 |
האנשים הנחמדים עם הגנים היפים | 1974 |  |
||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אולם מדוע נחשבת הדת הבהאית לדת המונותאיסטית "הרביעית" והדרוזיות ,למשל , לא ? גם כאן יש קבוצה דתית שהאמונה שלה שונה במאוד מאלה של האמונות הגדולות ועדיין היא בתחום המונותואיזם. וזה באמת מעניין למה המסר הסובלני של הבהאים לא תפס כמו המסר הלא סובלני של האיסלאם הקיצוני היהדות המשיחית הנצרות הפאונדמנטליסטית וכו' .אולי חלק גדול מהאנשים שמחפשים תשובות בדת מעדיפים לקבל מסרים קיצוניים דווקא. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
והגנים הבהאים בחיפה היו נפלאים אפילו לפני השיפוץ שעברו בשנים האחרונות. שנתבהה-אה בהמונינו, ובא לציון גואל? ושאלה לגבי הקטע הזה: "קשה להתמודד עם העקרון של אחדות דתית נוכח הסתירות הרבות בין הדתות שהבהאים מאמצים אל חיקם, וקשה להסביר אותן כ"התפתחות" גרידא. לרבים קשה גם ליישב את הסתירות המהותיות שבין רוחניות לממצאים מדעיים"1. לא ברור לי- 1. מהן הסתירות המהותיות בין הדתות, שאותן אי אפשר ליישב (אולי צריך קצת רצון טוב, אבל זה, אם הבנתי נכון, כל העניין הבהאי...) ו- 2. מהן הסתירות המהותיות בין רוחניות לממצאים מדעיים. 1 הדר, נראה לי שאולי הוספת את הפסקה האחרונה הזאת רק כדי "לאזן" את המאמר. ואם זה כך, אז אולי אני מתפרצת לדלת פתוחה מבחינתך. אם לא- אשמח לשמוע את תשובתך לנקודות אלו. וכמובן- השאלות מופנות לא רק להדר, אלא לכל מי שעובר פה ויש לו דעה בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדלת אליה התפרצת אכן פתוחה לרווחה, אסתי, והשאלות טובות. הביקורת על שילוב הדתות המונותאיסטיות לדת לא אקסקלוסיבית עשויה לבוא בעיקר ממי שמחזיק בתיאולוגיה אקסקלוסיבית. מנקודת מבט של יהודים ונוצרים מאמינים, למשל, קשה ליישב את הנביאים הנוספים עם, מחד, התפיסה היהודית שכולנו עוד מחכים למשיח, ומאידך, התפיסה שהנביא האחרון והאולטימטיבי הוא ישו. הדתות האחרות טוענות לאמיתות מוחלטות וישימות, ולכך שבכתבי הקודש שלהן יש תשובה לכל דבר, והן תתקשינה להתמזג עם גישה לפיה המדובר היה רק בהתגלות חלקית שהתאימה לזמן ולמקום בו התרחשה. אשר לעניין המדע, כנ"ל. בעיניי חוקי הטבע הם הביטוי הטוב ביותר ליופיו הרוחני, אבל אם נעזוב את התיאולוגיה שלי בצד, הדתות אותן חפצים הבהאים לשלב מתקשות ליישב בין סיפור הבריאה בשבעה ימים ובין תורת האבולוציה, למשל. ההסתייגויות האישיות שיש לי מהדת הבהאית הן לא רבות, אבל משמעותיות, וסובבות בעיקר סביב המגבלות על סגנון חיים והתפיסות העומדות בבסיס המגבלות האלה. מצד שני, הרבה אנשים בחרו בדתות מונותאיסטיות שסובלנותן כלפי סגנון חיים שונה פחותה בהרבה… |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. כיצד הדת הבאהאית אינה אקסקלוסיבית, אם "אי אפשר להיות 'גם יהודי וגם בהאי'. לדת הבהאית יש אמונות ומנהגים שונים מאלה של הדתות האחרות, שהבהאים רואים כהתפתחות, והתאמה לרוח הזמן". האין זאת אקסקלוסיביות? והאין המושג "התפתחות" מצביעה על שיפוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי, אני מצטרפת לשאלתך השניה. ובאשר לראשונה: "נשמע נעים" זו בדיוק התגובה למקרא המאמר, כי לי, אפעס, זה נשמע קצת כמו "רוחניות-לייט". איזה יופי! לוקחים קצת מפה, קצת מפה, קורט אברהם, מעט מוחמד, והנה אנחנו דת שמשלבת בין כ-ל הדתות בעולם. אבל מה? זה לא כל כך פשוט. מה זה בעצם אומר, לאמץ את נביאי כל הדתות? כולל כל האיסורים המתחייבים בדת? או שבוחרים רק את הנושאים המוסריים? (נניח, המוסלמים לא אוכלים חזיר והנוצרים כן. מה מזה הבהאים מאמצים? את מה שיותר קל?) אם תשאלו לדעתי, מי שרוצה "מערכת רוחנית נאורה" כלשון המאמר יבחר בדרך החיים החילונית, יקרא מכתבי המוסר הקיימים בעולמנו ויבחר לו דרך חיים רוחנית כרצונו. לא צריך דת בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוששת שלא הבנתי. אני יוצאת מנקודת הנחה שאינך דתית: מדוע עדיפה בעינייך מערכת דתית שבה חוקים ותקנות המכתיבים לפרט מה יאכל, מתי ידליק את האור ומתי יותר לו לחתוך "ריבועים" מניר הטואלט שבביתו, על פני דת שציווייה הם בעיקר במישור הרוחני. הפנימי והבין אישי? כלום צריך אדם לייסר עצמו כדי לציית לפרטי פרטים טכניים וחסרי משמעות כדי שדתו תיחשב ל"עמוקה" יותר ו"לייט" פחות מאדם המאמין בעבודה אישית על איכויות רוחניות וצדק חברתי? הסופיזם המוסלמי, למשל, מדגיש רוחניות פנימית ולא-ליגליסטית על פני הזרמים המרכזיים יותר של האסלאם, בהם יש ציוויים לאין ספור. האם זה הופך את הסופים ל"לייט" יותר מהמוסלמים? את העבודה הרוחנית האמיתית עושים בפנים. אולי ההכבדות החיצוניות, שאליהן את מתייחסת כאל ה"העמקה" או ה"דת האמיתית", הן-הן ה"רוחניות לייט" השטחית, והן דווקא מסיחות את הדעת ממה שצריך להיות חשוב לאדם המאמין: יחסיו עם אלוהיו ועם אנשים אחרים. נראה לי שהרבה יותר קשה להצניע לכת, להאיר פנים לזולת, להימנע מרכילות ומדיבורים שליליים, להתנדב ולפעול למען צדק חברתי, מאשר לא לאכול חזיר, על בסיס קבוע. אז אולי לא כל כך ברור לי מה פה "לייט" ומה לא. לא ככה? ולגבי ההערה "לא צריך דת בשביל זה" – דת לא "צריך". דת יש, או אין, כל אחד לפי ראות עיניו. הדגש הוא על המילה "רוחנית" במשפט "מערכת רוחנית נאורה". מי שאינו מאמין באלוהות, וטוב לו לחיות לפי עקרונות חילוניים הומניסטיים, יופי לו. מי שמאמין, ושאמונתו אינה מתמצה בציות עיוור לציוויים טכניים אלא בדרישות מוסריות, גם יופי. היכן הבעיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לומר שהדת ה"אמיתית" הינה דת שבה יש איסורים וציוויים. הצבעתי על הקושי שבהצהרה, שנביאי כל הדתות המונותאיסטיות כולן מבשרים על החזון האלוהי. איך אפשר לומר שאתה מסכים גם עם משה, גם עם ישו, גם עם מוחמד וגם עם בודהה? המושג "לייט" שציינתי כיוון לכך שהצהרה כזו מתעלמת מהסדקים העמוקים שיש בין הדתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמן אמן ואמן! למה כל כך הרבה אנשים חושבים שצריך איזושהו קדוש דתי שיגיד לך שאסור לרצוח או לגרור את אשת חברך לשירותים ולהראות לה שם את המשיח הפרטי שלך? אם לא תרצח - לא ירצחו אותך! אם לא תגנוב - לא יגנבו לך! אם לא תעשן למישהו אחר בפרצוף על הבוקר - לא יעשנו לך! אם לא... זה הגיון פשוט, רבאק! - וחוץ מזה, זה הרבה יותר נעים ככה.לא? הבנתם? לא כל כך קשה נכון? לא צריך ספרים וגווילים וכיפות ותרבושים וצלבים ... רק הגיון פשוט וקצת ידע מדעי וכולנו נעבור את החיים בשלום ובכיף. לא בעזרת השם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל דת היא בדיוק הדבר שיתן לך את האפשרות לרצוח מישהו מבלי שירצחו אותך, ולגנוב למישהו מבלי שיגנבו אותך - כי ''האמת'' לצדך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה... זה די הרעיון שמאחרי מה ששרבטתי מקודם. כי הדת הרי, היא נותן הלגיטימציה הכי 'יעיל' לרצח לאורך כל ההסטוריה. לי אישית המילה דת עושה צמרמורת, אם כי אני מבין שיש הרבה אנשים שטופי מוח( גדלו ככה,נפלו עליהם כשהיו במצב נפשי ירוד וכו'), או פשוט תמימים עד איןקץ, או חלושי אופי (נא לשים לב כל המתלהמים- אני לא טוען שכולם חלושי אופי, אלא שיש כאלה מהם)... ואלה כן זקוקים לאיזו הכוונה אלוהית, שתגיד להם מה לעשות כל כמה שעות, בשמחות ובעצב, כמה נרות צריך בשביל המצב רוח, וכמה לשבת וכמה למתים... כפי שנאמר בגמרא:NOT MY CUP OF CHICKEN-SOUP. נ.ב. סליחה שהתפרצתי לדלת פתוחה בכזו התלהבות - כי ברור מתגובתך שגם אתה חושב פחות או יותר ככה. יאאלה בי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תגנוב לא יגנבו לך? איפה אתה חי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אייל אלמוני יקר, אני רועה באותם כרי דשא וחרא שבם אתה מוצא את מזונך, לוגם מיים ורפש מאותו נהר מזוהם שבו אתה שותה... בעולם כל כך כאוטי המתנודד מטוב לרע דרך כל המצבים שבאמצע, אין לנו אלא לשים את משקפיי האופטימליות אל מול עינינו, ולנוע קדימה תוך נסיון בלתי פוסק להשאר על הדרך. יש לך רעיון יותר טוב? נ.ב. למה אתה אלמוני, אייל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הראשון, החלפת ניק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלפתי ל:התייש הצוחק - אבל התגובות ממשיכות להגיע ל'זקן'- החלטתי שאני יותר צוחק משאר קשיש. ננסה לשנות עוד פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חושב שבלי שום דת החיים קצת חרא?! ועובדה שכל מה שאתה אומר מגיע בסופו של דבר מדת כלשהיא... תראה בשורה התחתונה: כדי להגיע להסכם הזה (כמו שאתה אומר אם לא תרצח לא ירצחו אותך) זה צריך להגיע ממקום כלשהוא וזה מהדת! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס וחלילה וחס ושלום - לומר שמה שאמרתי חייב להגיע מדת כלשהי: זה כמו לומר, שכדי לאפות עוגה טובה חייבים להיות שייכים לאחת מהאסכולות המשובחות והידועות של קונדיטורים בלגים בעלי זקנקן צרפתי קטנטן ו... כדי להגיע ל'הסכם' הזה לא צריך דת - למה? לא מספיק הגיוני לך שלאף אחד אין זכות, למשל, לעבור על ידך ברחוב וכדרך אגב לפתוח את חולצתך ולומר לך את דעתו על חזך - את באמת חושבת שצריך להיות חוק רשום במשטרה בנושא זה, כדי שלאנשים יהיה ברור שאין להם זכות לנגוע בך ללא רצונך? האם ההגיון והכבוד ההדדי לא מספקים את התשובה באופן מוחלט וללא כל ספק? ובקשר ל' אתה לא חושב שבלי שום דת החיים קצת חרא?!'- *לא*, ממש לא!( אבל כמובן זה תלוי למה את קוראת 'דת'- אם זה לא כולל איזה אל ששופט אותי בכל רגע נתון, כזה שבורא אותי עם יצרים אבל מעניש אותי כשאני משתמש בהם - או את ילדיי ונכדיי, אם את מתייחסת לדת כאל דרך חיים טבעית ככל האפשר בימנו, תוך הרגשת קירבה לאדמה, טבע, ואחינו בני ובנות אדם, תוך השתאות וצניעות באשר למקומנו בשרשרת המזון ושימחה על כי חיים אנו בתקופה שמאפשרת לנו בריאות וזמן פנוי מהישרדות כדי להעריך את מה שמסביבנו - אז כן, אני אהיה איתך, דתי ככל שאפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובדיוק על זה אמרה (וכהרגלה, אמרה יפה), ברברה קינגסולבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך המאמר: You might be
expressing your reverence for the details of a world created in seven days, 4,004 years ago (according to some biblical calculations), by a divine being approximately human in shape. Or you might be revering the details of a world created by a billion years of natural selection acting utterly without fail on every single life-form, one life at a time. For my money the latter is the greatest show on earth, and a church service to end all. I have never understood how anyone could have the slightest trouble blending religious awe with a full comprehension of the workings of life's creation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר המומלץ שלה (לא הזכרת אותו לפני כמה זמן?) Poisonwood Bible מסופר על משפחה של מטיף מג'ורגיה שמגיעה למסיון בקונגו. כשהמשפחה התחילה לארוז את הדברים לנסיעה התברר שישנה מגבלת משקל בטיסה. כדי לעקוף אותה הם החליטו שהאם והבנות ילבשו כמה שכבות של בגדים ויכניסו לכיסים כמה שיותר חפצים. כשהם הגיעו ליעד הם התחילו לפרוק את העול הכבד מעצמן, והסופרת מעירה שלאב המטיף הנוצרי היה פחות לפרוק מכיוון שהבשורה משקלה קטן מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ספר מקסים! סביר להניח שהזכרתי, בטח בדיון על רואנדה. האם יש תרגומים של ספריה של קינגסולבר לעברית? אם לא, צריך שיהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העולם לא כל כך פשוט. מצוות בין אדם לחבירו הם שכליים וברורים כמו שאמרת .ביהדות גם מצוות כאלו צריך לעשות כי הד' ציווה .וחוץ מזה יש הרבה מצוות שלא מבינים אותם ויש לעשות אותם גם בלי להבין כי זה צווי אלוהי.כמו שילד קטן לא מבין מה שגדולים לא מבינים כך מי שלא לומד ומתעמק בדת היהודית הוא לא יבין.חייבים להשקיע בחיים כדי להשיג משהו. הדת היהודית היא הדת היחידה וכדי לדעת את זה אפשר לשאול את האלוהים אם זה נכון,הוא ישמח לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי. הוא אמר לי שאתה מדבר שטויות ומקומך בגיהנום מובטח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהאים אולי אינם מאמינים במנהגיהם של שאר הדתות ואולי הם מאמינים רק באותם משיחים וגם עוד משיח משלהם, הבאא אוללה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה הדר, מאמר מעניין. קצת קטנוניות: אני לא בטוח שהכתיב המקובל "בהא-אללה" הוא שגוי. יש כאן צירוף של שתי מילים, "בהא" ו"אללה". על-פי כללי הערבית, בצירוף שלהם ה-א' ב"אללה" אינה נהגית, ואילו ה-א' ב"בהא" מקבלת תנועת U*. התוצאה נשמעת, אכן, כמו "בהא-אוללה", אבל אם כבר, סביר יותר לכתוב "בהאו-לה" (אבל להגות א' עיצורית כמו שצריך, כן?) (למה, באמת, מתעתקים בעברית "אללה" עם ל' כפולה, בניגוד לרוב העיצורים הכפולים ברוב השפות? אמנם במילה הערבית ה-ל' היא משולשת, במובן מסוים - יש שתיים, ואחת מהן עם דגש מכפיל - אז מה?). *ביחסה ראשונה (מי שלא מתעניין בבלשנות, יתעלם נא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה, צודק לחלוטין(לימודי הערבית שלי מזדעקים). אבל רציתי שמי שקורא את הכתבה יבטא בראש את השם כפי שהוא מבוטא בע''פ ולכן התעתיק ה''נכון'' של הערבית התקנית (עם היוחסה הנכונה וכל זה) היה לי פחות חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא קשור להיגוי הפרסי? הם אומרים חיזבולה בעוד באזורנו אומרים חיזבאלה(לא רק הישראלים) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. העניין הוא שאאל"ט (ויכול מאוד להיות שאני כן טועה; כולה למדתי טיפה ערבית ספרותית), "חיזבולה" הוא ההגיה (גם) בערבית ספרותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוחמד טען שהוא הנביא האחרון. כך מאמינים גם המוסלמים הסונים. בעקבות קביעה זו נוצרו לא מעט "נביאים אחרונים" לכתות ודתות שונות: השיעים טוענים שמדובר על עלי, לדרוזים יש את אל־דרוז(?) שלהם. לבהאים יש גם נביא אחרון משלהם. אגב: גם הדרוזים התפצלו מהאיסלם השיעי: מכת האיסמעלייה ששלטה במצריים באותה התקופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תצטרכי לסלוח על חוסר האמונה שלי שדת כלשהי תתפוס בלי פן מיסיונרי קיצוני, ולראייה שלושת הדתות המונותאיסטיות. לא הבנתי מן המאמר אם קיימת ומה אופי המיסיונריות הבהאית. מצד אחד זו דת שאינה כופה את עצמה, ומצד שני עושה רושם שמתקיימת פעילות מיסיונרית להפצתה. מי מקיים פעילות זו בהעדר כמרים ? מנקודת מבט של אתאיסט פונדמנטליסט, הדת הבהאית אינה שונה במהותה מכל דת אחרת בעיני (ויסלחו לי הבהאים שעושה רושם שראויים להבדלה מסויימת מבני דתות מסויימות), מלבד האופי הרגוע והנאור שלה, שבאופן טבעי הופך אותה למן "אם חייבים אז הכי טוב זה". במילים אחרות הייתי שמח אם כל המוסלמים הנוצרים והיהודים היו קמים מחר בבוקר בהאים, מתוך סיבות אנוכיות גרידא. ואני שואל: איזה סיכוי יש לדת הבהאית במאבק נגד האיסלאם והנצרות ? או אם לחדד את השאלה: מה סיכוייה של הדת הבהאית להתמודד עם הדתות הגדולות בלי פעילות מיסיונרית עקשנית, ומה סיכוייה לשמור על האופי הפציפיסטי והנאור שלה אם תעשה שימוש במיסיונריות עקשנית ? (ושוב סליחה על נקודת המבט הצינית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> תצטרכי לסלוח על חוסר האמונה שלי > שדת כלשהי תתפוס בלי פן מיסיונרי > קיצוני, ולראייה שלושת הדתות המונותאיסטיות. דת הדרוזים אינה מסיונרית כיום. ליתר דיוק: לאחר תקופה קצרה של מסיונריות בתחילתה, היא וויתרה לחלוטין על קבלת זרים לעול הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הדת היהודית היא לא ממש מסיונרית. יש פעילות של מחזירים בתשובה אבל הם פעילים רק בקרב קבוצה קטנה של אנשים שהוריהם היו בעבר יהודים דתיים ולא מנסה ל''גנוב'' מאמינים מהדתות האחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאלת השאלה האם פעילות בקרב מי שרואה עצמו ''חילוני'' (אבל בעיני היהדות נחשב ''יהודי'') ניתנת לסיווג כ''מסיונריות סלקטיבית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד סלקטיבית. המסיונריות הנוצרית מדברת על הפצה המסיונריות היהודית מנסה לכל היותר לשמר. מי שאינו יהודי במוצאו יתקשה להתקבל ליהדות (לפחות על פי הממסד האורתודוקסי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישרתי מוקדם מידי. ולכן המיסיונריות המאוד מוגבלת של היהדות אינה מעניקה לדת היהודית יתרון משמעותי ב''מלחמה'' שבין הדתות הגדולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי חי! בחמישה או שישה הדורות האחרונים לא היו בין אבותי אנשים דתיים. זה אומר שאני פטורה מחיזוריהם? אפשר לקבל את זה בכתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שישה דורות לא מספיק. ממזרות עובדת בירושה עשרה דורות ויהדות זו תכונה הרבה יותר חזקה ממנה. אולי עשרים דורות של העדר זיקה מוחלטת לדת היהודית יוכלו להעניק לך את הפטור המיוחל. השאלה היא עד כמה החברה האילו באמת מטרידים אותך? יש לא מעט משווקים הרבה יותר אגרסיביים מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קילוגרמים של זיקה ליהדות, פשוט לא לאורתודוקסיה. זוגי שיחיה אפילו מתכוון לתת לאנשים עם סכין להתקרב לצאצא. אני מוכנה לשקר בנידון אם זה יוריד אותם מהגב שלי. וכן, הם מטרידים אותי. הם מציקים לי ברחוב ומתקשרים אלי הביתה (ההקלטה של אורי זוהר מגיעה אליי בלופ כל כמה ימים), והם נכנסים לבתי הספר העתידיים של הצאצא שבדרך, ומנסים ללמד אותו דברים שמנוגדים לערכים שאנחנו נלמד אותו בבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לך זיקה ליהדות אז אבוד לך. בשביל להפטר מהם את צריכה לוותר על הזיקה הזו. זה לא מחיר שאני הייתי מוכן לשלם. אבל אותי הם מטרידים הרבה פחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פופק ז"ל חבש כיפה ואכל כשר. גם אתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שמר כשרות ושבת אבל לא חבש כיפה (הקליפס לא ניתפס על הקשקשים). אני לא מאמין באלוהים ולא שומר כשרות. יש לי עניין מסויים בהגות היהודית ורגשות חמים (סוג של נוסטלגיה) כלפי חלק מהטקסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי בדיוק מחזירים בתשובה נכנסים *ל*בתי-ספר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן, כשאני הייתי בבית ספר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיום, עם המאבטחים בשער, אין שום סיכוי שמחזירים בתשובה יוכלו להיכנס סתם כך לבתי-הספר. רק בשביל להיכנס לשטח בית-ספר צריך לעבור ראיון שלם (באמת!). ותודה למצב הביטחוני שהביאנו עד הלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נורא מתחשק לי לכתוב משהו בסגנון שזו היתה בעצם מזימתם של יוזמי הסכם אוסלו כדי למנוע חינוך יהודי מילדי ישראל ובסופו של דבר לנצר אותם1, אבל ממה שאני זוכר מהאתר של ברי חמיש, אז הוא כבר אמר דברים דומים לפניכן. 1 זה היה בצחוק, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. למיטב ידיעתי, הדת הבהאית מקבלת בברכה מאמינים לשורותיה, וה"פרסומת" הכי טובה לדת הם המאמינים. אם לשפוט לפי הבהאים שאני מכירה מקרוב, אורח החיים הנעים, הסובלני והצנוע שלהם, מאור הפנים שבו הם מקבלים כל אדם, הם "הזמנה" להשתתף ולהכיר יותר מקרוב. כל מאמין יוכל וישמח לחלק לך את "The Promise of World Peace". כמו כן, נכון שילדים להורים בהאים אינם הופכים אוטומטית לבהאים, אבל כמה מהחברים הבהאים שלי גדלו בבתים בהאים ובבגרותם, אחרי שלמדו המון על דתות אחרות, הרגישו הכי נכון עם המסרים והערכים עמם גדלו. גם הפעילות ההומניטרית של הבהאים בארצות שונות מהווה, ודאי, אבן שואבת למאמינים פוטנציאליים (אני מניחה שזו הסיבה שיש מאמינים רבים יחסית באפריקה ובאסיה). אבל אם אפשר לקרוא לזה "מיסיונריות", היא בוודאי לא עיקשת ונואשת, כיוון שהתיאולוגיה הבהאית, כאמור, היא לא אקסקלוסיבית. מבחינת הבהאים, המצב הוא לא שמי שאינו בהאי ייצלה בגהינום ולכן יש "להציל את נפשו" כמו בנצרות. כיוון שכל הדתות הן פנים שונים של אותה האמת, עליה אין לאף דת מונופול, לא-בהאים יכולים לחיות חיים טובים וראויים בדיוק באותה מידה כמו בהאים. אני מניחה שזה מרגיע, אם לא מבטל, את הדחף למיסיונריות. אשר לשאלה, איזה סיכוי יש לבהאים מול הדתות האחרות, אחת התשובות (ואני מודה שהיא לא נקייה מסתירות ובעיות) היא שהדת הבהאית אינה רואה עצמה כלל ב"מאבק" עם דתות אחרות. נכון שייטב לכולנו אם נהיה אזרחי האנושות, אבל הדרך לכך אינה דווקא שכולנו נהיה בהאים. כולנו צריכים, עם זאת, לקבל את השונים מאתנו. אוטופי? בוודאי! נאיבי? אולי! אבל לפחות לא כופה ואלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מתגובתך שאת, כמוני, סקפטית לגבי האפשרות שהדת הבהאית תהפוך לדת מיסיונרית ו/או אלימה. וכמו שכתב צפריר, וזה במידה מסויימת תשובה גם לתגובה שלו, הדת הדרוזית איננה מיסיונרית. ניתן לומר על הדת הדרוזית גם עוד משהו - שהשפעתה על ההיסטוריה זניחה. אני לא מזלזל, ובלאו הכי אין בי הרבה חיבה כלפי כל הדתות, וכמה מאלו שהשפיעו רבות על ההיסטוריה ראשונות, אבל השאלה היא מה מונע מהדת הבאהית לשקוע בשולי ההיסטוריה כעוד תופעה שהייתה וחלפה, שמעניינת וידועה להיסטוריונים וחוקרים בלבד ? נודניק ציניקן הצופה מן הצד יכול לספור נקודות, בין אם הדת הבאהית חושבת שהיא משתתפת במשחק או לא. עצם העובדה שיש כאן איזשהו אוסף של רעיונות, מחשבות והשקפות שאנשים מסויימים שואפים/נהנים להפיץ אותו בקרב אנשים אחרים - אומר שהדת הבאהית שואפת להשפיע על סביבתה (מבחינה רעיונית). ולכן אין שום משמעות לטענה שהדת הבאהית לא רואה את עצמה במאבק עם דתות אחרות, אלה רק לשאלה עד כמה מצליחה הדת הבהאית להשפיע על סביבתה באופן שבו היא רוצה, בין אם זה במאמינים גרידא, או בהחדרה של רעיונות מסויימים ללא-בהאים. ולכן אני שוב שואל את עצמי: עד לאן יכולה דת להגיע ללא מיסיונריות ? ללא פנייה לצורך של ההמון שעליו עונות הדתות הפרימיטיביות יותר ? אפילו בתסריט האוטופי שבו מרבית האליטות בעולם המערבי, יאמצו לחיקם את הבהא, מה יהיה ההבדל בין מצב זה למצב הנוכחי שבו מרבית האליטות בעולם המערבי אימצו אל חיקם רעיונות ליברליים פציפיסטיים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם זהו המצב הנוכחי? אם כך, מדוע יש מלחמות בעיראק ובאפגניסטן? האם גם מדינת ישראל נמנית על האליטות דנן? אם כך, מדוע הסלים כל כך הסכסוך הישראלי-פלסטיני? יש הבדל תהומי בין הסדר העולמי הנוכחי והסדר העולמי המוצע במסמכי הבהאים, בו יתבטלו הלאומים ו" העולם יהיה מדינה אחת שהאנושות אזרחיה". קליק קצר על הקישור למסמך הדגל, "הבטחת שלום עולמי", יבהיר, אני מקווה, הבדל זה כהרף עין. אם וכאשר כל האליטות תאמצנה מצע דומה (האם בכלל תהיינה אליטות במצב דומה?), על בסיס רעיונות חילוניים הומניסטיים, ההבדל באמת לא יהיה בעולם החיצוני, אלא בליבם של המאמינים, אבל זה רחוק מאוד מלהיות המצב הנוכחי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלא הסברתי את עצמי כראוי, או שלא הבנת את תגובתי. אין קשר בין הקביעה שמרבית האליטות אימצו לחיקן ערכים ליברלים ולעובדות שציינת (עיראק, הסכסוך שכאן). אליטות הן חלקים קטנים מאוכלוסיות של מדינות, ובעולם המערבי השליטה אינה נתונה בידיהם באופן מוחלט. ניתן כמובן לתקוף קביעה זו בפני עצמה, ומן הראוי לעשות זאת כיון שהיא פשטנית מדי, אך אין זה משנה כל עוד את מסכימה שיש לרעיונות ליברליים תפיסה לא זניחה בקרב אליטות בעולם המערבי. ישנם עוד כוחות בעלי השפעה על סדר היום העולמי, ולראייה, המלחמה בעיראק והסכסוך הישראלי פלשתינאי, שמתקיימים למרות ההתנגדות להם בקרב חוגים מסויימים, כולל חוגים בתוך החברות האמריקאית, הישראלית והפלשתינאית. אני לא שואל מה יהיה ההבדל בין העולם כפי שהוא נראה היום, לבין העולם לפי האידיאה הבהאית. אם נהיה דטרמינסטיים לרגע לצורך העברת הרעיון, אני שואל מה לדעתך יהיה ההבדל בין מאזן הכוחות החברתיים/כלכליים/רעיוניים העולמי כמו שהוא עכשיו, לבין מצב דמיוני שבו המאזן זהה, פחות או יותר, לזה שעכשיו, רק שמרבית האליטות בעולם משתייכות לדת הבהאית (בזמן ששאר האוכלוסייה לא.) ? אם ההבדל אינו בעולם החיצוני, אז ניתן יהיה לומר שהשפעתה של הדת הבאהית על העולם זניחה, אפילו אם היא תשתלט על מרבית האליטות בעולם, שזה בלאו הכי מצב "אוטופי" עבורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתחיל בלשאול מה יקרה אם מרבית האליטות בעולם יהיו מורכבות מ"אנשים נחמדים", ואת הגנים היפים נוסיף אחר-כך? (כך אפשר לבודד את המשתנים ולראות את ההשפעה של כל אחד מהם בנפרד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאת המאמר תהיטי מה יעשה אדם שרוצה לההיות באהי כי באתר הסיפריה שלהם איין שום מידע על זה והם חתמו על הסכם שאסור להם ליפעול בפעילות מיסיונרית במדינת ישראל בתמורה לזה הם קיבלו הכרה והנחות אז אם אדם רוצה לההיות באהי הוא מיתקשר ואומר שלום מה המדיניות? על דאגב אני לא עומד לההיות באהי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שבתור אזרח ישראלי, אם תפנה למועצה הרוחנית הבהאית. אני מעריכה שיסבירו לך בנימוס ובחיוך שהם מנועים מלקבל אותך אל שורותיהם. אזרחים של מדינות אחרות פונים למועצות הרוחניות המקומיות, ונרשמים דרכן כבהאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון חשוב: לאחרונה עיינתי במקורות נוספים, וישנן הערכות שונות למספר הבהאים בארה"ב. לפחות שני מקורות טוענים ל-127,000 מאמינים ותו לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה את הדת הבהאית לדת? על פניו, היא נשמעת יותר כמו ארגון חברתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעיתים גם דת היא ארגון חברתי עם מאפיינים מסויימים (כמו עיקרי אמונה, כללי התנהגות, טקסים, המייסד-המשיח וכיו''ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את ההגדרות הסוציולוגיות. אבל מאפיינים שהוצאתי מהמאמר לא מתאימים לתפיסה האינטואיטיבית שלי את מושג ה"דת": אין לבהאים מוסדות כמורה מסודרים ואין מתווכים בין אדם לאלוהיו. בעלי-התפקידים נבחרים באופן דמוקרטי וחשאי. התפילה, ואירועים נוספים, נחשבים אישיים ואינם כבולים בטקסים מסובכים. הדת אינה אקסקלוסיבית. הדת היא פנתאיסטית. אין לה סיפור בריאה או מיתולוגיה. הקישוטים הם דקורטיביים, ואינם מהווים סמלים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת קשה לי עם מה שאתה מגדיר באופן איטואיטיבי כדת: דתות מונותואיסטיות אינן דורשות מתווכים כלל בין אדם לאלוהיו, בניגוד לקודמותיהן. הרי הרעיון המרכזי הוא שהאלוהות חובקת כל, ואינה קשורה לפולחן ספציפי או מקום ספציפי. לגבי כמורה: קיימים מוסדות מרכזיים ובית דין. לא רשום בשום מקום שדת צריכה למצוא לה מדינה ולעשוק את אזרחיה ע"י ממסד מנופח (למרות שזה אכן מקובל). דת אינה אקסלוסיבית: באיזה מובן? כמה "אקסלוסיבית" צריכה להיות דת? במונותאיזם הפנתאון מאוד מוגבל, ומורכב מאלוהות אחת (לעיתים בעלת 3 חלקים), ומס' בלתי מוגבל של נביאים (רצוי שכולם יהיו מתים). היכן חורגים הבהאים מכלל זה? לכל הדתות המונותאיסטיות (משהו כמו 3-5 כאלה) יש סיפור בריאה יחיד וזהה. לא שמעתי שהבהאים שוללים אותו (להיפך). גם ליהדות אין סמלים ואיקוניות דתיים (יותר מכך - היהדות שוללת סמלים כחלק מהפולחן). האם היהדות אינה דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה שלא לקבל את האבחנות האלה שלך בדבר דתות אחרות, אבל זה נראה לי פחות מעניין. מה לדעתך עושה את הדת הבהאית לדת? האם זאת האמונה באל? הקרבה הצורנית (נביאים, ספר וכדומה) לדתות אחרות? אם לא אכפת לך שאני שואל, האם הכינוי שבחרת מעיד על השתייכותך לדת הבהאית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמונה באל זו בהחלט התחלה טובה לדת. ספר מרכזי המפרט עקרונות דת ואמונה, ואמונה בנביא ייחודי זה המשך לא פחות טוב. מרכז רוחני, עליה לרגל, מפגשים וחינוך לערכי הדת הינם מאפיינים שיכולים להצביע על משהו שהוא קצת יותר ממפגש חברתי של סופי שבוע. לא אכפת לי שאתה שואל, אבל צר לי לאכזב: הכינוי שבחרתי מעיד על השתייכותי לדיון (מן נסיון חצי מוצלח לשלב "בהא" במדינה מהמפרץ הפרסי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתות מונותיאיסטיות אינן דורשות מתווך? זה קצת חדש לי. אם ככה, למה ביהדות צריך חזן, כוהן גדול לטקסים מסוימים, כוהנים אחרים שיקריבו קרבנות (כשהיו כאלו) ותפילה במניין? ולמה בכנסייה הקתולית צריך כומר מוודה? מה הם כל האנשים הללו אם לא מתווכים ועוזרים לקשר שבין האדם לאלוהיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזן הוא לא מתווך. הוא נמצא שם באופן מוצהר בשביל מי שלא יודע להתפלל בעצמו (ורוב הציבור כן יודע). אם חשוב למצוא מתווכים, אפשר להציע את אנשי כנסת הגדולה שקבעו את נוסח התפילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה בעצם אומר, זה שביהדות מי שלא יודע להתפלל בנוסח מסוים, צריך מתווך שיתפלל בשבילו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה כאן פעם חסידת ברסלב אחת שהסבירה שהצדיקים מתווכים בין היהודי הפשוט לבין המוסדות העליונים. גם הבאבות למיניהם הלובביצ'רים שמעניקים ברכות וקמיעות אינם אלא מתווכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מתווכים, הם יותר כמו מליצי יושר. בזכות צדיקותם הקב''ה ישעה יותר לתפילותיהם. מתווך, כמו מתווך דירות, חוצץ בין המאמין לאלוהים. כך למשל (עד כמה שאני מבין) באמצעות הוידוי מול הכומר הקתולי, חטאיו של היחיד נמחלים. במובן הזה, אין תיווך בדמותם של הצדיקים. הם גורם מסייע. בכל מקרה, היחיד יכול לשטוח את תחינתו בפני הקב''ה ולקוות לעזרה. שהרי מן המפורסמות היא, שתפילה תשובה וצדקה מעבירין את רוע הגזירה. ללא תיווך, וללא דמי עמלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מדובר על ''נוסח מסויים'', אלא על מי שלא יודע להתפלל בכלל. אמנם מצוות תפילה היא דווקא בנוסח שקבעו חכמים, אבל אפשר לצאת ידי חובת תפילה בכל שפה ובכל נוסח (זה לא כולל מצוות קריאת שמע וכמה דברים נוספים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אוהבת את ההגדרה של האתר http://www.religioustolerance.com לדת - "מערכת אמונות אודות אלוהות, שבדרך כלל כוללת ריטואלים, קוד מוסרי ותפיסת עולם".לדעתי היא כוללנית מספיק להתאים לרוב הדתות בעולם וספציפית מספיק כדי להפריד דתות מתנועות ערכיות אחרות. (אפילו דתות "אתאיסטיות" כמו שטניזם או בודהיזם נכללות בהגדרה הזאת, כי יש להן אמונות אודות האלוהים: למשל שהאדם הוא האלוהים, או שהאלוהים לא קיים וכולי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרה יפה. רק שכמו תמיד, אני מתקשה להבין את המושג "אלוהות" כשאת מדברת עליו. לי נראה שהמושג "אלוהים" כולל התייחסות ל*ישות* מסוימת. אחרת, הוא סתם תוספת מיותרת לתיאור שלנו את מה שישנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר "ישות" אתה מתכוון לכך שלדעתך אלוהים בהכרח צריך להיות בעל כושר חישה (sentient)? בשליפה מהשרוול, אני יכולה לחשוב על לפחות שתי צורות של אמונה באלוהים שאין לו כושר חישה. למשל אחת הוריאציות של פנתאיזם. או למשל האמונה שאלוהים הוא ארכיטיפ שנוצר במודעות האנושית הקולקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה ישות כשמדברים על אלוהים? אני לא ממש יודע לענות. כמו אדם, רק הרבה יותר. בשליפה מהשרוול, לא מובן לי מה פירוש אמונה באלוהים בשתי הצורות שהזכרת. הרעיון שאלוהים הוא ארכיטיפ הוא רעיון שניתן לבחינה אמפירית ואינו קשור לאמונה. פנתאיזם הוא רעיון שאינו מובן לי: הוא נראה לי תוספת חסרת-משמעות על העולם. מה אומר הפנתאיסט שלא אומר האתאיסט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בודקים ארכיטיפ מבחינה אמפירית? פעם באייל נשאלתי 1, למה באסטרולוגיה דתית לא מוסיפים כוכבי לכת חדשים שזה עתה נתגלו. עניתי שלכוכבים ה"ישנים" יש משמעות ארכיטיפית כלל אנושית. ואז אותו נשאלתי בתמיהה – אז מה המשמעות הכלל אנושית של מרקורי. השאלה הזאת הבהירה לי ש"ארכיטיפ" הוא לא בהכרח משהו שכל בני האדם תופסים אותו, אלא רק קבוצה מסוימת של אנשים, שעבורה הסמל הוא בעל משמעות. לי, כמכשפה, שמרקורי הוא חלק ממערכת הפרקטיקות הדתיות שלה, ברור לחלוטין שהכוכב קשור לאל היווני מרקורי, לתקשורת, לטכנולוגיה, לשפה, לרעיונות של קידמה. האסוציאציות האלו הן עתיקות למדי ומופיעות בכל טקסט דתי שעוסק בכוכבים. אבל אנשים אחרים שמרקורי לא עומד בראש מעייניהם - פשוט לא יודעים את זה. בגלל זה אני שואלת איך בודקים ארכיטיפ מבחינה אמפירית? האם ארכיטפים בחברה המערבית לא יהיו שונים בארכיטיפים בחברה אפריקנית מסורתית? והאם ארכיטיפ לא קשור בעצם לתרבות ואפילו לתת תרבות? ובעצם - מה הופך סמל מסוים לארכיטיפ כללי? לגבי פנתאיזם, קשה לי לענות על השאלה שלך. אישית אני מאמינה באלוהים שיש לו כושר חישה, ויש לו הרבה גילויים (כלומר, פוליתיאזם). ואולי הוא מגיע ממקור אחד ויחיד ואולי לא - עוד לא החלטתי מה דעתי בנקודה הזאת. בכל מקרה, גם לי קשה להבין את הטענה הפנתאיסטית שלא רואה בטבע גם ישות חשה. מה שכן אפשר לומר, זה שהפנתאיסט חושב שהטבע על שלל תופעותיו מקודש מעצם הוויתו, ואילו האתאיסט לא חושב כך. 1 לא זוכרת על ידי מי, והחיפוש לא ממש עובד לי כשאני מנסה טווחי זמן רחוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שאפילו התאוריות הקיצוניות ביותר שמנסות להפשיט את האל מכל גשמיות, לא מצליחות לעבור את מחסום הגשמיות. הנסיון הוא ליצור התייחסות ל''יישות'' שאיננה ''יישות'', ומכיוון שאנחנו לא מסוגלים למחשבה ''א-גשמית'', אז הדיבור שלנו על ''היישות'' הוא רק איזו מטאפורה גשמית, או דיבור בסקאלה מוגבלת (אנושית, חומרית) על מה שלא ניתן לדבר עליו. כל זה אומר שבסופו של דבר הצורה היחידה בה אנחנו כביכול יכולים לתפוס ''יישות א-יישותית'' היא באופן גשמי לחלוטין. ז''א שאת מחסום הגשמיות לא ניתן לעבור והספקולציות על מה שנמצא מעבר לו הן בעצמן גשמיות. בקיצור, אנחנו יכולים להאמין רק במה שאנחנו יכולים לדבר עליו, ואנחנו יכולים לדבר רק על מה שהוא בגדר ''יישות'', קרי, גשמיות. אז, האלוהים בו את מאמינה הוא, לטענתך, ''יישות סנטינלית, יישות בעלת כושר חישה''. שימי לב למלים ''יישות'', ''בעלת'', ''כושר'', ''חישה'', מונחים שטעונים בגשמיות, או לפחות נעוצים בחוויה ''החומרית'' שלנו. אז אני יכול אולי לטעון שאותה יישות על חיישנית איננה אלא תמונת הראי של היישות הזעירה שטמונה בכל זרע או תא, ההומונוקלוס. גם ליישות'לה הזו יש מאפיינים ''אנושיים'', גשמיים. גם ישות שבעזרת מנסים להסביר למשל ''נשמה'' או ''טבע האדם''. אותה ''הרוח שבמכונה'' היא במידה מסוימת תאומתה של ''יישות העל''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר תמיד ללכת על הדאו-דה-ג'ינג (או ה"טאו", כמו שנהוג לתעתק) http://www.chinapage.com/gnl.html אפילו אתה תודה שזה די לא-גשמי, לא? [אם כי התשובה לשאלה האם זה סוג של "אלוהים", תלויה בהגדרתך את מושג האלוהים]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה תיאוריות קיצוניות שמנסות להפשיט את האל מכל גשמיות אנחנו מדברים כאן? אחת הסיבות שאני היום מכשפה היא הרצון שלי בקשר עם אל גשמי ולא האל הלא גשמי והבלתי נתפס של היהדות. ולדעתי גם אנשים שדוגלים בפנתאיזם או בארכיטיפיות מעדיפים אלוהים מוחשי על פני אלוהים אבסטרקטי. ולגבי הפסקה האחרונה שלך - גם זה לא דבר חדש... כמעט כל אמונה דתית שכוללת בתוכה אלמנטים של הרמטיקה (hermeticism) מאמינה בזה בצורה זו או אחרת. מה שאני בעצם מנסה לומר, זה שהמושג "אלוהים" יכול להיתפס, ואכן נתפס, בעשרות דרכים או וריאציות. דת, לתפיסתי, היא כל מערכת שמתייחסת לאלוהים מסוג *כלשהו*, עם רעיונות משלה לגבי מהותו ומקורו. לפחות מבחינה אונטולוגית, האלוהים היהודי הוא לא האלה ההודית קאלי ולא האלה אפרודיטה והוא לא האלוהים הפנתאיסטי ולפעמים אפילו לא האלוהים הארכיטיפי. מה דת מסוימת חושבת על אלוהים, לדעתי, לא רלוונטי להגדרתה כדת. מה שרלוונטי זה שהיא מתייחסת למושג כלשהו של אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת לתקן אותי, אבל למיטב הבנתי המושג ארכיטיפ אינו חלק מפרקטיקת המכשפות, אלא ניסיון להסבר פסיכולוגי. בתור שכזה, הוא אמור להיות חשוף לבדיקות אמפיריות. אני מניח שהשאלה מהו בדיוק ארכיטיפ (תרבותי-מולד, משותף לכול האנושות או רק לחלק ממנה)היא שאלה של הגדרה, ולא של מחקר. ארכיטיפ הוא מה שתבחרי לקרוא לו כך, עכשיו בואי נבדוק האם אפשר למצוא אותו במציאות. אני לא ממש מבין את האמירה שהטבע מקודש מעצם הוויתו. ''קודש'', להבנתי, מתקיים רק בניגוד ל''חול''. אם הכל קדוש, המילה מאבדת את משמעותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הבהרה קטנה - שאין דבר כזה "פרקטיקת מכשפות" אחת אולטימטיבית. ובטח שאין דבר כזה אמונה פגנית אחת אולטימטיבית. קח עשר מכשפות ותקבל עשרים דעות לגבי מה זה אלוהים ועוד שלושים לגבי מה לעשות איתו. (אני משתדלת בדיונים להפריד בין האמונות הפגניות האישיות שלי לבין רעיונות נפוצים שמופיעים בדתות נאו פגניות למיניהן. אני לא יודעת עד כמה אני מצליחה רוב הזמן). בכל מקרה, אכן, יש אנשים שמבחינתם אלוהים הוא רעיון פסיכולוגי, כלומר קיים אך ורק במוח האנושי ובתודעה האנושית. הוא לא יישות חיצונית, הוא לא חש, וכולי. נכון שגם זה יותר קרוב לאתאיזם מאשר צורות אחרות של תפיסת אלוהים. מה שאני בעצם לא מבינה זה למה לדעתך זה הופך אותו לפחות אלוהים מאלוהים אחרים? דבר נוסף – אותם אנשים לא מסתפקים בראייה הארכיטיפית ומניחים למושג האלוהים לנפשו. יש להם פרקטיקות, ריטואלים ומנהגים שקשורים לאלוהים הזה. ואז עולה השאלה האם מדובר בסגנון חיים או בדת. לדעתי, עצם זה שקיימת התייחסות לאלוהים וקיימים מנהגים סביבו - מספיק כדי להפוך את זה לדת. גם אם מדובר בעניין אמפירי ולא אמונה. אני מסכימה איתך לגבי האמירה של קודש וחול. זו גם אחת הבעיות שלי עם פנתאיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהמושג דת כולל גם היבט מוסדי, והסכמה בין השותפים-לדת על עקרונותיה. אחרת זאת אמונה פרטית. אני לא בטוח שאני מבין את האופן שאת מנסה להגדיר אלוהים. לכולנו יש מושג פסיכולוגי של אלוהים, שקיים אך ורק בתודעה האנושית. עכשיו, המחלוקת בין אדם מאמין ולא-מאמין היא האם אפשר למצוא משהו שתואם למושג הזה במציאות שמחוץ לתודעה. זה ההבדל, תמיד, בין קיים ולא-קיים: היכולת להתאים מושא חיצוני למושג הקיים בתודעה. בעיניי, הניסיון לטעון שקיים אלוהים, אבל רק כרעיון פסיכולוגי - מכיל סתירה פנימית. בנוגע לפרקטיקות, אין לי מה לומר. אני לא מתחיל אפילו להבין מדוע לקיים פרקטיקות סביב מושג שמצהירים שהוא קיים רק בתודעה (ולא, רון, אל תטיח בי את ברקלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך לגבי הסכמה של השותפים על העקרונות, לא מסכימה בהכרח לגבי מיסוד (אם כי אולי אנחנו לא מגדירים מיסוד אותו דבר. אני מגדירה מיסוד כגופים מוכרים על ידי כולם לקביעת עקרונות ומנהגים על ידי כל המאמינים. לדעתי זה לא מתחייב וההסכמה על העקרונות יכולה לנבוע ממסורת בעל פה של מנהגים בפועל. יכול להיות שאפשר לכלול את עצם המסורת בהגדרה של מיסוד). נראה לי, שהבעיה היא לא איך שאני מגדירה אלוהים, אלא שבעצם אני לא מגדירה אלוהים בכלל. לדעתי, כל מה שמישהו מאמין שהוא אלוהים ומתייחס אליו כמו לאלוהים - מבחינתי הוא אלוהים - בכל מה שקשור לעצם ההגדרה של מהי דת. אני גם מפרידה בין אדם דתי לבין אדם מאמין. אני חושבת שיכולה להיות דת שמבוססת על פרקטיקות סביב רעיון של אלוהים, ללא אמונה באלוהים שנמצא במציאות מחוץ לתודעה. מדוע לקיים פרקטיקות סביב זה? האמת, אני לא יודעת. גם לי זה מוזר. אבל יש אלפי אנשים שזו דרך החיים הדתית שלהם. זהו אחד נושאי המחלוקת והדיון הערים ביותר בקרב קהילות פגניות: מה המשמעות של דת שהאלוהים שלה הוא ארכיטיפי והאם זו באמת דת או דרך חיים מוזרה. אני נמצאת בצד המתרס שחושב שראייה כזאת נובעת מרצון ליהנות מן הסיפוק הנפשי שמעניקה דת במקביל לרתיעה מאלוהים שיש לו השפעה על גורל האדם ואפילו חוסר יכולת להאמין במשהו שאי אפשר להוכיח. אבל בלי קשר לכך שאני אישית לא רואה את אלוהים בצורה כזאת ולדעותיי הפרטיות לגבי מה זה אלוהים, אני עדיין חושבת שכל ראייה של אלוהים, מופרכת ככל שתהיה, שכוללת תפיסת עולם, ריטואלים, מנהגים ומערכת מוסרית - מספיקה כדי להגדיר תופעה מסוימת כדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובינתיים שאלתי את השאלה שלך, שדי התקילה אותי, בפורום תיאולוגי פגני שאני נוהגת להשתתף בו. נראה אם נקבל תשובות מעניינות לשאלה למה לקיים פרקטיקות סביב מושג שקיים בתודעה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את הקושי. רוב האנשים שסובלים מ OCD מבינים שרחיצת ידיים 500 פעם ביום לא מביאה שום תועלת, וזה לא מונע אותם מלרחוץ ידיים גם בפעם ה 501. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שאתה צודק. כמו שאמרתי, לדעתי זה פשוט כי המנהגים הדתיים עושים להם טוב בצורה מסוימת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו ששתיית קפה על הבוקר היא סוג של פוליתאיזם (תאיזם של פולי קקאו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, להיפך. העדפת קפה על תה זה בפרוש אתאיזם (או אולי אתהאיזם) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התהיה היתה "למה", לא "איך זה שאנשים מקיימים פרקטיקות". אני לא בטוח שלחולה ה-OCD תהיה תשובה טובה אם תשאל אותו "למה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שלאנשים כאלה יש תשובה די טובה: " כי אני מרגיש שאני צריך לעשות את זה". אני חושב שאני מבין לאן שכ"ג חותר, ( אם כי אני לא כל כך מסכים), וזה שהנטיה לאמונה ולריטואלים היא במקורה צורך פסיכולוגי ביולוגי, והאמונה הספציפית אולי פחות רלוונטית משנהוג לחשוב. כבר ימציאו לזה סיבה, העיקר שיש אמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא אטיח אותו בך, גם בגלל שאני חושב שהוא הרבה יותר מורכב ממה שבד''כ הייתי נוטה לקבל (וזה גם בעקבות מאמריו של בואוסמה וגם אחרי למדתי דברים נוספים עליו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר יסוד בנושא הוא "הקדושה והחילון" (אני לא יודע אם תורגם לעברית Sacred and Profane) של אליאדה (אסף הפנה אותך לספר אחר שלו). קחי בחשבון ש profane זה לא סתם חילון אלא חילול הקודש, מוקצה. אליאדה מראה כיצד ההבדל נתפס בשבטים פרימטיביים ובחברות מתקדמות (קחי את שמות התואר בע"מ) בתור "שלנו" ו"אחרים", או אולי "ידוע" ו"בלתי ידוע", "נשלט" ו"מאיים" וכו'. דוגמא פשטנית - שבט שגר בקרחת יער מתייחס לתחום עד גבול העצים כ"קדוש שלנו" ומה שמעבר לתחום כ"כפירה מוקצת". התפיסה הזו עמדה בבסיס כל הפיתוחים המאוחרים של הדתות החדשות (יהדות ובנותיה-אחיותיה, וגם דתות המזרח), וניתן לראות שאריות שלה בקרב חברות ואנשים שלא מחשיבים את עצמם דתיים. דוגמא למשפט האחרון - המנהג לקיים מסיבת "חנוכת בית" כשעוברים לדירה חדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר טוב כדי להבין את משמעות המושג הוא של מירצ'ה אליאדה, המיתוס של השיבה הנצחית. אין מקום לבדיקה אמפירית של ארכיטיפים, מדובר במושג שהוא אמוני. אני חושב שהאמפיריות שאת תוהה האם היא קיימת נובעת מהעובדה שמערכת האמונות שלך הן פרקטיות במהותן, בבסיסן. על כל פנים, מדובר במערכת של תחושות,מחשבות, המונחת בבסיסן של האמונה הדתית. ארכיטיפ יחשב לכזה גם אם לא כל המאמינים יודעים על קיומו. לדוגמא, השבת היא חזרה על המעשה ההיולי, הראשוני, של האל. זה כתוב במפורש בבראשית, ואף על פי כן אני לא יודע אם כל מי שמקיים את השבת חושב על כך בכל פעם שהוא שומר את השבת. על כל פנים, מדובר בתשתית רעיונית המונחת בבסיסה של האמונה הדתית. כמובן שמדובר בתרבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההמלצה לספר. יש לי עוד כמה ספרים של אליאדה ברשימת הממתינים לקריאה. אני אוסיף גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את כוונתך כשאתה כותב שארכיטיפים הם מושג אמוני. חלק מאיזו אמונה הם? האין הם מושג שמשמש לניתוח שכלתני של אמונות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו אוניברסלי בדתות - אותה חזרה אל הבראשית, אל הקדמוני, אל המרכז, אל הבסיסי. זה ממצא החוזר על עצמו בדתות רבות. ניתן למצוא את זה במקומות המקודשים, באמונות ובטקסטים הקדושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללקק את השפתיים איזו רמת התנסחות. איזה ידע ,רתימת המדע והאקדמיה וכל הידע הזה המקסים והמקסם למען כישוף ,חישוף ,וחישה ..שה שה שה. האי-רציונלי הוא הרציונלי ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרעיון שאלוהים הוא ארכיטיפ הוא רעיון שניתן לבחינה אמפירית ואינו קשור לאמונה" - לדעתי זו טעות נפוצה (בעיקר בקרב אתאיסטים). לי נראה שמהות האמונה, בתפיסה מעמיקה מעבר ל-"אפשר לראות לפי מאובנים שהעולם לא נברא בששה ימים" - היא מאוד קשה, עד בלתי אפשרית אולי, לבחינה אמפירית. מה אומר הפנתיאיסט שלא אומר האתאיסט? - בתור מתאבן, דברים כמו "כל העולם הוא יישות אחת גדולה", "יש קשר בין כל היישויות החיות, והן אינן אינדיבידואלים נפרדים לחלוטין", ולפעמים "יש תוכנית גדולה שהעולם מציית לה" (דהארמה, קארמה ונגזרותיהן). need i say more?
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארכיטיפ לא צריך להיות תואם את "מהות האמונה". אפשר לחשוב שקיים ארכיטיפ של אלוהים, שמוגדר ע"י פרמטרים מסוימים, ואז לבחון האם פרמטרים אלו מתקיימים ע"י מחקר פסיכולוגי או סוציולוגי/אנתרופולוגי. עדיין לא הבנתי מדוע זה לא יעבוד. אני לא מבין את המשפט "כל העולם הוא ישות אחת גדולה". זאת טענה שיש לה השלכות מעשיות על הדרך שבה פועל העולם? מה המשמעות של "ישות" כשמייחסים אותה לעולם? הוא מסוגל להרגיש, לחשוב, להחליט באופן מודע? (כנ"ל לגבי המשפטים האחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לארכיטיפ, אני הבנתי בטעות כנראה, את הניסוי האמפירי כניסוי הוכחת קיום/אי קיום של האלוהות, שבו אם מוכיחים אי קיום, אז מן הסתם הוא ארכיטיפ... אני מסכים שאפשר פסיכולוגית לבחון את קיום הארכיטיפ, אבל מה אם שאלת הקיום? לטענת היישות האחת, יש השלכות מעשיות. למשל, זה עשוי1 לאפשר לאדם בניו יורק, "להרגיש" שאחיו בתל אביב נפגע בתאונה גם אם אין ביניהם קשר פיזיקלי ומוחשי. האמירה הזו מאפשרת קישורים בין אירועים שונים במקומות וזמנים שונים, שאינם רלבנטיים אם אתה אתאיסט. הסיבה שהיא מאפשרת את זה, דומה למצב שבו תאים במוח שלנו יודעים כשנדקרנו באצבע, מאחר שתאי גופנו אינם אינדיבידואלים בלתי נפרדים, אלא חלק מיישות גדולה (שהיא "אני"). ברור שבמקרה הזה את הקשר מבצעת הכימיה הישנה והטובה, אבל הטיעון הפנתיאיסטי טוען לקשר רחב יותר (מיסטי, אם אתה רוצה) בין אלמנטים שונים בעולם, בדומה לקשר בין תאי הגוף של אדם מסוים. מכאן נובע, שהמשמעות של יישות כאן אינה בהכרח החלטות מודעות או חשיבה עצמית מודעת, (שדי מזכירה את התפיסה המערבית של אל טרנסצדנטלי נפרד, שכה משפיעה על תפיסתנו את האלוהות), אלא של חיבור כולל בין כל חלקי המציאות על רבדיהם השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפרדה הזו "תאים במוח שלנו יודעים כשנדקרנו באצבע" היא בעייתית, לא? --ואחרי שכתבתי אני בעצם שם לב שההפרדה שעשית, או שיכולה להשתמע ממה שכתבת, היא לא לשני דברים אלא לשלושה - תאים, שלנו, אצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה הגדולה של תיאוריות גאיה למיניהן היא שבנגוד לגוף האדם, הן אינן מציעות שום מנגנון שמסביר איך התפתחה אותה יישות קוסמית חובקת כל. מדובר על אמונה דתית, לא על תיאוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאיש מאיתנו לא חלק מלכתחילה על כך שפנתאיזם אינו תיאוריה (== תיאוריה מדעית), וברור שתחום האמונה מתאים לו הרבה יותר. וכמו שאמרתי בתגובתי הקודמת, (שלדעתי מופיעה כאן מיד בהמשך), גם התיאוריה המדעית מכולן, משאירה את שאלת הסיבה הראשונית להתפתחות הקוסמית מחוץ לחדר הדיונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המ שמוצא חן בעיני בתאוריית גאיה הוא לאו דוקא הצד של המיסטיקה הקוסמית (העידן החדש ושות), אלא התפיסה של כדוה''א כולו כיישות ביולוגית העשוייה בדרך מסתורית להעניש ולהשמיד את האנושות אם זו תסכן את קיומה של המערכת הכוללת. מנגנון כזה אני לא מוצא, אבל יש הסבר רקע והוא העובדה שישנם תנאים המאפשרים קיום חיים ע''פ כדוה''א, אך לא את קיומם של בני האדם (טמפרטורות קיצוניות, תאורה לא מספקת, דלילות חמצן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I should probably add a comment here, because I'm personally very sympathetic to these theological/spiritual ideas. Scientific or natural pantheism, the Gaia theory and similar perspectives do not supply an alternative explanation to natural processes, but see the natural processes as sacred. The interconnectedness of living creatures, which is a sound ecological principle, is not so much expanded upon as it is given a more spiritual meaning.
Another feature of scientific pantheism, which adds an ethical dimension to it, is that from the acknowledgment of nature as sacred comes a moral requirement to respect nature. In that sense, commitment to ecology and, to some extent, to social justice, becomes a spiritual directive in addition to being a humanistic one. Some more info can be found here: http://members.aol.com/Heraklit1/ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכבר אמרתי כאן פעם שאחת מהמקדמות של ''גאיה'' היא לין מרגוליס, האקסית של אביר הרציונליזם (הפסקה רטורית) קארל סאגאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, עכשיו אתה גם מבין למה היא האקסית שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נמאס לו להרגיש שהם אף פעם לא לבד... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכדאי לך לקרא את הספר של מירצ'ה אליאדה על טבע (הא!) הדתות The Sacred and the Profane |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's on my list, Ron, thank you.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדיק באמונתו יחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, וחבל שאני לא יודע מספיק. אני יכול לחשוב על פנתאיזם דומה לזה שהצגת כאן. אבל אני יכול לחשוב גם על פנתאיזם מסוג שונה לגמרי, של שפינוזה, שרחוק מאוד מצורה כזאת של רעיונות מיסטיים או מטענות אורגניסטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנתאיזם של שפינוזה לא כל כך רחוק מהרעיונות האלה, ובכל מקרה רק עניתי על השאלה מה בין פנתיאיזם לאתאיזם. בקשר להתפתחות היישות חובקת הכל, נראה שזו שאלה שהתוקף שלה בעייתי כשלעצמו - היא מקבילה קצת לשאלה אחרת בפילוסופיה/תפיסת עולם מקובלת וחביבה1 - מה קרה "לפני" המפץ הגדול? גם כאן, בעצם השאלה חורגת מתחום ההתיחסות (כמו שאנו מבינים אותו היום) התקף של התאוריה כולה. אגב, בשתי השאלות, עצם המושג "לפני" (ומכאן סיבה, מסובב גורם ונגרם וכו') הוא בעייתי, מאחר וגם הזמן כשלעצמו נוצר כחלק מהתופעה. 1 "פיזיקה מודרנית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפונז: ברצוני להתייחס לשאלה העולה שוב ושוב, מבלי שאף אחד התמודד עימה פנים במובן פשוט, שתהיה כאן התנהגות הוגנת של המדענים מול ההמון. ואילו "הפונז" מציג אותה כאן כ"שאלה אחרת בפילוסופיה/תפיסת עולם מקובלת וחביבה" :- מה קרה "לפני" המפץ הגדול?". הסיפור עם "המפץ הגדול" הוא אנושי ורומנטי, אינני סבור שבני האדם מכילים את היכולות להבין באמת לאשורם דברים שקשורים בהתהוויות היסוד. ברצוני להוסיף ולהעיר: 1. אני דוחה בשתי ידיים את הרעיון/התפיסה - הפופוליסטית - שהוצגו בעיקר על ידי קבוצת הוקינג פנרוז לפיו הנקודה בה התרכז כל היקום "התנהגה" (נקודת טרום המפץ) הוותה "כמשהו שאין לפניו כלום". איני שותף לאלה המקבלים באופן א-פריורי קביעה שמביאה בחשבוןוכוללת - כחלק מהלבנים הבונות את המסקנה החלוטה בדבר תפיסת היקום העכשוית - את עיקום המרחב/זמן ו/או מצד שני את המונח של "הבליעה החלוטה האיון והאיפוס של המצאי" - הכל בכל מכל כל,ביחד עם קרני/גלי האור - כך מקבלים גם תפיסה מלאכותית שרירותית, של "זמן/מרחב" שניתן לדחסם לכל הגדרה. אחת ההגדרות של קבוצת פנרוז הוקינג ואחרים, הציגה את "השניה שלפני", כ"התחלת כל ההתחלות", וזו כמובן שטות חסרת כל שחר, שמסקנתה הבלתי נמנעת "יצירת יש מאין". רעיון נואל אחר מפי "גדולי הפיסיקאים והקוסמולוגים", הציג את הטענה שמדובר כאן "כסיבת כל הסיבות" ו"התחלת כל ההתחלות", הוקינג מספר פעם בהתרגשות על כך שהאפיפיור אסר עליו לדבר על ה"מפץ" "כי זה הרגע בו אלהים יצר את עולם". אני ער ל"התנצלות המתוקשרת היטב והפופוליסטית" האחרונה של סטיבן הוקינג "שהכה על חטא" הבהיר כמה דברים גבי תפיסותיו הכבידתיות החדשניות והקשיו שעלו מהן בהם:-"אין סיכוי להגעה לכלל תיאוריה מאוחדת. שתבהיר ותחוור לאנושות בשפה מתימטית אוניברסאלית, את ההתנהגות ארבעת הכוחות הגדולים. פ. ניטשה ביקר פעם - בחריפות לשונו - את בני האדם "המבקשים את האמת" ומתעלמים מן המגבלה המעוגנת לעובדה שהם עצמם חלק מהענין וחלק מ"האמת" הזאת. עם כל הכבוד למתימטיקה, ולגאוני הכבידה, אני רואה את עצמי אנוס ליתן דעתי על האדם מן השורה, שאובד בין כל המונחים "החרטומיים" יש להציב גבולות ראויים ונכוחים כאשר דנים בתפיסת היקום. הידע של האדם מן השורה איננו נופל בהרבה - לענין תפיסת היקום - מהידע של הקוסמולוגים הגדולים, מה גם שהם עצמם אינם נצמדים לאחרונה, לידע חלוט ומוכח, אלא שהם רואים את עצמם רשאים לסתום חללים גדולים והולכים, באינטרפרטציות אמיצות. הנה כי כן, בכל מקום שחסר לקוסמולוגים ידע ממשי, בכל מקום שהם חשים חסרי אונים מלהכיל את הידע במשוואות נכוחות, הם מגיעים ביניהם ל"הסכמות" ההסכמות הללו, מחוץ לכך שיותר ויותר הן אינטרפרטציות, ככאלה, הן לא ניתן לחלוק עליהן, פחות ופחות הן מושתתות על משוואות מוכחות, ושוב, ככאלה, לא נמצא מי שיחלוק עליהם, מכוח בלעדיותן, הן הופכות להיות - מטעויות יסוד הבאות בגדר ההסכמות הללו, ל"תזות אמפיריות חלוטות". כך יש לנו - לדוגמה - את תורת "הקוונטים" שהיא - ברובה הגדול - איננה אלא הסבר לכל דבר שאיננו יכולים לתפוס במוח הבשר הרופס שלנו, כמוה כתורת "עיקרון אי הוודאות". הוסף לכל אלה, אינונטאר שלם של מוצרי אינטרפרטציה והגדרה:- "קווארקים" "מיאונים" "מזונים" תתי חלקיקים, אנטי חלקיקים ועוד ועוד, סופרמארקט שלם של מוצרי אינטרפרטציה. אנחנו בני האדם "מן השורה" נעים כ"שבשבות ברוח" עם פרסום של כל "מסקנה מדעית" פופוליסטית שמואילים להרעיף עלינו מי שידועים כאנשי העילית בתחום הקוסמו-פיסי-מתימטי. לו היו רוג'ר פנרוז או סטיבן הוקיניג מישירים מבטם אלי, ולו היתה דעתי נשמעת, הייתי אומר להם שהם שוגים בכך שאינם מבינים שגם אם אנו בני האדם, מסוגלים להבין ולהכיל את הרעיון של יקום מתפשט, הרי שקשה יהיה לנו, להבין - אם בכלל - את הפאזה של ה"רגע של לפני" "המפץ הגדול" ואבסורד לקבל את הקיום של "הרגע שלפני" כקיום כשלעצמו תוך ניתוקו ממחזור אירועים מורכב ורחב מימדים כך או כך, התמקמות כל החומר/אנרגיה היקומיים בגדר נקודה אחת, אין סופית למיזעור, אינה ניתנת להבנה אם מנתקים אותה מהקע האמיתי בו התהוותה. הרעיון של מליארדי גאלקסיות השועטות ממרכז לכיוון המרחב, ניתן לתפיסה, נקודה אין סופית למזעור שהכילה את הכל, זה לא ניתן לקבל סתם כך תוך ניתוק מלאכותי של הקשר עם החומר היקומי המתפשט. יתר על כן הרעיון שהיקום המתפשט הוא מצב קבוע, ואילו החומר נוצר בתוך המצב הזה הוא רעיון נואל שאינו מצריך תשובה כלל ועיקר. נקודת ה"טרום יקום", לא נוצרה מעצמה, מכל שכן, בוודאי שהיא איננה תוצאה או מולד של פולס או אקט, או אירוע אחד. אין ספק שמדובר כאן בתהליך קריסה פולסארי רב פעמי (חוזר ונשנה) שאם לא תאמר כן אתה קובע כי לפני 13.5 מיליארד שנים יצר בורא אחד נקודה אחת - אין סופית למזעור - שממנה התפתח כל היקום, זה חדל להיות נושא מדעים, הוא הופך להיות רעיון תיאולוגי נועז, שקובע נקודת התחלה פקטיבית, מסלק בלי ויכוח ראוי לשמו, כל ספק בדבר השאלה "האם יש בורא לעולם"? צריך להבין: כל החומר היקומי, המואר, האפל, האנרגייטי, גלקסיות, צבירי כוכבים, קוואזרים, פולסארים, חורים שחורים, כוכבי ניטרונים, וכל יתר "טוב היקום" הכל היה בתוך נקודה אין סופית למזעור שההתחלה שלה היא חוד הגבול של קריסת היקום הקודם, הנקודה הזו נוצרה מקריסה פולסארית של היקום שקדם ליקום הזה. תופעה כזו אנו מסוגלים להבין ולקבל. גם אם מדובר כאן ב"יחודויות סינגולאריות" בלשונו של הוקינג ניחא, ואילו ברגע שמציגים את היחודויות הללו כתוחמות, זמן התחלה, גורמות,מחוללות את הכל למן תחום "אופק האירועים" הרי שיש כאן -בהצגת דברים שכזאת - משום הונאת קהל המתאימה יותר לפוליטיקאים מאשר חאנשי מדע. חוק שימור האנרגיה של אינשטיין אינו מאפשר שנקודה כה אנרגייטית - כמו נקודת "טרום המפץ הגדול" תתחולל ותתהווה מן האין או עצמה. שאם תאמר כן, הרי שאתה קובע בכך שהיתה כאן התערבות "כירורגית" בחוקי הטבע, והיה כאן מעשה שניתן להבין אותו רק כיצירה אלהית. בהזדמנות זאת אביע את מחאתי נגד אווירת הפסטיבאל שליוותה את "גילויי הוקינג" האחרונים ובהם: האם חורים שחורים הם אפלים לחלוטין? האם יש קשר - להיותם של החורים השחורים כגופים סטאטיים או כמסתובבים סביב ציר עצמי - עם שחרור נראה של אנרגיות? אלו הטעיות של "מי שיודעים" המכוונות להמונים ולהדיוטות חברות וחברים, יש כאן שאלה פשוטה של משוואות אנרגייטיות! מה חזק יותר? אם כוכב, או גרם, או צביר, או כל חומר/אנרגיה קורס לתוך ליבה עצמית והופך להיות "ראוי" (כבידתית) להישאב אל חור שחור, הרי שאם יש שם חומר שנותן את אנרגיית המנוחה, ואם האנרגיה הזו מחוללת הפרש פוטנציאל אנרגייטי, הרי ייתכן שחלק מן ההפרש הזה יותמר כגלים פוטוניים. אין בתופעות הללו משום גילוי מרעיש ואין הם מסתירים מאחורי ההתעסקות בהם, תגליות וסודות יקום שהיו כמוסים מאיתנו. גם כאשר איש מדע דגול כהוקינג "מכה על חטא", הוא צריך לעשות כן תוך שמירה על מידת הענווה הראויה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב נויזנר מגדיר דת בצורה הבאה: תאוריה של סדר חברתי המבססת את אמיתותה על ידי פניה לסמכות על-טבעית והמורכבת מתפיסת-עולם (פילוסופיה), דרך חיים (כלכלה), ותאוריה על הישות החברתית (פוליטיקה). אפשר גם לייצג את החלקים הללו כאתוס, אתיקה ואתנוס. נראה לי שהתפיסה האינטואיטיבית היא יותר על סמך מקרים פרטיים מוכרים ולא הגדרה כללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם דתות שאין להן סמכות על טבעית, כמו דתות נטולות אלוהים, או דתות שלא מאמינות שמהותו של אלוהים היא על טבעית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר בגרסה מצומצמת שמגדירה דת כתאוריה דתית של סדר חברתי הקובעת (או לפחות שואפת באופן תאורטי) כיצד הישות החברתית תופסת את העולם ומנהלת את עניניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר, אבל רצוי לדלג על המילה דתית שבין התאוריה לבין הסדר החברתי, על מנת להמנע מן המעגליות. בהנתן הגדרה זאת גם המרקסיזם הוא דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה דווקא נכון, כי הם גם, כמו הדתיים, נתפסים לגילויים והישגים מדעיים כדי להוכיח באמצעותם את כתבי הקודש. דוגמא מהספר של סידני הוק: "ברנל [המרקסיסטי] כתב 'מהדינמיקה של תורת היחסות [עולה ש]תנועה ומסה הם אותו הדבר'. המסקנה הזו, שנצרכה לגאונות המתמטית של איינשטיין והטכניקה המתמטית של מיכאלסון כדי להראות במאה ה-20, את העקרון שנתפס כבר במאה ה-19 על ידי מארקס ואנגלס". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לקוות שהטעות היא בתירגום שלך ולא בספר עצמו. תנועה ומסה הם אותו דבר? טכניקה *מתמטית* של מיכאלסון ( אני מניח שזה מיקלסון הנסיונאי?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין טעות. כך ברנל כתב (לפחות של פי מה שהוק ציטט). אם תשים לב הנושא היה הצורה בה דתות ואידאולוגיות דתיות משתמשות במדע כדי להוכיח את עצמן, ולהראות שהמדע לא מחדש שום דבר כי חכמי האידאולוגיה/דת כבר חשבו על זה ממקודם. (כנראה טעיתי בתרגום השם ממיכאלסון למיקלסון, אבל זה נובע מבורות גרידא). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שהפסקה ההיא היא סילוף גמור של תורת היחסות. אני מתאר לעצמי שגם של מרקסיזם. פעם ראובן פדהצור (אאל"ט) כתב ב"הארץ" על עיקרון אי הוודאות הפיסיקאלי שקיים גם במערכות של איסוף מודיעין. כמעט ונתפתתי לכתוב מכתב למערכת בזו הלשון: עם כל ההערכה שיש לנו לגורמי המודיעין של מדינת ישראל, נדמה לי שלא יהיה זה חוסר פטריוטיות אם אפקפק בכך שהדיוק באיסוף חומר המודיעין של זרועות הביטחון מתקרב ל עשר בחזקת מינוס 34 ג'אול כפול שניה, כפי שמשתמע מעיקרון אי הוודאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שזאת דוגמה טובה? תגובה 225587 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי, דוגמה טובה למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שדתות ואידאולוגיות משתמשות במדע כדי להוכיח את עצמן, ולהראות שהמדע לא מחדש שום דבר שלא כתבו עליו מקודם (כמו ב-תגובה 225570). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור לי ש*אנשים* אוהבים להוכיח שהם צודקים, ולא אוהבים שאומרים להם שהם טועים. העניין הוא, שאם כבר אתה רוצה להשתמש במדע, לפחות תדע על מה אתה מדבר. לגבי וויליקובסקי, אני לא מתעניין מספיק כדי לדעת כמה מופרכות הטענות. אני מסכים שזה שנטפלו לתאוריה הזאת החשודים הרגילים ( קרי creationalists ו cranks) אומרת דרשני אבל זה סוג ההפרכות שגורמות לך לנוע בחוסר נחת במקום: "החברה האלה טועים כי הם תימהונים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הגדרה מעניינת. עכשיו מעניין לשמוע כיצד, ועד כמה, זה מתקיים אצל הבהאים. עד כמה אלוהים הוא על-טבעי (פנתאיזם לא מניח על-טבעיות), ומה היא התאוריה על הישות החברתית? שלום זה נחמד, אבל האם יש דרך מובנית ליישוב מחלוקות שנובעות מאינטרסים סותרים? (אני יודע שאתה לא הכתובת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מניח שהבהאים סובלים מפנתאיזם? אילו מחלוקות ואינטרסים סותרים קיימים בדת שאין לה מצוות "עשה" והערך העיקרי שלה מטיף לסובלנות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "סובלים" מפנתאיזם. אבל אם האל בא לידי ביטוי בטבע, בחוקי המדע, ביחסים בין בני אדם, ובכל ההיבטים האחרים של החיים האנושיים, יש כאן אלמנטים פנתאיסטים חזקים. אם גם האלים של הדתות האחרות הם גילויים שלו, לא מובן לי במה עדיפה (לשיטתם) הדת הבהאית. האינטרסים הסותרים קיימים בעולם, לא בדת. גם אם תבטל את הלאומיות, עדיין נשארים אינספור אינטרסים פרטיקולריים של קבוצות באוכלוסייה. מעמדות חברתיים, כלכליים, ג'נדר, דעות ורצונות סותרים של אנשים...רוב בני האדם ישמחו לשלום עולמי, אבל האם הבהאים מאמינים שאפשר לבטל את ניגודי האינטרסים בין אנשים? איך? אם לא, איך נשיג שלום ושיתוף-פעולה עולמי? מה הם מציעים לקבוצות מדוכאות? לא ברור לי האם הם מציעים פתרונות, או אמירות סתמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת הרבה על הבהאים, אבל דתות אחרות שמאמינות שאלים רבים הם גילויים של מקור אלוהי אחד - חושבות שהדת שלהם עדיפה בפרקטיקות שלה ובדרכים שלה לחוות את אלוהים וליצור איתו קשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Actually, Baha'i faith is very much a monotheist religion. God is one (not only that, but it is the same god as in all other monotheistic faiths!), and is separated from humans and from nature, but humans can experience him both through spirituality and through science. All of these are paths to get closer to the one god.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט ''האל בא לידי ביטוי בטבע, בחוקי המדע, ביחסים בין בני אדם, ובכל ההיבטים האחרים של החיים האנושיים'' לקוח מהמאמר שלך. אולי לא הבנתי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It's a question of semantics, I guess. That God manifests himself through several things does not mean that God equals these things. For a religion to be Pantheist, nature, or the universe, must be sacred in itself and have no entity beyond that (see Carmit and Ron's lucid discussion above). It is a very basic feature of Baha'i faith that there is one God, but His nature is so unfathomable that he can only (and partially) be understood and conveyed to humans through other things.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שתיים מההגדרות הסוציולוגיות היותר ידועות: קליפורד גירץ (מתוך "פרשנות של תרבויות") "מערכת סמלים שפעולתה טובעת בבני אדם הלכי רוח ומוטיווציות עזים, מעמיקי חדור ומאריכי ימים, באמצעות ניסוח השקפות בדבר סדר עולם כללי והלבשתן של השקפות אלו בלבוש עובדתי כל כך, עד כי הלכי הרוח והמוטיוואציות נראים תואמים את הממשות במיוחד" אמיל דירקהיים (מתוך The Elementary Forms of the Religious Life) "הדת היא מערכת מאוחדת של אמונות ופרקטיקות הקשורים לדברים קדושים, דהיינו דברים מופרדים ואסורים - אמונות ופרקטיקות המאחדים לקהילה מוסרית אחת המכונה כנסיה [לאו דווקא במובנה הנוצרי], את כל אלה הדבקים בהם" הראשונה מדברת על מערכת של סמלים, אבל אז אנחנו יכולים לדבר על דת הנעדרת ישויות על טבעיות ולהתאים את ההגדרה לתנועה למזון בריאות בארה"ב, כפי שעשתה ג'יל דוביש (אפשר לקרוא ב"חוויה הבין תרבותית"). אם כן ההגדרה יכולה להיות תקפה, לטעמי, אם ישנה הנחה מקדמית שאנחנו מתעסקים עם הטרנסצדנטלי. ההגדרה השניה הרבה יותר סוציולוגית, מטבע הדברים. יש דגש על אמונות ופרקטיקות, ואמונה היוצרת קהילה (לכן, אגב, על פי הגדרה זו, הרב כדורי לא היה יכול להצליח בבחירות האחרונות, כיוון שהוא עוסק במאגיה ולא בדת). על פי שתי ההגדרות, בסקיר רופפת ולא מחייבת, הדת הבהאית היא אכן דת. אלא שאנחנו לא צריכים הגדרות כדי לזהות רוחניות לייט, המתאימה מאוד לרוח הניו אייג' השורה בימינו. כדי לומר משהו יותר נחרץ ותקף אנחנו נהיה חייבים לשהות במחיצת הבהאים, כדי ללמוד לא רק על מה שהם עושים, ולא רק על שהם אומרים שהם אומרים, אלא גם על איך שהם חושבים. (נגיד, עד כמה הם באמת מאמינים, ובמה). האינטואיציה שלי ספקנית באשר לממשותה הדתית. מומלץ לקרוא את ההמלצה של פרננדז-ארמסטו, בספרו "דת", להבחין בין דתות אמיתיות לבין חיקויים חילונים. ----- אם מישהו מתעניין מדוע אחרי כתיבה של כמה שנים באייל הקורא אני מביא רפרנסים רבים, זה רק בגלל איזה אידיוט שטען לפני כמה חודשים שאני כתבתי משהו מבלי לומר מהו המקור. יצויין כי זוהי טענה אווילית כיוון שבאייל לא נהוג להציג מקורות, למרות שלכולם ברור שאם מישהו כותב על פיזיקת הקוונטים אז הוא כנראה לא הגה את זה ממוחו הקודח. בכל אופן, כמחווה אישית, השקעתי בפוסט. שיהיה לו לבריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בין דתות אמיתיות לחיקויים חילוניים? עכשיו סקרנת אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לפחות היית מביא לינק לזה שאמר שאתה לא נותן מקורות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ידוע לך מה יחסם של הבאהיים למגורים חילוניים (לא של אוצר הספרייה וכדומה) בחיפה (או על הכרמל בכלל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I have no idea. There probably are Baha'i living in Haifa, because many of them work there, and there are tourists who lodge there temporarily. I guess I don't understand what "secular living" is; the Baha'i are not Israeli citizens.
If there's a context to this question, perhaps it would help me understand it and answer it better. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשאול האם ישנו איסור דתי להתגורר בחיפה שלא למטרת "מלאכת קודש"? כלומר האם ייתכן שבית מגורים רגיל על הכרמל היה שייך לבהאי? (בדומה לאיסור להכנס לקודש הקודשים למי שאינו כהן) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בערך. המועצה העליונה שלהם אוסרת על בהאיים להתגורר בישראל (חוץ מה-700 שמתנדבים בחיפה ובעכו ואחרים שקיבלו אישור ספציפי), חלקית משום שאין בישראל מוסדות קהילה בהאיים (National Assembly או Local Assembly). למעשה, אם ישראלי מבקש להמיר את דתו המועצה דורשת שיעבור למדינה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה קורה אם הוא חוזר לארץ אחרי שהוא ממיר את דתו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שחלק מהעניין הוא ויתור על האזרחות הישראלית, אבל מה קורה אם המומר בכל זאת חוזר אני לא יודע. אולי הדר יכולה לברר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
My Baha'i friends don't know the answer, nor did I find any documented case of this; in fact, I've only encountered one documented case of a Jew (and by his name, probably a former Israeli) who converted to Baha'i faith, and he lives in the US. There must be others, but none that I know of.
I suppose the Baha'i council hasn't had to come up with a solution for cases like this, because they never occurred. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא כמה זמן יקח לדת הזאת להכשיר פאנאטים שיכריזו על מלחמת חורמה כנגד עם או דת אחרת מסיבות גורליות שונות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט כל הכתוב במאמר עולה בקנה אחד עם עיקרי האמונה הסיקית, כפי שהסבירו לי אותם נהגי מוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיקים יש בד"כ זקן וטורבן, ולבהאים לא. ולסיקים קוראים בד"כ "סינג". ולבהאים לא. טוב, עכשיו אני אמלא את רצונך ואשאל: נהגי מוניות? (לונדונים? מאזור בריק-ליין?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא פגשתי מעולם בהאי, לכן איני יודעת מהם מנהגי הגילוח שלהם, לפחות אפשר להניח שהיתום לא יפחד מהם כמו שהוא מפחד מהגברים הסיקים. עיינתי שוב בעיקרי האמונה הסיקית (בחסות גוגל) ואני לא רואה שום הבדל משמעותי בין שתי הדתות. את רצוני, מי יוכל למלא? (ניו יורקים, לא יודעת מאיזה אזור.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם הבדלים ממשיים בין שתי הדתות. ראשית, הרקע והמקורות מהן שתי הדתות שואבות הם שונים מאוד. סיקיזם (המילה "סיק" משמעה בסנסקריט "תלמיד") נולד באזור פונג'אב שבהודו, ושואב הן מהינדואיזם והן מסופיזם מוסלמי. תורת הדת נוצרה על ידי עשרת הגורואים הגדולים, הם האישים הקדושים, והכתבים הקדושים נחתמו בשנת 1604 על ידי הגורו החמישי. עד כמה שידוע לי, סיקיזם אינו בנוי או יונק משורשי היהדות, הנצרות, או הזרמים המרכזיים באסלאם – שהם שלושת עמודי התווך המרכזיים של הדת הבהאית. סיקיזם מאמין בעקרון של קארמה, גלגול נשמות והשתחררות ממעגל הסבל, בדומה לדתות אסיאתיות רבות, ושלא בדומה לדת הבהאית. אלמנטים אסיאתיים נוספים הם ההתרכזות בשמותיו השונים של האל (מעין מנטרות) וכיבוש האגו. התלבושות המיוחדות של הסיקים מייצגות את "אחוות הח'לסה" ואת האחדות בין המאמינים, המתבטאת גם בכך שכל הגברים מאמצים את השם "סינג" וכל הנשים מאמצות את השם "קאור". תחושת ההשתייכות הקהילתית מחוזקת על ידי הזקנים והטורבנים, וכך גם כלי הנשק המסורתיים, שהיו עילה למחלוקות חוקתיות חריפות בקנדה ובארצות אחרות. בהאים אינם מדגישים כל כך את המשפחה והקהילה הבהאית ככזו – נהפוך הוא, הם מדגישים את היות כל בני האדם שווים וטובים באותה מידה ואין להם שום שאיפה לייחד את עצמם מבחינה חיצונית. לא מצאתי שיש לסיקים אג'נדה מפורטת בנושא שלום עולמי, לאומיות, איכות הסביבה, חשיבותו של החינוך ושוויון בין המינים, שהם מעמודי התווך של התכנית הבהאית. בקיצור, חוששתני שלא מצאתי בין שתי הדתות דמיון רב יותר מהדמיון שיש בין הדת הבהאית לבין כל דת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהם אומרים על עצמם לא מתיישב בקנה אחד עם מה שאת אומרת עליהם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
What a lovely website they have!
Well, I'm glad to read that Sikhs encourage women equality; as to the main points, namely the influence of Asian philosophy and Karma, I fail to find contradictions. I also fail to find any reference to the international, interfaith aspects; to the contrary, intermarriage seems to be forbidden and distinction from other people is highlighted. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מפתיע מאוד. מדוע, אם כך, יצא לסיקים שם של לוחמים נלהבים ואף של רודפי מלחמה ומחרחרי ריב, ומדוע הם היו מעורבים בעשרות השנים האחרונות בעימותים אלימים עם השלטונות ועם המשטרה בהודו ובפקיסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The differences between Sikhs and Baha'i's notwithstanding (and the former do use daggers and swords as a religious symbol!), I tend to be cautious about religious reputations as far as confrontation with the government goes. The Falun Gong persecution in China comes to mind.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, גם בהיהדות יש אלמנטים של התרכזות בשמותיו השונים של האל (מעין מנטרות בתפילה-דבקות) וכיבוש האגו, בצורותיו השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גורו נאנק מייסד הדת הסיקית היה בן לכת הקשטריה היא כת הלוחמים בסולם הקאסטות ההינדואיסטי. נאנק הושפע מהמפגש עם האיסלם בעיקר מהרעיון שכל בני האדם שווים, הוא ייסד דת חדשה באמריצר אשר בפאנג'אב המכילה השפעות הינדיות ואיסלאמיות (המוסלמים בפאנג'אב המערבית הם אויבי הסיקים אשר בפאנג'אב המזרחית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי המאמר, הדת הבהאית מאמינה שהיא הדת הנכונה ביחס לתקופה העכשווית, ושבעצם כל דת והתגלות אלוהית הייתה בגדר אמת ספציפית לזמן שבה היא הוצגה, ושהדת הבהאית היא האחרונה מבין ההתגלויות האלוהיות ולכן היא הנכונה. 1. מעניין אותי לדעת האם הדת הבהאית תסכים להודות\לקבל טענה להתגלות אלוהים גם בעתיד הקרוב\רחוק, ולהודות שזמנה עבר. 2. יכול להיות שאני טועה והדת הבהאית אינה קשורה לזמן אלא דבר נצחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה מצויינת המצדיקה תשובה טובה מזו שיש בידי להציע כרגע. תן לי כמה ימים לברר עם החברים הבהאים, ואחזור אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm back with your answer, Elad, courtesy of my friend Nancy.
Baha'i believe that there will be other revelations of God, suitable for the future, but these are expected in a very, very long time from now (hundreds of years: as with Moses to Christ and Christ to Mohammed). Most Baha'i, it is believed, will recognize the new messenger when he or she arrives; some will not, and will stay with the Baha'U'llah, which is also ok. My friend concludes by saying that there is a certainty that "God will not leave us alone". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
some will not, and will stay with the Baha'U'llah, which is also ok. בשורה הזאת אתה מדבר על מי שבעצם לא יבחין בהתגלות האל הבאה(לאחר הבהאים), וימשיך להישאר עם דת הבהאים ואתה מוסיף שזה גם בסדר...מכאן אני יכול לעשות השלכה ולהבין, שאם יש התגלות חדשה יותר מהבאית ולמרות זאת נשארים עם הישנה וזה בסדר, אז אם יש התגלות יותר ישנה מן הבאית(יהדות,נצרות,איסלם וכו'), ולמרות ההתחדשות נשארים איתה אז זה גם בסדר? ד.א תודה על ההתייחסות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
exactly. Which is why Baha'i faith accepts all other paths to God as equally valid.
(by the way, I'm a woman) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוו סליחה... תודה רבה על התשובות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקרדיט לעדכון שייך להילה שמצויה בעניינים: בכתובת הבאה מצויים פרטים טכניים בנוגע לסיורים בגנים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הכותרת של המאמר נקראת אצלי "האנשים הנחמדים עם הגֶנים היפים" - מה שישר מקפיץ לי איזה טיק גודוויני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהכתוב במאמר אני יכול להסיק שהוא נבנה מכספי תרומות ומתוחזק באותה דרך (או מההכנסות של התיירים)... האם זה נכון? האם יש מוסדות כלכליים כלשהם לדת הבהאים, ומה דרך פעולתם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומות. הביקור בגנים הוא ללא תשלום. תגובה 226180 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לציין שהדת הבהאית מעודדת טיפוח של יופי חיצוני. זו הסיבה לכך שהמבנים שלהם מתוכננים היטב ומיועדים לא רק למטרות פונקציונליות אלא גם לשם השגת האפקט האסתטי. כאשר אושרה, למשל, התוכנית להרחיב את "הגן הפרסי" המקורי בחיפה למיתחם בוטני ענק שיכלול את כל המדרון המרכזי של הכרמל הפונה אל נמל חיפה, החליטה העירייה "להזיז" חלק גדול משדרות בן גוריון (הרחוב המרכזי של "המושבה הגרמנית, השינה, שנבנתה במקור על ידי הטמפלרים) כך שהקטע הישר של הרחוב ,יתיישר" בדיקו עם קו הגנים היורד מן ההר. הבנייה הבהאית בחיפה היא אחת הסיבות לכך שלחיפה קל יותר לשווק את עצמה חיצונית כעיר בעלת חזות חיצונית מרשימה. אנקדוטה אחת לסיום. לפני כחמש שנים נסענו לטיול באלסקה. בין היתר, עברנו בעיירה בשם פאלמר, המארחת מדי שנה את היריד השנתי של אלסקה: דוכנים, מתקני שעשועים, חנויות, הגרלות, בידור להמונים ומה לא. היו שם גם לא מעט מרכזי חלוקת חומר של גורמים שונים. אחד הצנועים והנאים שבהם היה של בני הדת הבהאית. איש לא עמד בכניסה ולא שידלו אותי להיכנס (כפי שהדבר קורה, למשל, עם מניחי תפילין או עם מחלקי קלטות כלשהם במקומות ציבוריים בארץ). כשנכנסתי לשיחה עם הנוכחים, נשאלתי מהיכן אני וכשעניתי שמוצאי מחיפה הם התפעלו למדי והמטירו עלי שאלות בנוגע לעיר, לתושביה ולאופייה. האוניברסליות של הדת הזו מחד והמיעוט היחסי של מאמיניה מאידך הופכים כל ישראלי שמכיר את המונחים הסיסיים של הדת הבהאית לאטרציה קטנטנה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמרשים הוא שלמרות שהאמונה הבהאית הנאורה, נראית, כפי שהעירו, ''דת לייט'', היא הייתה מספיק חזקה כדי לעורר גילויי מרטיריות. כפי שמוזכר ברמיזה, הבהאים נרדפו באירן קשות ועמדו בכך בכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייבת להודות שאני לא ממש מבינה את הטענות נגד ''דת לייט''. מצד אחד מוקיעים דתות פונדמנטליות על כך שהן חודרות מדי לחיי המאמינים ואפילו לחיי הלא מאמינים. מצד שני מוקיעים דתות פתוחות יותר על כך שהן לא ''רציניות''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון, כך מגיעים לרעיון שלילת דרך חייהם של אנשים שונים מאיתנו...? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני מתכוון שכך מגיעים לשלילת רעיון הדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר לי בבקשה מי זה ''מגיעים'' ולמה לשלול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. דתות פונדמנטליות חודרות מדי לחיי המאמינים ואפילו לחיי הלא מאמינים. 2. דתות פתוחות יותר הן לא דתות. "מגיעים" הם אנשים שמסכימים עם שתי הטענות לעיל. שוללים, מכיון שמשילוב שתי הטענות נובע שדת היא אוסף של איסורים וחוקים ולא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל אני עוד לא מבינה מה אתה שולל כאן בדיוק, וממי. אם אתה מספר לי על אנשים שחושבים במונחים של טענות 1, ו-2, אז בסדר, זכותם לחשוב מה שהם רוצים (אע"פ שלעניות דעתי טענה מס' 2 היא חסרת בסיס). אבל מה זה בדיוק "שלילת רעיון הדת"? ממי אתה שולל? אתה אומר שבגלל דעתם, כל דת שהיא צריכה להיות בטלה ומבוטלת? או שאתה מדבר על דחייה אישית של הדת? ומה אתה שולל? דת שהיא איסוף של איסורים וחוקים? את האפשרות לומר שמשהו לא פונדמנטליסטי הוא דת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחשבה שרעיון הדת מיותר ועדיף לוותר עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב תודה. (אני תמיד האמנתי, שלא רק שמי שמרגיש כך צריך להתרחק מכל דת שהיא למען טובתו האישית, אלא שעדיף לדת שפויה גם להתרחק ממנו. אם האנטי-מיסיונריות, אנטי-כפיה והאקסקלוסיביות האלו הופכים אותי למאמינה ''לא רצינית'', הרי שאני גאה בכל סנטימטר חוסר רצינות באמונה שלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי את הגנים שלהם ואני חושבת שרק אנשים נוירוטים עושים גנים כאלו. הם מעוררים בי פחד. כמו בסרטים של ג'יימס בונד על מקום כביכול מושלם אבל מסתיר מאחוריו איזה סוטה שעוד מעט ישתול גם אותי בתור אחד הברושים בשורה הסופר ישרה שלו. ושלא תבינו אותי לא נכון, אני משוגעת על עצים וגינות. אבל בבקשה, קצת יותר ג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, "גן פורמלי" הוא לא המצאה בהאית: הוא מסורת אירופית עם ותק שמגיע מינימום עד ארמון ורסאי. זכותך, כמובן, לא לאהוב אותו, ולפחות שני אנשים שאני מכיר מסכימים איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש החושקים בדתות הישנות, ויש בפילוסופיות סיניות. יש המאמינים במדע, ויש בכישוף ואסטרולוגיה. יש אתיאסטים מתוך עצלנות, ויש רוחניים מתוך יעילות. הכל עומד באותו מרכול, משווק באותו האופן, נמכר באותה הצורה. רק אידאולוגיה הפכה לפסה. לי תמיד יש הסתייגות ממאמרים כאלה, כיון שבמקום לנסות למסיין אנשים (כמו טל בר במאמרה על נשיות), מנסים לנגח את הדתות האחרות (הלא נחמדות וכפיות). אין לכותב המאמר אמונה אמיתית בדת הבאהית, יש לו סלידה מדרך התנהלותן של הדתות הרגילות. חבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתאיסטים ש*אני* מכיר הם בהחלט לא מתוך עצלות. כמה מהאתאיסטים שאני מכיר באו מרקע דתי, והם בדקו ובדקו וחקרו לעומק, לפעמים במשך שנים ארוכות, את דתם שלהם ודתות אחרות - עד שהחליטו שדרכם היא האתאיזם. אני מתנצל על בורותי, אך מהו המאמר של טל בר (מי זאת?) על נשיות והיכן הוא נמצא? אודה לך. מה רע בזה שכותבת (כותבת, אשה) המאמר הזה, כאן, השתדלה לכתוב מנקודת ראות לא משוחדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיא כתבה על נשים ומוות בקטיגוריה ''דת ועידן חדש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לוח השנה הבהאי מונה 19 חודשים בני 19 ימים כל אחד. החגים סובבים סביב אירועים בחיי האישים הקדושים, והחג המרכזי, ראש השנה הבהאי, נחגג ב-21 במרץ של הלוח הגריגוריאני" 19 חודשים של 19 יום הם 361 יום, כלומר 4 פחות מלוח השנה "שלנו" (ויש שיגידו "שלהם", כי "שלנו" הוא תשרי, חשוון וכך הלאה) אם כך, כיצד ראש השנה הבהאי נופל תמיד ב-21 במרץ? הוא לא אמור לנדוד על פני הלוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני החודש האחרון ('Alá) יש תוספת של 4-5 ימים (Ayyám-i-Há). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל המבנים האלה הם נקראים בתוך הכרמל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כוונתך ל''נמצאים'', הם נמצאים על מורדות ההר, מול המושבה הגרמנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסד הבהאים נקרא "בה", זה לא שם מפחיד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק למי שחושב שעברית (או ערבית?) הן השפות ה"אמיתיות" היחידות. בשפה של שבט מהאמזונאס, "בָּה" בהגיה גרונית עם הרבה אוויר (הָ) זה סוס, ובהגיה צרודה זה עכוז. (נדמה לי שגם בסינית ההגיה יכולה לקבוע את המשמעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה כוונתך בהגיה "צרודה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה כמו קול שצרוד וחרוך מסיגריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעברית "בה" זה "בתוכה", לא? מה גם שמדובר בשם לא עברי, שיכול להיכתב כמו "בא", יענו "הגיע". לא כל כך ברור מה מפחיד פה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמפחיד זה שאנשים לא מבינים בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הוא אכן הבל היופי והדברים אף פעם לא מה שהם נראים. אנחנו משתמשים בעין כאבר לקליטת יופי ובזה הבהאיים טובים ,לגרום לנו לתעתוע כדי להסוות את מה שנמצא מתחת לפני השתח . הסבר אם ראשי הבאיים היו הם היו מגננים כאנשים ענווים ולא מתהדרים בחליפות ששוות הרבה דולרים אמריקאים במקום זה יש להם צי של מתנדבים גננים שסרים למרותם בתמורה לכלום כמעט. מה אתם יודעים מה יש מתחת לגנים? מדוע לא ניתן לסייר בתוך בטן ההר ?מדוע יש להם אולמת פאר שוממים למה הם ביזבזו הון תועפות של דולרים בכדי להשאיר חללים ריקים? יש מידע שמסתירים מאיתנוואני שואל . מי יודע מה קורה במתחם הבהאיים ? למי שיש תשובות מוזמן לכתוב . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באולטימה 7 שיחקת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקר הרבה יותר גדול ממה שאתה חושב, ולא בגלל שהם מסתירים משהו סודי במרתפיהם, אלא השלדים שהם מסתירים שם. ומה הכוונה- קרא את ספרו של משה שרון על הבהאים, זה ייתן לך תמונה חלקית של המריבות, ההרעלות והמאבקים בין פלגים שונים בכת הזו, זו הכת שמייחצנת עצמה בצורה הטובה ביותר בעולם, כת של שלום עולמי, אחווה אנושית וכדומה, אבל אם תיכנס לאתרים של ביקורת על הבהאים באנגלית, אלה שהם קוראים להם מכחישי הדת (covenant breakers), אז תראה באיזה שיטות מגעילות הם נוקטים נגד כל מי שהיה בהאי ומעיז למתוח ביקורת על הנהגתם ומנהגיהם. זו חבורה קטנה של נהנתנים שחיים להם בפאר בחיפה ומאמינים תמימים מכל העולם ממנים אותם, לא פלא שהם פוחדים מביקורת. והעיקר- כל דת שאומרת שראשיה כאשר הם מכונסים יחד, 9 חברי בית הצדק העולמי, הם בהשראה אלוהית ואינם יכולים לטעות- היזהר מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את המסע המוזר שחוויתי במתחם התת קרקעי של הבאיים אבל משום מה זה נמחק לאחר כמה שעות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטכנאי הטלפון... הם נתנו לך להיכנס למתחם התת קרקעי שלהם? ספר ! ספר ! שמעתי שיש שם שכונות הילד הסקרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנאי יקר אתה חושב שהבהאים מצנזרים תגובות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכתוב רק שירדתי במעלית לקומה מספר 17 ושליווה אותי מאבטח שלא היה מן הבהאיים . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומה 17? זה נשמע הזוי! מה יש שם? ממה אתה מפחד ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה קורה פה. איפה התגובה של אותו חיפאי שכתב על הרכבים של שגרירות אמריקאית שנכנסים למתחם הבהאי. מי הוריד את התגובה שלו? איפה התגובה של הטכנאי שסיפר על הסיור שלו מתחת להר הכרמל בקומה -17 מי פה מצנזר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו כאן תגובות שהשתמשו בלשון גסה שהוסרו. מי שכתב אותן מוזמן לנסח אותן מחדש תוך שימוש בלשון נקייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא נאשים אותך/כם כאילו אתה/ם צבועים. קטנוניים. מתחסדים. דבקים בתקינות פוליטית. מפחדים מימנים קצונים. נכנעים לדתים פנטים. וכל מני האשמות אחרות אני חושבת שאתה/ם חייבים לפרסמ רשימה של מלים אסורות וגם הגדרות ברורות באיזה מצבים אסור להשתמש בהם ןמתי אתה/ם חושבים שזה בסדר. זה החובה שלךם למגיבים המתמידים והמזדמנים שוב כדי למנוע לזות לשון נגדיךם | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוזמנת להמשיך לדון בנושא מדיניות המערכת בדיון 1013. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 425032 אני מעריצה את ההקפדנות היקית שלךם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איפה התגובה של הטכנאי שסיפר על הסיור שלו מתחת להר הכרמל בקומה -17" כאן: תגובה 424677. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירגע, אין שום דבר סודי במרתפים של הבהאים, כנראה שהיה ביקור של אנשי השגרירות האמריקאית באותו יום, זו לא הבעיה איתם. הבעיה היא שהם מציגים עצמם כדת של שלום עולמי, דמוקרטיה ונופת צופים, בעוד שלמעשה הם מסוכנים לדמוקרטיה, כי כל דת שמכריזה שכאשר ראשיה מכונסים יחדיו, 9 חברי בית הצדק העולמי, הם תחת השראה אלוהית ואינם טועים- היזהר מהם כמו מאש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על המילים שלא היו במקומם .אבל למה להוריד את כל מה שכתבתי ?למה לא למחוק מילה או שתיים שהיו גסות לטעמך. אכתוב שוב. מדוע מכוניות אמריקאיות של השגרירות פוקדות מידי יום את מתחם הבהאיים? מדוע לא מחתימים להם את הדרכונים בכניסתם לארץ? מדוע כל המתחם מגודר ומבוצר ? מדוע דת צריכה לבזבז מיליונים על בנייה גרנדיוזית? את הריח שנודף מכל העניין לא אפרט כי ימחקו לי את כל ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תשאל את בוש ב. גם לאשתי לא מחתימים את הדרכון בנתב''ג ג. כדי לא להפוך את הגנים למתחם מנגל ביום העצמאות ד. בזבוז כסף על בניה טוב יותר מבזבוז חיי אדם כנהוג בדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה דת שדוגלת בשיוויון וקידום החברה, היה ראוי להשקיע את הכסף הזה בפרוייקטים חברתיים, ולא כאלה שקשורים בבהאים או בכל בדת אחרת לצורך הענין. זה לא חוכמה להשקיע בחינוך ילדים כשמה שעומד מאחורי החינוך הזה הוא בעצם לעצב אותם להיות בהאים בעתיד. נראה אותם משקיעים בסתם עניים ומרודים שלא הלך להם בחיים. הבעיה בעולם הזה הוא חלוקה לא שווה של משאבים ולא חוסר במבני אבן יומרניים במאות מליוני דולרים שכל מטרתם הוא הוא ליצור חזור מרשימה ואימתנית מול אותם עניים ומרודים שאין להם השכלה ויכולת לראות שמשעבדים אותם ומוצצים מהם את המעט שיש להם ומזינים אותם בתכנים רוחניים ריקים מתוכן. כל "היופי" הזה בדת הבהיים והמילים היפות על שוויון, והרמוניה עם הטבע הם סם להמונים. מתי פעם אחרונה מנהיגי הבהאים עבדו בגינה? מתי הם סתם ישבו תחת עץ ושתקו? לא כל היפה למראה הוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה דת שדוגלת באחווה, שלום והפניית הלחי השנייה היה ראוי שתשקיע את האנרגיות שלך בפרוייקטים חברתיים מאשר באינקוויזיציה, פוגרומים ותקציב ענק לייצור כלי נשק. אתה מצפה ממני להגן על הרציונל של דת? תהיה זו יהדות, איסלם או גן זו של הגננים מחיפה. השאלה היא האם הם גונבים ממך את הכסף לממן את בניית הגנים ואם לא מאיפה יש לך (לא אתה באופן אישי) את החוצפה להסביר להם מהי הדרך הנכונה להתנהג על פי אמונתם *שלהם*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אין דבר כזה אמונה בקופסה סגורה. אנשים דתיים מכל דת ''נורמלית'' מצהירים על ערכים נעלים של הפצת אהבה שאיםה לטוב מוסר עליון וכזה כאילו. הם חשופים לביקורת אפילו מאתאיסטים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחי הדתות הלא נורמליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הוא עזר לראשי הכאילו "דת" הזאת לרקום עסקה עם המדינה . איזו מדינה הייתה מוכנה לוותר על מיליוני דולרים ? הבהאיים יושבים על קרקע שהארנונה שלה (יעשה כל אחד את החישוב שלו. המדינה וויתרה על מיליוני דולרים ולמה זה קורה ?כי מי שממן את המדינה זוהי ארצות הברית וממי אנו מקבלים את רוב הכסף?נכון חמודים ,מארצות הברית . אם הכאילו דת הזאת הייתה משלמת מיסים כמו כל אחד אחר אז ניחא הם היו מצליחים להסתתר יותר טוב ,אבל,יש יותר מידי פירצות בסיפור של הדת הזאת ומי שמנהל אותה ואיך שהיא מנוהלת מול מדינת ישראל . משהו מסריח שם בהר הכרמל. ויש מישהו שדואג להסתיר באופן מוחלט מה מתרחש מתחת לאפם של תושבי חיפה ומדינת ישראל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכתבתי מיליוני דולרים, התכוונתי למאות רבות של כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*כ*שכתבתי. תודה, סליחה ושליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי זאת עובדה ולא המצאה שלי. חידלו לריב כמו ילדים קטנים זה לא המקום לכו לאתר שכן . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העסקה של המדינה עם הבהאיים הרבה יותר מסועפת ממה שאנחנו יכולים לתאר לעצמנו. מעורבים פה המון אינטרסנטים פוליטים ובטחונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבהאים הם אנשים כה נחמדים כפי שמתואר ברוב המאמרים והכתבות המתייחסות אליהם אז אוליי תסבירו לי כיצד הם מאמינים בשלום עולמי בעוד הם מתעלמים מבני משפחתו של מייסד הדת שלהם עצמם ומנדים אותם בעודם חיים הן בעכו והן בחיפה . אדם בהאי הוא איש שלום לא מלחמה אדם בהאי הוא איש סלחן לא נקמן אדם בהאי הוא איש שלא צריך לשכוח את שורשיו שעדיין נמצאים בינינו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטאוריט הביא עימו חומר שחור שנצמד לחליפה שלהם והפך אותם למרושעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדת הבהאית אשר מגדירה את עצמה לדת חדשה ומותאמת לזמניה אינה מקבלת הומוסקסואליות למרות שביימנו אין כל בעיה עם סוג זה של מיניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שקראתי זה די נכון, אבל קצת מכליל ומפספס את המורכבות של היחס של הבהאים להומוסקסואליות. ראו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך את זה בעיברית אני רק ילד אבל אני עושה עליהם (על הבהאים) עבודה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה ימים ריאיין אותי העיתונאי בן כספית לטלוויזיה עבור תוכנית בנושאי קונספירציות על נושא הדת הבהאית שמרכזה העולמי הוא בחיפה והמיסתורין סביבה וסביב העיר התת קרקעית שבנתה מתחת לחיפה. והנה תקציר הראיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינק לא נפתח. מופיע 400 Bad Request. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזה יעבור הבהאים סכנה או תקווה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם זה בסדר. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי שי מגיב על המאמר "הבהאים סכנה או תקווה " במאמר "הבהאים כמשאב של ישראל באתר "יקום תרבות " כאן : |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |