בתשובה לאורי פז, 21/12/05 23:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איתי באוניברסיטה לומדים גם וגם. במפתיע, עם הסטונדטים הערבים כמעט ולא יוצר לי לתקשר, גם לא ברמה מינימלית.* עם הסטודנטים החרדים שלומדים איתי, לעומת זאת, מערכת הקשרים לא שונה בשום פרמטר שהוא מהיחסים שלי עם סטודנטים חילונים.** (למרות שיש כאן משהו מעט בעייתי. בעוד שהסטודנטים הערבים הם ערבים, אני לא לגמרי מסוגלת לסווג את כל הסטודנטים המאמינים שלומדים איתי על סקאלת הדתיים-חרדים-וואטבר.) *ולא, "אהלן" כשעוברים במסדרון זה לא נחשב, במיוחד כשגם זה קורה רק עם שניים שלושה מהם. **כלומר, כל דבר בין התעלמות מוחלטת לשיחות נפש בטלפון. ________ העלמה עפרונית, מותשת מכלום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יופי לך. אולי תמשיכי עוד צעד אחד קדימה ותאמרי לנו מה זה אומר לדעתך על הסטודנטים החרדים (על החילונים ממילא יודעים שהם הנאורים שעלי אדמות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה זה אומר על הסטודנטים החרדים, ומה הקשר לנאורות החילונים. עוד פחות מזה ברור לי לאיזה חלק מהתגובה שלי אתה מגיב, ולאיזה סוג של תשובה אתה מצפה. (מצד שני, יש לי תחושה שה''יופי לך'' לא באמת היה פירגון טהור לכך שיש לי יותר משלושה חברים באוניברסיטה, מה שמעלה את השאלה מה שוב עשיתי לא בסדר, בהתחשב בעובדה ששאלת שאלה ועניתי עליה בכנות מלאה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, באמת. אני שוב נופל לפח הביטוי העצמי הזה? אוף, העברית הזאת שלי, לא שפת אם, מה נעשה?! העלמה, אני חושב שהתגובה שלך יפה בעיני עד מאוד, ואני שמח על כל חבר/ה נוספ/ת שיש לכל אחד ואחת מאיתנו. יהיה זה חילוני, דתי או חרדי או ערבי. פשוט עניין אותי לדעת מה זה אומר לדעתך על החברים החרדים שלך, המצב היפה שאת מתארת יפה. מאחר ובדרך כלל, החרדים מיוצגים ומאופיינים כלא ממש סימפטים לסביבתם: זורקי חיתולים מלוכלכים על שוטרי מדינת ישראל! (למשל, בתשקורת). זכותך המלאה שלא להתייחס לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה אומר לדעתי על החברים החרדים שלי? שהם חברים שלי, ובמקרה לא חושבים כמוני ולא מאמינים בדברים בהם אני מאמינה, ולהפך. מצד שני זה נכון גם לגבי חבריי נטולי הכיפה או השטריימל. לא יודעת מי מאפיין ומייצג את החרדים כלא סימפטים לסביבתם, ולא מכירה את "התשקורת" הזו שאתה מדבר אליה. אז ברשותך, אני בוחרת שלא להתייחס להאשמות אמורפיות. עם זאת (ואת זה אני מבססת גם על דברים ששמעתי מחלקם), אני מניחה שמלכתחילה חרדים שבוחרים ללמוד באוניברסיטה חילונית ולא, נניח, בבר אילן, להמשיך בישיבה או לפנות למוסד דתי כלשהו, מעוניינים ללמוד בסביבה הטרוגנית, מה ש,לפחות בדרך כלל, מעיד דבר או שניים על האדם ומידת הפתיחות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בספק אם מדובר בחרדים. את בטוחה שהם חרדים עם כיפה שחורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם חרדים עם כיפה סרוגה (בצבע שחור)... <ניחוש: היא בטח לומדת בעברית או בתל-אביב>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שציינתי, יש מכל הגוונים. החל מחובשי כיפה-שומרי נגיעה, וכלה בחובשי כיפה שחורה ושניים (לפחות) לובשי שחור-לבן, עם כובע, פאות וזקן, לגביהם אני משוכנעת לחלוטין שגם אתה היית מאשר שהם חרדים לכל דבר ועניין. לגבי הסטודנטיות, כמו שאתה מבין קצת יותר קשה לי לזהות שם את הניואנסים, ואני לא באמת שמה לב לדקויות של "עד כמה ארוכה ואטומה החצאית" (כולן ארוכות ואטומות לטעמי) ו"עד לאן ביחס למרפק נגמר השרוול" (בעיקר כי עכשיו חורף). הסטודנטיות-הדתיות-הנשואות חובשות כיסוי ראש. מספיק דתיות לצורך השאלה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התשובה, וסליחה שהיה נשמע נימת ביקורת בשאלתי. אין ספק שמי שהולך עם כובע (של חרדים) הוא חרדי. זקן ופאות אינם הכרח. יש גם חרדים בלי כובע, ואז יותר קשה לזהות אותם. אם הם מתחברים לבנות (מעבר לשלום שלום במסדרון שזה - אני מניח - לגיטימי) הרי שהם כבר לא חרדים סטנדרטיים. זה שהם לומדים באוניברסיטה כבר עושה אותם ללא סטנדרטיים אבל עדיין סביר. האם הם חוצניקים? כי זה מאוד מסביר. אגב, חוצניק יכול ללכת עם חליפה וכובע ולא להיות באמת חרדי במושגים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם לימודים באוניברסיטה הופכים את החרדים לבלתי סטנדרטיים? האם הקהילה החרדית כל כך אחידה שתחומי העניין האקדמיים של כל החרדים הם כאלו שבגללם הם כמעט ואינם לומדים באוניברסיטה? נשמע לי מופרך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, חרדים ישראלים לא עושים בגרות ולא לומדים לימודים גבוהים. אם רוצים ללמוד לומדים תורה. אלו שעובדים עוסקים במסחר ובמקצועות הנושקים ללימוד תורה. שנית, המיעוט שכן לומד, לא לומד במוסד מעורב בו לומדים יחד בנים ובנות. יש להם תוכניות מיוחדות כמו הקמפוס של המכללה בקרית אונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די מאכזב. אין פלא שהחרדים נבדלים משאר החברה כשגם בתחנה החשובה הזו הם מסרבים לקחת חלק. עוד יותר מאכזבת האמירה ש"אם רוצים ללמוד לומדים תורה", ואפילו מפחידה. מה, חרדי לא יכול להתעניין במתמטיקה? האם לא ייתכן שיש חרדים שהרבה יותר טובים במתמטיקה מאשר בתלמוד תורה? ואם כן, מה קורה להם? האם גאוס הבא הולך לאיבוד והופך לתלמיד תורה בינוני? עוד מסקרן אותי מה בדיוק הבעיה בלימודים משותפים עם בנות, בפרט כשמדובר כבר לא על זאטוטים שלומדים, אלא על גברים בוגרים שקרוב לודאי כבר נשואים. האם גם בעבודה הם לא יעבדו עם נשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי החלק הראשון אנו מסכימים. מדובר על עקמימות שנוצרה כאן בארץ מסיבות היסטוריות ועד היום לא מצליחים להשתחרר ממנו. די מדהים שאתה לא מודע לזה. האם לא שמת לב שאין מימינך ומשמאלך חרדים בטכניון? לאחרונה יש שיפור ויש יותר פתיחות ללימודים, למשל בקריה האקדמית בקרית אונו. מה הבעייה בלימודים משותפים עם בנות? היצר הרע שגורם לאנשים ליצור קשרים שמתגלגלים. גם נשואים לא חסינים מהבעייה הזאת. יש כללים שפעם ראיתי לגבי התנהגות במקום עבודה. על מה מותר לדבר ועל מה אסור. מה מותר לעשות ביחד ומה אסור. גם אם הכללים הללו קצת מחמירים (כללים חרדיים) אני חושב שהם נדרשים. יש זוגות שנפרדו בגלל קשרים שנוצרו במקום עבודה. אי לכך, הייתי מצפה שחרדים שכן לומדים באוניברסיטה יקפידו לפחות לא לשוחח שיחה בטלה עם נשים. יכולות להיות לכלל זה חמישה יוצאי דופן: 1) אנשים הרואים עצמם כחרדים אך נדחים על ידי הקהילה החרדית. 2) חלוד"ה = חרדים לא דתיים, כלומר הם לא דתיים אך סוציולוגית הם חרדים 3) חוצניקים = הם סוג אחר של חרדים. בכלל, אצלהם אין את הדיכוטומיות הברורות כמו אצלינו. אחת המניעות מלעלות לארץ היא הצורך לתפוס צד בין חרדים לציוניים, דבר שהחוצניקים לא רוצים. 4) מישהו שהוא באמת חריג, וכמו בכל חברה יש גם כאלו. 5) משהו שאני לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאני מודע לזה שאין סטודנטים *שמתלבשים כחרדים* בטכניון. זה לא אומר שאני מודע לסיבות לכך. בקשר ל"יצר הרע" - לא יודע. אף אחד לא חסין, אבל אני גם לא חסין מפני משאיות דוהרות ובכל זאת חוצה את הכביש פה ושם. לדעתי האישית זה גובל במחריד, להמנע מקשר עם חצי מאוכלוסיית העולם רק בגלל הסכנה שתנהל עם חלקה רומן (הצילו!) שלא לדבר על כך שבגלל אותה סכנה אתה גם מונע מעצמך ללמוד כמעט בכל מקום אפשרי. ככלל, נראה לי די פתטי שאנשים נמנעים אפילו מ"שיחה בטלה" (כינוי גנאי מוזר למדי לשיחה רגילה) רק בשל החשש ש"דברים יתגלגלו". יש באמת אנשים שמנהלים את חייהם על פי הפחד מפני אי שליטה ביצרם? עד כדי כך הם חלשים? שוב, מדובר באנשים שכבר אמורים להיות נשואים, לא בבתולים שטופי הורמונים ולחץ חברתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש באמת אנשים שמנהלים את חייהם על פי הפחד מפני אי שליטה ביצרם?" כן, יש. וודאי שזה פתטי. אז מה, אין אנשים פתטיים? אתה יודע שאם גבר חרדי ואשה חרדית שאינם קשורים זה לזו עולים יחד לבדם במעלית, עליהם לדאוג שהיא תעצור בכל קומה - מחשש ייחוד? אתה יודע שמבית"ר עלית סולק זוג משום שתפסו את הגבר על חם קורא מוסף ספורט בעיתון, והאישה - רחמנא ליצלן - עישנה סיגריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהאנשים פתטיים. אני חושב שזה אורח החיים ותפיסת העולם שפתטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מישהו יכול לחיות באופן פתטי ולנהוג על פי תפיסת עולם פתטית, ועדיין לא להיות פתטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למרות שנראה לי שאנחנו מתווכחים כאן על ניואנסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איזה סוג של קשרים אמור אדם נשוי לנהל עם נשים אחרות. האם ללכת לריקודים סלוניים עם נשים אחרות זה בסדר? האם סתם ללכת לבית קפה לשיחה אישית זה בסדר? אדם לא יכול ליצור קשר עם כל האנושות. אין שום תועלת בכך שאדם נשוי ייצור קשר הדוק עם נשים אחרות. זה בוודאי מזיק לקשר שלו עם אשתו גם אם זה לא מתגלגל לשום מקום. במקום עבודה, אדם צריך להיות בקשר עם נשים שעובדות איתו אבל אין שום צורך לנהל שיחה חברית. מה תועלת יש בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה תועלת יש בכך שאתה מנהל כאן שיחות עם נשים, בין השאר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות אישיות של קרבה? אני מקווה מאוד שלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא שיחות אישיות של קרבה. אבל סוג השיחות שמנהלים בעבודה עם אנשים שאינם קרובים ממש אמור להיות כמו השיחות כאן, כך נראה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן, אדם יכול להרשות לעצמו לדבר בשיחות חולין כי גם אם יש מאחורי הדברים של הצד השני מישהי, לא נוצרת קרבה. אין הכרות. אין מפגשים. אין לי מושג עם מי אני מדבר. במקום עבודה, שיחה בין עובד לעובדת היא קצת יותר בעייתית וראוי למעט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזה אתה צודק. אבל האם עמיתותיך לעבודה אינן נעלבות מזה? או שגם הן דתיות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להן אחת את השנייה. לא נראה לי שהן צריכות אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם ללכת לריקודים סלוניים עם נשים אחרות זה בסדר?" כן. "האם סתם ללכת לבית קפה לשיחה אישית זה בסדר?" בוודאי. "אין שום תועלת בכך שאדם נשוי ייצור קשר הדוק עם נשים אחרות" יש. יש לפחות כמו שיש תועלת ביצירת קשר הדוק עם בני אדם באופן כללי (אבל מותר לך לכפור גם בעמדה הזו). "במקום עבודה, אדם צריך להיות בקשר עם נשים שעובדות איתו אבל אין שום צורך לנהל שיחה חברית. מה תועלת יש בכך?" התועלת בכך (בחברה החילונית) היא ההכרה שעם כל הכבוד לחלק של משיכה מינית, אהבה, זוגיות, פריה ורביה, בסופו של דבר כולנו בני אדם (אפילו נשים!) ואין סיבה לבטל קשר פוטנציאלי (בכל הרמות - מהכרות שטחית ועד חברות אמת) עם בני אדם, רק בגלל מה שאפשר למצוא להם בתוך המכנסיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממפף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אענה פה פעם אחת לכולם. קשר זוגי הוא דבר נפלא וחזק מאוד, אולם הוא גם צריך להתגבר על המון קשיים הנובעים מכך ששני אנשים שונים, בעלי הסתכלות שונה על העולם, נאלצים לחיות בכפיפה אחת ולנהל את חייהם במשותף. 1) קשרים בחוץ וקשרים מהעבר משמשים לרוב בני האדם קנה מידה למדוד את נשותיהם בימים קשים. ככל שיש יותר קשרים כאלו יש יותר סיכוי שהאשה תמצא לא ראויה אל מול המתחרות. 2) אדם שמשקיע בקשרים בחוץ יש לו פחות זמן, כוח וצורך להשקיע בקשר בבית. 3) רוב בני הזוג מרגישים נבגדים כאשר בן הזוג יוצא עם מישהו/מישהי אחרת. כמה שהם יגידו - "אין בעייה" לרבים מאוד יש בעייה וקנאה גדולה. המחיר של הקשרים הללו ידוע לכולנו והוא שיעור גירושין של רבע, עולה לשליש ובעולם המערבי - חצי ומתקדם לאין נישואין ואין משפחות. יכול אדם לטעון שאין הוא רואה צורך במשפחה ובנישואין. יכול אדם לטעון שהחופש ללכת לרקוד עם נשים זרות היא יותר חשובה מהמשפחה. אבל החברה החילונית (בהכללה) טוענת טענה צבועה - יש לאפשר קשרים חיצוניים ברמה מזיקה ולטעון שאין להם קשר לערעור יסודות המשפחה. אז אם אין ברירה וצריך ללכת לעבודה, לך. לא ננעל בן אדם בבית. אבל האם יש הכרח ללכת לבית קפה עם אשה זרה? מה הפיקוח נפש 1 בכך. אחד הדברים שהכי מרגיזים את החילוני (והיום גם את רבים מהדתיים) היא הטענה שלחטאים יש מחיר. אכן כן. לחטאים יש מחיר 2. 1 חילונים מה זה אוהבים פיקוח נפש. 2 אני יודע שאני מרגיז כאן רבים, אבל אולי דברים היוצאים מהלב ייכנסו ללב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותי, לפחות, אתה לא מרגיז. גם לטעמי לחטאים יש מחיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המחיר של הקשרים הללו ידוע לכולנו והוא שיעור גירושין של רבע, עולה לשליש ובעולם המערבי'' ואולי בעצם הגירושין אינם מחיר המתירנות אלא התועלת שבאה עם הפתיחות והכרת החופש שהתרבות המערבית-ליברלית הביאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לראות תועלת בפירוק ופורקן זה כמו לראות את היטלר ומסייעיו כגיבורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק אותו הדבר. איזו השוואה נבונה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, השוואה, על כורחך. הרי זה מה שהיטלר ומסייעיו עשו בשם הקידמה ונאורות האדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השוואה על כורחך"? אתה יוצא אדיוט, לא אני. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתה חוגג, קח בחשבון שלנו די קשה להבחין ביניכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אם אנו מסכימים ששיעור הגירושין הינו תוצאה של המתירנות, אחר כך נוכל לדבר על השאלה האם גירושין זה טוב או רע. לפחות לילדים, גירושין זה רע. רע מאוד. אבל אולי לא צריך ילדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצגה בעייתית; אם התרחשו גירושין, פירוש הדבר שהמצב במשפחה לא משהו. אולי פירוש הדבר שגם ללא גירושין, רע מאוד לילדים, ואולי אפילו רע יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע. מדובר על גירושין שהן תוצאה של פזילה החוצה. אתה עכשיו כופר בזה שהפזילה החוצה מערערת את המשפחה וטוען שהיא מערערת רק כשממילא הכל היה מעורער. לא זה המצב. ברור שלרוב האדם פוזל החוצה אחרי מריבה. אבל מריבות ניתן לתקן. אם ניתן לפזול החוצה במקום לתקן, ההרס בדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נגיד את זה ככה: ברור שאם המצב מעורער, אתה יותר פגיע ל"פזילות" מאשר אם לא. גם לא ברור עד כמה דווקא הפזילה היא מה שמערער, ולא רק החותם הסופי. אני חושב שאנחנו צריכים יועץ נישואים או מישהו דומה שיש לו נסיון בעסק ויגיד את הרושם שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה אנו יודעים. השאלה היא לגבי מצבים שניתן לתקן והתיקון נמנע בגלל האופציות בחוץ, ההשוואות לחוץ וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר להניח שבמצב מעורער (של העיניים, כמובן) הפזילה מתרחבת. העניין הוא שיש אנשים - רבים מאוד, למען האמת - שאהבתם להתאהבות/הידלקות/חידושים/כיבושים וכיו"ב עלולה להתחרות באהבתם לבני/בנות זוגם גם במצב טוב. וקשה להם להתגבר עליה גם כשהם יודעים שזה עלול להרוס להם את חיי הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שדון ז'ואנים שלא מסוגלים להשתלט על עצמם, עדיף שימנעו כליל מיצירת קשר עם נשים שמושכות אותם. השאלה היא האם כולנו דון ז'ואנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שלא כולם דון ז'ואנים (תודה לאל) ואפילו לא כולן דון ז'ואניות... מאידך גיסא, ככל שהחברה שאתה חי בה שמרנית יותר, כך יש יותר דברים שמפנים אותך למחשבה על מין: פשוט מעצם העובדה שכל כך הרבה דברים הם אסורים או בחזקת חטא מפני שהם עלולים להוביל אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שמנחה אותי כשאני יוצא *נגד* האיסורים החברתיים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם הנשוי הנורמלי יכוון את ענייניו וצרכיו פנימה אל אשתו. איני מבין מה יועיל זה שמותר לו לרקוד עם אשה אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, ההגדרה שלך ל''נורמלי'' טעונה הבהרה. שנית, המועיל בזה הוא בכך שהעול שמטילים עליו האיסורים יורד, ויחד איתו יודת גם התחושה שכל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם מהמין האחר אמור להיות מקור משיכה מפתה במיוחד? אני לא חושב שיש מישהו שחושב כך, אפילו לא על חצי. אדם שנשוי באושר לא מעניינות אותו נשים אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם דתי, נשוי או לא, באושר או לא, מוקף בכל כך הרבה איסורים בנוגע לנשים שלרוב הוא לא ממש מסוגל לא לחשוב עליהן כעל מושא תשוקה. האיסורים עצמם אומרים לו זאת. הייתה תקופה שבה גרתי סמוך מאוד לשכונה חרדית, ושמעתי זאת מלא מעט גברים מתוכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעת מהנשואים שבהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהמצב אצל החרדים קיצוני מידי. צריך לבדוק. עדיין צריך להסתכל על התמונה הכוללת והבעייתיות בקשרים עם נשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אישתו ממש לא אוהבת לרקוד והוא הריקוד בוער בעצמותיו? לוותר על אישתו ו/או על הריקוד, נשמעת לי כמו בחירה עצובה ולא הכרחית. אפשר לחיות ב(יותר) אושר בלעדיה. אי ההסכמה בינינו מתחילה ומסתיימת במילה המודגשת הבאה (ואין צורך להוסיף): "קשר זוגי הוא דבר נפלא וחזק מאוד, אולם הוא גם צריך להתגבר על המון קשיים הנובעים מכך ששני אנשים שונים, בעלי הסתכלות שונה על העולם, *נאלצים* לחיות בכפיפה אחת ולנהל את חייהם במשותף". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המצב טוב ואינו "מעורער", מדוע שריבים וידידויות עם בחורות אחרות יהרסו את הנישואים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי גם במצב מצויין בני זוג לעיתים רבים ביניהם או סתם כועסים. ידידיות עם בחורות אחרות במקרה זה עלולים לגרום לאחד או יותר מ: 1) קנאה מצד האשה 2) השוואה לא מחמיאה לאשתו, בין האשה לידידות 3) השקעה בידידות במקום בנסיון לקדם את הקשר עם האשה עובדה היא, ואני מניח שאתה יודע אותה, שרוב מוחלט של הנישואין מתחילים במצב טוב, ורוב גדול של אלו המסתיימים בגירושין (שהם מעל רבע) מסתיימים במצב גרוע. מה לשיטתכם גורם למעבר ממצב טוב למצב גרוע? האם ייתכן שחלק מהסיבות המנויות לעיל קשורות לעניין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם גשר המכבייה מתמוטט, האם צריך להאשים את המשלחת האוסטרלית על שהלכה בקצב אחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מאה גשרים היו מתמוטטים, וכל פעם זה היה דווקא על האוסטרלים עם ההליכה האחידה שלהם הייתי מתחיל לחשוד במשהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גשר שבנו אותו כמו שצריך לא יתמוטט, ולא משנה איך האוסטרלים הולכים עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנמשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שידידות עם בחורות אחרות, למרות שהיא יכולה להזיק מאוד לנישואים, לרוב תפגע בהם רק אם היסודות היו רעועים מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
25% גירושין והמספרים בעלייה. אתה מתמטיקאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאי? נראה לי שהתבלבלת עם מישהו שכבר סיים תואר. בכל מקרה, שנפנה לדיון 2009? לא ברור איך ממה שאמרת אפשר ללמוד משהו על היסודות או על אופן הצעדה של נבחרת אוסטרליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזוית הראיה הפתוחה שהצעתי, שיעור הגרושין איננו תוצאה של המתירנות אלא המתירנות מאפשרת גירושין. הראיה החרדית היא סגורה וקשיחה שלא מאפשרת לאדם לממש את השינויים וההתפתחויות האישיות והחברתיות שלו (כמובן, תוך כדי זה שהיא/הוא לוקחים בחשבון את האפקט על בן/בת הזוג, הילדים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שגם עובדתית הקשר בין מתירנות לשיעור הגירושין, הוא לכל הפחות נתון לויכוח. אישית אני חושב שלא מדובר בסיבה ותוצאה, אלא בשתי תוצאות של סיבה אחרת. עלייה ברמת החיים היא ה''מעודדת'' גם מתירנות וגם גירושין. לגבי חברה עם ממוצע ילדים העולה על שש וממוצע הכנסות נמוך הן מן המממוצע והן מקו העוני (לא במובן הסטטיסטי), לא נראה לי ששיעור הגירושין בחברה החרדית עומד לזכותה. מלבד הקורלציה הזאת, התופעות הן לאו דוקא קשורות. ההקפדה הדתית על הפרדה בין המינים נובעת מאיסור הייחוד המופנה כנגד המתירנות ולא קשור בהכרח בעניין שלימות המשפחה. (בד''כ קפידת האיסור לא כל כך מתחשבת בגיל, קרבת משפחה ומעמד). ליעקב אולי אין בעיה עם פגישה אחד על אחד עם ממונה בן המין השני לצורך נניח דיווח אישי שנתי וכדו', אבל מעניין כיצד חרדים מתמודדים עם מצבים כאלו. נראה לי שחרדי קפדן אינו יכול לעבוד במקום עבודה בו יש נשים מנהלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדורת השבט מדגים, אולי בצורה פשטנית מעט, תוצאות של איסורים, הקפדות ובידוד חברתי שנובעת (לא ישירות או בלעדית) מההפרדה הדתית, או מאוסף האיסורים ה''מיניים'' השונים. אני מכיר חרדים (''חרדים חרדים'') שיש להם מנהלות (מכל גוון שתרצה), או שהם מנהלים של נשים, או שהם עובדים מול קהל לקוחות מגוון. אותו הדבר גם לגבי חרדיות (''חרדיות חרדיות''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי אני נאלץ לחלוק עליך. דתיות אינה דיסקרטית (חילוני/מסורתי/דתי/חרדי) אלא מתקיימת על רצף כלשהו ואנשים שונים בוחרים לעצמם מורי הלכה שונים ע"פ אורח החיים הרצוי להם. בני משפחתי החרדיים (שאינם קנאים דתיים) ברובם יראו בישיבה פרטית עם בן המין השני עבירה חמורה על איסור הייחוד ולא חשוב מה הנסיבות. חרדים פחות חרדים, אולי יתפשרו על ישיבה בחדר עם דלת פתוחה. השערתי היא שהחרדים-חרדים שאתה מזכיר הם מראש בבחינת עופות משונים גם בחברה שלהם (חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם). כל חרדי/ת העובד נניח בהייטק תמיד יצטרך לענות על השאלה "אם אתה כזה חכם, מדוע אתה מבטל זמנך (ביטול תורה)?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, הדתיות אינה דיסקרטית אלא היא רצף. מצד שני, או שחרדי הוא מתנגד לעירוב או שהוא ''עוף מוזר'', ואו שחרדי הוא תלמיד חכם בתורה או שהוא ''מבטל את זמנו''. לי זה נשמע דיסקרטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בדבריך משהו, אבל יש לי כמה תשובות: א. רוב האנשים שחילוניים מגדירים כחרדים הם בעצם חרד"לים. ב. "עוף מוזר" לא תמיד צריך להתפס כגינוי גנאי או ביזוי. כותבים קבועים באייל צריכים להיות מודעים לכך. אולי הייתי מיטיב לעשות אם הייתי כותב "חריג". ג. אני מכיר אנשים שהזמן היחידי ביומם בו אינם עושים דבר הוא הזמן בו הם "לומדים" תורה (חלקם פשוט מנמנמים והמהדרים אף עוצמים עיניהם), ובכל זאת המושג ביטול תורה מתקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין כיצד ועל סמך מה אתה חולק עלי, קובע קביעות משונות ושם בפי דברים שלא אמרתי. האם אתה חושב שהעדות שלי איננה אמינה? אני חושב שיש מידה לא מעטה של יומרה בקביעה שלך שהדוגמאות שאני מכיר הם של "עופות משונים...חוזרים בתשובה, "מתחזקים", גאונים וסתם תמהוניים למיניהם." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך הצלחתי להכעיס אותך כל כך ובכל אופן בודאי לא כיוונתי לכך. האם אתה בטוח שאתה עד כדי כך מתמצא בנבכי החלוקות והכיתות של הציבור הדתי? אפילו הציבור הדתי בעצמו מתקשה בכך. לדוגמה, האם הש"סניקים הם חרדים, חרד"לים, דתיים, מסורתיים או אפילו גרוע מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתעסק בטקסונומיה דוגמטית עקרה (בהקשר הנידון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לכך אני יכול להסכים. מזמן רציתי לפנות אליך בשאלה בעניין אחר (אהבתך הגדולה לואגנר), אך אדחה זאת לעיתוי אחר ומוצלח יותר. שוב, אני רוצה להתנצל אם ''הצלחתי'' (בלא כוונה כמובן) אפילו במעט לקלקל את עונג השבת שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל *זה* הוא עונג השבת שלי (לפעמים). אל נא תלקה בגללי בתסביך-חרטה של בעל-כוונות-טובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסרט מדורת השבט מתעסק החברה הדתית, לא החרדית, ועוד בתקופה בה החברה הדתית היתה פחות מקפידה וסגורה מאשר היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר אינך רואה רע בגירושין. גירושין היה ביהדות תמיד. לא המתירנות הביאה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה כמה באמת היו מתגרשים. ומתגרשים כי לא מסתדרים. לא כי כבר עברו 10 שנים והאשה עוד לא הנפיקה ילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אפשר לבדוק פנקסי קהילות ולהעריך אחוזים. יש למישהו מידע? אל תשכחי את חולי הנפש, זה הרבה יותר שכיח מגירושין בגלל עקרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רע כמו כשאבא ואמא צופים לפעמים בטלוויזיה, במקום להשקיע את כל זמנם ומרצם בשיפור חייהם של הילדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברורה לי כוונתך. אני התכוונתי שגירושים הם אולי לא אופטימליים מבחינת הילדים, אבל שמבחינת כולנו יש נקודה שבה השיפור ברווחתם של הילדים לא מצדיק כבר את ההקרבה שהוא דורש. לדעתי, לא להתגרש (רק) בגלל הילדים זה הרבה מעבר לנקודה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים כן ולפעמים לא. אבל אם תעיין בנושא הדיון מדובר על כך שפזילה החוצה מערערת את הנישואין. כך שהערתך אינה רלוונטית לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכלל המגביל1 יחסים עם נשים, הוא בעיניי זוועה מוסרית. בקהילות שמחזיקות באותו כלל1, יוצא שנשים כמעט ולא יכולות לעבוד, ללמוד, או להשתתף בחיי קהילה נורמליים2. יש פה פגיעה מאוד יסודית בחירותן האישית (כן, כן). צר לי מאוד על כך שאתה מבטל זאת כלאחר יד ("אין שום תועלת בכך" וכו'). אני לא רואה את הרבותא הגדולה בכלל שכזה, רק כדי שניתן יהיה להכריז מעל דוכן הכנסת "השנה שיעור הגירושין ירד ב-20% 3". כפי שפעם מישהוא כתב למישהוא אחר באתר הזה, זה כמו "להגדיר כלל"1 שנשים לא צריכות ללכת ברחוב, כדי למנוע מקרי אונס. ובנימה אופטימית יותר, חג שמח! ---------- 1 בלי שאף אחד מכריח אף אחד, כמובן. 2 אוקיי, אז יש פה קפיצה מחשבתית מסויימת. אבל בהשוואה, הטיעון "מתירנות גורר גירושים שזה בהכרח רע ולכן מתירנות רע" זה כמו חציית אוקינוס. 3 ותפוקת הברזל עלתה ב-15%, אבל זה כבר מסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין מקרי האונס, לצערנו יש לא מעט עורכי דין שמשתמשים בטיעונים דומים להגנה על לקוחותיהם. (טוב, עובדה שהיא הסכימה לעלות אליו הבייתה''...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העובדה הזו, לדעתך, לא משנה את הסיכוי שיחסי המין היו בהסכמה (מנקודת המבט שלנו, שלא היינו שם)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שהשופטים גם הם לא היו שם, אבל דווקא משום כך הם צריכים לקחת בחשבון שבחורה יכולה להסכים להיכנס לביתו של בחור גם ללא כוונה לקיים איתו יחסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שזה אפשרי. אבל זה לא מה ששאלתי. האם העובדה שהבחורה עלתה איתו לדירה מגדילה לדעתך את הסיכויים שהיו שם יחסי מין בהסכמה? ("מגדילה את הסיכויים" לא אומר שעכשיו זו ודאות). ואם העובדה הזו מגדילה את הסיכויים, האם היא רלוונטית במשפט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה בפני עצמה? ודאי שלא. אוי לנו אם כל בחורה היתה צריכה לחשוד בכל בחור שמזמין אותה לקפה, נניח, שהזמנתו איננה תמימה. או אם הוא מזמין אותה להראות לה משהו, לתת לה משהו, לקבפוץ לרגע כדי לקחת משם דברים... זה סיפור אחר, כמובן, אם הוא מזמין אותה תוך כדי מזמוט. או תוך כדי סיפור על מיטת המים הנפלאה שלו או בסגנון של "רלייך או אליי?"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לו את עדה לשני מקרים, באחד הבחורה עולה ברצון לביתו של הבחור, ובשני היא עולה בכפיה, ובשניהם מדווח שארע אונס - אין לך שום דרך לשפר את ההערכה לגבי השאלה איפה היה אונס ואיפה לא, מלבד הטלת מטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני עדה לשני מקרים, שבאחד מהם הבחורה נשארת בנון-שלנטיות במקומה כשהבחור תופס את הכיסא לידה באוניברסיטה, ובאחר היא נסה משם בזעקות שבר, סביר שאניח שבמקרה השני האונס כבר התרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה החרדית מאוד מקפידה על הכלל הזה, ודווקא שם הנשים הן *ה*מפרנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי תחת הרושם שהאישה החרדתית מוגבלת מאוד בהשתתפותה באספקטים מרכזיים ביותר של החיים הדתיים, כגון לימוד תורה ועבודת השם. את מוזמנת לתקן את הרושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשים חרדתיות, כמו גם גברים חרדתיים, מוגבלות מאוד בהשתתפותן בהרבה דברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ואפילו לאחרונה יצא פסק שאסר על לימודים לתארים מתקדמים של נשים. וזה לא סותר את זה שמצפים מהנשים להיות המפרנסות1. 1 תהרוג אותי איך משפחה גדולה אמורה להתקיים על משכורת של אשה חרדיה, בד"ך מורה, בצירוף הגרושים שהבחור מקבל על הלימודים בכולל, ועוד לקנות אח"כ דירות לילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה זה שאני לא הולך לרקוד עם נשים מונע מהנשים להיות חלק מהקהילה? במה זה שאדם נשוי לא יוצא למסעדה עם אשה שאינה אשתו מונעת מהנשים להתקדם? במה זה שאדם נמנע מקלות ראש עם נשים במקום העבודה מונע עבודה משותפת? על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק איך קורה, לדוגמא, קידום במקום העבודה. האמנם המנהל מעריך באופן אובייקטיבי ובלתי תלוי את יכולותיהם של העובדים, ושם לב שלשולה שלא יוצאת מהמשרד יש תפוקה הגבוהה ב13% מזו של יוסי, איתו בילה בפאב אתמול בערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקובל. סוציאליזים לא הולך טוב עם קידום מעמד האשה, אלא אם האשה מוכנה להשתמש בגופה כדי להתקדם. עוד סיבה להלחם ברשעות הסוציאליסטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לסוציאליזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהל שמקדם את אלו שמסתחבקים איתו ולא את אלו שמתאימים? זה רק בחברות ממשלתיות, מונופולים בחסות המדינה, ושאר מגזר ציבורי בו אתה תשלם בין אם תרצה ובין אם לאו. זה קורה, אמנם, גם בשוק הפרטי אבל במינון הרבה יותר נמוך כי או שהמנהל עף או שהחברה מתרסקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף פעם לא הבנתי את הבינאריות הזו: או שהמנהל עובד רק על פי עקרונות קדושים של מנהל תקין ויעיל, או שהחברה מתרסקת והוא עף. זה נשמע לי נאיבי בערך כמו הטענה של איין ראנד שיורש עשיר שאינו ראוי לכספו יאבד אותו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |