בתשובה ליעקב, 24/12/05 23:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נהדר, עכשיו בוא נמשיך בעדיין קטן אבל פחות: ללכת לראות איתה סרט בקולנוע, כי אשתך לא סובלת אנימות ואתה לא רוצה לגרור אותה לזה, וההיא דווקא אוהבת ומבינה בתחום אפילו יותר ממך. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתתלבש כחילוני, תלבש מסיכה ותסתתר. אם יגלו את זה, אתה תצטרך לעבור דירה כדי למצוא בי''ס לילדים שלך, אם במקום החדש יסכימו לקבל את הילדים שלך לבי''ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי ואבוי, ועוד לא הגענו לחלק של הריקודים הסלוניים... מה דעתך, לא מוגזם? (אגב, הנידוי זה בגלל הבחורה או בגלל האנימות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שבגלל הבחורה. הליכה לקולנוע אינה (לניחושי) סיבה לחרם. אבל מי יודע? בשידוכים הכל יכול לפגוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד חרמות על דברים כאלו. בוודאי כלפי הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נניח שהאבא רוצח ואונס עשרות נשים תוך שהוא אוכל צ'יזבורגר חזיר ביום כיפור. זה מצדיק חרם על הילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שווה מחשבה. זכור שאין להם סנקציות אחרות. אז הם משתמשים בענישה סביבתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קח בחשבון שאם אחת הנאנסות היא אישה נשואה עשרה דורות של ילדים יסבלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם יכולים לצאת בשאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יעזור להם עם הרבנות. אני גם לא בטוחה שהילד נחשב לממזר במקרה של אונס1. מישהו יודע? יעקב? אורי? 1 לפחות, אני רוצה להאמין שלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שההחלטה להכיר באמא כמי ש''מעבירה'' את היהדות נועדה בדיוק למקרים כאלה. הם אמורים להיסגר בתוך המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סביר שבמקרה אונס ייוולדו ילדים לאשה נשואה. אבל אם ייולדו ילדים הם ממזרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי נשים חרדיות נשואות הן או בהריון או מניקות או אחרי גיל הבלות. במקרה הקיצוני שהן לא באף אחד מאלו ויש הריון, גם לזה יש סיכוי די קטן, אז עושים הפלה למרות שאסור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה בשני משפטים ובהתייחס לנושא אחר תיארת את חייה ואת מצבה של האשה החרדית. מבלי משים ובפשטות גמורה הסברת מדוע שום אשה, חילונית (בגלוי) או חרדית (לעיתים קרובות - בסתר ליבה) - לא תרצה להיות חרדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו רע בלהיות בהריון? אלפי נשים בארץ מוציאות אלפי דולרים, חוטפות זריקות, כדורים ושאר התעללויות כדי להשיג עוד הריון. מה רע בהנקה? ולגבי הבלות, קשה לי להאמין שאתה חושב שיש בזה משהו ייחודי לחרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אתה מטיף הרבה פעמים ואומר שאסור לחשוב שאנשים הם מטומטמים, אבל אתה כנראה משתדל להוכיח בעצמך שהיצור האנושי הוא מטומטם. אין רע בלהיות בהריון, אבל להיות *כל החיים* או בהריון או בהנקה או בבלות זה עצוב ומכביד, ואתה יודע את זה, הרי בני אדם הם לא מטומטמים וגם אתה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 21 עד גיל 45, 12 ילדים. שנתיים לכל ילד. יש כאלו שזה קשה להם, יש כאלו שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיל 18 עד גיל 38 - 18 ילדים. לזו שהיכרתי זה לא היה קשה, אבל לרוב הנשים זה ודאי סיוט מוחלט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן שזה סיוט מוחלט לנשים החרדיות והן רק לא יודעות את זה ונהנות מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתרן בהחלט שיש נשים חרדיות שלא נהנות מזה כלל ועיקר אבל אין להן דרך להיחלץ מהתהליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וייתכן מאוד שיש נשים חילוניות שרוצות עוד 2-10 ילדים ואין להן דרך להחלץ מהתהליך. ואתה יודע מה? אני די בטוח שיש יותר נשים חילוניות שרוצות יותר ילדים ועיניהן כלות אליהן כל היום ואין לאל ידן, מאשר נשים חרדיות שרוצות פחות ילדים ואינן יכולות להחלץ מהמיצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית הנשים החילוניות (וגם הדתיות והחרדיות) שרוצות עוד ילדים ולא מסוגלות להביאם לעולם איננה נובעת מכפייה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שכן - הדרישה/ציפיה (של החברה המודרנית!) לקריירה, שלא מאפשרת עבודה במשרה מלאה כאם, וזה עוד במקרה הטוב שבו הבעל מרויח מספיק כדי לכלכל לבדו את הבית (מקרים מועטים מאוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אם כבר, הדרישה/ציפייה הזאת באה ממשרד האוצר/נתניהו. ב. האם הבעל החרדי מרוויח לרוב הרבה יותר מהבעל החילוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נתניהו חזר למשרד האוצר? ב. הצרכים החומריים בחברה החרדית קטנים מאשר בחברת הצריכה המודרנית (בית, רכב, מותגים, גאדג'טים וכו' מצד אחד, אך גם חוגים והשכלה מצד שני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאדג'טים? "החברה המודרנית" כופה על מישהו לקנות גאדג'טים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבורות, מה זה גאדג'טים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הנוכחי של הדיון - צעצועים טכנולוגיים משוכללים שאין בהם ערך מוסף של ממש לעומת המקבילות הלא משוכללות שלהן, ועיקר כוחם ב''שוויץ'' שבהם (ולעתים קרובות גם במחירם המופקע שנותן תחושת ערך לאלו שמשום מה קונים אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכמות החברה הצרכנית (תשאל את דובי קננגיסר) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, על מה הוא מדבר? חשבתי שאני חלק מהחברה הצרכנית (אני קונה במכולת) ולי אין מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה המוסכמות של איידן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כוונתי היא לאותן נשים אשר הלחץ של הבעל ו/או של החברה מונעת מהן להעמיס על עצמן את העול הכבד מנשוא של ילד שני/שלישי. וכמובן ניתן לכלול את אלו אשר אינן יכולות להביא ילד לעולם אכזר בו לא יהיה לו חדר פרטי, רכב משלו בגיל 17, לימודים אוניברסיטאיים ממומנים על ידי ההורים וחצי דירה במקום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אומרים שהממוצע אצל משפחה ישראלית חילונית הוא שלושה ילדים, וכל אחד מאיתנו המסתכל ימינה ושמאלה (דבר שאתה ממליץ לעשותו, אא"ט) - יכול גם *לראות* את זה בבירור רב. העולם האכזר, החברה האכזרית והבעל האכזר שאינם מאפשרים להביא כמספר הזה של ילדים פן לא יהיו לכל ילד מטוס פרטי וארמון נופש במונאקו הם פרי דמיונך. לאשה החילונית בארץ יש מספר הילדים התואם, עפי"ר, את מושגיה על המשפחה הרצויה, והנע, כאמור, סביב המספר 3. זה נכון לגבי משפחות צוארון כחול ממש כלגבי שכבות גבוהות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכניס כאן את התרשמותי הלא מדעית משיחות עם מס' נשים בסביבת העבודה שלי - רבות מהן היו שמחות להוליד עוד ילד אחד לפחות, אך תמיד הנסיבות לא מאפשרות - בין אם הנסיבות הכלכליות (ילד נוסף = עוד הוצאות) או - נפוץ יותר - אילוצי הקריירה (בדיוק עכשיו יש לימודים/תחילת עבודה/ביסוס קריירה/אפשרות קידום וכו'). גם משיחות עם נשים מבוגרות יותר, רבות מאוד מצטערות על כך שלא הביאו עוד ילדים. לעומת זאת, אני מכיר אשה אחת בלבד שמצטערת על כך שהיא הולידה בגיל צעיר (והיא באמת הולידה את ילדה הראשון בגיל 18). גם באופן אישי - היינו רוצים להביא עוד ילד כבר שנה לפחות, אבל תמיד יש נסיבות שמקשות על העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, ודאי שיש נשים (וזוגות) שהיו רוצות יותר ילדים והנסיבות מקשות, אבל אני שוחחתי עם לא מעט נשים חרדיות וחילוניות. הנסיון של יעקב להשוות בין חיי החרדיות, חיים שהם, ככלל, דרך-ללא-מוצא, לבין מה שהוא מנסה לצייר כטרגדיה, כביכול, של החילונית החפצה בילדים שגורלה המר מונע ממנה - הוא נסיון נואל ומגוחך. אין שום בסיס להשוואה כזאת. סבורתני שהתמונה שתיארתי בתגובה 357313 מביאה את המצב הישראלי הסטנדרטי. מובן שיש לה אחוז מסויים של יוצאי דופן, הרי כך זה בכל נושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חוזר לשאלתי - איזה אחוז מהנשים החרדיות מודעות לכך שחייהן הן בדרך ללא מוצא והן אומללות? אני לא מכיר הרבה נשים חרדיות, ואני לא מכיר את אלו שאני מכיר, אבל הן לא נראות לי כמי שהמר להן גורלן בכך שהן נאלצות להוליד המוני ילדים. אני קצת מכיר את מה שקורה בציבור הדתי לאומי ואני יודע שמי שלא רוצה הרבה ילדים לא מוליד הרבה ילדים ומי שמולידה הרבה ילדים מעוניינת בילדים הרבים שהיא מולידה. האם עניינן בהרבה ילדים נובע מלחצים חיצוניים ובתוך תוכן הן אומללות? - איני יודע. לפני דור - דוריים, החרדים הולידו פחות ילדים. גם היום, יש נשים חרדיות שאין להן הרבה ילדים. איני יודע עד כמה הלחץ להרבה ילדים כבד מנשוא ועד כמה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חילונית אך עקב נסיבות מסויימות פגשתי יותר נשים חרדיות משפוגש/ת החילוני/ת הממוצע/ת בד"כ. נראה לי, אגב, שיש כמה הבדלים בסיסיים בין האוירה השוררת באורח החיים החרדי לזו שבציבור הדתי לאומי. הנחתי, שאינה מגובה בנתונים אלא רק ב"תחושת בטן" - היא שהלחץ המשפחתי-סביבתי (והקשור גם בעניין של תלמידי חכמים ושל משפחות רבנים, ידועים וידועים פחות) בנושא הילדים הוא גבוה יותר בסביבה החרדית. כאמור - רק הנחה. נשים משוחחות עם נשים ומספרות להן, ברגעים רבים, יותר ממה שהיו מספרות, עפי"ר, לגברים. המגמה הזאת היא עמוקה אף יותר כאשר מדובר בנשים חרדיות. שוב, עקב הנסיבות - שמעתי כמה וכמה פעמים סיפורי חיים שנחשפו במסגרת גילוי לב בלתי שגרתי שבד"כ לא הותר לנשים המדוברות, במסגרות חייהן הרגילות. מובן שכל זה איננו מדעי, ואעפי"כ, אני סבורה שקיבלתי תמונה נאמנה למדי. חייהן של נשים חרדיות רבות(?) אינם מאושרים, אך הן מצוות תמיד להוות דוגמה טובה, הן בסביבתן, והן, ובמיוחד - כחלק מחזות "חינוכית" מסויימת כלפי החברה החילונית. עקב כך, רגשותיהן העמוקים מתגלים רק בכמה רגעים חושפניים מן הרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה עוזר אם היית אומרת את הדברים במפורש. בשיחות עם נשים חרדיות הן הודו שהחיים בזבל ושאסור להן לאמר את זה. האם זה היה ריבוי הילדים או שהיו דברים אחרים שיותר גרועים מריבוי הילדים? ספרי לנו. למה את מונעת טוב מבעליו. הרי אינך מכלילה ואינך מסגירה שמות או פרטים מזהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, צר לי, זה לא יילך ככה. את מה שסיפרתי - סיפרתי, ואני מעדיפה לא לשתף פעולה עם השאלות האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עזוב את הלחץ החברתי. מספיקה העובדה שנאסר עליהן לעשות הפלות או להשתמש באמצעי מניעה, ועל פי ההלכה, לפחות, לא מן הראוי שיסרבו לבעליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות להוליד ילדים, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן להסתפק בכך שהן יולדות ילדים כשמזדמן להן. ב. תמיד יש אילוצים מסוימים בכל עניין, יש גם נשים רבות שהיו רוצות לטוס לחו"ל בכל סופשבוע וזה לא מתאפשר. החיים קשים, לא אמרנו שהם פיקניק. ג. האם הנשים שקיטרו לך על הילדים הנוספים שהיו רוצות טוענות שהבחירה בקריירה נכפתה עליהן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נשים - כל אישה שהיא, חילונית, דתיה, מוסלמית או בודהיסטית - אינן יכולות ללדת ילדים כשמזדמן להן, וחבל שינסו. יש דברים שהטבע אינו מאפשר: עליהן לשאת את העובר במשך כ 9 חודשים. ב. אל תנסה להשוות בין נסיעה לחו"ל (או שופינג, או מעבר דירה וכיו"ב) לבין הבאת ילדים לעולם. ג. המציאות הכלכלית בארץ, יחד עם דרישות החברה הצרכנית מחייבת 2 משכורות. בארה"ב למשל, שבה משכורת אחת מספיקה לכלכלת הבית (גם כי המשכורות גבוהות יותר וגם כי יוקר המחיה נמוך יותר), יש לאשה את האפשרות לבחור אם להמשיך בקריירה שלה באופן מלא או חלקי, או להיות אם במשרה מלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסיכום: נשים אינן יכולות להוליד, אלא רק ללדת. ב. אין כאן עניין של השוואה: בכל עניין בחיים יש אילוצים מסוימים. כולל עניין הילדים. ג. ובכל זאת בארה"ב הילודה איננה גבוהה יותר מזו שבארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לסיכום, נשים לא יכולות ללדת כשמזדמן להן, אלא רק אחרי הריון (המנטפק ינוטפק). ב. יש הבדל גדול בין אדם שרוצה לסוע לחופשה בחו''ל ולא יכול מבחינה כלכלית, לבין מי שרוצה להביא עוד ילד לעולם ולא יכול, מבחינה כלכלית. ג. השאלה אינה אם בארה''ב הילודה גבוהה או נמוכה יותר, אלא אם בארה''ב (או בכל מקום אחר) גודל המשפחות מוגבל ע''י רצון ההורים או ע''י נסיבות כלכליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הגדר את ההבדל. ג. השאלה היא מי השואל. ונסיבות כלכליות אינן ''כפייה חברתית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאת צאצאים לעולם היא אחת מזכויות האדם הבסיסיות, חופשה בחו''ל - לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש לא אוסר על זוגות מאותגרים כלכלית להביא ילדים לעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אוסר, אבל לא מאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הסטטיסטיקה, דווקא זוגות כאלה מרבים בילךדים. אז כנראה - בהחלט מאפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ילךדים אלא ילדיםלאך. כל הרעיון של הכ''ף הסופית הוא שהיא באה בסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מעניינת אותי הכ"ף? העיקר הכייף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפגישה הסודית שהיתה לי עם לירון למדתי שלפעמים גם עם כף זה כייף (אבל קודם צריך לחמם אותה קצת. לא נעים כשהמתכת קרה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין מה לירון למד בפגישה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאפשר*ת*. זאת אשה. אמא שלי. כשניסינו להביא לעולם את הילד השביעי היא כל הזמן נכנסה ולא איפשרה. בשבועיים שאחרי כן החשמן ניסה לסדר מנעול, או מפתח, או לפחות בריח, אבל הוא הרס את הדלת לגמרי. הדלת הזאת היתה דפוקה כבר מלידה. אז בסוף אנחנו בלי דלת ורק עם שישה ילדים. ושכ"ג לא רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא רוצה'' הוא הבן-דוד של ''לא יכול''. או להיפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת קשה לדעת. יש להם משפחה ענקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ''גינקה, לא הייתי אמורה לספר לך אבל הבן-דוד שלך יכול ועוד איך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דודי ירד לכרמו, ירד לכרמו, לחרמנות הבושם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, גם דודך יכול, וגם דודתך בכלל לא רעה. על דודייך לא ארחיב את הדיבור במסגרת פומבית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, אבל בדיוק עכשיו נגמרו. תבוא מחר. (סבא'לה תקרא לסבתא שלך, כן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת נראה לך כמו הכפייה הפועלת על האישה החרדית לא להשתמש באמצעי מניעה, לא לעשות הפלה וגם לא לסרב לבעלה כשהוא מעונין במעשה יצירת הילדים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע שהכפייה הזאת קיימת. אני לא רואה אצל החרדיות שאני מכיר (ואני מודה - איני מכיר אותן) התנגדות לריבוי ילדים. אם כבר, הייתי מצפה להתנגדות או צער על שהם עניים, נעדרי מקצוע, וכו'. האם חילונית יכולה לסרב לבעלה כשהוא רוצה עוד ילדים או כשהוא לא רוצה עוד ילדים? מה ההבדל בין חרדים לחילוניים בעניין זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חילונית יכולה לסרב לבעלה. היא גם יכולה להשתמש באמצעי מניעה, ואם הם לא עובדים היא יכולה לעשות הפלה. חוצמזה, היא יכולה כמובן לקיים יחסים גם בימים שאינם מיועדים להפריה... ב. חילונית יכולה לנהוג באופן עצמאי בהרבה מחרדית, בלי לחשוש מסטיגמה חברתית קשה עליה ועל משפחתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו כבר המליץ באייל ללכת לראות את ההצגה "המקווה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי, ואין טעם להמליץ לראות אותה. היא מעוותת את המציאות יותר מכל סרטי מדע בדיוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו נשמעת כמו המלצה נפלאה לחובבי מד''ב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צפוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא רק בגלל הללכת עם בחורה שהיא לא אשתך. חרדי הולך לראות אנימה בקולנוע?! רחמנא לצלן. אני זוכרת (ואני מודה, אני מומחית לחרדים הרבה פחות מיעקב) ביקורות בעיתונות חרדית (עבדתי בעיתון ימני. יצא לי לקרוא) על "אושפיזין". ועל זה שהוא נותן לחרדים לגיטימציה ללכת לקולנוע. ואז חילונים וחרדים צופים באותו סרט ממש. באותו הקולנוע! אלוהים ישמור. למה זה יביא אותנו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |