בתשובה לתובל, 02/11/04 7:10
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אתחיל מהסוף, הניסוי ממכון וייצמן, אם אתה רוצה שאתייחס למה שאתה אומר צרף לינק. הניסויים שאתה מזכיר גם מזכירים לי את מנגלה, מה לעשות האסוציאציה של "התאומים"...זה בלתי נמנע. אגב, הוא מאד היה מעוניין בגנטיקה/נשמה...בפרט בהקשר של היהודים שעצבנו אותו במיוחד. האם אתה חושב שהמדע שלו הגיע לתוצאות שהם חיוניות לחברה ? שאני. אני רוצה לתקן לך נקודה מאד משמעותית. אתה יוצר בכוח את ההקבלה בין הגבלות על המדע ובין האינקויזיה של גלילאו. לידיעתך, מחקרים גנטיים רבים מונעים ונתמכים על ידי רעיונות דתיים מן הסוג החשוך ביותר (כמו הרעיונות של מנגלה יש גם יהודים עם דעות כאלה וגם נוצרים וכולי...). כאשר החוקרים מהמחקר שציטטתי קודם דיברו על "גילינו את הנשמה היהודית" הם לא התכוונו לחלקים היצירתיים והמעודנים או נעלים במוח...אלא למשהו שנידמה להם שיש איזו יהדות "מהותנית". אדחוף את זה צעד קדימה, האם בעיניך לגיטימי לחפש אזור במוח שאחראי על ה"יהודיות" ..? והאם מחקר כזה יכול לשרת גזענות מסוכנות בין אם מצד היהודי החוקר (מנסה להוכיח איזה סגולות או בכלל מנסה להוכיח שזהות יהודית היא יותר מהחלטה אישית שרירותית) או נאצי שרוצה להוכיח שיהודים זה עניין גנטי ומכאן שהפתרון שלהם הוא "ביולוגי" או "אקולוגי" במהותו. אתה מבין שזהו מדרון חלקלק מאד. ושוב אני חוזרת לנושא התקצוב האם כל השטויות האלה באמת מצדיקות הזרמת כספים על חשבון צרכים באמת חשובים ? לדעתי לא באלף רבתי. אלה שטויות בסך הכל, כולל _אם זה נכון - המחקר על "האתר" במוח שמאכסן טראומות. הרי "טראומה" זה מונח פרשני ותרבותי, ומכאן ש"החיפוש" שלו במוח הוא מטורף לחלוטין. טראומה היא תגובה תלויית תרבות לאירוע. מה שקורה הוא שהחוקרים, בתחומים האפורים האלה, שוכחים שהם בני תרבות מאד מסויימת, ושהמושגים שלהם אינם "אובייקטיבים" כמו המציאות, למשל, של השולחן. אני לא נגד כלום, אני נגד בזבוז כספים על שטויות תוך פזילה משמעותית לעשיית רווחים מ"תרופות פלא" להמונים כמו הפרוזקים וכל הדברים האלה שמתחילים להוכיח את הנזקים שלהם וליצור גל תביעות ענק בכל העולם. לא המדען צריך לקבוע את תחומי המחקר שלו אלא צרכי החברה עם כל הכבוד, ובעיקר במכונים ציבוריים שאני ואתה מממנים מכספינו. אני בספק מאד גדול על הערך הרפואי של המחקרים האלה, ואני סבורה שהם ממומנים על ידי חברות תרופות שמחפשות להגדיל את המכירות על חשבון הפחדים והתקוות של בני האדם להיות מאושרים ונטולי דאגות בעולם ההולך ומשתנה. הדת, בהקשר זה, היא רק מוסד חברתי קצת יותר ותיק מהמדע, שיכול אולי להצניע את ציפיותנו ולהזכיר לנו שהפרחת שטויות היתה מאז ומעולם תופעה מוכרת (המשיחים למיניהם) ושכדאי להזהר. ההתייחסות שלך לדת, כאילו אפשר להוריד אותה לקובץ של איסורים פרימיטיביים מוכיחה בורות ניכרת וגם יומרנות צעירה, ולא רצינית. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, במקום לתקצב את ''כל השטויות האלה'' שנקראות חקר המוח, מוטב להקים עוד כמה ישיבות, שהרי האמת כולה נמצאת בכתבי הקודש. אני במקומך הייתי נזהר בשימוש בביטויים כמו ''יומרנות צעירה, ולא רצינית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי לינק לעניין הטראומות. שמעתי אותו בראיון שנערך עם פרופסור בשם גל ריכטר-לוין שעומד בראש התכנית הזאת. אני בעצמי לא הכי בקיא בפרטי התכנית, אבל אפשר לדון בעקרון. את טוענת ש""טראומה" זה מונח פרשני ותרבותי, ומכאן ש"החיפוש" שלו במוח הוא מטורף לחלוטין". העובדה שטראומה היא מונח פרשני ותרבותי עדיין לא הופך את החיפוש שלו במוח ל"מטורף". כמעט כל תכונה והתנהגות ( חוץ מתכונות מולדות מובהקות כמו צבע עיניים) היא תלוית תרבות ופרשנות. תקחי למשל את רכישת השפה. הסביבה קובעת את השפה שהתינוק ידבר, ההורים של התינוק יתקנו את הדקדוק שלו וכצ"ב. אבל ההקשר התרבותי עדיין לא מצביע על כך שאין חלק במוח שאחראי על השפה ( אנו יודעים כיום שיש). אותו כנ"ל בדיוק לגבי הטראומות. חוץ מזה, אני לא אומר שאנשים חסינים מטעויות, אבל תני קצת קרדיט לאנשים שחוקרים את הנושא הזה במשך שנים שהם מכירים טיעונים בסיסיים לגבי טראומות. לגבי ההשלכות של פרוייקטים מסוג זה- ניקח לדוגמא בחורה שעברה התעללות ממשוכת . והחיים שלה אינם חיים. היא לא מסוגלת לתפקד במשך שנים, וגם טיפול פסיכולוגי לא עוזר לה. את לא חושב שבמקרה כזה יש טעם לשקול טיפול תרופתי בהנחה שטיפול כזה הוא קיים ויעיל? אני חושב שצריכה להיות לפחות אופציה כזו . ובשביל כך צריכים תקציב. נכון שקיים כאן פוטנציאל של החלקה במדרון, אבל בשביל למנוע מצבים מסוכנים כפי שאת מתארת צריכים בקרה רצינית ושיקול דעת. לא להגביל תחומי מחקר. אם לא נחקור תחום זה בכלל, לא תהיה לבחורה הנ"ל אפילו אופציה כזו ואני רוצה להמנע ממצב כזה. בקשר להשוואה של המחקרים שהבאתי עם הנאצים ומנגלה. אני אומר זאת בלי רצון לפגוע אבל ההשואה היא דמגוגית. במה מחקר על העמדות הפוליטיות של תאומים {1} . דומים למחקריו של מנגלה? בזה ששניהם עושים ניסויים? שאלת האם בעיני לגיטימי לחפש אזור במוח שאחראי על ה"יהודיות" . התשובה היא לא. אבל אין שום דמיון בין ניסוי שכזה לניסויים שאני הזכרתי. לא ברור מה יכולה להיות התועלת של ניסוי כזה. וההשלכות הגזעניות כתוצאה ממנו לא ניתנות לבקרה. על כל פנים ,אגב. תוצאות של ניסוי זה לא יכולות להוכיח שיהדות או כל דת אחרת היא עניין גנטי. משום שהתנהגות גם משפיעה על המוח ייתכן שגם אם נמצא הבדלים הם כתוצאה מהתנהגות זו או אחרת שהיהודים אימצו ואחרים לא. אבל זוהי הערת אגב בלבד ואני מדגיש שאני נגד ניסויים מסוג זה. בקשר לעמדותי הבורות והיומרניות בקשר לדת. כדאי שתתייחסי אליהן כמו שהן ולא אל איזשהי קריקטורה של עמדה שאת מנסה לייחס. אני הבעתי את עמדותי כלפי הדת באריכות בדיון 2028 ובפרט בתגובה 237371 ובתגובה 237801 אני לא התייחסתי בשום מקום אל דת כאילו אפשר להוריד אותה לקובץ של איסורים פרימיטיביים. אני מכיר בערך הפסיכולוגי שלה כמסגרת שמספקת את צורך ההשתייכות. אם כי אני חושב שכיום הנזקים שלה רבים בהרבה מהתועלת שלה. על כל פנים, כדאי שתקראי את העמדה שלי לגבי הדת כדי שנמשיך את הדיון ותראי איפה בדיוק חילוקי הדעות האמיתיים בינינו. -------- 1.כמובן שלא תפעלו את התאומים אלא השתמשו בתאומים שהופרדו גם כך מהבית שלהם, ולאחר מכן שאלו אותם על העמדות הפוליטיות שלהם. כך אגב, עושים תמיד במחקרי תאומים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל בין היות אדם ''יהודי'' ובין היותו ''נפגע טראומה'' ואין שום הבדל בין הקונסטרוקציה החברתית שנקראת ''יהודי'' ובין ''טראומה'', ולכן החיפוש של טראומה במוח זהה בדיוק לחיפוש ''יהודיות'' במוח או בגנים או בכל אתר אחר בגוף האנושי. העניין של השפה אינו דומה אפילו. דיבור הוא עובדה ביולוגית זהה אצל כל בני האדם. הדוגמא שלך על התרופה לבחורה האומללה היא אומללה יותר מהבחורה הזו. זה כמו שאגיד לך שאדם אחד שאני מכירה סבל התעללות במשך כל חייו בגלל שהוא יהודי, והוא זכאי לפחות לאפשרות שתמצא תרופה כימית במכון וייצמן או לפטור אותו מיהדותו או שירגיש יותר טוב חרף מצבו. זה קשקוש גמור. אם התעללו בבחורה הזו, צריך למצוא מי זה, ולמצות את הדין כך שתפוצה על כך במיליונים שיגרמו לה לחייך מכאן ועד סוף הדורות. אותו כסף שתשקיע ב''מחקר'' המפוקפק הזה, יכול בודאי לממן שכ''ט של עו''ד טוב או שוחד למשטרה ואפילו קמפיין פוליטי שלם לשינוי החקיקה. כאשר תראה לי ש''טראומה'' זה לא המצאה חברתית כמו הזהות הנקראת ''יהודי'' אני אולי אחשוב אחרת. עד אז הרשה לי להסתפק בפתרונות יותר שמרניים לבעיות החיים (התעללות, רצח, שוד, אונס, גזל, וגזענות). הייתי מנחשת שמכון וייצמן מעוניין יותר לחקור איך גורמים לטראומה, וראה לעניין זה מאמרים של פרופסור מישל רוול ממכון וייצמן המצר על כך שמפתחים שם דברים שכל מטרתם להזיק, ולא לרפא. אנחנו לא נסכים, אז גם כאן חבל על ההתשה והזמן בויכוחים תפלים ועקרים. מי שרוצה לקחת סמים ולהרגיש ''היי'', יבושם לו, אני לא מעוניינת לשלם משכורות ממס ההכנסה שלי לפרופסורים שעושים עסקים עם חברות תרופות שמחפשות ''תרופות פלא'' חדשות כדי להגדיל את רווחי בעלי המניות שלהם. לא צידדתי בדת, חס ושלום, אבל דומני שלאחרונה אנחנו מוצאים שאת הרבנים מחליפים לנו כל מיני פרופסורים. אלה גם אלה, כבודם במקומם מונח, אבל את המשמעות לאירועים של חיינו, אני מעדיפה להשאיר במסגרת האוטונומיה של הפרט. חזון בעלי הסמים למיניהם הוא שאפשר יהיה להתעלל באנשים ואז בשני גרוש וחצי לסמם אותם כדי שישכחו את הכאב, ואפשר יהיה להמשיך ולשעבד או להתעלל בהם ועוד להרוויח על מכירת התרופה להמונים. קצת מזכיר לי את הדת, על תחלואיה שהתפתחו עם ההסתאבות של מוסדותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגידי, מה קרה לך, מה? זה לא יכול להיות רק מהאנגינה. עברתי... אוקיי, בואי נגיד שלא אני, נגיד ש*חברה* שלי עברה אונס, בסדר? היא היתה יהודיה הרבה לפני האונס ואני יכולה להבטיח לך שלהיות יהודיה זה בפירוש לא כמו העניין ההוא שמתחיל באות טי"ת, שקרה לה בהשפעת האונס, ושאני מבינה שאסור לתקתק אותו כי זה מביא לך את הסעיף. תובל לא אמר שהמרפא לדברים האלה טמון, טוטאלית, בתרופות, אלא הביע השערה כי התרופות יכולות לסייע ב*חלק* מן המקרים. הוא גם לא אמר שבמכון ויצמן כבר מתכננים לפתח תרופות כאלה ולא שמישהו כבר חתום על הסכם של מיליונים. בסך הכל חקר מוח נטו, ואין לך מה לקפוץ מעצם איזכורה של המילה ההיא - *יש* דבר כזה, ואפשר לקרוא לזה גולדשטיין, אם טראומה לא מוצאת חן בעינייך. אבל את לא צריכה לקפוץ לגבי עצם הנסיון למצוא היכן ואיך, בתאי המוח, מאוכסנת החוויה הנ"ל. המרפא הוא אולי, אם בכלל, בעזרה הכוללת הקשבה רבה מצד אנשי מקצוע, במתן אהבה, חום ואמפטיה מצד בני משפחה ואולי גם בזמן החולף ומקהה מעט (מעט!) את הכאב, את הפחדים, את אבדן האמון במין האנושי ובכלל, את קשיי התיפקוד. אכן, יש למצות את הדין, ובחומרה, עם הפושע, הן משום שמשפטית, חברתית ומוסרית פשוט יש למצות עימו את הדין והן משום שזה יביא הקלה זעומה ורגעית לנפגעת, אבל שום מיליונים לא יגרמו לה לחייך מכאן ועד סוף הדורות - או לחייך מכאן ועד לשניה הבאה, או לחייך בכלל. התהליך שצריכה נפגעת אונס לעבור *עד* לאותו מיצוי דין - כן, גם כשזה בעזרת העו"ד הטוב ההוא שאת משליכה עליו את כל יהבך - התהליך הזה גורם לה... הממ, סליחה, אזהר מלומר שזה גורם לה ט****ה מחודשת, ואסתפק בכך שזה גורם לה לרצות למות בכל יום מחדש, אוקיי? מרשה לי את ההתבטאות האמיתית והכנה הזאת? - ו*לזה* - למחשבות האובדניות - דווקא קיימת אפשרות של עזרה תרופתית. אין מדובר בנוסחת פלא, אלא בעזרה המתווספת לשאר האמצעים שתיארתי. אה, ולשחד את המשטרה היא לא רוצה, הטמבלית הזאת. היא איבדה הרבה דברים, אבל לא את התכונה הכי מעצבנת שלה - יושר חסר פשרות. תגידי, לו אפשר היה למצוא היכן, במוח, מצוי היושר - לא היית רוצה למצוא אותו במוחה של חברתי ולהכניס לו אגרוף או שניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, האנגינה ועוד כמה תקלות טכניות בבית, ומשאית שעשתה רעש יום שלם מתחת לחלון מעלים את רמת התסכול. טוב, אני מצמצת את השאלה שלי ופורשת תחת מטח העגבניות.. מה ההבדל בין המושג הפרשני "טראומה" ובין "יהודי" מבחינת הקשר שבין זה לבין מקום במוח שאפשר להשפיע עליו בתרופות או בטכנולוגיה אחרת. שנית, אני בהחלט אמפתית למצוקת הנאנסת או כל עשוק וגזול אחר, ומשום כך דוקא אני סבורה שאין תרופת פלא ש"מוחקת" זכרונות טראומטיים ואני גם לא בטוחה שמישהו היה רוצה שימחקו לו משהו בכלל. עדיף היה אכן שהעולם היה פחות אכזר ואלים, ללא מלחמות למשל, ובטח בלי אונס. בהחלט מנהגים מיותרים של החברה האנושית לעניות דעתי. אני רק שוב שואלת את עצמי אם התסכול שלנו מהמציאות הזו לא מטה אותנו קצת להאמין בתרופות פלא, תרתי משמע, המבוססות על מודלים שלהערכתי הם לא בדוקים (בטח לא בשלב זה) ויש בהם גם פוטנציאל של נזק שאולי רב מתועלתם. ושוב, התנצלות על הפצפוצים...אולי זה מפוסט טראומה... זהו, חזרה לגן היום, והקץ ללהג ולפרובוקציות לכל תענוג יש סוף, תודה לאל...הא ? נא לא להשליך עלי את כל האונסים והמלחמות בעולם, אני רק מזכירה את המציאות לא יוצרת אותה. יום טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את כל רגע מאיימת שתיכף תלכי? את יפה כמו איריס המקורית? על שאלת ההבדל בין "טראומה" ו"יהודי", והמיקום במוח וכל השאר אני מבקשת בזאת מתובל שיענה לך. אשר לתרופות ה"מוחקות" - את שוב נותנת להלוסינציות להשתלט עלייך חפשי, בלי סמים ובלי תרופות. חוץ מוויל סמית אף אחד לא הולך "למחוק" פה שום דבר. כרגע, כפי שכבר סיכמנו (או חשבתי שסיכמנו) - מדובר בחקר מוח נטו, במכון וייצמן, ורגעים כאלה טיבם שהם נמשכים שנים. אם וכאשר ידובר על פיתוח תרופה - קרוב לוודאי שזו תהיה נגזרת של תרופות ההרגעה הנמצאות בשימוש כיום. אולי, כתוצאה מהמחקר, היא תהיה ממוקדת יותר ויהיו לה פחות השפעות לואי. אינשאללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל כבר ענה על ההבדל בין טראומה ליהודי בסעיף 1 של תגובה 258754 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כמו שאת יודעת או לא יודעת , זכרונות ,גם זכרונות כאובים, וגם זכרונות לא מודעים מקודדים במוח. מה לעשות. אם אני ארצה להתנצר מחר אני אוכל בלי שום בעיה אבל אם עברתי התעללות ייקח לי הרבה זמן אם בכלל עד שאני אתאושש ממנה. טראומות בניגוד ליהדות (ברוב המקרים לפחות..) היא תכונה שכל אלה שעברו אותה מעוניינים להיפטר ממנה, ולכן הדרך היעילה ביותר להפטר מטראומה תתקבל בברכה, זאת בניגוד מוחלט וללא שום קשר ליהדות. . נתתי את דוגמת למידת השפה כדוגמא שעל אף שהיא תלוית סביבה ( הסביבה קובעת באופן בלעדי את סוג השפה , ובמידה רבה מאוד גם את קצב הלימוד השפה), עדיין קיים אזור במוח שאחראי על לימוד השפה. אותו דבר, כנראה לגבי טראומות. העובדה שהפרשנות והטראומה היה אירוע "נלמד" לא משנה את העובדה שיכול להיות שיש איזור מסויים במוח בו הוא שוכן. זכותך לטעון מה שאת רוצה אבל כפי שהאיל האלמוני ציין כבר רצוי להבין בנושא שמגיבים עליו. אם את לא יודעת שזכרונות ובטח שזכרונות שמשפיעים בצורה כה ניכרת על ההתנהגות כמו כאלה טראומתיים מקודדים במוח, ואם את לא יודעת שהעובדה שתכונה מסוימת יכולה להיות תלוית תרבות אין הדבר אומר שאין אזור במוח שאחראי עליה אנחנו בבעיה. זה הא'ב של חקר המוח ופסיכו-ביולוגיה. 2. כפי שאחת,לא משנה מי טענה מעניין אותי מאוד באיזה עולם את חייה שאת חושבת שהתעללות מינית או פיזית ממשוכת שמשאירה צלקות נפשיות שלא מאפשרות חיים תקינים יכולות להרפא ע"י פיצוי כספי או אפילו משפט הוגן. מערכת המשפט צריכה לעשות את עבודתה בלי שום קשר. אבל בשביל חלק מהמקרים החמורים צריך שתהיה לפחות את ה*אופציה* התרופתית. מה לא הגיוני בזה? 3."חזון בעלי הסמים למיניהם הוא שאפשר יהיה להתעלל באנשים ואז בשני גרוש וחצי לסמם אותם כדי שישכחו את הכאב, ואפשר יהיה להמשיך ולשעבד או להתעלל בהם ועוד להרוויח על מכירת התרופה להמונים". - אין מילים. נראה לי שיהיה קשה מאוד לנהל דיון כשאת מייחסת למושא הביקורת כוונות שטניות, כשיש מינימום רצון להקשיב וראיית עולם דיכוטומית של טובים ורעים. יצרני התרופות- לעולם יישאפו להתעלל במטופלים- את מאמינה בזה? הסיבה לנימה התקיפה בתגובה הנ"ל הייתה שלאחר שלוש תגובות רגועות שלוו בתגובות גסות שלך לטיעונים שסירבת להקשיב להם או שלא הבנת ( לדוגמא: הטיעונים הבורים שלי בקשר לדת לפני שהקשבת בכלל להשקפה שלי בנוגע לדת. עכשיו, לאחר שנתתי לך את התגובות שבהם פירטתי את השקפתי בנוגע לדת לא התייחסת אליה או שבכלל לא טרחת לקרוא אותה) די פקעה לי הסבלנות. את ההשוואה לנאצים , תודה לאל עזבת. בכל אופן, אני יוצא למילואים של שבועיים- שלושה מחר בבוקר ונראה לי שהפתיל הנ"ל ייאלץ להיקטע. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף ראשון: "בניגוד מוחלט וללא שום קשר"-תעשו כאילו לא קראתם את זה- פדיחות. נשאיר רק את "ללא שום קשר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני במקומך הייתי מפסיק את הדיון איתה מזמן. אי אפשר לנהל דיון כשהצד השני לא מעוניין בעובדות ושהשקפת העולם שלה מסתכמת ב ''מדע זה כמו דת'' , מבלי להבין כלום במדע ( או בדת) ובלי להתייחס קונקרטית לטיעונים | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |