בתשובה לטוביה, 13/12/01 0:10
הכוונה הייתה ל:"התנ"ך שקרי?"! 47878
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום ה', 13/12/2001, 12:26
לא, אבל יש מיתוסים שמחייבים אנשים לא לאכול במהלך היום במשך חודש שלם. או שאולי אתה חושב שמוחמד צדק?
יש מיתוסים שאוסרים על אנשים לאכול פרות ולעשות עוד כל מיני דברים שבטח היו עוזרים להם להפסיק לרעוב למוות כל שני וחמישי. או שאתה מאמין בבודהיזם?

הנוצרים הראשונים, להזכירך, סבלו לא מעט, במשך מאות שנים, עד שהרומאים הסכימו לקבל את הדת הנוצרית על עצמם. להם לא היו אלפי שנה לפתח את הדת שלהם לפני שהם גילו מחוייבות מלאה אליה - הם עשו את זה עשרות בודדות של שנים אחרי ימיו של ישו. אז אם *הם* נהגו בחוסר הגיון כזה שנים בודדות אחרי המקרה, והמיתוס הלך וגדל באופן כזה מדהים - למה שהמיתוס של היהדות לא יגדל פי כמה וכמה בזמן שעבר מאז כינונו?

למה המספר 600,000 הוא חסר משמעות כבר אמרתי - זה מיתוס, וכמיתוס הוא הולך ומוגזם כל הזמן. אני בספק אם היה מישהו במחנה ההוא שידע *לספור* עד 600,000...

אגב, יהודים מגויירים - אצלם לא מדובר על א-ב-ו-ת-י-ה-ם, מה איתם?

איזה הוכחה אפשר לתת למיתוסים של היהדות? איך אפשר תיאורטית להפריך אותם? יש משהו שאני יכול לעשות היום שיוכיח שיש או אין אלוהים?

טקסים מטופשים להפליא יש גם בחברות שבטיות פרימיטיביות באפריקה - אם אתה נתלה בטקסים הללו כהוכחה למשהו, כדאי לך לחפש משהו חדש. היהודים חיפשו משהו חדש - וחלק נכבד מהמצוות אינן מקוימות, או מקוימות באופן עקיף ועלוב (שמיטה, לדוגמא), שמפספס את כל הפואנטה.

הרמב"ם ושאר יהודים אולי היו חכמים מאוד, אבל לא היו בידיהם הכלים שיש לנו כיום כדי להסביר דברים. בזמנו, ההסבר הדתי היה סביר להפליא. כיום, להמשיך להאמין בזה, זה כמו להמשיך לחשוב שהפיזיקה הניוטונית היא מדויקת תמיד (ולא רק קירוב נוח בחלק מהמצבים).

בקיצור - זה שהרבה אנשים סבלו לא מחייב אותי לכלום, וזה שהרבה אנשים עשו שטויות לאורך זמן לא מוכיח שום דבר. נסה משהו חדש.
אני לא פרה 50299
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/12/2001, 23:03
ואני לא אוהב להעלות גרה, אבל אני אאלץ לחזור על עצמי שוב ולנסות להבהיר את עצמי יותר.

אבא שלי, כפי הנראה, לא סיפר לי את סיפור יציאת מצרים ומתן תורה אם הוא לא האמין שזה אמת. ניחא. גם אבא שלו. וכן הלאה וכן הלאה. עד שאנחנו מגיעים לשנת 1283- בה יושב איציק משבט ראובן באוהל במדבר ומספר לבנו סמי: תדע לך בן שלי שלפני 31 שנה עוד הייתי עבד במדינה בשם מצרים. והגיע משה המנהיג שלנו ובלה בלה בלה 10 המכות בלה בלה בלה קריעת ים סוף בלה בלה בלה ואז נגלה אלינו הקב"ה ונתן לנו מצוות ולכן גם אתה מחוייב לזה. אם זה מיתוס שמישהו פיתח-למה הוא מספר על עצמו? וכך עוד 2 מיליון איש שעושים זאת באוהלים השכנים לא כולל ערב-רב. בנצרות והיהדות החיוב הוא בגלל משהו שקרה לאדם בודד, אלוהים התגלה לישו או למוחמד בלבד. בכוח הכריזמה שלו הוא הצליח לשכנע אנשים אחרים שהיו מוכנים לעשות הכל בשבילו. הטענה שמביאה את המצוות ה"דביליות" ביהדות באה להגיד שאם איציק היה ממציא את הסיפור הזה לבן שלו (וכך שאר האנשים) כדי שתהיה לו מסורת מפוארת הוא לא היה צריך להמציא כאלו צווים מוזרים (מה גם, שהיו צריכים לעשות קודם אספה עממית בה החליטו כולם על הסיפור המדויק שקרה להם ועל המצוות המדויקות בהן הם מחוייבים).

יהודי גר הוא גוי שהשתכנע שהיהדות היא אמת, והחליט שלמרות שאיננו חייב הוא רוצה להיות יהודי. בנו, כבר צאצא גם ליהודיה וגם אבי אבותיה היה שם.

אם תראה לי שבט אפריקני שעונה על כל התנאים שהיהדות מקיימת-אני אתייחס אליו אחרת משאר הדתות המוכרות לי.
אני לא פרה 50327
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה שבת, 29/12/2001, 23:41
לפני 900 וקצת שנים ישבה קבוצה של מנהיגים של שבט וחשבה לעצמה - איך אנחנו מנחיתים כל מיני חוקים על העם שלנו, בלי שיתמרדו? חשבו וחשבו, ואז העלו רעיון - הם התחילו לספר על קבוצה (אבותיהם של השליטים) שהיו נוכחים באירוע מופלא לפני 300 ומשהו שנה, ובו ניתנו החוקים על פי האל עצמו, והנה לאחרונה נתגלה(!) ספר החוקים המדהים הזה, והריהו לפניכם, ועל פי ספר החוקים, אתם צריכים להביא לנו הרבה כסף.
שמעו האנשים את הסיפור, וסיפרו אותו אחד לשני. אבל מה, לא נעים לספר לחבר שלך סיפור על אבותיו של מישהו אחר שהיו בארוע כזה, אז אתה כולל בסיפור הזה גם את אבותיך שלך, וכך לאט לאט גדל מספר האנשים המדווח, עד שבסופו של דבר, מספרים שכל-כל-כל האנשים היו שם, ומה טוב ומה נעים - ספר החוקים הקדוש נתגלה, ואנחנו צריכים להביא כסף לשליטים, כי ככה נכתב!

אנשים, מה לעשות, הם לא היצורים האינטליגנטיים ביותר שניתן להעלות על הדעת.
אני לא פרה 50332
ברוך • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 29/12/2001, 23:54
מאחר וקבוצת המנהיגים שאתה מתכוון אליה היא כפי הנראה הכוהנים, טענתך אינה הגיונית מכיוון שלפני 900 שנה וקצת (וגם 1900 שנה) לא עזר להם מעמדם בכלום.
גם לומדי התורה וחכמיה הצטינו בדרך כלל בעניותם המרודה כפי שתוכל לקרוא, כבר בזמן התלמוד (לפני 1500 שנה, בקירוב).
אבל אני כן מוס 50468
דובי קננגיסר • בתשובה לברוך יום א', 30/12/2001, 20:12
הכהנים שישבו בבית המקדש הרוויחו גם הרוויחו - והם היו השליטים, לצורך העניין.
מעמד הכוהנים - 51246
חן • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/1/2002, 21:03
לא היה טוב יותר משל שאר שדרות העם.
בנוסף לכך נשללה מהם הזכות לנחלה, ורבים מהם עסקו רוב הזמן בלימוד תורה לאחרים. (השירות במקדש חולק לשבוע למשמרת בשנה)
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 50338
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 30/12/2001, 0:12
אותם אנשים ששמעו את הסיפור האמינו לו מיד, כי כל סיפור שדורש מהם לתת כסף הוא נכון, לא? ולא רק זה, מכיוון שכולם רצו להאמין לסיפור כדי שהם יוכלו לשלם הרבה כסף אז הם הוסיפו פרטים בסיפור על האבות שלהם כדי שגם הם יוכלו לשלם! מסתבר שלמרות הרעיון האינפנטילי של המנהיגים לעשיית כסף-(יש רעיונות הרבה יותר טובים) זה עבד בכל זאת כי העם הזה הורכב רק ממטומטמים גמורים, שלא לדבר על פריירים.

אנשים, מה לעשות, הם לא עד כדי כך מטומטמים.
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 50375
גיל דרור • בתשובה לטוביה יום א', 30/12/2001, 2:11
כך, בערך, התפתחו מיתוסים ומיתולוגיות שונים ומשונות ברחבי העולם, כפי שיספר לך כל אנתורפולוג חובב. ומכיוון שרבים מהם סותרים זה את זה, אין ברירה אלא להניח ש...הם לא התרחשו במציאות. בני אדם כקולקטיב, מסתבר, משתוקקים להסברים, לתכלית ולהסטוריה מפוארת - ואם אין כאלה בנמצא, ימציאו בעצמם, או יקבלו בקלות הסברים שממציאים אחרים יספרו להם.
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 51266
טוביה • בתשובה לגיל דרור שבת, 5/1/2002, 22:37
זה אומר שאותם אנשים המציאו על עצמם מיתוסים שמחייבים אותם לבדוק בכל מעיל צמר אם יש בו חוט פשתן ושאר מצוות מוזרות מאד. למה?
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 51290
ערן בילינסקי • בתשובה לטוביה שבת, 5/1/2002, 23:38
אתה מן הסתם אומר שההודים למשל המציאו על עצמם מיתוסים שמחייבים אותם לא לאכול בשר פרה ושאר מצוות מוזרות מאוד. למה?

(אגב, נדמה לי שקראתי פעם שעניין שעטנז מקורו בנוהג כנעני קדום או ראקציה כנגד מנהגי ערוב כנעניים שכאלו - אמצעי התבדלות. מישהו יכול לפרט?)
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 50471
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום א', 30/12/2001, 20:21
הסיפור הזה לא בא משום מקום - הוא התבסס על מיתוסים קודמים, שלא הצריכו תשלום בהכרח. אבל מרגע שקיבלת אחד, היית חייב לקבל את האחר - כי זה המיתולוגיה, והאם הכהנים ישקרו לך? כמובן שלא. הם דואגים לך, הם מקשרים בינך לבין האל, הם הדבר הקרוב ביותר אל אלוהים. הם יודעים על מה הם מדברים.
טמטום הוא תכונה שאני מייחס לכלל בני האדם, כולל אותי. להיות מטומטם זה הכי קל. צריך להתאמץ כדי לנהוג בחוכמה.
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 51267
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 5/1/2002, 22:37
ולמה שהם יאמינו למיתוסים הקודמים? חייב להיות שמישהו המציא את הטיעון על עצמו. ואם כן, הוא המציא מיתוסים די דביליים, שלא רק ניתנים בקלות להפרכה, אלא הם גם שונים מכל המיתוסים בסביבה, וגם מחייבים אותם לקיים מצוות מאד ביזאריות.
בני האדם די מטומטמים, אבל עד גבול מסוים.
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 51305
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום א', 6/1/2002, 2:14
ממש לא נכון. מישהו יכול להמציא מיתוסים על אנשים אחרים. אתה יודע כמה שמועות מתרוצצות בכל מקום בכל רגע נתון? חלק מהשמועות הללו מגיעות לדרגה של אגדה אורבנית. אגדה אורבנית, לפני 2000 שנה, הייתה מיתוס. קורפוס של אגדות אורבניות, לפני 2000 שנה, היה דת.

המיתוסים לא חייבים להיות שונים מהמיתוסים האחרים. קח את מיתוס המבול - יש מיתוס דומה לכל תרבות בסביבה - כנראה משום שהיה מקרה של הצפה רצינית בחלק זה של העולם בשלב כלשהו.
המצוות הביזאריות הגיעו מכל מיני מקומות. העובדה היא שלא רק היהודים מקיימים מצוות ביזאריות. חלק מהמצוות, יש להניח, התחיל בתור מנהגים סתם, הבדלה משבטים אחרים וכן הלאה.

שני היסודות הנפוצים ביותר ביקום, כידוע, הם מימן וטיפשות.
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 53476
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 20/1/2002, 0:57
השתלשלות העניינים החלופית שאתה מתאר פה היא כ''כ מוזרה ולא הגיונית שאני אפילו לא מצליח לסדר אותה כמו שצריך. היא מתבססת על כך שלאנשים באותה תקופה היתה אינטלגנציה נמוכה מזו של ילד בן שלוש, תאווה עצומה למסור את כספם למי שאפשר, ונטיה מוזרה לסבך לעצמם את החיים כמה שיותר. אם כך, אין לי מה להגיד לך, כי אני חושב שהאנשים באותה תקופה, למרות שהיו פרימיטיבים יחסית, לא היו עם מנת משכל של ג'וק מת. אז בבקשה ממך, תתאר לי את השתלשלות העניינים בקווים כלליים, מסתם עוד שבט פרימיטיבי ועד למה שאני מכנה ''האומה הישראלית''.
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 53499
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום א', 20/1/2002, 1:38
אין לי כל כוונה לנסות ולהסביר כל מהלך, אבל אני אתן לך חומר אחר למחשבה: דתות בנות מיליוני בני-אדם ברחבי אסיה מביאות אנשים להתעללות עצמית ברמות שלא יאומנו. אנשים מצליפים בעצמם במשך שעות (במהלך "טראנס"), הולכים על גחלים לוחשות, מנקבים חורים עצומים בעורם ועוד. האם יש להם תאווה עצומה להתעלל בעצמם כך? אם לא, כיצד הגיעו כל האנשים הללו לאמונה בדתות הללו? האם יש להם בינה של ג'וק מת?
אם הם יכולים להאמין בדברים שגומרים להם להתנהגות כזו, למה שאנשים אחרים לא יאמינו בשטויות אחרות שגורמות להם בסך הכל לתרום חלק מכספם לכהני הדת?
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 54496
טוביה • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 27/1/2002, 0:47
האם אותם פסיכופטים מתעללים בעצמם בגלל שאביהם סיפר להם שלאבי אביו קרה משהו שמחייב אותם לעשות את זה? אם בן אדם עושה מעשים מוזרים בגלל משהו שקרה למישהו אחר לפני אלפי שנים-אז הוא טיפש. יהודי שמקיים מצוות עושה את זה כי אבי אבות אבותיו עלה ממצרים וקיבל את התורה. יש חזקה שאין אב מעביר שקר לבניו. קל וחומר שאין עם של אבות מעביר שקר לבניו. יש דתות שמסתמכות על כך שאלוהים התגלה ליחידים. אני לא רואה שום סיבה שזה יחייב אותי לקיים דת כזו. יש דתות שסתם מספרות מה קורה שם למעלה, ומה זה מחייב אותנו. שוב, אין לי סיבה להאמין בכך. יש דתות שהן פילוסופיות חיים שמישהו הגיע אליהן, ללא התגלות, ולהן אין לי סיבה להתייחס. רק הדת היהודית נותנת לי צידוק מתקבל על הדעת למה אני צריך לעשות כדבריה.
בלי להעליב, זהו טיעון די מופרך. 54593
דובי קננגיסר • בתשובה לטוביה יום א', 27/1/2002, 21:17
אתאר לך ניסוי שנעשה, ואשאיר לך להסיק מסקנות לבד:

סטודנטים התנדבו לניסוי בהשפעת פעילות מוטורית על הזכרון. הכניסו אותם לחדר ונתנו להם לעשות פעילות משמימה למדי לאורך זמן רב (להרים ולהניח חזרה קוביות קטנות על לוח). אחר-כך שאלו אותם כל מיני שאלות סתם, והודו להם על השתתפותם בניסוי. לפני שיצאו מהחדר, ביקשו מהם "טובה" - עורך הניסוי הסביר להם שהאיש שאמור לקבל אנשים בחדר ההמתנה נאלץ ללכת לזמן מה, והם צריכים מישהו שישב שם וידבר עם המתנדבים האחרים. בתמורה לשירותיהם, הציעו לסטודנטים תשלום - לחלקם הציעו 10 דולר (מדובר בשנות השבעים, כך שזה סכום לא מבוטל), ולחלקם הציעו רק דולר אחד. רוב הסטודנטים הסכימו.
מאוחר יותר, הם ישבו עם ה"מתנדבים האחרים". ה"מתנדבים" (ששיתפו פעולה עם החוקרים, כמובן) שאלו את הסטודנטים כל מיני שאלות - בין השאר, הם שאלו אם הניסוי מעניין או משעמם. גם בין אלו שקיבלו 10 דולר וגם בין אלו שקיבלו רק דולר אחד, היו כאלו שאמרו שהוא מעניין, אבל אלו שקיבלו 10 היו הרבה יותר בטוחים בעצמם, בעוד שאלו שקיבלו דולר אחד היו יותר מהוססים.
אח"כ, החוקרים לקחו את האנשים שסיפרו ל"מתנדבים" שהניסוי מעניין, ושאלו אותם (בלי שיהיה צורך שישקרו, כאילו כחלק מהניסוי המקורי) אם הניסוי היה מעניין או לא. כאן מגיע הקטע החשוב: אלו שקיבלו 10 דולר (וסיפרו למתנדבים שהניסוי היה מעניין) הודו שהניסוי היה משעמם. אלו שקיבלו רק דולר אחד (וסיפרו וגו'), המשיכו לטעון שהניסוי היה מעניין מאוד.
קוראים לזה "דיסוננס קוגניטיבי". בעברית, קוראים לזה תירוץ בדיעבד.
כפירה? 50380
ליאור גולגר • בתשובה לטוביה יום א', 30/12/2001, 2:33
לפי התיארוך הרשמי של יציאת מצרים, כפי שמצויינת במלכים בהקשר לשלמה, בשנת 1283 העם ישב לבטח בציון מזה למעלה ממאה שנים. תתעדכן בחווור.
אלף סליחות ומחילות! 51268
טוביה • בתשובה לליאור גולגר שבת, 5/1/2002, 22:38
טעות שלי בחישוב:
אברהם נולד בשנת 1948 לבריאה.
יצחק נולד בשנת 2048.
יציאת מצרים בשנת 2448.
פחות 3761=1313- לספירה האזרחית.
בניית ביהמ"ק I בשנת 2928.
פחות 3761=833- לספירה האזרחית.
אני זוכר משהו שונה 51282
ליאור גולגר • בתשובה לטוביה שבת, 5/1/2002, 22:48
יציאת מצרים 1440~ לפנה"ס.
דוד 1000~ לפנה"ס.
ואז בין יציאת מצרים למקדש שלמה עוברות 400 השנים המוצהרות במלכים.

למישהו יש דעה שלישית?
ההסבר די פשוט 53477
טוביה • בתשובה לליאור גולגר יום א', 20/1/2002, 0:57
התאריכים שאני נתתי לך הם לפי חישוב פשטני ע"פ הכתוב בתנ"ך.
ישנו דיון ארוך מאד שמטרתו ליישב את הקריאה הפשטנית של הפסוקים לבין התיארוך של חורבן ביהמ"ק I לשנת 586 לפנה"ס, כאשר המסקנה היא כפי שאתה כתבת.
בפעם הראשונה שתיקנת אותי הייתה לי טעות במעבר מלועזי לעברי. בפעם השניה נתתי לך את החישוב התלוי בקריאת הפסוקים נטו, ללא מסורות ופרשנויות. כך או כך הטענה שלי שפתחה את הדיון המרתק הזה נשארת בעינה.
אני לא עד כדי כך בור.
הודעה ראשונה באתר... 78927
דינה • בתשובה לטוביה יום ד', 17/7/2002, 2:37
ראשית, אני מתנצלת אם ההודעה שלי לא תתרום ממש לדיון. אני נוהגת לקרוא את האתר הזה לעתים קרובות, אבל לא להגיב.
החלטתי להגיב במקרה זה, כי משהו בהודעה עליה אני מגיבה פשוט לא מסתדר לי, והתפלאתי לראות שאף אחד לא העיר על זה. האם סיפור יציאת מצרים *באמת* ידוע לעם היהודי רק מתוך סיפורי האבות לבניהם? הרי סביר יותר להניח שמיום "מציאת" התנ"ך (אני לא ממש בקיאה בהשתלשלות האירועים), רוב האנשים התוודעו לסיפורי הניסים הללו רק בעזרת הטקסט הזה. כמו כן, בימי קדם לא כולם ידעו לקרוא, רק מעטים ממעמדות מאד מסויימים זכו לפריווילגיה הזו. אם כך, מאיפה כל פשוטי-העם התוודעו לסיפורים האלו?
אני חושבת שמה שאני מנסה לחתור אליו זה שבימינו רוב האנשים (ולא רק היהודים) יודעים את סיפור יציאת מצרים לא מסיפורי הגבורה שהוריהם סיפרו להם שסיפרו להם הוריהם וכו', אלא מלמידה של הספר עצמו בבית הספר, או מתכניות הטלוויזיה, או מעצם העובדה שמכריחים אותנו מגיל 0 לחגוג את הסיפור הזה בכל שנה. השאלה היא אם לא היו מלמדים את הדברים האלה, והם לא היו הופכים למסורת, גם אז היו מתייחסים אליהם בכזו רצינות? כיותר מסתם מיתוס או אגדה?
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות