 |
אמא, אל תקני לו מטאטא! | 154 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "ספרים"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
נחמד לראות שאתה חושב שאנו שונים. האם החרדים מרשים לילדיהם לקרוא איזה מהספרים שציינת? מה עם לימוד האבולוציה? החרדים מגדלים את הדור הבא של מוגבלי החשיבה, ולצערי הם אינם מיעוט מבוטל. ובאשר לחילונים, האם כל דעה פוליטית מורשית להיות מבוטאת בספריות בתי הספר שלנו? |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חרדים לא מגדלים דור של מוגבלי חשיבה אתה מסית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה אפילו להחליט מהיכן להתחיל. מה נער חרדי יודע על פילוסופיה, היסטוריה של המדע, ביאליק, ציונות, גזענות, אבולוציה? מה עם הדגשת ההיסטוריה של מרידה בסמכות? מה פירוש דבריך שאני מסית? לדעתי יש לעזור למוגבלי חשיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הבוטות, אבל זה קשקוש מה שהחרדי יודע על הפילוסופיה היוונית זה בערך מה שהחילוני יודע על הפילוסופיה של רס''ג |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם שאלה- פגשת פעם אישית נער חרדי ומצאת אותו מוגבל חשיבה בדברים אלה שאתה מדבר ככה ???? וחוץ מזה מה נער חילוני יודע על ההיסטויה של עמו, על הדת של עמו, על מטרתו בחיים?? הם את הדברי האלה לא יודעים!! אז כל אחד לומד ויודע את הדברים החשובים בעיניו! אז אם נער חילוני מוצא שחשוב בעיניו השחקנים, הזמרים וכל הג'יפה הזאת ( שזה אני מודה שנער חילוני מתמצא טוב יותר!!) אז הנער החרדי מוצא שללמוד מהי משמעות המילה יהודי חשובה יותר בעיניו. בין זה לבין מוגבלי חשיבה המקום רחוק!!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יובל הנכבד הרשה לי לענות לך בשאלה- אני מגדיר עצמי דתי חרדי - מה אתה יודע על הריטב"א, ספר החרדים, משנתו וספריו של רבי יהודה הלוי? מתי עיינת לאחרונה בספר המדע של של רבי משה בן מימון? מה אתה יודע על שיתוף מבואות? שפתך אינה מדויקת. אתה חוזר על "מוגבלי חשיבה" והיית צריך לדייק ולומר " מוגבלי ידע" חוששני שאי הדיוק בשפה מכניס אותך לקבוצת " מוגבלי חשיבה מקבוצת היודעים מונחים חילוניים בלבד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסית למה, בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החילונים לומדים גמרא? לא. החרדים יודעים על האבולציה(תאוריה חסרת כל ביסוס) הרבה יותר ממה שאתה יודע על חומש. שום מוגבלי חשיבה. לא הצלחתי להבין למה מי שלא לומד אבולוציה הוא יותר מוגבל חשיבה ממי שלא פתח גמרא מימיו, בגלל שאתה חושב שהאבולציה היא נכונה? טוב מה אפשר לעשות, הרי זה דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל נעוץ בכינוי שבחרת לך. יהודי _מאמין_ ותו לא. האבולוציה מאוששת על ידי תפיסה מדעית כוללת שבין השאר מאפשרת לך לכתוב הודעות מוזרות באינטרנט. אם תנסה זאת באמצעות "גמרא שימושית" יהיה לך קשה אפילו לייצר ספר גמרא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שתקרא את ספרו המצויין של Donald A. Norman Things that make us smart ותבחין בשני דבריםא. בין מדע וטכנולוגיה והמהפכה הכרוכה בכל אחד מהם. ב. שיש אנשים שהאבולוציה קידמה אותם לדרגה של יכולת בהייה מול הטלויזיה לעומת אנשים שהתבונה הביאתם להבין ןלהשכיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל הכבוד לאבולוציה, מדובר בתאוריה שמסתמכת על מקריות, כמו תאורית המפץ הגדול ומה שהיה אחריו. הסיכוי למוטציה הראשונה של האבלוציה, שיצרה את התא החי הפרימיטיבי הראשון היא 1 חלקי 10 בחזקת 256, או באחוזים-1 חלקי 10 בחזקת 254, ואת זה אתה צריך להכפיל ב 1 חלקי 10 בחזקת 6 על כל מוטציה לאחר מכן (כמה מוטציות היו מהתא הראשון עד לאדם? די הרבה.). מכיוון שכך, כשאתה מעמיד אבולוציה מול אלוהים, אתה צריך לעשות 100% פחות המספר שיצא כסיכוי שהאבולוציה נכונה (מספר די קטן) ותקבל את הסיכוי שהדת (כלשהי) נכונה. אם אתה עדיין מעריץ את האבולוציה, הייתי רוצה לעניין אותך בעסקה ריווחית. מדובר במגרש גרוטאות למטוסים בארה"ב במחיר של 10,000 $. כל מה שאתה צריך לעשות זה לקנות את המגרש שנמצא בלב של אזור מוכה סופות טורנדו, לחכות לאחת שתעבור במגרש, ותרכיב מכל החלקים מטוס בואינג 777 בשווי של 10,000,000 $!!!! (פי 1000 מההשקעה!). שווה, לא? זה בערך אותו סיכוי כמו הסיכוי שהאבולוציה התרחשה במקרה. מעוניין? ודרך אגב, לידיעתך-האבולוציה מסתדרת טוב מאד עם היהדות (חוץ מזה שמחליפים את המילה "מקרה" במילה "אלוקים") ואפילו יש כמה גמרות "מיושנות" שמתאימות לאבולוציה, מעניין לא?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אייל שלישי פה קרא את דאוקינס ויודע להשיב לטענה השחוקה של השעון במדבר, או הבואינג וכו'. תסכח מסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד משניים: א. ומה עם השניים שלפניו - לאמור יש בדיוק שלושה איילים, ורק אחד קרא את דאוקינס. ב. ומה עם המספר הכפול של האיילים שלא קראו את דאוקינס - הם סתם מתעצבנים להיכנס לדיון מתמשך כדי לראות שעוד מישו כתב עוד תגובה חסרת-תוכן למישו אחר (שעוד משיב לו על לא-כלום). מתימטיקה זה לא הצד החזק שלך כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שהייתה איזו שהיא שגיאה במה שכתבתי. (זה לא ייתכן כי אני אדם מושלם...) אתה כתבת לי שכל אייל שלישי מכיר את הטענה ואת התשובה לה=> ששני שליש מהאיילים לא מכירים, אז כתבתי לך שאני מיידע אותם. ולגבי הסיבה האמיתית שכתבתי את המשל עם המטוס, אני פשוט אוהב אותו וחייב שגם שאר האיילים ידעו עליו... אם היית כותב לי את התשובה לטענה שלי הייתי מגיב בצורה שונה. אתה רק בחרת ליידע אותי ש33% מכירים אותה-אז תגובה כזו הייתה מתבקשת מאליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לשאול מה מקור המספרים השונים בפסקה הראשונה? נראה לי חשוד, בעיקר הרעיון של "המוטציה הראשונה" שמראה חוסר הבנה מוחלט של התאוריה המקובלת כיום להיווצרות הראשונית של החיים על כדה"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המספרים ביקשתי ממרצה לביולוגיה מאוניברסיטת בר אילן. אם אני מגלה חוסר הבנה מוחלט-אני אשמח שתסתום את החור (או מכתש) בהשכלה שלי ותספר לי מהי האמת המוחלטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כשיצא לך, תשאל אותו על מה הוא מבסס את התשובה הזו. לעניינינו - בראשית היה מרק פרימורדיאלי, בו הסתובבו כל מיני אטומים ומולקולות חסרי מעש. ותבוא גברת מזל מקרי, ויתאחדו חלק מהאטומים והמולקולות למולקולה בעלת תכונה יחודית - היא מאמצת מולקולות אחרות ומאחדת אותן כך שהן יהיו זהות לה עצמה. ויתרבו המולקולות החדשות עד מאוד, ויהיו חיים. ורק אז באה המוטציה הראשונה. אם מישהו יודע מה הסיכוי להיווצרות המולקולה הראשונה הזאת, ויכול להוכיח את זה, איך זה שהוא לא קיבל פרס נובל עדיין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחידשת לי וסתמת לי מכתש בהשכלה אני מסיר בפניך את הכובע... אני חושב שהחידוש הזה לא משנה את הטענה שלי מכיוון שלא נראה לי שהעבודה של גברת מזל מקרי יחד עם כל שאר המוטציות לא מגיעה לסיכוי של 50% ויותר, כך שלאלוהים עדיין יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מה הסיכוי שאלוהים יווצר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים לא נוצר, אלוהים קיים לנצח, כך זה לפחות לפי הגדרתה של היהדות. הסיכוי למציאותו של אלוהים שווה ל100% פחות הסיכוי לאי הימצאותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה החישוב בוצע בשנות ה-60 ונמצא שהסיכוי לתגובה הוא מאד מאד מאד נמוך, על סף הבלתי אפשרי. ניסו אפילו לחקות את תנאי המרק הפרימורדיאלי והצליחו להדגים רק שלב אחד מבין כל השלבים בתהליך התיאורתי. אבל, בהינתן מספיק זמן (מליוני שנים ויותר) ותנאים קיצוניים יותר ממה שאפשר לייצר במעבדה (גופרית, סופות ברקים, קרינות חזקות מסוגים שונים ובקיצור: תוהו ובוהו) - החישוב מראה שהתהליך כולו יכל לקרות יותר מפעם אחת (כלומר בהסתברות גבוהה הוא קרה לפחות פעם אחת). מכאן ועד הוכחת האבולוציה הדרך ארוכה - אבל גם היא נעשתה. אגב, אני דוקטור לביולוגיה ומבסס את הטענות שלי על עובדות מוכחות. לא השערות וניחושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב שהתאהבת במילותיך, לא קראת בתשומת לב את מה שכתבתי. אם תנסה לייצר גלגל למכונית שלך (או זאת שאולי תהייה לך) על פי ''גמרא שימושית'' אז באמת תגיע רק עד מגרש הגרוטאות. אם תעקוב אחרי שלל התגובות שלי ושל אחרים פה באייל תיווכח לדעת שכולנו מכירים בטנטטיביות של תאוריות מדעיות ולכן אין לך שום צורך להתפרץ בפירואט חינני לדלת פתוחה. שלילתו הגורפת של יהודי-מאמין (אחלה שם) והעמדתו את הגמרא על אותו מישור עם המדע, כל זאת תוך שימוש בשם תואר מוחלט - שטויות - היא במקרה הטוב תמוהה ובמקרה הרע ...את זה אני אשאיר לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל תלוי באמונה. הכל ניתן להוכחה והכל ניתן לסתירה. אין שום תיאוריה בעולם שאני מכירה שלא הצליחו או מנסים לסתור אותה ובסוף יצליחו. גם לא אלוהים. גם את אלוהים לא הצליחו להוכיח לי או לסתור לי ממש אף פעם. (ובבקשה שאף אחד לא ינסה!) ולכן הכל תלוי בסופו של דבר באמונה- שהיא דבר סובייקטיבי ממשמעותה הבסיסית של המילה. אני בחרתי שלא להאמין. אתה בוחר להאמין. מה הבעיה כאן? אני לא באה לשכנע אותך שאין אלוהים כי אני לא באמת יודעת, ואתה לא יכול לשכנע אותי הפוך כי עם כל הכבוד- אין לך מושג. אני מניחה שאתה מאמין שהעולם הוא ההוכחה עצמה. בסדר. כמו שאני לא באה לשכנע אותך שעינים כחולות זה יותר יפה, או שהצבע הסגול הוא היפה ביותר בעולם, יש דברים שהם רק סובייקטיבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא במילים שלי. לפי הבנתי, יהודי מאמין (באמת אחלה שם) טען שחוסר ידע באבולוציה אצל חרדי הוא כמו חוסר ידע של חילוני בחומש. אתה ענית לו שהאבולוציה מבוססת הרבה יותר מהחומש ומהגמרא-קרי מהיהדות. אני עניתי שהאבולוציה היא לא מי יודע מה מבוססת, ואין קשר בין זה לבין בניית גלגלים לאוטו. ואם כבר הזכרנו, הדת והמדע, למרות שיש להם הרבה במשותף (תתפלא), בסופו של דבר הם מתפצלים לשני תחומים שונים: המדע מלמד אותנו להכין גלגלים, לשגר טילים לירח וכו' הדת מלמדת אותנו איך להתנהג במסע לירח, ולמה צריך לטוס לירח ובכלל-מי אנחנו? מכיוון שכך, העובדה שאפילו סוסיתא אי אפשר לבנות בעזרת הגמרא לא הופכת אותה ללא מבוססת או לא נכונה. התפרצתי בפירואט חינני מכיוון שעל פי דבריך הייתי משוכנע שאתה לא בקי בטנטטיביות של תאוריות מדעיות (ולא הספקתי לראות את כל התגובות באייל-אני די חדש)-עמך הסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני יודע טוב מאוד איך להתנהג גם בלי הדת (עובדה!). ועם איך שהדת מתנהגת לנשים (ולגויים ולעוד כל מיני דברים), אני לא בטוח שאתם כל-כך צריכים להתגאות בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מגדיר את עצמך כאדם שמתנהג במוסריות? אני משער שכן, ולכן מגיעה השאלה למה אתה מתנהג כך. המוסריות של הדתי נובעת מצו האל, ולכן מוסרי להרוג מישהו שהאל מצווה להרוג, למרות שהאל אוסר על הריגה. מוסר שלא נקבע מגורם חיצוני משתנה בהתאם לנסיבות, ולכן אני חושב שבנסיבות מסוימות אתה תתנהג מאד לא יפה לפי ההגדרות שלך כיום, כך שתרשה לי לא להעריך במיוחד את הסיבה שאתה אדם טוב, נפלא ותרבותי. אני רואה את הטענה שלך לגבי היחס לנשים וגויים די מרושעת משתי סיבות. זו טענה שמשמיצה מתוך חוסר בקיאות בדת עם ניסיון להסביר את ההגיון שלה עם כלים חיצוניים שלא מתאימים. בנוסף, ניצול של אידאולוגיה למעשי התאכזרות זו תכונה אנושית, ואין לה קשר עם הדת דווקא. אמנם הצלבנים טבחו תינוקות בכיבוש ירושלים, אבל האתאיזם והאבולוציה היוו אבן דרך חשובה בגיבוש הנאציזם. לסיום, אני חושש שפתחת כאן דיון חדש שלא כ"כ קשור לדיון הקודם, אבל למי אכפת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בדיוק, למי אכפת? (: אני מוסרי משום שאני רואה בהתנהגות מוסרית (על פי ערכים ליברליים) כדבר הנכון והכדאי ביותר (לטווח הארוך, לפחות) עבורי ועבור משפחתי ובני מיני. העובדה הזו לא תשתנה - אני אעניש את מי שעוברים על כללי המוסר (ולא אראה בענישה הזו בלתי מוסרית), ובכך אני אדאג שכולם ינהגו על פי הכללים הללו (גם אם ינהגו על-פיהם מסיבות שונות ממני). אתה יכול לסמוך עלי יותר מאשר אתה יכול לסמוך על אדם שמסוגל לפרש את התנ"ך כמו שבא לו (ראה מקרה יגאל עמיר), ולפעול, בסופו של דבר, על פי משובות ליבו, ומתוך אמונה דתית יוקדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזהה מוסריות עם תועלתנות. מה תעשה מול מי שיחשוב שדווקא ערכים קומוניסטיים ככדאיים ביותר? האם גם עליו תכפה את ערכיך? ואם הדבר הכדאי ביותר בשבילך יהיה לגנוב - האם תעשה גם את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני אפגוש אדם כזה, אנסה לשכנע אותו שהוא טועה, ואני מניח שהוא יעשה אותו דבר לי. אם לא נשכנע אחד את השני, נאלץ להמשיך לחיות באי-הסכמה, אבל ברגע שהוא יפעל כדי לפגוע בזכויות שלי, הרי שאני (והמדינה) אמנע ממנו לעשות כן. אני לא צריך לכפות ערכים על אחרים. אני רק דורש שאחרים לא יכפו את ערכיהם עלי. לא יקרה שהדבר הכדאי ביותר בשבילי יהיה לגנוב. זה מנוגד ללוגיקה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי קובע מהם זכויותיו של אדם? מדוע פגיעה בזכויותיך מתירות לך פגיעה בזכויות של אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שזהו אינטרס של כל אדם שלא יפגעו זכויותיו - ולכן אסור לו לפגוע בזכויות של אחרים. זכויותיו של אדם הן חייו, בריאותו, קניינו ודמיונו. זה האחרון כולל חופש אמונה, דיבור וכו'. מזכויות אלו נגזרות חרויות שונות. מי קובע מהן הזכויות? ההגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר שלא נובע מדת הוא מוסר יחסי, לפעמים ע"פ הרגש. מכיוון שכך הוא בר שינוי והוא לא כ"כ שווה, כי אם תחליט שבמקרה הזה עדיף לך לנהוג נגד כללי המוסר העכשויים שלך? ולגבי יגאל עמיר, גם במוסר חילוני אדם עלול שלא לפרש אותו נכון ולעשות דברים לא מוסריים. אני לא מדבר על טיפשים אלא עליך ועלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד שיגאל עמיר הוא טיפש זה הפתרון הקל, אבל אני לא ארשה לך להשתמש בו. יגאל עמיר לא טיפש. לא מגיעים לאיפה שהוא היה (תלמיד למשפטים) אנשים טיפשים. המקרה יש יגאל עמיר רק מראה שגם מוסר שנובע מדת הוא יחסי - הפירוש של הדת נתון כל כולו בידי האינטרסים של המפרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו בדיוק כוונתו של הציווי המפורסם ''עשה לך רב''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל בני האדם הם טיפשים במשהו. אדם יכול לדעת אנציקלופדיות שלמות בעל פה, אבל לא להבין איך יש כזה דבר מספר מדומה. אדם יכול להוכיח את המשפט של פרמה, השערת גולדבאך והיפותזת רימן ביחד, אבל כשזה יגיע לאיך למצוא את הדרך לרחוב לא מוכר-הוא ימצא את עצמו בעיר אחרת, אם לא משהו יותר גרוע. אדם יכול להיות גאון במכונאות, ולא להבין איך X + 2=4 הרי X זה אות! יגאל עמיר היה מאד מוכשר במשפטים, כנראה, אבל בכל מה שנוגע לתאולוגיה ולדת וליהדות הוא נראה לי טיפש גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמי, אם מישהו שהוא סתם ''טיפש'' יכול להגיע למצב של רצח, הרי שיש משהו לא בסדר עם הדת עצמה. מעבר לכך - יש משהו מסוכן עד מאוד בדת עצמה. וזה בלי קשר לעובדה שאני חושב שלהגיד שיגאל עמיר היה טיפש בענייני יהדות, היא לא יותר מתירוץ עלוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני זוכר מלימודי ההסטוריה שלי, הנאציזם בוסס על הטענה שאין אלוהים, אין לאדם תכלית, הוא כמו חיה, והגזע החזק צריך להשמיד את החלש. האם זה אומר שיש משהו לא בסדר עם האתיאיזם? לפי התשובות העצבניות שאני מקבל פה נראה שאתיאזם לא מצדיק כלל רצח עם. אז זה שמייסדי תורת הגזע הגיעו מהאתיאזם למצב של רצח לא אומר לי שיש משהו לא בסדר באתיאיזם עצמו. יגאל עמיר פירש את הדת כרצונו כדי שיוכל לעשות את מה שרצה לעשות (בהדרכתו ובעידודו של אבישי רביב ושאר החברים). אנשים כאלו יכולים לקחת כל תפיסת חיים ולעוות אותה. ולא מדובר פה בתירוץ עלוב. אם אתה מתכוון לכך שאני מסרב להודות באווירה הציבורית שהביאה לרצח, תתפלא, אני מכיר בה ועוד איך. אבל כשאני רוצה להבין איך אדם מוצא לכך צידוק בדת, שלא קיים כלל וכלל, אני נאלץ להגיד שמדובר בטמבל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא טוען שאתאיזם מוביל למוסריות. אבל הרבה אנשים טוענים שדת מובילה למוסריות. מכיוון שאתה מסכים איתי שכל אחד יכול "לעוות" את הדת כדי לעשות מעשים לא מוסריים, אז מה טוב בדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאליבא דטוביה, אין שאלה מה טוב בדת. הדת היהודית היא אמת. שאלה של טוב או רע לא תופסת כאן. היא כמעט חסרת משמעות. על שאלה כזאת יוכלו סוציולוגים לענות. זאת אומרת, אם טוביה יענה על השאלה הזאת תחת הכובע של איש דת ולא תחת הכובע של איש מדע, זה יהיה מוזר עבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לעבור לטענות פחות מכלילות. אתאיזם מוביל למוסריות. מעתה אמור: אף אחד, חוץ מיובל, לא טוען שאתאיזם מוביל למוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להגביל הכללות אם אפשר לנסות לשכנע את החריגים? האתאיזם הוא אדיש למוסריות. אדם אתאיסט יכול להיות מוסרי ויכול להיות סוציופט - זה לא קשור לאתאיזם שלו. אתה יכול לומר שדת מובילה לאי-מוסריות, ולכן אתאיסטים, בממוצע, טובים יותר מאשר אנשים דתיים, אבל הטענה הזו שונה לחלוטין מהטענה שהאתאיזם מוביל למוסריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאתיאזם מוביל למוסריות. אמרתי שזה שבני אדם מצליחים לעוות תפיסות עולם לא אומר שהתפיסות האלו מוטעות. את המוסריות החילונית אפשר לעוות באותה מידה כדי להצדיק מעשים לא מוסריים בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לדרוש חזרה את שכר הלימוד שלך. הנאצים לא היו אתאיסטים. הקומוניסטים הם אתאיסטים. על אמונתם הדתית של הנאצים כבר הרחבתי: תגובה 33719 רצח עם הוצדק תמיד על ידי אנשים דתיים. לא ידועה לי הצדקת רצח עם כחלק ממשנה אתאיסטית סדורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנאציזם הוא עיוות של תורת ההתפתחות שגובתה באנטישמיות שורשית. קראתי את הלינק שלך, ואתה כותב על עמדתה הרשמית של הנאצים כלפי דתות-משמע שהם לא היו דתיים. ''הדת חופשית'' ושאר ההמצאות האלו היו ניסיון להתאים את הנאציזם גם למאמינים באל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביהדות המואטה (בלי סרקאזם) שאני למדתי-קרי חלקים מתוך התנ''ך כתוב שהוא ברא את הדגים לא הפך חידקים דמויי דגים לדגים ניתן לפרש במקרה זה את ''ברא'' במשמעות הזאת אבל אז זה לא מתאים ליתר הבריאות (האור השמיים הארץ השמש והירח) ובלי קשר אני משאר שאם התקדמות הגנטיקה יהיה באמת צריך להחליף את תורת האבולציה בתורה יותר מעודכנת בעשורים הקרובים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לעדכן אותך מעט באפשרויות הגלומות במעבד תמלילים: קיימים בו הסימנים ",", ".", ואפילו ";", והם נועדו לשימוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכנסייה שם הוציאה את הארי פוטר מתוכנית הלימודים של מדינה שלמה. ועזוב את הארי- את התפסן הם הוציאו בגלל שכל מילה שניה שם זה GODDAMN, אין בארץ לחרדים כפיה מהסוג הזה, אם אתה ממש רוצה להוציא את השנאה והמרמור שלך לפני כולם לא תהיה לך בעיה למצוא הרבה נושאים אחרים להיטפל אליהם (תחבורה ציבורית בשבת לדוגמא) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר אינו 'All american boy' במושגים אמריקאים, היות והוא עוסק בכישוף ובתורת הנסתר, ובתור שכזה מדאיג מאוד את מקבלי ההחלטות החינוכיות בחברה האמריקאית, וזאת מאחר ואינו מפנים ערכים אמריקאים אל תודעתו המתבגרת: הנ"ל אינו נאלץ לבצע מעשים חיצוניים סובייקטיבים על מנת להתקדם בסולם האבולוציוני-קלוויניסטי האמריקאי, אלא יכול להסתפק בכשפים אוקולטים פנימיים אשר אינם ניתנים למדידה חיצונית מעצם היותם בלתי קאוזליים. בעולם הערכים השמרני באמריקה זהו חטא בל יכופר, כשאדם צעיר ונמרץ אשר כל עתידו החומרי לפניו, מקצר את דרכו לתהילה באמצעות כשפים אוקולטים, ללא מנת הסבל הנדרשת מכל צעיר אמריקאי במסלול המסטינג של ארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות. יש גם לציין שלפי המסורת המייסוניסטית-אמריקאית מוכר אדם צעיר זה נשמתו לשטן, ואף גרוע מכך - הנ"ל יגדל יום אחד להיות האוויב/מתחרה של קבוצות אמריקאיות אליטיסטיות, אשר מאמינות בכל ליבן בעין הבוחנת מעל הפירמידה המפורסמת בשטר הירקרק והחלומי. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו, כמו שהבנתם,חולות על הארי,ולכן,כשקראנו את המאמר לא הבנו דבר אחד: מדוע,אותם חברה מדרום קרולינה,חושבים שהארי, הוא-הוא זה שיוציא את ילדיהם,הלא כל כך תמימים גם ככה,לתרבות רעה? מה בדיוק מושחת בספר הזה? המורים החראות? התלמידים שבשיעורי בית צריכים להעיף נוצה? לא ולא. מי שיוציא אותם אל המכשפות,ושער התועבות בחוץ זה התרבות האמריקאית כולה. לא גי'.קי. ולא הארי ולא רון ולא הרמיוני. מי שיוציא אותם לתרבות רעה ולמכשפות,זה: צעקה, פרויקט המכשפה מבלייר,פליבוי והנשיא שבוגד באישתו ושאר התועבות האמריקיות.למה ,הסקוטיים עשו לכם משהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי דעתי הארי פוטר זה ספר מצוין. הוא גרם לי ולהרבה מהחברים שלי לשבת וליקרוא משלא רגיל. לסיכום אני רוצה להסכים אים מה שכתוב על הכריחה''זה לא ספר זה נס'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שפורסם ב-MSN גם יתד נאמן מתנגדים לספרי הארי פוטר. ציטוטים: הצלחת הספר מעידה על "הריקנות התהומית בה מצויה התרבות המערבית והתהום אליה היא מגיעה". העיתון מתנגד ל"מבוגרים שנוהגים כילדים פתאים והולכים שבי אחרי סיפורים דמיוניים". רגע, רגע, עליה בסערה השמיימה, חזון העצמות היבשות, חזון יחזקאל, חציית ים סוף – מציאות טהורה, אני אומר לכם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל יתד נאמן זה ממש לא פונקציה כי אני אישית יודעת שהרבה מאד מהציבור החרדי קרא ועוד איך את ספרי הארי פוטר! דבר שני לא הבנתי מה הקשר לתנ"ך. האם אתה מנסה לנגיד שגם סיפורי התנ"ך אינם נכונים??? איך אתה יכול להשוות בכלל?? משהו השתבש אצלך במח!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? זה לא מנומס לצעוק. הידעת? כאשר את מפזרת סימני קריאה וסימני שאלה לכל עבר, אנשים נוטים להתעלם ממה שאתה אומרת. אני אותיר לך להסיק את המסקנות. אגב, להגיד למישהו "משהו השתבש אצלך במח" הוא בהחלט טיעון מצויין וחזק, ואין לי ספק שבן שיחך השתכנע לחלוטין ממנו. ועוד הערה אחרונה - כן, סיפורי התנ"ך אינם נכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין שהיה אי פעם איש ששמו ג'ורג' וושינגטון? אם כן מדוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שרה בכלל קיימת או שהיא רק אוואטאר קיקיוני באייל? זאת שאלה חשובה ביותר שהתעמקו עליה הרבה פילוסופים ורבנים כאחד. על אחד ההסברים דיברנו בקישור הזה תגובה 41800 ומהי דעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש עשרות מקורות - טקסטים וציורים - מתקופתו של וושינגטון עצמה (ולא מאות שנים לאחר מכן), שמתייחסים אליו. חלקם מתייחסים לאותם אירועים בדיוק. מכיוון שאין לי שום סיבה להאמין שכל אחד מעשרות (אולי מאות) המקורות הללו זוייף, אני מקבל את קיומו של וושינגטון כעובדה היסטורית. לגבי הארועים שקרו בתנ"ך, יש רק מקור אחד, מגמתי להפליא, שלפחות בחלקו נכתב שנים רבות אחרי המאורעות המתוארים בו, בלי שיהיה אפילו טקסט אחד מהתקופה הרלוונטית שיאשר את הפרטים הכתובים בו. היית מצפה שיעשו הו-הא גדול במצרים כשכל העבדים שלהם קמים יום אחד, עוזבים את המדינה ועוד מטביעים לה את כל הצבא. אבל לא - מצרים הצליחה להשתיק הכל. אף עם אחר לא טרח לציין את המאורע, רק העברים הצליחו להתחמק מהמכבש המצרי שמנע כל פרסום של הסיפור. מדהים, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התנ"ך הוא אוסף של אגדות, מה קרה פה בדיוק? האם האבות שלנו שיקרו לנו? או שסביהם שיקרו להם? וכו'? זה נוגד את ההיגיון, כי אין שום סיבה להמציא את התנ"ך. בנוסף, לא נראה לי שהיהודים היו ממשיכים להאמין בתנ"ך (שגורם לנו רק צרות, פוגרומים וכדו') אם הם לא היו מאמינים ב100% שמה שקרה בתנ"ך הוא אמת, ואבותיהם לא שיקרו להם. כך אנו ממשיכים עוד דור למעלה ועוד דור למעלה עד שבשלב כלשהו אנו מגיעים אל התקופה בה התנ"ך טוען שהתרחשה יציאת מצריפ ואז יש לנו כמה אפשרויות: א. משה המציא את הסיפורים ועם ישראל קיבלו אותם. למה? למה שיקבלו את הבלוף הזה אם הם יודעים שזה לא קרה? ב. כל עמ"י המציאו ביחד את הבלוף הזה. שוב, למה? מה, הם אהבלים?! אמנם, עם מוכן לקבל תערובת של שקרים אם הם רק אומרים שהוא העם הנבחר, או מקסימום מחייבים אותו לכפות את הבלופים האלו על שאר העולם. אבל למה שעם שפוי בדעתו יסכים לקבל סיפורי אלף לילה ולילה שלא רקגורמים שכולם ישנאו אותו וינסו לחסל אותו אלה גם שיהרסו לו את החיים. המדרש אומר שכשלעמ"י נאסרו העריות כל העם החל לבכות. למה שאדם שפוי בדעתו יקבל שקרים שמחייבים אותו לאכול אוכל קר בשבת, אוסרים עליו לאכול צ'יזבורגר או חזיר רך וטוב, אוסרים עליו לעבוד את האדמה כל שנה שביעית ועוד הרשימה ארוכה (248 מצוות עשה+365 לא תעשה, לא כולל גזירות חכמים-סה"כ 613 מצוות)? ההיגיון מחייב שעם ישראל באמת חווה את יציאת מצרים וקריאת ים סוף ומעמד הר סיני, שבו כל העם הפכו לנביאים. ובקשר לשאלה על העדויות שלא קיימות במצרים, א. יש הסברים שמתרצים את זה, לצערי אינני בקי בהם אבל אם תחפש אני בטוח שתמצא. ב. קרא את ספריו של פרופסור עימנואל וליקובסקי "תקופות בתוהו" ו"ההייתה תקופת חושך ביוון?" בהם הוא יוצא מאותה שאלה כמוך, ובפרוייקט מחקרי אדיר הוא מתארך במדויק את יציאת מצרים, מוצא ראיות כתובות לכך, וגם לשאר הסיפורים בתנ"ך: העמלקים, תקופת יהושע והשופטים, שאול ומלחמתו בעמלקים, דוד, שלמה, ביקורה של מלכת שבא, פלישת שישק וכו' וכו' ולמרות שהתיארוך הזה הוא מאד חדשני ושנוי במחלוקת, הוא חשוב ויסודי, וראוי שיתיחסו אליו בהערכה הראויה, ואני חושב שהוא יענה על רוב השאלות שלך. (ואגב, וליקובסקי בתאוריה שלו מסרב בעקשות להכניס את אלוהים כשחקן אפילו צדדי, כך שאל תפחד שהוא חס ושלום ישפיע עליך ועל נשמתך ה-ברוך השם-אפיקורסית מושלמת, כמו שצריך.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיר מיתוסים? אם הברית החדשה היא שקרית (ואין לי ספק שאתה חושב שהיא שקרית) - מה קרה פה? מה, האבות של הנוצרים היום שיקרו להם? מה, הנוצרים שהתעללו בהם ברומא העתיקה היו מפגרים? זה נוגד את ההגיון, כי אין שום סיבה להמציא את הנצרות, ועוד פחות סיבה להאמין בה. אבל העובדה היא שעמים שלמים האמינו בה. עמים נוצרים בדרכים המשעממות ביותר. זה נשמע רע לספר סיפור אמיתי של היווצרות עם - פעם איזו משפחה באה לפה, והם התחילו להתרבות, ואנחנו הצאצאים שלהם. לא מרשים, הא? אז מטפחים מיתוסים. יתכן שחלק מהם מבוססים בצורה כללית על העבר (המשפחה הזו באה ממצרים. היו בה, נגיד, 200 איש. המיתוס מאדיר את המספר הזה לחצי מיליון). לחוקים יש כמה סיבות - סיבה אחת היא צרכים של המנהיגים. לא סתם חלק נכבד מהמצוות מדברות על איך לדאוג שלכהנים יהיו חיים טובים. סיבה אחרת היא תוצר של הסביבה. בספר "פרות קדושות וחזירים משוקצים" מסביר המחבר מדוע גידול חזירים באזורנו הוא פשוט בזבוז משאבים מסוכן, ולכן אסרו עליו. גילוי עריות הוא טאבו במרבית החברות, ופרסמתי כבר מאמר בנושא כאן באייל (הייתי מביא לינק, אבל אני עצלן. חפש "גילוי עריות" במנוע החיפוש ותגיע לשם במהרה). אתה יודע איך נוצרות אגדות אורבניות? וזה בעידן המידע! תחשוב כמה יותר כוח יש לשמועות כאלו כאשר הן מאורגנות ע"י שלטון מרכזי בעל אינטרסים. בקיצור, הטיעונים שלך לא מרשימים אותי. זה שהרבה אנשים טעו, לא אומר שאני צריך לטעות כמותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הנוצרים מסופר שאלוקים כביכול התגלה לאדם אחד ישו ולא היו עדים למקרה לעומת זאת אצלינו היו עדים 60000 אנשים וזה ההבדל. לפי התאוריה שלך עוד 100 שנה אף אחד גם לא יאמין בשואה הסיפורים שהתרחשו שם גם הם מזעזעים ונשמעים דימיוניים. מה עושים היום כדי לשמר את עדות השואה? מוציאים ספרים ועדויות של אנשים (דומה לרעיון של התנ"ך) אולי בעוד 100 שנה יבואו אנשים ויגידו שכולם שיקרו ורק הם יודעים את האמת? יותר הגיוני להגיד שכולם אמרו את האמת והם מנסים להתכחש (אולי כי זה מחייב אותם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל הנוצרים לא מספרים שאלוהים התגלה לישו. אלוהים לא צריך להתגלות לישו - הוא חלק ממנו, שהרי ישו הוא בן האלוהים. ישו ביצע ניסים בפני אנשים רבים, ע"פ הברית החדשה, והברית עצמה אינה אלא סיפור תולדותיו של ישו מכמה נקודות מבט שונות. למספרים כבר התייחסתי - יכלו להיות גם עשרה אנשים, אבל המספרים הלכו וגדלו עם הזמן. כידוע, אם היו על האלטלנה כל האנשים שטוענים כיום שהם או הוריהם היו עליה, היא הייתה טובעת גם בלי עזרה מהתותח הקדוש. אני לא יודע מה יקרה עוד מאה שנה (לא הרבה זמן, בסופו של דבר), אבל בעוד 500 שנה בהחלט יתכן שזכר השואה יהיה הרבה יותר מוטל בספק. ובכל זאת - המקורות המאשרים את קיום השואה הם רבים, שונים ובלתי תלויים, וזאת לעומת התנ"ך, לו יש רק מקור אחד מגמתי עד מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא כמה מקורות יש לך שמעידים על יציאת מצריים מלבד התנך? האם במצריים עצמה נמצאה איזושהי עדות לעזיבה של כל העבדים וטביעה של המלך עם כל הצבא? ל 10 המכות? העותק הותיק ביותר של התנך שקיים בימנו מתוארך הרבה אחרי הזמן שנטען שבו קרתה יציאת מצרים. האם אי פעם שיחקת את המשחק שנקרא טלפון שבור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאף אחד לא שם לב לזה האם מיתוסים מחייבים בני אדם ללכת עם ציצית גם כשיש 80 מעלות בחוץ? לא נתקלתי בזה באף אחת מהסיפורים של מלחמת טרויה. איזה ציוויים יש לנוצרים? לחגוג חגים כמה פעמים בשנה ולחלק מתנות לילדים? לנשק מדי פעם את הצלב? או אולי להשליט את הנצרות על כל העולם? האם הנוצרים סבלו התעללות בשל דתם 2000 שנה? טוב לדעת. יש סיבות טובות להמציא דת. הנוצרים מאמינים שבגלל כל מה שקרה לישו ולשליחיו עליהם להאמין בנצרות. היהודים מאמינים שבגלל מה שקרה לא-ב-ו-ת-י-ה-ם (יציאת מצרים+קריעת ים סוף+מעמד הר סיני). היהודים לא מאמינים באיזו אגדה פנטסטית שקרתה לאיזשהו אדם נבחר, הם מאמינים בדברים שקרו ל600000 אנשים יוצאי צבא (לא כולל ילדים, ילדות, נשים, זקנים וזקנות). אז אם עם שלם-לא קבוצת אנשים, המציאו מיתוסים פנטסטיים שלטענתם ניתנים להוכחה (ומכיוון שכך ניתנים להפרכה), ושאוסרים עליהם לקחת תרופה להרגעת כאבי שיניים בשבת, ואחרי זה כל הצאצאים שלהם המשיכו להאמין בזה למרות 2000 שנה של עינויים שרק "מוכיחים" שאלוהים לא עוזר ל"עם הנבחר", אז מדובר באומה של אהבלים גמורים, ואני לא מוכן לזלזל עד כדי כך ביהודים. אם יש לחוקים כמה סיבות, מה הסיבה שאדם שעבר מעל קבר של מת מחוייב שיזו עליו אפר של פרה (דווקא אדומה לגמרי, בלי אפילו רק 2 שערות צבעוניות, ושלא עלה עליה עול אפילו רגע) במים עם תולעת שני ועוד כמה מרכיבים? תרי"ג מצוות זה לא רק דברים נחמדים כמו "לא תגנוב", ואגב-גילוי עריות נחשב גם אם אתה בא על אישה שלא טבלה אחרי המחזור-שזה ממש טאבו בחברות אחרות. גם שלטון בעל אינטרסים לא יכול להצליח בכזו קלות לכפות בבת אחת כ"כ הרבה גזרות על סמך סיפור שהומצא הרגע. אפילו לסטאלין זה לקח כמה שלבים. לעם אין בעיה להאמין בשטויות עד שזה מגיע לכיס הפרטי שלו, ואז הם קצת נזהרים (אלא אם כן נעשתה פעולת ריכוך מקדימה, וזו לא נעשתה.). למרות שאני לא מזלזל באינטיליגנציה שלך, אני חושב שהרמב"ם (כתב עשרות ספרים, רב, גאון, רופא ופילוסוף), הגר"א (ידע בעל פה את כל התלמוד, כתב ספר בטריגונומטריה, היה גאון מתימטי) ועוד כל מיני יהודים כאלה, שכשאתה קורא ספרים שלהם, ומבין אותם, אתה שמדובר פה באנשים עם אינטלקט אדיר, וצמא לידע ואמת, אני חושב שאנשים כאלה כנראה שאלו את השאלות שלך, ואחרות, והם גם כתבו תשובות, והם האמינו בתנ"ך בכל ליבם. איך? אין לו שום ראיה, והוא מגמתי, לא? ולסיום, הטענה שלי לא הייתה שבגלל שהם טעו גם אתה צריך לטעות. הטענה שלי היא שדת כ"כ מופרכת, נרדפת, לא הגיונית ולא כדאית, האנשים שמאמינים בה ומנחילים אותה לבניהם חייבים להאמין בה בלב שלם, וכן הלאה, עד שאתה מגיע לדור שאמור להיות דור יציאת מצרים. כאן, המצאה היא לא הגיונית, טעות או הזיה לא הגיוניות, ולכן ישנה רק מסקנה אחת. וד"ל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אסור לקחת תרופה לכאב שיניים בשבת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט ממסכת שבת פרק י"ג משנה ג', ביאור המשניות של הרב קהתי בהקדמה: ""מי שיש לו מיחוש שאין בו סכנה, גזרו בו חכמים שלא ישתמש בתרופות בשבת, מחשש שמא יבוא לידי שחיקת סממנין, שהיא תולדת הטוחן." ועיין במסכת יומא שם מדובר על מי שבשר החניכיים כבר מתחיל להירקב שאז מותר. אינני בטוח שכך נפסק להלכה אבל נראה לי שכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום שמי שקבע את ההלכה הזו לא סבל מכאב שיניים בזמן קביעת ההלכה. יש לקוות שהוא הצטער על כך בהמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רבי יהודה הנשיא, האדם שסידר את המשניות והיה שותף לפסיקת ההלכה הזו, מסופר שסבל מכאבי שיניים שנים רבות בחייו. כשבאים להשמיץ צריך לברר קודם שאין שום דבר שיסתור את ההשמצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: ההלכה נקבעה כשלא היתה קיימת תרופה יעילה לכאב שיניים. זה בהחלט שופך אור על הפסיקה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכת שבת פרק י"ד משנה ד': "החושש בשיניו לא יגמע בהן את החומץ" פירוש קהתי שם: "לא יגמע בהן את החומץ":--"לא ימלא פיו חומץ כדי לרפא את כאבו..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל יש מיתוסים שמחייבים אנשים לא לאכול במהלך היום במשך חודש שלם. או שאולי אתה חושב שמוחמד צדק? יש מיתוסים שאוסרים על אנשים לאכול פרות ולעשות עוד כל מיני דברים שבטח היו עוזרים להם להפסיק לרעוב למוות כל שני וחמישי. או שאתה מאמין בבודהיזם? הנוצרים הראשונים, להזכירך, סבלו לא מעט, במשך מאות שנים, עד שהרומאים הסכימו לקבל את הדת הנוצרית על עצמם. להם לא היו אלפי שנה לפתח את הדת שלהם לפני שהם גילו מחוייבות מלאה אליה - הם עשו את זה עשרות בודדות של שנים אחרי ימיו של ישו. אז אם *הם* נהגו בחוסר הגיון כזה שנים בודדות אחרי המקרה, והמיתוס הלך וגדל באופן כזה מדהים - למה שהמיתוס של היהדות לא יגדל פי כמה וכמה בזמן שעבר מאז כינונו? למה המספר 600,000 הוא חסר משמעות כבר אמרתי - זה מיתוס, וכמיתוס הוא הולך ומוגזם כל הזמן. אני בספק אם היה מישהו במחנה ההוא שידע *לספור* עד 600,000... אגב, יהודים מגויירים - אצלם לא מדובר על א-ב-ו-ת-י-ה-ם, מה איתם? איזה הוכחה אפשר לתת למיתוסים של היהדות? איך אפשר תיאורטית להפריך אותם? יש משהו שאני יכול לעשות היום שיוכיח שיש או אין אלוהים? טקסים מטופשים להפליא יש גם בחברות שבטיות פרימיטיביות באפריקה - אם אתה נתלה בטקסים הללו כהוכחה למשהו, כדאי לך לחפש משהו חדש. היהודים חיפשו משהו חדש - וחלק נכבד מהמצוות אינן מקוימות, או מקוימות באופן עקיף ועלוב (שמיטה, לדוגמא), שמפספס את כל הפואנטה. הרמב"ם ושאר יהודים אולי היו חכמים מאוד, אבל לא היו בידיהם הכלים שיש לנו כיום כדי להסביר דברים. בזמנו, ההסבר הדתי היה סביר להפליא. כיום, להמשיך להאמין בזה, זה כמו להמשיך לחשוב שהפיזיקה הניוטונית היא מדויקת תמיד (ולא רק קירוב נוח בחלק מהמצבים). בקיצור - זה שהרבה אנשים סבלו לא מחייב אותי לכלום, וזה שהרבה אנשים עשו שטויות לאורך זמן לא מוכיח שום דבר. נסה משהו חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא אוהב להעלות גרה, אבל אני אאלץ לחזור על עצמי שוב ולנסות להבהיר את עצמי יותר. אבא שלי, כפי הנראה, לא סיפר לי את סיפור יציאת מצרים ומתן תורה אם הוא לא האמין שזה אמת. ניחא. גם אבא שלו. וכן הלאה וכן הלאה. עד שאנחנו מגיעים לשנת 1283- בה יושב איציק משבט ראובן באוהל במדבר ומספר לבנו סמי: תדע לך בן שלי שלפני 31 שנה עוד הייתי עבד במדינה בשם מצרים. והגיע משה המנהיג שלנו ובלה בלה בלה 10 המכות בלה בלה בלה קריעת ים סוף בלה בלה בלה ואז נגלה אלינו הקב"ה ונתן לנו מצוות ולכן גם אתה מחוייב לזה. אם זה מיתוס שמישהו פיתח-למה הוא מספר על עצמו? וכך עוד 2 מיליון איש שעושים זאת באוהלים השכנים לא כולל ערב-רב. בנצרות והיהדות החיוב הוא בגלל משהו שקרה לאדם בודד, אלוהים התגלה לישו או למוחמד בלבד. בכוח הכריזמה שלו הוא הצליח לשכנע אנשים אחרים שהיו מוכנים לעשות הכל בשבילו. הטענה שמביאה את המצוות ה"דביליות" ביהדות באה להגיד שאם איציק היה ממציא את הסיפור הזה לבן שלו (וכך שאר האנשים) כדי שתהיה לו מסורת מפוארת הוא לא היה צריך להמציא כאלו צווים מוזרים (מה גם, שהיו צריכים לעשות קודם אספה עממית בה החליטו כולם על הסיפור המדויק שקרה להם ועל המצוות המדויקות בהן הם מחוייבים). יהודי גר הוא גוי שהשתכנע שהיהדות היא אמת, והחליט שלמרות שאיננו חייב הוא רוצה להיות יהודי. בנו, כבר צאצא גם ליהודיה וגם אבי אבותיה היה שם. אם תראה לי שבט אפריקני שעונה על כל התנאים שהיהדות מקיימת-אני אתייחס אליו אחרת משאר הדתות המוכרות לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני 900 וקצת שנים ישבה קבוצה של מנהיגים של שבט וחשבה לעצמה - איך אנחנו מנחיתים כל מיני חוקים על העם שלנו, בלי שיתמרדו? חשבו וחשבו, ואז העלו רעיון - הם התחילו לספר על קבוצה (אבותיהם של השליטים) שהיו נוכחים באירוע מופלא לפני 300 ומשהו שנה, ובו ניתנו החוקים על פי האל עצמו, והנה לאחרונה נתגלה(!) ספר החוקים המדהים הזה, והריהו לפניכם, ועל פי ספר החוקים, אתם צריכים להביא לנו הרבה כסף. שמעו האנשים את הסיפור, וסיפרו אותו אחד לשני. אבל מה, לא נעים לספר לחבר שלך סיפור על אבותיו של מישהו אחר שהיו בארוע כזה, אז אתה כולל בסיפור הזה גם את אבותיך שלך, וכך לאט לאט גדל מספר האנשים המדווח, עד שבסופו של דבר, מספרים שכל-כל-כל האנשים היו שם, ומה טוב ומה נעים - ספר החוקים הקדוש נתגלה, ואנחנו צריכים להביא כסף לשליטים, כי ככה נכתב! אנשים, מה לעשות, הם לא היצורים האינטליגנטיים ביותר שניתן להעלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וקבוצת המנהיגים שאתה מתכוון אליה היא כפי הנראה הכוהנים, טענתך אינה הגיונית מכיוון שלפני 900 שנה וקצת (וגם 1900 שנה) לא עזר להם מעמדם בכלום. גם לומדי התורה וחכמיה הצטינו בדרך כלל בעניותם המרודה כפי שתוכל לקרוא, כבר בזמן התלמוד (לפני 1500 שנה, בקירוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכהנים שישבו בבית המקדש הרוויחו גם הרוויחו - והם היו השליטים, לצורך העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה טוב יותר משל שאר שדרות העם. בנוסף לכך נשללה מהם הזכות לנחלה, ורבים מהם עסקו רוב הזמן בלימוד תורה לאחרים. (השירות במקדש חולק לשבוע למשמרת בשנה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותם אנשים ששמעו את הסיפור האמינו לו מיד, כי כל סיפור שדורש מהם לתת כסף הוא נכון, לא? ולא רק זה, מכיוון שכולם רצו להאמין לסיפור כדי שהם יוכלו לשלם הרבה כסף אז הם הוסיפו פרטים בסיפור על האבות שלהם כדי שגם הם יוכלו לשלם! מסתבר שלמרות הרעיון האינפנטילי של המנהיגים לעשיית כסף-(יש רעיונות הרבה יותר טובים) זה עבד בכל זאת כי העם הזה הורכב רק ממטומטמים גמורים, שלא לדבר על פריירים. אנשים, מה לעשות, הם לא עד כדי כך מטומטמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך, בערך, התפתחו מיתוסים ומיתולוגיות שונים ומשונות ברחבי העולם, כפי שיספר לך כל אנתורפולוג חובב. ומכיוון שרבים מהם סותרים זה את זה, אין ברירה אלא להניח ש...הם לא התרחשו במציאות. בני אדם כקולקטיב, מסתבר, משתוקקים להסברים, לתכלית ולהסטוריה מפוארת - ואם אין כאלה בנמצא, ימציאו בעצמם, או יקבלו בקלות הסברים שממציאים אחרים יספרו להם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אומר שאותם אנשים המציאו על עצמם מיתוסים שמחייבים אותם לבדוק בכל מעיל צמר אם יש בו חוט פשתן ושאר מצוות מוזרות מאד. למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מן הסתם אומר שההודים למשל המציאו על עצמם מיתוסים שמחייבים אותם לא לאכול בשר פרה ושאר מצוות מוזרות מאוד. למה? (אגב, נדמה לי שקראתי פעם שעניין שעטנז מקורו בנוהג כנעני קדום או ראקציה כנגד מנהגי ערוב כנעניים שכאלו - אמצעי התבדלות. מישהו יכול לפרט?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה לא בא משום מקום - הוא התבסס על מיתוסים קודמים, שלא הצריכו תשלום בהכרח. אבל מרגע שקיבלת אחד, היית חייב לקבל את האחר - כי זה המיתולוגיה, והאם הכהנים ישקרו לך? כמובן שלא. הם דואגים לך, הם מקשרים בינך לבין האל, הם הדבר הקרוב ביותר אל אלוהים. הם יודעים על מה הם מדברים. טמטום הוא תכונה שאני מייחס לכלל בני האדם, כולל אותי. להיות מטומטם זה הכי קל. צריך להתאמץ כדי לנהוג בחוכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שהם יאמינו למיתוסים הקודמים? חייב להיות שמישהו המציא את הטיעון על עצמו. ואם כן, הוא המציא מיתוסים די דביליים, שלא רק ניתנים בקלות להפרכה, אלא הם גם שונים מכל המיתוסים בסביבה, וגם מחייבים אותם לקיים מצוות מאד ביזאריות. בני האדם די מטומטמים, אבל עד גבול מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא נכון. מישהו יכול להמציא מיתוסים על אנשים אחרים. אתה יודע כמה שמועות מתרוצצות בכל מקום בכל רגע נתון? חלק מהשמועות הללו מגיעות לדרגה של אגדה אורבנית. אגדה אורבנית, לפני 2000 שנה, הייתה מיתוס. קורפוס של אגדות אורבניות, לפני 2000 שנה, היה דת. המיתוסים לא חייבים להיות שונים מהמיתוסים האחרים. קח את מיתוס המבול - יש מיתוס דומה לכל תרבות בסביבה - כנראה משום שהיה מקרה של הצפה רצינית בחלק זה של העולם בשלב כלשהו. המצוות הביזאריות הגיעו מכל מיני מקומות. העובדה היא שלא רק היהודים מקיימים מצוות ביזאריות. חלק מהמצוות, יש להניח, התחיל בתור מנהגים סתם, הבדלה משבטים אחרים וכן הלאה. שני היסודות הנפוצים ביותר ביקום, כידוע, הם מימן וטיפשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתלשלות העניינים החלופית שאתה מתאר פה היא כ''כ מוזרה ולא הגיונית שאני אפילו לא מצליח לסדר אותה כמו שצריך. היא מתבססת על כך שלאנשים באותה תקופה היתה אינטלגנציה נמוכה מזו של ילד בן שלוש, תאווה עצומה למסור את כספם למי שאפשר, ונטיה מוזרה לסבך לעצמם את החיים כמה שיותר. אם כך, אין לי מה להגיד לך, כי אני חושב שהאנשים באותה תקופה, למרות שהיו פרימיטיבים יחסית, לא היו עם מנת משכל של ג'וק מת. אז בבקשה ממך, תתאר לי את השתלשלות העניינים בקווים כלליים, מסתם עוד שבט פרימיטיבי ועד למה שאני מכנה ''האומה הישראלית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל כוונה לנסות ולהסביר כל מהלך, אבל אני אתן לך חומר אחר למחשבה: דתות בנות מיליוני בני-אדם ברחבי אסיה מביאות אנשים להתעללות עצמית ברמות שלא יאומנו. אנשים מצליפים בעצמם במשך שעות (במהלך "טראנס"), הולכים על גחלים לוחשות, מנקבים חורים עצומים בעורם ועוד. האם יש להם תאווה עצומה להתעלל בעצמם כך? אם לא, כיצד הגיעו כל האנשים הללו לאמונה בדתות הללו? האם יש להם בינה של ג'וק מת? אם הם יכולים להאמין בדברים שגומרים להם להתנהגות כזו, למה שאנשים אחרים לא יאמינו בשטויות אחרות שגורמות להם בסך הכל לתרום חלק מכספם לכהני הדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אותם פסיכופטים מתעללים בעצמם בגלל שאביהם סיפר להם שלאבי אביו קרה משהו שמחייב אותם לעשות את זה? אם בן אדם עושה מעשים מוזרים בגלל משהו שקרה למישהו אחר לפני אלפי שנים-אז הוא טיפש. יהודי שמקיים מצוות עושה את זה כי אבי אבות אבותיו עלה ממצרים וקיבל את התורה. יש חזקה שאין אב מעביר שקר לבניו. קל וחומר שאין עם של אבות מעביר שקר לבניו. יש דתות שמסתמכות על כך שאלוהים התגלה ליחידים. אני לא רואה שום סיבה שזה יחייב אותי לקיים דת כזו. יש דתות שסתם מספרות מה קורה שם למעלה, ומה זה מחייב אותנו. שוב, אין לי סיבה להאמין בכך. יש דתות שהן פילוסופיות חיים שמישהו הגיע אליהן, ללא התגלות, ולהן אין לי סיבה להתייחס. רק הדת היהודית נותנת לי צידוק מתקבל על הדעת למה אני צריך לעשות כדבריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתאר לך ניסוי שנעשה, ואשאיר לך להסיק מסקנות לבד: סטודנטים התנדבו לניסוי בהשפעת פעילות מוטורית על הזכרון. הכניסו אותם לחדר ונתנו להם לעשות פעילות משמימה למדי לאורך זמן רב (להרים ולהניח חזרה קוביות קטנות על לוח). אחר-כך שאלו אותם כל מיני שאלות סתם, והודו להם על השתתפותם בניסוי. לפני שיצאו מהחדר, ביקשו מהם "טובה" - עורך הניסוי הסביר להם שהאיש שאמור לקבל אנשים בחדר ההמתנה נאלץ ללכת לזמן מה, והם צריכים מישהו שישב שם וידבר עם המתנדבים האחרים. בתמורה לשירותיהם, הציעו לסטודנטים תשלום - לחלקם הציעו 10 דולר (מדובר בשנות השבעים, כך שזה סכום לא מבוטל), ולחלקם הציעו רק דולר אחד. רוב הסטודנטים הסכימו. מאוחר יותר, הם ישבו עם ה"מתנדבים האחרים". ה"מתנדבים" (ששיתפו פעולה עם החוקרים, כמובן) שאלו את הסטודנטים כל מיני שאלות - בין השאר, הם שאלו אם הניסוי מעניין או משעמם. גם בין אלו שקיבלו 10 דולר וגם בין אלו שקיבלו רק דולר אחד, היו כאלו שאמרו שהוא מעניין, אבל אלו שקיבלו 10 היו הרבה יותר בטוחים בעצמם, בעוד שאלו שקיבלו דולר אחד היו יותר מהוססים. אח"כ, החוקרים לקחו את האנשים שסיפרו ל"מתנדבים" שהניסוי מעניין, ושאלו אותם (בלי שיהיה צורך שישקרו, כאילו כחלק מהניסוי המקורי) אם הניסוי היה מעניין או לא. כאן מגיע הקטע החשוב: אלו שקיבלו 10 דולר (וסיפרו למתנדבים שהניסוי היה מעניין) הודו שהניסוי היה משעמם. אלו שקיבלו רק דולר אחד (וסיפרו וגו'), המשיכו לטעון שהניסוי היה מעניין מאוד. קוראים לזה "דיסוננס קוגניטיבי". בעברית, קוראים לזה תירוץ בדיעבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי התיארוך הרשמי של יציאת מצרים, כפי שמצויינת במלכים בהקשר לשלמה, בשנת 1283 העם ישב לבטח בציון מזה למעלה ממאה שנים. תתעדכן בחווור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי בחישוב: אברהם נולד בשנת 1948 לבריאה. יצחק נולד בשנת 2048. יציאת מצרים בשנת 2448. פחות 3761=1313- לספירה האזרחית. בניית ביהמ"ק I בשנת 2928. פחות 3761=833- לספירה האזרחית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יציאת מצרים 1440~ לפנה"ס. דוד 1000~ לפנה"ס. ואז בין יציאת מצרים למקדש שלמה עוברות 400 השנים המוצהרות במלכים. למישהו יש דעה שלישית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התאריכים שאני נתתי לך הם לפי חישוב פשטני ע"פ הכתוב בתנ"ך. ישנו דיון ארוך מאד שמטרתו ליישב את הקריאה הפשטנית של הפסוקים לבין התיארוך של חורבן ביהמ"ק I לשנת 586 לפנה"ס, כאשר המסקנה היא כפי שאתה כתבת. בפעם הראשונה שתיקנת אותי הייתה לי טעות במעבר מלועזי לעברי. בפעם השניה נתתי לך את החישוב התלוי בקריאת הפסוקים נטו, ללא מסורות ופרשנויות. כך או כך הטענה שלי שפתחה את הדיון המרתק הזה נשארת בעינה. אני לא עד כדי כך בור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מתנצלת אם ההודעה שלי לא תתרום ממש לדיון. אני נוהגת לקרוא את האתר הזה לעתים קרובות, אבל לא להגיב. החלטתי להגיב במקרה זה, כי משהו בהודעה עליה אני מגיבה פשוט לא מסתדר לי, והתפלאתי לראות שאף אחד לא העיר על זה. האם סיפור יציאת מצרים *באמת* ידוע לעם היהודי רק מתוך סיפורי האבות לבניהם? הרי סביר יותר להניח שמיום "מציאת" התנ"ך (אני לא ממש בקיאה בהשתלשלות האירועים), רוב האנשים התוודעו לסיפורי הניסים הללו רק בעזרת הטקסט הזה. כמו כן, בימי קדם לא כולם ידעו לקרוא, רק מעטים ממעמדות מאד מסויימים זכו לפריווילגיה הזו. אם כך, מאיפה כל פשוטי-העם התוודעו לסיפורים האלו? אני חושבת שמה שאני מנסה לחתור אליו זה שבימינו רוב האנשים (ולא רק היהודים) יודעים את סיפור יציאת מצרים לא מסיפורי הגבורה שהוריהם סיפרו להם שסיפרו להם הוריהם וכו', אלא מלמידה של הספר עצמו בבית הספר, או מתכניות הטלוויזיה, או מעצם העובדה שמכריחים אותנו מגיל 0 לחגוג את הסיפור הזה בכל שנה. השאלה היא אם לא היו מלמדים את הדברים האלה, והם לא היו הופכים למסורת, גם אז היו מתייחסים אליהם בכזו רצינות? כיותר מסתם מיתוס או אגדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, נראה לי שהרב הורביץ והרב הרשקוביץ יכולים לחבור לריה"ל לצורך הגשת תביעה על זכויות יוצרים. אנא, תן קרדיט. (ולענין שונה לחלוטין - מיהו המרצה מבר אילן?{בהתחלה חשבתי שהמספרים הם מהנ"ל}) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבותיך קיבלו את השקר או העדיפו לעצום עיניים אל מול העמימות, כי זה עשה להם טוב. כל אחד נהנה לשמוע שהוא הכי מכולם. ועבורם זה לא היה סתם ''לשמוע'', אלא דבר אלוהים חיים שלידו באה הוכחה כתובה שחור על גבי קלף. עקרון העונג, אפילו אם הוא כרוך ביסורים עצמיים שנותנים לך מראית אשלייתית של התגברות על רוחות רפאים לא קיימות ,אבל בגלל שהאחרים לא יכולים להתאפק ומתחילים לאכול לפני נטילה או מזדיינים לפני נישואין. אהא, אומר לעמצו המסתגף, אני טוב מהם וכך הוא מרגיש טוב יותר. חד וחלק. ולא, התנ''ך איננו מקרי, אבל לא מהסיבה שאתה מנסה לקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האבות היו טיפשים לדעתך במשך אלפי שנים ורק אתה החכם ! אפשר לשאול אותך שאלה בשביל מה לדעתך נולדת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שהם היו טפשים? אמרתי שהם מיצו עקרון בסיסי ביותר אולי בלי להתכוון. כל אחד אוהב שטפחים לו על האגו אומרים לו כמה שהוא גדול, אפילו אם הוא יודע שמחניפים או מרמים אותו .כל אחד היה רוצה להגיד לעצמו כל הזמן כמה אני גדול וטוב יותר מאחרים. יש לך קהיליה שמחזקת את הרגשת העונג הזו בין חבריה אז למה שהם יפסיקו עם זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, הרבה מאד יהודים חכמים במהלך ההיסטוריה חיפשו אחר ה-א-מ-ת, ולא אחרי מה שנוח וטוב. וכל דור ודור היו כאלו, ומשום מה הם המשיכו להאמין בשקר, זה כנראה חשוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,אברבאנל,רמ''א,האר''י,מהר''ל,ר' יוסף קארו וכו' וכו'. עם כל הכבוד לשפינוזה ואיינשטיין, אני חושב שהידע שלהם ביהדות לא הספיק לעשות מחקר מעמיק ולהגיע למסקנה שזה שקר. אני מדבר איתך על אנשים שהכירו ישר והפוך את כל המקורות ביהדות (כולל אלה שלכאורה סותרים), חלקם גם היו פילוסופים, ובכל זאת הגיעו למסקנה שהיהדות נכונה. אני מסופק אם אלברט איינשטיין למד מחשבת וגמרא בצעירותו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להכיר היטב את היהדות כדי לפסלה על הסף. מספיקה הטענה הנכללת בה ''יש אלוהים'' בכדי לעשות כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות א': אין אלוהים. אפשרות ב': יש אלוהים. לפי אפשרות א', תהליך האבולוציה הוא כולו מקרי. הסיכוי לכך נמוך מ50% בהרבה. לפיכך, הסיכוי שאפשרות ב' נכונה הוא 100% מינוס הסיכוי שאפשרות א' נכונה = יותר מ50%. כפי הנראה, לאלוהים יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה, אני מצטער להגיד, החישוב הדבילי ביותר ששמעתי מאז שאיזו אהבלה אחת התווכחה עם המתרגלת בשיעור סטטיסטיקה שבוע שעבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את מה שכתבתי אז בעיון והגעתי למסקנה שיש 5 הסברים לכך: הסבר 1: ישנם עוד אפשרויות חוץ מהשתיים שציינתי. אם כך, מה הן? הסבר 2: גם לפי אפשרות א' תהליך האבולוציה איננו מקרי. באמת?? הסבר 3: הסיכוי לתהליך אבולוציה מקרי הוא יותר מ50%. טוב לדעת, אולי זו הסיבה שבמעבדות ברחבי העולם הצליחו לפתח דו חיים מדגים וזוחלים מדו חיים. משום מה אני מפקפק בכך שהסיכוי לכל המוטציות, השינויים והתפתחויות המינים החדשים הוא גבוה. הסבר 4: החישוב של 100% מינוס אפשרות א' מוטעה. עד כמה שידוע לי, כשיש שץי היפותזות ורוצים לברר איזו מהם יותר סבירה, הדרך הכי כדאית היא לחשב את הקלה יותר לחישוב, ולהפחית אותה ממאה. הסבר 5: מאה פחות 51 גדול מ50. מתימטיקה חדשה??? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אכן, יכולות להיות תיאוריות אחרות. מה הן? לא יודע. לפני מאה שנים היו שני הסברים לכבידה - ההסבר הניוטוני וההסבר של איינשטיין. שניהם היו שגויים, אבל בזמנו אף אחד לא הכיר את מכניקת הקוונטים. נו, אז? זה אומר שאחד מהם היה נכון? ב. האבולוציה היא אכן לא מקרית. המוטציות הן מקריות. האבולוציה היא תוצר של ברירה טבעית, שאין בה שום דבר מקרי. ג. מעבדות ברחבי העולם, למיטב הבנתי, עוד לא פעלו מיליוני שנים, שזה טווח הזמן של שינויים (קטנים) במינים. כדי להפוך דו-חיים לזוחל, תאלץ להמתין כמה מאות מיליוני שנים. יש מגזינים בחדר ההמתנה, אם אתה רוצה. ד. כן, אבל אתה לא חישבת שום דבר. אתה הנחת את מה שאתה רוצה להוכיח וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקת הקוונטים לא מסבירה את הכבידה, תורת היחסות הכללית - כן. גם ניוטון נותן קירוב מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, כשכתבתי את זה, חשבתי שזה כנראה המצב. אבל לא זכרתי מה מכניקת הקוונטים כן מסבירה שהחליף את היחסות. מה שזה לא יהיה - זאת הדוגמא שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האם מכיוון שעוד 200 שנה יוכיחו מתימטית שכל המדע כולל המודל האבולוציוני הוא קשקוש ובאמת העולם מרובע ותפוחים נופלים כלפי מעלה בגלל קיום מולקולות ההרשקו בחלל החד סופי בפלוגיסטון הכימי גורמות לך לשנות את דעתך על המודל המדעי? בזמנו היו שני הסברים, ומבחינתם-אחד מהם היה נכון. האמת המוחלטת-שכח מזה, בני אדם בחיים לא יוכיחו משהו במוחלטות, כך שעלינו להסתכל על האלטרנטיבות העכשוויות. המודל האבולוציוני, לא רק שהוא מחורר ומוטלא, הוא גם בעל סיכוי קטן ע"פ חוקי המדע עליו הוא מסתמך. ב. יהי כן. המוטציות הן מקריות. הסיכוי לכך נשאר נמוך כשהיה. ג. לא ביקשתי שהמעבדות ישחזרו את התהליך האבולוציוני בשלמתו. אם רוצים להוכיח שהמעבר מדו חיים לזוחלים אפשרי, עליהם קודם כל לבצע תהליך כזה במינימום זמן בכל הכלים המדעיים שעומדים לרשותם. אחרי כזה דבר, יהיה אפשר להעריך מה התנאים שהיו אז, כמה זמן זה לקח, ומה הסיכויים. אבל, גם במעבדות המשוכללות של ימינו לא הצליחו לחזור על תהליך כזה, כדי להוכיח שהוא א-פ-ש-ר-י (איך מדגישים פה בקו תחתון?) בכלל, לפני שמוכיחים שהוא התרחש. ד.להלן ננסה לבדוק את האפשרות ליצירת מולקולה פשוטה של אנזים ע"י פילמור אקראי של חומצות אמיניות (נקבל את ההנחה שהן כבר נוצרו). הבה האמוד את סידרי הגודל של סיכויי היווצרותה בדרך של תגובה מקרית, מבחינת הזמן וכמות החומר על פני קליפת כדור הארץ. צפיפות קליפת כדור הארץ היא 2.7 גרם לסמ"ק בערך. נפח הקליפה הוא-1.5*10 בתשיעית ק"מ מעוקב או 1.5*10 בחזקת 24 סמ"ק ואם כן משקל קליפת כדור הארץ יהיה-4*10 בחזקת 24 גרם בערך. אחוז הפחמן הנמצא בקליפת כדור הארץ הוא 0.2% כלומר משקל הפחמן בקליפת כדור הארץ הוא 8*10 בחזקת 21 גרם בקירוב. הפחמן מהווה בממוצע 54% מן החומצות האמיניות. אם נניח אפילו שכל הפחמן הקיים על פני כדור הארץ היה מורכב בתוך חומצות אמיניות או חלבונים, אזי יהיה משקל החלבון הכללי בכדור הארץ 1.5*10 בחזקת 22 גרם בקירוב. ניקח את מולקולת האנזים הפשוטה ביותר המכילה 100 חומצות אמיניות כמייצגת את מולקולות האנזים הנוצרות. אם משקלו המולקולרי של האנזים יהיה 10000, ובמול יש 6.02*10 בחזקת 23 (מספר אבוגדרו). אזי מספר המולקולות של חלבון הקיימות בקליפת כדור הארץ יהיה 10 בחזקת 42. ניקח בחשבון שבמשך כל קיום כדור הארץ נעשו ריאקציות כימיות של סינתזה, פירוק ובנין מחדש של חלבונים ממאגר חומצות האמיניות הקיימות ונניח גם שמהירויות הריאקציה של אסוציאציה ודיסוציאציה של חומצות אמיניות לפפטיד או מפפטיד הוא בסדר גודל של 10 בחזקת 13- השניה, אם נקיים את ההנחה שכדור הארץ קיים 5 מיליארדי שנה והחיים החלו לפני 2 מליארד שנה והזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה היא 3 מיליארדי שנה, הרי מספר השניות הדרושות לסינתזה של מולקולת אנזים הוא 10 בחזקת 17. הרי אפילו אם נניח שחומצות האמיניות בתוך 10 בחזקת 42 מולקולות חלבון היו במצב דינמי של התפרקות והתחברות לפפטידים ללא הרף. נוכל לקבל 10 בחזקת 72 מולקולות חלבון במשך התקופה שהנחנו מראש. קיימים בטבע 21 סוגי חומצות אמיניות המרכיבות חלבון בצירופים שונים. אם אנו מניחים שהם נוצרו בדרך מקרית. אזי לכל חומצה אמינית פרט לגליצין יש סטריאואיזומר D ו L. אם כן יהיו בטבע 41 חומצות אמיניות שונות. עתה נניח שלמולקולת אינזים ספציפית פעילה דרושים 40 חומצות אמיניות-ספציפיות, במקומות שונים לאורך הרצף שלה. על מנת שיאפשרו את קיום ה"אתר הפעיל" שלה במבנה הראשוני, השניוני והשלישוני. הסיכוי להיווצרות מולקולה מתאימה, מתוך הצירופים האפשריים, הוא 10 בחזקת 64- בקירוב (כי מספר הצירופים האפשריים בתוך שרשרת הקטעים החיוניים הוא 41 בחזקת 40, והסיכוי לקבלת מולקולת חלבון אחת בעלת רצף ספציפי ב40 העמדות הוא 41 בחזקת 40 / 1 דהיינו 10 בחזקת 64- בערך). אם קיימים 10 בחזקת 72 חלבונים על פני כדור הארץ, יהיו 10 בשמינית מולקולות אנזים ספציפיות טובות במשך תקופה של 3 מיליארדי שנה, או מולקולה אחת של אנזים ספציפי תיווצר אחת ל30 שנה באיזו שהיא נקודה בכדור הארץ. אם ניקח בחשבון שלשם קיום סדרת ריאקציות ביולוגיות ואפילו פשוטה ביתר. דרושים כמה עשרות או מאות אנזימים שונים בסמיכות אחת לשניה ובו זמנית לא תהיה כל משמעות למולקולה אחת כזאת שתיווצר. אולם גם אם נעלה בהסתברות ונאמר שדרושים רק 20 חומצות אמיניות ספציפיות על מנת שיתקבל אתר פעיל מתאים לפעילות אינזימטית ספציפית, אזי מספר החלבונים הטובים יהיו 10 בחזקת 40. הסיכוי להיווצרות מולקולה זו הוא שווה על פני כל נפח האוקיאנוס ובמשך שלושה מיליארד שנה. (הסיכוי הוא פונקציה של מולקולות החלבון הגלמיות הקיימות ולא של האנזימים, כי הם אינם קיימים. עדיין אין "שלבי התפתחות", כי אנו מדברים על הסיכוי ליצירה אביוטית של מולקולות האנזימים השונים שהיוו את התשתית הבסיסית לתחילת ההתפתחות). נפח האוקינוס שעמקו 1.6 ק"מ בממוצע, הוא 10 בחזקת 25 סמ"ק. מספר החלבונים הטובים בכל סמ"ק במשך מיליארדי שנה יהיה 10 בחזקת 15. בכל 100 שניות יהיה סיכוי שיווצר אנזים אחד בכל סמ"ק ושייעלם בהרף עין. גם אתה לא תהיה משמעות תפקודית לאנזים כדי שיוכל להשתלב בסדרת ריאקציות אינזימטיות. קיומו של תא, או של יחידה בעלת פעילות מטבולית ומחזורית. מותנה בנוכחותם של מאות או אלפי אנזימים ספציפיים שונים בסמיכות של u 10-1. ובסידור ספציפי המותאם לארגון הריאקציות המטבוליות. סיכוי של היווצרות יחידה כזאת באופן אקראי נראה לגמרי בלתי סביר. כל זה רק בחלק קטן מהתחום המולקולרי של האבולוציה. אחרי כזה דבר אתה עדיין מצפה ממני לשלול את אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם החישוב דלעיל הוא מרשים, ואסתכן לומר שביוכימיה אינה התחום שלי, אך נראה לי שרוב הנתונים שהובאו אינם רלוונטיים לחישוב שאתה מנסה לעשות. לגופו של עניין, כיצד הגעת למהירות ריאקציה של 13-^10\שניה? אין שום סיבה להניח שהיצירה האקראית של חומר המסוגל לשכפל את עצמו היה בן 100 חומצות אמיניות, ומשם המשיך הלאה. יתכן ומדובר על מולקולות פשוטות בהרבה. אתה גם טוען שאם כדור הארץ קיים 5 מיליארד שנה, והחיים קיימים 2 מיליארד שנה, אזי הזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון "טובה" הוא 3 מיליארד שנה. אך יתכן שהזמן הדרוש ליצירת מולקולת חלבון טובה הוא 10 דקות, וחלפו 3 מיליארד שנה עד שמולקולות החלבון שנוצרו היו בעלות שרידות ויכולת טובה לשיכפול עצמי, אך מאותו רגע, היות וכבר נוצרו החיים, ההתקדמות היתה מהירה בהרבה. שלא לדבר על ים הספקולציות. איננו יודעים בכמה צעירים החיים מכדור הארץ, היות שקשה למצוא שרידים של חלבונים בעלי יכולת שיכפול עצמי. לא ידוע לי על דרך לדעת מתי היו קיימים אורגניזמים פשוטים יותר מתא פרוקריוטי. יתכן שהם צעירים רק במיליון שנה מכדור הארץ, כלומר - קיימים גם הם כ-5 מיליארד שנה. בעניין הסטראואיזומרים, אם החיבור המוצלח הראשון היה אקראי, ומאותו רגע יש שיכפול שאינו אקראי, אם כי נתון לשגיאות, אין שום בעיה להסביר מדוע רק סטראואיזומר אחד הוא נפוץ. דומני שקיימים בעלי חיים פשוטים מאד שאצלם יש גם סטראואיזומרים מסוג D, ואני מקווה שגל חיימוביץ יוכל להרחיב בנקודה זו. (לטובת קוראי האייל המתקשים לעקוב אחר הדיון: סטראואיזומרים הם מולקולות שיש להם שני מבנים מרחביים אפשריים, המהוים תמונת ראי זה של זה. למרות ששני המבנים הם אפשריים ובעלי תכונות כימיות ופיזיקליות זהות, רק אחד מהם נפוץ בקרב בעלי החיים, והשני כמעט שאינו קיים. הדרך היחידה להבדיל ביניהם היא כיוון קיטוב אור על ידי המולקולות האלה). הלאה: לדעתך דרושות 20 חומצות אמיניות כדי שאתר מסויים יהיה פעיל. איך הגעת למספר הזה? מכאן אתה עובר לסיכויי היווצרותו של תא באורח אקראי מהחישובים שעשית, אך איש אינו טוען שתא שלם יכול להיווצר באופן אקראי. להיפך, הדעה הרווחת היא שאורגניזמים פשוטים מאד שמצאו את עצמם סמוכים זה לזה הצליחו להגיע למבנה יציב יותר, ועם הזמן פיתחו עבודה משותפת יעילה, כמו גם תלות. לכן למיטוכונדריון, אברון מפיק אנרגיה בתוך התא, יש DNA משלו, והוא אינו עובר שיכפול בו זמנית יחד עם שאר ה-DNA של התא, אלא צורה פשוטה מאד של חלוקת החומר הגנטי. הסברה היא שהמיטוכונדריון היה יצור עצמאי, שהתרגל לחיים בתוך תא מורכב יותר, תוך כדי הפקת אנרגיה המשמשת את כל התא. אחרי שדשת בכל אלה, מה הסיכוי להיווצרותו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, תיאוריות מודרניות מדברות על היווצרות חיים לפני 3.5 עד 3.8 מיליארד שנים. ואם כבר, אחד הכשלים בטיעון של טוביה היא שהוא מנסה להכפיף משהו חוץ-טבעי (אלוהים, או דרקון ורוד, איך שבא לכם) לחוקי הטבע, אבל אותה מהות חוץ-טבעית יכולה מחר (או אתמול) לשנות את המתמטיקה כרצונה ולכן היא לא ניתנת להוכחה מתוך המערכת שהיא עצמה הגדירה (שהרי הטיעון הופך להיות חסר ערך ומעגלי) ולכן כל פילפולי המתמטיקה הבאים להוכיח את קיומו של האל על בסיס סטטיסטיקה הם עקרים מיסודם. אבל אם זה מחזק את אמונתו של טוביה בבורא עולם, מי אני שאגדע ממנו הנאה זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה, לעזאזל, זה קשור למשהו? אתה עשית חישוב שאומר שההסתברות שאלוהים ברא את האדם שווה ל- 1 פחות ההסתברות שתורת האבולוציה היא נכונה. החישוב הזה שגוי מיסודו, משום שיכולות להיות תורות אחרות שאנחנו לא מכירים. תסכים איתי שההסתברות לקיומו של אלוהים, על פניו, היא קטנה להפליא? לפי החישוב שלך, אני יכול להגיד שההסתברות שהאבולוציה היא נכונה היא 1 פחות אותה הסתברות נמוכה לקיומו של האל - והנה הוכחה שהאבולוציה נכונה! הבלים גמורים. ב. מוטציות קורות כל הזמן. ג. שנזכיר לך כמה זמן לקח לאבולוציה להפוך, נגיד, קוף קדמון לאדם? משהו בסביבות השלושה-חמישה מיליוני שנה. שנזכיר לך כמה זמן קיימת תורת האבולוציה? דארווין פרסם את "מוצא המינים" בשנת 1859. אם בו ביום שהספר יצא, היו מתחילים ניסוי בגרימת שינוי אבולוציוני, היו עוברות פחות מ- 150 שנים. לצורך החישוב, ניתן לנו פי שתיים זמן - 300 שנה, שהם לא יותר מאשר 0.1 אחוז מהזמן שנדרש לשינוי לא מי יודע מה גדול מאבינו הקדמון המשותף עם השימפנזה אליך ואלי. וואלה, צודק - איך הם לא הצליחו?! ד. אין לי מושג מה אמרת כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שאותם "תורות" מסתוריות עדיין לא קיימות, ומכיוון שאני חי בהווה, עלי ללכת לפי מה שידוע לי כרגע. ואני לא מסכים שההסתברות לקיומו של אלוהים היא נמוכה. איך בדיוק אתה מודד אותה? ב. נכון, אבל אתה צריך צירוף של מוטציות שאף אחת מהן לא תפגע באורגניזם, ושמייצרות מאות חומצות אמיניות חדשות, שברצף מדויק אחת אחרי השניה ייצרו חלבונים מסויימים, שיתחברו ליצירת שרשרת אינזימים מסוימים, שכל אחד אחראי על התוצר של קודמו,כדי ליצור תכונה חדשה. בנוסף אתה צריך מוטציה של הוספת ניקלאוטידים (ברוב המקרים של תכונה חדשה) ולא של שיחלוף הוא נפילת נקלאוטיד. הסיכוי לזה הוא מאד נמוך, שלא לדבר על כך שהוא צריך להיות מליוני פעמים, עם כל ההתפתחות שאמורה להיות באורגניזמים. ג. כשרצו להוכיח שבכלל היתה אפשרית היווצרות חומצות אמיניות בתנאי כדוה"א של אז, לא חיכו אפילו שנה אחת. סטנלי מילר עשה ניסוי בו "שיחזר" את תנאי כדוה"א המשוערים אז, וגילה שתוך שבוע התרחשה סינתזה ונוצרו חומצות אמיניות פשוטות. זו לא הוכחה לכך שזה מה שארע, אבל זו הוכחה שהתהליך אפשרי. כנ"ל לגבי המיקרוספירות של פוקס שלכאורה הוכיחו את אפשריות היצירה של התאים הראשונים הפרימיטיביים. אם אתה בא לטעון שדו חי יכול להפוך לזוחל, תיקח דו חי ובתנאי מעבדה מבוקרים, באמצעות הנדסה גנטית וכו' תהפוך אותו לאיזשהו זוחל, רק כדי להוכיח שהדבר בכלל אפשרי. ועד כמה שידוע לי, בנתיים אפילו לא הצליחו ליצור תא אוטוטרופי פוטוסינתטי עם כלורופלסט, מתא הנטול יכולות כאלו. מה שאומר שלא רק שאמונת האבולוציה היא ברובה ספקולטורית,היא גם מכילה טענות שאף פעם לא הוכחו מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "הסיכוי לכך נמוך מ50% בהרבה", אתה יכול, בבקשה, להראות את החישוב? למה "הסיכוי שאפשרות ב' נכונה הוא 100% מינוס הסיכוי שאפשרות א' נכונה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, המעבר בין המינים תלוי בהיווצרות של מוטציות, ובשרידה והתרבות של המין החדש. הסיכוי למוטציה אחת הוא די נמוך. תכפיל אותו בסיכויי הרבה מוטציות-ותקבל מספר נמוך בעליל. לגבי השאלה השניה-זו מתימטיקה פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחשוב על השאלה הבאה, מה הסיכוי שבגלגל הרולטה (בעלת 1000 אפשרויות) יצא המספר 547? לכאורה אפסי, אבל אותו סיכוי יש לכל מספר, ולכן אין סיכוי ששום מספר יצא? הסיכוי למוטציה הוא תלוי זמן, וגבוהה למדי (כמעט עד מאה אחוז) לאורך זמן ארוך מספיק, ולמעשה הסיכוי שלא תקרא מוטציה לאורך זמן הוא אפסי. ומכאן כל החישוב שלך מוטעה. לגבי השאלה השניה, זו מתמטיקה לא פשוטה בכלל, גם אם אין אלוהים, האבולוציה היא לו האפשרות היחידה, וגם אם יש אלוהים, האבולוציה היא עדיין אפשרות, ויש כמובן אין סוף אפשרויות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברולטה הסיכוי שלא יצא 547 הוא כמעט 100%. לכן ברולטה של החיים בחרתי בסיכוי ששואף ל100% שהוא שאלוהים קיים. הסיכוי לרצף של מוטציות שיביא ליצירת סוג חדש הוא אפסי, ק"ו הסיכוי ליצירה של זוחלים מדו חיים, ויונקים מזוחלים. מה שממעיט עוד יותר את הסיכוי היא התפתחות מקבילה של מסלולי אבולוציה שונים כמו למשל עין הדיונון (רכיכה) לעין בעלי החוליות (עפעפים, אישונים, עדשות, קשתית, מי לשכה ורשתית הבנויה ממדוכים וקנים). כרגע ידועות רק שתי האפשרויות האלה כך שהחישוב הוא בסדר גמור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו סיכוי (שלא יצא 547) קיים עבור כל המספרים, ועדיין יצא מספר מסויים, לכן *לאחר* סיבוב הרולטה אי אפשר להגיע למסקנה אחרת מלבד זו שאלוהים התערב בתוצאה (כי הרי נפל מספר כלשהו, והסיכוי שהוא לא יפול הוא שואף למאה אחוז)? לי ידועות אין סוף (כן, אין סוף, החל מכל הדתות השונות, עבור דרך "תיאוריות" החיזרים למיניהן והמשך בתיאוריות אבולוציה שונות) אפשרויות נוספות, כך שהחישוב הוא בכל מקרה מוטעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשותף לכל הדתות הוא שאלוהים קיים-כולן נכנסות לאופציה מס' 1. אמונות האבולוציה השונות כולן מתבססות על כך שאין אלוהים-כולן נכנסות תחת אופציה מס' 2. כל אגדות החייזרים השונות צריכות להסביר את קיום החייזרים. אפשרות א':אלוהים-מיד חוזרים לאופציה מס' 1. אפשרות ב': אבולוציה-מיד חוזרים לאופציה מס' 2. אפשרות ג': אין הסבר-הן לא אפשרות מכיוון שהן לא הסבר מושלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ''כל אגדות החייזרים השונות צריכות להסביר את קיום החייזרים'', לא זכור לי דת אחת שהסבירה את קיומו של אלוהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התכונות של אלוהים: קיים. פשוט קיים. אם החייזרים לא "פשוט קיימים"-מי יצר אותם? אם הם כן "פשוט קיימים" הרי שלדת יש יתרון כי מצריכה רק אחד ש"פשוט קיים" בעוד שאגדות החייזרים מצריכות כמה כאלה. ואם מדובר רק בחייזר אחד ש"פשוט קיים" הרי זה אלוהים רק ששינו את שמו ל"חייזר". מצדי שיקראו לו אוסמה בן לאדן, השם זה לא הדבר שמשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אין הנחה שאלוהים "פשוט קיים", יש הנחה שאלוהים ברא את "השמים והארץ...". אם אתה מניח שאלוהים פשוט קיים, יש לך חור אדיר בתיאוריה, אלוהים הוא ישות מורכבת בהרבה מאשר סתם חומר ואינטראקציות, לכן ה"סיכוי" שהוא יהיה "פשוט" קיים, הוא נמוך בהרבה.... 2. מה היתרון של היחיד על הרבים (ברגע שאתה מאפשר את קיומו של אחד, אתה מאפשר את קיומם של הרבים)? איך מודדים יתרון של תיאוריה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הנתון היחידי שיש ליהדות על אלוהים זה שהוא אינסופי לגמרי (ומכיוון שכך, פשוט קיים). "אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני). אינני יודע מה הסיכוי לקיומו של אלוהים מכיוון שאינני יודע ממה הוא באמת מורכב ולכן אני מניח שהוא "פשוט קיים". את אותו "חור" יש למדע, שכפי שהסביר לי גלעד ברזילי, מבסס את הכל על חלקיקי יסוד (מיתריים?!) שגם אותם-אי אפשר להסביר והם "פשוט קיימים". 2) ברגע שאתה מניח על ישות שהיא "פשוט קיימת" הרי שהודת שאתה לא יודע עליה הכל ולא מבין אותה באופן מספק. אם אתה מצריך שתי ישויות ש"פשוט קיימות" הרי שיש לך שתי חורים בתאוריה, בעוד שלי יש אחד, כך שההסבר שלי טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, גם אצל הנוצרים יש למשל את נס הלחם והדגים שהיו עדים לו עשרות אלפי אנשים. האם עלינו ועליך, אם כך, להאמין בשילוש הקדוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1+2. טוב, זה טיעון מעגלי קלאסי, וככזה אין לא שום חשיבות. למדע אין חור כזה, המדע חוקר את קיומם של החלקיקים, ולא מניח אותם. ההנחות היחידות של המדע, קשורות לקיומם של חוקים לטבע, וליכולת שלנו לגלות אותם (הנחות אלא נמצאות גם בבסיסה של הדת). עכשיו, ברור מה יותר מורכב (משום שההנחה שאלוהים קיים, היא הנחה שכוללת את ההנחות של המדע), ולכן ברור למה יש יותר "סיכוי", ומכאן שאין אלוהים(2). ----------------------- (1) אני הייתי מעדיף, אם כבר, להיות נסיכו של האחרון. (2) אני רק מנסה להראות לך שהשיטה שלך להוכחות לא קבילה לוגית, אני לא באמת מאמין שאפשר ל"הוכיח" שיש או אין אלוהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תיאוריה" שלישית לשאלה "מי ברא אותם" תגובה 58880 לפי קובי דרורי "החיים היו ביקום תמיד, בשרשרת ארוכה של בריאות ע"י חוצנים שכל אחד בזמנו הגיע לידע המסוים, אחורה עד אין סוף". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דת אחת שמאמינה שהעולם נח על גבם של ארבעה פילים שעומדים על גבו של צב. פעם שאלו כהן של הדת הזו - על מה עומד הצב? הוא ענה "הוא עומד על צב אחר". שאלו אותו - אז על מה עומד הצב הזה? "אה,", הוא ענה, "משם זה צבים עד למטה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכמובן מוליך לחמישי (פילים במקום צבים), לשישי, לשביעי, ולכל שאר ההסברים האפשריים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קובי הנכבד מתעלם מהעובדה (האמנם? הידע שלי בפיזיקה לא משהו. אל תיצלבו אותי עם אני לא מעודכן), שהמדע עליו הוא מבסס את דתו המענינת טוען שהיקום לא היה תמיד קיים (המפץ הגדול, משהו כזה?! כאילו-דה?!). אם הוא לא מסכים עם כך, נראה שהמחלוקת ביננו היא האם ליקום יש התחלה. לכל אלו שסוברים שהוא היה קיים מאז ומתמיד-בבקשה. שקודם יסביר לנו את זה ע"פ נוסחאות פיזיקליות (אני בטוח שהוא יוכל להשתמש בידע של כוכב זוג) ואחרי זה מצידי יתחיל לסגוד לצלחות מעופפות. אלו שחושבים שליקום יש התחלה-יאלצו להישאר עם ההסברים הקיימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהסברתי לך למעלה, למדע יש תיאוריות, אחת מהן היא המפץ הגדול. אין (ולא יהיו) הוכחות לקיומו של המפץ הגדול. זה לא שאתה לא מעודכן, זה שאתה לא מבין את המתודה המדעית. נוסחאות אפשר למצוא לכל דבר (למשל, a=b*sin(c)^2), אין לזה קשר לאמונה ו/או סגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלו איזה אלקטרון והוא הסביר היה פיצוץ לפני 14 מיליארד שנה. ברצינות, היו הוכחות למפץ הגדול אחת מהן היא קרינת הרקע הקוסמית (שמגיעה מכל כיוון ביקום) ונחזית ע"י התיאוריה של פיצוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא הוכחות, זה עדויות תומכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את טוענת, שרק האבות שלנו היו חכמים וכל האבות של כל שאר העמים לא? לגבי השאלה השניה, אני לא חושב, שנולדתי בשביל משהו. לא ידוע לי על שום משמעות, טעם, סיבה, יעוד, מטרה או תוחלת לחיי. אני לא מרגיש שום צורך להגשים או ליצור משהו ספציפי, שאותו נועדתי כביכול להגשים או ליצור ואין לי שום בעיה להנות מחיי בלי לחפש להם משהו מהדברים שהזכרתי. לעניות דעתי הדבר נכון לכל אדם, אבל חלק מהאנשים ואולי אף רובם המכריע מתקשה לקבל חיים חסרי משמעות וממציא/מוצא/מחפש משמעות כזו או אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת שאתה חי כמין בוק בקיר נהנה מהחיים בלי לחפש שום תכלית. לדעתך הגעת פה במקרה וגם לא אכפת לך למה. אבל זה לא הגיוני שאנשים נולדו ללא כל תכלית אתה נהנה ואנשים אחרים סובלים מדוע?? האם אתה מרגיש סיפוק מחייך הנאה אמיתית? למה לחיות למה להיות מוסרי למה כל אחד פשוט לא עושה את מה שמתחשק לו, הרי במקרה הגעת לפה ובמקרה אנשים סובלים או נהנים? לא יודעת אבל זה לא נשמע הגיוני |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה שאלות שאלת, והנה התשובות. בוק זה תיש ואני לא חי כמוהו. זה לא שלא אכפת לי למה הגעתי הנה, אני פשוט לא חושב, שיש תשובה לשאלה הזאת. לדעתי לא לכל דבר יש סיבה ולא לכל דבר יש תכלית. (רעיון מדהים ובלתי מתקבל על הדעת?) חיי הם דוגמא לדבר כזה. למה זה לא הגיוני, שאנשים נולדו ללא תכלית? לי זה נראה הגיוני מאוד. למה אני נהנה ואחרים סובלים? כי לי יש מזל ולהם לא, כי אני מתמקד בטוב ובמוצלח ואחרים שוקעים ברחמים עצמיים, כי אני מאמין, שגורלי בידי וחיי יהיו מה שאעשה איתם, ואחרים מצפים לעזרת כוח עליון או מקבלים את גורלם העצוב כגזרת שמים או כתכלית קיומם. אני מרגיש סיפוק מחיי, תודה על ההתענינות, ואני נהנה מהם. מה כוונתך ב"הנאה אמיתית"? הנאתי מחיי היא אמיתית לפחות בהרגשתי. למה לחיות? למה לא? מה רע לי בחיי? מאחר ואני לא מאמין בחיים שלאחר המוות ולמות אני אמות בין כה וכה יום אחד, למה לי לא לחיות? למה להיות מוסרי? כי אם לא אהיה מוסרי, אגדיל את חוסר המוסריות שבחברה, ולעניות דעתי, חברה לא מוסרית היא חברה, שבה יהיו חיי פחות טובים והנאתי מהם תפגע. מכאן, שעלי להיות מוסרי. דבריך, שיש לנו יעוד וגורל, סיבה ותכלית נשמעים לי לא הגיוניים. מהו יעודך? למה יעוד זה ולא יעוד אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקטע הוא שזה לא נכון מה שכתבת אנשים שנהרגו בפיגוע זה היה אשמתם? גורלך ממש לא נתון בידך ועובדה שאתה לא יודע מה יקרה איתך היום. החיים שאתה מתאר הם בלי שום תוכן ריקים ממשמעות. הם מזכירים לי מן משחק אתה נולד נהנה מבלה ומת יפה מה יצא לך? כלום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים שיזהר מתאר נטולים כל משמעות מוכתבת מלידה. הם מין משחק שבו אתה נולד, נהנה, חושב מדי-פעם 'למה אני כאן', מתחתן אם אישה או שתיים, משריץ זאטוט או שתיים, בדרך אולי מוצא לעצמך משמעות, ומת בדרך יפה יותר או פחות. מה יצא לך מזה? צוואה. ועכשיו הרשי לי לשאול - מה יוצא *לך* מזה? אם אמונתך היא לשמה, ודאי אינך מצפה לקבל משהו בעבור קבלת עול תורה ומצוות, לא? את, כמונו לפניך, קטונת משפוט את מעשי הבורא. לפעמים צדיקים גמורים מתים ביסורים ורשעים איומים מגיעים לזיקנה מאושרת. למה? לאיודע. את יודעת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים, שנהרגים בפיגוע, זה לא באשמתם. אדם לא יודע מתי ימות (אלא אם כן הוא מחליט להפסיק את חייו ביוזמתו) ובד"כ אין לו שליטה על מותו. על חייו לעומת זה, יש לו שליטה וגם אם הוא נפגע בפיגוע, גם אם הוא חולה במחלה וגם אם הוא זוכה בפייס, עדיין הוא יכול להחליט איזה צורה ואיזה טעם יהיו לחייו. החיים שלי מלאים בתוכן למרות, שהם חסרי משמעות. אין שום קשר בין תוכן למשמעות. אני מוצא וממציא תוכן לחיי כך שהם מענינים ומהנים. נכון, גם לי החיים נראים כמו משחק. אני נולד, נהנה מבלה ומת. מה יוצא לי מזה? הנאה, טעם וענין. מה יוצא לך מזה? אותו הדבר, אני מניח. את מוצאת טעם ענין והנאה בצורת החיים שלך ואחרי שתמותי (אחרי 120) לא יצא לך מזה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שיש סיבה לזה שנולדת, אולי את לא יודעת אותה ואולי את מנסה להבין אותה. אם כך מיהו, לפי דבריך למטה ה"בוק" היינו זה שאין לו שליטה על חייו. הרי אם הובאת לעולם מסיבה מסוימת ולתכלית כלשהיא, הרי את כמו מכונת לחם שיוצרה בבי"חר למטרת אפיה. אולי המכונה יכולה לבחור בעצמה על פי שעות היום והתאריך אם לאפות חלה, פיתה או מצה אבל תכליתה קבועה, אוטומטית ומכנית ובלתי ניתנת לשינוי. יוצא מכך שהכל מצוי והרשות נתונה הוא משפט שיקרי משום שלא כל _הרשות_ נתונה. את לא יכולה לשנות את הסיבה ועל התכלית שלך בעולם. כמו אבן או בקטריה ר"ל. אבל מה שכן הוא _הכל_ זה המצוי , מה שמוכתב לך ואת כמו אוטומט פועלת אפילו אם לא תביני למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שדווקא מטריאליסט כמוך מציע את ההשוואה למכונת לחם או לאוטומט. ההשקפה הדתית דווקא מדברת על רצון חופשי: יש לנו תכלית ואנו יכולים לבחור אם לפעול על-פיה או לפעול בדרכים אחרות. למען האמת, השקפה זאת אינה זרה גם לעולם החילוני. רוב הפילוסופיות (לפחות תורות טלאולוגיות) מציעות 'תכלית' שאמורה גם להתאים לאופי האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי שאני מטריאליסט ,מקסימום אתה יכול להעליל עלי שאני רדוקציניסט אימפולסיבי. אשר לרצון, נו כבר דיברני על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי, חלילה, לפתוח שוב דיון על רצון. התכוונתי להצביע על כך שהביקורת שמתחת על ההשקפה הדתית נכונה גם להשקפות חילוניות רבות. ואם אחזור להודעתך המקורית, אף אחד לא טען ש"כל הרשות נתונה". זה לא פייר לשנות את המשפט ואז לטעון שאינו נכון. הוגים יהודים עסקו רבות בשאלה הזאת. אחד מהם (מימי הביניים, כרגע אני לא זוכר את שמו) קובע שיש אנשים מאמינים ויש כאלו שאינם מאמינים, ושואל: מה קורה אם אדם איננו מאמין באלוהים – איך נוכל לדרוש ממנו את קיום המצוות? (שים לב: ההנחה היא שאופיו של האדם ומציאות האמונה היא נתון מראש – כמו באוטומט, שלא כמו הרמב"ם שטען שהאדם אחראי גם על היכולת שלו להאמין ויכול לשנות אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ככה. ''ומקום העידון הזה באמת הוא העולם הבא כי הוא הנברא בהכנה המצטרכת לדבר זה אך הדרך להגיע אל מחוז חפצינו זה הוא זה העולם הזה...'' ''...והאמצעים המגיעים את האדם לתכלית הזה הם המצוות אשר ציונו עליהם הקל יתברך שמו ומקום עשיית המצוות הוא רק העולם הזה...'' (עיין עוד בספר מסילת ישרים פרק ראשון בביאור כלל חובת האדם בעולמו). אדם יכול לבחור האם הוא רוצה לוותר על תענוגות העולם הזה שהם כאין וכאפס לתענוג בעולם הבא או שהוא מעדיף להנות בעולם הזה שזו אינה הנאה אמיתית ולותר על ההנאה האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ''הכל מצוי והרשות נתונה'' אלא ''הכל מיראת שמים חוץ מיראת שמים'', נבראנו כדי לשנות משהו למעלה, וזה היעוד שלנו והתכלית שלנו, אבל יש לנו את האפשרות לא לבצע אותה, והעולם יצליח לשרוד את זה. אז אולי קשה לך לקבל את זה אבל בסופו של דבר התכלית של בני האדם לפי היהדות היא קבועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "נבראנו כדי לשנות משהו למעלה". באמת רציתי לשאול משהו: אם בורא עולם מוצא לנכון לשנות משהו, מדוע הוא אינו הולך ומשנה אותו, אלא ממציא יעוד ותכלית לאדם, שאו שיעשה זאת או שלא? שלא לדבר על כך שאם יש צורך בשינוי, אזי גם התכנון מראש הוא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נבדוק אם מוישה אלוהימיקוס עומד בכללי הלוגיקה שהוא עצמו המציא. נניח שמ"א מחליט על מצבו הכללי של היקום שאותו הוא בנה בזה הרגע (על פי תרשימים מפורטים שהוא מצא בספר התורה, כמובן) ורושם לו על פיסת נייר - "מצב 0 עולם התחלתי = מיספר פלנטות, מצב פלנטות, כיוון תנועה, מהירות וכו'. ברור שהעולם הזה הוא תכליתי ובעל מטרה ולכן "מצב התחלתי 0" מכיל בתוכו את כל ציר הזמן העתידי, את כל מה שעתיד לקרוא כולל היתוש שמציק לי כרגע. עכשיו מ"א נותן לעולם לרוץ ולעבור ל"מצב 1", "מצב 2" וכן הלאה והלאה. אופס, הוא מגלה שהפלנטות השונות מתחילות לנוע בחוסר רגולריות כך שברור שצפויה איזו התנגשות קטנה .אז מ"א מחליט להתערב ולתת דחיפה קלילה לאיזו פלנטה למנוע קטסטרופה. ז"א אם העולם היה צריך להיות עכשיו ב"מצב 127" הוא יהיה ב"מצב 127*". מה יש לנו עכשיו - יש איזה הבדל בין 127 לבין 127* שלא מסתדר עם ציר הזמן שהיה כלול ב "מצב התחלתי 0" שנבנה על בסיס ברור ש"הכל מצוי" ושהיקום כפוף לתוכנית אב כללית ונתונה מראש. בעיה. כל הסיפור הזה היה מבוסס על התאוריה של ניוטון שיש אי-רגולריות במסלולי הפלנטות, וכבר הראו שהתאוריה הזו מפוקפקת. אז נבדוק מה קרה בלוס אלאמוס ב 1945. אם נניח שכל הידע המדעי עד אותו יום יכול לחזות התפוצצות אטומית, אבל זה רק בתנאי שמישהו ימשוך בהדק .אבל האם הידע המדעי, אשר כזכור נכלל באותו "מצב התחלתי 0", יכול לנחש אם מצב רוחו של המדען באותו יום? או לעובדה שלידע של המדען על כל התהליך הזה תהיה השפעה עליו שלא למשוך בחבל? כי "מצב התחלתי 0" לא יכול היה בכלל להבין מושג של "מדען שמבין את השתלשלות הענינים "כך שהבנה זו משפיעה על" מצב עולם 4873" נוכחי. ישנה לאקונה בהנחת התחליתיות המוחלטת ביקום של אלוהינו .היא לא אפשרית על פי החוקים שהוא קבע בעצמו. יופי טופי. התכלית היא רק בתפיסת האדם את עצמו, ביחס לאופן בה הוא מחליט לתפוס את העולם שסביבו. ותודה לג'והן וואטקינס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שהבנתי מה בדיוק אתה מנסה להגיד אז אני אנסה לענות בכל כוחי, ואם טעיתי בהבנתי-עמך הסליחה. אין כזה דבר משהו לא צפוי לאלוהים (מצב 127*) מכיוון שאלוהים ראה את כל האפשרויות הקיימות. זאת שהתרחשה ואינסוף האפשרויות שלו. אלוהים ראה את כל הסרטים של מה שקרה אחרי שאבא של היטלר החליט שהוא מעדיף דווקא את הבחורה הג'ינג'ית ולא את זו שלידה, שבמציאות שלנו הוא התחתן עם זאת שלידה. החוקים שאלוהים קבע הם לנו, ולא לעצמו-כי הרי אי אפשר להגביל את אלוהים תחת חוקים. נכיוון שכך, ההיגיון האנושי לא תקף לשאלה איך אלוהים היה ראשון-הרי אם כך יש לו חסך בידע? כי האלוהים לא מוגבל כבני האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נבראנו כדי לשנות משהו למעלה. איזה ביטוי ערפילי ובלתי מובן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. זה לא ביטוי שלי. ציטטתי את דבריו של טוביה מתוך תגובה 47818 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל היהודים שאלו אותה לפניך. בני האדם כיצורים תבוניים יודעים על האינסוף, ומסוגלים לתפוס אותו קצת. אבל אף אדם לא יצליח להבין את האינסוף כפי שעיוור מלידה לא יכול להבין מה זה כתום. היהודים מבינים מה האלוה רוצה, מהו, ודברים כאלו עד גבול מסוים. היהודים יודעים שתפקידם לקיים מצוות, ושהקיום הזה משפיע איכשהו אבל יש דברים שלעולם לא נבין עד הסוף, כמו שהמדע לא יבין את הכל כי האלוהים, מה לעשות, הוא קצת גדול עלינו. אלו שמתקרבים לתשובות האלו הכי הרבה הם הזוהר והקבליסטים (לא כל המדיומים שלא יודעים להכין דף גמרא אבל נותנים שיעורים בזוהר, אלא טיפוסים מהסוג של האר''י ודומיו), אבל גם אז-זהו רק קירוב וגם הוא מופשט ועמוק מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות: אנחנו לא יודעים את התשובה, ואין לנו סיכוי לדעת את התשובה. אנחנו יודעים שאלוהים עושה את כל זה מסיבות טובות, שלא נבין לעולם. נו, בסדר. לא הייתי אומר שזוהי הטכניקה הטובה ביותר לשכנע אותי בקיומו של אלוהים. הסבר לי: כאשר מדענים מדברים על המפץ הגדול, ואין להם עדיין תשובה טובה על מה שהיה לפניו, מדוע אתה רואה זאת כחולשה של המדע, שהיא גדולה יותר מחולשתה של היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה אתה רוצה שאני אגיד לך? שכן אפשר להבין את אלוהים? זה סותר את עצם ההגדרה שלו! אם הייתי אומר לך שכן אפשר, הייתי סותר את עצמי. אין מה לעשות, אלוהים רוצה מאיתנו משהו, ואנחנו לא יכולים להבין אותו לגמרי. החיים קשים. ולגבי השאלה המוזרה על המדענים, שתי החולשות-גם של המדע וגם של הדת(לאו דווקא היהדות) הם אותה חולשה, שהיא בכלל חולשה אינושית. היא נובעת מהמוגבלות שלנו כיצורים סופיים שאינם מסוגלים לקלוט לגמרי את האינסוף. בשום מקום לא ציינתי את זה כחולשה של המדע, ואני די לא מבין איך הגעת לשאלה המשונה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ''הכל מצוי והרשות נתונה'' ואתה בטח מתכוון ל''הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים'' והסתירה הזו זה סוגיא ישנה שהרמב''ם שאל אותה וזה לא המקום להתחיל אותה(מי שלא יודע כמה זה אחד ועוד אחד לא יכול להבין נוסה מתימטית מסובכת וני לא מתכוונת למישהו ספיציפי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה, ראשית, עצם העובדה שאת טורחת לענות פה אומר שאת מעריכה את המשתתפים כבעלי יכולת הבנה נאותה, לכן אם תואילי להסביר את הסוגיא אני משוכנע שימצאו מקשיבים. שנית, כדי להבין אחד ועוד אחד צריך להבין מה זה אחד, זאת אומרת להסכים ביננו על הדברים הבסיסיים. כאישה דתית ישנם דברים שאת מקבלת ללא עוררין, וכמו שענה טוביה ''תכלית האדם על פי היהדות היא קבועה'' ומשתמע מדבריו שהוא מבין שהיהדות היא פשוט עוד נסיון להסביר מה פה קורה פה ואין להסבר הזה שום יתרון על כל הסבר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאני מקבלת דברים ללא עוררין? בגלל שאני דתית? למה אתה חושב ככה? היהדות היא ההסבר על תכלית האדם. תביא לי עוד הסבר. בשביל מה ה' ברא אותך כדי להנות? בשביל מה אם כך הוא עושה צרות, מחלות, אסונות וכו' בשביל ללדת ילדים כדי שהם ילדו כדי שהם ילדו וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם דברים בסיסיים ביהדות שאינך יכולה לערער עליהן. קיומו של האל הוא אחד מהם, ומהתגובה שלך גם ''תכלית האדם'' היא עובדה לא מעורערת. מכך נובע הצורך הכמעט כפייתי שטבוע בכל דת, לחפש הסבר לתכלית הזו. אינך מערערת על העובדה שאיזה אלוהים יצר אותך והטיל עליך סידרה של חובות התנהגותיות. אינך מערערת על התערבות של ישות אלוהית בעלת רצון או כדבריך ''בשביל מה אם כך הוא עושה צרות'' ואפילו אם כל ההנחותת הבסיסיות שלך נכונות, במה יש יתרון ליהדות על המוסלמיות או הבודהיזם או כל הסבר דתי אחר. הרי בסופו של דבר כולם מתבססים על אותן מוסבכמות שאי אפשר לערער עליהן. ולמי שאכפת, חג-מולד שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שקטונתי לדון בדברים כאלו, עד כמה שידוע לי ואם זכרוני אינו מטעני יש כמה הוכחות של דקארט ועוד כל מיני פילוסופים שיישות אלוהית אכן קיימת (ודקארט בקושי הצליח להוכיח שאנשים אחרים אכן קיימים). מעצם הגדרתו של האל, מן ההכרח שהוא ברא את העולם בעזרת רצונו. אם הוא ברא את העולם מרצון-כנראה שיש מעשה הנרצה בעצמותו שהאלוה רוצה שנעשה. שאר ההסברים הדתיים לוקים בכשלים לוגיים מסויימים ולכן היהדות היא היחידה שנותרה. ולי אכפת, כי אם כבר, תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים שביננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזינוק הלוגי אל קיומו של האל מגיע הרבה אחרי הזינוק הלוגי אל קיומם של בני אדם אחרים, ומתבסס במידה רבה עליו. למרות החיבה הרבה של אנשים אחרים כלפי קאנט, אני אישית חושב שהוא סימן את המטרה סביב החץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הוכחה מוחלטת אין לי, אבל עדיין אלוהים מוביל מבחינת הסיכוי שהוא אכן קיים. אני יכול לחיות עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דקארט אכן היה משכמו ומעלה ומאד מעניין לשמוע שאתה נזקק לו כדי להוכיח את קיומו של האל. היינו, כאילו שאין בכלל צורך ב_אמונה_ שהיא היא הבסיס הקיומי של היהודי. אבל אם תפתח באקראי כל ספר העוסק ביהדות תראה שה_נעשה_ הוא הציווי הקטגורי: "סוף דבר הכל נשמע, את האלוהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם" פותח "אורחות צדיקים" בציטוט מקוהלת. אז מה העניין שלך בלוגיקה קרטזיאנית? דקארט ניסה לקבוע ש "אני חושב משמע אני קיים" היא המסד לחיי אדם. אפילו אם נתעלם מהכשל המובנה במה שדקארט אמר, הרי עצם האמירה הזו מנוגדת לאושיות היהדות - דקארט טוען שה_חשיבה_ קודמת, ואילו היהדות דורשת שקודם _נעשה_. לעומתו העמיד הרב דב יוסף סולובייצ'יק את קיום האדם על קרקע אמונית כשכתב "אני מאמין משמע אני קיים" - וזה תמצית האדם המאמין באשר הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי או סיינטולוגי. מהאמונה נגזר כל השאר כולל הוכחות לוגיות לצידוק מעגלי של אותה אמונה. אם הכל צפוי, הרי גם הקרב הזה שלך כאן ועכשיו צפוי ותוצאותיו כתובות מראש. יותר מזה, עצם העובדה שאתה מזיע ומתאמץ להתדיין בנושא איננה מבחירה אישית אלא שזה כפוי עליך ואתה מתנהל, על פי אמונתך, כמו תולעת עיוורת בחור האדמה, מבלי שתדע לאן אתה הולך או מבלי שתדע בכלל למה אתה הולך. הסיפור שסיפרתי למעלה, על חוסר האפשרות של התערבות ההשגחה בניהול העולם מפריכה את טענת התכלית הכתובה מראש. יתרה מכך, אפילו ההפרכה הזו, לשיטתך, היא חלק מהתכלית הגדולה והבלתי מובנת. היינו, התכלית שנוסדה על ידי האל או המיושמת על ידי האל (שאגב גם הוא כפוף לחוקים מסוימים, וראה פרוש הרמב"ן לבריאת עולם) התכלית הזו מכילה בתוכה את שלילתה עצמה. עוד על דקארט ראה את המאמר שכתבתי: דיון 806 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את קיומו של האל, המסקנות הנגזרות מכך, ונכונותה של היהדות אני מוכיח באמצעים לוגים. אבל, האמונה היא המרכיב העיקרי בעסק. אני חושב שהטענות שאחרים באייל טוענים נגדי הן די הגיוניות, וגם הטענות שלי הן מאד הגיוניות.הסיבה שבגללה אני לא משתכנע מהטענות שלכם מיד, אלא מנסה לסתור אותם היא האמונה שלי שהצדק איתי ושהיהדות היא האמת. אני משער שזו גם הסיבה שחילוני משכיל לא יחזור בתשובה ברגע שישמע טענה הנראית לו הגיונית בעד היהדות, אלא הוא ינסה לטהר את השרץ האמצעות ק''נ טעמים. אמנם, הכל צפוי, וגם הקרב הזה שלך כאן ועכשיו צפוי ותוצאותיו כתובות מראש, אבל ישנן אלפי תוצאות לקרב זה. במחציתן אני מנצח, ובמחציתן אני מפסיד. האלוה ראה את כולן, אבל במציאות רק אחת תתרחש, מכיוון ש''הכל צפוי'' אבל גם ''הרשות נתונה''. ועל דקארט כבר ויתרתי, מכיוון שאני לא מומחה לפילוסופיה, וכפי שכתבתי, אני אאלץ להסתפק בחישוב של הסיכוי שאין אלוהים וכו' וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>"תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים שביננו." אינני צם. האם אינני יהודי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה משנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שזה משנה. ניכוס העם היהודי לחבורת המיסטיקנים אינו לרוחי. יש לי עם. יש בו לא מעט עובדי אלילים מהסוג האמור. אני חי עם זה לא רע, אבל כשהם מחליטים שהם בני העם האמיתיים ואני קצת פחות - זה מעצבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי ל:"תאחל גם צום קל באותה הזדמנות ליהודים דתיים אורתודוכסיים מעל גיל 13 ללא בעיות בריאותיות וליהודיות דתיות אורתודוכסיות מעל גיל 12 ללא בעיות בריאות וללא התר כלשהו לא לצום" אבל זה היה ארוך מדי. חבל מאד שבמקום לדון אותי לכף זכות החלטתם לבצע בי לינץ' קטן. אולי זה בגלל התפיסה שכל המאמינים ביהדות הם קנאים חשוכים, ואולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם בנימין נתניהו הרבה להשתמש בעקרון ההדדיות, אבל אין זה מחייב אותי. בכל אופן, אני מקווה שהצום עבר עליך בנעימות ובקלילות, ומכיוון שבלוח השנה לא מזומן שום חג יהודי להיום, הרי שאני מרגיש פטור מלשמור את העקרון הנ"ל באיחולי שנה טובה לכולם וחגיגות סילבסטר מלאות עונג. האם קראת את תגובתי בעניין דקארט והיהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שיש תכלית לאדם? מי אמר שיש אלוהים ושהוא ברא אותנו? את מקבלת את כל הנחות היסוד הללו בלי אפילו לשאול את עצמך אם העדויות האמפיריות (כל הדברים הרעים שמנית) לא הופכים הנחות יסוד אחרות לטיפה יותר סבירות. אם אלוהים לא ברא אותנו, אז אין לנו תכלית, ולכן אנחנו לא נהנים מהחיים ולא עושים שום דבר. אנחנו נוצרנו לגמרי במקרה. אין לנו "מטרה" להתרבות, אבל כן נוצרנו בגלל שאחרים התרבו. לא בגלל שזו המטרה שלהם, אלא בגלל שזה הטבע שלהם. גם אני, אני מקווה, אתרבה ביום מן הימים, לא כי זו המטרה שלי בחיים, אלא כי זה הטבע שלי כבעל-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תן לי הוכחות ברורות לאבולוציה או לכל תיאוריה אחרת מכן שיש אלוקים, בינתיים לא שמעתי שום דבר משכנע ולכן אני מקבלת את זה לא בגלל שאני מקבלת דברים ללא עוררין. אם ה' ברא אותי אני מסיקה בצורה הגיונית שיש לי תכלית אחרת בשביל מה הוא ברא אותי? לפי מה שאתה מדבר אתה פשוט חיה? מצטערת האגו שלי מדי מנופח כדי להאמין בכזה דבר. ואם זה ככה החיים שלי ושלך ושל כולם פשוט משחק, בשביל מה להולד בשביל למות? בשביל מה לא לרצוח אנשיםהרי הם ימותו עוד כמה שנים ממילא, לא נורא. מדוע לא לעשות ניסויים בבני אדם כמו בחיות כדי לשפר את איכות החיים אבל בשביל מה בכלל לשפר אותה אז אני אחיה פחות כמה שנים אני חיה בשביל כלום! תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שכבר הסברתי לך פעם אחת. אני נהנה לחיות ולכן אני רוצה לחיות יותר ולא פחות. להיות מת אני אספיק גם אחר כך וכנראה לנצח, כך שאין שום סיבה לקרב את הקץ. לגבי רצח, אני מעדיף, שלא ירצחו אותי או את האנשים היקרים לי ובאופן כללי יותר אני רוצה להיות מוגן מאלימות. רצח של אחר לא יפעל לטובתי במקרה זה, שכן אם כל אחד ירצח את מי שמפריע לו, סיכויי להרצח עולים. (בפרט אני, שמרגיז הרבה אנשים) אין שום סיבה להיוולד ובפרט לא בשביל למות. העובדה, שהטעם היחידי לחייך הוא השבעת רצונו של "חבר" דמיוני, היא לא פחות מוזרה מחוסר טעם. ולסיום, לך יש הוכחה לקיום הישות המכונה יהוה או אלוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה שלא נארגן תנועה שתשלוט על המדינה, בה נדאג לחיסול כל הגורמים החלשים (מבחינה שכלית וגופנית) כדי לאפשר המשכיות מתוקנת של מין בעלי החיים האנושיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מאמין, שאני עונה לך על השאלה הזאת, אבל ניחא. אם אנחנו כחברה, נוקטים במדיניות מפלה כנגד גורמים חלשים בחברה, (ואנחנו עושים זאת כבר עכשיו) אנחנו מגבירים את הלגיטימציה של מדיניות זאת כלפי חלשים. עכשיו רק נשאר להחליט מי מוגדר חלש ומי לא. מאחר ואין אדם מושלם, ניתו להגדיר "חלש" כך שכל אדם יהיה "חלש" ולכן מתן לגיטימציה כנ"ל יכולה לפגוע גם בנותני הלגיטימציה. היום מחליטים, שאנשים מתחת לI.Q 85 הם "חלשים" ומחר (אחרי שנשמיד את כל החלשים) יוחלט ש90 הוא הסף ומחרתיים ש95 ואחר כך יגיע תורי. לחילופין, מתחילים מהקומוניסטים, עוברים ליהודים, ממשיכים לקתולים ובסוף אף אחד לא מציל את Martin Niemoeller האומלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אין בעיה בחיסול החלשים עצמו, שהוא מוסרי מאד. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מי נחשב כחלש ומי לא. אז חיסול בעלי 90IQ הוא לא לא מוסרי, אלא סתם טעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משנה מה אני אכתוב אתה תבין מה שבא לך להבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מתנצל על כך שלא הבנתי את כוונותיך הנשגבות. אבל אצל הדתיים הפרימיטיבים קיים ביטוי שאומר ''כוונות בתפילה''. אתה כתבת לי שהבעייתיות בחיסול החלשים היא שהמושג חלש הוא יחסי, ואי אפשר להגדיר מי חלש ומי לא, כך שיש כאן רק בעיה של סיכון, למרות שאין בכך שום בעייה מוסרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המוסר הגיע לכאן? איפה בטבע אתה רואה בעלי חיים הורגים אחד את השני רק בגלל שאחד מהם חלש יותר (ולא, נגיד, כי אחד רוצה לאכול את השני)? חיסול ה"חלשים" מעיד יותר על אי הבנה של המחסל מאשר על חולשתו של המחוסל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימות מגוון עדויות לקיומה של האבולוציה. כמובן שהוכחות חותכות לא יכולות להתקיים, מעצם טבעו של התהליך המדעי (ניתן להפריך או לאשש, אבל לא להוכיח), ובעיקר לא בתחום שנשען על תצפיות מוגבלות כל-כך. אבל האבולוציה היא תוצר לוגי, בעוד שהאלוהים הוא הנחת יסוד משמעותית, שקשה לתרץ אותה במצב העניינים הקיים (כלומר, היא לא נחוצה כדי להסביר את העולם, ולכן יש ראשית כל להוכיח שלא ניתן להסביר את העולם בלעדיה - זאת, על ידי הפרכה של תיאוריות פשוטות יותר). עם האגו שלך אני לא יכול להתמודד. מה קרה לצניעות, הא? החיים הם, במידה מסויימת, אכן משחק. אנשים נולדים בגלל שאחרים הולידו אותם, ולא משום סיבה אחרת. הם יולידו אחרים (הן, למעשה, אבל לא נהיה קטנוניים) פשוט משום שזה טבעם (אם טבעם לא היה להתרבות, הם לא היו נולדים מלכתחילה - אם הומוסקסואליות הייתה גנטית, לא היו הומוסקסואלים). תשובות לשאר שאלותיך נתן כבר איזי, ואני סומך את ידי על דבריו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה לוגיות בדיוק יש לאבולוציה גם אצלה יש הנחת יסוד משמעותית שהיה פצץ. למה שפתאום יהיה פצץ? וזה פשוט מוזר שמפצץ נהיה תא והוא התפתח לאדם שכולל בתוכו את מערכת הלב, הנשימה, העין וכו' בדרך בלתי מובנת-פשוט התפתח. כנראה אתה באמת לא יכול להתמודד עם האגו שלי שאגב בקשר לערך שלי בתור בן-אדם אינני צנועה בכלל! מה עם הנפש, כיצד זה נוצר? היכולת שלך להבין רגשות,להרגיש את השני זה גם התפתחות מתא? ממש לא לוגי. את איזי כבר שמעתי באמת ואין לי מה להוסיף חוץ מזה שצר לי על השקפה עקומה שמוציאה ממכם את משמעות החיים.ושוב אם תצליחו לשכנע אותי בעזרת הוכחות-מעולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה? ניתן לך אחת מעולם הלוגיקה. תהי תצפית A: מורכבות ביולוגית מרתקת הלובשת בגדים ונוסעת ברכב - אדם. נציע מודלים לוגיים להסברת תצפית A: יהי הסבר X: הנחת יסוד 1: מורבות זו פשוט קיימת. יהי הסבר Y: הנחת יסוד 1: קיים חומר. הנחת יסוד 2: החומר מאורגן לפי חוקים הנשמרים ללא תלות במקום וזמן. גרירה מהנחה 2 ותצפיות נוספות: יהי המודל המדעי להסבר המורכבות A (קרי אבולוציה (1) ). יהי הסבר Z: הנחת יסוד 1: קיים אלוהים. גרירה מהנחה 1 ועוד: יהי המודל התנ"כי להסברת מורכבות A. ויהיו אני ואת. ועלינו להחליט איזה הסבר (XYZ) אנו מעדיפים להסברת מורכבות A. בחרתי בY, ואת בחרת בZ. שנינו שוללים את X. אבל, מודל Z מניח בצורה מובלעת שקיימת מורכבות כמו של האדם או גבוהה ממנו, קרי אלוהים (2), כך שמודל Z שקול לX אותו מודל Z שולל, וכך מביס את עצמו. שכנעתי אותך? (1) כדי להבין את מודל Y כראוי, נסי את http://www.mitos.co.il/Book/BookFocus.asp?ID=773. להשיג גם בספריות. (2) נסמן מורכבות אלוהים ב G, אזי כדי ליצור מורכבות A חייב להתקיים G>=A, גם לפי מודל Z |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר היה חומר-מישהו חייב ליצור את החומר והמישהו הזה חייב להיות משהו אלוקי, רוחני ולא חומר. זה לא נכון מה שאמרת בקשר לX ולZ מכיון שה' לא שקול כנגד האדם ה' הוא לא מורכבות הוא לא משהו חומרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כאן שתי הנחות לא מבוססות. א. משהו חייב ליצור חומר כדי שהחומר יתקיים. למה? ב. יש משהו שהוא רוחני ואינו חומרי. מה זה רוחני? מה ההבדל בינו לבין חומרי ולמה מה מה שייצור את החומר חייב להיות דווקא דבר רוחני? (לפי תפיסת העולם שלי מה שאת מכנה רוחני הוא שורה של תהליכים פיזיקאליים חשמליים וכימיים במערכת העצבים וזה דבר מאוד חומרי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו רוחני זה לא תהליך פיזיקלי. תהליך כימי ודומיו הם משהו מאד חומרי. כדוגמא למשהו רוחני אני יכול לתת לך את הנשמה ביהדות (לא הנפש) שהיא רוחנית נטו. הסיבה שמה שרוחני חייב ליצור את החומרי היא שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו-ולכן הוא היחיד שיכל ליצור את החומרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שהרוחני קדם לחומרי מעצם הגדרתו" מה ההגדרה של רוחני (משהו לא פיזי שקיים לפני הפיזי?). ומאיפה אתה יודע שזה בכלל קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגדרת אלוהים-ישות אינסופית שלא מוגבלת לא ע"י זמן (נצחית) ולא ע"י חומר שבראה את העולם. צ.ל: אלוהים קיים. לאחר שהוכחתי, נגזר מכך שאלוהים הוא לא חומרי-כי החומרי הוא מדיד ומוגבל, ולכן עלי להגיד שהוא רוחני. מכיוון שאלוהים הוא קדמון, הרוחני קדם לחומרי. מכיוון שאני יודע שהאלוה קיים, אני יודע שהרוחני קיים. זה ההסבר בהפשטה, על רגל אחת, והדברים ארוכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מספיק להוכיח שאלוהים קיים (מה שלא עשית) אלא גם להראות שהוא עונה להגדרה שלך (כלומר שהוא באמת ניצחי ואינסופי ולא מוגבל ע"י החומר) ב. מאיפה אתה יודע שחומר הוא מדיד ומוגבל, אולי החומר הוא אין סופי? ג. מאיפה אתה יודע שהרוחני אינו מדיד ומוגבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כשהוכחתי את קיומו של אלוהים הוכחתי את קיומו של מה שהגדרתי (מסתמא זה מה שרציתי לעשות) ואת זה עשיתי במקומות אחרים באייל וממש אין לי כוח לכתוב את הכל שוב. ב. אי אפשר למדוד דבר שהוא אין סופי כי בכך אתה מגביל את קיומו. ג. כך הגדרתי אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, נסכים שכשמודדים יחס מורכבות בין א' ל ב', יכולים לקבל 3 תוצאות: א' יותר מורכב מב', א' מורכב באותה מידה כמו ב', א' פחות מורכב מב'. מסכימה? (שימי לב שעדיין לא דיברנו על מהי בעצם מורכבות, או איך מודדים אותה. רק הסכמנו על היחסים האפשריים) אני רוצה להציע קריטריונים כדי לקבוע מתי A מורכב יותר מB: כשA יכול ליצור את B וגם B לא יכול ליצור את A. כשA יכול להבין את B וגם B לא יכול להבין את A. כשA יכול לתמרן את B וגם B לא יכול לתמרן את A. נשמע לך סביר? להזכירך, הנחת היסוד שלך אומרת "משה אמת ודתו אמת". זאת אומרת, את מקבלת את התנ"ך. ספר זה מלא בדוגמאות לשלושת החלקים הימניים בקריטריוני בוחן אלה שהצעתי, וקובע בוודאות שצדדי שמאל בקריטריונים אלה מתקיימים. בתור זו שמניפה כל הזמן את דגל ה"זה לא הגיוני וזה כן", האם תסכימי שהגיוני וודאי שאלוהים מורכב יותר מהאדם, הגם שהוא לא באותה רמה כמוהו כלל? ומכאן נובע כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלוהים הוא אכן מורכב, למרות שהוא לא חומרי, מכיוון שהוא לא פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחת יסוד 1 של הסבר Z לא הגדרת את אלוהים. אלוהים של היהדות מוגדר כדבר אין סופי שפשוט קיים-וקיים לנצח.(זה הסבר די פשטני-אני יודע). מכיוון שכך הסבר Z לא שולל את הסבר X אלא כולל אותו להסברת מורכבות G (אלוהים) שמסביר את מורכבות A. אז ההוכחה הזו היא אקרובטיקה מחשבתית מעניינת אבל לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מודל Z מקבל את מודל X, זאת אומרת שבבואו להסביר את מורכבות A הוא מניח שהיא פשוט קיימת (1), אז הוא חסר ערך לחלוטין בבואו להסביר מדוע קיים האדם. בתור אדם שהצהיר (2) שהוא מאמין באלוהים כי הוא המודל הסביר ביותר שיש לו, אני חושב שהגיע הזמן לבדק בית. (1) הנחת דורש ההוכחה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#circulu... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע המודל שלך לא מסביר את היות האדם? כי הוא מגיע מגבוה יותר. אסביר: המדע מניח שקיימים דברים, ושקיימת חוקיות פעולה. אז הוא ניגש להסביר דבר מורכב (האדם) הפועל לפי חוקיות. הדת מניחה שקיים דבר מורכב יותר מהאדם, ואז ניגשת להסביר את קיומו של האדם עצמו, המורכב פחות. אני מקווה שיותר ברור מדוע המדע מציע הסבר לקיום האדם (מסתמך על דברים חלשים יותר שהוא לא יכול להסביר) בעוד הדת לא (מסתמכת על דברים חזקים יותר שהיא לא יכולה להסביר). (ואם בטעות נדמה לך שאני מעלה פה טיעון חדש וסופר מקורי, אז כמובן שזה לא נכון. זה למעשה טיעון ה"אז מי ברא את אלוהים" החבוט, רק בלבוש שונה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיומו של האלוה מוסבר מאד: האלוה קיים. מכיוון שהוא נצחי, אי אפשר להסביר איך הוא קיים כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם. הדת לא מניחה שיש דבר מורכב מהאדם. היא יודעת שיש, והיא באה להגיד לאדם מה אותה ישות מורכבת רוצה ממנו. יש רבים שמאמינים בקיומו של האל, ולא שייכים לאף דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, אני רוצה להתנצל שאני עונה לך, מתקבל הרושם כאילו זה "טוביה מול באי האייל", ואני מקווה שאתה לא מתייאש. הסיבה שאני בכל זאת עונה לך, זה בגלל שיש ביננו פער בהגדרות, אבל לשמחתי זהו פער קל לתיקון, לכן אני עונה בכ"ז. אז: מהי אקסיומה? אקסיומה, בסופו של דבר, היא דבר שאינני יכול להוכיח. אני לא יכול להוכיח שקיים חומר (כפי שכבר הראה דקארט), לכן אני פשוט מניח זאת. אני לא יכול להוכיח שקיימת חוקיות לדברים (איך אני יודע שכל התנהגות בה צפיתי עד עכשיו תמשיך לקרות? אולי עד עכשיו היה סתם צרוף מקרים?) אז אני מניח שקיימת חוקיות. ולבסוף, אינני יכול להוכיח שקיים אלוהים (ואני לא חושב שטטען אחרת), ולכן קיום האלוהים הוא אקסיומה. עכשיו, אחרי שגישרנו (?) על הפער הזה, שים לב שאתה למעשה מסכים איתי. כתבת "...כמו שאי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" כשלמעשה זו אחת המטרות של הדת, להסביר מדוע האדם הוא אדם ("בצלמנו ובדמותינו", זוכר?). זאת אומרת, חוזק ההסבר של הדת להיוֹת האדם, הוא בדיוק כחוזק הנחת היסוד שלה, שיש אלוהים. מכיוון שהנחת היסוד הזו לא מוסברת, הרי שמבחינת הדת *אין הסבר מדוע קיים האדם*, ואף כתבת זאת. עכשיו, גם למדע יש בדיוק אותה בעייה, המסקנות שלו חזקות גם הן רק כחוזק הנחות היסוד שלו. אבל הנחות היסוד שלו הרבה יותר "קטנות". לא תמצא כמעט אף אחד החולק על כך שקיים חומר (לחבר'ה שכן קוראים 'סוליפסיסטים', אבל לאמשנה) ולא תמצא אף אחד כמעט החולק כי אין חוקיות לדברים (לאלה קוראים חוכמולוגים). אלה הנחות יסוד שגם אתה מקבל למעשה (אני בטוח שאתה מקבל שקיים עולם חומרי, וחושב שתסכים שקיימת בו חוקיות). כך שלמדע *יש* הסבר לקיום האדם, בעוד לדת לא. כך שבחירה או אי בחירה בדת אינה בחירה בהסברים שונים לקיום האדם, היא בחירה בהסבר, או בלא הסבר. לאור כל זאת, אתה עדיין מחזיק בכך שהדת "יותר סבירה" מהאבולוציה? אם כן, אנא הסבר לי כיצד לא הסבר סביר יותר מהסבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלעד וטוביה, [בדוחק] אפשר לקבל את ההנחה שהדת והמדע מנסים לעשות את אותו הדבר, להבין מה פה קורה פה. הבדל אחד בין מדע ודת הוא המתודה הסיסטמטית. אבל ההבדל הבסיסי בין דת ומדע היא שהמדע מוכן וחייב לחשוב על עצמו (reflect) ולהעמיד בנסיון את עקרונותיו שלו, אותם עקרונות עליו הוא עצמו בנוי. כך שהמדע מעצם הגדרתו מוכן ללהעמיד בשאלה את היסוד ממנו הוא בונה את עצמו ולקעקע אותו. הדת לא מסוגלת לקעקע את יסודותיה, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא "מודעת" לצורך והאפשרות הזו ומנסה כל הזמן להתגונן מפניה על ידי ריטואלים ומנהגים מושרשים ומקובעים. או על ידי סמכות ואוטוריטה הנשענות על מערכת של שכר ועונש הנפרשים על פני העולם הנתפס בחושים ואל מעבר לו, לעולם שנבנה בתאוריה הדתית, עליו היא איננה מעזה לערער, ואותו היא כופה על עצמה (קרי על מאמיניה) כהרחבה לעולם הנתפס. הדת מחפשת משמעות אבל לא מוכנה לעצור ולשאול, משמעות של מה? משמעות הקיום. מה זה קיום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי היהדות עושה לעצמה די והותר קעקועים עצמיים. די לקרוא את ספרי האמונה הרבים כדי לראות שהיהודים מאז ומתמיד שאלו את עצמם "האם אנחנו באמת צודקים?". אני דווקא למדתי קצת יהדות ובנתיים לא ניתקלתי בתחום בו היהדות לא העזה לגעת, ולא בשאלות עליהן היהדות לא העיזה לענות. היהדות כבר מצאה את המשמעות, אבל היא כל הזמן נעצרת ושואלת, ולא רק "מה זה קיום?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אמונה, לא רק אמונה אלא מצווה לשאול ולתהות. אבל זו הטעיה מצדך לאמר שהשאלות שהיהדות, או כל דת אחרת, שואלות הן גם על בסיס האמונה. הדת מקבלת כמושכל ראשון את קיום האל וכל תהייה על קיום האל היא תהייה אשלייתית שיוצאת מנקודת מבט שמטרתה המעגלית היא - להוכיח את קיומו של האל. המדע, בניגוד לדת, מוכן לפקפק ולשלול את עצם קיומו. הדת מחפשת, מניחה וקובעת שיש משמעות, אבל לא שואלת מה היא המשמעות הזו, מהי משמעות ה"משמעות". לשאול "מה זה קיום?" זה לא חוכמה, אבל לשאול כיצד ניתן לשאול, את זה הדת לא תעשה. לדת אין פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים=אקסיומות והנחות בסיס מדעיות. אבל המדע מוכן בכל רגע לפרק את הנחות הבסיס שלו. יותר מזה, המדע מוכן לקבל הנחות בסיס (ורק על תנאי ובאופן זמני) אך ורק בתנאי שניתן למוטט אותם. דת פרושה אמונה. אמונה פרושה אי יכולת מובנית לקעקע את יסוד האמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ביהדות יש פקפוק בקיומם של מושכלים ראשוניים כולל הטענה שיש אלוהים. הכל הועמד תחת סימן שאלה והכל הוכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון, קיום האלוהים הוא מוכח. הגדרתי יצור אותי כיניתי בשם אלוהים, והוכחתי את קיומו בלוגיקה בה משתמש המדע הקיים. כשכתבתי ש"אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" לא התכוונתי למה שאתה הבנת. שאלת אותי איך אלוהים קיים ועניתי לך שזו ההגדרה שלו. הגדרתי יצור בשם אלוהים שהוא נצחי, והוכחתי את קיומו. במשפט "אי אפשר להסביר למה האדם הוא אדם" התכוונתי להגיד שאתה לא יכול לשאול למה האדם (לצורך העניין יוגדר כהומו ספיינס) הוא הומו ספיינס. או במילים אחרות, אתה לא יכול לשאול למה משולש (שאותו הגדרת כמשולש בעל 3 צלעות) הוא מצולע המורכב מ3 צלעות. כך שכל הפסקה היפה שכתבת לי אחרי זה היא לא רלוונטית. שנינו מציעים הסבר למורכבות הנקראת "אדם". ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עתה הגדרתי צפרדע ורדרדה ומדברת, שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת ונצחית. עכשיו תוכיח שאין דבר כזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוכחת את קיומה. אני הוכחתי את קיום האלוהים. חוץ מזה, פרט לי את כל תכונותיה כי יכול להיות שהיא סותרת את הגדרות עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא הוכחתי? הרי הגדרתי שאחת מתכונותיה היא שהיא קיימת - ועל כן היא חייבת להתקיים! זה בדיוק אותו תהליך שאתה ביצעת. כלל תכונותיה של הצפרדע: א. היא דומה לצפרדע. ב. היא ורדרדה. ג. היא מדברת בשפת אנוש. ד. היא קיימת. ה. היא אינסופית. אתה לא יכול לראות שהיא דומה לצפרדע, כי אתה מסתכל עליה מבפנים. ו. היא הולכת ממש טוב עם יין אדום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצפרדע אינסופית => אין לה גבולות => לא שייכים בה קווי מתאר. והרי: היא דומה לצפרדע => יש לה קווי מתאר של צפרדע. סתירה מ.ש.ל מ.נ.ב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא דומה לצפרדע *מבחוץ*, אבל אתה לא יכול להיות מחוץ לה, כי היא אינסופית. זה שאתה מוגבל זה לא אשמת הצפרדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם זה שיש לה "חוץ" (בלי קשר למיקום שלי) מראה שיש לה גבול, והיא לא אינסופית. (הערה: אינסופי=חסר סוף. גבול=דבר מגביל, סוג של סוף) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שלקחת הפסקה שבוע, ועכשיו שוב יש לך כוח לענות :) יופי. אני לא ממש מבין מה זאת אומרת "קיום האלוה מוכח". הלוגיקה בה משתמש המדע היא הלוגיקה הבולייאנית (1), בלוגיקה זו, במילה 'הוכחה' כלולה 'מסגרת הוכחה': הנחות היסוד והגרירה בטיעון (2). אני לא מבין על אילו הנחות יסוד ומאיזו גרירה הוכח קיום האל. אבל כל זה לא רלוונטי כל כך, כי בהמשך אתה כותב: > ההסבר שלי הוא בעזרת "אלוהים" אותו אני מגדיר כ"פשוט קיים". אתה מציע הסבר באמצעות המדע, כאשר את המודל המדעי (חוקי הפיזיקה וכו') אתה מסביר כ"פשוט קיים" < וזה נהדר, כי כאן בדיוק אתה מביע הסכמה עם כל מה שכתבתי במלבן אליו הגבת (תגובה 51323). שנינו מסבירים את קיום האדם בעזרת דברים ש"פשוט קיימים". ההבדל הוא ששלך יותר מורכב, ושלי פחות. אני לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *פשוט*, ואתה לא יודע להסביר מדוע "פשוט קיים" משהו *מורכב*. לכן לי יש הסבר מדוע קיים האדם, ולך לא. אתה רואה שכבר הסכמנו? :-) (1) חוץ ממקרי קצה לא רלווונטיים. (2) ראה http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תמיד לוקח הפסקה של שבוע, ועכשיו אני הולך לקחת הפסקה של שבועיים :) אתה מסביר את קיום האדם בעזרת המודל המדעי, שלא רק שהוא לא מושלם, אלא הוא מורכב ממספר רב של חוקים שכל אחד ואחד "פשוט קיים". אני מסביר את קיום האדם בעזרת הדת, שהיא כבר מושלמת ומצריך רק קיום של מורכבות אחת-אלוהים כ-"פשוט קיים". אז אנחנו עדיין לא מסכימים :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה שב ואומר, במספר רב של תגובות, שהוכחת את קיום האלוהים. אבקש הפנייה להוכחה זו, או פירוט של הנחות היסוד עליהן היא נשענת, וכיצד מהן נגרר קיום האל. עד אז, טוביה חביבי, אין לך זכות לטעון כי הוכחת את קיום האל, לכל היותר הנחת את קיומו. (לא שזה רע, זה מה שכל אדם מאמין עושה, אבל אל נא תתהדר בנוצות לא לך). ב. מספר רב של חוקים אתה אומר? שכל אחד פשוט קיים? לא לא, הנחות היסוד שלי הרבה יותר קטנות. ראשית, על מה אני ואתה *בטוח* מסכימים? על עצם קיום העולם החומרי, ועל שפע הדברים שאנו רואים בו. זאת אומרת ששנינו מסכימים לאחת מהנחות היסוד של המדע (קיים חומר), ושנינו מקבלים את חומר העבודה של המדע (התצפיות על העולם). איזה עוד הנחת יסוד אני לוקח על עצמי? את ההנחה שקיימת חוקיות בתצפיות שאני רואה (1). זה הכל. כל ה"חוקים הרבים" של המדע שאתה חושב שאני לוקח כאקסיומות ("פשוט קיימים"), הם למעשה *נגזרות* של הנחות היסוד שלי, כתוצאה מהתצפיות שעשיתי. *לא* אקסיומות. המדע הוא רק מודל של המציאות, ע"ב הנחות היסוד שקיבלנו. יתרה מזאת, אני מאמין שאתה מסכים עם הנחת היסוד שלי, שקיימת חוקיות. היהדות בדרך כלל לא מערערת על תקפות המודל המדעי. כך שאני נעצר אחרי שתי הנחות היסוד הללו, ומשתמש בהן כדי להסביר חומר הפועל לפי חוקיות - האדם. אתה הולך ומוסיף הנחת יסוד, קיום האל, שהוא מורכב לאין ערוך מהאדם, ומשתמש בו כדי להסביר את קיום החומר הפועל לפי חוקיות שלנו, התצפית המורכבת עד כדי פליאה - A. אז עדיין לך, טוביה, אין הסבר מדוע קיים האדם. בעוד לי, גלעד - יש. ואם אני ממשיך לעבור לך מעל הראש, הנה גרסה מקוצרת: ג. אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים? ואיך התשובה "אף אחד, הוא פשוט קיים" נחשבת להסבר? (1) נו, ואת אי תלות החוקיות במקום ובזמן, תרשום כאן שלוש הנחות יסוד במקום אחת, אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ההוכחה שלי נמצאת למשל בלינק הזה: ואני מקווה שעשיתי את זה נכון כי זה הניסיון הראשון שלי בכתיבת קישורים באייל. ב+ג. המודל המדעי ניסח כל מיני חוקים, שמכיוון שפיזיקה היא לא הצד החזק שלי ואני סומך עליכם בעיניים עצומות בכל הנוגע לתחום הזה-אני לא אכתוב את נוסחאותיהם. כוח המשיכה, חוקים מסוימים לגבי מסה, אנרגיה, זמן, מהירות, כח ושאר תועבות. למה החוקים הם כאלה וכאלה? למה x+y=2M-17z/32 ולא x+y=2M-17z/31 ? לכך אין הסבר. החוקים מנוסחים כמו שהם מנוסחים, אבל אי אפשר להסביר את הקשר בין כל החוקים, ולא הכל ידוע ומוסבר, כך שחייבים להגיד על מושגים מסוימים (בהנחה שמצליחים להגדיר אותם) שהם "פשוט קיימים". בסופו של דבר יש דברים שהמדע עוד לא הסביר, וישנם דברים שהוא מגדיר כ"פשוט קיימים". ומכיוון שאני רק לא יכול להסביר את אלוהים, ומגדיר רק אותו כ"פשוט קיים", הרי שלי יש יתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. צר לי, אבל ההוכחה שלך לוקה בשלוש נקודות: 1. הנחת בינאריות (1), אבל על זה כבר עברו איתך. 2. שימוש שגוי במונח סיכוי: סיכויים והסתברויות הם מין דברים הנמדדים על מרחב הסתברות. הסיכוי לקבלת 5 בקוביה הוא 1 מתוך 6 הטלות. הסיכוי לקבל אפס ברולטה הוא 1 מתוך 37 סיבובים. והסיכוי שאלוהים קיים הוא יותר מ50 מתוך 100... מה? כוכבים? גלקסיות? יקומים? במובן זה, ההוכחה שלך חסרת כל משמעות. 3. אבולוציה אינה מסתמכת על מקריות (לזה אתה מתכוון ב"סיכוי"?). אמליץ לך על ה"שען העיוור" של ריצ'ארד דוקינס, אבל זוג קישורים בעברית תקבל כבר עכשיו (2). והקישור שלך עבד יופי. המשך כך. ב.+ג. אכן, המון חוקים, אבל כולם חלק ממודלים מתמטיים ונגזרים משלוש אינטראקציות ש"פשוט קיימות": האינטראקציה המשיכתית, האלקטרו-חלשה, והחזקה. אם תורת המיתרים תהיה מה שמצפים ממנה שתהיה, אז הכל יסתמך על דבר אחד - הצורה המרחבית של יריעות מיקרוסקופיות (למעשה פלאנקוסקופיות, אבל לאמשנה). אז עכשיו, שאני לא יכול להסביר מדוע החלקיקים הבסיסים שלי הם יריעות, והם פשוט קיימים, ואתה לא יכול להסביר את א ל ו ה י ם, שהוא פשוט (3) קיים, היתרון חוזר למגרש שלי? ד.כמו שהראתי לך בהודעה קודמת, את הנחות היסוד שלי בקשר לקיום עולם וחומרי וקיום חוקיות אתה כבר מקבל (ז"א אני מניח שכן, לא הכחשת). ככה שהמודל שלך להסביר מדוע יש אדם למעשה מקבל ש: 1.קיים עולם חומרי 2.קיימת חוקיות 3.קיים אלוהים => קיים אדם. שלי לא צריך את 3., ולכן טענתי שהמודל שלי יותר פשוט. נא לשים לב שערערתי על הטענה שלך שקיום האל יותר פשוט בשתי דרכים שונות, ולהתייחס לשתיהן במטותא. (3) ואין שום דבר פשוט פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי לקבל 5 ב 6 הטלות קוביה הוא לא 1. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהוא התכוון "מתוך 6 הטלות אפשריות." (תוך הזנחת האפשרויות הקשורות בנפילה על פינה, או צלע.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. האמנם נדפקתי?! ההוכחה הקטנה שלי חטפה כנראה נוק אאוט סופי, (לא שהפסקתי לפקפק באמונת האבולוציה, היא נשארת בעייתית כפי שהיא) והגיע הזמן לבדק בית רציני. איך יכולתי להתעלם ממרחב ההסתברות?! נראה שאני אצטרך לקחת הפסקה כדי לשקול את העניין. מכיוון שכך, כל מה שאני אענה לך בהמשך הוא די מיותר אבל לא נורא. 1. אכן, את זה כבר טחנתי די והותר. אני חי כרגע, ואני צריך לדעת את לחיות כרגע, ולכן אני הולך לפי ההסברים לאדם שקיימים כרגע, וקיימים רק שניים. אלוהים, או אין אלוהים+אמונת האבולוציה. 3. לא אמרתי שהיא מסתמכת על מקריות. היא פשוט נוגדת את ההיגיון מבחינה הסתברותית. (לגבי ההסברות שאלוהים קיים, כפי שאמרתי, נדפקתי) ב+ג. אני מבחין פה בניצול ציני של הבורות שלי בכל מה שנוגע לפיזיקה שאליה אני מתייחס כאל תורה מסיני, בלי לדעת מה אומרים לי. לפי מה שהבנתי מדבריך, כל החוקים הפיזיקליים נגזרים מהצורה המרחבית (שפשוט קיימת) של מיתרים קטנטנטנים (שפשוט קיימים). אם כך, אתה מצריך שני דברים ש"פשוט קיימים", בעוד אני מצריך אחד. ד. כן, אבל "קיים אלוהים" בא לפני "קיים עולם חומרי" וכך, שוב מתעמתים שני ההסברים לעולם החומרי, וכפי שאמרתי בב+ג להסבר האלוהי יש ייתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. 2. אני מניח שאתה לא ציני, ותחת הנחה זו, שמח לדעת שגרמתי לך לחשוב. 3+1. למעשה, תחת א2, וההוכחה שלך מקודם, אז מאחר והיא נשארה התאוריה היחידה עם סבירות כלשהיא, הרי שהסבירות שלה היא 100%... (יותר מובן עכשיו מדוע הנחת בינאריות היא כשל? זה שאני יכול לחשוב רק על הסבר אחד לתופעה, לא הופך אותו לנכון) ב+ג. אם לך מותר להפריד ככה לשניים, אז אני רוצה להפריד את ההנחות הדתיות לשלוש: "אלוהים פשוט קיים", "רצון האלוהים פשוט קיים", ו"דבר האלוהים פשוט קיים". עכשיו היתרון במגרש שלי? (אם לא הובנה הנקודה שלי גם בהודעה זו: אני לא מסוגל להסביר מדוע יש חלקיקים, אתה לא מסוגל להסביר מדוע יש א-ל-ו-ה-י-ם. אתה באמת ובכנות מאמין שאתה מניח משהו *פחות* מורכב ממני?) ד. בסדר, נסוגתי בי. נמשיך לדבר על ב+ג. (וראיתי שבמקום אחר אתה מחפש קו תחתון. אז למיטב ידיעתי מקובל לכתוב '_' בתור מסמני קו תחתון, ו '*' כמדגישים. יש פורמט פוריומים מקובל בו זה עובד כך, ולהתרשמותי זה השתרש למדי. _שימוש נעים!_ ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים אני מחפש המשך לפתגם הזה. תודה לך! א 1+3 הערה קטנה, מכיוון שאני מחפש איך לחיות בעולמנו העכשווי, אני מסתפק בידע העכשווי שלי. (בקשר להנחת בינאריות) אבל זה לא משנה, כי הושמדתי ממילא. ב+ג רצון האלוהים נוצר ע"י האלוהיםוהוא לא "פשוט קיים". כנ"ל דבר האלוהים. אתה לא יכול להסביר מדוע החלקיקים (רבים) קיימים בעוד שאני לא יכול להסביר מדוע האלוהים (יחיד) קיים. היתרון חוזר אלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, אם אתה באמת חושב שהמון מופעים של תופעה אחת פשוטה זה יותר מסובך מאשר מופע אחד של תופעה אולטרה מורכבת, אז באמת אין לי מה לומר יותר. אני מופתע שאדם רציונלי יכול לקבל כזה דבר, אבל נו שוין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה זויות הדת יכולה להתנגד לאבולוציה. 1. לשלול אותה לחלוטין. מייד לאחר שדארווין פרסם את הספר התעוררה התנגדות גדולה וגורפת אבל היא לא החזיקה מעמד הרבה זמן ואני חושב שהיום אין פסילה מוחלטת של האבולוציה (אולי בשוליים הדתיים או אחרים). 2. לנסות להראות שהאבולוציה עובדת אבל שהאדם נמצא על מסלול נפרד. כדי להראות את זה צריכים למצוא מאפיינים יחודיים לאדם, עדיף במוח, שיראו שהוא למשל צאצא לאדם וחוה. בסוף המאה ה-19 היה קרב גדול בין ביולוגים שמצאו שכביכול שרק לאדם יש היפוקמפוס משני. הסתבר שגם לקופים יש בלוטה כזו. האם מישהו חושב היום שיש איזה מאפיין יחודי רק לאדם? (ויתקנו אותי הביולוגים שבקהל). 3. לקבל את האבולוציה, אבל לא בנוגע לנשמה. הטענה אושרה בצו אפיפיורי לפני כחמש שנים, הנשמה נטענת לגוף על ידי ההשגחה כשהגוף הגיע לדרגת מוכנות. זאת אומרת שעד לאותו רגע אבות אבותינו הסתדרו יפה מאד בלי נשמה. בכלל, רפי השכל בינינו מעידים על אימפוטנציה אלוהית. 4. לקבל את האבולוציה אבל להכנס ברווח שבינה לבין מקור הנפש והתודעה. הסכנה היא שמרחב התמרון הדתי הולך או ילך ויצטמצם. אז אולי יטענו שהאל מתערב רק במקרים מסוימים, אבל זה מעורר קשיים נוספים. (הוא איננו נמצא תמיד, הסתר פנים) 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine supervision ,or* No divine supervision *for short...
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוליים הדתיים האלו קיימים בעיקר בארה"ב, שם התנועה ה-"בריאתנית" (Creationist) מצליחה לקנות לה אחיזה רבת השפעה בחוגים החינוכיים של מדינות הדרום, וללמד את הגירסה שלה במקביל (ולפעמים במקום) תיאוריית האבולוציה. ולכל מי שצריך שכנוע - הנה הסבר (בקומיקס צבעוני) למה האבולוציה היא שקר איום של כופרים שיישרפו באש הגיהנום. (שימו לב לנכונות הפוליטית שבקומיקס הנ"ל) הנה עוד גרסה לאותו רעיון כללי, רק הפעם בשחור-לבן, ועם סטריאוטיפים גסים הרבה יותר. בהנאה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, הקומיקסים של צ'יק. אם כבר אנחנו בדרך, אז הנה קומיקס שלו בעברית, למעוניינים: (אם אתם יהודים שמרגישים שאתם צריכים שכנוע לקבל את ישוע כמשיחכם.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קומיקס מעניין. הוא כבר הופיע במקומונים של פ"ת ורחובות מרשת מעריב ב25 בינואר השנה, במסגרת כתבה (מאד מעניינת) על שיטות חדשות של התנועות מסיונריות להיטפל לנפגעי פיגועים ולחלק להם חומר מסיונרי (אגב, הם טוענים שהם למדו את השיטה מחב"ד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב שגם אלי פנו מיסיונרים של חב''ד בילדותי, ושכנעו אותי ללכת לבית הכנסת על ידי סוכריות, אני לא מתפלא. בכל מקרה, זה לא נכון, החב''דניקים למדו את זה מן המסיונרים הנוצריים, שהיו פורצי-דרך בתחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. כמה משעשע. חבילת הבלים מהנה כזו לא קראתי כבר הרבה זמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך לא השתכנעת. יחי ישוע!!! בואו כולכם להתנצר לפני שנענש על חטאנו! פרשי האפוקליפסה מתקרבים במהירות! עלינו להציל את עצמנו ולהיטבל ללא דיחוי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מתרגש יותר מדי, במקומך. תרגילי הדוגמה היהודית הם משעממים ורדודים, על פי רוב. אם כבר תעמולה דתית, אז לפחות שתהיה בצורת קומיקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, לא נתקלתי בהוכחות לנכונות היהדות ונכונות התנ"ך שנוסחן הוא: "ככה הרי כתוב בתנ"ך!". ההוכחות של היהדות הן קצת יותר אינטיליגנטיות (אני לא מדבר אל מחב"תים, קהל היעד שלהם הוא מטומטמים.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שנתקלת בהוכחות שכאלו, אתה אפילו מפיץ אותן ברבים: ""אלוהים ברא שמים וארץ"? את זה היהודים יודעים רק כי אלוהים סיפר להם. (התורה, שנכונותה נובעת מיציאת מצרים+מעמד הר סיני)." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לכתוב לך: ---סניפ--- רגע, טוביה לא הביא את זה כהוכחה לנכונות היהדות או התורה. קרא שוב את התגובה ההיא ואולי אחת מעליה, ותראה למה הוא טוען זאת. ---/סניפ--- אבל אז טוביה כתב עלי דברים הרבה יותר מדי טובים, ועכשיו זה כבר יראה חשוד אם אני אצא להגנתו, אז אני לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזו זוויות היהדות יכולה להתעמת עם אמונת האבולוציה: 1) להתאים את האבולוציה לסיפור הבריאה בספר בראשית. הדבר אפשרי, ונעשה. זו הדרך שנוקטים אלו שבטוחים שהאבולוציה היא מדע מוכח ומדוייק (כמוני בימי הראשונים באייל). 2) להבין שבסך הכל מדובר בספקולציה מעניינת, שלא הוכחה מי יודע מה, ופונה בשיטתיות נגד כל חוקי ההסתברות (אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה! אזעקת פרובקציה!). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא ענית ולו על אחת מחמשת האפשריויות. (1) האפשרות הראשונה שלך מכילה בעיתיות גדולה ביותר, שלא התייחסת אליה בכלל, הנה התגובה המקורית שלי 5. פשוט לקבל את האבולוציה כחלק מהתבונה האלוהית. התוכנית האלוהית שמתבצעת לאיטה ובאופן שהוא לא כל כך מובן לנו, דואגת לשיפור של העולם. לייבניץ שם לב לנקודה הזו ואמר שהמסקנה היא שבהתחלה העולם היא רע לחלוטין או לפחות השיק אסימפטוטית לרוע. אם אלוהים יצר עולם שיש בו פחות טוב ממה שהוא רוצה שיהיה בו אז הוא לא אל של חסד ורחמים. אם הוא לא יכל ליצור עולם שכולו טוב אז הוא לא אל כל-יכול. בובר ניסה לפתור את הקונפליקט הזה עם סתר פנים, אז איזה מין אל זה שמסתיר פניו בדיוק בזמן שבו דרושה התערבות דחופה ביותר (השואה)? ג'ון וואטקינס כתב בתשובה לבובר (באנגלית כדי לא לפספס את החינניות של השפה) will prefer not to pussyfoot around...human affairs are not under divine ...supervision, or *No divine supervision* for short (2) האפשרות השניה שלך איננה עומדת במבחן השכל הישר, כמו שכבר הגבתי מראש. קשה למצוא היום (ואפילו מייד אחרי שדארווין פרסם את הספר) שלילה מוחלטת, אפילו לא על ידי [כל] אנשי הדת. על האופן השגוי בו אתה משתמש בהסתברות כבר ענו לך למעלה.אגב, אני לא חושב שמישהו זקוק לאזעקה כלשהי. האם זה מעיד על המזעיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) האפשרות הראשונה היא פשוט לשלב את האבולוציה _בתוך_ סיפור הבריאה, ואני לא רואה איך מס' 5 מקשה עליה. 2) עם כל הכבוד, אמונת האבולוציה לא עומדת מי יודע מה במבחן השכל הישר. ומה שתיקלו אותי לעיל על ההסתברות היה רק בהוכחה של קיום האלוהים, אבל לא בדחיית האבולוציה. ולגבי האזעקה, מניסיוני הדל באייל-הדרך היעילה ביותר להשמיד כל אפשרות לדיון ארוך ומיגע בנושא שכבר טחנתי אותו עמוקות ואני מזכיר אותו שוב ברמז היא להדגיש אותו כמה שיותר. כפי שראית, זה עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הייתי מצטרף לעקיצותיהם של ידידיך ומעיר כי עבור יהודי טוב אלוהים קיים בודאות מוחלטת, כלומר בהסתברות של 100%. לא 99% ולא 1-0.001. זאת כשם שעבור אתאיסט טוב אלוהים לא קיים בודאות מוחלטת. כל ה'הוכחות' למציאות אלוהים שהבאת כאן הן בהכרח שגויות, שהרי מה שניתן להוכחה ניתן גם להפרכה, ולא ניתן להפריך את קיומו של אלוהים. אך זה נושא שמוטב לדון בו בצורה יסודית, ועיניי נעצמות, אז הרשה לי רק להפנותך למאמר ארכני מפרי עטי בנושא:דיון 468 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם, יש סיכוי שאבא שלי הוא בעצם סוכן פקיסטני בתחפושת של איש ק.ג.ב (וברית המועצות עוד לא התפרקה), אבל אם תשאל אותי אני אגיד לך בוודאות1 שהוא אבא שלי. יש סיכויון קטנצ'יק שהפיזיקה הנוכחית שגויה, ומחר בצהרים כולנו נעוף באוויר בשל התבטלות כח המשיכה, אבל אני אגיד לך בוודאות2 שגם מחר נישאר על הקרקע. כנ"ל גם לגבי אלוהים. ההסתברות היא של 99%, אבל הקיום שלו הוא ודאי. מה לעשות, בעולמנו שום דבר לא 100%, ואנחנו צריכים להסתפק במה שיש. ואגב,מאיפה הגעת לזה שאני "יהודי טוב"? 1 מודגש בקו תחתון 2 מודקש בקו תחתון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה. בחיי היום-יום אנחנו פועלים לפי הנחת הסבירות. אמנם התרחיש שבו אחד מהוריך הוא סוכן פקיסטני הוא אפשרי, אבל לא סביר בעליל. הוא גם אינו נחוץ לתיאור העובדות הידועות לנו, ולכן תער אוקהם ימנע ממני, כמדען 1, להציע את המודל הפקיסטני כתחליף למודל המשפחה הגרעינית. כמו כן, קשה לי להאמין שתוכל למצוא מדען מדופלם שיחתום לך על מהימנותה המוחלטת של הפיסיקה הנוכחית. יש בעיות פתוחות, יש קירובים גסים, התורה לא מאוחדת - הפיסיקה הידועה לנו כרגע בהכרח לא נכונה לחלוטין. לעומת זאת, אתה יודע שאלוהים קיים בודאות טוטאלית. זאת, למרות שקיומו של אלוהים אינו נחוץ לצורך תיאור המציאות, וגם עשוי להישמע לא סביר לרבים מאיתנו. מכיוון שהנחת הסבירות ותער אוקהם תקפים לגבי המציאות, ולא לגבי המטאפיסיקה, זה לא אמור להפריע לך. ואם לענות כמו יהודי, אני בטח יהודי הרבה יותר גרוע ממך. מועדים לשמחה בחורצ'יק. 1 פחחחחחח |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שאלוהים קיים באותה ודאות שאני יודע שאבא שלי הוא לא סוכן פקיסטני כי כך אני פועל בחיי היום יום. (אלוהים הוא גם נוגע לחיי היום יום). ובנוסף, אלוהים בשבילי הוא חלק מהמציאות, ולא מטא-פיזיקה. ואם אתה אומר שאתה יותר גרוע ממני-מי אני שאתווכח איתך? אגב, מה זה הבלונים האלה? טוב, שיהיה מזל טוב, על מה שלא יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מניח שהאדם הוא מורכבות שפשוט קיימת, אלא שהאלוהים הוא מורכבות שפשוט קיימת. בתור אדם שחי בעולם שבו אין שום דבר שאפשר להוכיח כנכון ב100% אני נאלץ לקבל את המודל הכי סביר, כי אין לי ברירה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך כמה הטעויות: 1. המורכבות של תיאוריה X גם קטנה ממורכבות של תיאוריה Z כיוון שהתהליך שהביא ליצירת האדם הביא ליצירת עוד כמה מילירדי אנשים אחרים ושונים בעלי מורכבות דומה, ולכן הטענה ש X היא התיאוריה הפשוטה ביותר מבטלת גם את Y. 2. מצד שני, כיוון שיש לנו עדויות לכך שלפני הרבה זמן המורכבות הקרויה אדם לא הייתה קיימת הרי שקביעה X נשללת ונשארנו בכל מקרה רק עם Y ו Z. 3. הטענה המתאימה להוכחה היא שישנה איזושהי תיאוריה שמבוססת על מערכת חוקים דטרמיניסטית שאינה כוללת את אלוהים ומסבירה את התפתחות האדם. המעבר מהקביעה הזו לתורת האבולוציה דומה לקפיצה הלוגית של טוביה מה"הוכחה" לקיום ישות אלוהית לאלוהים הנצחי ולכן רוחני (מסקנה נכונה דרך שגויה). 4. תער אוקהם זה רעיון יפה בשביל לבחור בין תיאוריות מדעיות אבל הוא אינו מחייב כשמדובר באמת (הרי התיאוריות המדעיות לא מתיימרות לספר לנו מהי האמת אלא לאפשר לנו לבצע תחזיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא ממש הבנתי אותך בסעיף זה ואשמח אם תסביר, אבל מבחינת מורכבות בלבד, אם נסמן מורכבות האדם A, הרי שX מניח שמורכבות בגודל A היית קיימת תמיד ותהיה קיימת תמיד, Y מניח שהייתה מורכבות נמוכה מA לפני A, וZ מניח שהייתה מורכבות גדולה מA לפני A. 2. נכון מאד, אבל זו הוכחה לוגית, בכלל לא חשוב לי האמפריקה. כל המטרה הייתה להראות שמודל Z מניח את דרוש ההוכחה, גם אם בצורה עקיפה, ולכן לא מהווה הסבר כלל. 3. אני לא מבין איזה גרירה שלי שגויה. בכלל לא פרטתי מהו מודל Y, וזה לא חשוב לצורך זה שZ אינו הסבר. 4. אמת ויציב. ו? כל המטרה שלי היא כפי שכתבתי ב2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. על פי תיאוריה Y הייתה בעבר מורכבות B כלשהי (B<A). והיה תהליך בעל מורכבות C שהביא את האוביקט בעל מורכבות Bלהיות אוביקט בעל מורכבות A. המורכבות הנמדדת היא הסכום של B ושל C. אני טוען שהסכום הוא גדול מ A כיוון שהתהליך הביא ליצירת מליארדי פריטים שונים זה מזה שכל אחד מהם הוא ברמת סיבוכיות A ממשהו שהיה בעל רמת מורכבות נמוכה בהרבה. 2. אם כך, במודל התיאורטי שונה מבחינה אמפירית מהעולם שלנו יתכן קיום של אדם ללא התערבות אלוהית, אין לקביעה הזו שום משמעות לגבי העולם שלנו. 3. ציטוט: "יהי הסבר Y: ..... גרירה מהנחה 2 ותצפיות נוספות: יהי המודל המדעי להסבר המורכבות A (קרי אבולוציה (1) )." הקביעה שבסוגריים, אפילו שהיא לא קשורה לדיון הזה, אינה מבוססת ועשויה לפתוח פתח למי שקורא את ההוכחה להבין שנמצאת בידו הוכחה לוגית לנכונות של תורת האבולוציה. רק רציתי להבהיר את הנקודה הזו. 4. אבל הראתי ש: א. X אינו נכון אמפירית (נקודה 2). ב. גם אם X היה נכון אינך יכול להוכיח שאי אפשר להכיל את המסקנה שהסקת לגבי Z גם לגבי Y. (נקודה 1) ג. אין להוכחה שלך שום נגיעה עם תורת האבולוציה (נקודה 3) אפילו שזה לא קשור לדיון. אתה מוזמן לקרוא מה אני (תוך שאני נתלה באילנות גבוהים, כמו המן הרשע) חושב על התער של אוקהם בהוכחות לקיום או אי קיום האל כאן תגובה 117019 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שזה ממש ענייני, אבל אני תמה למה הודעות כאלה נשלחות על ידיך ולא על-ידי ההוגה שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא עסוק. ב. דעותינו חלוקות בנקודה הזו. ג. הוא שלח בטעות את ההודעה הראשונה בפתיל תחת השם שלי אז הוא חייב להמשיך את כל הפתיל איתי. ד. למה לא? ה. גלעד ברזילי כתב עלי פעם שאני לא-משעשע-במיוחד ושקל לחקות את סגנוני תגובה 45099 אז אני מנסה לקנות את הערכתו באמצעות הפגנת ידע בנושאים משעשעים במיוחד ובסגנון שלו. ו. מה דעתך על ד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אות חביבה, שילוב מעניין של האופקי והאנכי עם שבירת סימטריה מורגשת היטב אך לא מוגזמת. ניכרות השפעות מוקדמות של הרי''ש ושל הזי''ן, אך השילוב סינרגטי מספיק כדי להצדיק קיום נפרד. אני משתמש בה לעתים תכופות, ואין לי טענות מלבד זה שבשדה כבידה חזק היא נוטה ליפול קדימה. לגבי סעיף ה' שלך - אני דווקא מוצא אותך משעשע בד''כ. אני גם מוצא את הדיאלוג שאתה מנהל עם ההוגה שלך משעשע למדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה שאלה לגמרי אוף טופיקית. הדל"ת, כמו שאר אותיות העברית, התפתחה בדרך של חקיקת אותיות באבן. אני תוהה למה הם היו צריכים כל מיני וריאציות דומות (ר, ד, ו, ז), ולעומת זאת שכחו אפשרויות חדשות לגמרי לגוון את הצורות - למה אין אות שנראית כמו ש' הפוכה? למה אין אות שנראית כמו מינוס? (חלק מהתשובה ידוע לי - האותיות העבריות התפתחו מסימנים כמעט איקוניים, כלומר קרובים למשמעותם. אבל זה רק חלק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האותיות האלה דומות זו לזו גם בכתב העברי העתיק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת אמצע העמוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, המקרה של האות זי"ן ממש מטריד - היא התחילה את הקריירה כקו/וים אופקיים, ובאיזשהו שלב הם נעלמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.קח שתי תשובות, נראה איזה תאהב: א.למה זה משנה שיש הרבה פריטים ברמת מורכבות A? עדיין, רמת המורכבות המקסימלית ביקום היא A. ב. גם אם C ו B גדולים מA/2 כ"א, נגיד, עדיין, היקום עלה מרמה (max(B,C לרמה A - הכיוון של מפחות מורכב ליותר נשמר. 2. נא-א. אני עדיין מדגים שZ מניח את מה שZ רוצה להוכיח. רלוונטי יופי. 3. מייה'חוז. צודייק. 4. א. 2. ב. 1. ג. 3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זה שמחד תא אחד התפתחו כל כך הרבה צורות חיים שונות זו מזו ומורכבות בפני עצמן מרמזת שהתהליך שהביא להתפתחותן הוא מורכב מאוד בפני עצמו. זה העניין העיקרי. עכשיו התהליך הזה הוא חלק מההסבר ה"טבעי" ולכן החסימה של מורכבות ההסבר ע" מורכבות האדם אינה נכונה. ב. אתה מתבסס על הקביעה השרירותית שמורכבות של מערכת היא מקסימום על כל האיברים. אני טוען שכשיש מספר איברים שונים משמעותית זה מזה המורכבות הכוללת היא הסכום. מי מאיתנו צודק? לא יודע אבל אין שום אלגברת מורכבויות של תיאוריות פילוסופיות שאנחנו יכולים להישען עליה ולכן מה שיש לנו כאן זה לא הוכחה אלא לכל היותר נסיון לשכנוע עצמי תוך עצימת עיניים חלקית. 2. כן, גם הגזירה של המודל התנכי מקיום האלוהים היא קפיצה לוגית. בכל אופן נחזור ל 2 המקורי, התיאוריה המוצעת X נפסלת על בסיס אמפירי. אם אתה מבטל את הצורך האמפירי אז יש לי תיאוריה שלוקחת את כל התיאוריות שלך. אין עולם אין יקום ואין אדם, אתה לא קיים וגם לא אני. מורכבות 0 האמא של כל התיאוריות. נטולת כל בסיס אמפירי כמובן אבל את מי זה מעניין? או במילים קצת יותר פשוטות נא-א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. no doubt, ההוכחה שלי תקפה רק ללא-סוליפסיטים. ז"א, אחרי שכבר הסכמנו שקיים חומר, ושיש מה להסביר, ושאנחנו לא מוכנים לענות על שאלת היווצרות האדם ב"ככה", רק אז ההוכחה שלי תקפה. אולי יהיה לך יותר נוח אם נחליף את החלק של "מודל X" ב"נסכים שקיים חומר, ושככה זה לא תשובה". 1. מצחיק, לזה בערך התכנסתי עם טוביה בזמנו, רק שזה לקח יותר זמן. אני מאמין שיקום עם שום דבר חוץ מ 80^10 אטומי מימן פשוט יותר מיקום עם שום דבר חוץ מ 1 אלוהים. אין ספק, העדפה אסתטית. כל מי שמעדיף אותה, צריך לקבל את ההוכחה. אתה חושב שאלוהים מורכב פחות מ 80^10~ אטומי מימן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אעשה כאילו אני סמיילי ואנסה שוב ושוב עד שלאחד מאיתנו ימאס לגמרי ובגלל שלסמילי אף פעם לא נימאס. ההוכחה שלך טוענת ש: X - תאוריה לא נכונה אמפירית ברמת מורכבות A. Y - תאוריה ברמת מורכבות B שאותה אנחנו רוצים להפריך. Z - תאוריה ברמת מורכבות כלשהי C. כיוון ש B>A אנחנו חייבים לקבל את תיאוריה Y. בעיות. א. אנחנו לא יודעים ש C<B. ב. אתה לא מתייחס בהוכחה לתאוריה Z בכלל במהלך ההוכחה אם תחליף אותה ל "אלוהים אחר לא זה מתאוריה Y ברא את העולם" התיאוריה תהיה תקפה באותה מידה. ג. אין לנו שום כלי שמסוגל לכמת את רמת המורכבות של תיאוריה. הגישה שלך שמדברת על מורכבות המערכת כמדד למורכבות התיאוריה בלי התיחסות למורכבות התהליכים שהתיאוריה מתארת היא שגויה בעליל. ד. אתה הופך כלל אצבע פרקטי (תער אוקהם) לחוק לוגי. על פי הגישה הזו היקום אינו קיים כלל כיוון שהתאוריה הזו הרבה יותר פשוטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סמילי, אז למה לא העלבת את ברזילי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי מתחיל להעליב רק אחרי שלושים ארבעים תגובות. ורק כשהוא מגיע לויכוח על ההגדרה של ה + במרחב L2. חוץ מזה אני לא באמת סמיילי, רק בכאילו. נכון שהוא חסר? לא נורא עוד מעט יתחיל הסמסטר והוא יחזור. כל מי שמסיק מהפתיל שמעל שאני סמיילי ו/או גלעד ברזילי עושה זאת על אחריותו הבלעדית. לא שאני מכחיש (או מאשר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית סמילי לא היית טועה באיות שמך (אלא אם כן זה בכוונה, אבל לא נראה לי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא כן, סמילי איית "סמיילי", מדי פעם תגובה 35138 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה היה מזמן, אח"כ הוא שינה את טעמו. תגובה 96017 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה ומתי העלבתי את ברזילי (או מישהו אחר)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? מעליב? את מי? מתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שחזרת והחלפת את ב/סמילי, אפנה את מקומי לאייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני מקווה שרק עכשיו הפכת את Y ו Z, אחרת ניהלנו קצת דו-שיח של חרשים. נסמן מחדש, והפעם עם אותיות יותר משמעותיות, כדי שלא יהיו אי הבנות: R זה המודל הדתי, שמניח מורכבות G בטרם היות מוכבות A וS זה המודל המדעי, שמניח מורכבות H בטרם היות מורכבות A (כש R מסמן דתי, S מדעי, G אלוהים, H מימן וA אדם). כעת, יש שני אי דיוקים משמעותיים בצורה שאתה מציג את עמדתי. ראשית, אני לא בא להפריך את R, אלא רק להראות שהוא לא תקף כהסבר. שנית, אני לא מחייב קבלת המודל S אלא אם נסכים שאלו שלושת המודלים האפשריים בלבד. זו הנחה שהייתה בסדר גמור בעולם של טוביה ושל שרה, כי הם אמרו ש"או אבולוציה או אלוהים, ואבולוציה לא סביר ולכן אלוהים", אבל בשביל סמיילי וונאבי כמוך אני צריך לדייק יותר. כעת לטענותיך: א. נכון. לזה הגעתי עם טוביה (תגובה 61198) פעם שעברה. מי שחושב שH>G לא יקבל את הוכחה שלי. ברשותך, אני לא מאמין שיש אדם דתי שמוכן להגיד שאלוהים מורכב פחות מ80^10 אטומי מימן, (ואתה?) ואם ההוכחה שלי מביאה להבנה הטיפטיפה יותר חלשה ש"או שR לא תקף כהסבר, או ש G<A או שG<H" - דיי. ב. נכון, ראה הבהרה לאי דיוק השני. ג. ואין לנו צורך בכלי כזה. ראה א. ד. לא נכון. איפה אני משתמש בתער? הרי אני לא בורר כאן בין הסברים שונים, אלא בין הסבר ולא-הסבר (ז"א, אני בא להראות שR הוא לא-הסבר, כי הוא מניח את דרוש ההוכחה. אין צורך בתער). בנוסף, עם הניהליסט אין לי שום ויכוח. כפי שכבר אמרתי, זו הוכחה שתקפה רק אחרי שהסכמנו שאכן קיימת בכלל מורכבות A שיש להסביר, וזה מבחינתי בסדר גמור, כי על זה (כמעט) כולם מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן הטעות היא תוצאה של השעה המאוחרת. א. אני טוען שהמורכבות של אלוהים גדולה מכל מורכבות של כל חומר. אבל המורכבות של *תהליך* של הווצרות ספונטנית של יקום ובתוכו גלקסיות, כוכבים ופלנטות ועל גבי אחת הפלנטות היווצרות של חיים באבולוציה, הוא מורכב יותר מאלוהים כיוון שתהליך כזה לא יכול היה להתקיים ללא התערבות של כח עליון. ד. אם ככה אז בכלל לא הבנתי את ההוכחה שלך. אני חשבתי שהדרוש הוכחה זה אי קיום אלוהים (זה מה שאתה מנסה להוכיח לא?) R מניח קיום אלוהים אז איך בדיוק R מניח את הדרוש הוכחה? אולי תנסה לכתוב אותה שוב בצורה יותר ברורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מה שירדניר אמר. ד. לא, "דרוש ההוכחה" שאני טוען שR מניח, זה קיום האדם, (באופן מוכלל). אני מוכיח שמודל R אינו הסבר, כיוון שהוא גם אומר "אינני מוכן להניח קיום מורכבות A", וגם אומר "נניח מורכבות G כש G>A". כך אני מוכיח שהמודל הדתי לא מספק הסבר להיות האדם, למרות שהוא טוען שכן. זה באמת נורא פשוט, ואם הצלחתי לסבך דבר פשוט בשביל לדייק אותו, אז הנה הגרסה המקובלת של הטיעון הזה: "אם אלוהים ברא את האדם, אז מי ברא את אלוהים?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביטוי שבכותרת מתייחס בדרך כלל לשימוש שאול במונח מקצועי, באופן שהוא קצת מחוץ להקשר, אבל שימושי בכל-זאת (לדוגמא: לקבוצה {0} קוראים גם 0). השימוש שלך בסימון מדויק-לכאורה מזכיר לי את אותו ביטוי (במשמעות אחרת). אתה יכול כמובן לומר "נסמן ב- A את המורכבות של X", אבל אם אף אחד לא יודע מה זה בדיוק X או מה זו מורכבות (מספר?), לא אמרת הרבה. "המודל הדתי" מסביר את היות האדם, במובן הרגיל של המלה (הוא אומר לך איך זה קרה). אתה נותן למלה "הסבר" משמעות אחרת, ואז מוכיח שתחת המשמעות *הזו*, זה לא נחשב להסבר. איך זה יכול בכלל להוכיח שהמודל ההוא לא נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מנסה להוכיח שהוא לא *נכון*? מעולם לא התיימרתי. הפעם קראת מהרהורי לבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, הטיעון של גלעד עובד נגד טיעון מסוים של מחזירים בתשובה (וזוהרים ונועות): איך אפשר להסביר את המורכבות של האדם, אם לא על-ידי אלוהים. נכון שבמקום אחר גלעד קישר לפתיל הזה בתור טיעון שמראה שלא רציונלי להאמין באלוהים; את זה הוא עדיין לא ביסס בצורה משביעת רצון, כנראה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, אם אני כבר שוב פה, למה צריך לדעת מה זה בדיוק מורכבות? מה שחשוב זה ההסכמה על היחסים. אני ואתה מסכימים שאלוהים מורכב יותר (מה שזה לא אומר) מהאדם, ובוא נעבוד מכאן. אם מפריע לך שאני מתשתמש בסימון '<' כשאתה לא בטוח זה מספר, אז קח לך כמה כאלה: || || || || || || לשימושך האישי במקומות המתאימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך מה שיש לך זו הפרכה פשוטה של "הוכחה" אמנון יצחקית טיפוסית לקיום האלוהים. מודל R לא "לא מוכן להניח" אלא מספר את הסיפור. הוא גם לא מנסה להוכיח את הסיפור אלא אם הוא נישא בפיו של דמגוג מפחידן ואבל לא נחמד וקצת מעצבן שממלא לי את תיבת הדואר בקלטות שיטנה. זההמודל זו הגירסה, קבל אותה או דחה אותה, זה עניין שבינך ובין הבורא שלך. ןלשאלתך, אלוהים לא נברא ולא נוצר, הוא היה קיים מאז ומעולם. בשום מקום לא נטען שלכל דבר חייב להיות משהו מקדים. במקרה של האדם, שנינו כנראה מסכימים שקדם לו משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת, מעולם לא טענתי אחרת. (ואם השתמע אחרת - אז, נו טוב, זה היה בכוונה. הרבה פעמים אוהבים לכתוב לי ש''כדאי לי לחשוב על זה טוב'', אז בכתיבה שלי אני משתדל להחביא בדיוק את אותו מסר...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששכחת דבר נוסף עקרוני וחשוב. הטיעון "הוא היה קיים מאז ומעולם" נופל משום ש"מאז ומעולם" לא היה קיים מאז ומעולם. האל יצר את הזמן ולכן לשאלה "מה היה לפני?" אין אולי משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. שמרתי את הטיעון הזה לנקודה מאוחרת יותר בויכוח במקרה שהוא ימשיך. בכל אופן הרמב''ם אמר בעבר משהו בסגנון שמותר להאמין בעולמות קדומים לזה שלנו ואין בכך כפירה כל עוד מקבלים את סמכותו של אלוהים בעולמנו שלנו כעליונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג+ד. אז על מה מבוססת ההפרכה שלך על כך שמערכת מורכבת לא יכולה להתקיים אם אפשרית מערכת פשוטה יותר? ברגע זה הפכת אותי לשלולית ג'יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אני לא משוכנע שתהליך שהפך מערכת פשוטה למורכבת לא יכול להיות פשוט בעצמו. במסגרת חוסר היכולת שלנו להגדיר מורכבות, אני לא יכול להדגים זאת באופן ענייני, אבל אולי כמה מטאפורות יכולות להיות רלוונטיות: הציורים היפים של הפרקטלים, שנוצרים בעזרת נוסחה פשוטה; מחשב, שבאמצעים פשוטים (מכונת טיורינג, מבחינה מתמטית; או שפת מכונה, אוסף קטן של פקודות פשוטות) יוצר, נניח, משהו מורכב כמו GUI. בעצם, הדוגמה הכי טובה שלי היא זו שעליה אנו מדברים כאן: האבולוציה, שמבחינת שיטת הפעולה שלה היא מאוד פשוטה. ובשביל שהיא תדגים את הטענה שלי (המשפט הראשון כאן) אני לא צריך שהיא תהיה נכונה, רק שהיא תהיה אפשרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גנבת לי את המלים מהמקלדת. נא להחזירן חיש קל או שאני פונה למשטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדיקה חוזרת נתגלו כמה מילים ששכחת לגנוב: המשחק Life של ג'יימס קונווי, בו שלושה חוקים לוקליים פשוטים מאפשרים לבנות מבנים מורכבים ביותר, כולל כזה שמחקה מחשב (טוב, זה מחזיר אותנו למכונת טיורינג שכן הזכרת. חרמפףףףף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כדי שהמשחק של קונווי יגיע לרמת מורכבות של מכונת טיורינג, יש צורך במורכבות אדירה בסידור הראשוני של הלוח. כלומר, אין מורכבות בחוקי הפעולה, אבל יש מורכבות רבה ב"אתחול העולם". באופן דומה, כשירדן התייחס לאבולוציה – נכון, אבולוציה פועלת ע"פ כללים פשוטים ביותר, אבל דורשת "setup" מורכב ביותר (עולם המסוגל לקיים חיים) לפני שהיא יכולה להכנס לפעולה. ייתכן כמובן שהעולם פועל ע"פ חוקים לוקאליים פשוטים מאוד (ר' הצעתו של וולפרם ב-"A New Kind of Science"), ואולי האתחול שלו גם הוא היה פשוט עד מאוד (אוסף של חלקיקי יסוד מרוכזים בנפח מינימלי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יעניין אותך ואחרים הלינק הבא: http://www.boston.com/dailyglobe2/168/science/Evolut... ציטוט: "Opponents of Darwinian evolution might object that these evolutionary computer programs are themselves products of human intelligent design. Yes, but so what? They still demonstrate that complex organisms can arise from simple ancestors by purely natural process."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה, כמובן. חוק 301. אתה יוצא מתא אחד וחוק פשוט ודטרמיניסטי ומקבל התנהגות אקראית עם מידת סיבוך גדולה. __________ 1- כמה חבל שזה לא חוק 42 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4. תער אוקהם לא מחייב שום דבר, אבל מה הקשר שלו להתיימרות התיאוריות המדעיות לבצע תחזיות? ובקשר לכל הקביעה שבסוגריים בסוף תגובתך, יש על מה לדבר: תגובה 119120. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק עקום בהשקפה, שאין משמעות לחיים? במה היא פחות ישרה מההשקפה, שאיזו ישות בלתי נראית, בלתי מורגשת ובלתי ניתנת להבנה דורשת ממך לחיות לפי קובץ כללים חסר כל הגיון? למה את דורשת הוכחות מאיתנו ולא מהוריך או מהרב שלך לקיומו של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות יבואו עוד מעט-בשביל זה אני צריכה זמן לשבת ולכתוב אותם. נא לחכות בסבלנות תודה. דרך אגב כבר ביקשתי מהורי הוכחות ממזמן והם יבואו בהמשך כנ''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין משמעות לחיים, האדם הוא עוד בעל חיים-ושאלת המוסר לא תופסת לגביו. זו לא הוכחה, אבל בן אדם שטוען שבגלל שהאדם הוא עוד בע''ח אפשר להיפטר מהחלשים לצורך המשכיות המין (כמו בבעלי חיים)-איתו אני לא רוצה שיח ושיג (ואני בטוח שאתה לא אחד כזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שחושב שצריך להפטר מהחלשים לצורך המשכיות המין לא מבין מהחיים שלו באבולוציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות שלי, אבל מותר לי למנוע מאחרים לחיות ולהתרבות אם אני חושש שזה עלול לפגוע בהמשכיות שלי, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לך? מותר לך לעשות מה שבא לך. השאלה היא אם כדאי לך. אם תגדיר לי מי פוגע בהמשכיות שלך, אני אסביר לך איך החברה הופכת את הפגיעה בהם ללא כדאית, מסיבותיה היא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא חייב לדון איתי אם אתה לא נהנה מכך. אני מבטיח לא להעלב. מצד שני, היה נחמד אם היית נמנע מלהכניס לי דברים לפה. העובדה/דעה/גישה לפיה אין לחיים משמעות כלשהי אין פרושה, שאין מוסר או שבני אדם הם כמו כל חיה אחרת. המוסר תופס לגבי החברה האנושית כי הוא למעשה תנאי לקיומה. חברה, שלא יהיו בה כללים של מותר ואסור, לא תתקיים לאורך זמן ולכן המוסר הוא חלק מההתפתחות שלנו כמין ולא דבר התלוי ברצונה של ישות על טבעית. למה יש לנו מוסר? כי בלעדיו לא היה ניתן ליצור את החברה האנושית. מה הצורך בחברה אנושית? לא ברור, אבל נראה, שליצורים האנושיים הקדומים, שהקימו חברות מוסריות, היה יתרון על יצורים אנושיים קדומים, שלא הקימו חברות כאלו. האם מכאן נובע, שאפשר להפטר מהחלשים? אם לדעתך כן, תצטרך להסביר לי איך אתה מסיק זאת, כי לי זה לא נראה נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כתבתי שאתה לא אחד כזה (מאלה שאתם אני לא רוצה לדבר. אני מודה שקצת הגזמתי לגבי הצידוק להיפטר מהחלשים. אבל יש דבר אחד שלא הבנתי. אם לאדם אין משמעות-הוא סתם עוד בע"ח. אם כך, האם מותר לאדם לבוא על אמו או על אחותו או בתו (בהסכמה, כמובן)? אין בזה ענין של חברה יציבה (בניגוד לרצח) ובעלי חיים עושים את זה כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, אתה ממשיך לדבר על דברים שאין לך מושג בהם. כבר הפניתי אותך, אם זכרוני אינו מטעני, למאמר שפרסמתי באייל אודות גילוי עריות בקרב בעלי חיים. זה נדיר להפליא. מעבר לכך, הרי שאם אח ואחות מסכימים לקיים יחסי מין כאשר שניהם בגירים - כן, זה מותר. לא מומלץ, מבחינה גנטית, אבל אני לא רואה בעצם האקט פסול מוסרי. אם ובנה או אב ובתו זה מקרה קצת יותר רגיש, בגלל האפשרות הגבוהה שיש כאן לכפייה תוך ניצול סמכות ההורה, ולכן, כדי למנוע מצבים סבוכים מידי, הדבר אסור. איך אתה יכול להשוות את זה לרצח המוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מופתע, דובי? לפי הדת היהודית, גם מעשה "שובבות" (קרי: שפיכת זרע ל-"ריק") היא רצח המוני. שלא לדבר על כך ש"תהליך ההתבוללות היה גרוע יותר מבחינה דמוגרפית ליהדות מאשר השואה" (ציטוט חופשי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת מצטער שליהדות יש מוסר שונה מהמוסר הנהדר שלכם, בו אוננות היא דבר אסור ולא מעשה "שובבות" כמו שאכילת חזיר הוא לא מעשה "שובבות". לגבי הציטוט השני, איתו אני אישית לא מסכים, מדובר באדם שרואה בכל מתבולל הפסד של אדם יהודי, ויש לו על מה לסמוך. אותו אדם עשה חישוב והגיע למסקנה שהתבוללו יותר מ6 מיליון יהודים, ולכן לפיו מדובר בהפסד גדול יותר של יהודים מאשר השואה. אז תודה לך על ההשמצות הנחמדות שלך, ואני מקווה שאם תנסה אי פעם לשפוט את היהדות ע"י מוסר, תבין שאי אפשר לעשות זאת עם הכלים המוסריים שלך שלא שייכים, כי אם כך, היהודים המגעילים האלה חושבים שהפלה זה רצח!!! נורא, לא? באהבה, הפרימיטיב הקנאי הדוחה, טוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא השוותי את זה לרצח המוני. יש מושג שנקרא ''עבירת נושא'' ומשמעותו היא שאני ע-ו-ב-ר לנושא אחר. ב. אני בשלב הזה לא הבעתי דעה. אני רק מנסה כרגע לברר את גבולות המוסר האתיאיסטי כי זה מעניין אותי. ועד כמה שזכור לי, לא קיבלתי ממך הפניה למאמר כלשהו בנושא זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות המוסר, כל מוסר, הן ההרגשה הטובה שנגרמת לאדם. על זה אתה יכול, רשאי ולמעשה אין לך ברירה, אלא לבנות בניין תאורטי שמסביר וממקם את הרגש הבסיס בתוך מורכבות נזילה ומשתנה של מציאות החיים. כל תורות המוסר הן אחרי מעשה ולא תורה מסיני מלכתחילה, הכפויה כביכול מראש על האדם, או על החי. ומבחינה פרקטית גרידא, אין עוררין למשל שההעלאה על הכתב של מוסר יהודי מבוססת על נארטיביים קדומים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבולות המוסר היהודי, הן התורה שניתנה בסיני. ומבחינה פרקטית גרידא, המוסר היהודי נוצר ברגע אחד (מתן תורה) ובו הוא נכתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שפתאום יהיה אלוהים? ולמה לו לברוא עולם? ואנשים? ולמה הוא עושה שישיה להם רע? ולמה הוא צריך שיעבדו אותו? המפץ הגדול זו תיאוריה מתחום הקוסמולוגיה שנוגעת להיווצרות היקום, האבולוציה זו תיאוריה ביולוגית שנוגעת להיווצרות החיים. שתי תיאוריות שנקודות המגע ביניהם מועטות מאוד אם הן קיימות בכלל. הצורה שאת מתייחסת אליהן מסגירה את העובדה שאין לך שום מושג מה הן אומרות ולכן ההערכה שלך שהן לא לוגיות מבוססת פשוט מאוד על בורות. הייתי ממליץ לך לקרוא כמה ספרים בנושא אבל כבר המליצו לך ולא נראה שאת מתייחסת להמלצות האלו אז חבל על הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בתאוריית המפץ הגדול ובאבולוציה היא שהסיכוי להן הוא קטןיחסית לתפיסה שיש אלוהים כלשהו. התפיסה של קיום האלוה לא סובלת משום בעיה כזו מכיוון שהאלוה הוא לא כבני האדם, ולכן גם דברים שנראים לנו תמוהים לא סותרים את קיומו מכיוון שאנו כבני אדם לא מסוגלים לתפוס לגמרי את האלוה. זה היופי בכל הדתות, שמבחינה זו הן סגורות בתוך המעגל הלוגי שלהן ואי אפשר להפריך אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הבעיה בתאוריית המפץ הגדול ובאבולוציה היא שהסיכוי להן הוא קטןיחסית לתפיסה שיש אלוהים כלשהו" ממה אתה מסיק את זה? איך אתה מעריך את סיכוי הקיום של אלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיכוי שיש לאלוהים= 100% מינוס הסיכוי שאין אלוהים= יותר מ50%. לא נראה לי שלאבולוציה, בלי התערבות של אלוהים יש סיכוי של יותר מ50%.(ואני משער שגם לא 40% ולא 30%). אגב, בלי קשר למה שאמרת-מהן ההוכחות שהאבולוציה נכונה, וכאלה שמורידות את הצורך באלוהים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כפי שכבר כתבתי לך למעלה, לא אבולוציה עדיין לא שוה לכן אלוהים, ויש אלוהים זה לא בהכרח האלוהים שאתה מתאר (יתכן שאלוהים הוא ישות סופית מאוד בזמן שהפסיקה להתקיים מייד אחרי שסיימה את תפקידה בניהול יצירת התא הראשון) ב. אני לא יודע איך אתה מעריך את ההסתברות של האבולוציה, הרושם שקיבלתי הוא שאתה פשוט זורק מספרים אבל נניח לרגע שאתה ביוכימאי מומחה בעל ידע רב בתהליכים כימיים, פיזיקאליים וביולוגיים, וההערכה ההסתברותית שלך נכונה מבחינה מדעית (מה שלא ניראה לי אבל נניח לצורך הדיון). נניח שעל פי חוקי הכימיה שידועים כיום ההסתברות להווצרות ספונטאנית של מה שהתחיל את האבולוציה היא מאוד נמוכה, מה סביר יותר בעיניך, שקיים חוק או תהליך כימי פיזיקאלי שאנחנו לא מודעים לו וההערכה המדעית לא לוקחת אותו בחשבון או שקיימת ישות ניצחית ואין סופית, איזה חלק חסר בפאזל הזה נראה לך יותר הגיוני שבעתיד ישלים את התמונה המדעית, תהליך כימי חדש שלא הכרנו או אלוהים? להזכירך, בעבר נהגו להסביר תופעות טבעיות (מגשם וברקים דרך ליקויי חמה ורעידות אדמה ועד מחלות) בכוחות אלוהיים שונים והתפתחות המדע נתנה להן הסברים הגיוניים ופשוטים הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מכיוון שישנם רק 2 אפשרויות, ברגע שהאבולוציה מתבטלת, קיום האלוהים נשאר. ההיפותזה שאלוהים הוא סופי היא לא מושלמת (כי אז קיומו שלו לא מוסבר) ולכן היא לא מובאת בחשבון. ב. סביר בעיני קיומו של אלוהים, מכיוון ש1)אותו תהליך כימי עדיין לא ידוע לי 2) מכיוון שגם עכשיו המודל המדעי לוקה מאד בחסר, אין לי שום סיבה להאמין שגילוי אותו תהליך יגרום לנו להבין ב100% את הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''זה היופי בכל הדתות, שמבחינה זו הן סגורות בתוך המעגל הלוגי שלהן ואי אפשר להפריך אותן.'' זו בעצם שאלה אסתטית. יש אנשים שאוהבים לחיות תחת האשלייה שזהו עולם מסודר ומאורגן בידי מישהו שחושב בשבילם למעלה, ויש אנשים שאוהבים לחיות במחשבה שגורלם נתון בידם, וכי חוקי הטבע הם אלו שמכתיבים את אופיו הכאוטי במהותו של העולם שסביבם. דיון לוגי ורציונלי לא ניתן לנהל כשהמשפט למעלה הוא הנחת הבסיס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי להגיד הוא שאתה לא יכול לדחות דת ללא עזרה מבפנים, מכיוון שאם מציאות כלשהי לא סותרת את הדת מתוך מה שהיא טוענת-היא לא יכולה להוות סתירה כנגד הדת על אף שנראה שהמציאות דוחה אותה. (כך למשל מאובנים, לא סותרים את הדתות התנ''כיות כי תמיד אפשר להגיד שאלוהים ברא גם את המאובנים.) המשפט הזה הוא לא הנחת בסיס, הוא עובדה קיימת בכל דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר דבר אחד לזכותך - הבורות שלך בהחלט משעשעת. האבולוציה לא מניחה שום פיצוץ. אין שום קשר בין אבולוציה לבין המפץ הגדול (אני אניח שזה ה"פצץ" אליו התייחסת). הלוגיקה היא כדלהלן: הנחת יסוד (שהיא גם עובדה ידועה) א: צורתו והתפתחותו של יצור חי על כדה"א נקבעת ע"פ הגנים שלו. הנחת יסוד (שהיא גם עובדה ידועה) ב: יש לפעמים טעויות בהעתקת גנים מדור אחד למשנהו (להלן: מוטציות). שלב א': במקרה של שינוי בתנאים (כולל התפתחות של מינים אחרים הוא התרבות של אותו מין עד כדי חיסול המשאבים הדרושים לו), הרי שמוטציות שמסוגלות טוב יותר למצב החדש יצליחו לשרוד טוב יותר מאחיהן הבלתי-מוטציוניים. שלב ב': יצור ששרד טוב יותר, הוא יצור שהתרבה טוב יותר. שלב ג': חזור על שלבים א-ב מספר פעמים. שלב ד': יש לך מין שונה מהמין הקודם. במקרים רבים, השינוי בתנאים קרה בעקבות נדידה של חלק ממין א' לאזור אחר. במקרים כאלו, מין ב' ומין א' יתקיימו במקביל. אין אפילו הנחת יסוד אחת שאינה מגובה בהוכחות. כשלים אפשריים: מוטציות חיוביות הן נדירות מכדי לאפשר אבולוציה סבירה. תשובה: האבולוציה היא תהליך איטי מספיק כדי שכמות המוטציות תאפשר אותו. מוטציות אינן יכולות להסביר התפתחות של איברים מורכבים כמו העין. תשובה: מקרה העין הוא מקרה קלאסי שהוסבר כבר במגוון מקומות. דוגמא טובה היא הספר "השען העיוור" מאת ריצ'ארד דוקינס. בקיצור - התהליך מאוד ברור, ומאוד ברור *למה* הוא קרה. האיך הוא טיפה יותר מורכב, כמובן, והמחסור במאובנים לא עוזר, גם הוא. זה שאת לא צנועה כבר שמתי לב. אני רק תהיתי למה. כיצד הנפש נוצרה? היא לא. היא לא קיימת. ראי גם את הדיון הנרחב אי שם בדיון שבמאמר על סמים, וכן את מאמרו של רון בן-יעקב, שחלקו השני יפורסם, אי"ה1 בקרוב. לא הבנתי מה לא לוגי בכך שהמוח התפתח (בתהליך ארוך להפליא, כמובן) מיצור חד-תאי. את הרי מודעת לכך שהמוח עצמו בנוי מתאים, נכון? אין הוכחות. איזה הוכחה בדיוק יכולה להוכיח לך שאין משמעות לחיים? זאת אומרת, יש מלא הוכחות, אבל את תקועה כל-כך עמוק בצורת המחשבה שלך, שלא משנה מה יקרה - זה לא ישנה את זה. אפילו אם אלוהים בכבודו ובעצמו יתגלה לך ויגיד לך "תקשיבי, לא נעים להודות, אבל כל העסק הזה של האנושות היה פאשלה - הילד בכה באמצע שבניתי סוג חדש של קוף, ושכחתי לסיים אותו. אין לכם משמעות, תכלית או סיבה. סליחה על התקלה" - אפילו אז תגידי שהוא סתם "מנסה" אותך... 1 (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שהאבולוציה נכונה מאד, אבל רק אם אתה מערב את אלוהים בעסק. הסיכוי שכל התהליך המורכב והנפלא הזה קרה במקרה הוא אפסי, וזה מוביל אותו להסכים לדעה השניה-שאלוהים אחראי להכל. לסיכום, אלוהים לא שולל את האבולוציה, הוא שולל את המקריות שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בו נלך שלב שלב - א. קיומה של האבולוציה שולל את תיאור הבריאה היהודי. ב. קיומה של האבולוציה פוסל את ה*צורך* באלוהים (אם כי, כמובן, אינו מוכיח את אי קיומו). ג. אם אלוהים היה שולט באבולוציה, יש להניח שעולם החי היה קצת יותר מושלם ממה שהוא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) תתפלא, אבל יש הסברים רבים המתאימים את ה''סתירה'' כביכול בין המדע בכלל והאבולוציה בפרט לבין היהדות. כל מה שצריך לעשות הוא לקרוא אותם. ג)עולם החי הוא די בסדר לדעתי, מה עוד שמה שבעיניך מושלם לא חייב להיות מושלם ביני אלוהים ולהפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי קודם, גם קיומו של האלוה(לאו דווקא היהודי) הוא די מוכח כך שלא צריך לזלזל בו יותר מדי. אם אתה מחשב את הסיכוי שהאבולוציה תתרחש באחוזים ואת זה אתה מפחית ממאה אחוז, תקבל את הסיכוי שהאלוהיזם נכון-וזה הרבה יותר מ51%. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החישוב שלך שגוי. אם האפשרויות שלנו הן: א. יש אלוהים ואין אבולוציה. ב. יש אבולוציה ואין אלוהים. ג. אין שום אפשרות אחרת. אז במידה שהוכחת שהסיכוי של ב' הוא 1%, אז הסיכוי שיש אלוהים הוא 99%. דא עקא שגם לשיטתך הסיכוי מלכתחילה שיש אלוהים הוא 100% (וציינת את היופי שבמעגליות של כל הדתות, שאינן ניתנות לסתירה), ואפילו טרחת לומר שאם יש אבולוציה, היא בזכותו של אלוהים, כלומר - גם אופציה א' אינה מקובלת עליך ללא סייג. דארוין, שניסח את האבולוציה, היה אדם דתי ולא מרדן במיוחד. הוא ודאי לא טען שאין אלוהים. כלומר - מבנה אקסיומטי אחר הוא: א. יש אלוהים. ב. יש אבולוציה. כל אחת מההנחות האלה היא נפרדת מרעותה. לכל אחת יש סיכוי להיות נכונה או שגויה. משפט א' מבוסס על מה שאתה מאמין בו. משפט ב' מבוסס על עדויות שרירות וקיימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הסיכויים של יש אבולוציה ואין אלוהים נמוכים מהסיכויים של יש אלוהים ויש/אין אבולוציה. כך או כך אלוהים ניצח. ולא אכפת לי אם האבולוציה נכונה או לא העיקר שאלוהים אחראי לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה החישוב התמוה ביותר ששמעתי מאודי. אתה מוכן להסביר מה קשור אחד לשני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנם שתי אפשרויות: א)יש אלוהים. ב)אין אלוהים. בחישוב של הסיכוי של ב' מתברר גם הסיכוי של א'-ומסתבר שלא' יש רוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, נלך צעד אחורה ונסביר לך את הטעות שלך. העולם המתמטי שלנו נשען על שש האקסיומות של אאוקלידס. אינני זוכר את הרשימה המלאה, ואין זה משנה כל כך לענייננו. אקסיומה אחת היא ש"דברים ששוים לאותו דבר שוים ביניהם", או, במלים אחרות: אם A=B וגם B=C אז A=C. אקסיומה אחרת היא: השלם גדול יותר מן החלק. וכדומה. יש גם אקסיומות נרמזות ולא מפורשות, שהן עניין לדיון אחר, וכן ששה פוסטולטים גיאומטריים. הגיוני להניח שככל שנזקקים לפחות אקסיומות, נוכל לבנות תמונה עקבית ומדוייקת יותר של העולם. לכן בסיס של שש אקסיומות הוא כל כך חזק. כל המתמטיקה האאוקלידית (שהיא המתמטיקה היומיומית שלנו) מבוססת עליה. אתה בא ומציג תחליף: יש אקסיומה אחת המסבירה את כל העולם: יש אלוהים. האקסיומה הבודדת הזו יכולה להסביר את כל מה שאנחנו רואים בעולם. מהבחינה הזו היא אקסיומה חזקה מאד. הבעיה העיקרית איתה היא שהיא אינה שימושית. לא ניתן לחזות בעזרתה שום דבר, ואם אתה רוצה לבנות גשר שיחזיק את כל ספורטאי המכביה, אתה צריך לפנות למתמטיקה האאוקלידית (כולי תקווה שבמכביות הבאות יטרחו לעשות זאת). אבל ברגע שאתה מסתמך על המתמטיקה האאוקלידית, אינך צריך יותר את אקסיומת האלוהים. בשלב זה אתה צריך להכריע בין עולם שש האקסיומות של אאוקלידס לבין עולם שבע האקסיומות של האדם הדתי. הסיכוי שעולם שבע האקסיומות הוא נכון, *נמוך* מזה של שש האקסיומות, מכאן שהסיכוי שאלוהים קיים נמוך מהסיכוי שאינו קיים. זהו המצב גם כשתנסה לעמת את אקסיומת האלוהים עם כל תאוריה מדעית קיימת. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינתי האלוהים איננו אקסיומה. יש לי שישה אקסיומות מתימטיות בלבד. הנחתי הנחה-שאלוהים קיים, והוכחתי אותה ע"י המתימטיקה האוקלידית. ודרך אגב, למה נראה לכם כל הזמן שאלוהים בשבילי הוא אקסיומה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבחינתך מדובר על סיכוי ולא על ודאות. הנה: כאן דיברת על סיכויי קיומו של אלוהים, דבר שלדעתך יש לו רוב, ולא ודאות מוחלטת: תגובה 50342 מובן שאדם מאמין לא יכול להתייחס לאלוהים בצורה אחרת ממה שאתה מתייחס. לכן לא ניתן יהיה להוכיח לך את טעותך. ההוכחה מכוונת לשאר באי האתר, המוכנים לבחון בעיניים פקוחות את סיכויי קיומו של אלוהים. יתכן שגם אני אינני יכול ממש לדון בכך, משום שאני מאמין שאין אלוהים. קשה לי לחשוב על אירוע כלשהו שבעקבותיו אשנה את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי אין שום דבר וודאי בעולמנו הקט. ישנה אפשרות (סיכוי די קטן) שאח שלי הוא כלב פקינזי בתחפושת, אבל כששואלים אותי אם הוא אחי אני משיב בוודאות שכן. אמנם יכול להיות שכח הגרוויטציה הוא בעצם תוצר לוואי של הפלוגיסטון הפרו סינתטי של גרעין הזמן ופריו, ושכל חוקי הפיזיקה הם אשליה ושכוח הכבידה יתבטל מחר בצהרים (ויש לזה סיכוי קטן מאד), כשתשאל אותי לאן תיפול האבן שתזרוק מחר בערב אני יענה לך בוודאות שלמטה. כל החיים של בן אדם נקבעים לפי הרוב. אם היינו חייבים להתחשב בכל מיני אפשרויות זניחות בכל תחום בחיים שלנו-לא היינו מסוגלים לחיות. מכיוון שאדם מאמין לא יכול להחליט אם יש אלוהים או לא, וכנ"ל לגבי לא מאמין, הרי שאף אחד לא יכול להניח ולכן בחיים לא נדע מה הטענה הנכונה ואיך צריך לחיות (אם בכלל). מסקנה: אסור לדון בשום נושא כי תמיד אנחנו נוגעים בדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אתה מניח שכוח המשיכה לא ישתנה מחר. ההנחה הזו מבוססת על אינדוקציה. אתה מוכן לקבל את העובדה שיש סיכוי כלשהו שכוח המשיכה לא יפעל מחר, אמנם סיכוי נמוך. האם אתה מוכן לקבל את ההצהרה שיש סיכוי כלשהו שאין אלוהים? אני מוכן להתפשר: אולי אלוהים קיים. האם אתה מוכן לעשות את כברת הדרך הנותרת ולומר: אולי אלוהים לא קיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. יש אפשרות שאלוהים לא קיים. אבל היא אפסית בדיוק כמו האפשרות שאין כזה דבר כוח המשיכה ועוד שבוע כולנו נעוף לאוויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי, ואני חוזר, ב-ל-י קשר לכל מה שנאמר פה, כולל ההודעה עליה אני מגיב. האם מישהו בין המומחים לפילוסופיה באייל יכול להסביר לי איך האדם, כיצור סופי ומוגבל יכול לתפוס את האינסוף? (אמנם לא לגמרי, אבל חלקית). אני אשמח לקבל תשובה כלשהי אפילו בדוא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסובך. דמיין את הקטע שבין המספרים 0 ו- 1. עכשיו, בחר נקודה בין שניהם, נאמר - שליש. כעת בחר נקודה בין שליש ל- 1. נאמר - שלושה רבעים. ברור לך שתמיד תוכל לבחור נקודה בין הנקודה שיש בידך לבין הנקודה המייצגת את המספר 1. ברור (אני מקווה) שלעולם לא "תתקע בלי מספר באמצע". אינסוף שכזה מכונה (אם אינני טועה) אינסוף פוטנציאלי - אתה לא "ממש מגיע" אליו (אתה לא יכול ממש למנות אינסוף מספרים כיוון שזה יקח אינסוף זמן וכו') אבל ברור לך שהוא שם - הראנו (ואני מקווה שגם השתכנענו שיש אינסוף מספרים בין 0 ל- 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והתחרטת. (כסטודנט תואר שני לפילוסופיה, אבל על דעת עצמי בלבד, אבל מה זה משנה, הרי אין שני פילוסופים שמסכימים על משהו). "איך האדם, כיצור סופי ומוגבל, יכול לתפוס את האינסוף?" המממ... לפני שאענה ברצינות הפילוסופית הראויה על שאלתך, עלי להבין אותה. ולא אוכל להבין אותה כל עוד איני מבין את המונחים שבה. נניח שאני מבין מה זה אדם, מה זה יצור, ומה זה מוגבל. אני גם מבין מה זה סופי, ומכאן נניח שאני מבין מה זה אינסופי. די נוח לי גם עם "אינסוף", כמשהו שדומה למספר סודר: שלושה תפוחים, אחד-עשר כוכביא, אינסוף מספרים טבעיים, אינסוף נקודות בקטע קו. אבל אתה אומר "האינסוף". כשאתה שם ה' הידיעה על משהו, אתה רומז, או מניח, או טוען, שיש אחד כזה1. למשל, "המספר הראשוני הקטן ביותר", "המלך של צרפת"2. מניסוח שאלתך, נראה גם שברור לנו מהו או מיהו האחד הזה. וכאן אני מאבד אותך - למה אתה מתכוון ב"האינסוף"? שלא לדבר, כמובן, על "לתפוס". בפילוסופיה מדברים לפעמים על "תפיסה חושית", פרספציה בלשונם. אני מבין מה זה לתפוס (במובן זה) מראה של תפוח אדום, או צליל גיטרה בוכה מעדנות. יש גם את מה ששוטר עושה לגנב, ומייקל ג'ורדן לכדור. אבל זה רק מרחיק אותנו מהמטרה, הלא כן? אם כן, הבהר לי את השאלה, ואוכל (אולי) לענות. אבל רגע, אל תברח. בגלל שאתה נחמד, אני אעשה לך הנחה (תרתי משמע): לא, האדם לא יכול "לתפוס את האינסוף". המשך. 1 עשיתי לא מזמן קורס סמסטריאלי שלם, ארבע שעות שבועיות, שבו למדנו כמה מהמאמרים החשובים שנכתבו במאה העשרים, על השאלה הזו בדיוק: האם אתה טוען זאת, מניח זאת, או רומז לזאת. פילוסופיה. 2 אל תביא לי את "שני לוחות הברית". זה מספיק מסובך גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו יכול לאשר או להכחיש את הקביעה הבאה: לתפוס - מה ששוטר עושה לגנב. (קרי: פיזית) לתפוש - מה שסטודנט לפילוסופיה עושה למראה של תפוח אדום. (קרי: מנטלית) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מילון אלקלעי וגם מילון ההווה מסכימים ביניהם שאתה טועה. "תפיסה" נכתבת באותה צורה בשתי משמעויותיה. הצורה "תפישה" היא מקראית. ובאשר לכותרת: הבחנה היא שם הפעולה של "מבחין". פירושה מציאת ההבדל בין דברים שונים. אבחנה היא זיהוי מחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את אותה *הבחנה* עשו לאחרונה גם בתחומים אחרים כך למשל ואין יותר "אבטחת איכות" אלא "הבטחת איכות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבטחה - אספקת/הספקת אמצעי ביטחון מפני התקפה לא צפויה. הבטחה - אמירה של התחייבות. אבל אספקה והספקה הן בעלות אותה משמעות. (על פי מילון ההווה). פורום השפה העברית של נענע: http://forums.nana.co.il/forum.asp?id=1969 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל על ה-Redundancy הזה. מהיום והלאה: לתפוס חפץ ממשי. לתפוש רעיון. תפשתם? גלעד דנבום, מרענן השפה העברית (אמריטוס) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה המרענן הרשמי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר רגע של עברית אז redundancy היא יתירות (מן יתר, עודף וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשכתבתי "האינסוף" הוספתי את ה' הידיעה מכיוון שלדעתי הדקדוק העברי הצריך את זה, בלי קשר לשום אינסוף מסוים. השאלה שלי הייתה: איך האדם כיצור סופי ומוגבל, מסוגל להכיר במושג הזה, "אינסוף", למרות שהוא אף פעם לא חווה אותו. האם עיוור מלידה יכול לדעת מה זה צבע כתום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם הסופי מכיר בקיומו של האינסופי (למרות שלטענתך איננו יודע מה משמעותו) הרי שהאינסופי כבר כלול מכוח עצמו במסגרת הבנותיו של הסופי. מכאן שהאינסופי כלול בסופי, ולכן האינסופי הזה הוא, סופי. 2) עיוור מלידה יכול לדעת מה זה כתום. השאלה היא האם פיקח יכול לדעת מה זה כתום. ניקח כדוגמא פשוטה את טוביה, שלעניות דעתי ראייתו היא 6/6. טוביה, מה זה "כתום"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לצערי, אינני מומחה לפילוסופיה וקשה לי לנסח את עצמי. שאלתי היא: למרות שבחיים לא שמעתי על אדם שחי אינסוף שנים, אני יודע מה זה. למרות שאף פעם לא ספרתי אינסוף מספרים, אני מתעסק איתם יום יום. הכיצד? 2) כתום הוא צבע. אני יכול לתאר מה קורה בגוף שלי כשאני רואה כתום, אבל אני לא יכול לתאר את ההרגשה איך זה לראות. אבל כשידברו איתי על כתום, אני אדמה בעיני רוחי את הצבע הזה. וכשיראו לי אותו אני אזהה אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז ירד ה' הידיעה. עדיין אני לא בטוח למה אתה קורא "אינסוף". האינסוף שהצהרתי שאני מבין הוא אינסוף כמספר סודר (או משהו מקביל למספר סודר) - אינסוף מספרים טבעיים (יש), אינסוף תפוחים (אין). האם אתה שואל על יכולתו של האדם לתפוס(ש) אינסוף מספרים טבעיים? אינסוף תפוחים? אינסוף של איזשהו דבר? ועדיין לא הסברת לי למה אתה קורא "לתפוס", אבל הנה אתה כבר מחליף את זה ב"להכיר במושג". למה כוונתך "להכיר במושג"? אבל רגע, פתאום באה דוגמת העיוור מלידה, ושם אתה פתאום מדבר על "לדעת מה זה"! קצת סדר, כשאתה מדבר עם פילוסוף! (-: אבל כבר עשיתי לך הנחה, ועוד בתרתי משמע, מדוע לא ניצלת אותה? הנה שוב - לא, האדם הסופי לא יכול לתפוס (או להכיר במושג, או לדעת מה זה) אינסוף. המשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה אומר שהאדם הסופי לא יכול לתפוס (או להכיר במושג, או לדעת מה זה) אינסוף. למה אתה מתכוון? כי אני חושב שאני מכיר ויודע מה זה אינסוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, סליחה. חשבתי שהתשובה שאתה מצפה לה היא "לא", ועכשיו מסתבר שהתשובה שאתה מצפה לה היא "כן". אין בעיה, נלך עם זה: כן, האדם הסופי יכול "לתפוס את האינסוף". המשך. באמת אין לי בעיה לעשות לך את ההנחה הזו או את ההנחה ההיא, כי שתיהן בעיני קצת חסרות משמעות, כל עוד לא הבהרת לי למה אתה קורא "האינסוף" ומה זה "לתפוס". אבל אולי אחרי שאבין לאן אתה חותר, נוכל לצאת מהבוץ הפילוסופי הרדוד ולעבור לבוץ פילוסופי עמוק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין האדם כן יכול לתפוס את האינסוף למרות שהוא לא אמור (כמו שעיוור מלידה לא ידע מה זה כתום אם לא יסבירו לו על המושג הזה). ואני מעונין בתשובה שתסביר לי איך הדבר הזה ייתכן? קיוויתי שתהיה איזו שהיא תשובה פילוסופית מענינת, מכיוון ששיערתי שלא ייתכן שלא דנו בנושא כזה חשוב. אינסוף בשבילי הוא כשמו-חסר סוף. גשאומרים לי שבפונקציה y=1/x כשy יהיה שווה לאינסוף x יגיע ל0 אני מסוגל להבין מה זה אינסוף, למרות שבחיים לא ספרתי אינסוף מספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה יכול לתפוס את האינסוף? אז אולי תתאמץ קצת עם האינטרוספקטיבה, ותוכל לומר לי ולעצמך גם מהו אינסוף, גם למה אתה מתכוון בלתפוס אותו, וגם איך אתה עושה זאת. כן, כל מיני פילוסופים התקשקשו על זה במאות קודמות, אני מניח. מפורסמת "ההוכחה האנתרופולוגית" של דקארט לקיום אלוהים (אולי לזה אתה חותר): כיצד יכול להיות שאני, האדם הסופי והמוגבל, יכול להעלות בדעתי את היצור האינסופי המוגבל, אלוהים? לא יכול להיות, ולכן בהכרח קיימת ישות אינסופית ששתלה במוחי את הרעיון! טיעון די מגניב, בעיני, אבל לא ממש רציני. במתמטיקה, למשל, עושים חישובי אינסוף (כמו זה שאתה הזכרת) בעזרת קצת סימנים, סופיים מאוד. יכול להיות שלנו, כמערכות בעלות מודעות, יש מין תפיסה אינטואיטיבית של אינסוף שחורגת ממה שיכולים להביע הסימנים הללו (אם כי אני בספק). אבל זה לא שונה מעצם השוני בין היכולות של המערכת המודעת שלנו ליכולות של סתם קבוצות סימנים מתמטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שכיוונתי לדעת גדולים. אולי זו ההוכחה שקישקשתי עליה אי שם באייל. אתה יכול להסביר לי בבקשה יותר את הפירכה להוכחה הזו? כי לא כ"כ הבנתי. עד כאן דקארט. לעניינו. אני מתחיל לחשוב שהייתי צריך להפנות את השאלה לפסיכולוג, אנתרפולוג, נוירולוג או משהו כזה. אתה גם מודה שיש לאדם מין תפיסה אינטואטיבית של אינסוף, ואני לא מבין-איך זה? אני מקווה שהצלחתי להבהיר את עצמי טוב הפעם אחרת אני אאבד את שפיותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהשאלה השנייה. הודיתי שיש לאדם מין תפיסה אינטואיטיבית של אינסוף, אבל אני צריך להסתייג. מה שיש לי זה אוסף של כמה דימויים קלושים, ומאוד סופיים. לרוב האסוציאציה שלי של אינסוף הוא מין מסע בחלל, שבו אני מדמיין נסיעה מהירה בין המון כוכבים (ראיתי "קוסמוס" כשהייתי ילד, מה לעשות). אבל כל מה שיש כאן זה כתמים לבנים שנעים על רקע שחור במשך כמה שניות (עד שנמאס לי לדמיין). לא ביג דיל. לא צריך את אלוהים בשביל זה (אבל אולי היה צריך טלוויזיה). וזו הפירכה בדקארט: הוא מייחס גודל למושגים. יש לו מושג של יצור אינסופי (אלוהים), והוא מסיק שהמושג עצמו, בתודעתו שלו, אינסופי. זו מסקנה נמהרת. בהצלחה אצל הפסיכולוג, האנתרופולוג והנוירולוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וספציפית, ריאפיקציה: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#Reifica... לא האמנתי שימצא שימוש ל*כל* אחת מהפרכות האלו, אבל נראה שמת'יו ידע מה הוא עושה כשכתב את המסמך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הפעם המיליון שקיבלתי הפניה למאמר הזה (יצא לי מהאף!), מצאתי סוף סוף סיבה להתלונן עליו: מה הקשר בין הלינק הזה לפירכות להוכחה של דקארט???????? ואם אני לא אתחבר שוב בזמן הקרוב: פסח כשר ושמח, צום קל לבכורים, וחג פסחא שמח לנוצרים שביננו. (אני מקווה שלא התבלבלתי בתאריך כי בד"כ אני מקשר את הפסח והפסחא לאותה תקופה [כאילו שמות דומים כזה?] ואין לי כח לבדוק בלוח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיום אני סוגד באופן רשמי לירדן ניר*. נ.ב אני כבר לא צריך את הנוירולוג והאנתרפולוג (פסיכולוג כן, או פסיכיאטר... חה חה1) אם כי היה לי רעיון חביב משלי לפירכונת שדרש את אחד מהשלישיה הזו אבל נראה שכבר אין צורך. 1 עדיין ברוח של פורים. * ה-מ-ל-ך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נו, באמת. מה עשיתי הפעם? 2. תודה, באמת, אבל תרשה לי להמליץ לך על אחד, הקדוש ברוך הוא קוראים אותו. לוקח אותי (כפי שיעידו המכנים אותו "מלך מלכי המלכים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמתי לב, שלרוב בשיח האנושי, משתמשים במלה ''אינסוף'' כמעין סימן שכזה עבור ''יותר ממה שאנחנו יכולים,'' כמו שבאלגוריתמי מחשב מסויימים משתמשים בסימן ''אינסוף'' כשלמשל מתייחסים לצומת בגרף שאי אפשר להגיע אליו, כי זה גם נוח תוך כדי אלגוריתם בדיקת המרחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אדם מסוגל להבין את המושג המופשט "2", כאשר הוא מעולם לא חווה אותו? כיצד הוא יכול להבין את המושג הגאוטרי "משולש"? "פוטון"? "חיזר"? אף אדם מעולם לא חווה דבר מהדברים שציינתי למעלה, ולמרות זאת רבים מסוגלים להכיר, להבין ולטפל במושגים האלה (על פי כל הגדרה שאני מכיר ל"להבין"). "אינסוף", בדומה להם, אינו אלא סמל לאפקט מחשבתי מופשט, והגדרתו (לא בהכרח בדומה לאלה) היא "אנליטית א-פריורית" (לעומת "הצבע הכתום" בהקשר אליו אתה התייחסת, הדורש חוויה הכרוכה באינטרקציה עם הסביבה על מנת "להבינו"). לו ידעתי לאן אתה חותר בשאלתך, אולי הייתי יכול לספק תשובה טובה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע מה זה "2". כי ספרתי פעמים רבות בחיי. גם משולשים רבים סירטתי ואני יודע מהם. למדתי על הפוטונים וראיתי ציורים המתארים אותם (ישבתי פעם על פוטון אבל זה כבר משהו אחר :)). את המושג "חייזרים" למדתי והבנתי. את האינסוף אף פעם לא חוויתי באינטרקציה עם הסביבה על מנת "להבינו" כך שאני לא מבין איך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרות א': 1. לבן האדם אין תכלית. => בן האדם לא נעלה על בעלי החיים. => בן האדם הוא סתם בע"ח (קוף) שהתייחד בזה שיש לו יכולת חשיבה מופשטת מפותחת מאד וזהו. 2. בין בעלי החיים יש מלחמה תמידית, שבה החזק מחסל את החלש כדי לשרוד ולהמשיך את קיום המין. => גם אצל בני האדם יש מלחמה כזו והיא צודקת. => על המין האנושי לדאוג שבע"ח אנושיים פגומים לא יתרבו, כמו שבטבע האריה החזק לא נותן לאריות החלשים יותר להוליד צאצאים משלהם. => עלינו לסרס את חולי הCF כדי שלא יולידו צאצאים פגומים ולאסור על חולי אידס להסתובב ברחוב כי אם הם יפצעו הם עלולים להדביק בע"ח אנושיים בריאים. => הנאצים היו חבר'ה טובים שהטעות היחידה שלהם הייתה ההידבקות לתורת הגזע שהיא לא נכונה מדעית (יהודים, כושים, וכאלו). אבל: אפשרות ב': 1. לבן האדם יש תכלית (לאו דווקא מדת קיימת). => האדם נעלה מבעלי החיים (בצלם האנוש שבו). => האדם לא כבעלי החיים. => רצח החלשים הוא אסור ומתועב. => הנאצים הם רוצחים מתועבים שייזכרו לדראון עולם בתולדות המין האנושי. האם אני טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מקובל. 2. לא נכון. בין בעלי החיים יש מאבק מתמיד על משאבים. החזק בד"כ לא מחסל את החלש בן-מינו, אלא את החלשים בני המינים הנטרפים על-ידו (אם הוא טורף), וגם זה רק מסיבות פרקטיות. אף בעל חיים לא מונע מבני מינו להתרבות - הוא רק דואג שהוא עצמו יתרבה עד כמה שאפשר. מכיוון שזה אומר בד"כ שצריך למנוע מהאחרים להרביע את הנקבות (כדי שתהיינה פנויות לצאצאים שלו) - אפקטיבית נמנעת מהן ההתרבות, אבל המטרה אינו מניעת התרבות של החלשים. אי-התרבותם של החלשים היא פשוט תוצר לוואי של הרצון של כולם להתרבות עד כמה שאפשר. רק לשם הדגמה, אם למשל הלביאות כולן יחליטו יום אחד שלא אכפת להם כוח פיזי, אלא מעניין אותן יותר כמה יפה שאגתו של האריה, הרי שיתכן מאוד שהחזק ביותר (פיזית) ימות חסר צאצאים, כי הלביאות יעדיפו את האריות המזמרים, ולא אותו. לכן, הביטוי "החזק שורד" הוא תרגום שגוי. התרגום הנכון הוא, כמובן "המותאם שורד" - וזה, הרי, טאוטולוגיה: מי ששורד הוא המותאם, ואם הוא מותאם, הרי שהוא ישרוד. אין אפשרות שזה לא נכון. ההיסקים הבאים שלך, מכאן, הם שגויים בתכלית. אגב, יש לנו הרבה ללמוד מבעלי חיים מסויימים. זאב חלש שהפסיד לזאב חזק מאותו השבט, לעולם לא יומת ע"י החזק, אלא יכיר בעליונותו של החזק ויוותר בחיים. אי אפשר להגיד את זה עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפני אדם מכוער בתכלית ללא סיכוי עם נשים (כלומר ללא סיכוי להתרבות) קיימות שתי אפשרויות לגיטימיות להתרבות: 1)לכפות על אישה/נשים את תהליך הרביה (אונס בלע"ז) 2)לדאוג לחיסול כל שאר הגברים בעולם כדי שלא תהיה לנשים ברירה אלא לשכב איתו. מה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאד קשור לדיון דלעיל. נניח שיש אלוהים וקיים גם אדם מכוער וגו', שתי האופציות האלה עומדות לרשותו גם אם מטרתו היא רק יחסי מין ולא המשכיות הגנים שלו. האמת היא שלכל סיר יש מכסה, היופי הוא בעיני המתבונן וכו'. לשון אחר - אין כמעט גבר שהוא עד כדי כך מכוער, וספק רב אם החלק הגנטי של ההופעה החיצונית הוא כזה שכל צאצאיו יהיו מכוערים על פי כל קנה מידה של כל תרבות עתידית. אגב - מה המלצתך לנשים מכוערות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לתגובתו של יובל, הרי תוספת: האיש המכוער להפליא שלנו1 עלול בהחלט לנסות לאנוס או לרצוח גברים. אם הוא ינסה לעשות כן - הוא ימצא עצמו במעצר עד מהרה. אם הוא מספיק חזק כדי להמנע מכך - הרי לך אבולוציה אכזרית כמיטב המסורת. אבל יותר סביר שינסה אופציות אחרות שעומדות בפניו כיום: התעשרות, ניתוחים פלסטיים, ואפילו - תרומת זרע. בהצלחה. 1 אב צעיר ומאושר ניגש לאחות ומבקש לראות את בנו בן-היום משה. "באיזה חדר הוא?" שואלת האחות; "לא יודע," משיב האב. הולכים השניים לחדר התינוקות הראשון, עליו שלט: "תינוקות יפים", מחפשים מחפשים - ואין משה. אומר האב, "טוב, אולי הוא לא תינוק יפה, אבל זה בסדר, לא כולם צריכים להיות הכי יפים". הולכים לחדר השני: "תינוקות סבירים". מחפשים מחפשים, ואין משה. אומר האב לעצמו - "נו, אז הוא מכוער. לא משנה, הוא בטח יהיה חכם." הולכים לחדר הבא: "תינוקות מכוערים". מחפשים מחפשים, ואין משה. אומר האב לעצמו - "לא אכפת לי עד כמה הוא מכוער, אני אוהב אותו!". הולכים לחדר הבא - "תינוקות ממש מכוערים". מחפשים מחפשים, ואין משה. אומר האב לאחות - "מה עשיתם למשה שלי? איבדתם לי את משה!" אומרת לו האחות - "אל דאגה, יש עוד חדר." "עוד חדר?!". הולכים השניים לחדר הבא. על הדלת שלו תלוי שלט: "משה". אחחח... בדיחות של בי"ס יסודי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה המזל יש בעולם גם נשים מכוערות כך שגברים מכוערים בתכלית יכולים להתרבות עם נשים מכוערות בתכלית בעזרת מעט אלכוהול ואוטוסוגסטיה. חוץ מזה תמיד אפשר ללכת לזונות (הרי המטרה האמיתית היא לא ההתרבות אלא נסיונות ההתרבות). בחזוני אני רואה אומת מכוערים, מדינה שבה המודל של היופי הפוך לזה של שאר העולם, אף כביר, שיער גוף, עיניים עכבריות, צלקות מניקור ינשוף בלחיים, עור לבן ושמנוני, התקרחות וגובה של 164 ס"מ יוכלו להפוך אותי לאל מין בעוד שכל אותם גברים מלאי שיער, כחולי עיניים, תמירים ושריריים יוקצו מחמת מיאוס. המדינה הזו תשמש מקלט לכל האנשים בעולם שנרדפים ומופלים בגלל כיעורם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם גם הנשים יראו ככה, מי ירצה לחיות שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, התכוונתי כמובן למודל היופי הגברי. הנשי ישאר אותו דבר למעט מספר שינויים קטנים שלא זה המקום לפרטם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אמרה רוסית - "אין נשים מכוערות, יש רק הבדל בכמות הוודקה שצריך לשתות כדי להיות איתן". 2. פראפראזה על הביטוי, כשמכירים לך אחת מכוערת במיוחד - "אני לא יכול לשתות *כל כך* הרבה וודקה" 3. הגרסה הג'נטלמנית: "אין נשים מכוערות - יש נשים יפות ונשים יפות מאוד". 4. אינני מתנצל על הסטייה מהתת-נושא - מי שיכול להפוך דיון על הארי פוטר לדיון תאולוגי ראוי בהחלט ליצירת אלפי אוף-טופיקים קטנטנים. 5. את טוביה ולשאר הדבקים ברעיון לפיו יכולה חברה לא-דתית ורציונלית להשמיד את החלשים ו/או לעודד גילוי עריות ו/או לעודד שמירה על "טוהר הגזע" - אני מפנה למאמרי שפורסם באייל בזגות נישואי התערובת ("קח אשה מבנות הכנעני") וסליחה על היעדר הלינק כי אינני יודע - שלא כמו העלמה עפרונית, ברכותיי - להוסיף לינק שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 446 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתם? ראיתם שהצלחתי להוסיף לינק? והוא אפילו פועל! בדקתי! יופי היי יופי היי! יש משמעות ותכלית לחיי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5. קראתי את הקישור ואני לא מבין מה הקשר בין הנושאים. אני פיקפקתי במוסר החילוני, ואתה עונה לי במאמר שמדבר על החיוב בנישואי תערובת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכבוד ד''ר יעקב דריהר. שמי רחל כהן אני מחפשת אותך מזמן ולא מצליחה להציג את טלפון שלך. הנושה מאוד חשוב לי בקשר פ''ר היס נא תיצר איתי קשר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשתך, תיקון. כפי שדובי העיר, בעלי חיים לא נוהגים לחסל את בני מינם החלשים, לא הטורפים ולא הנטרפים. בתוספת לדברי דובי, בעלי חיים הנהנים ממונופול על הזדוגות עם נקבות הלהקה, לא שונים בהרבה ממנהגי ריבוי הנשים, שהיה נהוג במקומותינו עד לפני לא הרבה זמן. (ע"ע דוד ושלמה, לא שאני מאמין בסיפורים עליהם, אבל אני בפרוש מאמין, שההתנהגות המיוחסת להם היתה הנורמה בקרב משפחות המלוכה באותם הימים) לגבי הנאצים, קשה לי שלא לחשוב עד כמה הרדיפה שלהם אחרי ה"חלשים" וה"נחותים" פגעה בהם הן כלכלית והן צבאית. כפי שסבא רבא שלי יחד עם ארבעת אחיו לחם בצבא הקיר"ה במלחמת העולם הראשונה, אין לי ספק שסבי ושני אחיו היו נלחמים בצבא היטלר למען מולדתם לו זו לא הפנתה להם עורף ותקעה סכין בגבם. לו ליזה מייטנר היתה נשארת עם אוטו האן בגרמניה וממשיכה שם את מחקרה בביקוע גרעיני במקום לברוח לארה"ב, האם לא יתכן, שלגרמניה היתה פצצה גרעינית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות היא דרך חיים והסבר לעולם שנמסרו ע''י האלוה ותו לא. היהודים שקיבלו אותה, התקשו בכמה דברים, והוסיפו ביאורים. לפי היהודים היהדות היא לא ''עוד נסיון להסביר מה פה קורה פה'' אלא מה שקורה פה-כל זה לפי היהודים כמובן, כי אני לא חושב שהנוצרים מסכימים איתם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאבותי ימציאו על עצמם (לא סתם נס שקרה לבתולה אשת נגר ולבנה הפנומן) שקר כזה, ש-א)ניתן להוכחה(סיפור יציאת מצרים, חייבות להיות עדויות, לא?).=> ההוכחה לא נמצאה-הדת לא נכונה. שקר כזה הוא מסוכן. אף אחד לא יכול להפריך את סיפורו של ישו. ב) בנוסף השקר הזה אוסר עליך ללבוש תחתונים מצמר ופשתן ביחד, למה זה כדאי? גם אם אבותי האמינו בזה בגלל הסיבה שאמרת, אנחנו מגיעים בסופו של דבר ל600000 גברים (לא כולל ילדים, זקנים ילדות זקנות ונשים) שהמציאו את השקר הכי דפוק ששווה להאמין בו. הם לא יכלו לחשוב על סיפור יותר טוב? ולא, כתבתי שהתנ"ך לא ש-ק-ר-י, פליטת קולמוס(מקלדת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, בבקשה, אין טעם לעשות צחוק מדת שאתה בברור לא מכיר. חבל, אתה עלול לצאת אידיוט. זו הפעם השניה שאתה אומר שטויות גמורות על הנצרות. לגמרי במקרה, יש מספר נוצרים באייל, וגם היסטוריון עצבני עם ידע נרחב על הנצרות. אתה לא רוצה שהם יראו לכולם שאתה לא יודע על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) בהתחשב בקיתונות השתן שהיהדות סופגת פה, אני לא חושב שיש סיבה שחלקה של הנצרות יגרע מהויכוח החשוב הזה. ב) עד כמה שידוע לי לפי הנצרות ישו הוא בנה של רוח הקודש ומריה, ובשל התגלות הוא החל להפיץ את הנצרות כדת אוניברסלית. תקנ/י אותי אם אני טועה, כי אני תמיד שמח ללמוד דברים חדשים. ג)אדרבא, שאותו היסטוריון עם כל הנוצרים יבוא ויפגין את הידע שלו, ואולי אני אשתכנע. כרגע אני מקבל יותר את היהדות ואיומים בגילוי הבורות שלי או בקרב עם מומחה לנצרות עצבני במיוחד לא משפיעים עלי כהוא זה. כך שאם אין לך טענות ששוה להשמיע, אל תשמיץ/י את האופי והטענות שלי סתם. ד) אם גלילאו היה מפחד לצאת אידיוט, כנראה שהיינו ממשיכים להאמין שהשמש סובבת סביב כדו"א, בזכות הפלורליזם של האינקוויזציה הנוצרית, כך שכזה איום לא מפחיד אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אין עדויות ליציאת מצריים למעט התנך שהוא מגמתי. ב. קראת פעם חוזה משכנתא? מכניסים לך כל כך הרבה פרטים ובאמצע, בלי שאתה מרגיש דוחפים 10% מס לכוהנים, פטנט יפה, אתה חותם (יאללה, נעשה ונשמע, מה הסיפור? אני בכלל לא לובש תחתונים מתחת לגלביה), ושבוע אח"כ באים נציגים לגבות את המעשר. ג. לא צריך 600000 עדים בשביל השקר הזה, מספיק כמה עשרות מנהיגים רוחיניים שיספרו שהיו 600000, ויבססו על זה דרישה להעניק לעצמם מעמד מיוחד ולפרנס אותם במשך כל ימי חייהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, עד היום חשבתי שסודות המשפחה שלי מוגנים ושמורים היטב. פדיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אין לי כוח לחזור על עצמי. קרא בבקשה את תגובתי למר קננגיסר לתגובתו מיום חמישי 13/12/20001 שעה 12:26 ותבין למה התכוונתי בטענתי. ואגב, זה לא המקום, וממש אין לי חשק לפתוח בדיון חדש אבל לא רק שיש הסברים רבים לבעיה של יציאת מצרים וחוסר הראיות שטוענים שכן יש ראיות (בהסברים אלו אני לא בקי לצערי) אלא שלפי התיארוך של פרופסור עימנואל וליקובסקי (המיתולוגי...) יש ראיות לא רק ליציאת מצרים אלא לכל המסופר בתנ"ך בסינכרון מדהים. וכפי שאמרתי, אין לי כוח לפתוח דיון חדש בנושא כי הנושא של נכונות התיארוך הזה ניטחנה כבר עד דק בתגובות על המאמר "מדענים מתנגשים" ע"ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין צמר ופשתן, ואיסור כלאיים בכלל, הייתי ממליץ לך את לעיין במאמרו של דר' קופר (בבר אילן - אני מבין שאתה נמצא שם מדי פעם). במאמר הוא מנסה לתת סיבה לאיסורי כלאיים (חלב ובשר, צמר ופשתן, חרצן וחיטה) בדרך סטרוקטורלית. תיכנס לספריית השמורים, ותחפש בתדפיסים (בעזרת המחשב כמובן) kooper shimon. דר קופר חובש כיפה סרוגה שחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תעשה לי טובה, תמצא לי הסברים הגיוניים לכל המצוות והאיסורים התקועים שבתורה, כאלה ששבט פרימיטיבי עם דמיון פורה מאד ימציא, ולא מדען בן ימינו. כולל מצוות פרה אדומה, ולמה אפר של פרה דווקא אדומה לגמרי, בלי אפילו שערה חומה אחת, שלא עלה עליה העול הכי קטן, כולל אבן, לשניה אחת אפילו, בתוספת של ארז, אזוב, מים ושני תולעת, שמטהרת את מי שהיה לשניה באוהל עם מת, ולא עוד, אלה שהיא מטמאה את המזה אותה, השורף אותה, מי שמכניס את החומרים לאפר, אוסף האפר וכל מי שנוגע בו למעט הטמא שעליו מזים? זה די סובל מחוסר היגיון, שלא לדבר על בן סורר ומורה וכו' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לידע לגבי טעמי המצוות, ניתן לפנות לספר החינוך. ב. כאשר מדברים על טעמי המצוות מנקודת מבט דתית יש לזכור כי קיימת מחלוקת האם אכן יש למצוות טעם. הרמב"ם לדוגמא, חושב שיש טעם לכל המצוות. ג. חוסר הגיון של המצוות לא מוכיח כי התורה ניתנה משמיים. ד. וגם לא ההפך ה. טעמה של מצוות בן סורר ומורה מפורש - ירדה התורה לסוף דעתו...ימות זכאי ואל ימות חייב (שימו לב - פרובוקציה - זכותכם לבחירה חופשית נשללת!!! - סוף פרובוקציה) ו. לסיכום, לעניות דעתי, הטעם הטוב ביותר לקיום המצוות הוא עצם הציווי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג)הוא לא מוכיח וזאת לא הייתה הטענה השלי. חפש למעלה ותראה למה התכוונתי. ה) אז למה אין את הדין בבת-בה הסיכוי יותר גדול? ובגונב משל אחרים ואוכל ברשות אביו? וכו'? ו) אני מסכים אתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוסר הגיון אינו מעיד בהכרח על קיומו של הקב"ה. שבט היאטמול בגינאה החדשה. כשילד עושה פעולה גברית בפעם הראשונה - כמו ציד, שיט בלגונה וכו' - האחים של האם לובשים בגדי זקנות, ורודפים אחריו ברחבי הכפר תוך שהם צועקים - הוא הצליח! הוא הצליח! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי בחיים כזה דבר! במקום לתקוף אותי על שטויות שלא אמרתי תקרא את כל התגובות שלי במאמר הזה ותבין למה אני מתכוון בזה שאני מראה שרבות מהמצוות (מצוות, דרך אגב. לא טקסים משונים וסקרמנטים צבעוניים למיניהם אלא מצוות-צוים יום יומיים משונים שמחייבים את האדם בכל רגע ורגע) חסרות כל היגיון לגבי שבט פרימיטיבי השואף לפתח על עצמו מיתוסים מענינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ערך במיסתורין. לחוסר ההגיון. המצוות יכולות להתפתח כך סתם ללא הגיון, ומקבלות עם הזמן מעמד של מיתוס. לדוגמא, מהו המנהג הזה שכאשר מרימים את ספר התורה וקוראים - וזאת התורה אשר שם משה לפני בני ישראל וגו', מניפים את הזרת של יד שמאל או ימין? מה הקשר של הזרת לספר התורה? למה לא אגודל? או מה שהכי הגיוני - אצבע? אין לזה סיבה הגיונית. סתם מנהג. מי שעושה את זה אומר בעצם - אני יודע משהו שאתה לא יודע. ואז אתה עושה את זה, כי אתה רוצה להיות בעל הידע. ואז הילד הקטן שלך מחקה אותך, וכך זה ממשיך. והכל בלי סיבה. הרבה מהמנהגים מתחילים כך. וכל זה כמובן בהנחה שאין סיבה. לעיתים אנחנו יכולים לחשוב על סיבה טובה. כמו מה שהצעתי בתגובה אחרת. ודבר אחרון - מצוות הם ריטואלים. טקסים קטנים שאתה עושה כל יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, השבט היהודי התכנס, המציא על עצמו מיתוס שהוא יודע שהוא שקרי, הוסיף לכך ציוויים ביזאריים ומוזרים, כולל ציוויים חברתיים שהיו מאד לא מקובלים בתקופה ההיא (היחס לעבד, מונותאיזם, שמיטת חובות,ושאר המצאות דביליות). כלומר, אותו שבט היה מורכב ממטומטמים עם מודעות חברתית גבוהה, והצאצאים שלהם היו כבר סתם מטומטמים. מעניין מאד, תרשה לי לא לקבל את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שהתכנסו להם חבורה של חכמים והחליטו לייסד דת חדשה מהיסוד, עם מערכת חוקים מורכבת. לא טענתי שהשבט היהודי המציא על עצמו מיתוס שהוא יודע שהוא שיקרי. כל מני מסורות מתגבשות להן ביחד עד לכדי דת ממוסדת. אותה דת מתפתחת עם השנים. מהו מיתוס? - אנשים מדברים, מספרים סיפורים. אם יש סיפור שתופס, מספרים אותו שוב. בסוף הוא נכנס לקאנון התרבותי. כך זה גם עובד בריטואלים הטקסיים. (הערה: אם הם היו עם מודעות חברתית גבוהה, זה כבר אומר שסביר שלא היו - כחברה - מטומטמים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה לי טובה, תראה לי עוד דת כזו מוזרה שמתבססת על אירוע התגלותי שקרה לעם שלם שהוא אב אבות המאמינים. מעניין מאד שבנוף האזורי של מיתוסים אליליים וטקסים פרימיטיבים מפתחת לה חברה תוך דור מיתוס מסוג חדש לחלוטין, עם חוקי דת ומוסר חדשים לחלוטין, ששונים לחלוטין מכל הנוף התרבותי בסביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה משווק את המוזרות של היהדות כהוכחה למשהו. מוזר הוא עניין מאוד סובייקטיבי, אתה יודע. אתה יודע? מאחר ואין אפשרות בעיני להתקין סקאלת מוזרות שתהיה אובייקטיבית בעיני כל באי העולם, אני אניח לזה לעת עתה. אני יכול לעומת זאת, להפנות אותך לקרוא על דתות אחרות. אולי תתרשם מרמת המוזרות שלהם בעיניך. ולאחר שתתרשם מרמת המוזרות שלהם אני אשאל אותך מאי רבותא במוזרות? מה מוכיחה מוזרות פרט לעושר הדימיון? בנוסף, אני חייב להזכיר לך שהדת מתבססת על ארוע התגלותי שסופר שקרה. סופר. בנוף האזורי ישנם מיתוסים וטקסים דומים. די אם אזכיר את האכיתו הבבלי ואת האנומה אליש. ההתפתחות באה מאוחר יותר. בזמן התנאים והאמוראים ואילך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיווקתי את המוזרות כהוכחה ליהדות. פשוט הדת היהודית היא הדת היחידה שמבוססת על התגלות לעם, כאשר רק צאצאיו של העם הזה הם היחידים שמחוייבים בדת הזו, מה עוד שלא תיתכן אפשרות של מיתוס שהומצא במכוון, כי אחרת אין הסבר לשלל הציוויים המוזרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ללכת רחוק בזמן. לפני כמה עשרות שנים התכנס אדם אחד והחליט ליצור לו דת. היום ישנה עדה בת 6-7 מליון סיינטולוגיים, התורמים מחלבם, בשרם, זמנם וממונם לקידום אמונתם. המשתתפים בריטואלים אשר מעוגנים בסיפרי קודש קנוניים, ואפילו מוכרים, רחמנא לצלן, על ידי מוסדות חברתיים שונים כשווי ערך לכל דת אחרת. אז, האם יתכן שדביליות חברתית (כפי שאתה קראת לזה) היא עניין של הגדרה גאוגרפית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדבריך "לגבי הארועים שקרו בתנ"ך, יש רק מקור אחד, מגמתי להפליא, שלפחות בחלקו נכתב שנים רבות אחרי המאורעות המתוארים בו, בלי שיהיה אפילו טקסט אחד מהתקופה הרלוונטית שיאשר את הפרטים הכתובים בו." מעניין האם שרידי בית ראשון ושני שנמצאו על ידי ארכיאולוגים לא חרדיים הם פיקציה וקנוניה רקוחה על ידי החרדים? ידידי נסחפת, כלומר נכנסת להכללות גורפות. וזה לא אקדמי מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להכנס להכללות גורפות, אולי כדאי להזכיר כי שהדיון היה בעיקר על יציאת מצרים והמלכים הראשונים. העדויות הארכיאולוגיות לכך הם אפס או שנויות מאוד במחלוקת. לגבי תקופת בית שני, יש מעט מאוד בתנ''ך, אבל דווקא יש מספר מקורות חוץ תנכיים, בעיקר לקראת חורבן הבית השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברוב מוחלט של הרומנים שנכתבו אי פעם נזכרים מקומות ממשיים, ערים, רחובות, מונומנטים וכדו'. אז מה? האם גם האירועים המתוארים בהם היו אמתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הרהורים שעלו בי: מעמד הר סיני: אם איני טועה אותם 600 ריבוא גברים (ושאר רפש אנושי כגון נשים, זקנים וטף) היו עסוקים למדי בהתכת תכשיטי זהב על מנת ליצור לעצמם אל מוחשי יותר, בשיתופו הנלהב של אהרון, שכבר נוכח בניסים אלוהיים בארמון פרעה. רב המחלוקות בעם נובעות לאו דווקא מן התנ"ך אלא דווקא מן התורה שבע"פ ש*ירדה משמיים יחד עם התורה שבכתב* אבל בכל זאת נכתבה לאורך דורות בידי אנשים בשר ודם, בעלי רמות IQ שונות ונטיות מזג זעופות עד עליזות. זה לא מונע ממני למצוא יופי רב בתנ"ך. סיפור יוסף ואחיו, למשל, או שירת דבורה, יפים ומרגשים מאוד. לגבי הקבלה, קראתי איפשהו שהיא מבוססת על על מיסטיקה איסלאמי. אשמח אם מישהו מצאן האיילים המשכילים ממני יביא אסמכתאות. עד ל-200 השנים האחרונות (בערך) נוצרו חידושים ביהדות שאיפשרו לאנשים להתקדם עם המציאות סביבם. מאז יש קיפאון גמור ואף נסיגה נוקשה אחורה, שלא לדבר על גל המיסטיקה האלילי, שמקביל לחלוטין בעיני לנהירה אל כתות שונות ואמונות אלטרנטיביות למיניהן. אם יש אלוהים, הוא די קפריזי, עצבני, נעלב משטויות ומלא סתירות. ולא, לא מקבלת את התירוץ שהוא נשגב מאיתנו מכדי להבין סתירות לוגיות פשוטות. ראו את הסתירה הלא מובנת בין שני הפרקים הראשונים בבראשית, למשל. שלא להעז לדבר על הצדק הרב שהרעיף על עם בחירתו. יצא לי לשמוע אתמול שיחה בין דב אלבוים לבין פרופסור משהו מגד, שמתמחה בחקר תרבויות אינדיאניות בג'ונגלים של דרום אמריקה. השיחה כולה היתה מרתקת, אך אביא מתוכה שתי פנינים בלבד: בשיחה שקיים מגד עם שאמאן של שבט כלשהו שאל אותו איך השבט מצליח לשמור על המסורת העתיקה מבלי להתבולל בתרבות שמסביב. התשובה שקיבל היתה: לא לעבור על אף אחד מן האיסורים ולא לאכול מאכלים אסורים. מזכיר לכם משהו? הפנינה השנייה: בשבט אחר מתקיים טקס מיוחד לאחר מות אדם: השאמאן מזמן את כל השבט, בעיקר את קרובי משפחתו וחבריו של הנפטר ויוצא עם ערב 'להחזיר' אותו. כאשר הוא 'מביא' אותו הוא מדבר בקולו של הנפטר שמסביר שאינו מעוניין לחזור כיוון שרב עם אשתו, הוא כועס על בנו וכו'. ואז, עד שעת הזריחה, ניתנת לקרובים ולחברים האפשרות להיפרד כיאות מן הנפטר לומר את כל מה שלא הספיקו, להתפייס וגו'. לא שייך ליהדות אבל יפה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן סיפור יפה והוא קיים בגירסאות שונות בתרבויות רבות; התפייסות עם המתים מאוד מקובלת, לעיתים קרובות אין מסתפקים בדברי כיבושין בלבד כי אם מוסיפים מנחות וצידה לדרך כדי שהמת יצליח לעשות את כל הדרך לעולם האמת ולא ישוב להטריד את החיים. ניואנס כזה יש גם בטקס הקבורה היהודי שבו מבקש הרב מחילה וסליחה מהמת שמא, חס וחלילה, נעשה משהו שגוי במהלך הקבורה. גם בביטוי "נח על משכבו בשלום" יש יותר משמץ אמונה ששנת העולמים של המת עלולה לנדוד אם הוא לא סגר את חשבונותיו עם החיים והוא מסוגל לבוא אליהם בתביעות שונות. עוד בעניין המתים ודובריהם: דיון 309 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר. אכן, מרתק ומאלף. השכלתי והסכמתי. לא טרחתי לקרוא את התגובות. אגב, איך מלנקקים באייל? לגבי דניאלה וייס, נדיה מטר ושתי הגאולות שמטעמי חנק אמנע מלומר את שמות משפחתן, יש לי מילה אחת בלבד: שיקוץ. מעניין שאתה דן במאמר בנביאים ובה בעת אתה מצטט את גנדי ז"ל (לא). מעורר הרהורים? לגבי יחסנו למתים, אני נוהגת מדי ערב ללכת בשדות הקיבוץ במשך כ-50 דקות. מאוד מטהר. בשלושת השנים האחרונות נמנעתי ממסלול מסויים שעבר ליד בית הקברות, כיוון שחשתי בפירוש שאמי (השנואה) רודפת אותי. רק לאחרונה, כשלמדתי להבין את מניעי יחסה אלי, שהתבארו לי כפאתטיים, אני מסוגלת לחזור למסלול זה. לגבי מורשת מתים, אני לא לגמרי מסכימה עמך. מאוד מפריע לי שמעולם לא זכיתי להכיר את בני משפחתי ולו גם בתמונות. אני בפירוש חשה שחלק חשוב מזהותי לוקה בחסר. רבות קינאתי באירופאים שפגשתי שהציגו בגאווה אילן יוחסין של משפחתם שהלך מאות שנים אחורה. תחושת התלישות היא חריפה למדי, ואם להשליך מכאן על תרבות אחרת, להערכתי יש בכך להעיד על התרבות האמריקאית, ומי יודע מה המשמעות לגבי התרבות האפרו-אמריקאית. לגבי הוידוי האישי שלעיל, האייל האלמוני המטורף מוזמן לשלוח הערות ארסיות משעשעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שיש ביננו איזושהי אי הסכמה. אני בהחלט בעד הכרות עם הדורות הקודמים מכל הסוגים כולל הגיניאולוגיה המשפחתית (בהשכלתי הרשמית אני הסטוריון). ההתנגדות שלי היא לדוברי המתים, פרשניהם ונביאיהם, התובעים בהווה כל מיני דברים בשמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצבת קישור באייל: פשוט, העתיקי את הכתובת שאליה את רוצה לקשר, והדביקי אותה בתוך ההודעה שאת כותבת. הכתובת חייבת לכלול בתחילתה את הפתיח //:http האייל האלמוני: לכל מגיב שאינו כותב את שמו מוענק, אוטומטית, השם "האייל האלמוני". זה לא תמיד אותו אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההסבר לגבי הקישור. אייל חביב אחר כבר הסביר לי בדואל, אך אני אסירת תודה מכל מקום. לגבי האייל האלמוני, ידוע לי שזה הכינוי שבו אלמונים ופחדנים משתמשים כדי שלא להזדהות, אך ישנו עלוב נפש אחד שמוצא לנכון לרדת דוקא עלי, ואליו התכוונתי. שלא לדבר על נכה נפש אחר שדוקא מזדהה (איני יודעת אם זה שמו האמיתי)., שאליו כיוונתי את תגובתי בנושא הזהות האישית של ד'יזרעאלי ומארקס אליה כיוון סיר ישעיהו ברלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעמד הר סיני: מעשה העגל היה 40 אחרי מעמד הר סיני. את עיקר ההמרדה סיפקו הערב רב, בעוד שרוב העם לא השתתף. גם היהודים שהשתתפו רצו או תחליף למשה, או שאחרי 210 שנה במצרים האלילית לא הבינו איך אפשר לעבוד אלוה בלי משהו מוחשי שישמש כקשר. אהרון ניסה לעכב אותם כמה שיותר, כי הוא ידע שמשה עשוי לחזור בכל רגע והוא לא מת, בייחוד אחרי שהוא ראה שהערב רב רגמו למוות את חור, שסירב לשתף איתם פעולה. הוא ציווה שיביאו את התכשיטים מנשותיהם, וקיווה שהנשים, שהיו יותר צדיקות מבעליהן יסרבו. הן אכן סירבו, אז הגברים נתנו את תכשיטהם. אהרון השליך את הכל לאש אך העגל יצא ממנו. הוא ניסה לשכנע אותם לדחות את הזבח למחר, בתקווה שעד אז משה יגיע, אבל העם קם מוקדם בבוקר כדי לעבוד לעגל. זו הסיבה שאהרון לא נענש. פרשי לי בבקשה את הסתירה בין שני הפרקים הללו, כי אני לא מצאתי שום סתירה. בנתיים לא מצאתי בשום מקום שאלוהים קפריזי, עצבני, נעלב משטויות ומלא סתירות. לכל דת יש איסורים שונים, מאכלים שונים שאסורים, ואפילו כמה טקסים מעניינים מאד. השאלה על מה הדת מבוססת. כי גם לאיסלאם יש איסור לאכול חזיר, וגם היוונים הקריבו קרבנות. זה שיש מהדורות זולות ודפוקות לא אומר שהמוצר המקורי היישר מהיצרן גם דפוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוביה, ראשית, הרשה לי לציין שאני ממש-ממש מקנאת בך. הלוואי עלי אמונה נחושה כשלך. לגבי ההסברים על עגל הזהב, מה שכתבת מקורו בתורה שבעל פה, שאליה כבר התייחסתי בתגובתי הקודמת, הואל נא לקרוא. שתי הגרסאות השונות של סיפור הבריאה וגן העדן, אתה אדם אינטלגנטי. מה הקטע עם הענקים ובני האנוש? שלא לדבר על סתירות אחרות. ושלא תחשוב לרגע שאני מתייחסת לסהרורים כמו ואן דניקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טוביה, ראשית, הרשה לי לציין שאני ממש-ממש מקנאת בך. הלוואי עלי אמונה נחושה כשלך." הצחקת אותי. בוודאי תופתעי לשמוע שחברי הדתיים נוהגים לכנות אותי כשהם מקנטרים אותי "גוי". הייתי שמח מאד אם מישהו היה מצליח להוכיח לי שהיהדות טועה. לגבי התורה שבע"פ, מכיוון האסמכתא לנכונות יציאת מצרים+מתן תורה שממנה נובעת נכונות התנ"ך-היא מהמסורת, הרי שצריך להתייחס לכל המסורת-כולל התורה שבע"פ, כי אם לא, אי אפשר להבין כלל את התורה שבכתב-אי אפשר לעשות חצי עבודה. "שתי גרסאות שונות לסיפור הבריאה"? מעניין, אני תמיד חשבתי שפרק ב' בבראשית הוא הוספה ופירוש של מה שלא נכתב בפרק א'. סתירה בינהם? עוד לא מצאתי. אני אשמח אם תתני לי 2 פסוקים סותרים. הענקים ובני האנוש? אם את מתכוונת לאלו שלפני המבול-עליהם מסופר רק בתורה שבעל פה שלה את לא מאמינה. הענקים עליהם מדובר בדברים+יהושע-לא מצאתי בשום מקום שגובהם היה 100 מ'. ענק הוא גם אדם מעל 2.5 מ'. ואת יודעת מה? אם התנ"ך טוען שזה אפשרי להיות 40 יום ו40 לילה בלי אוכל ובלי שתיה, גם מציאות של קבוצת בני אדם בגובה עד 3 מ' מסתברת. (גם אנשים בגובה 100 מ', אבל אין צורך לפרש כך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תנ"ך בסביבה, אז אני לא אצטט, אבל: בפרק א' - האדם והאישה נוצרים יחדיו, שווים. בפרק ב' - האדם נוצר ראשון, והאישה נוצרת לאחר מכן, מצלעו. בפרק א' - קודם נוצרות החיות, אחר-כך נוצר האדם. בפרק ב' - קודם נוצר האדם, אחר-כך נוצרות החיות (כדי לשעשע אותו). מספיק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לא אמרתי בתגובה הקודמת שפרק ב' מפרש ומוסיף על החסר בפרק א'? לא משנה, הנה כמה הסברים שאילתרתי מהפרשנים השונים. פרק א' פסוק כ"ז רש"י ד"ה זכר ונקבה: להלן הוא אומר ויקח אחת מצלעותיו וגו' מדרש אגדה שבראו שני פרצופים בבריאה ראשונה ואחר כך חלקו ופשוטו של מקרא כאן הודיעך שנבראו שניהם בשישי ולא פירש לך כיצד ברייתן ופירש לך במקום אחר. פרק ב' פס' י"ח חזקוני ד"ה לא טוב: מתחילה עלה במחשבה לעשות לו זוג ולא מצא פתח לעשות עד לאחר קריאת השמות כדי שיתאוה לה ויחבבנה יותר. רש"י פס' י"ט ד"ה וייצר: היא יצירה היא עשייה האמורה למעלה. כלומר: יום שישי: 1) יצירת החיות 2) בריאת האדם 3) קריאת השמות 4) בריאת האשה ולסיום: למרות האיחור-צום קל, פורים שמח, ושושן פורים שמח לירושלמים. (כתבתי את התגובות כבר בפורים אבל כולם נמחקו פתאום והרסו עבודה של שעה...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המיקום: העיתון "נקודה". המדור: "לקרוא ולהאמין" של אורי אורבך. התאריך: אי שם. **ר' אריה פוטר ומדרש החכמים** "לאחרונה נתגלגל לידי ספר המעשיות המדובר, "ר' אריה פוטר ומדרש החכמים". קראתי את המעשיה כולה בנשימה אחת, ואין לי ספק כי מדובר ביצירה אותנטית וקלאסית הראויה להיכלל במדף הספרים היהודי. תחילתה של המעשייה המרגשת בילד היתום אריה, אשר גדל (לא עלינו) בבית דודיו החילוניים. בגיל בר מצווה נחשף אריה לפאשקוויל מסתורי שנשלח אליו מאת ישיבת "הוגוורצען", שבראשה עומד גדול הדור, הרב אהרון דמבלדור (דער דעמבעלדור רעבע). אריה הקטן והאמיץ מחליט לחזור בתשובה. רק אז, בגיל מופלג זה, נודע לאריה כי הוא למעשה עילוי של ממש, בנם של רבנים חשובים שנרצחו בידי בני עוולה קוזקים, שאין ראוי להזכיר את שמם, בפרעות תתקוט"ט. בפרעות אלה נפצע אף אריה הקטן, וצלקת בצורת מגן דוד טבועה במצחו עד עצם היום הזה. עלילת הסיפור שוזרת סביבה מספר דמויות ססגוניות. אחת הדמויות היא דמותו של ר' ראובן האגריד, השמש המגודל של ישיבת הוגווערצען, אשר לוקח את היתום תחת חסותו, רוכש עבורו, בסימטת יהודי דיאגון, שטריימל וקפוטע, ושולח אותו לישיבה באוטובוס ארבע מאות ורבע. ר' אריה ממוין בתחילת ה"זמן" לאחת מארבע החסידוית המרכיבות את הישיבה-חסידות גריפינדער-ומוצא את עצמו מתרועע בישיבה עם החברותא שנקבעת לו-הגאון ירון ויז'ניץ, בן למשפחה תוססת ומרובת ילדים. על אף קשייה הכלכליים של משפחה זו, היא מקיימת את מצוות העזרה ליתומים, ומארחת את אריה בחופשת "בין הזמנים". הספר גם מתאר את אהבתו הטהורה והצנועה של ר' אריה לעלמה החסודה הניה-רוני גרינברג, גם היא חוזרת בתשובה, ותלמידת חכמים עצומה בפני עצמה. עלילותיו של אריה וחבריו במסדרונות הישיבה ובחדרי השיעורים מרתקות, ובשיאה המותח של המעשייה מתגלגל ר' אריה היתום אל הפרד"ס האסור, שם מתגוררות חיות הקודש המסוכנות. אך אל דאגה, אריה שם בטחונו בשוכן מרומים, ונושא תפילה חרישית "שמע ישראל אציו סגולה וברכה"-אשר שולחת אליו במעוף המטאטא את הדעמבעלדור רעבע, שמתגלה גם כצדיק עושה נפלאות, ויחדיו הם נחלצים מפרד"ס זה ללא פגע. הספר מרתק, ומחנך לעזרה ליתומים, לחזרה בתשובה, ללימוד תורה ולמתן בסתר. בקרוב יהיה ניתן לעיין גם בספרי ההמשך: ר' אריה פוטר ותורת הסוד, ר' אריה פוטר והאסיר הוא זכאי, ור' אריה וגביע הקידוש. מומלץ בחום." :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך, סיפור דבילי זוכה לפארודיה דבילית, ובא לציון גואל ( האם ייפתח כעת דיון על משמעות הגאולה באמונה היהודית?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכך, הציניות המפורסמת של ברוך שוב מוצאת לה מקום להשתרבב. ולא נראה לי שמישהו יפתח דיון כלשהו מההערות המעצבנות של אדם שעובד לשמואל הרשקו...(האם ייפתח כעת דיון על הכדאיות שבהוצאת ברוך להורג?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל ילד והורה יש את הבחירה האם לקנות ספר...אם הוא משפיע טוב או רע! תמיד טוב לדעת עוד דעה ותאמינו לי שילדים לא מתפתים כ"כ מהר לעסוק בכשפות ובקוסמות...או בשאר מעללים שכתובים בספרים. מה שקורה בארצות הברית הוא בושה למדינה...תנו לילדים חופש בחירה גם להחליט מה לקנות כמובן בשיתוף עם ההורים. אם ההורה יחליט שלא לקנות את הספר הילד לא יקרא. אך זה לא צריך להשפיע על הילדים שכן מרשים להם לקרוא את הספרים. הארי פוטר הוא ספר מפליא...ואני התאהבתי בו. אני חושבת שהספר הזה יותר מכל גרם לי להתאהב מחדש בספרות העברית...ובכתיבה. הוא זכה לביקורות מעללות. ואני חושבת שלא לתת למעוטי הכסף לשאול את הספר בספרייה זו חוצפה! הרי כל העניין של הספרייה הוא לעזור לילדים ולהורים להשיג ספרים שאינם בחנויות {כחלק מהעניין}. תקוותי היא שיום אחד...הדעה על ספרים כון הארי פוטר ספר תמים במיוחד תשתפר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארי פוטר גרם לך להתאהב מחדש בספרות העברית? הוא כל-כך גרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי מסקרן לדעת מהן ''ביקורות מעללות''. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |