את הגשם תן רק בעתו 2129
הדת מתפתחת בסינרגיה עם האקולוגיה, אך בשלב כלשהו מתקבעת ומקבלת חיים משל עצמה. ''ברכת השנים'' כדוגמה.
דת והעידן החדש • אסף שרעבי • יום ד', 27/10/2004, 23:07
(צילום: iStockPhoto)
החל מיום שמחת תורה מתחילים להזכיר את הגשמים בתפילת שמונה עשרה, אך את בקשת הגשמים דוחים בארץ ישראל עד ז' במרחשוון. הזכרת הגשמים נאמרת בברכת "מחיה המתים", ואילו בקשת הגשמים ב"ברכת השנים". יש דקויות רבות הקשורות לתפילות הגשם היהודיות: בגולה, הזמן הוא שישים יום לאחר תשרי. אם מבקש הציבור בגולה להתפלל על הגשמים בתקופה בה אין מבקשים זאת בארץ ישראל, אזי מבקשים על כך בברכת "שמע קולנו" ולא ב"ברכת השנים". גם ברכת "שמע קולנו" היא במסגרת הברכות שבתפילת שמונה עשרה, ומתפקדת גם כברכת כלבויניק, כשרוצים להוסיף כמה מילים בתפילת שמונה עשרה מבלי לשנות את הטקסט של שאר הברכות. כבד עליכם כל הסיפור הדתי הזה? חכו, רק התחלנו.

הדיונים אצל חז"ל (במאות הראשונות לספירה) סביב סוגיית העיתוי של בקשת הגשמים, עסקו בעיקר בהיבטים אקולוגיים. לגבי הזכרת הגשמים לא היתה בעיה, כיוון שהיה היגיון באזכור הגשמים בעונת הגשמים. הסוגיה שהטרידה את חז"ל נגעה לזמן בו ראוי וצריך לא רק לאזכר את הגשמים אלא ממש לבקש אותם. את הגשמים, הבינו חז"ל, צריך לבקש בעונת הגשמים. ואם הזמן לא נוח, יש לאחר את בקשת הגשמים לזמן אחר, מתאים יותר. ארץ נמוכה, תקופה לא טובה לגשמים, והזמן שלוקח לעולי הרגל לחזור עד נהר הפרת, את כל השיקולים הללו ואחרים לקחו חז"ל בחשבון כשבאו לקבוע מתי צריך לבקש גשמים ומתי רק להזכיר. הדיונים אצל חז"ל עסקו בסוגיה גשמית, בזמן הווה, ולא היתה בהם נגיעה לזמן קדום יותר. הדת והאקולוגיה הלכו והשתלבו לכדי יצירה חדשה – ברכת השנים. הנה כי כן, סיפור אהבה: כשהדת פגשה את האקולוגיה.

סיפורי אהבה דומים התקיימו בכל הדתות המתהוות. אחת הדוגמאות הקלאסיות היא זו של קידוש הפרה בהודו. האנתרופולוג מרווין האריס טען כי הפרה קיבלה יחס מיוחד בהודו כתוצאה מאילוצים אקולוגיים. ההינדואיזם התפתח מדת הוודות תאבת הבשר, בתקופה בה היערות בוראו ואוכלוסיית הבקר הידלדלה. באותו הזמן, הבצורת והרעב הכו את תושבי מישור הגנגס כך שרק העשירים יכלו להרשות לעצמם לאכול בשר בכמויות גדולות. העניים, שלא יכלו להשתתף בחגיגה, נמשכו למסרים חדשים – בודהיזם, ג'ייניזם, הינדואיזם - אשר דיברו, בין השאר, על טיהור הנפש והתנגדות להרג בעלי חיים ובני אדם. ההינדואיזם, אם כן, התפתח כדת עממית הסולדת מהקרבת בעלי חיים. בהמשך, טוען האריס, השתלם כלכלית לא להרוג את השוורים והפרות. חיות אלה סיפקו, בין היתר, כוח לחרישה, חלב, דשן וגללים להסקה, וכל זאת בעלות השקעה מינימלית. כך קרה שעד מהרה הפרה הלכה ונתקבעה כמקודשת.

אך מה יקרה כאשר התנאים האקולוגיים (והטכנולוגיים בכללם) ישתנו? ההינדואיזם, כך נראה, לא ימהר לבטל את קדושתה של הפרה, כיוון שדת איננה יכולה לבטל יסוד כה חשוב בהגותה רק בגלל שהתנאים הארציים השתנו. אם תעשה זאת, היא תכריז בכך כי איננה יונקת את מקורה מהשמימי אלא מהארצי - דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

אנו מוצאים, אם כן, כי הדת מתפתחת בסינרגיה עם האקולוגיה, אך בשלב כלשהו מתקבעת, ומקבלת חיים משל עצמה. ההיקבעות, ההתמסדות, היא שלב בלתי נמנע בכל מערכת דתית, ולבטח לזו המשתיתה את יסודותיה על הכתב ולא על המסורת שבעל־פה.

ומה בעניין "ברכת השנים" היהודית? עם הזמן, הגולה כבר לא היתה רק בבל אלא גם ארצות רחוקות. הארצות הרחוקות לא היו רק בצד הצפוני של קו המשווה אלא אף מצידו הדרומי. בינתיים שבנו לארצנו והקמנו מערכת כבישים המגיעה עד ירושלים, כשברקע נתב"ג 2000. כך אפשר לחזור מירושלים לכל רחבי הארץ, ואף לארצות הים, מהר מאוד גם בימים גשומים ביותר.

חכמי ישראל לאורך הדורות דנו בסוגיית ברכת השנים לאור השתנות הנסיבות. הר"ן (רבי ניסים בן רבי ראובן) סבר שאפשר לבקש - או, בלשונו, לשאול על הגשמים - החל ממוצאי שמחת תורה. הרי"ף (רבי יצחק אלפסי) והרמב"ן חשבו שצריך להשאיר את המועד ב־ז' במרחשוון. הרא"ש (רבי אשר בן יחיאל) סבר שבאזורים גדולים, "ארצות" בלשונו, שיש בהם צורך בגשמים, יבקשו גשמים ב"ברכת השנים" ולא ב"שומע תפילה", גם בתקופה בה אין מבקשים על הגשמים בישראל – אך לא נהג כך לאחר שהבין שהוא בדעת מיעוט. ואילו הרמב"ם קבע דבר אחד, ונראה שחזר בו אחר כך ב"משנה תורה". בכל מה שנוגע לגולה, גברה הדעה שביקשה להזדהות עם תושבי ארץ ישראל ולא הדעה שביקשה לבקש על הגשמים בברכת השנים, על אף הגורם הגיאוגרפי. בסופו של דבר, נקבע להלכה כי בקשות לגשמים בזמנים חריגים תתקיימנה לא ב"ברכת השנים" אלא ב"שמע קולנו". הדת אומנם יכולה להתכחש לאקולוגיה, אבל עד גבול מסוים. ו"שמע קולנו", כאמור, אוכל הכול.

יש קסם וערך רב באורתודוקסיה המשמרת מנהגים עתיקים. אלא שחשוב לזכור, שבמקרה זה - שהוא אחד מני רבים – אין אנו משמרים אירוע המתייחס לזמן היולי, כמו למשל בריאת העולם, או אירוע מכונן בתולדותינו כעם כמו יציאת מצרים. תחת זאת, בקשת הגשמים ב־ז' במרחשוון היא זיכרון למציאות די אפורה בשלהי בית שני. בערך לאותה תקופה שבה הדת היהודית התנתקה מהאקולוגיה וקיבלה חיים משל עצמה.
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

לשאול על הגשמים 257196
יצחק שני יום ד', 27/10/2004, 23:40
האם יש קשר לרקוד הגשם?
לשאול על הגשמים 257340
אסף שרעבי • בתשובה ליצחק שני יום ה', 28/10/2004, 10:46
צריך לברר את ההקשר החברתי של ריקוד הגשם. יתכן ורק במבט ראשון מדובר בפרקטיקה למען הורדת הגשמים.
הגשם IS UNDER CONTROL 257224
תובל יום ה', 28/10/2004, 0:14
תפילות הגשם הן מרכיב קטן של עניין עמוק בהרבה שהוא- אשליית השליטה בטבע ביהדות, ובדתות בכלל. ז"א באמצעות פעולה שלי ( תפילה או פולחן) אני משנה את דרכי הטבע.

מעניין ,בהקשר הזה, לראות את כמות הפולחנים בדתות השונות שקשורים למים :

בהינדואיזם: טבילה בנהר הגנגס עוזרת לטיהור מחטאים.

באיסלם- לפני כל תפילה המאמין חייב ברחצה. (רחצה קטנה "וודוא" מסירה טומאות קטנות ורחצה גדולה "רוסל" משמשת לטיהור ממש).

בדת הזרתוסטראית הניקיון הוא פרוזדור לקדושה. לפני התפילה המאמין מיטהר ע"י רחצה פולחנית.

בנצרות הקתולית הסקרמנט החשוב ביותר הוא הטבילה: בטקס זה התינוק המאמין נטבל (כמו שיוחנן המטביל נטבל).

ביהדות :נטילת ידיים בבוקר ולפני כל ארוחה.
הפטריה הראשונה שלאחר הגשם 257230
אורי פז • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 0:21
לא מסכים עם נקודת ההנחה, פרט להוספת המידע בנוגע לנטילת הידיים בעולמה של היהדות, לא רק עם השכמת הבוקר ולפני ארוחת לחם (גרידא) אלא גם לאחר שמתפנים מהצרכים בכיבוד, לאחר מקלחת ולאחר תספורת, אחרי גזירת ציפורניים ובצאתנו מבית הקברות, לאחר ''שינת סוס'' (חצי שעה) במהלך היום וכנראה שיש עוד שאיני נזכר כעת.
הפטריה הראשונה שלאחר הגשם 257241
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/10/2004, 0:43
וטרם הזכרתם גם את הטבילה במקווה.
הפטריה הראשונה שלאחר הגשם 257308
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 28/10/2004, 9:21
אם נוטלים ידיים לאחר המקלחת, לא יטלו לאחר מקווה?! ובכל אופן, תודה רבה על היזכור.
הפטריה הראשונה שלאחר הגשם 258857
סוללב • בתשובה לאורי פז יום ד', 3/11/2004, 13:42
לא נוטלים ידיים אחרי מקלחת. ובטח שלא אחרי מקווה. הוא התכוון לטבילה עצמה. היא עוד ריטואל יהודי שקשור במים.
הפטריה הראשונה שלאחר הגשם 258859
האייל האלמוני • בתשובה לסוללב יום ד', 3/11/2004, 13:44
בודאי שנוטלים.
הפטריה הראשונה שלאחר הגשם 258995
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 22:05
הוא כנראה ששמע שלא נוטלים עם ברכה.
הגשם IS UNDER CONTROL 257234
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 0:28
בסך הכל, אם הפולחנים האלה תורמים ליתר שמירה על היגיינה - הם לא כל כך רעים...

דוגמה: אא"ט, מקובל שבמגיפת הדבר האירופית (מאה 14?) היהודים נדבקו הרבה פחות מאחרים, וכביכול נחשבו "חסינים". חלקית, בוודאי יש לייחס את הדבר לכך שחיו בקהילות סגורות, אך פרט זה עדיין אינו מסביר את הנושא במלואו. היו מי שייחסו עובדה זו לכישוף ולהיות היהודים עובדי השטן. מאוחר יותר, וגם היום, יש הסבורים שהדבר קשור במנהגי ההכשרה של הבשר ובנטילת הידיים (אין לחשוד בי בדתיות - להפך, בהחלט להפך).
הגשם IS UNDER CONTROL 257246
תובל • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 0:54
אני לא הייתי סומך על הגנגס בכל מה שקשור להיגיינה...
אני הורג / את החיידקים / המנוולים 257516
ליאור גולגר • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 21:03
קראתי איפשהוא שמקטעים מסוימים בגנגס מאוכלסים בבקטריות כ"כ אלימות, שהן משמידות כל זיהום שחודר למים. לכן, נטען באותו מקור עלום ומפוקפק, ההודים לא מתים מטבילה במים רוויי הגופות.
אם מישהו ימצא לכך סימוכין, תוכל גם תוכל לסמוך על הגנגס בכל מה שקשור להיגיינה.

ונותר רק לתהות, אם יום אחד גם במימי הירקון ישרצו בקטריות מחטאות שכאלה. או אולי זיהומים פטרייתיים המקנים כוחות-על לנדבקים בהם...
(דמיינו כאן את המשלחת האוזבקית למכבייה, צועדת במארש עליז על הגשר, צונחת למימי הירקון ויוצאת מהמים בכוחות מחודשים)
[אלי אשד, מאחוריך]
אני הורג / את החיידקים / המנוולים 257653
תובל • בתשובה לליאור גולגר יום ו', 29/10/2004, 17:43
גיגלתי קצת בנושא הגנגס. ולא מצאתי את עניין הבקטריות האלימות-מטהרות ( מה שלא אומר כמובן שהן לא קיימות).

מה שכן מצאתי זה שהמים גורמים לדלקות מעים חריפות, כולרה וכצ''ב. בשביל כך הממשלה ההודית משקיעה כספים בטיהור הגנגס.

אבל גם בהנחה שאתה צודק וקיימות בקטריות מטהרות כאלה, השאלה היא איך ההודים שמתרחצים שם יודעים את זה. הם מבחינתם ממשיכים לשרוף גופות ועדיין להחשיב את מי הגנגס כטהורים. לכן אני חושב שחוץ מהעובדה שהמים הם מטהרים פיזית, יש סיבה נוספת שהפולחנים עם המים נפוצים כ''כ בדתות השונות.
אני הורג / את החיידקים / המנוולים 258257
ברקת • בתשובה לתובל יום ב', 1/11/2004, 12:40
לא הייתי בהודו, אבל מסיפורים של מי שכן היו, יש מקטעים בגנגס שבהם המים נקיים לגמרי, ומקטעים אחרים שבהם הכל מלא אפר גופות. הכל תלוי בכיוון הזרם.
אני הורג / את החיידקים / המנוולים 258307
תובל • בתשובה לברקת יום ב', 1/11/2004, 14:39
אני מגיע לשם עוד חודש ולא נראה לי שאני אקח את הסיכון...
אני הורג / את החיידקים / המנוולים 261832
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ג', 16/11/2004, 21:22
למה בנהר יש אפר של גופות?!
אני הורג / את החיידקים / המנוולים 261837
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/11/2004, 21:29
כי שורפים על גדותיו את גופות המתים, ומשליכים את אפרם לנהר.
אני הורג / את החיידקים / המנוולים 261799
האייל האלמוני • בתשובה לתובל יום ג', 16/11/2004, 19:07
מה הבעיה? גם הכהנים בבית המקדש היו מטהרים את עצמם עם אפר של פרה אדומה...
הגשם IS UNDER CONTROL 257254
אלמנה ויתום • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 28/10/2004, 1:32
איך הכשרת הבשר קשורה להידבקות בדבר? (גם נטילת ידיים לא מאד שייכת, אבל נניח שיכול להיות קשר קלוש)
לא כשרות. שיטה כשרה היתה יותר הומנית 258864
סוללב • בתשובה לאלמנה ויתום יום ד', 3/11/2004, 13:53
אם היו אחוזי הדבקה נמוכים יותר בדבר בקרב יהודים, זה לא רק בגלל נטילת ידיים, אלא גם בגלל טבילה במקווה. זה גרם לאנשים להתרחץ מדי פעם, בניגוד לאוכלוסיה הנוצרית, שהחשיבה את הרחצה כמאוד לא בריאה.
אבל יותר סביר שלאחר התפרצות המגפה, גם הרגלי הגיינה נקיים יותר משאר האוכלוסיה, לא עזרו ליהודים.

"אתה יכול לנגב את פניך במטלית לחה ולהזליף בשמים, אך לעולם אל תתרחץ!" (מתוך מכתב מלודוביקו בואונרוטי-סימוני, אבא של מיכלאנג'לו, למיכלאנג'לו. הוא גם המליץ לו לישון בחדר עם חלון סגור).
"נהגתי להתרחץ פעם בשנה, בין אם נזקקתי לזה ובין אם לאו" (אליזבת ה-‏1).
לא כשרות. שיטה כשרה היתה יותר הומנית 258880
ערן בילינסקי • בתשובה לסוללב יום ד', 3/11/2004, 14:53
למיטב ידיעתי (נדמה לי שברברה טוכמן מזכירה זאת ב''ראי רחוק'') יש מחלוקת גדולה בשאלה האם הנוצרים החשיבו את הרחצה כלא-בריאה. כנראה שדווקא העם הפשוט נהג להתרחץ והרבה, בעוד האצולה נהגה להתבשם במקום.
לא כשרות. שיטה כשרה היתה יותר הומנית 259020
ברקת לא פה • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 3/11/2004, 23:17
שניהם נכונים - היו פשוט הבדלים גדולים בין רמות ההיגיינה בעיר, שם הביוב זרם פתוח והצפיפות היתה גדולה, לבין האזורים הכפריים.

בעצם, נדמה לי שאני חוזרת על תגובה שנכתבה באייל בנושא הזה (בקשר לתוחלת חיים).
ממש לא ''מקובל'' 257809
אורן • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/10/2004, 18:43
למען האמת, ההיסטוריונים כיום די הפריכו את הטענה (האנטישמית) שהיהודים נדבקו פחות במגפת הדבר. שיעורי ההדבקה בקרב האוכלוסיה היהודית היו דומים לאלו בקרב שאר האוכלוסיה
ממש לא ''מקובל'' 258634
יוסי צרי • בתשובה לאורן יום ג', 2/11/2004, 17:45
אין חשיבות לעובדות ההיסטוריות אם היהודים נדבקו פחות במגפת הדבר. יש נסיון נאיבי לבסס את מנהגי הדת(לאו דווקא היהודיים) על יסוד תועלתי, רציונאלי, למצוא מקור ''מדעי'' שיאשש את המנהגים.
בהכללה ניתן לומר שמי שמאמין מקיים את המנהגים ואינו צריך את ההנמקות, מי שמסורתי מקיים חלק מהשלחן ערוך, בעלי השקפה ליברלית חילונית מאמצים חלק קטן מהחגים מבלי לייחס להם משמעות דתית.
הגשם IS UNDER CONTROL 257250
יהונתן אורן • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 1:01
היכן אתה רואה כאן שליטה בטבע? הדוגמאות שהבאת מבטאות שינוי של משתנים רוחניים (יש טומאה וטהרה בטבע? קדושה?). הדוגמא של התפילה במאמר היא של תפילה - בקשה, לא שליטה.
הגשם IS UNDER CONTROL 257258
תובל • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 28/10/2004, 1:42
במאמר מובאות דוגמאות של תזמון תפילות הגשם ע"י חז"ל וחכמים בימי הביניים. יש כאן ,כפי שציינת, בקשה. אך כמובן שאותם חכמים מבקשים שירד גשם במועדים מסויימים מפני שהם מניחים שלעצם בקשתם תהיה *השפעה* על הורדת הגשם בפועל ( אם אין להם שום שליטה על הגשם בין כה וכה, מה טעמה של הבקשה?).

בדוגמאות שאני הבאתי העליתי בהערת אגב ( בהקשר לחיבור הדת עם האקולוגיה). את העניין שמוטיב המים הוא מוטיב מרכזי מאוד בדתות שונות.
הגשם IS UNDER CONTROL 257261
תובל • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 1:45
צ''ל- פולחנים שקשורים למים.
הגשם IS UNDER CONTROL 257326
אורי פז • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 10:16
שאלתך האלמנטרית: "אם אין למתפללים שום שליטה על הגשם בין כה וכה, מה טעמה של הבקשה?", נובעת מחוסר הבנה את מהות התפילה. התפילה ביהדות אינה קשורה לשליטה אלא לייחול של מימוש הטבע; המתפלל אינו מייחל רק לנסי נסים, בראש ובראשונה הוא מתפלל שהשתדלותו בעסקיו תצלח בידו, למשל. ובקיצור, שאלוקי ישראל ימשיך לנהוג עמו על-פי חוקי הטבע שאותה ברא ועל-פיהם העולם מונהג בידו הרמה. רק שאינו רואה בחוקי הטבע דבר המובן מאליו מנקודת מבט דטרמניסטית. האדם המאמין יודע שעליו להשתדל להיות ראוי לקבלת הגשם, ואין הדבר מובן מאליו שאכן מגיע לו. תפילות ישראל על הגשמים, לפני מספר בודד של שנים בישראל, יעידו על כך.
הגשם IS UNDER CONTROL 257502
תובל • בתשובה לאורי פז יום ה', 28/10/2004, 19:58
הערה כללית {1}- אנחנו מדברים על הדת במישורים שונים לגמרי. אתה מדבר עליה כמאמין ומקבל הסברים של רבנים בקשר למהות התפילה, בעוד שאני מסתכל עליה כמו אנתרופולוג , אני מנסה לראות את המכנה המשותף של היהדות עם דתות אחרות ומנסה להבין מה אפשר ללמוד מכך.

הנקודה היא שגם לפי תפיסתך עדיין לתפילה יש השפעה על השאלה "האם יירד גשם או לא" . כפי שכתבת בעצמך " האדם המאמין יודע שעליו להשתדל להיות ראוי לקבלת הגשם, ואין הדבר מובן מאליו שאכן מגיע לו" משמע לאדם הדתי יש שליטה ( לפי אמונתו) על הורדת הגשמים ע"י המעשים שלו. מה שמחזק את מה שכתבתי בתגובה 257258

-------
1. בכדי למנוע דו שיח של חרשים
הגשם IS UNDER CONTROL 257583
רב צעיר • בתשובה לתובל יום ו', 29/10/2004, 9:52
תובל, אינני חושב שבהכרח יש מחלוקת אמיתית בינן ובין אורי, אלא יותר נכון לומר ששניכם בוחנים את הדת מזוויות שונות. אתה כותב שאתה מסתכל על הדת במבט אנטרופולוגי, כלומר אתה עורך מעין מחקר משווה בינה לבין שאר הדתות, בודק את ההתפתחות ההיסטורית שלה וכו', וזאת בעוד שאורי כביכול "מקבל הסברים של רבנים" (כלשונך).

כאמור, אינני רואה סתירה בין השתיים. אדם יכול לקבל בו זמנית גם את ההסבר ההיסטורי המדעי של התפתחות הדת, אבל יחד עם זאת הוא רשאי בהחלט להעניק לדת משמעות עמוקה יותר הנובעת ממצבו הקיומי, מבלי להתחייב לאמיתות ההיסטורית של אותו הסבר (וסליחה אם אני נשמע קצת פ"מ).

קח לדוגמה את חג החנוכה בקרב הציבור החילוני. הרבה מאוד חילונים חוגגים חג זה, מדליקים נרות, שרים "באנו חושך לגרש" וכו'. חנוכה נתפסת בקרב ציבור זה כחג חילוני למהדרין, ניצחונם הצבאי של כוחות צה"ל דאז (כלומר החשמונאים) על כוחות האויב, הרגש הלאומי החזק שאפיין את הלוחמים, השגת העצמאות המדינית וכד'. כל אלא הינם מוטיבים חילוניים שכביכול אמורים לאפיין את החג.

אולם לאמתו של דבר אם בוחנים את החג בהיבט ההיסטורי שלו, הרי שרואים שזהו חג דתי לכל דבר, ואפשר אף לומר חג אנטי חילוני מובהק. חנוכה היא חגיגת נצחונם של החשמונאים - ה"פאנאטים הדתיים" על המתיוונים - כלומר על החילונים של אותה תקופה שלא הלכו בדרך הדת אלא בחרו באוניברסליות היוונית (או ליתר דיוק ההלניסטית).

האם יש קשר כלשהו אם כן בין החילוני של היום ובין חג החנוכה ? תלוי לפי איזה היבט. לפי ההיבט ההיסטורי אין באמת שום קשר, אולם התרבות החילונית לקחה את החג ויצקה לתוכו משמעות חדשה משל עצמה, או כלשונך "מה שה"רבנים" שלה אמרו לה". כמו שלחילוני מותר לקחת אלמנטים דתיים ולעניק להם תובנות חילוניות מודרניות, כך גם מותר לדתי לקחת אלמנטים כאלה ולהעניק להם תובנות דתיות מודרניות.

וראה עוד מה שכתבתי כאן:
הגשם IS UNDER CONTROL 257590
האייל האלמוני • בתשובה לרב צעיר יום ו', 29/10/2004, 10:17
אתה מייחס משמעויות קצת יותר מדי עמוקות לעניינים שהם ענייני הווי-פולקלור פשוטים.

אנשים חוגגים את חג החנוכה מבלי להרהר פעמיים ואף לא פעם אחת בכך שזהו חג לזכר - אכן - מלחמת הפנאטיות היהודית בקבלת ההלניזם (קבלת ההלניזם - לא בדיוק ע''י ה''חילוניים'' - נראה שלא היו אז חילוניים במובן של היום, אלא אולי יותר ע''י חסידי הקידמה והמודרנה של אז).

חוגגים את החג כי הילדים רוצים, כי זה כיף, כי מדליקים נרות ואוכלים סופגניות ושרים שירים (מטופשים לגמרי, אבל למי אכפת. העיקר שהמנגינות הן בחלקן יפות ואפילו קצת סוחפות). זה הכל. עניין שהוא פשטני למדי ואין לחפש בו שום עמקות, לא דתית, לא חילונית, לא שילוב של השתיים ולחלוטין לא סוג של ''דתיות של חילונים'' (יש דבר כזה, אבל לא כאן).
הגשם IS UNDER CONTROL 257617
רב צעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/10/2004, 13:38
אני דווקא חושב שאתה מייחס קצת פחות מדי משמעות להווי החילוני (ומעניין שיש כאן מצב של הפוך-על-הפוך). בסופו של דבר לא מדובר רק על אכילת סופגניות, ולמעשה לא רק על חג החנוכה אלא על כל מכלול התרבות החילונית ששואב ממקורות הדת (התנ''ך, לוח השנה, השפה העברית ועוד). בסופו של דבר הרי כל חילוני שבוחר לשמור על הזהות היהודית שלו ולא להתבולל רואה את מכלול הדברים האלה כבעל חשיבות רבה מאוד, זה למעשה כל מה שמבדיל בינו ובין היהודי המתבולל.

לפעמים הדבר מגיע אף לקיצונות כזו שהיהודי מוכן אף להקריב את חייו בשביל שמירת הזהות היהודית החילונית שלו(''טוב למות בעד ארצינו''), אף על פי שהוא בהחלט היה יכול לבחור בחיים הרבה יותר קלים אם היה מוותר על זהות זו.

על כל פנים, חנוכה משמש רק כדוגמה לכך שיש מצב בו עניין מסויים עובר גילגולים שונים במהלך הדורות, והמשמעות הפנימית שלו משתנה מדור לדור למרות שה''קליפה החיצונית'' שלו נשאר כמות שהיא.
הגשם IS UNDER CONTROL 257623
ערן בילינסקי • בתשובה לרב צעיר יום ו', 29/10/2004, 14:41
יש לך טעות קלאסית - חילוני אינו מתבולל. למען האמת, אם הוא מתבולל אז הוא נשאר דתי, רק עם דת אחרת במקום היהדות.
הגשם IS UNDER CONTROL 257631
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום ו', 29/10/2004, 15:06
(בלי קשר לנושא,) כדאי להזכיר כאן שהמתקרא ''רב צעיר'' הודה כאן פעם שאיננו רב. מדוע הוא דבק בכינוי שקרי - אינני יודע.
הגשם IS UNDER CONTROL 257635
רב צעיר • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/10/2004, 15:17
תודה רבה על הכנסת האורחים המנומסת ...
מדבריך אני מבין שכל מי שהינו בעל ניק באינטרנט אמור להיות בדיוק מה שהניק שלו מייצג, כך שאני מבין ששימך הוא "איל" או שאתה בעל החיים איל ?

בכל אופן מדבריך ניכר שאינך יודע מי היה "רב צעיר" המקורי (עי' אנצ' עברית ערך חיים טצ'רנוביץ') שגם הוא לא היה רב, ולכן אינך מבין את הבדיחה, ובנוסף זה הניק שבו אני משתמש גם במקומות אחרים ולכן אני שומר עליו גם כאן.

יתירה מזו, האם מקריאת דברי נראה למישהו שאני בכלל רב ?!
הגשם IS UNDER CONTROL 257638
האייל האלמוני • בתשובה לרב צעיר יום ו', 29/10/2004, 15:37
ישנם כמה כינויים היתוליים (כגון ''האייל האלמוני'' ודומיו, שאינם באמת בנים למשפחת הפריים) שהאוחזים בהם אינם מתיימרים להטעות לגבי אישיותם הפרטית. גם שמות בדויים אינם יוצרים רושם מוטעה, וגם לא כינויים ספרותיים מוכרים.

מצד שני, כשמישהו הגיב כאן בשם ''עורך דין חילוני'' מתוך כוונה ליצור רושם כאילו הוא כזה, התגובה הכללית היתה מאד לא סלחנית. יש משהו לא מכובד בקשירת כתרים לעצמך, מה גם ש(כפי שאתה מציין), הרבנות ממך והלאה.
הגשם IS UNDER CONTROL 257805
רב צעיר • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/10/2004, 17:54
מה אני אגיד איל, עם יכולת פלפול כל כך נפלאה (החילוק הלמדני בין הניק שלך לשלי) אני חושב שדווקא אתה היית צריך להיות רב ...
הגשם IS UNDER CONTROL 257814
שר בממשלה, האחראי על האינטרנט • בתשובה לרב צעיר שבת, 30/10/2004, 19:08
גם ראש הישיבה שלי חשב כך.
הגשם IS UNDER CONTROL 257913
ראש הישיבה שלך • בתשובה לשר בממשלה, האחראי על האינטרנט יום א', 31/10/2004, 8:33
הנה, אתה רואה שצדקתי !
הגשם IS UNDER CONTROL 258263
ברקת • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 12:46
יש רחוב רב צעיר בתל אביב, כמדומני.
בעיני, הניק הזה כמוהו כניק "בעל הנס" או "רופא חולים", או כל צירוף מוכר אחר. בשניהם לא היה עולה על דעתי לטעון שבעל הניק מנסה להוליך שולל.
הגשם IS UNDER CONTROL 258269
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 1/11/2004, 13:00
שקלתי להשתמש בניק ''בעל הנס'', אלא שרעייתי אימה להשתמש בניק ''אשת ההפוך''.
הגשם IS UNDER CONTROL 258279
האייל האלמוני • בתשובה לברקת יום ב', 1/11/2004, 13:25
השאלה העיקרית כאן היא האם ''רב צעיר'' הוא שם מוכר, או שהוא מתפרש כפשוטו. אני מודה שבהתחלה לא הכרתי את הצירוף, ולכן חשבתי שהוא לא ראוי. אני מעז לנחש שכפי שהוא לא היה מוכר לי, יש גם אחרים שלא הכירו אותו.

עכשיו, אחרי שהנושא הזה נדון כאן, הבעיה בעצם נפתרה (כולם יודעים ש''רב צעיר'' אינו רב, וזו היתה המטרה שלי מלכתחילה).
הגשם IS UNDER CONTROL 258899
''רב צעיר'' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 16:03
לדעתי יש כאן שתי שאלות

א. האם הניק הוא מוכר (וכאן יש לדון עד כמה טשרנוביץ' אכן היה מוכר)

ב. האם הניק נראה רציני או שהוא נראה היתולי. כלומר, האם בכלל יעלה על הדעת שבעל הניק התכוון לכך ברצינות, או שברור לכל שכל קשר בין הניק ובין המציאות הינו מקרי בלבד.
עוד אחד שנהיה לי קלוד לוי שטראוס... 257851
אורי פז • בתשובה לתובל שבת, 30/10/2004, 23:31
אין בין היותי מקבל הסברים של מישהו לבין הנידון ולו קשר קלוש כלשהו. כיהודי מאמין שמתפלל שלוש תפילות ביום, אני מרשה ל*עצמי*, אם רק תרשה לי כמובן הוד מעלתו האנתרופולוג היהודי קלוד לוי שטראוס המתיימר להיות, להביע את מהות התפילה בעיני מתפלליה היהודים מיום היותם יהודים.

מאחר והנידון הוא מושא התפילה היהודית – לטעמי, ישנה העדפת התפישה של האדם המבצע מהלך יומיומי של תפילה לאלוקי ישראל על פני מי שרק משקיף עליו מבחוץ ומתיימר לפענח את מהלכי תפילותיו.

התפילה איננה מה שנדמה לך, שליטה מדומה על מהלכי הטבע, והראיה מתפילה על אדם חולה שלימים נפטר. וכי מה? התפילות היו לריק? אלא שהתפילה נועדה להוות תקווה בלב המאמין. ואמת, אמנם בכוחה להשפיע על מצבו המוסרי-הרוחני של היהודי המתפלל על מנת להשפיע על מצבו הפיזי, אולם אין מדובר בכורח המציאות של שליטה בכוחות הטבע. זהו סוג של שליטה אחרת לגמרי ממה שנדמה לך כ"אנתרופולוג".
עוד אחד שנהיה לי קלוד לוי שטראוס... 257920
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום א', 31/10/2004, 9:16
אולי תואיל, בין שפע הכינויים והמחמאות שאתה זורק על המתדיינים איתך, גם להסביר קצת יותר את עמדתך? אם המתפלל מבין באמת שתפילתו אינה משנה את מהלך המאורעות ( בניגוד ל"הקב"ה גוזר צדיק מבטל"), למה ומדוע התפילה בכ"ז עוזרת לו מבחינה נפשית? האם אין כאן תהליך פסיכולוגי עמוק יותר שגורם לו להאמין ברובד מסויים שהתפילה *כן* משנה משהו, ומאמונה זאת נובע השינוי בהרגשתו?
עוד אחד שנהיה לי קלוד לוי שטראוס... 259008
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 22:57
לשם הבהרת מהותה של תפילת האדם בראי היהדות, יש להעלות על הכתב ועל גלי האתר הזה רשימה לדיון בפני עצמו. כך שחזון למועד.
258105
תובל • בתשובה לאורי פז יום ב', 1/11/2004, 1:23
"ישנה העדפת התפישה של האדם המבצע מהלך יומיומי של תפילה לאלוקי ישראל על פני מי שרק משקיף עליו מבחוץ ומתיימר לפענח את מהלכי תפילותיו".

משקיפים מבחוץ נוטים להיות מדוייקים הרבה יותר בביקורת שלהם מהאדם המבצע . (ראה סעיף שלוש בתגובה 239206).
אם תרצה שאביא לך ביבליוגרפיה של ניסויים בפסיכולוגיה שמדגימים עקרון זה- אין בעיה.

תראה למשל את ההסברה שלנו ושל הפלסטינאים בחו"ל. תסתכל כמה אנחנו מדויקים בביקורת שלנו עליהם, וכמה הם מדויקים בביקורת שלהם עלינו.

בקשר לטענה שלך שהתפילה היא לא שליטה מדומה על מהלכי הטבע.
ראשית, לא נימקת את הטענה שלך.
שנית, כפי שהזכרתי כבר, כתבת בעצמך בתגובה תגובה 257326
ש"האדם המאמין יודע שעליו להשתדל להיות ראוי לקבלת הגשם, ואין הדבר מובן מאליו שאכן מגיע לו"

כפי שציינתי בתגובה תגובה 257502 משמעות הדבר הוא שיש קשר בין המעשים של האדם להורדת הגשם. אתה בתגובה העדפת להתעלם מהטענה שלי ולא להתייחס אליה.

שלישית, בוא נבחן את הדוגמאות שמובאות במאמר: חז"ל טענו שאת הגשמים יש לבקש בעונת הגשמים.
בארץ ישראל דוחים את בקשת הגשמים עד מרחשוון.
מצוינות מחלוקות בין חכמים על תזמון בקשת הגשמים.

אתה טוען ש"התפילה נועדה להוות תקווה בלב המאמין". אם זוהי המטרה היחידה של התפילה , ואין שום שאיפה שבקשת הגשמים תוביל להורדת גשמים בפועל. מוזר שמועד בקשת הגשמים הוא בדיוק מועד תחילת החורף.

בקשר לסגנון שלך- עד עכשיו הצלחנו לנהל דיון נעים בלי בעיות מיוחדות. אם אתה מסוגל לא מסוגל להמשיך להתדיין בסגנון הזה ואתה מרגיש שאם לא תכפיש פעם- פעמיים בתגובה המוניטין שלך פה ייפגע. אני אפסיק להתדיין איתך- חד וחלק. ההטחות בוץ האלה שאתה כ"כ אוהב ממש לא עושות לי את זה.
קרוב ורחוק 259009
אורי פז • בתשובה לתובל יום ד', 3/11/2004, 23:01
אין לי לא כוח ולא זמן מיותר להשחית על התייחסות כדבעי לכל גיבוביך כאן, אומר רק זאת: קיים מרחק רב ביותר בין הסברה היהודית-התיאולוגית בדבר השתדלות המאמין באמצעות תפילה לבוראו לבין היותו שולט בבריאה, אם בכלל. וכאמור על ידי בדיון, יש להעלות על כך רשימה בפני עצמה לדיון, בה יש להתייחס לנקודה חשובה שהינך מעורר.
הגשם IS UNDER CONTROL 257290
יוסי צרי • בתשובה לתובל יום ה', 28/10/2004, 8:22
תפילת הגשם היא דוגמה יפה לראיית הקדמונים את הסביבה,לתקופה בה בני אדם חשבו שישנה ישות, אל או אלוהים שמחליט על הורדת גשם, אליו פונים בתפילה ואם התפילה נענית יורד גשם. היום כאשר מכירים את מחזור הגשמים כאשר מודיעים ברדיו על מזג האוויר לארבעה ימים קדימה כל התפילה הזו נראית שריד עלוב וארכאי.
עניין אחר הוא תפקיד המים בדתות השונות. המים כמנקים ומטהרים מלכלוך שימשו את בני האדם, לפני היות כל דת.
הגשם IS UNDER CONTROL 258078
Iris Edelbaum • בתשובה לתובל יום א', 31/10/2004, 23:04
המתח בין "דת" ובין "מדע" (כולל מדעי החברה במקרה זה) צץ ועולה כאן בדיון. יתכן שהדיון היה יותר קריר ונעים לולא היו הדברים האלה - בישראל - כל כך מיידיים ופוליטיים. הדיון התקשר לי איכשהו למאמר במוסף הארץ מיום שישי האחרון על מרכז חדש לחקר המוח שעומד להיפתח בבית החולים "שיבא". מתוך המאמר עולה שהחזית של מחקר העצב והמוח היום הוא הניסיון "לפצח" את חידת "האני" ה"נשמה" של הפרט, במונחים מדעיים. וישנם גם מאמרים "מדעיים" המנסים להוכיח שתפילה לשלומו של חולה אכן מעלה את סיכויי החלמתו. (אני לא יודעת אם בודדו את המשתנה החברתי פסיכולוגי. אולי עצם התמיכה מסייעת לפרט להתגבר על מצבו, שאולי באמת התפילה עוזרת.). בכל מקרה, מה שזה גרם לי לחשוב זה שיש מעין התבצרות והקצנה של עמדות ותחושה של איום הדדי מצד מאמיני הדת ומאמיני המדע, כך אני קוראת לאלה שבאמת "מאמינים" שאפשר למצוא את הנשמה באיזה סינפסה במוח...זו תקופה מעניינת מבחינה זו, אך בישראל, עקב המבנה הפוליטי שלה הויכוח אפילו חם יותר שכן מבין השיטין עולה הפוליטיקה האקטואלית. החילוני נתפס אצל חוגים דתיים מסויימים כאיום על הזהות, והדתיים הלאומיים נתפסים כאיום על החירות מצד החילונים. ענף האנתרופולגיה הביקורתית/תרבותית דוקא מטפל בעדינות במתחים האלה והופך אותם למתח פורה במקום מלחמה יצרית על "מי צודק" ועל משחק שסכומו אפס. המדע צריך להצטנע ולפנות מקום לצרכים הרוחניים של בני האדם, והדת, בענפים האיכותיים שלה, מכבדת ומטפחת את הספק. כמובן, הטאבו על החזיר ודאי שואב גם מן הטבע/הסביבה, ומתרבויות קדומות ליהדות, וגם מחוויית התגלות שהיתה לנביאים ולאנשי רוח כמו משה ודומיו והתקבלו אצל ממשיכיו כדבר אלוהים נצחי. אני זוכרת שקראתי באיזה מקום שאיברים של חזיר נשתלים טוב במיוחד אצל בני אדם. אולי גם זה קשור. בכל מקרה, אני נזכרת במשהו שאמר איזה רב קצת חריג בארה"ב, לקבוצת תלמידיו. שאם בא איזה מטורף אליהם ומכוון אקדח ומאיים שאם לא יאכלו חזיר הוא יהרוג אותם, אז מייד לאכול...כלומר, לא לקרוא את הכתוב - למשל על הרוגי המלכות - באופן מילולי ואישי. זה אולי היה נכון פעם, אבל היום המאבק על הזהות מחייב יותר מאמץ והתאמה אישית, אם בכלל. הערה אישית, אני היום שואלת את עצמי מה משמעות הזהות היהודית שלי, ומגיעה למסקנה שהפרשנות האישית שלי מובילה לצורך "לאבד" את התחושה הפרטיקולרית הנובעת מן המסורות והמטענים של העבר, וזה אחרי תקופה של התעסקות אינטנסיבית במסורת ובדת היהודית שאני מוצאת כמסורת מאד מכובדת ועשירה, ברמה התרבותית והאישית. ניראה לי שלאור המצב בעולם עצם הניסיון להיות אנושי הוא בהחלט אתגר מספיק.
הגשם IS UNDER CONTROL 258145
כליל החורש נאורי • בתשובה לIris Edelbaum יום ב', 1/11/2004, 9:07
אני מתקשה להאמין שמישהו מ"מאמיני המדע" שלך חושב שאת "הנשמה" אפשר למצוא באיזו סינפסה במוח. דווקא דקרט, המאמין, חשב שהחיבור לנשמה נמצא בבלוטת האיצטרובל.

אני קורא עכשיו ספר של דניאל דנט, "Consciousness Explained," שנותן מודל (מטריאליסטי) לא רע ל"אני" שבמוח, תוך שהוא נזהר מאד מהכשלים הרווחים בתחום. ספר מאד מעניין ומשכנע, לטעמי, ואני ממליץ עליו בחום, גם בגלל הכתיבה הקולחת והשנינות של המחבר.
הגשם IS UNDER CONTROL 258286
Iris Edelbaum • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 1/11/2004, 13:42
:מאמיני המדע" שלי ? תודה לא, מוותרת עליהם קח ממני את הפריווילגיה הזו. אם נעלבת בשם המדע אז יופי. אי אפשר לדעת אצל מדענים, הם כל כך PASSIVE AGRESSIVE . אשתדל לעיין בתקציר לספר או שאולי תואיל לתת לנו את השורה התחתונה להדיוטות. לא ביקשתי שתאמין לי, פתח את המאמר בהארץ ותקרא. ובהמשך לזה מחקר נוסף, מאתמול, אוניברסיטה מכובדת כמו UCLA שני חוקרים בודקים את ה"מקום במוח" שבו מוצאים את ההבדלים הפוליטיים בין מצביעי ימין לשמאל בארה"ב. לא אני המצאתי...הכל ממש קורה.
במקרים כאלה, כאשר מדענים מתחילים להשתולל אני באמת מקווה שיש נשמה, שיורדת ישר מהפופיק של אלוהים היהודי שכידוע אמר ברצות אלוהים אפילו מטאטא יורה, כלומר, אם איזה מדען מטורף יוציא למישהו את האיצטרובל כדי שיצביע לביבי נתניהו, אז אלוהים כבר ימצא מקום אחר לבוא ממנו חזרה, אולי מהרגל וישים לו ביד פתק של חד"ש...או יוריד גשם מראש החזיר...הכוונה שלי ברורה. אין לי העדפה לסוג האמונה ובלבד שהיא מותירה מרווח לחופש הבחירה וחירות האדם.
הגשם IS UNDER CONTROL 258291
כליל החורש נאורי • בתשובה לIris Edelbaum יום ב', 1/11/2004, 13:56
היי, את הצגת את המונח, אז ניכסתיו אליך. אם המקור שונה, "האומר דברים בשם אומרם" וגו'.

השורה התחתונה להדיוטות? בהתחשב בכך שגם אני די הדיוט (שלא לומר, אידיוט), אעדיף לחכות עד שאסיים את הספר, לפני שאנסה לסכם אותו. אני ממליץ לקרוא לבד: לעניות דעתי הוא מאד קריא.

אשר למחקר הזה, אסביר דרך אנלוגיה לביולוגיה. אומרים שיש גן לעיניים חומות. אין זה אומר שגן זה מכיל את _כל_ המידע לגבי העיניים החומות: מבנה גלגל-העין, הרשתית, העדשה, הקרנית, נימי הדם השונים, החיבור לעצב הראיה, מיקום הנקודה המתה, וכן הלאה. הכוונה היא שבתהליך יצירת העין, כאשר נקבע צבע העין, משפיע הגן הזה כך שהצבע שלהן יהיה חום, למשל, ולא כחול, או ירוק, או אפור. ייתכן שהוא מכיל מידע על הדרך בה מפתחים קרנית חומה, ותיאורטית אין מניעה שבכל זאת יש בגן הזה את _כל_ המידע, אבל האמירה כי זהו הגן לעיניים חומות אינה מכילה הכרעה בנושאים אלה.

כך גם, אני מניח, במחקר הזה (אם תוכלי לתת לי קישור, אשמח). מטרת המחקר נראית לי קצת מטופשת, אבל אין בהנחה המוצגת הכרעה לגבי האם כל האישיות של האדם נמצאת בממ"ק המדובר ולא באחר, אלא שבכל רשת התהליכים המורכבת שמרכיבה את האישיות של האדם, ובין כל האיזורים במוח המשתתפים ברשת הזו, ניתן למצוא דווקא שם אינדיקציה לנטייתו הפוליטית של האדם המדובר.

אשר להעדפה שלך לסוג אמונה, ובכן, אם את מתכוונת לדחות על הסף מודלים של האישיות האנושית רק בגלל שעל פניהם הם אינם מותירים "מרווח לחופש הבחירה וחירות האדם," כדבריך, (ואיום זה, לדעתי, אינו כה מבוסס), שכרך יוצא בהפסדך. מבחינתי, אם מודל כזה מאפשר להסביר בצורה מציאותית יותר את התפישה ואת הקיום האנושי, הרי שמדובר בדבר מעניין מאד, שיש להגות בו ולראות כיצד מפתחים אותו.
הגשם IS UNDER CONTROL 258335
Iris Edelbaum • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 1/11/2004, 15:26
זה הקישור.
אני מנסה לבדוק את הגבולות בין מדע לגיטימי ומעניין ובאין מדע נאצי, שגם הוא רק ביקש להסביר בצורה מציאותית יותר את התפישה והקיום האנושי וגם דברים אחרים. זה יכול לחזור להרבה מאד ויכוחים אתיים על המדע, כולל השכפולים ועוד דברים פרובלמטיים כמו מדע בשירות המלחמה הלא קונוונציונאלית ועוד. זה ארוך ודי מייגע ובכל מקרה העמדה שלי היא תוצאה של שושלת ארוכה ומכובדת של אנשים שחשבו שלא כל מה שאפשר לעשות ראוי לעשותו, וכי יש לשום סייגים על הסקרנות וגם על תאוות שעבוד של אנשים על ידי בני מינם. אבל כל זה לא ממש שייך לנושא הדיון של המאמר, וניראה לי לא הוגן לנהל את הדיון הזה כאן. הקשר היחידי שאני מוצאת הוא שה"איראציונאליות" של כמה מן הטאבוז הדתיים יש בה משום תזכורת למגבלות של האדם. נדמה לי שזה אחד המדרשים המקובלים על "פרה אדומה" או משהו אחר שלא מצאו לו שום הסבר מדעי הגיוני. אני דוחה כל מודל שמנסה להראות שבני אדם זה מכונות שניתן לא רק לנבא את ההחלטות שלהן אלא גם להכתיב אותן בצורה מכנית. סליחה שאני מזכירה מערכת ערכים לבר מדעית. זו באמת כפירה.
הגשם IS UNDER CONTROL 258362
כליל החורש נאורי • בתשובה לIris Edelbaum יום ב', 1/11/2004, 16:26
טוב, קראתי את הקישור.

התגובה הראשונית שלי היא: מחריד. רק זה היה חסר למפרסמים שמטים את דעת הקהל כרצונם כבר היום.

מה ההבדל בין מדע לגיטימי ומעניין לבין מדע נאצי? שאלה קשה. במיוחד בהתחשב בכך שקראתי היכנשהו שלא מעט מדענים כיום משתמשים בתוצאות של דוקטור מנגלה. האם זה לגיטימי, אם לאו? נזכור גם, שניסויי האאוגניקה הנאציים החלו לפי מודל אמריקאי (במדינת פנסילבניה, אני חושב).

השאלה הכללית יותר, לדעתי, היא, מה הקשר בין מדע לבין אידיאולוגיה. האם מדען שמגלה תרופה פוטנציאלית לאיידס צריך לפנות לחברת תרופות בינ"ל כדי שתוציא פטנט? מצד אחד, ידוע לו שמחיר התרופה ימנע מאלה הזקוקים לה ביותר, בעולם השלישי, להשתמש בה עד פוג הפטנט, תוך כעשרים שנה (לחלקם הגדול זה יהיה מאוחר מדי). מצד שני, אם לא יהיה פטנט, אף חברה לא תרצה להשקיע את המליונים הדרושים על מנת לבצע את המחקר והפיתוח הדרושים על מנת להפוך את התרופה הפוטנציאלית למוצר תעשייתי. מצד שלישי, אולי צריך להפנות את מחשבותינו על מנת ליצור מודל תיעוש תרופות זול יותר, שיתופי יותר, כך שלא יהיה צורך במהלך הפטנט כלל?

לא ממש מעודדים מדענים לחשוב על הדברים האלה ברצינות, במכוני המחקר השונים. מעדיפים להנחית עליהם מגבוה את ההכרעות הרווחיות יותר למכונים, באמצעות שיעורי "אתיקה וקניין רוחני," במקום שיישקלו זאת בעצמם.

לדעתי, כמטריאליסט, האדם הוא אכן "מכונה," במובן שהתנהגותו נקבעת לחלוטית ע"י חוקים מטריאליסטים. זה לא אומר שאני, כמכונה מטריאליסטית, מרוצה מהרעיון שמכונות מטריאליסטיות אחרות יעצבו את מוחי בדמותן, לצרכיהן.

אשר לקשר לדיון? גם אם לא יהיה קשר כלל, אני לא חושב שזה יהיה "לא הוגן" לנהל אותו כאן. קשה לי לחשוב על מאמר באייל שלא הכיל דיונים מרתקים בנושא שלא היה קשור אליו כלל.
הגשם IS UNDER CONTROL 258393
Iris Edelbaum • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ב', 1/11/2004, 18:01
טוב אז אנחנו מסכימים כבר שלא הכל כשר בממלכת המדע, ויש בהחלט מקום לדיון אתי ופוליטי במטרות, מימון ואמות מידה מוסריות של מחקרים. נקודה חשובה שממעטים לדון בה היא תיקצוב מחקרים מדעיים שקובע למעשה את הכיוון של החקר והחיטוט. כך למשל, המחקר שהראיתי כאן, והמאמר בעיתון הארץ ועוד הרבה חומר נוסף מלמד שיש ניתוב אדיר של כוחות, כספים וחקירה שכל כולה מיועדת להשתלט על דעת הקהל, בין אם זה במישור פוליטי, דתי וכדומה. זה מראה את הכיוון שאליו יגיעו המחקרים, שחייבים להיות מושפעים מן המממנים שלהם. לעומת זה אפשר היה לנתב אותם כוחות אדירים למציאת פתרונות כלכליים למדינות עניות, לניקוי כדור הארץ מזיהום תעשייתי והקלה על סבל של חולים במדינות עולם שלישי שלא יכולים לשלם על תרופות יקרות. את המחקר על המאדים אפשר היה לבטל ובמיליארדים שהיו משתחררים לנתב את המחקר למציאת מזור לאזורים מוכי קונפליקטים ועוד. בקיצור, אני לא קונה את הפרזומפציה הא-פוליטית והכביכול אובייקטיבית של המדע, ובעיקר של מדענים שמנסים בכך לסתום פיות ולהותיר לעצמם כספים ושדות פתוחים למשחקים בשטויות. באשר למהות האדם, אתה אולי מטריאליסט, ויש אחרים שחושבים אחרת על עצמם, בכל מקרה שנינו כניראה מסכימים שלא לגיטימי להשתלט על החירות הפנימית ותחושת ה"אני" של אדם אחר למטרות של ניצול. (אגב העובדה שאתה טוען שאתה - כמכונה לא מרוצה מהשתלטות עליך - אומר כבר שאתה קצת יותר ממכונה, ואחד הצרכים שלך הוא לחופש, אוטונומיה וכבוד אנושי לרצון שלך. כל הצרכים האלה אינם בדיוק קיימים במכונית מדגם קרייזלר או מחשב הכי משוכלל...*). כן, הנאצים הם דוגמא נהדרת לאן המדע יכול להגיע כאשר אין אמות מידה אנושיות. ועוד יותר נכון, המסורת של המדע הנאצי חיה ובועטת. בארצות הברית, ומשם לישראל ואולי גם לטכניון ?
הייתי שמחה לראות הרבה יותר דיונים מהסוג הזה על כיוונים של מחקר, על תקצובים, על "מה עומד מאחורי המחקר או המכון" הזה והזה. דיון ציבורי, פתוח, ער.
השאלה של "כסף -תרופות -בריאות" היא באמת מעניינת ואין פתרונות פשוטים. לא אכנס לשאלה שלך על פטנטים ואתיקה, רק אומר דבר אחד לסיכום העניין הזה - ההחלטה בעניין זה לא צריכה להישאר בידי התאגידים עצמם, כמובן. מדינות הלאום קמו כדי לבלום ולאזן את הכוחות הכלכליים הפרטיים, ורעיון מדינת הרווחה הוא חלק מאיזון זה, ואולם בעשורים האחרונים חלק שחיקה במאזן הכוחות ומדינת הלאום לא רק שאינה בולמת את ההון הפרטי אלא מתחילה להעמיד לרשותו את המנגנונים שלה, כמו צבא, פוליטיקה, וביורוקרטיה. אין לי פתרון לזה, חוץ מהידיעה שכאשר מצב מגיע לחוסר איזון קיצוני מבשילים התנאים למהפכות (כמו הניצנים של התחזקות הממסדים הדתיים לפתע, בודאי באיסלאם, ויתכנו בודאי עוד הפתעות). לכן, כאשר אני חושבת על הנושא הזה אני מנסה להתמקד בקהילה שלי, כמו ישראל למשל, ולא להתבלבל. בישראל, לתחושתי, יש היום חוסר איזון קיצוני שמותיר את הטכנולוגיה והמדע להשתולל ללא כל רסן מצד מוסדות מבוססים אחרים (כמו מוסדות דת למשל, אשר בארץ לא מתוחכמים מספיק להתמודד עם הנושאים האלה). בראיון אתמול במעריב אמר פסיכולוג ישראלי שמונה לאיזה תפקיד בינלאומי בחקר הטראומה של טרור, ש "ישראל היא מעבדת ענק לטראומה", חוששני שזה יותר מביטוי סמלי.
הגשם IS UNDER CONTROL 258395
האייל האלמוני • בתשובה לIris Edelbaum יום ב', 1/11/2004, 18:10
''בישראל... יש היום חוסר איזון קיצוני שמותיר את הטכנולוגיה והמדע להשתולל ללא כל רסן'' - באמת, כל מה שאנחנו צריכים זה שאנשים כמוך ישימו קצת רסן על המדע המשתולל. נדמה לי שהמשטרים שמימשו את צורת החשיבה הזאת הם לא בדיוק אלה שאת מעריכה במיוחד.
הגשם IS UNDER CONTROL 258425
Iris Edelbaum • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 19:52
אני לא מצפה שכל אחד יסכים איתי, וזה כולל כניראה אותך. אין לי שום סמכויות לשים קצת או הרבה רסן על המדע, אני אדם פרטי שעדיין זכאי להביע את דעותיו (בלבד. שכן, בקשר לאינפורמציה -בניגוד לדעות - המצב אינו כל כך זוהר). אני לא יודעת איזה משטר מימש צורת חשיבה כזו, ולמה אני לא מעריכה אותו. המשטרים האכזריים של העת האחרונה נתנו משקל כבד למדע, זה כולל את הנאצים, הסובייטים, וגם האפריקנרים. אם אתה מתייחס למספר משטרים מוסלמיים פונדמנטליסטים, נו טוב, אז גם הם קיימים. בכל זאת, להערכתי המשטרים ששילבו מדע בפשיזם גרמו יותר נזק ממה שנהוג לייחס להם. אל תתפוס אותי כאיזה חסידת התיאוריה שדרוויניזם סותר את קיומו של אלוהים, או שאסור לחשוב מחשבות כפירה. חס ושלום, אבל אחת ממחשבות הכפירה שאני מנסה לעודד לעצמי, ולאחרים *שרוצים בזה* היא הכפירה בפטישיזם של המדע, אשר בשמו מקדשים הרבה עוולות. עוד נקודה למחשבה. אם הייתי רב, שר בממשלה או ביורוקרט בכיר ובעל סמכויות היה אולי, וגם אז רק אולי, מקום לחרדות ולתסריטים שלך. אתה לא חייב לקרוא את ההודעות שלי אם הדעות שלי מפחידות אותך. לנוחותך אני תמיד כותבת תחת שמי, ולכן קל לזהות ולדלג הלאה היישר להודעה שמעודדת אותך ומשפרת את מצב הרוח הלאומי. בינתיים, וזה באמת כך, כל אחד מאיתנו חופשי להביע את דעותיו כאן או בפורומים אחרים. אנסה להבהיר יותר את הטענה שלי על ישראל. ישראל היא מדינה צעירה מאד, ולא התבססו בה מוסדות חברתיים חוץ שלטוניים שמשקפים קונסנזוס חברתי או מוסרי. יש פה קבוצה מאד מגוונת ומפולגת של אנשים, כולל בקרב היהודים, שנסמכים על הסדרים ביורוקרטיים וממשלתיים לביטוי האידיאולוגיות שלהם. לכן, המדינה משמשת בכל הפונקציות החברתיות שבמקומות יותר מבוססים ורגועים קיימים בפני עצמם. לצד המציאות הזו יש פיתוח טכנולוגי מאד מואץ וגם משוכלל, כולל גם פיתוח מדעי מואץ. לא קיימת שקיפות וגם לא פורומים חברתיים חוץ ממשלתיים לניהול הדיון בסדרי עדיפויות ובמטרות לטווח ארוך. לכן, שיקולי התיקצוב והפניית משאבים, שיקולים אתיים כבדי משקל, לא עוברים עיבוד פוליטי וחברתי עמוק ויסודי. כך שהקטר הטכנולוגי-מדעי, הנתמך בכספים של תאגידים גדולים, קץ קדימה בלי שהציבור שבשמו זה נעשה, מקבל הזדמנות אמיתית להביע את דעתו. ובין אותו "ציבור" אלמוני, מצויה גם אני שכותבת כאן את המחשבות שלי, את המחאה שלי נגד סדרי העדיפויות ונגד העובדה שלא שואלים גם אותי. יתכן גם שאני, או אתה, או אחרים פה, נפגעים במישרין או בעקיפין מתופעות הלוואי ומוצרי הלוואי של הפיתוחים הללו. ואז על אחת כמה וכמה יש לנו "מעמד" ואפילו פורמאלי, להביע דעה ולרסן את המוסדות הללו. ואגב, לא זכור לי שיש פה אנשים עם יותר זכויות אזרח משלי, כלומר, שלהם מותר להביע דעות "ולרסן" ולאחרים אסור. האם קרה משהו שלא קראתי עליו ?
הגשם IS UNDER CONTROL 258512
האייל האלמוני • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 9:55
אין חולק על כך שזכותך המלאה להביע את דעותייך, בדיוק כפי שלי יש זכות לתקוף אותן. אלה הם כללי המשחק. רצוי גם לדעת קצת על מה מדברים, אך אין חובה כזאת.

הנאצים והסובייטים היו יכולים לחתום בשמחה על האג'נדה שלך: הם "ריסנו" את המדע כך שיתאים לאידיאולוגיה החביבה על המשטר. אם שמעת פעם על ליסנקו, ואם ידוע לך משהו על יחסם של הנאצים לתיאוריות "יהודיות" (כולל איינשטיין) את מבינה על מה אני מדבר. אם לא - לעולם לא מאוחר מדי.

את כותבת "שהקטר הטכנולוגי-מדעי, הנתמך בכספים של תאגידים גדולים" ומיד אח"כ "בלי שהציבור שבשמו זה נעשה, מקבל הזדמנות אמיתית להביע את דעתו", ואני נשאר מבולבל. אם מדובר בכסף פרטי, מה פתאום זה נעשה בשמו של הציבור? זה נעשה בשמם של בעלי המניות, ואם את רוצה לרסן אותם תצטרכי למצוא סיבות טובות לעשות את זה. תחושות בטן כלליות אינן נחשבות סיבה טובה בעיני. באשר לכסף ציבורי, יש לך הפשעה מסוימת על סדרי העדיפויות באמצעות המנגנונים הדמוקרטיים הרגילים, והכנסת אכן "מרסנת" את המדע בתחומים בהם היא מוצאת לנכון. מה שיפה הוא שגם שם יש כאלה שמחזיקים בדעה שלך לפיה לא צריך לדעת יותר מדי על הנושא לגופו כדי לקבל החלטות. מלי פולישוק עם ה"ריסון" הגורף שלה על שיבוט הודתה שהיא לא ממש מבינה על מה מדובר, וח"כ יגאל יסינוב, חבר סיעתה לא התבייש בכלל להגיד: "קיבלתי המון חומר. אני מודה שלא ממש קראתי, רק עיינתי בו". העיקר שלא יתנו למדע להשתולל כאן.
הגשם IS UNDER CONTROL 258575
Iris Edelbaum • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 13:45
אני מודעת ליחס של היטלר לפיזיקה הגרעינית, ויש הטוענים שלכן הפסיד במלחמה משום שלא פיתח נשק אטומי. מש''ל. ''יש אלוהים'' הכוונה...
לגבי תאגידים שמפתחים דברים...כאשר זה פיתוח פרטי למהדרין אין לי מה לאמר חוץ מאיסורים כמו אלה שהכנסת מטילה. אני דיברתי על מוסדות ציבוריים הממומנים בכספי משלם המסים, שלפעמים נוטים לפעול משיקולים מסחריים בצורה בלתי פורמאלית.
לבסוף, אני מוכנה להיות ח''כית, ניראה לי שיש לי כל הכישורים, ובעיקר העוז לדבר על משהו ''מן הבטן'' ובלי להבין כלום. אולי אפילו אוכל להיות ראש ממשלה.
בפורום אחר כתב לי מישהו שהוא לא חושב שאפשר לחקור את הגנים או המרכיבים במוח של ''יהודים'' ככאלה, כלומר, לא נוח לו עם זה, אם כי נוח לו שחוקרים דברים אחרים באותה רמת עמימות.
לבסוף, לאחר שאני בשלבי החלמה משפעת מעצבנת, ניראה לי שאתגעגע או אולי לא לשיחות פה, אלא שאין לי זמן מעכשיו. אני מקווה שחרף הכל, יצא משהו מהדיון. מה שאני לפחות התכוונתי לעשות זה קצת לחפור בהנחות היסוד של ההתייחסות למדע המערבי כ''תורה מסיני''. בסופו של דבר הכל זה כסף, כוח, ופוליטיקה, ובמישור הזה יש לכל אחד קול שווה.
שאי ברכה 258586
האלמונית שכבר לא מוחה • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 14:37
זה בסדר, המדע חוקר ובודק ומתקן את עצמו כל הזמן, ולא מתייחסים אליו, לא אנשים רציניים ומשכילים וגם לא ההמון ברחוב כאל "תורה מסיני", זה בעיקר החום, איריסק'ה, החום... :-)

להיפך, הלואי שהקהל השבוי של אמנון יצחק, למשל, היה מתייחס אל "המדע" (זאת הגדרה קצת כוללנית) בשמינית הרצינות שהוא מתייחס לקשקושי מורו ורבו.
שאי ברכה 258589
דורון הגלילי • בתשובה להאלמונית שכבר לא מוחה יום ג', 2/11/2004, 14:49
מי שרוצה לדעת איך ראוי למדען להתיחס למדע ולמחקר המדעי, מומלץ לו לקרוא את הפרק האחרון בספר ''אתה ודאי מתלוצץ מר פיינמן''.
היי שלום 258594
האייל האלמוני • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 15:08
ותודה על ההגיגים.
הגשם IS UNDER CONTROL 258646
יוסי צרי • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 18:47
אנסה לחזק אותך בספקות שהעלית, ואולי קצת להבהיר כמה דברים, לא רק לך אין סמכויות לשים רסן על המדע, מדע זה כלי לא אידיאולוגיה ממש כמו שמחשב אינו אידיאלוגיה. המדע זו שיטה של תצפית, מחקר, ניסויים, תוצאות, ובחינה מחדש, כמעט בכל תחום שאפשר להעלות על הדעת. לכן בשיטה מדעית יכול להשתמש כל אחד, ולא חשובה אמונתו לאומיותו ודרגת מוסריותו. ישנם תחומי מחקר כמו שיבוט בעלי חיים או מחקר אטומי שנוגעים בשאלות מוסריות לשם כך קיימת המערכת החברתית פוליטית שתפקידה לרסן תחומי מחקר מסוימים.
בעניין אחר, דארווניזם עוסק בחקר מוצא המינים והחיים, הדארוויניזם אינו סותר את קיומו של אלוהים, אין אפשרות לסתור קיומו של משהו שאין יודעים מהו.
את מביעה את מחשבותיך בכשרון על במה זו וזה אומר שאת לא אנונימית, מתיחסים לדבריך, המערכת החברתית בישראל נותנת לפרט אפשרות לבחור במסגרות פוליטיות המתאימות להשקפותיו ודו הדרך לשנות דברים במערכת דמוקרטית.
הגשם IS UNDER CONTROL 258941
כליל החורש נאורי • בתשובה ליוסי צרי יום ד', 3/11/2004, 17:28
איריס מזכירה, ובצדק, שהמדע זה לא רק אדם או קבוצה של אנשים, שיושבים להם בצוותא, על חשבונם ובזמנם שלהם, וחוקרים את הטבע ע"י השיטה המדעית.

מדענים עובדים במכוני מחקר, והם עובדים עם תקציב, והתקציב הזה, בצורה זו או אחרת, מגיע מן הכיס של משלמי המיסים, והסביבה בה הם פועלים מגיעה גם מאלה שאינם משלמי מיסים, אלא, למשל, סתם עובדי קבלן בשכר מינימום.

איריס טוענת שלמשלמי המיסים ולמעצבי המציאות הנוחה והיצירתית של המדענים צריכה להיות זכות לבקר את פעולותיהם. אני חושב שמדובר בדעה לגיטימית. אגב, זו זו דעה שמקובלת על מכוני המחקר עצמם, כל עוד מדובר במממן יחיד חזק מספיק: למשל, ריבוי קורסי האתיקה המדעית והבטיחות במכון וייצמן נובע במידה לא מבוטלת מהענות לדרישות של כמה מקרנות המחקר הגדולות שמשקיעות ומספקות מימון מחקר למכון.

מדוע לא נכון שאדם יוכל לבקר ואף להשפיע על גוף שאותו הוא מממן?
הגשם IS UNDER CONTROL 258949
יוסי צרי • בתשובה לכליל החורש נאורי יום ד', 3/11/2004, 18:03
סתם עובדות: מדע זה לא אדם או קבוצת אנשים, את הטבע אפשר לחקור רק בשיטה מדעית, הכסף שיוצא מכיסם של משלמי המיסים, משלמי המסים גם שולחים את נבחריהם לבקר ולהשפיע על נושאי המחקר. אז מי אומר שלא נכון שאדם יוכל לבקר ולהשפיע?
הגשם IS UNDER CONTROL 258304
תובל • בתשובה לIris Edelbaum יום ב', 1/11/2004, 14:32
לא כ"כ הבנתי מה מפריע לך בעצם הניסיון המדעי למצוא האם יש מקור ביולוגי לנפש או לנטיות פוליטיות.{1}. את חושבת שיש תחומי מחקר שצריכים להיות סגורים בפני המדע? לדעתי, התשובה לכך היא לא. אם העניין הוא , כפי שאת חושבת כ"כ אבסורדי אף אחד ממילא לא יימצא שום דבר בניסויים האלה{2}.

אני גם לא מבין למה את לוקחת את הניסויים הנ"ל באופן אישי. נניח ובאמת יימצאו את הנשמה באיזה סינפסה במוח , במה זה ישנה הדרך שאת חווה דברים ואת מסגרות ההשתייכות שלך?

--------------

1. אגב, במפלגות ימניות קיצוניות בכל העולם, כולל בישראל, יש אחוז גבוה יותר של גברים ( לא בהרבה יש לציין). ייתכן ואפשר להסביר זאת ברמת טסטסטרון גבוהה יותר בממוצע של גברים שמקושרת לתוקפנות.
כמובן שיש גורמים נוספים רבים לעיצוב עמדות פוליטיות , אבל לדעתי, אי אפשר לשלול על הסף שלגורמים ביולוגיים מסויימים יש קשר עם עמדות פוליטיות ועמדות בכלל (הקשר הוא כמובן עקיף - זה לא שיש גן מיוחד לחברי ליכוד אלא כתוצאה מרמה מולדת גבוהה של תוקפנות יש סיכוי גבוה יותר שהאדם יצביע למפלגה ימנית).

2. בהקשר הזה מעניין אותי לדעת למה המדענים התכוונו שרצו לפצח את חידת "הנשמה". האם נשמה היא הרצונות שלנו? הצד היצרתי שלנו? ההרגשות שלנו?.
הגשם IS UNDER CONTROL 258339
Iris Edelbaum • בתשובה לתובל יום ב', 1/11/2004, 15:44
את אחוז הגברים במפלגות השמרניות אפשר להסביר בצורה הרבה יותר פשוטה. מפלגות אלה משמרות היררכיות כוח קיימות, וכידוע שליטת הגברים בנשים היא אחד המבנים האלה. סביר להניח שיותר בעלי כוח ירצו לשמר את הכוח הקיים וכולי. הגן של מצביעי ליכוד...? זו שאלה שמעוררת אצלי שורה ארוכה של תשובות מדהימות בהומור שלהן, אבל לא נעים...מישהו פה עלול להיעלב בשם המדע, הטכניון או הצבא הישראלי הגאה. לך תדע.
באשר ליומרות של פסאודו מדענים (אלה שמנסים למצוא את "הנשמה" זה בדרך כלל פסיכיאטרים שמעמדם כ"מדענים" הוא מפוקפק למדי), וקצת נוירולוגים ואולי מדענים מתחום הנוירוקוגניטיבי ובינה מלאכותית - זה רק מראה לך שהרבה מן הפרוייקטים שמקבלים מימון מדעי נובעים מסדרי עדיפויות תמוהים ומעוותים. מדענים נוטים למכור את התדמית של חוקרי מציאות אובייקטיביים, אבל הרי מה שקובע את סדר הפיתוח המדעי הוא תקציב, וניתוב התקציבים מסור בידי מוסדות פוליטיים וחברתיים שאין ביניהם ובין "רצון להבין את פשר החיים" כלום. אלה מוסדות בעלי כוח וסדר יום חברתי, ולכן יש לפקח עליהם ועל התוצרים שהם מממנים כמו על כל מוסד חברתי אחר, על ליקוייו האתיים ומשוא הפנים שלו. יש גם ליצור הבחנות בין מדע ובין טכנולוגיה, ובכל מקרה כל הקצאת משאבים נתונה לביקורת, בין אם היא אתית, או פוליטית ונוגעת למטרות המחקר או לעד כמה הוא רצוי לחברה.באשר ל"נשמה", אני זוכרת את הביטוי הזה בפעם הראשונה במאמר שסיפר על מחקר מפוקפק מאד שניהלו פסיכיאטרים על לוקי הלם קרב במלחמת יום הכיפורים. המחקר כביכול היה בטיפול ב"סם אמת", ויש האומרים שהיו לו מטרות נוספות חוץ מטיפול. בכל מקרה, בתוך הפרטיכלים של הרופאים צוטטה התבטאות של אחד מהם, ביחס למלל של הפציינטים תחת השפעה הסם :"גילינו את סוד הנשמה היהודית", כך הוא אמר. האמת שזה היה מצחיק לולא המחיר ששלמו החיילים ששמשו כשפני ניסוי. מכל מקום, הרופא הזה, נראה לי שלקח משהו קצת יותר חזק מ"סם אמת"...אתה יודע, כאשר מסטולים יושבים יחד נדמה להם שכל משפט שמישהו אומר זה "עמוק לאללה".
ביטויים דומים לזה היו במאמר ההוא בעיתון הארץ, מפי חוקרים שעוסקים בנוירולוגיה ומוח. אם תשאל אותי הם קצת מופרעים, ולא יודעים כבר מה לעשות עם כל הכסף שנשפך עליהם. מישהו רצה את הלינק למאמר על חקר הגן של מצביעי הליכוד http://www.msnbc.msn.com/id/6356637/
שאלה מעניינת, אם ימצאו שהגן שאחראי על ליכודניקיות זהה לגנים של מונגולואידים, ומצביעי מרץ זה גן של נרקומנים או משהו כזה. מה אתם חושבים שיקרה ? הרי מי שיהיה בשלטון כבר ידאג ל"שבח" את הגנים "שלו" ולסנן את השאר. אז למה המחקר הזה בדיוק טוב ? זה הרי קשקוש ובזבוז כסף במקום להקדיש אותו לשיפור תנאי החיים של האנשים.
וחזרה לנושא המאמר...חלק מהטאבואים הדתיים, במיוחד אלה שנראים אירציונאליים דוקא מזכירים לנו את היותנו בני אנוש, ואת מגבלות השכל האנושי. נידמה לי שהיה מדרש כזה על מצוות פרה אדומה.
הגשם IS UNDER CONTROL 258484
תובל • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 7:10
לגבי הטענה הראשונה שהמפלגות השמרניות משמרות היררכיות כוח קיימות ולכן אחוז הגברים בהם גבוה יותר,הטענה בודאי מסבירה *חלק* מההבדל. אך ממנה לא נובע שלא יכול להיות שיש איזשהו קשר בין גורמים גנטיים לרכישת עמדות. השוואות בין תאומים זהים לתאומים לא זהים {1} מראים שעמדות של תאומים זהים דומות יותר מתאומים לא זהים. יתרה מכך, גם אם הפרידו את התאומים בשלב מוקדם בחיים והם גדלו בסביבה שונה, הדמיון בעמדות של התאומים הזהים היה גדול יותר מאשר מתאומים לא זהים {2}. איך אפשר להסביר זאת אם טוענים שלא יכול להיות קשר בין גנטיקה לרכישת עמדות?

בכל אופן, גם אם אני טועה בכל המסקנות הנובעות מהניסויים הנ"ל, עדיין לא ברור לי למה את מתנגדת ל*עצם הרעיון* למצוא האם אכן יש קשר כזה. אם אין קשר המאמצים של המדענים יעלו בתוהו ולא ימצאו שום דבר. אני לא מצליח להבין את תחושת האיום שלך.

בקשר לעניין הנשמה לא הבנתי מהתשובה שלך למה בדיוק המדענים האלה מתכוונים כשהם אומרים "נשמה" . אם הכוונה היא לרגשות, צדדים יצרתיים, תחושות כמו אהבה וכו.. ההנחה שיימצאו אזורים במוח שאחראים על הפונקציות האלה היא סבירה ביותר ( כבר עכשיו מכירים אזורים במוח שאחראים על חלק מהפונקציות הנ"ל).
בכל אופן, כמו בענין רכישת העמדות ההתנגדות לא ברורה לי ההתנגדות שלך לעצם המחקר . ולא ברור לי למה את חושבת ש"שאין ביניהם ובין "רצון להבין את פשר החיים" כלום". אם את שואפת להבין את פשר החיים רצוי שכל התחומים יהיו פתוחים למחקר ולא כמו שהיה נהוג למשך תקופות ארוכות בהסטוריה. כשהתחומים "המותרים למחקר" היו אלה שלא התנגשו עם עקרונות הכנסיה.

בנוגע לתועלת ממחקרים אלה. אני חושב ש*רכישת* הידע ממחקרים המדעיים היא טובה לא משנה מה. על אף שהידע עצמו הוא נייטרלי מבחינה ערכית. שמעתי למשל שבמכון ויצמן מנסים לגלות מהו האזור במוח שלשם מודחקות טראומות. לכאורה, מחקר "מופרע" ו"חסר תועלת", רק שבמידה ויימצאו אזור כזה יוכלו אולי לשנות ( במידה וייפתחו תרופות מתאימות) חיים שאלמלא המחקרים הנ"ל היו הרוסים לגמרי של אנשים עם טראומות שמשבשות את חייהם{3}.

את טוענת בסוף התגובה ש"חלק מהטאבואים הדתיים, במיוחד אלה שנראים אירציונאליים דוקא מזכירים לנו את היותנו בני אנוש, ואת מגבלות השכל האנושי". אני זוכר טוב מאוד שאני אנושי גם בלי הטאבואים הדתיים ואת מגבלות השכל האנושי אפשר לגלות רק כש*בודקים* מה אנחנו מסוגלים לדעת ומה לא. ולא באמצעות טקסטים עתיקים ששוללים מראש דברים מסוימים. מי שלמרות זאת, מקבל את הסמכות של כתבי הקודש בכל הנוגע לניסויים מדעיים, כמו למשל נשיא ארה"ב שמתנגד למחקר הנעזר בתאי גזע עובריים שיכולים להוביל למציאת פיתרון לכמה מחלות הנחשבות כיום לחשוכות מרפא, בהן אלצהיימר- שייבושם לו.
במחשבה שניה, כשמדובר בנשיא ארה"ב העניין הופך לקצת יותר מפחיד.

------------------------
1. מובא למשל בSocial Psychology של Robert Baron-. פרק4

2.הכוונה שם הם לעמדות בכלל לא רק לעמדות פוליטיות.

3. מה שלא פותר אותנו כמובן מלשבור את הראש בשאלה מתי המקרים הנ"ל הם מספיק חמורים בשביל להצדיק התערבות תרופתית. אבל נראה לי שנסכים לכל הפחות שב*חלק* מהמקרים יש הצדקה כזו, ולכן בכל מקרה טוב שיש לנו ידע שכזה.
הגשם IS UNDER CONTROL 258503
Iris Edelbaum • בתשובה לתובל יום ג', 2/11/2004, 9:21
אתחיל מהסוף, הניסוי ממכון וייצמן, אם אתה רוצה שאתייחס למה שאתה אומר צרף לינק.
הניסויים שאתה מזכיר גם מזכירים לי את מנגלה, מה לעשות האסוציאציה של "התאומים"...זה בלתי נמנע. אגב, הוא מאד היה מעוניין בגנטיקה/נשמה...בפרט בהקשר של היהודים שעצבנו אותו במיוחד. האם אתה חושב שהמדע שלו הגיע לתוצאות שהם חיוניות לחברה ? שאני.
אני רוצה לתקן לך נקודה מאד משמעותית. אתה יוצר בכוח את ההקבלה בין הגבלות על המדע ובין האינקויזיה של גלילאו. לידיעתך, מחקרים גנטיים רבים מונעים ונתמכים על ידי רעיונות דתיים מן הסוג החשוך ביותר (כמו הרעיונות של מנגלה יש גם יהודים עם דעות כאלה וגם נוצרים וכולי...). כאשר החוקרים מהמחקר שציטטתי קודם דיברו על "גילינו את הנשמה היהודית" הם לא התכוונו לחלקים היצירתיים והמעודנים או נעלים במוח...אלא למשהו שנידמה להם שיש איזו יהדות "מהותנית". אדחוף את זה צעד קדימה, האם בעיניך לגיטימי לחפש אזור במוח שאחראי על ה"יהודיות" ..? והאם מחקר כזה יכול לשרת גזענות מסוכנות בין אם מצד היהודי החוקר (מנסה להוכיח איזה סגולות או בכלל מנסה להוכיח שזהות יהודית היא יותר מהחלטה אישית שרירותית) או נאצי שרוצה להוכיח שיהודים זה עניין גנטי ומכאן שהפתרון שלהם הוא "ביולוגי" או "אקולוגי" במהותו. אתה מבין שזהו מדרון חלקלק מאד. ושוב אני חוזרת לנושא התקצוב האם כל השטויות האלה באמת מצדיקות הזרמת כספים על חשבון צרכים באמת חשובים ? לדעתי לא באלף רבתי. אלה שטויות בסך הכל, כולל _אם זה נכון - המחקר על "האתר" במוח שמאכסן טראומות. הרי "טראומה" זה מונח פרשני ותרבותי, ומכאן ש"החיפוש" שלו במוח הוא מטורף לחלוטין. טראומה היא תגובה תלויית תרבות לאירוע. מה שקורה הוא שהחוקרים, בתחומים האפורים האלה, שוכחים שהם בני תרבות מאד מסויימת, ושהמושגים שלהם אינם "אובייקטיבים" כמו המציאות, למשל, של השולחן. אני לא נגד כלום, אני נגד בזבוז כספים על שטויות תוך פזילה משמעותית לעשיית רווחים מ"תרופות פלא" להמונים כמו הפרוזקים וכל הדברים האלה שמתחילים להוכיח את הנזקים שלהם וליצור גל תביעות ענק בכל העולם. לא המדען צריך לקבוע את תחומי המחקר שלו אלא צרכי החברה עם כל הכבוד, ובעיקר במכונים ציבוריים שאני ואתה מממנים מכספינו. אני בספק מאד גדול על הערך הרפואי של המחקרים האלה, ואני סבורה שהם ממומנים על ידי חברות תרופות שמחפשות להגדיל את המכירות על חשבון הפחדים והתקוות של בני האדם להיות מאושרים ונטולי דאגות בעולם ההולך ומשתנה.
הדת, בהקשר זה, היא רק מוסד חברתי קצת יותר ותיק מהמדע, שיכול אולי להצניע את ציפיותנו ולהזכיר לנו שהפרחת שטויות היתה מאז ומעולם תופעה מוכרת (המשיחים למיניהם) ושכדאי להזהר. ההתייחסות שלך לדת, כאילו אפשר להוריד אותה לקובץ של איסורים פרימיטיביים מוכיחה בורות ניכרת וגם יומרנות צעירה, ולא רצינית.
הגשם IS UNDER CONTROL 258514
האייל האלמוני • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 10:02
כמובן, במקום לתקצב את ''כל השטויות האלה'' שנקראות חקר המוח, מוטב להקים עוד כמה ישיבות, שהרי האמת כולה נמצאת בכתבי הקודש.

אני במקומך הייתי נזהר בשימוש בביטויים כמו ''יומרנות צעירה, ולא רצינית''.
הגשם IS UNDER CONTROL 258532
תובל • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 10:58
אין לי לינק לעניין הטראומות. שמעתי אותו בראיון שנערך עם פרופסור בשם גל ריכטר-לוין שעומד בראש התכנית הזאת. אני בעצמי לא הכי בקיא בפרטי התכנית, אבל אפשר לדון בעקרון. את טוענת ש""טראומה" זה מונח פרשני ותרבותי, ומכאן ש"החיפוש" שלו במוח הוא מטורף לחלוטין". העובדה שטראומה היא מונח פרשני ותרבותי עדיין לא הופך את החיפוש שלו במוח ל"מטורף". כמעט כל תכונה והתנהגות ( חוץ מתכונות מולדות מובהקות כמו צבע עיניים) היא תלוית תרבות ופרשנות. תקחי למשל את רכישת השפה. הסביבה קובעת את השפה שהתינוק ידבר, ההורים של התינוק יתקנו את הדקדוק שלו וכצ"ב. אבל ההקשר התרבותי עדיין לא מצביע על כך שאין חלק במוח שאחראי על השפה ( אנו יודעים כיום שיש). אותו כנ"ל בדיוק לגבי הטראומות.
חוץ מזה, אני לא אומר שאנשים חסינים מטעויות, אבל תני קצת קרדיט לאנשים שחוקרים את הנושא הזה במשך שנים שהם מכירים טיעונים בסיסיים לגבי טראומות.
לגבי ההשלכות של פרוייקטים מסוג זה- ניקח לדוגמא בחורה שעברה התעללות ממשוכת . והחיים שלה אינם חיים. היא לא מסוגלת לתפקד במשך שנים, וגם טיפול פסיכולוגי לא עוזר לה. את לא חושב שבמקרה כזה יש טעם לשקול טיפול תרופתי בהנחה שטיפול כזה הוא קיים ויעיל? אני חושב שצריכה להיות לפחות אופציה כזו . ובשביל כך צריכים תקציב. נכון שקיים כאן פוטנציאל של החלקה במדרון, אבל בשביל למנוע מצבים מסוכנים כפי שאת מתארת צריכים בקרה רצינית ושיקול דעת. לא להגביל תחומי מחקר. אם לא נחקור תחום זה בכלל, לא תהיה לבחורה הנ"ל אפילו אופציה כזו ואני רוצה להמנע ממצב כזה.

בקשר להשוואה של המחקרים שהבאתי עם הנאצים ומנגלה. אני אומר זאת בלי רצון לפגוע אבל ההשואה היא דמגוגית. במה מחקר על העמדות הפוליטיות של תאומים {1} . דומים למחקריו של מנגלה? בזה ששניהם עושים ניסויים?

שאלת האם בעיני לגיטימי לחפש אזור במוח שאחראי על ה"יהודיות" . התשובה היא לא. אבל אין שום דמיון בין ניסוי שכזה לניסויים שאני הזכרתי. לא ברור מה יכולה להיות התועלת של ניסוי כזה. וההשלכות הגזעניות כתוצאה ממנו לא ניתנות לבקרה. על כל פנים ,אגב. תוצאות של ניסוי זה לא יכולות להוכיח שיהדות או כל דת אחרת היא עניין גנטי. משום שהתנהגות גם משפיעה על המוח ייתכן שגם אם נמצא הבדלים הם כתוצאה מהתנהגות זו או אחרת שהיהודים אימצו ואחרים לא. אבל זוהי הערת אגב בלבד ואני מדגיש שאני נגד ניסויים מסוג זה.

בקשר לעמדותי הבורות והיומרניות בקשר לדת. כדאי שתתייחסי אליהן כמו שהן ולא אל איזשהי קריקטורה של עמדה שאת מנסה לייחס. אני הבעתי את עמדותי כלפי הדת באריכות בדיון 2028
ובפרט בתגובה 237371
ובתגובה 237801

אני לא התייחסתי בשום מקום אל דת כאילו אפשר להוריד אותה לקובץ של איסורים פרימיטיביים. אני מכיר בערך הפסיכולוגי שלה כמסגרת שמספקת את צורך ההשתייכות. אם כי אני חושב שכיום הנזקים שלה רבים בהרבה מהתועלת שלה.
על כל פנים, כדאי שתקראי את העמדה שלי לגבי הדת כדי שנמשיך את הדיון ותראי איפה בדיוק חילוקי הדעות האמיתיים בינינו.

--------
1.כמובן שלא תפעלו את התאומים אלא השתמשו בתאומים שהופרדו גם כך מהבית שלהם, ולאחר מכן שאלו אותם על העמדות הפוליטיות שלהם. כך אגב, עושים תמיד במחקרי תאומים
הגשם IS UNDER CONTROL 258696
Iris Edelbaum • בתשובה לתובל יום ג', 2/11/2004, 21:27
אין שום הבדל בין היות אדם ''יהודי'' ובין היותו ''נפגע טראומה'' ואין שום הבדל בין הקונסטרוקציה החברתית שנקראת ''יהודי'' ובין ''טראומה'', ולכן החיפוש של טראומה במוח זהה בדיוק לחיפוש ''יהודיות'' במוח או בגנים או בכל אתר אחר בגוף האנושי. העניין של השפה אינו דומה אפילו. דיבור הוא עובדה ביולוגית זהה אצל כל בני האדם.
הדוגמא שלך על התרופה לבחורה האומללה היא אומללה יותר מהבחורה הזו. זה כמו שאגיד לך שאדם אחד שאני מכירה סבל התעללות במשך כל חייו בגלל שהוא יהודי, והוא זכאי לפחות לאפשרות שתמצא תרופה כימית במכון וייצמן או לפטור אותו מיהדותו או שירגיש יותר טוב חרף מצבו. זה קשקוש גמור. אם התעללו בבחורה הזו, צריך למצוא מי זה, ולמצות את הדין כך שתפוצה על כך במיליונים שיגרמו לה לחייך מכאן ועד סוף הדורות. אותו כסף שתשקיע ב''מחקר'' המפוקפק הזה, יכול בודאי לממן שכ''ט של עו''ד טוב או שוחד למשטרה ואפילו קמפיין פוליטי שלם לשינוי החקיקה. כאשר תראה לי ש''טראומה'' זה לא המצאה חברתית כמו הזהות הנקראת ''יהודי'' אני אולי אחשוב אחרת. עד אז הרשה לי להסתפק בפתרונות יותר שמרניים לבעיות החיים (התעללות, רצח, שוד, אונס, גזל, וגזענות). הייתי מנחשת שמכון וייצמן מעוניין יותר לחקור איך גורמים לטראומה, וראה לעניין זה מאמרים של פרופסור מישל רוול ממכון וייצמן המצר על כך שמפתחים שם דברים שכל מטרתם להזיק, ולא לרפא. אנחנו לא נסכים, אז גם כאן חבל על ההתשה והזמן בויכוחים תפלים ועקרים. מי שרוצה לקחת סמים ולהרגיש ''היי'', יבושם לו, אני לא מעוניינת לשלם משכורות ממס ההכנסה שלי לפרופסורים שעושים עסקים עם חברות תרופות שמחפשות ''תרופות פלא'' חדשות כדי להגדיל את רווחי בעלי המניות שלהם.
לא צידדתי בדת, חס ושלום, אבל דומני שלאחרונה אנחנו מוצאים שאת הרבנים מחליפים לנו כל מיני פרופסורים. אלה גם אלה, כבודם במקומם מונח, אבל את המשמעות לאירועים של חיינו, אני מעדיפה להשאיר במסגרת האוטונומיה של הפרט.
חזון בעלי הסמים למיניהם הוא שאפשר יהיה להתעלל באנשים ואז בשני גרוש וחצי לסמם אותם כדי שישכחו את הכאב, ואפשר יהיה להמשיך ולשעבד או להתעלל בהם ועוד להרוויח על מכירת התרופה להמונים. קצת מזכיר לי את הדת, על תחלואיה שהתפתחו עם ההסתאבות של מוסדותיה.
ולגשם תן רק בעיטות, ובאביב הבא מכת חשמל 258732
אחת, לא חשוב מי • בתשובה לIris Edelbaum יום ג', 2/11/2004, 23:46
תגידי, מה קרה לך, מה? זה לא יכול להיות רק מהאנגינה.

עברתי... אוקיי, בואי נגיד שלא אני, נגיד ש*חברה* שלי עברה אונס, בסדר? היא היתה יהודיה הרבה לפני האונס ואני יכולה להבטיח לך שלהיות יהודיה זה בפירוש לא כמו העניין ההוא שמתחיל באות טי"ת, שקרה לה בהשפעת האונס, ושאני מבינה שאסור לתקתק אותו כי זה מביא לך את הסעיף.

תובל לא אמר שהמרפא לדברים האלה טמון, טוטאלית, בתרופות, אלא הביע השערה כי התרופות יכולות לסייע ב*חלק* מן המקרים. הוא גם לא אמר שבמכון ויצמן כבר מתכננים לפתח תרופות כאלה ולא שמישהו כבר חתום על הסכם של מיליונים. בסך הכל חקר מוח נטו, ואין לך מה לקפוץ מעצם איזכורה של המילה ההיא - *יש* דבר כזה, ואפשר לקרוא לזה גולדשטיין, אם טראומה לא מוצאת חן בעינייך. אבל את לא צריכה לקפוץ לגבי עצם הנסיון למצוא היכן ואיך, בתאי המוח, מאוכסנת החוויה הנ"ל.

המרפא הוא אולי, אם בכלל, בעזרה הכוללת הקשבה רבה מצד אנשי מקצוע, במתן אהבה, חום ואמפטיה מצד בני משפחה ואולי גם בזמן החולף ומקהה מעט (מעט!) את הכאב, את הפחדים, את אבדן האמון במין האנושי ובכלל, את קשיי התיפקוד.

אכן, יש למצות את הדין, ובחומרה, עם הפושע, הן משום שמשפטית, חברתית ומוסרית פשוט יש למצות עימו את הדין והן משום שזה יביא הקלה זעומה ורגעית לנפגעת, אבל שום מיליונים לא יגרמו לה לחייך מכאן ועד סוף הדורות - או לחייך מכאן ועד לשניה הבאה, או לחייך בכלל.

התהליך שצריכה נפגעת אונס לעבור *עד* לאותו מיצוי דין - כן, גם כשזה בעזרת העו"ד הטוב ההוא שאת משליכה עליו את כל יהבך - התהליך הזה גורם לה... הממ, סליחה, אזהר מלומר שזה גורם לה ט****ה מחודשת, ואסתפק בכך שזה גורם לה לרצות למות בכל יום מחדש, אוקיי? מרשה לי את ההתבטאות האמיתית והכנה הזאת? - ו*לזה* - למחשבות האובדניות - דווקא קיימת אפשרות של עזרה תרופתית. אין מדובר בנוסחת פלא, אלא בעזרה המתווספת לשאר האמצעים שתיארתי.

אה, ולשחד את המשטרה היא לא רוצה, הטמבלית הזאת. היא איבדה הרבה דברים, אבל לא את התכונה הכי מעצבנת שלה - יושר חסר פשרות. תגידי, לו אפשר היה למצוא היכן, במוח, מצוי היושר - לא היית רוצה למצוא אותו במוחה של חברתי ולהכניס לו אגרוף או שניים?
ולגשם תן רק בעיטות, ובאביב הבא מכת חשמל 258774
Iris Edelbaum • בתשובה לאחת, לא חשוב מי יום ד', 3/11/2004, 5:41
כן, האנגינה ועוד כמה תקלות טכניות בבית, ומשאית שעשתה רעש יום שלם מתחת לחלון מעלים את רמת התסכול.
טוב, אני מצמצת את השאלה שלי ופורשת תחת מטח העגבניות..
מה ההבדל בין המושג הפרשני "טראומה" ובין "יהודי" מבחינת הקשר שבין זה לבין מקום במוח שאפשר להשפיע עליו בתרופות או בטכנולוגיה אחרת.
שנית, אני בהחלט אמפתית למצוקת הנאנסת או כל עשוק וגזול אחר, ומשום כך דוקא אני סבורה שאין תרופת פלא ש"מוחקת" זכרונות טראומטיים ואני גם לא בטוחה שמישהו היה רוצה שימחקו לו משהו בכלל. עדיף היה אכן שהעולם היה פחות אכזר ואלים, ללא מלחמות למשל, ובטח בלי אונס. בהחלט מנהגים מיותרים של החברה האנושית לעניות דעתי. אני רק שוב שואלת את עצמי אם התסכול שלנו מהמציאות הזו לא מטה אותנו קצת להאמין בתרופות פלא, תרתי משמע, המבוססות על מודלים שלהערכתי הם לא בדוקים (בטח לא בשלב זה) ויש בהם גם פוטנציאל של נזק שאולי רב מתועלתם. ושוב, התנצלות על הפצפוצים...אולי זה מפוסט טראומה...
זהו, חזרה לגן היום, והקץ ללהג ולפרובוקציות לכל תענוג יש סוף, תודה לאל...הא ?
נא לא להשליך עלי את כל האונסים והמלחמות בעולם, אני רק מזכירה את המציאות לא יוצרת אותה.
יום טוב.
ולגשם תן רק בעיטות, ובאביב הבא מכת חשמל 258819
אחת שכבר מתה מגעגועים • בתשובה לIris Edelbaum יום ד', 3/11/2004, 10:15
מה את כל רגע מאיימת שתיכף תלכי? את יפה כמו איריס המקורית?

על שאלת ההבדל בין "טראומה" ו"יהודי", והמיקום במוח וכל השאר אני מבקשת בזאת מתובל שיענה לך.

אשר לתרופות ה"מוחקות" - את שוב נותנת להלוסינציות להשתלט עלייך חפשי, בלי סמים ובלי תרופות. חוץ מוויל סמית אף אחד לא הולך "למחוק" פה שום דבר. כרגע, כפי שכבר סיכמנו (או חשבתי שסיכמנו) - מדובר בחקר מוח נטו, במכון וייצמן, ורגעים כאלה טיבם שהם נמשכים שנים. אם וכאשר ידובר על פיתוח תרופה - קרוב לוודאי שזו תהיה נגזרת של תרופות ההרגעה הנמצאות בשימוש כיום. אולי, כתוצאה מהמחקר, היא תהיה ממוקדת יותר ויהיו לה פחות השפעות לואי. אינשאללה.
ולגשם תן רק בעיטות, ובאביב הבא מכת חשמל 259399
האייל האלמוני • בתשובה לאחת שכבר מתה מגעגועים יום ו', 5/11/2004, 12:34
תובל כבר ענה על ההבדל בין טראומה ליהודי בסעיף 1 של תגובה 258754
הגשם IS UNDER CONTROL 258754
תובל • בתשובה לIris Edelbaum יום ד', 3/11/2004, 0:33
1. כמו שאת יודעת או לא יודעת , זכרונות ,גם זכרונות כאובים, וגם זכרונות לא מודעים מקודדים במוח. מה לעשות. אם אני ארצה להתנצר מחר אני אוכל בלי שום בעיה אבל אם עברתי התעללות ייקח לי הרבה זמן אם בכלל עד שאני אתאושש ממנה. טראומות בניגוד ליהדות (ברוב המקרים לפחות..) היא תכונה שכל אלה שעברו אותה מעוניינים להיפטר ממנה, ולכן הדרך היעילה ביותר להפטר מטראומה תתקבל בברכה, זאת בניגוד מוחלט וללא שום קשר ליהדות. . נתתי את דוגמת למידת השפה כדוגמא שעל אף שהיא תלוית סביבה ( הסביבה קובעת באופן בלעדי את סוג השפה , ובמידה רבה מאוד גם את קצב הלימוד השפה), עדיין קיים אזור במוח שאחראי על לימוד השפה. אותו דבר, כנראה לגבי טראומות. העובדה שהפרשנות והטראומה היה אירוע "נלמד" לא משנה את העובדה שיכול להיות שיש איזור מסויים במוח בו הוא שוכן. זכותך לטעון מה שאת רוצה אבל כפי שהאיל האלמוני ציין כבר רצוי להבין בנושא שמגיבים עליו. אם את לא יודעת שזכרונות ובטח שזכרונות שמשפיעים בצורה כה ניכרת על ההתנהגות כמו כאלה טראומתיים מקודדים במוח, ואם את לא יודעת שהעובדה שתכונה מסוימת יכולה להיות תלוית תרבות אין הדבר אומר שאין אזור במוח שאחראי עליה אנחנו בבעיה. זה הא'ב של חקר המוח ופסיכו-ביולוגיה.

2. כפי שאחת,לא משנה מי טענה מעניין אותי מאוד באיזה עולם את חייה שאת חושבת שהתעללות מינית או פיזית ממשוכת שמשאירה צלקות נפשיות שלא מאפשרות חיים תקינים יכולות להרפא ע"י פיצוי כספי או אפילו משפט הוגן. מערכת המשפט צריכה לעשות את עבודתה בלי שום קשר. אבל בשביל חלק מהמקרים החמורים צריך שתהיה לפחות את ה*אופציה* התרופתית. מה לא הגיוני בזה?

3."חזון בעלי הסמים למיניהם הוא שאפשר יהיה להתעלל באנשים ואז בשני גרוש וחצי לסמם אותם כדי שישכחו את הכאב, ואפשר יהיה להמשיך ולשעבד או להתעלל בהם ועוד להרוויח על מכירת התרופה להמונים". - אין מילים. נראה לי שיהיה קשה מאוד לנהל דיון כשאת מייחסת למושא הביקורת כוונות שטניות, כשיש מינימום רצון להקשיב וראיית עולם דיכוטומית של טובים ורעים. יצרני התרופות- לעולם יישאפו להתעלל במטופלים- את מאמינה בזה?

הסיבה לנימה התקיפה בתגובה הנ"ל הייתה שלאחר שלוש תגובות רגועות שלוו בתגובות גסות שלך לטיעונים שסירבת להקשיב להם או שלא הבנת ( לדוגמא: הטיעונים הבורים שלי בקשר לדת לפני שהקשבת בכלל להשקפה שלי בנוגע לדת. עכשיו, לאחר שנתתי לך את התגובות שבהם פירטתי את השקפתי בנוגע לדת לא התייחסת אליה או שבכלל לא טרחת לקרוא אותה) די פקעה לי הסבלנות.

את ההשוואה לנאצים , תודה לאל עזבת.
בכל אופן, אני יוצא למילואים של שבועיים- שלושה מחר בבוקר ונראה לי שהפתיל הנ"ל ייאלץ להיקטע.

כל טוב.
הגשם IS UNDER CONTROL 258761
תובל • בתשובה לתובל יום ד', 3/11/2004, 1:14
סעיף ראשון: "בניגוד מוחלט וללא שום קשר"-תעשו כאילו לא קראתם את זה- פדיחות. נשאיר רק את "ללא שום קשר".
הגשם IS UNDER CONTROL 258764
התוהה • בתשובה לתובל יום ד', 3/11/2004, 2:14
אני במקומך הייתי מפסיק את הדיון איתה מזמן. אי אפשר לנהל דיון כשהצד השני לא מעוניין בעובדות ושהשקפת העולם שלה מסתכמת ב ''מדע זה כמו דת'' , מבלי להבין כלום במדע ( או בדת) ובלי להתייחס קונקרטית לטיעונים
257515
אלון יום ה', 28/10/2004, 20:59
תסתכל את זה ככה: האדם המאמין בין כה וכה יודע שאלוהיו יודע הכל, שומע הכל ורואה הכל, אז למעשה למה לו התפילה?
בשחר אבקשך אומר איבן גבירול שעל אף שהאדם חסר משמעות, האל חפץ בתפילתו, ולכן עלינו להתפלל.
כך גם תפילת הגשם אומנם חסרת משמעות, כי הרי האל יוריד את הגשמים כשירצה, אבל התפילה היא רצויה ע"י האל ולכן עלינו להתפלל...

אני באופן אישי לא מאמין בכל זה, וחושב שהתפילה היא בשביל האדם ולא בשביל האל. לא שזה גורם לי להתפלל יותר (או בכלל).
אני חושב שהבעיה היא בכלל בגישה 257540
זיו יום ה', 28/10/2004, 22:54
הגישה שאומרת "אנחנו רוצים להשפיע על מהלך הדברים בטבע".

אני חושב שדווקא המהפך האקולוגי שמתרחש עכשיו הוא על לחיות פה עם כמה שפחות להשפיע ולא כמה שיותר. החיים הם כח והחיים הם כח מתפרץ. דרוש כח נגדי חזק מאד בשביל לעצור אותו, ואנחנו למרבה המזל עדיין חסרים את הכח הזה בסדרי גודל.

למעשה, הנקודה החשובה (ולדעתי הדי עצובה) בכל הסיפור הזה הוא שאנחנו ממשיכים לקוות, להאמין, לחשוב, להזות, שאנחנו שולטים בדברים ויכולים לכוון אותם. ההכרה האמיתית באלוהות שבראה אותנו ונתנה לנו להתפתח עליה תהיה רק כאשר נבין כמה אנחנו זעירים וחלשים אל מול הכח המכוון הגדול, יתברך שמו. בעצם אנחנו לא מצילים את אמא אדמה כמו שנדמה לנו, אלא בסך-הכל צריכים לחשוב קצת איך לא להרוס לעצמנו את עצמנו, לאדמה יש דרכים משלה לבטא את כח החיות שבה, במידות שאנחנו מוצאים את עצמנו חסרי-אונים למולה: מלחמות בין ארצות, תרבויות, מינים, רעידות אדמה, התפרצויות הרי-געש ומגפות, ואנחנו בסך-הכל מושבת חיידקים שגדלה על פטרייה קטנה ביער ענקי, ואם מחר יבוא דב להתגרד על העץ, הוא עלול לדרוך על עולמנו, תקוותינו, ואשליותינו שאנחנו שולטים במה שקורה.
אני חושב שהבעיה היא בכלל בגישה 257546
האייל האלמוני • בתשובה לזיו יום ה', 28/10/2004, 23:18
למה כוונתך במשפט "החיים הם כח והחיים הם כח מתפרץ. דרוש כח נגדי חזק מאד בשביל לעצור אותו, ואנחנו למרבה המזל עדיין חסרים את הכח הזה בסדרי גודל"?
לפי מיטב ידיעתי, כל "כח נגדי" מדרגת סכין ומעלה יכול לעצור את "הכח המתפרץ" של החיים.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257567
אסתי יום ו', 29/10/2004, 6:52
נשמע טוב. אבל שתי הדוגמאות שהובאו כאן -התפילות לגשם ביהדות, וקדושת הפרות בהינדואיזם- הן לא בדיוק אקולוגיה. לא במובן המקובל של נסיון לשמר את המאזן הקיים בטבע בין בעה''ח והצמחים השונים. עיתוי התפילות לגשם לוקח בחשבון רק את הצרכים השונים של בני האדם (שלא יירד גשם על העולים-לרגל החוזרים הביתה מחד, ושהחקלאים לא יצטרכו לחכות יותר מדי זמן מאידך, וכו'). אותו דבר לגבי ההסבר על בירוא היערות והתמעטות הבקר- פעולה אקולוגית היתה יכולה להיות משהו כמו ייעור-מחדש של האזור. אבל ההודים הקדמונים פשוט החליטו לאסור אכילת בקר כדי שלא יווצר מתח בין עשירים לעניים. שזה (שוב) נוגע רק לצרכי האדם.

אז בינתיים, מהדוגמאות שלעיל, אני לא רואה פה סינרגיה בין דתות לאקולוגיה. מה שאני כן רואה זה ערכים מודרניים שמושלכים באופן מלאכותי ואנאכרוניסטי על העבר. אבל אם יש לכותב דוגמאות אחרות, מוצלחות יותר, אשמח לשומען.
פרשת כי תצור 257586
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 29/10/2004, 10:09
זה נחשב?
כִּי-תָצוּר אֶל-עִיר יָמִים רַבִּים לְהִלָּחֵם עָלֶיהָ לְתָפְשָׂהּ, לֹא-תַשְׁחִית אֶת-עֵצָהּ לִנְדֹּחַ עָלָיו גַּרְזֶן--כִּי מִמֶּנּוּ תֹאכֵל, וְאֹתוֹ לֹא תִכְרֹת: כִּי הָאָדָם עֵץ הַשָּׂדֶה, לָבֹא מִפָּנֶיךָ בַּמָּצוֹר. רַק עֵץ אֲשֶׁר-תֵּדַע, כִּי-לֹא-עֵץ מַאֲכָל הוּא--אֹתוֹ תַשְׁחִית, וְכָרָתָּ; וּבָנִיתָ מָצוֹר, עַל-הָעִיר אֲשֶׁר-הִוא עֹשָׂה עִמְּךָ מִלְחָמָה--עַד רִדְתָּהּ
פרשת כי תצור 257588
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 29/10/2004, 10:10
רד תגובה אחת למטה.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257587
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ו', 29/10/2004, 10:09
כי תבואו אל הארץ, ונטעתם כל עץ תחילה.

אופס. ונתן העץ פריו; שוב מדובר על עניין כלכלי, לא אקולוגי.

האם ייתכן שהבעיה טמונה בכך שכל המושג "אקולוגיה" וההתעניינות בנושא התחילו כמה אלפי שנים אחרי מיסוד הדתות? עבור האדם הפרה-היסטורי המשאבים הטבעיים נראו אינסופיים, ובצדק.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257703
אסף שרעבי • בתשובה לאסתי יום ו', 29/10/2004, 23:27
מכיוון שזה לא מאמר בכתב עת מדעי, לא היה צורך להגדיר מהי אותה אקולוגיה שאני מדבר עליה. אני מבין שזה יצר בלבול מושגי, לפחות ביני ובינך.
אני לא מדבר על אקטיביזם אקולוגי כמו ייעור מחדש, אלא בקצרה, על מערכת אקולוגית-כלכלית בה הדת מהווה מרכיב המשתלב באותה מערכת. רעיונות דתיים אשר לא ישתלבו עם המערכת האקולוגית לא ישרדו, ורעיונות אשר ישתלבו עם המערכת יש להם סיכוי גדול יותר לשרוד.
לא ישתלם כלכלית להחזיק חזיר באגן הים התיכון ולכן הרעיון להפוך את החזיר לטאבו, יכול לעלות ואף להתקבל. במסגרת המערכת האקולוגית בהודו, פרה חיה עדיפה על פרה מתה, לכן הרעיונות שיתמכו בהשארת הפרה בחיים ישרדו. רעיונות המדברים על בקשה לגשמים בעונת הגשמים ישרדו, לעומת רעיונות על בקשה לגשמים בתקופה בה מעולם לא ירד גשם - לא ישרדו. בזמן בו הניסיון האנושי מלמד על התחלת הגשמים, כמו בסוף תשרי/תחילת חשוון, אז הרעיון לא לבקש אקטיבית את הגשם מתקבל. יש כאן התמזגות של הדת עם המערכת האקולוגית-כלכלית. אבל לא רק המערכת הדתית השתלבה עם המערכת האקולוגית. אפשר לדבר גם על מערכות אחרות, כגון יחסי שארות. באופן הזה אפשר להסביר, למשל, את הפוליאנדריה בטיבט, את יחסי השארות בחברות חקלאיות ועוד.
האשמת אותי לשווא בהשלכת ערכים מודרנים באופן מלאכותי ואנכרוניסטי, אבל נראה לי שזה בדיוק מה שאת עשית. אקטיביזם אקולוגי, מהסוג של נטיעת יערות זה מעשה יחסית מודרני.

ביקשת דוגמא נוספת - אז הנה היא בקצרה: המערכת האקולוגית שמצא רוי רפפורט אצל הטסמבגה בניו גינאה. החזירים טובים לטסמבגה כיוון שהם אוכלי כל ומשמשים כמנקשי עשבים ומשביחי קרקע מועילים. כך המצב בו לרשות הטסמבגה מספר מועט של חזירים.רפפורט מתאר מצב בו במשך השנים אוכלוסיית החזירים גדלה עד כדי כך שהם הופכים לנטל על האוכלוסיה. גם כי הם מתחרים על אותם משאבים (פקעות) וגם הגידול שלהם הוא מטרד (במיוחד עבור הנשים שעליהן מירב הנטל). ריבוי החזירים הופך לבעיה חברתית ויוצר קונפליקטים בתוך הקבוצה. כך שאנשים מתחילים לדרוש את ביצוע טקס הקאיקו, בסופו רבים מאוכלוסיית החזירים נשחטת. המהלך המעגלי הזה שמתפרס על פני מספר רב של שנים עוזר לוסת את האקולוגיה בתוך אותה טריטוריה. הוא מחלק מחדש את הטריטוריה בין האנשים ואת האנשים בין הטריטוריה. מגביל את התדירות של המלחמה. עוזר לחלק את עודפי החזירים בין האוכלוסיות כך שיקבלו חלבונים בזמן בו הם הכי צריכים. עוזר להסדיר מחדש את הבריתות בין האוכלוסיות. נותן אפשרות להתחדשות מינים שאלמלא הטאבו עליהם במהלך הקאיקו היו נכחדים.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257710
אסתי • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 30/10/2004, 1:33
1. כל הדוגמאות שלך עוסקות בגידול בע"ח וצמחים לפרנסה. במקום לקרוא לזה "אקולוגיה", או "מערכת אקולוגית-כלכלית", אני הייתי קוראת לזה פשוט "חקלאות"...

2.למה "לא ישתלם כלכלית להחזיק חזיר באגן הים התיכון"?
[יוון ואיטליה נמצאות באגן הים התיכון, בפעם האחרונה שבדקתי].
היהדות אוסרת רשימה ארוכה של בע"ח, ולא רק חזיר. האיסור על חזיר זכה לתשומת לב העמים האחרים בדיוק בגלל שהוא בעל חיים שנוח לגידול כמעט בכל התנאים והאזורים, והוא מהווה מקור בשר זול וזמין יותר מאשר בקר. ואם רוצים לדאוג לסביבה, כמו באקולוגיה ממשית, אז החזיר, שמסוגל להיזון כמעט מהכול, מזיק לצומח פחות מעזים וכבשים, שניזונים רק מהצומח, ושלכן רעים מאוד לאזור הסמי-מדברי שלנו.
החזיר היה יכול להשתלב מצויין בכלכלת האזורים שבהם הוא אסור מבחינה דתית. ואי אפשר לתרץ את האיסור בדרך זו.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257716
אסף שרעבי • בתשובה לאסתי שבת, 30/10/2004, 3:20
1. חקלאות?! למה לא לקרוא לזה פשוט "דת"? הרי בכל הדוגמאות דיברתי גם על מערכות דתיות. אולי נקרא לזה "עברית"? הרי את כל הדוגמאות כתבתי בעברית.
לא רק שחקלאות היא רק מרכיב אחד בתוך מכלול מרכיבים במערכת האקולוגית, אלא שישנם מערכות אקולוגיות ללא חקלאות. אצל ציידים לקטים, למשל.

2. "רוצים לדאוג לסביבה". אף אחד לא רוצה לדאוג לסביבה. זה לא גרינפיס. אקולוגיה זה לא לדאוג לסביבה, אלא מערכת בה כמה מערכות משנה משתלבות האחת עם השניה. לכן זה ממש לא משנה אם החזיר מזיק לצומח או לא מזיק. משנה איך החזיר משתלב עם שאר המרכיבים של המערכת. אני חוזר שוב אסתי, אין לזה קשר עם המושג אקולוגיה שאת מכירה. זה לא גרינפיס. ולעצם העניין, הטענה היא שבישראל של אותם שנים בהם השתשרש האיסור, היה משתלם יותר לגדל בקר מאשר חזיר. האקלים בישראל התאים יותר לגידול בקר כך גם שטחי המרעה.
הטענה כי "היה יכול" להשתלב, היא לא ממן העניין, כיוון שהחזיר לא השתלב, לפחות לא במספרים של הבקר. אחרת לא היה אפשרי לאסור אותו.
מקורו של איסור החזיר 257720
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 30/10/2004, 4:31
הזכרת לי תגובה ישנה בנושא. עפ"י ריצארד לובאן, טאבו החזיר נובע מסיבות כלכליות, שינויי אקלים וגם מסיבות של מלחמת סמלים תרבותית במצרים העתיקה.

אסתי,
אל לך להלין על השימוש במושג "אקולוגיה". שמתי לב שאנשי מדעי החברה נוהגים לאמץ מושגים שונים ולתת להם משמעות מיוחדת בקונטקס של התחום בו הם מתעסקים. למשל, חיבתה של הפסיכולוגיה למונחים מתמטיים היא מן המפורסמות. אני לא מוצא בכך שום רע, כל עוד מבינים מה משמעות המושג בתוך הקשר השימוש.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257849
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 30/10/2004, 23:20
אין זה מדויק שבים התיכון, ארץ ישראל, לא גידלו חזירים מטעמי אקלים לחיותם. התלמוד מספר שבשעה שצרו הרומאים בהנהגת טיטוס על חומות ירושלים, בימי מלחמת האחים בין הורקנוס לאריסטובולוס, הגיעו איתם הנצורים להסכם שימכרו להם כבשים לקורבנות. וזה היה ההסדר: היהודים היו משלשלים מהחומה סל מלא דינרים, והרומאים היו שמים בו כבש. היה שם חכם יווני זקן שאמר להם: כל זמן שאתם מספקים ליהודים כבשים, לא תוכלו להם. שאלוהו: ומה נעשה? יעץ להם: הניחו להם חזיר. למחרת הניחו הרומאים חזיר במקום הכבש, וכשהעלוהו נעץ החזיר ציפורניו בחומה, ונזדעזעה ארץ-ישראל ארבע מאות פרסה על ארבע מאות פרסה. באותה שעה אמרו החכמים ברוגז רב: "ארור האיש שיגדל חזירים בארץ-ישראל".‏1

מה גם שכפי שכבר העירה אסתי ובחרת להתעלם מדבריה, בארצות יוון ואיטליה הנמצאות באגן הים התיכון גידלו חזירים והדבר בהחלט השתלם מבחינה כלכלית.

ובכלל, הטיעון הסופי שבדבריך, כביכול אילו היה החזיר נפוץ במימדי הבקר – לא ניתן היה לאסרו, אינו אלא בורות ושטות ממדרגה ראשונה, משום שאכילת החזיר כבר נאסרה על בני ישראל בהיותם במדבר סיני, כמפורט פעמיים במקרא: ויקרא (יא, ז) ודברים (יד, ח); ואין כל מקום לאסור אכילת יצור שכבר אסור מאות בשנים, רק שתמיד יש מקום לגדור פרצות בעזרת החרמות וכיו"ב.

-----------------
‏1 תלמוד בבלי, בבא קמא פב, ע"א; גירסה שונה של האפיזודה מובאת במדרש דניאל (מהד' י"ד איינזשטיין, "אוצר המדרשים", עמ' 97), לפיה: "שתי מצוות היו בידי ישראל אשר בגללן לא יכול להם כל אויב מחוץ, והן הנה: הקורבן והמילה... וזה אשר עשו להקריב קורבן, בכל יום ויום נתנו אדרכמון אחד בסל ויורידוהו בחבל מעל החומה אל מחנה נבוכדנצר ויקנו מהם כבש לקורבן. ויהי היום ונער ישראל עמד על חומת ירושלים ויראוהו הכשדים וישאלו אותו, מה אתם עושים בכבש הזה אשר אתם קונים מאתנו בכל יום? ויען הנער, לקורבן לה' הוא. מהיום הזה והלאה לא מכרו עוד כבש, ויתעום, כי תחת תת כבש בסל להעלותו על החומה נתנו בו חזיר, ובעלותו על החומה ירו בו חצי מות וישפך דמו על החומה ותבקע לשתיים. היום הזה היה היום התשיעי לחודש החמישי, הוא חודש אב". כלומר, זהו אחד המאורעות שאירעו ביום תשעה באב, יום אֵבֶל לאומי ליהודים בכל הדורות.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257900
רון בן-יעקב • בתשובה לאורי פז יום א', 31/10/2004, 3:30
אולי מקורו של הטאבו מוקדם הרבה יותר מימי התלמוד? בתגובה מוקדמת הבאתי לינק לתגובה אחרת ישנה, אותה אני מעתיק לכאן.
________

טאבו החזיר היהודו-נוצרו-מוסלמי הוא צאצא ישיר לטאבו חזיר ממצרים הקדומה. (גם לנוצרים הקדומים אסרו אכילת חזיר). אחת חיות הראשונות שבויתו היה החזיר ויש עדויות שכבר לפני 6500-7000 שנה כבר השתמשו בחזירים מבויתים במזרח התיכון, לפני פרות ומעט אחרי כבשים ועיזים. בסין ואינדונזיה, החזירים והכלבים בויתו כנראה ראשונים.

חזירים גודלים באקלים לח וקריר, שהיה קיים באזור מסופוטמיה ובמצרים הקדומה, לפני התפשטות המדבר לאזור הנילוס. שבטי מצרים התחתונה היו מזוהים עם החזיר ששימש כסמל שלהם. לעומתם, הסמל של שבטי הדלתא היה בז. האל של שבטי החזיר היה סת ושל שבטי הבז, הורוס. סיפורו של סת (שכנראה תן השראה לכותבי סיפור גן-עדן) קשור בבגידה, בגילוי עריות. כדי לברוא עולם הוא התחתן עם אחותו, ואח"כ הרג את אחיו. כך שכנראה ששבטי הדלתא התיחסו לטוטם החזיר כאל סמל של ניבלות, ניבזות ובגידה וכאשר שושלת הבז השתלטה על מצרים העליונה, סת החזיר הפך לסמל של הרוע בכבודו ובעצמו.

מצד אחד אי כמו החזיר, כנראה, ליעילות בהפיכת כל דבר אכיל לבשר עשיר לצריכה של האדם, אך מצד שני הבתוססותו ברפש ומדמנה, ונחיתותם הפוליטית של השבטים, הפכו אותו לדבר מוקצה המסמל את הרוע בהתגלמותו. עם המידבור של אזור הנילוס, אזורי המחייה של החזיר קטנו ועלות אחזקתו עלתה. עוד סיבה להפיכתו לטאבו (בדומה לטיבט, שאיננה משופעת במקורות מים, ויש לה מסורת ארוכה של טאבו על אכילת דגים). את המצב הזה, קלטו כנראה והפנימו השבטים העברים שהיו במצרים והכניסו אותם למסכת הטאבו והטוטמים שלהם.

החזיר קיבל אח"כ תפקידים מיתולוגיים, בקשר להעברת נשמות חוטאים את נהר המוות, או קשור לטייפון המפלצתי מהמיתולוגיה היוונית, או כל מני תכונות ריפוי שיוחסו לו.

(התבססתי על מחקרו של ריצ'ארד לובאן).

_______

אורי בבקשה, אתה באמת לא חייב להגיב אם אתה מתכוון להמשיך להשתמש בשפה ובביטויים הרגילים שלך.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257974
כרמית • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/10/2004, 14:01
גם לפניקים היה טאבו חזיר. כבר כתבתי על זה פעם באייל, אבל מנוע החיפוש ואני כבר כמה חודשים לא מסתדרים. בכל מקרה, הפניקים לא גידלו חזירים ולא אכלו חזירים. הם הקריבו חזיר פעם אחת בשנה (מתישהו בין האביב לבין הקיץ) כפולחן לאל אדון. על פי המיתולוגיה הפניקית, אל המוות לבש דמות חזיר בר והרג את אל הצמיחה אדון. לכן החזיר היה ''טמא''. אצל הקלאסיקן לוקיאנוס מסמוסטה יש גם התייחסות ל''מלחמת הסמלים''. לוקיאנוס נולד בסוריה, אבל גדל ביוון העתיקה. כשהוא מגיע בחזרה לסוריה מולדתו הוא מדווח על הפולחנים של המקומיים, ולא מצליח להחליט אם החזיר קדוש (לפי המסורת המצרית) או טמא (לפי המסורת הפניקית). ובקיצור, יש מסורת ארוכה של אי אכילת חזיר במזרח התיכון העתיק, ולי נראה שזה עולה בקנה אחד עם הטענה שהוא לא השתלם כלכלית ולא הסתדר טוב במערכת האקולוגית.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258060
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום א', 31/10/2004, 22:11
משונה...סת לא נראה כ"כ חזירי:
(לא שאני מבין כמו מה הוא כן אמור להראות. כרמית?)
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258099
כרמית • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 0:44
הוא אמור להיראות כמו איש עם ראש של ארדברק (Aardvark) שזה מין אוכל נמלים. סת' משנה את צורתו לחזיר בר שחור בלילה. האל רע עובר עם מרכבת השמש שלו בשמים, וסת' עוזר לו להילחם באפיס הנחש שמנסה לבלוע את השמש. במקרים הנדירים שאפיס מנצח את רע וסת' (כלומר, כשהיה ליקוי חמה), המצרים נהגו לקונן על "מות חזיר הבר השחור" ולגלח את הראש לאות אבל.
רגע של עברית 258119
יובל נוב • בתשובה לכרמית יום ב', 1/11/2004, 4:01
ל- aardvark, הסתבר לי לפני זמן-מה, קוראים בעברית שנבוב (shenabuv)!

לתשומת לב קוראי דיון 64.
רגע של עברית 258144
כרמית • בתשובה ליובל נוב יום ב', 1/11/2004, 9:07
איזה יופי. תודה!
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258351
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לכרמית יום ב', 1/11/2004, 16:12
ואגב, הפירוש המילולי של aardvark (באפריקנס) הוא "חזיר אדמה". (כאילו, איפה חי חזיר רגיל?)
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258434
רון דניאל • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ב', 1/11/2004, 21:45
חזירים רגילים חיים בגינאה המשוונית. בעברית כינו אותם שפני נסיונות, אבל הם מעדיפים להיקרא שרקנים.

אין לבלבלם חלילה עם חזירי-ים (swine), ששמם העברי התקצר לכדי חזירים, ככל הנראה עוד בימי גלות בבל. הרגלם להתפלש בבוץ ומדמנה נגזר מסביבת חייהם המקורית, בטרם בויתו ע"י האדם - בחופי אגמים מתוקים ובשפכי נהרות. המחזה שובה-הלב של משפחת חזירי-ים היוצאת מן המים אל עבר הסבך, זכה לתיעוד נדיר באחת הכתובות שנמצאו בחתוּשה (אחת הערים המרכזיות של הממלכה החתית העתיקה, דרומית לאנקרה של היום). במזמור פולחני לאלה החתית אוּרוּשְנילי מופיעה בין היתר השורה:

"שיניךְ כ[משפחת] חזירי הים, שעלו מהרחצה"

למותר לציין שחזירי הים אינם חיים בלהקות או עדרים, כי אם במשפחות. אולי זו אחת הסיבות לכך שבהמה זו אינה נחשבת טהורה ביהדות: כל החיות הכשרות למאכל (בקר, עוף או דגה) חיות בלהקות.

החשיבות האקולוגית העצומה של עובדה זו כמעט מובנת מאליה. במרוצת האבולוציה פיתחו חיות מתלהקות יכולת התמודדות עם אובדן מזדמן של פרטים בלהקה. לעומת זאת משפחת חזירים לא יכולה לשרוד ללא אמא חזירה.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258500
ברקת • בתשובה לרון דניאל יום ג', 2/11/2004, 9:14
האם קביה = שרקן?
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258686
רון דניאל • בתשובה לברקת יום ג', 2/11/2004, 20:12
כן. שרקן הוא שמה העממי של הקביה, שמקורה ביבשת דרום-אמריקה. מהדורה מוגדלת של הקביה היא הקפיבארה (Capibara), החיה באגן האמזונס. קפיבארות הן חיות טיפשות מאד, אך שוחות היטב.

כדי למשוך תשומת לב לחלק השני של תגובתי, אעיר שגם החרקים הכשרים למאכל (חרגולים וארבה, למשל) נודדים בלהקות עצומות.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 259025
ברקת לא פה • בתשובה לרון דניאל יום ד', 3/11/2004, 23:22
תודה.
מה בין הלהקות למשפחות? 259050
אורי פז • בתשובה לרון דניאל יום ה', 4/11/2004, 1:07
אתה מנסה למשוך תשומת לב לחלק השני של תגובתך, המציין חלוקה משונה לפיה, חוקי הכשרות שבתורה מחשיבים חיות כטהורות וכשרות למאכל רק את אלה שחיות בלהקות או בעדרים (בקר, עוף, הדגה, חרגולים וארבה) ולא במשפחות (כגון: חזירי ים - swine).

כבעל רקע של השכלה תורנית גבוהה, מעולם לא שמעתי אודות קריטריון שכזה. ודאי שאינו מופיע בתורה, אבל כמדומני שגם חז"ל לא דיברו אודותיו במקומות הרלוונטיים, אך לא בדקתי עובדתית האם כך יוצא הדבר על החלוקה לפרוטרוט וגם אינני מבין מה הסברא שמאחורי החילוק.
מה בין הלהקות למשפחות? 259079
רון דניאל • בתשובה לאורי פז יום ה', 4/11/2004, 6:07
טענתי היא, כי כל החיות הטהורות והכשרות למאכל חיות בלהקות או בעדרים. חשוב להבהיר כי תנאי זה הוא חד-כיווני: החד-פרסתיים (סוסים, חמורים וכו') חיים בטבע בעדרים אך אסורים למאכל.
כלומר אין זה הקריטריון ההלכתי לכשרותה של החיה. אך זה עשוי להסביר מדוע מבחינה אקולוגית, אכילת חיות כשרות יוצרת מעמסה קטנה יותר על יכולתן של החיות הנותרות להסתדר בטבע. גם ללא התערבות אנושית, חיות מתלהקות מתמודדות גם כך עם טורפים המחסלים כמה פרטים בלהקה מדי פעם.
מאותה סיבה כל טורפי העל (זאבים, נשרים, כרישים וכו') הם טמאים.

אולי גם העקה הרגשית של צבי שאחד מרעיו לעדר נטרף, היא קטנה יותר מזו של גור זאבים שאמו נטרפת, אך איני יודע למדוד זאת.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 261831
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 16/11/2004, 21:21
הלינק לא עובד.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 262079
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 17/11/2004, 18:53
ממילא היה שם רק צילום של ציור קיר שלו. לך ל- http://people.hofstra.edu/faculty/martha_hollander/G... במקום.
חזירות 258334
האייל האלמוני • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 1/11/2004, 15:22
בספר של סילברמן ופינקלשטיין על המקרא בראי הארכאולוגיה (לא זכור לי כרגע שמו, המהדורה העברית היא משנת 2003) המחברים דנים בתוצאות סקרים ארכאולוגיים של איזורי הארץ השונים.

הם מעלים את הטענה שהמאפיין היחיד כמעט של היישובים הישראליים מתקופת הברזל הקדומה (לעומת יישובים באיזורים אחרים מאותה תקופה) הוא שאין בהם שרידי חזיר.

םם הטענה הזו נכונה אז מקורו של הטאבו(?) על אכילת החזיר הוא קדום למדי. אבל ברור שסביבת הים התיכון בכלל והארץ בפרט מתאימים לגידול חזירים.

מצד שני אותו ספר מכיל את הטענה לגבי ממלכת דוד אשר אנשים רבים לא יאהבו, והיא מסתמכת על אותם סוגי ממצאים.
חזרזיר ישראלי 258411
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 1/11/2004, 18:51
אכן, חקר אתרי ההתנחלויות בארץ כנען נעזר במאפיין בולט של שבטים שחיו ופעלו בעבר – עצמות בעלי-החיים. "בעִזבֶּת צַרטָה ובשילֹה היתה כמות עצמות חזיר אפסית, ולכאורה, זהו גורם שאין להתעלם ממנו [להגדרת תושבי המקום כישראלים]", כתב פרופ' ישראל פינקלשטיין מהחוג לארכיאולוגיה באוניברסיטת תל-אביב ("הארכיאולוגיה של תקופת ההתנחלות והשופטים", עבודה לשם קבלת תואר דוקטור של אוניברסיטת תל-אביב, 1986). על-פי הממצאים בשטחי החפירות, תושבי מקומות אלו נמנעו מאכילת חזיר דווקא, איסור המוזכר פעמיים במקרא: ויקרא (יא, ז) ודברים (יד, ח). על-פי ההימנעות מאכילת חזיר, החוקרים מזהים את תושבי האתרים הללו כישראלים.

על ההימנעות הזאת כתב גם פרופ' שלום רוזנברג מהחוג למחשבת ישראל והחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית בירושלים: "נמצאו שרידים של עשרות יישובים בהר המרכזי השייכים לתקופת הברזל הקדומה. יישובים אלה הם ישראליים. כיצד יודעים אנו זאת? עצמות אינספור משרידי האוכל השתמרו בהם, פרט לעצמות חזיר. ביישובי הפלשתים, העמונים והמואבים שמעבר לירדן אכלו חזיר, לא כך ביישובים אלה, שהיו מיושבים על-ידי אבותינו".
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257918
אסף שרעבי • בתשובה לאורי פז יום א', 31/10/2004, 9:09
אתה מביא את התורה כמקור היסטורי מהימן ומדויק, ועל סמך זה אתה טוען שדבריי הם בורות ושטות.
אני מקווה שאתה מבין למה אין לנו בסיס לדיון.

באשר ליוון ואיטליה - האקולוגיה בארצות אלה שונה מאשר בישראל.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257969
אסתי • בתשובה לאסף שרעבי יום א', 31/10/2004, 13:33
מה בדיוק ההבדל בין יוון ודרום איטליה לבין ישראל, שהופך אותן למתאימות לגידול חזירים, ואת ישראל לא?

ולגבי בירוא היערות בהודו, שגרם לדבריך להתמעטות הבקר- כשיער נעלם, מתפתח בד"כ במקומו אזור של צמחיה נמוכה ועשב, שמתאים למרעה הרבה יותר מהיער שהיה שם קודם. אז מה בדיוק הקשר בין בירוא היערות והתמעטות הבקר בהודו?
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257978
אסף שרעבי • בתשובה לאסתי יום א', 31/10/2004, 14:40
לגבי יוון ואיטליה - ראי הערותיהם של רון בן יעקב וכרמית. אני לא בקיא בהבדלי האקלים והטופוגרפיה בין יוון ואיטליה לבין ארץ ישראל והסביבה, ועדיין נראה לי שמצרים, ישראל וחצי האי ערב, שונים מהבחינות האלה מאשר יוון ודרום איטליה. למשל בצחיחות.

לגבי בירוא היערות, הפיכת האיזור לצחיח והתמעטות הבקר - עובדתית זה מה שקרה. יש מקורות מהתקופה שמעידים על כך. אני מציע לך לקרוא את מרווין האריס בעניין.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258029
ליאור גולגר • בתשובה לאסתי יום א', 31/10/2004, 19:04
בדיוק אתמול נתקלתי במאמר מרתק ‏1, הכולל התייחסות ספציפית למנגנונים הטבעיים ‏2 של ייעור מחדש.

המאמר כולו מומלץ בחום, אבל החלק הרלבנטי לעניינו קטן. משיקולי זכויות יוצרים אמנע מלהדביק כאן את חמש הפסקאות הרלבנטיות, אליהן ניתן להגיע ע"י חיפוש המחרוזת 'באזורים רבים'.

‏1 'היה היה יער: על אזור רמת מנשה' מאת ד"ר עוזי פז וד"ר מחמוד זחאלקה. http://lib.cet.ac.il/Pages/item.asp?item=3936

‏2 ללא מגע יד קק"ל
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258067
האייל האלמוני • בתשובה לליאור גולגר יום א', 31/10/2004, 22:27
אהה...
(ליתר דיוק- בפסקאות שמעל למחרוזת.)
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258412
אורי פז • בתשובה לאסף שרעבי יום ב', 1/11/2004, 18:54
לגבי טענה א' שלך, ראה המקור הארכיאולוגי-ההיסטורי המאשש את המסופר במקרא: תגובה 258411
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258414
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 1/11/2004, 18:59
מה אתה מנסה להגיד? שבמקרא מוזכרות *גם* עובדות עם ביסוס היסטורי *כלשהו*? מעט מאד יחלקו עליך. גם בהארי פוטר יש כמה עובדות אמיתיות.
ההבדל הקטן בין הארי פוטר לתנ''ך 259005
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 22:55
ויחי ההבדל הקטן בין הארי פוטר לתנ"ך, אם בכלל יש מקום להשוות בין החמור לבין המלך. בעוד שאת הארי פוטר כתבה המחברת האמריקאית רולינג ג`יי קיי ואין חולק על כך, הרי שהתורה נכתבה בידי משה בהשראה א-לוהית כפי שהמסורת היהודית יודעת מאז ומעולם.

ולא, אני לא רוצה להגיד שבמקרא מוזכרות *גם* עובדות היסטוריות, אלא רוצה אני להגיד לך, ויותר נכון יהיה לצעוק לך באוזן כדי שתכניס טוב טוב לראש, שאין לך עובדה היסטורית אחת שמוזכרת במקרא שהינה בבחינת מיתוס או בדיה או אגדת עם. מאיפה לי? צא ולמד היסטוריה וארכיאולוגיה.
ההבדל הקטן בין הארי פוטר לתנ''ך 259224
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 4/11/2004, 14:53
רולינג אמריקאית? אני מקווה שלפחות *זה* לא כתוב בתנ"ך.
ההבדל הקטן בין הארי פוטר לתנ''ך 259240
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 4/11/2004, 15:47
מצדי שתהיה כורדית. מה זה כבר משנה לנושא הדיון.
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 258555
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 2/11/2004, 12:04
הורקנוס, אריסטובולוס, טיטוס. כל אלה באותה תקופה?
אקרופרופרופלוס 258715
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 2/11/2004, 22:26
אחד הקשיים הזכורים לי מלימודי תע''י לבגרות הוא לזכור איזה הורקנוס היה נגד איזה אריסטובולוס. היו בערך שלושה מכל סוג, והאחרונים אכן היו קרובים מאוד לסוף הפרק...
מלחמת האזרחים בין האחים הורקנוס ואריסטובולוס 259032
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 3/11/2004, 23:36
שאלתך נובעת בעקבות תגובה 257849 . ובכן, ב"לקסיקון האנציקלופדי לאישים" של דוד שחם (מעורכי האינצ' העברית), תחת שמו של הורקנוס השני מסופר ש"לפני מות אימו, פרץ סכסוך בינו לבין אחיו אריסטובּוּלוס השני והוא נאלץ לוותר גם על המלוכה וגם על הכהונה הגדולה".

ותחת שמו של אריסטובולוס השני מסופר שגם כן היה "בנו הצעיר של אלכסנדר ינאי ושלומציון. בחיי אמו החל בחתירה תחת אחיו, הורקנוס השני, שיועד למלוכה. עם מותה, בשנת 67 לפסה"נ, הצליח לכפות על אחיו לוותר על המלוכה ולהסתפק בכהונה הגדולה ובנכסי המשפחה. זמן-מה לאחר מכן פרצה מלחמת אזרחים בין אריסטובולוס לבין הורקנוס. הנבאטים התערבו נגד א'. הם הביסו את צבאו וערכו מצור על ירושלים. בסופו של דבר התערבו הרומאים במלחמת האזרחים. הם ביטלו את המלוכה, אישרו את מעמדו של הורקנוס ככהן גדול והיגלו את א'. הוא עשה עוד ניסיון להקים את המלוכה בארץ, אבל נכשל בו והומת בידי הרומאים".

ואילו תחת שמו של טיטוס מסופר שחי בין השנים 39-81 לספה"נ (בניגוד לשני הקודמים שלא מצוינים שנות חייהם, אולם משנת פריצת מלחמת האזרחים, בשנת 67 לפסה"נ, ניתן ללמוד ששלושתם חיו באותה תקופה). ועוד: "כשיצא אביו לדכא את המרד ביהודה התלווה אליו ונמסר לו הפיקוד על לגיון שהצטיין במלחמה בגליל. אחרי מינוי אביו לקיסר, היה לקונסול ונעשה מפקד כוחות הרומאים שעסקו בדיכוי המרד ביהודה. בהיסטוריה היהודית זוכרים לו את חורבן בית המקדש בירושלים".
מלחמת האזרחים בין האחים הורקנוס ואריסטובולוס 259357
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 5/11/2004, 1:46
לא בדיוק:
אם אתה מספר על א' שהיה אקטיבי ואינטרסנטי עוד לפני 67 BC, ועל טיטוס שנולד ב- 39 AD, כבר הגעת ל- 106 שנות הפרש. חוץ מזה, אתה מזכיר את רצח א', שהיה במהלך שנות ה- 40BC, וכן את המצור של ט', שכידוע לרוב התקיים בסביבות שנת 70AD. בקיצור, המרחק בין חייהם הבוגרים של א' והורקנוס לשל ט' הוא גדול למדי (בערך 12 פרינקיפטים רומיים).

נשמע די רע, אבל תרגיש צורך להתחיל להתפתל: מסתבר שכל טעותך היתה הצבה של שם לא נכון- צ"ל פומפיוס (http://en.wikipedia.org/wiki/Gnaeus_Pompeius_Magnus), ולא טיטוס.
מלחמת האזרחים בין האחים הורקנוס ואריסטובולוס 259444
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 5/11/2004, 20:33
תיקון: א' נרצח בערך ב-‏62BC (בשנות הארבעים זה כבר הבן שלו, אנטיגונוס, שמסתובב כאן).
סינרגיה בין דת לאקולוגיה... 257713
האייל האלמוני • בתשובה לאסף שרעבי שבת, 30/10/2004, 2:54
(לינק?)

אגב, אני לא יודע למה אסתי לא התייחסה לזה בתגובתה, אבל נראה לי שהבלבול המושגי בין אקולוגיה ואקטיביזם אקולוגי הוא הסיבה להאשמה בהשלכה וגו': אסתי חשבה, כשדיברת על אקו', שאתה מדבר על אקטי', ולכן התייחסה אליו. אין צורך להאשים אתה בחזרה, אלא רק להסכים על הבלבול.
אם זה הלינק שביקשת 257718
אסף שרעבי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 30/10/2004, 3:30
ספר:

הסבר קצרצר:
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות