ'יזבורגר חזיר ביום כיפור. זה מצדיק חרם על הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה מחשבה. זכור שאין להם סנקציות אחרות. אז הם משתמשים בענישה סביבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שאם אחת הנאנסות היא אישה נשואה עשרה דורות של ילדים יסבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לצאת בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור להם עם הרבנות. אני גם לא בטוחה שהילד נחשב לממזר במקרה של אונס1. מישהו יודע? יעקב? אורי? 1 לפחות, אני רוצה להאמין שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההחלטה להכיר באמא כמי ש''מעבירה'' את היהדות נועדה בדיוק למקרים כאלה. הם אמורים להיסגר בתוך המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שבמקרה אונס ייוולדו ילדים לאשה נשואה. אבל אם ייולדו ילדים הם ממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשים חרדיות נשואות הן או בהריון או מניקות או אחרי גיל הבלות. במקרה הקיצוני שהן לא באף אחד מאלו ויש הריון, גם לזה יש סיכוי די קטן, אז עושים הפלה למרות שאסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בשני משפטים ובהתייחס לנושא אחר תיארת את חייה ואת מצבה של האשה החרדית. מבלי משים ובפשטות גמורה הסברת מדוע שום אשה, חילונית (בגלוי) או חרדית (לעיתים קרובות - בסתר ליבה) - לא תרצה להיות חרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו רע בלהיות בהריון? אלפי נשים בארץ מוציאות אלפי דולרים, חוטפות זריקות, כדורים ושאר התעללויות כדי להשיג עוד הריון. מה רע בהנקה? ולגבי הבלות, קשה לי להאמין שאתה חושב שיש בזה משהו ייחודי לחרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה מטיף הרבה פעמים ואומר שאסור לחשוב שאנשים הם מטומטמים, אבל אתה כנראה משתדל להוכיח בעצמך שהיצור האנושי הוא מטומטם. אין רע בלהיות בהריון, אבל להיות *כל החיים* או בהריון או בהנקה או בבלות זה עצוב ומכביד, ואתה יודע את זה, הרי בני אדם הם לא מטומטמים וגם אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 21 עד גיל 45, 12 ילדים. שנתיים לכל ילד. יש כאלו שזה קשה להם, יש כאלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 18 עד גיל 38 - 18 ילדים. לזו שהיכרתי זה לא היה קשה, אבל לרוב הנשים זה ודאי סיוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שזה סיוט מוחלט לנשים החרדיות והן רק לא יודעות את זה ונהנות מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתרן בהחלט שיש נשים חרדיות שלא נהנות מזה כלל ועיקר אבל אין להן דרך להיחלץ מהתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן מאוד שיש נשים חילוניות שרוצות עוד 2-10 ילדים ואין להן דרך להחלץ מהתהליך. ואתה יודע מה? אני די בטוח שיש יותר נשים חילוניות שרוצות יותר ילדים ועיניהן כלות אליהן כל היום ואין לאל ידן, מאשר נשים חרדיות שרוצות פחות ילדים ואינן יכולות להחלץ מהמיצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הנשים החילוניות (וגם הדתיות והחרדיות) שרוצות עוד ילדים ולא מסוגלות להביאם לעולם איננה נובעת מכפייה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן - הדרישה/ציפיה (של החברה המודרנית!) לקריירה, שלא מאפשרת עבודה במשרה מלאה כאם, וזה עוד במקרה הטוב שבו הבעל מרויח מספיק כדי לכלכל לבדו את הבית (מקרים מועטים מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כבר, הדרישה/ציפייה הזאת באה ממשרד האוצר/נתניהו. ב. האם הבעל החרדי מרוויח לרוב הרבה יותר מהבעל החילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתניהו חזר למשרד האוצר? ב. הצרכים החומריים בחברה החרדית קטנים מאשר בחברת הצריכה המודרנית (בית, רכב, מותגים, גאדג'טים וכו' מצד אחד, אך גם חוגים והשכלה מצד שני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאדג'טים? "החברה המודרנית" כופה על מישהו לקנות גאדג'טים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, מה זה גאדג'טים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הנוכחי של הדיון - צעצועים טכנולוגיים משוכללים שאין בהם ערך מוסף של ממש לעומת המקבילות הלא משוכללות שלהן, ועיקר כוחם ב''שוויץ'' שבהם (ולעתים קרובות גם במחירם המופקע שנותן תחושת ערך לאלו שמשום מה קונים אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכמות החברה הצרכנית (תשאל את דובי קננגיסר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, על מה הוא מדבר? חשבתי שאני חלק מהחברה הצרכנית (אני קונה במכולת) ולי אין מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה המוסכמות של איידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא לאותן נשים אשר הלחץ של הבעל ו/או של החברה מונעת מהן להעמיס על עצמן את העול הכבד מנשוא של ילד שני/שלישי. וכמובן ניתן לכלול את אלו אשר אינן יכולות להביא ילד לעולם אכזר בו לא יהיה לו חדר פרטי, רכב משלו בגיל 17, לימודים אוניברסיטאיים ממומנים על ידי ההורים וחצי דירה במקום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שהממוצע אצל משפחה ישראלית חילונית הוא שלושה ילדים, וכל אחד מאיתנו המסתכל ימינה ושמאלה (דבר שאתה ממליץ לעשותו, אא"ט) - יכול גם *לראות* את זה בבירור רב. העולם האכזר, החברה האכזרית והבעל האכזר שאינם מאפשרים להביא כמספר הזה של ילדים פן לא יהיו לכל ילד מטוס פרטי וארמון נופש במונאקו הם פרי דמיונך. לאשה החילונית בארץ יש מספר הילדים התואם, עפי"ר, את מושגיה על המשפחה הרצויה, והנע, כאמור, סביב המספר 3. זה נכון לגבי משפחות צוארון כחול ממש כלגבי שכבות גבוהות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכניס כאן את התרשמותי הלא מדעית משיחות עם מס' נשים בסביבת העבודה שלי - רבות מהן היו שמחות להוליד עוד ילד אחד לפחות, אך תמיד הנסיבות לא מאפשרות - בין אם הנסיבות הכלכליות (ילד נוסף = עוד הוצאות) או - נפוץ יותר - אילוצי הקריירה (בדיוק עכשיו יש לימודים/תחילת עבודה/ביסוס קריירה/אפשרות קידום וכו'). גם משיחות עם נשים מבוגרות יותר, רבות מאוד מצטערות על כך שלא הביאו עוד ילדים. לעומת זאת, אני מכיר אשה אחת בלבד שמצטערת על כך שהיא הולידה בגיל צעיר (והיא באמת הולידה את ילדה הראשון בגיל 18). גם באופן אישי - היינו רוצים להביא עוד ילד כבר שנה לפחות, אבל תמיד יש נסיבות שמקשות על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי שיש נשים (וזוגות) שהיו רוצות יותר ילדים והנסיבות מקשות, אבל אני שוחחתי עם לא מעט נשים חרדיות וחילוניות. הנסיון של יעקב להשוות בין חיי החרדיות, חיים שהם, ככלל, דרך-ללא-מוצא, לבין מה שהוא מנסה לצייר כטרגדיה, כביכול, של החילונית החפצה בילדים שגורלה המר מונע ממנה - הוא נסיון נואל ומגוחך. אין שום בסיס להשוואה כזאת. סבורתני שהתמונה שתיארתי בתגובה 357313 מביאה את המצב הישראלי הסטנדרטי. מובן שיש לה אחוז מסויים של יוצאי דופן, הרי כך זה בכל נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר לשאלתי - איזה אחוז מהנשים החרדיות מודעות לכך שחייהן הן בדרך ללא מוצא והן אומללות? אני לא מכיר הרבה נשים חרדיות, ואני לא מכיר את אלו שאני מכיר, אבל הן לא נראות לי כמי שהמר להן גורלן בכך שהן נאלצות להוליד המוני ילדים. אני קצת מכיר את מה שקורה בציבור הדתי לאומי ואני יודע שמי שלא רוצה הרבה ילדים לא מוליד הרבה ילדים ומי שמולידה הרבה ילדים מעוניינת בילדים הרבים שהיא מולידה. האם עניינן בהרבה ילדים נובע מלחצים חיצוניים ובתוך תוכן הן אומללות? - איני יודע. לפני דור - דוריים, החרדים הולידו פחות ילדים. גם היום, יש נשים חרדיות שאין להן הרבה ילדים. איני יודע עד כמה הלחץ להרבה ילדים כבד מנשוא ועד כמה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילונית אך עקב נסיבות מסויימות פגשתי יותר נשים חרדיות משפוגש/ת החילוני/ת הממוצע/ת בד"כ. נראה לי, אגב, שיש כמה הבדלים בסיסיים בין האוירה השוררת באורח החיים החרדי לזו שבציבור הדתי לאומי. הנחתי, שאינה מגובה בנתונים אלא רק ב"תחושת בטן" - היא שהלחץ המשפחתי-סביבתי (והקשור גם בעניין של תלמידי חכמים ושל משפחות רבנים, ידועים וידועים פחות) בנושא הילדים הוא גבוה יותר בסביבה החרדית. כאמור - רק הנחה. נשים משוחחות עם נשים ומספרות להן, ברגעים רבים, יותר ממה שהיו מספרות, עפי"ר, לגברים. המגמה הזאת היא עמוקה אף יותר כאשר מדובר בנשים חרדיות. שוב, עקב הנסיבות - שמעתי כמה וכמה פעמים סיפורי חיים שנחשפו במסגרת גילוי לב בלתי שגרתי שבד"כ לא הותר לנשים המדוברות, במסגרות חייהן הרגילות. מובן שכל זה איננו מדעי, ואעפי"כ, אני סבורה שקיבלתי תמונה נאמנה למדי. חייהן של נשים חרדיות רבות(?) אינם מאושרים, אך הן מצוות תמיד להוות דוגמה טובה, הן בסביבתן, והן, ובמיוחד - כחלק מחזות "חינוכית" מסויימת כלפי החברה החילונית. עקב כך, רגשותיהן העמוקים מתגלים רק בכמה רגעים חושפניים מן הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עוזר אם היית אומרת את הדברים במפורש. בשיחות עם נשים חרדיות הן הודו שהחיים בזבל ושאסור להן לאמר את זה. האם זה היה ריבוי הילדים או שהיו דברים אחרים שיותר גרועים מריבוי הילדים? ספרי לנו. למה את מונעת טוב מבעליו. הרי אינך מכלילה ואינך מסגירה שמות או פרטים מזהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צר לי, זה לא יילך ככה. את מה שסיפרתי - סיפרתי, ואני מעדיפה לא לשתף פעולה עם השאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הלחץ החברתי. מספיקה העובדה שנאסר עליהן לעשות הפלות או להשתמש באמצעי מניעה, ועל פי ההלכה, לפחות, לא מן הראוי שיסרבו לבעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות להוליד ילדים, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן להסתפק בכך שהן יולדות ילדים כשמזדמן להן. ב. תמיד יש אילוצים מסוימים בכל עניין, יש גם נשים רבות שהיו רוצות לטוס לחו"ל בכל סופשבוע וזה לא מתאפשר. החיים קשים, לא אמרנו שהם פיקניק. ג. האם הנשים שקיטרו לך על הילדים הנוספים שהיו רוצות טוענות שהבחירה בקריירה נכפתה עליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות ללדת ילדים כשמזדמן להן, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן לשאת את העובר במשך כ 9 חודשים. ב. אל תנסה להשוות בין נסיעה לחו"ל (או שופינג, או מעבר דירה וכיו"ב) לבין הבאת ילדים לעולם. ג. המציאות הכלכלית בארץ, יחד עם דרישות החברה הצרכנית מחייבת 2 משכורות. בארה"ב למשל, שבה משכורת אחת מספיקה לכלכלת הבית (גם כי המשכורות גבוהות יותר וגם כי יוקר המחיה נמוך יותר), יש לאשה את האפשרות לבחור אם להמשיך בקריירה שלה באופן מלא או חלקי, או להיות אם במשרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסיכום: נשים אינן יכולות להוליד, אלא רק ללדת. ב. אין כאן עניין של השוואה: בכל עניין בחיים יש אילוצים מסוימים. כולל עניין הילדים. ג. ובכל זאת בארה"ב הילודה איננה גבוהה יותר מזו שבארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסיכום, נשים לא יכולות ללדת כשמזדמן להן, אלא רק אחרי הריון (המנטפק ינוטפק). ב. יש הבדל גדול בין אדם שרוצה לסוע לחופשה בחו''ל ולא יכול מבחינה כלכלית, לבין מי שרוצה להביא עוד ילד לעולם ולא יכול, מבחינה כלכלית. ג. השאלה אינה אם בארה''ב הילודה גבוהה או נמוכה יותר, אלא אם בארה''ב (או בכל מקום אחר) גודל המשפחות מוגבל ע''י רצון ההורים או ע''י נסיבות כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הגדר את ההבדל. ג. השאלה היא מי השואל. ונסיבות כלכליות אינן ''כפייה חברתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת צאצאים לעולם היא אחת מזכויות האדם הבסיסיות, חופשה בחו''ל - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אוסר על זוגות מאותגרים כלכלית להביא ילדים לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוסר, אבל לא מאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטטיסטיקה, דווקא זוגות כאלה מרבים בילךדים. אז כנראה - בהחלט מאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ילךדים אלא ילדיםלאך. כל הרעיון של הכ''ף הסופית הוא שהיא באה בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניינת אותי הכ"ף? העיקר הכייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפגישה הסודית שהיתה לי עם לירון למדתי שלפעמים גם עם כף זה כייף (אבל קודם צריך לחמם אותה קצת. לא נעים כשהמתכת קרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה לירון למד בפגישה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאפשר*ת*. זאת אשה. אמא שלי. כשניסינו להביא לעולם את הילד השביעי היא כל הזמן נכנסה ולא איפשרה. בשבועיים שאחרי כן החשמן ניסה לסדר מנעול, או מפתח, או לפחות בריח, אבל הוא הרס את הדלת לגמרי. הדלת הזאת היתה דפוקה כבר מלידה. אז בסוף אנחנו בלי דלת ורק עם שישה ילדים. ושכ"ג לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא רוצה'' הוא הבן-דוד של ''לא יכול''. או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה לדעת. יש להם משפחה ענקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''גינקה, לא הייתי אמורה לספר לך אבל הבן-דוד שלך יכול ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודי ירד לכרמו, ירד לכרמו, לחרמנות הבושם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם דודך יכול, וגם דודתך בכלל לא רעה. על דודייך לא ארחיב את הדיבור במסגרת פומבית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אבל בדיוק עכשיו נגמרו. תבוא מחר. (סבא'לה תקרא לסבתא שלך, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נראה לך כמו הכפייה הפועלת על האישה החרדית לא להשתמש באמצעי מניעה, לא לעשות הפלה וגם לא לסרב לבעלה כשהוא מעונין במעשה יצירת הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע שהכפייה הזאת קיימת. אני לא רואה אצל החרדיות שאני מכיר (ואני מודה - איני מכיר אותן) התנגדות לריבוי ילדים. אם כבר, הייתי מצפה להתנגדות או צער על שהם עניים, נעדרי מקצוע, וכו'. האם חילונית יכולה לסרב לבעלה כשהוא רוצה עוד ילדים או כשהוא לא רוצה עוד ילדים? מה ההבדל בין חרדים לחילוניים בעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חילונית יכולה לסרב לבעלה. היא גם יכולה להשתמש באמצעי מניעה, ואם הם לא עובדים היא יכולה לעשות הפלה. חוצמזה, היא יכולה כמובן לקיים יחסים גם בימים שאינם מיועדים להפריה... ב. חילונית יכולה לנהוג באופן עצמאי בהרבה מחרדית, בלי לחשוש מסטיגמה חברתית קשה עליה ועל משפחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר המליץ באייל ללכת לראות את ההצגה "המקווה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, ואין טעם להמליץ לראות אותה. היא מעוותת את המציאות יותר מכל סרטי מדע בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נשמעת כמו המלצה נפלאה לחובבי מד''ב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק בגלל הללכת עם בחורה שהיא לא אשתך. חרדי הולך לראות אנימה בקולנוע?! רחמנא לצלן. אני זוכרת (ואני מודה, אני מומחית לחרדים הרבה פחות מיעקב) ביקורות בעיתונות חרדית (עבדתי בעיתון ימני. יצא לי לקרוא) על "אושפיזין". ועל זה שהוא נותן לחרדים לגיטימציה ללכת לקולנוע. ואז חילונים וחרדים צופים באותו סרט ממש. באותו הקולנוע! אלוהים ישמור. למה זה יביא אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בוא נחזור להקשר המקורי: לימודים אוניברסיטאים. אם לחרדי מותר לדבר על מד"ח במסדרון עם עמיתה לעבודה בטח מותר לו גם עם עמיתה ללימודים, אז קשה להגיד שהסיבה לא ללמוד באוניברסיטה "רגילה" היא קיומן של בחורות שם, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שמותר מבחינת החרדים. אמרתי שאני לא מצפה לחרם על הילדים. גבות יורמו מן הסתם. והעלמה העפרונית מעידה שלומדים איתה חרדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם בחברה החרדית יש יוצאי דופן. עבדה איתי חרדיה גרושה שלא באשמתה 3 פעמים1. לא דבר נפוץ בחברה החרדית. 1 בואו נאמר, ששניים מבין השלושה היו גברים מכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את רצינית? מי הסכים להתחתן איתה אחרי גירושים שניים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלים מכים אינם בררנים במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. איזה כף זה לשבור יד שכבר נשברה פעם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה יורמו גבות? מה פסול בזה? ואיפה העלמה לומדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דננו בזה כבר מעל מאה תגובות. הסמיכות של גברים ונשים לא מקובלת על החברה החרדית. העלמה לומדת משפטים בעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דנו בזה ועדיין לא הבנתי מה הבעיה, חוץ מזה שיש לחרדים איזו בעיה עקרונית עם סמיכות של גברים ונשים. הרי הסכמנו שאין בעיה של ממש בלדבר עם אישה על ענייני דיומא. לעברית יש סמיכות גאוגרפית לקהילה גדולה של חרדים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא שוב את הדיון. גם הטכניון. בקרת בנחלת הלויים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי שוב. ו...? זה רק עושה את המצב הנוכחי יותר מוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החרדים מפרידים בין נשים לגברים כדי שאדם ישקיע את כל מרצו באשתו ולא באחרות. מה קשור קרבה גאוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז חזרנו בעצם להתחלה? כל קרבה לאישה שאינה אשתך זה רע? טוב, אני מתקפל חזרה לטיעון ה"פתטיות". לא יודע, קיוויתי שנזהה קורלציה מסויימת. בלי זה, העסק עוד פחות ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים עלי או על החרדים? מה אתה מבקש לזהות? קורלציה בין מה למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שעל החרדים. עזוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכר שלי, שהוא ואחיו יצאו כולם בשאלה, סיפר לי שאביו מייסר את עצמו מתוך אמונה שהקטסטרופה הזאת קרתה לו כעונש על כך שסטה מדרך הישר והלך לאוניבכרסיטה במקום להמשיך בישיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הלך לאוניברסיטה? האב או הבן? אם הבן, יש דווקא הגיון בכך שהיציאה בשאלה הונעה בין היתר מהאוניברסיטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם זה האב, אז האוניברסיטה לא הצליחה לעזור לו כל כך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האב הלך לאוניברסיטה (ונעשה פרופסור לפיסיקה). הבן - וגם אחיו - יצאו בשאלה בתקופת הצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עכשיו גם הגיון אני לא רואה כאן. סיפור עצוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הגיון *חרדי*. האב מאשים את עצמו, כמובן. הוא בא משושלת של רבנים, ולא המשיך אותה. וזה למה רוב החרדים ה*אמתיים* לא הולכים לאוניברסיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן די מצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא חרדי, מה הבנים עשו בצבא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנים החליטו ללכת לצבא על אפו ועל חמתו, על אף שבתחילה עוד נשארו דתיים (אם כי לא חרדיים, כמובן). אחר כך הם יצאו ממש בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור מאוד עצוב. הייתי מחפש את הגורמים במקום אחר מאשר בלימודי הפיסיקה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שני ידידים שלולא דיברו אתי על עניינים שבינו לבינה, או ספציפית - ביניהם לבין בנות זוגם - כבר מזמן היו מתגרשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאת עוזרת להם. אלו הן שיחות רציניות שיש להם מקום. טענתך היא שאלולא היה להם את הידידות איתך לא היה להם עם מי לדבר? ייתכן. אני דווקא חושב שאפשר לדבר עם אשתו של חבר כשצריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק ההבדל? מה, כשמדברים עם אשתו של חבר לא עלולים להשוות אותה לאשתך? לא עלול להתפתח רומן? ואם לחברים שלי יש נשים אהבלות? ואם אין לי חברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא שוב את מה שכתבתי. אם אין לך חברים אז איך יש לך חברות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דבר אחד אותו טרם למדת: לתרבות ולסביבתו הקרובה של אדם, יש *לפעמים* יותר כוח כפיה (או יותר כוח הרלבנטי באמת לניהול חייו) מאשר למדינתו. כאשר מדובר בערכים תרבותיים של חברה שלמה (בעיקר מן הסוג המסוגר, המסורתי והמתרחק מערכים ליברליים), קשה להפריד בין מה שהחברה רואה כפסול לבין מה שהחברה כופה על חבריה. למשל: הרבה יותר קל להעלים מס מלהיות חרדי הומו. לערכים שלך יש כוח כפיה מעצם היותם לא הערכים הפרטיים שלך, אלא ערכים תרבותיים (מוסכמים) בחברה בה אתה חי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שכ 10% 1 לפחות מהילדים במשפחות חרדיות עוזבים את החברה החרדית ועוד כמספר הזה 1 סוטים במידה מסוימת למרות השארותם בחברה החרדית, הבחירה להשאר בחברה על חובותיה וזכויותיה היא בחירה. גם החברה החילונית כופה נורמות. אנשים מצליחים לעזוב על ידי חזרה בתשובה או סתם להיות עוף מוזר. 1 הערכות שלי אין לי מידע מהימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה החילונית כופה נורמות? נראה לי שיש הבדל בסדרי גודל בין רמת הכפייה בחברה החילונית והחרדית, אלא אם תיתן לי דוגמאות. לא כל כך קל לעזוב את החברה החרדית. הבחירה הוא אולי בחירה, אבל היא לא הוגנת במיוחד. כמו לבחור אם אתה מעדיף את הדגים הסרוחים או את המלקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשלם מיסים גבוהים זו בחירה (הכנס אחוז יורדים לסינגפור כאן). אני מסכים שגם החברה החילונית כופה נורמות (כמו כל חברה. למשל: האיסור הנורמטיבי על זוגיות מעורבת חילונים/ערבים/חרדים/ווטאבר). אני לא מסכים שהבאת נתון כלשהו על שולי חברה כלשהי מעידה על חופש הבחירה הקיים בקרב פרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שבמקרה של זוג מעורב חילוני/חרדי החברה החילונית תתקרב לחברה החרדית ברמת היחס שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא בטוח (החרדים חרדים מריצתו המטורפת של העולם והחילונים חרדים מדברים אחרים). זוג חילוני/חרדי אולי יתקבל בחריקות קלות עד קשות בלבד, בלי נידוי וכל הג'אז הזה <הכנס את השיר "כולללנו יהההודים" כאן>, אבל קל לדמיין מה יקרה ברוב המשפחות החילוניות כשהבת תביא איזה ערבי-מלוכלך הביתה. כל חברה והפוביות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודה טובה, אבל אני לא חושב שזו מנת חלקם של החילונים בלבד (ומה יקרה אם הבת במשפחה ערבית תביא איזה יהודון הביתה?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם הוא מלוכלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנסיון במשפחה (הרחוקה) שלי - שניהם נאלצו לברוח לחו''ל מפחד המשפחה שלה, ומדובר במשפחה ערבית נוצרית - לכאורה עדה מתקדמת יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן זוג חילוני/חרדי, אלא לכל היותר חילוני/חוזא בתשובה. החרדים לא מתחתנים עם חילוניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I rest my case.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בולשיט. אצלי במשפחה (המורחבת) יש חילוני שהתחתן עם חרדית (ודווקא הנישואין מחזיקים לא רע כבר עשרות שנים + ילדים) הוא אפילו נהנה מהסידור - בשבת יש לו את השקט שלו מהמשפחה, והוא יכול לבלות עם חברים. (משפחה מגוונת יש לי, אחד התחתן עם ערביה, אחד עם חרדית, חסרה רק עובדת זרה להשלמת סריה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חילוני שהתחתן עם חרדית *שאינה* חוזרת בתשובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדית-חרדית, ואפילו ממשפחת רבנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז היא הייתה כבר קשישה בת 23, נניח, בעת החתונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, הייתי תינוק בזמן החתונה, והיום לא נעים לשאול אותה לגילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובתור תינוק לא שאלת אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האחים שלה הצליחו לשדך אחרי זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן כמובן, הרי ישבו עליה שבעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדבר עם נשים בלי שיחות נפש ובלי בילויים משותפים, אבל מה רע בבדיחות? בדיחות יגרמו להתקרבות עד כדי פיתוח רומאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נשים את הגבול כמה שיותר רחוק, בלי לגרום ליותר מדי נזק. השאלה בדיחות כן או לא היא שולית. ואף על פי כן, בדיחות הן צעד נוסף "קדימה" 1. {1] הרמז למפלגה מובנה בפנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 איזה רמז? לא שמתי לב. מישהו שם לב לרמז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסכמנו שיש נזק ועכשיו השאלה היא עלות מול תועלת. אז בא נוציא החוצה את כל מה שאין בו תועלת. אין צורך לצחוק עם חיילות במילואים, אין צורך ללכת לבילויים עם עמיתות לעבודה, אין צורך לדבר דברים אינטימיים עם מישהי שאינה אישתך. ולגבי הנזק: לא מדובר על ההסתברויות בחציית כביש. מדובר על הסתברויות יותר גרועות ממעבר דרך מחסום רכבת - רכב אל מול רכבת מתקרבת. אז אם אתה חייב לעבור את המחסום כשמחסום מתחיל לרדת, אל תרשה לעצמך לעבור אחרי שהמחסום כבר ירד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, שוב התחלנו עם ה"תועלת". איך בדיוק אתה מודד את ה"תועלת"? במילואים אין לדעתך אנשים שקרן האור היחידה שלהם היא החיילות? האם לדעתך אין נושאים אינטימיים שלגבר לא בהכרח נוח לדבר עליהם עם אשתו, אבל זקוק לדעה של אישה עליהם? לגבי הנזק, איך אתה מודד את ההסתברות? די ברור שאנחנו חלוקים בצורה קשה גם כאן. מהנסיון הדל שלי, "רכבת מתקרבת למחסום" זה כבר להציע לבחורה לצאת איתך לפגישה רומנטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כדאי הקרן האור שלהם יהיה הטלפון הביתה לאשה שמחכה להם? אני מודד אחורה מרמות הגירושין. אפילו אם כל אדם עשירי נפגע, זה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זן לא בהכרח שאלה של ''מה כדאי''. לא בוחרים את זה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך שליטה רבה בעניין. אתה בוחר האם אתה אוהב את אשתך או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שיש הרבה שהיו רוצים להאמין שמה שאתה אומר נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תעשה אם מישהי מספרת לך בדיחה? תאטום את אוזניך? תעשה לה פרצוף חמוץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שבכל שנותי בצבא - זה אף פעם לא קרה לי. אבל כן. תעשה צחוק צבאי קצר, תודה לה על הבדיחה ותלך לדרכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, חבר, ישנן צרות גדולות יותר (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלכם לא היה צחוק צבאי קצר? 1) "תארי לך", הוא אומר לדוברת שלו, טל אלכסנדרוביץ'-שגב, "שהייתי היום שר הביטחון של שרון". הדוברת אומרת משהו. וילנאי מצחקק, צחוק צבאי קצר, ושותק. שתיקה ארוכה. ... 3) אפשר לעבור לאזרחית - למשל, לאג'נדה מדינית? הצחקתם אותנו צחוק צבאי קצר. אפשר כמעט לשמוע את גיחוכם המזלזל של אותם פרשני הטלוויזיה הצבאיים - מאלה המסבירים לנו בתנועת-יד מבטלת "מה חושבים בצבא על זמזומי ההסדר האלה, שמתרוצצים באוויר" (רוני דניאל, "אולפן שישי", 21.2). אכן, צאו וחישבו "מה חושבים בצבא" זה יותר משנתיים על כל "זמזומי ההסדר האלה", המרחפים באוהל המפקדה כמו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, צריך להודות שגם אלה דוגמאות קצת קיצוניות. הסיכוי להידרס הוא הרבה יותר קטן מהסיכוי לחשוק באישה אחרת, והמחיר של לא לחצות כבישים (או של כריתת שד) הוא הרבה יותר גדול. אני כמובן מסכים עם דעתך, אבל בכל זאת הפתרון של יעקב הוא לא בלתי הגיוני בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר לשהוות, אז להשוות עד הסוף. אנורקסיה (חוסר תאבון ביוונית) היא שם לא מוצלח במיוחד להפרעה בה החולות בעצם לא מאבדות את התאבון ולעיתים מגרות את עצמן בכוונה עם במחשבות על אוכל, שיטוט בסופרמרקטים אם בבולמוס של זלילה. מטריד להשוות אנורקסיה לדעה שהימנעות ממגע עם נשים היא דרך לשלוט ביצר, משום שפה מדובר בדוגמה כפויה חברתית. (אני מכיר דוגמאות בהן גברים ונשים דתיים באים במגע יומיומי עם אחרים). לרדד את האדם לגרעין של יצא מיני זו תופעה תמוהה ביותר שיש לה לצערנו השלכות רבות על הצורה השלילית בה האדם הדתי (המחזיק בדוגמה) תופס את בן האנוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אנורקסיה נובעת במידה רבה מכפייה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפייה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לחץ. אבל נראה לי שלהרבה אנורקטיות יש תחושה של לחץ חריף כל כך לרזות, שזה בהחלט מעין כפייה. אני בטוחה שגם חלק גדול מהמנהגים החרדיים לא ממש ''נכפים'' על החרדים, אבל הלחץ לקיימם חמור כמו כפייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לטעמי הדוגמה של האנורקסיה תומכת בהשקפה המבוטאת בתגובה 354457. זה מימוש קיצוני של הטמעת הרעיון ממקור חיצוני "רזה=ראוי" כאקסיומה תוך אובדן יכולת בקרה והתמודדות (ולכן המילה כפיה מתאימה; זו התנהגות כפייתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 2004 נערכו בארה"ב כ325,000 שאיבות שומן, 300,000 עיצוב אף, 265,000 שיפור חזה, 230,000 סידור עפעפיים, 115,000 מתיחת פנים, 105,000 השטחת בטן. ועכשיו, לבנות שביננו, בדיקה אינטימית של הלאביה מינורה הנחבאת לה בינות לצמחיה התחתונה, ושל הלאביה מז'ורה השומרת על פתח הכניסה ל"ראש הבתולה." כפי שהוול סטריט ז'ורנל מציין (והוא צריך לדעת משום שזה נופל בתחום ההתמחות שלו), ניתוחים פלסטיים ואגינליים צומחים במהירות, ומרפאה בלוס אנג'לס טוענת שמי שרוצה לקבל מראה של נערת פלייבוי, תצטרך להמתין חמישה חדשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר סידורי עפעפיים ממתיחות פנים? מפתיע מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו? מה "עכשיו" פה? אני עשיתי בדיקות כאלה כבר לפני כמה עשורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו! זה אינטרנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל. זה רב''י שהתחיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר באונ' צפון קרולינה, צ'אפל היל, ומכון קרולינסקה בשבדיה קושר אנורקסיה לתכונות גנטיות (56% מהסיכון), ולתכונות של אישיות ניורוטית (נטיה ללחץ ודיפרסיה). המחקר התבסס על מידע שנאסף בין השנים 1935-58 מכ- 31 אלף תאומים שבדיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הלינק לא נפתח לי). בכל מקרה, גם אם יש מרכיב גנטי באנורקסיה - נראה לי שהוא מתפתח הרבה יותר בחברה שבה דימוי הגוף ''הנכון'' דוחף לזה גם הוא. חוץ מזה, יש להניח (שוב, לא קראתי את הלינק) שהתכונות הגנטיות הרלוונטיות אינן בדיוק אנורקסיה, אלא תכונות שבסביבה המתאימה ''יוציאו לפועל'' את המחלה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר אינו דווקא כפוי חברתית. גם אדם חילוני יכול לאמר "לא מעניין אותי לצאת לבילוי ללא אשתי". כל אדם יכול לקצר בשיחות פרוזדור עם בני המין השני כי הוא חולם על אשתו/בעלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים שהם כפויים חברתית בחברה מסוימת ובחברה אחרת אנשים מסוימים בוחרים בהם באופן חופשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בגלל שהראיה שלך מצמצמת בסופו של דבר את האישה לגוף שיש לו משימה אחת בעולם. לאורך כל הדיון הזה (ולא רק) אתה (ולא רק) הפגנת דרך מחשבה ששורתה התחתונה אומרת שהאישה (תת-קבוצה של האדם-גבר) היא מכונה ביולוגית בלבד ושיש להתעלם מהמבנה האנושי הרוחני הכביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אימדוע?! הראה לי כיצד אתה מפגין כבוד לאנושיות, הכוללת פרטים שונים שיש להם מאפיינים מיניים שונים? (בכוונה אני משתמש בלשון סטרילית כדי להמחיש את גודל העיוות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנטל ההוכחה עליך, לא על יעקב. (שלא לדבר על כך שגם אם הוא היה אומר שכל הנשים והגברים אותו דבר, שזה מה שאתה מבקש ממנו להפריך כאן (ואני לא רואה שהוא אמר את זה), זה רחוק ממה שאתה מאשים אותו בתגובה 356882). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לבודד תגובה אחת של יעקב ולבנות עליה טיעון, כמו שאתה עושה. תבדוק את הקונטקס הכללי שנפרס לאורך זמן. מה עוד שאני אמנם הגבתי ליעקב, אבל ברור שהכוונה היא לקו מחשבתי כללי יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה אתה רוצה. האם אתה חולק על כך שיש באשה צד של משיכה מינית? מה זה משנה איזה חלק זה מהאישיות הכוללת של האשה? נניח שזה רק 0.000003%. האם זה אומר שגברים נשואים צריכים לרקוד עם נשים זרות? לשם מה? כדי לקדם את הפרוייקט התכנותי החדש? כדי להעמיק את ההבנה באלמנט השיווקי החדש? החברה החילונית מוכרת הכל דרך זילות גוף האשה. האם זו העדות שהם לא מייחסים משקל למיניות של האשה. אני מציג כאן השקפת עולם מורכבת אך קוהרנטית. אל מולו אתה מציג השקפת עולם פשוטה אך מלאת סתירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהשקפת העולם שאתה מצא לנכון להגן עליה היא פשטנית, רדודה, רגרסיבית וחוסמת את ההתפתחות של הרוח האנושית ששואפת לטרנסנדנציה גופנית. קרי, ההשקפה אותה אתה מייצג מתיימרת לשמר את רוח האנוש אך בעצם היא מקבעת את האדם בתוך מגבלותיו הגופניות והחומריות כאילו מאז שנפרדנו מבני דודינו קופי העל אי אז לפני כמה מליוני שנים, לא חלה התפתחות תודעתית עצומה שפתחה בפני האדם דלתות נאדרות ומאתגרות עשרות מונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טרנסנדנציה גופנית" נשמע לי די מפחיד. לדעתך השאיפה צריכה להיות ויתור מוחלט ככל הניתן על הנאות פיזיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה בעצם משמעות הביטוי הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה ביטוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''טרנסנדנציה גופנית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף איננו הדבר הבלעדי שמכתיב לנו את החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין המשיכה המינית לנשים איננו נמצא ''באשה'' אלא בגבר המסתכל עליה, כשם שעניין המשיכה המינית לגברים איננו נמצא ''בגבר'' אלא באישה המסתכלת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה, ותשתדל לא להיפגע, הכוונה רצינית לגמרי ולא לשם הפרובוקציה: נניח שיש חרדי שיודע שהוא הומוסקסואל ואינו נמשך לנשים (ונניח לצורך העניין שהוא אינו מממש בפועל את נטיותיו מסיבות כאלו ואחרות), האם מותר לו ללמוד עם נשים ללא חשש להיווצרות קשרים אסורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי ממה יעקב אמור להיפגע כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שיכולה להיות בעיה עם מראית עין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם הוא מקפיד לחבוש כיפה ורודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו תורי לבקש שלא תיעלב: אם זה אכן יפתור את הבעייה שלו אולי דווקא כדאי שיעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לחינם קיימת ההגדרה "חברת הלומדים". מדובר בחברה שהחינוך בה, החל מגיל צעיר, מציב את לימוד התורה "לשמה" כאידיאל. אחוזים משמעותיים מהגברים שבה (יש ויכוח לגבי האחוזים עצמם, אבל כנראה לא לגבי זה שבכל מקרה מדובר בשיעור גבוה יחסית) מעבירים שנים ארוכות במוסדות לימוד תורניים ואינם משתלבים, למעשה, במעגל העבודה. כך שהשאלה אם הם יעבדו או לא יעבדו עם נשים אינה רלוונטית לגביהם. חלק מהם (ככל הנראה - חלק יותר גדול מחלקם של העוסקים בהוראה בחברה החילונית)ישתלבו בשלב מסויים בתעסוקה באותה מערכת גדולה של לימוד תורה שהם עצמם יצאו ממנה, מערכת שהיא מופרדת מינית ממילא. כך ששוב שאלת העבודה עם נשים אינה מתעוררת. אלה שאינם משתלבים במסלול המקובל הזה ומנסים למצוא מסלולים הכוללים לימוד מקצועי או אקדמי צריכים להתמודד עם מצבים די מסובכים ולמצוא פתרונות יצירתיים. נדמה לי שא"פ אמר כאן פעם כי מדובר בכ-10% מכלל העם היהודי, כלומר - שיעור המזכיר בממדיו את שבט לוי, כי כך היה בחברות היהודיות מאז ומתמיד וכי מאז ומעולם היה מקובל שהאוכלוסיה העובדת (ובעיקר עשיריה) נושאת על גבה, כלכלית, את "שומרי הגחלת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד מטריד, מהסיבה הפשוטה שאני חושש שהרבה מאותם לומדים לא עושים זאת מתוך רצון כן, אלא מתוך אי היכרות מוחלטת עם האלטרנטיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מכירים את האלטרנטיבות: הם נקראים ללשכת-הגיוס כדי לקבל את הפטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתי יודע לפני הגיוס את מה שאני יודע עכשיו, ואם הייתה ניתנת לי הבחירה, גם אני לא הייתי מתגייס. מה בין זה ובין האלטרנטיבות לאורח החיים החרדי? (בפרט בהקשר הזה של הדיון, תחום הלימודים). אוי ואבוי אם הצבא היה האלטרנטיבה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הם מפסיקים את לימודי התורה ועוברים ללימודי מתמטיקה, הם צריכים לעבור שוב דרך הלשכה, אבל הפעם לא כדי לקבל פטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. לא חשבתי על זה. עוד סיבה לבטל את הפטור המגוחך הזה, או לפחות לשנות את תנאיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר חרדי שהלך להתגייס, כי הוא לא ידע את מה שאתה והוא יודעים עכשיו. אם לחילוני קשה בצבא, תחשוב מה זה בשביל חרדי להיות בצבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שזה סיוט מתמשך. מה הקשר לדיון? (אגב, חס וחלילה לי מלהגיד ש"היה לי קשה". לקרביים קשה. לי סתם היה מגעיל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שבשום מקום ובשום זמן לא היו כל כך הרבה אנשים ש"תורתם אומנותם", תמיד זה היה סטאטוס שנשמר לעילויים, והיום כל אחד, בין אם זה מתאים לו, בין אם זה לא מתאים לו, בין אם הוא גאון גדול ובין אם הוא סתם טמבל - לומד. והא ראיה - בחו"ל עד היום, הואיל ואין להם מערכות שיממנו לומדים מכספי המיסים, רוב האוכלוסיה (החרדית!) עובד. תנאינו ואמוראינו נשאו שמות שמעידים על מקצוע. רש"י גידל גפנים והרמב"ם היה רופא. אגב, שבט לוי, להזכיר, תפקידם לא היה ללמוד תורה, וגם זבולון ויששכר עשו הסכם ביניהם, ולא צד אחד קפץ ואמר - "גם זבולון ויששכר עשו הסכם ביניהם, ואני רוצה להיות יששכר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המורה נועה, הנה משהו שקראתי הבוקר: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, שאתה מצביע, אבל לא נתתי לך רשות דיבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ירבו. גם אם אברך יעשה מלאכתו עראי ולימודו קבע, עדיין מצבם הכלכלי ישתפר, וגם מצב מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין חו''ל לארץ הוא הרבה יותר עמוק ונוגע לסיבות הסטוריות. זה לא רק בגלל קצבאת שגם שם ניתן להשיג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה הבדל בין הארץ לחו"ל: בארץ דוברים עברית ובחו"ל לא. בארץ יותר קל לשמור כשרות ובחו"ל קשה. יש מצוות שנוהגות רק בארץ. את החיים בחו"ל מענישים ביום טוב שני של גלויות. יותר קל למצוא חתן/כלה יהודיים בארץ. בחו"ל זה יותר קשה. בארץ היה הרגל של הישוב הישן לקבל את כספי החלוקה. יופי. מה חוץ מזה? למה בחו"ל יהודים יכולים לעבוד ובארץ לא? למה יהודים בחו"ל פחות מחמירים ויותר פתוחים, ועדיין קוראים לעצמם חרדים, מה שבארץ משום מה לא קורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש צבא, יש קצבאות, יש את החרם על לימודי חול של הרב סלנט, יש את המלחמה בציונות. הרבה דברים. אני לא בקיא, אבל זה לא רק קצבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עייני נא ברמב''ם, סוף הלכות שמיטה ויובל. ותנוח דעתך הכעוסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בבר אילןלא פגשתי הרבה חרדים, רק בספריות, ואני לא בטוח שהם בכלללומדים שם. פשוט יש הרבה חרדים בספריות, גם בספרייה העירונית. למה זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגם לרבים מהם אין טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מדובר על אנשים צמאי דעת האמונים על קריאת ספרים אבל אין להם נגישות לספרים בבית, באינטרנט או במקום אחר. חוץ מזה שההרבה שאתה מדבר עליו הוא מן הסתם חלקם באוכלוסיה או פחות מכך, רק שהם בולטים - משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת אחוזים - נראה לי שיש בספריות יותר חרדים מאשר אחוז החילונים שמופיעים שם. (וגם במכירות ספרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש גם הרבה חרדים שבאים לצפות בישיבות הכנסת (יחסית למספר הלא חרדים שבאים לשם). סוג של בידור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין משהו בדת נגד ישיבה במושב לצים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל זה הם יושבים ביציע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, אם רק יורשה לי להבחין בין חבריך "נטולי הכיפה או השטריימל" לבין חבריך החרדים: בכך שאורח החיים של שני הסוגים שונה בתכלית השינוי ולא רק מחשבותיהם. וכמדומני שאורח חייך קרוב יותר לסוג אחד מהם. בכל מקרה, תודה רבה על דבריך בכללותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, מן הסתם אורח החיים והאמונות שלנו שונים. ומן הסתם סגנון חיי החילוני קרוב יותר לזה של חבריי החילוניים. זה לא הופך אותם ליותר-או-פחות חברים,* כך שאני לא ממש מבינה לאן אתה חותר. *אבל כן אומר שאיתם אני לא אצא לפאב. היו נסיונות בעבר (מסתבר שיש פאבים כשרים!) שלא התגלו כהצלחה מסחררת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלמה, אם לא שמת לב, הסקר כאן עוסק בטיב היחסים בין סוגים שונים של אוכלוסיות בארץ. אני לא חותר לשום דבר, אלא רק מנסה להבין את יחסי הגומלין בין אנשים שונים, מבלי לפלוש לחייהם הפרטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושים בפאב? (ברצינות, אף פעם לא הייתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משוחחים, מכירים אנשים, מאזינים למוזיקה, אוכלים ושותים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שותים" בסוף הרשימה. זה בכוונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, כי לרוב האנשים שאני מכירה זו לא הסיבה העיקרית (כמו שטוען ידידי הרווק ההולל א', יש לו אלכוהול טוב יותר וזול יותר בבית). היציאה לפאב היא בילוי חברתי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הפאבים אין את האפשרות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הפאבים שאני ראיתי אי אפשר ממש לעשות את הראשון בגלל השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רק בפאבים של הילדים ככה, תלך לפאבים של זקנים גריאטרים כמוני, זה משהו אחר לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דורש המלצות! --- כליל, גריאטרי בנשמתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערב יש אצלנו1 ריקודים, אתה מוזמן. __________ 1- בבית הזקנים "עובר וסב" ברח' העליה השניה פינת אלצהייימר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזור ת"א זה טוב? פאב עמירם, החצר (בכפר אז"ר) וגאולה 51 הם סתם כמה דוגמאות לפאבים חביבים ושקטים (מאד) שעולים לי עכשיו בראש. יש עוד המון מקומות מהז'אנר שמברך אנשים שמעדיפים שיחה טובה על רעש ועשן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גריאטרי ולא בטיח- מקום נעים עם מוזיקה טובה בצפון הרחוק- הפאב של מל בקיבוץ פרוד בנוי מעץ, עם אח בחורף ואוירה חמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מאוד. רק לפני שבוע שבועיים התוודעתי לקיומו של הקיבוץ הזה (מהתשבץ, כמובן)... אז איפה זה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיר הקרובה היא או צפת או כרמיאל. אם אני מניח נכון את/ה גר במרכז אז אתה מגיע מכיוון כרמיאל וממשיך צפונה לכיוון קריית שמונה, אחרי רבע שעה בצומת נחמיה (צומת שבע) אתה פונה שמאלה לכיוון צפת ונוסע בכביש מתפתל עוד כעשר דקות במעלה ואדי עם יער נמוך בצדדים ואפילו כפר ערבי אז לאחר עיקול חד שמאלה ושוב ימינה מתגלה מימין ישוב ציורי בשם פרוד, הסמוך לשפר ולאמירים- נא לא להתבלבל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בשכונתי סביר המוזיקה היא לא רועשת בכלל, כודאי שלא תהיה לפאב אני הולך לפגוש אנשים לשמוע פינק פלוייד אני יכול גם בביית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב הפאבים שאני ראיתי אי אפשר ממש לעשות את השלישי, בגלל השלישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א"פ התכוון למשמעות המקורית ממסכת סוכה: "יופי לך, מזבח!" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי במצעד הגאווה בירושלים לפני מספר חודשים. תושבי העיר קיבלו את הצועדים בסבר פנים יפות - הכביש היה זרוע שקיות צואה וחיתולים, ביצים הושלכו עלינו מהבניינים השכנים (משליכיהן הסתתרו מיד, כמובן, ולא הראו פניהם), שלטי שנאה ונאצה נשאו בידי נוער אלים ומקלל וכמובן - הדקירות. אם כך, לא התקשורת המציאה זאת. וזו לא היתה עבודתם של קומץ בריונים. מה דעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתי? שוליים סהרוריים צומחים וזורעים אימה בכל ערוגה חברתית בעולם. אין זה מן הראוי להשליך מהם על כלל העדה החברתית באשר היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לפתוח פה משהו אחר- יש לי מכר מהעבודה- בין חרדי למאמין גמור, אני לא טוב בסיווגים אי- אפשר לתקשר עם האיש אלא בענייני דת ואמונה כי למרות העבודה הטכנית שלו הוא טוען כי מצווה גדולה היא להרבות בדברי תורה ולא בענייני חולין עד דלא ידע אין קשר גדול בינו לבין המציאות- גם השותף שלו לפרויקט של חודשים לא ממש מכיר אותו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי לומדים בעיקר ערבים ולא (עד כמה שאני מצליח לזהות) חרדים, וזה די מצער כי אני לא רואה סיבה למה חרדי לא יכול/לא רוצה ללמוד את המקצועות שאני לומד (מתמטיקה ומדעי המחשב), בניגוד למקצועות ממדעי הרוח שהם אולי יותר בעייתיים. אני לא מתקשר עם הערבים יותר משאני מתקשר עם שאר הסטודנטים, ומצד שני זה מעלה בעיה: מה אומרת תשובה של מישהו שבאופן כללי אין לו כמעט ידידים, מתוך בחירה? אדם מסכן כזה יוצא קרח מכאן ומכאן - לאף אחד לא אכפת אם אין לו חברים באופן כללי, מה שמטריד הוא שאין לו חברים מסוג מסויים. כך יוצא שאדם לא חברותי הופך לגזען במהירות הבזק כי אין לו בצ'קליסט את הערבי/חרדי/מזרחי/עני/אשכנזי(?) התורן. אגב, באחד מהפורומים של המוסד הלימודי שלי מישהו התעניין בסטטוס של סטודנטית שלומדת איתו בקורס כלשהו וכל מה שידוע לו עליה הוא שמה והמראה שלה. הוא רק הזכיר את השם, ומייד מיהרו להזהיר אותו מפני יציאה עם ערביות, לא כי יש משהו רע בערביות חלילה, אלא כי הקשר נידון לכישלון מראש "בגלל המשפחה". מעניין עד כמה יש אמת באזהרה הזו, ועד כמה המגזר הערבי הומוגני בכל הנוגע להתנהלות שלו בתחום הזה (אפשר להשוות גם למגזר החרדי). לתוהים - בסוף אותה בחורה הגיבה בעצמה בפורום, וכבר יש לה חבר (והיא גם רוסיה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Why can't we be friends? אני מקווה שאתה לא רומז בתגובתך האחרונה ש"האשמה" במצב הבדלני של החרדים נופלת בעיקר על כתפי הרוב החברתי בישראל (ושהוא לא נובע בעיקר מהבדלנות האידיאולוגית של החרדים עצמם).
Why can't we be friends? Why can't we be friends? Why can't we be friends? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רומז לשום דבר שהעלית בדימיונך הקודח, אלא רק שואל שאלה בשיא התמימות הרוסית האופיינית לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים זה לא אנטי ציונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים במשך שנים רבות היו אנטי ציונים, התאבלו עמוקות בכל יום עצמאות, וסרבו לקבל דרכון ישראלי - אלא ירדני בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים זה לא רק ישראלים. ציונים זה לא רק ישראלים. חרדים ישראלים זה לא רק אנטי ציונים. אנטי ציונים זה לא רק חרדים ישראלים. וכו' וכו'. חרדים זה לא אנטי ציונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב החרדים אדישים לציונות או למדינת ישראל. לעומת זאת, המושג ''ציונות'' אצל החרדים מייצג, פחות או יותר, את כל הרע בעולם החילוני. אם נקבל משמעות זאת של הציונות, המשותפות לחלק מהחרדים ולחלק מהחילונים הקיצוניים, אז החרדים הם אנטי ציוניים ברובם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאתה מתעקש על הצגה סטריאוטיפית ושלילית כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגה של מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורוסים זה לא ראשי מאפיה (זה נכון אך מה מטרת ההצהרה הטריוויאלית הנ"ל?). זה לא סותר את העובדה שהאידיאולוגיה החרדית היא במהותה בדלנית. האם אתה מוצא משהו פסול בהכללה מסוג זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. (מאיפה צצה לה האידאולוגיה הבדלנית בקשר לשאלת "ציוניותם"?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים ממש אני לא מכיר אישית, אלא רק בעקיפין. לעומת זאת, אני מכיר לא מעט דתיים. אני חושב שזו דוגמה לבעיה בסקר שכזה: בעוד שערבים עם מיעוט אתני מוגדר היטב, ובני תערובת הם (לצערי) מעטים מאד, הרי שבין חרדים (כמוך) לבין אתאיסטים ממוצא יהודי (כמוני) יש הרבה דרגות ביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, חבר'ה, הסקר על ערבים! כשנדבר על חרדים, נדבר על חרדים. כשנדבר על עולים מרוסיה (שזו קבוצה הרבה יותר מורכבת ומעניינת, כי הם נעים מכאלו שהתערו לגמרי בלי שום הבדל עד בדלנים מוחלטים שאומרים בלאט סוקה כל היום) נדבר עליהם. כאן מדברים על ערבים! (לא, אני לא באמת ערבי, עוד לא מצאתם את הראשון שלכם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי בעבר כמה חברויות קרובות עם קולגות ערבים, לאחר מהומות אוקטובר, ובעיקר לאחר ששמעתי את תגובותיהם התומכות של הללו במהומות, הבנתי שהערבים בעלי ת''ז כחולה הם אוייב בדיוק כמו הערבים אזרחי מדינות ערב, וניתקתי באחת את הקשרים עם רובם. נשארתי בקשר עם ידיד אחד מהעבודה - ערבי נוצרי, איש תרבותי ומשכיל (מה שנקרא ''ערבי אשכנזי'') - אבל הוא נרצח לא מכבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון שלי בקשר של ערבי/איש-ללא-אוריינטציה-שאפשר-להשוות-אותה-למשהו-אחר מהאוניברסיטה היה בקצוות האפשריים. החל משיחה הסבר מדוע מדינות ערביות כמו עירק הן יותר טובות/דמוקרטיות/שוחרות שלום מישראל, וכלה בהזמנה חריגה במיוחד למפגש מיני המוני. חבל שסירבתי. הייתי יכול לכתוב שאני מכיר הרבה ערביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מסכים ל70 בתולות. מה אני צריך את כאב הראש הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאם היינו מפרסמים סקר דומה באתר שהוא ערבי לחלוטין (צוות האייל, לעיונכם...) התוצאות היו דומות. החברה שלנו היא מתבדלת ומפולגת, עם קהילות סגורות. אין לנו אינטרס להתחבר ולהכיר. לי אישית יש עו"ד ערבי, וחברים דרוזים בעבודה, שזה ממש לא דומה, השאלה היא אם זה נחשב בסקר? באותה מידה יכולתם לרשום מי מכיר חרדים (כמו שכבר נאמר), גייז, חרדים, או אנשים שמאמינים בכת השטן (מישהו זוכר בכלל את ההיסטריה של תחילת שנות התשעים?) אני לא קוהרנטי, מצטער, אני עייף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר דומה באתר ערבי היה מניב תוצאות שונות לחלוטין. ערבים מכירים הרבה יותר יהודים משיהודים מכירים ערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערכה גסה, פי חמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי ארבעה, אתה מתכוון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הנתונים שזכרתי לא עדכניים, אם אי-פעם היו. האמת, עם הפלשתינאים שעובדים כאן זה אולי כבר מעבר לפי חמש, אבל לא משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהערכה גסה - פי אינסוף. חלק ניכר מאוד מהיהודים אינם מכירים ערבים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פי אינסוף? פי שלושה שפנים ובקבוק אחד של וודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב הזה מסובך מדי בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה אותו שוב, רק הפעם חכה פי אינסוף זמן לפני שאתה מרים ידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שבעוד פי-אינסוף זמן עוד יהיה לי כח להרים ידים? אני בקושי מסוגלת לזה עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולגבי גייז, אני מהמר שהייתי מקבל תוצאה שונה מאוד (קודם כל, היו תשובות מהסוג 'אני עצמי וגו', וגם התשובות החיוביות האחרות היו זוכות ליותר מצביעים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל-כך פשוט. לערבים וחרדים יש קרניים1, ולגייז לא (לפחות כך מספרים). 1 כלומר, אפשר לזהות אותם בקלות יחסית; ואם קצת מכירים ולא זיהית, הם יספרו לך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא פשוט, אבל גם כך, אני מאמין שהתוצאות בסקר דומה היו שונות משמעותית, אבל אולי זה בגלל החברה שאני חי בה, בה גייז (וצמחונים) הם חלק בלתי נפרד מהחברה, ערבים, דתיים ומתנחלים קיימים אך בשוליים, וחרדים לא קיימים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי אומר שהכרתי אחד, אבל הוא מת (רק כך נודע לי שהוא היה אחד). אגב, ''מת'' זה קצת מכובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהיינו מסמנים בצורה אקראית ובפיזור אחיד 20% מהאוכלוסיה והסקר היה על "מסומן" במקום על "ערבי", אילו תשובות היינו צפויים לקבל על הסקר הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לחשב הרבה, קל לקבל מושג כללי: מבין שמונים האחוזים1 שלא היו בוחרים באופציה הראשונה, רוב מכריע היה נמצא באופציה השנייה: קצת תלוי כאן באיזה צמצום מגדירים "משפחה", אבל הסיכוי שארבעה אנשים אקראיים יהיו לא-מסומנים הוא כ-40%. והפירורים שהיו נשארים היו דועכים אקספוננציאלית בין שאר האופציות (עד כדי עיוותים קטנים בגלל הסוגייה כמה חברים טובים יש לאדם). 1מהקולות הכשרים, אלו שהיו עונים בכנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיכן נעלמה התשובה המתבקשת?1 ___ 1 כמה מחברי הטובים ביותר וגו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולאן התגלגלה ההתחכמות ההכרחית?1 ___ 1 "אני מכיר שני ערבים שחתמו לי על המשכנתא" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר שני ערבים שאליהם אפשר להתקשר כשגונבים לך את האוטו ואתה רוצה לקנות אותו בחזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת בונבוניירה מקונגו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיוורים פיסחים חירשים משוגעים אילמים, גנבים,פורצים... אוכלוסיית הנכים בארץ לא מעטה לעומת זאת דואגים במדינה טוב טוב למנוע מהם גישה לעבודה או לאנשים אחרים. מס' הסטודנטים הערבים שהיו האונ' שלי(העברית) היה בחוסר פרופורציה לעומת כל הנכללים מעלה, מסקנות? בהחלט מדאיגות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם בסקר על השתלבות הערבים הרוב המוחלט של התגובות עוסק בחרדים יהודים..חושב שזה מתמצת את האמירה שכיוונתי אליה בהתחלה.מה שנקרא..שקט רועם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חשבתי כך, אבל שים לב שהתגובות הלכו לכיוון הזה בגלל דוברים של הצד החרדי שדיברו עליו. הייתי שמח למדי אם ערבי או מישהו שמכיר טוב את המגזר הערבי היה מדבר עליו כאן, אבל כל עוד זה לא קורה, אני לא חושב שהכיוון שאליו הולכות התגובות אומר משהו, פרט לעובדה העצובה (והידועה) שאין כמעט ערבים שמשתתפים באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששאלה הרבה יותר מעניינת היא האם העובדה שהחברות היהודיות והערביות בישראל כל כך נפרדות זו מזו, היא בעייתית במידה כזו שראוי לפעול נגדה. נדמה שבמצב המסובך של מדינת ישראל, פעולה יזומה של הרוב היהודי ליתר אינטגרציה של הערבים בחברה לא תיזקף לזכותם של הפועלים. נדמה לי שהסיבה העיקרית לכך היא שהערבים (באופן שאולי אפשר להבינו לגבי מיעוט לאומי-דתי) בוחרים בזהותם הערבית לא רק ע"פ זהותם הישראלית אלא גם ע"פ זהותם כבני אדם. נכון לעכשיו כל התביעות של ערביי ישראל לשיוויון הולכות תמיד בכיוון של "הב הב". לא ראיתי הרבה ערבים התובעים שהשלטון היהודי יכנס לשפרעם וימצה את הדין עם רוצחיו של המחבל היהודי. לא ראיתי תביעה נמרצת שהחוק ימצה את הדין עם אישי ציבור התומכים ברצח על כבוד המשפחה או בפיגועים לאומניים. לא ראיתי תביעה ששלטון החוק יכנס לתוקפו בשטח ההפקר שמהווים היום היישובים הערביים. כאשר רואים שביישוב דרוזי מסויים משלמי המיסים הם 30%, לא נותר אלא לרחם על המשלמים. נסיונות להנדסה חברתית הם תמיד עניין עדין ומסוכן, שיש לו נטייה להתפוצץ בפניהם של ה"מהנדסים" וה"מהונדסים" כאחד. במצב דברים זה, ה"הפרדה" בין העמים היא אולי הרע במיעוטו. ועוד הערה קטנה, אני חושב שרוב המשתתפים הצעירים באייל השתתפו במפגשים יזומים ע"י מערכת החינוך, עם נוער ערבי. לא נראה שהפגישות האלו הועילו משהו בכיוון יתר-אינטגרציה. אולי הצדדים פשוט התרשמו שהמצב העדיף הוא ריחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו נפגשים, אבל בעיקר בתיווכן של צלחות חומוס. זה לא ממש נחשב, הא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחשב בערך כמו שלי, אנחנו נפגשים לכמה שבועות כל שנה בתיווכו של צה''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צלחות חומוס נראות לי תמריץ למפגש רגוע יותר מתיווך של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר? (אתה יהודי ממוצא מזרחי שרואה עצמו חלק מהתרבות הערבית?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. יש לו אב יהודי ואם ערבייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה אומר שהוא אינו יהודי בדתו (אלא אם התגייר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שהוא בן-בלי-דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהפוך היה תופס לשני הצדדים -יהודי מהאמא וערבי מהאבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו אב יהודי ואם ערביה הוא לא זה ולא זה, כי אצל הערבים זה הולך לפי האב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אמרתי שהוא בן בלי דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ערבי" זה דת? למה לא סיפרו לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ערבי'' בארץ הוא מוסלמי או נוצרי, לא יהודי. ובשני המקרים, הדת נקבעת לפי האב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בני ציפר קורא קריאה נרגשת: צאו ועשו לכם חברים ערבים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצדקן הנרגש הזה מרגיז אותי עוד מהזמן שהחליף את יורם ברונובסקי בהארץ. ''אילו רק כל משפחה יהודית בישראל היתה מיודדת עם משפחה ערבית אחת, היה הרבה יותר קשה לפוליטיקאים של שני הצדדים להסית את שני העמים זה נגד זה. ולשסות אותנו זה בזה''. נו באמת, יצא הצופר הזה ויבדוק כמה נישואי תערובת (אני בכלל לא מדבר על ידידים ומכרים) היו ליהודי גרמניה. (אותו דבר לגבי סרבים, קרואטים, בוסנים וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו ואתה מתלונן על כשלים סטטיסטיים: אם 40% מהגרמנים היו נשואים בנישואי תערובת עם היהודים, הכל היה נראה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל בשביל זה לא היו מספיק יהודים, אלא אם כן היה מדובר בנישואים פוליגמיים. ואז הצאצקות היו מתחילות להתלונן על תנאי הנישואין שלהן\ם עם יהודים, ולפני שאתה אומר מנדלסון בארטולדי יש לך ליל בדולח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבל בשביל זה לא היו מספיק יהודים''- זאת בדיוק הנקודה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המון תודה על הסקר. היה לי מעניין. ועצוב. ולא מפתיע. אחד הדברים שנראה לי שווה מאמץ הוא ללמוד ערבית. שהקשיים בלימוד שפתו של האחר יהיו דו סטריים. אני חושבת שידיעת ערבית - ערבית מדוברת, שימושית, ואולי גם ערבית ספרותית - תחולל שינוי חשוב. המצב שבו ערבים מדברים עברית ולא להיפך מציק לי, ועוד יותר מוזרה ומצחיקה (במובן העצוב של המילה) הוא הסיטואציה של שני עמים דוברי שפות שמיות דומות, המדברים ביניהם באנגלית. עוד דבר ששווה לעשות הוא לצפות בסרט הנפלא Promises, ובו ראיונות עם ילדים יהודים וערבים מירושלים. הרבה חומר למחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכירה לא מעט ערבים אפשר לאמר בערך עשרים עשרים וחמישה איש באופן אישי. מתוכם עם ארבעה אני מיודדת מאוד. אני מקווה שכך מצביעים, ולא רק מביעים דעה, אם לא אז לא הבנתי איך מצביעים מהדרך שהדף ערוך בה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |