 |
הודעת מערכת: ''אי-השדים'' מבוטל | 1225 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
המהלך הזה הוא הימור, מבחינתי. אני משליך כאן את יהבי עליכם, הקוראים והכותבים באייל, ומקווה שתדעו לא לנצל לרעה את ההחלטה הזו. אני פונה לאלו מבין הכותבים שכיכבו באי השדים עד כה, ומבקש מהם לחדול מפרסום תגובות ממין אלו שנשלחו אל אי השדים, ולשמור על נקיון האייל. אני פונה אל שאר הקוראים ומבקש מהם להפעיל צנזורה עצמית ולהמנע מלהגיב על תגובות פרובוקטיביות. לא סתם כתבתי את הכותרת להודעה הזו. כרגע, המצב הוא שאו שאני זוכה בכל הקופה, או שאני הולך בעקבות טל. עייפתי מהמלחמות, מההשמצות, מהבלאגנים. אם איננו יכולים להצליח במשימה של יצירת קהילה איכותית סביב האתר, מוטב לנו לוותר על כל הפרוייקט. גורל האייל בידיכם כעת. בהצלחה. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הצעה כשם שנגזרה גזרת הגליה על כל הודעה העוסקת במדיניות הגירוש, כך כדאי לגזור גזרת מוות על כל הודעת העוסקת במדיניות המחיקה. מי שרוצה לדון בכך, יעשה זאת באימייל או בפא''צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחילופין, אפשר להפוך את האייל לקהילה סגורה המחייבת רישום - וביטול אפשרות להגיב כאלמוני. מי שיגיב בצורה לא ראוייה בשיטתיות ייחסם. נכון שזו פגיעה חמורה בעקרונות היסוד של האייל, אך לדעתי זה עדיף על פני פירוקו, חו"ח, של האייל. דובי וטל - אל תלכו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ''פגיעה חמורה'' בעקרונות היסוד, זה ביטולם המוחלט. אם כבר אני הולך לעשות מהלך כזה, אז אני אשנה את פניו של האייל לחלוטין ואהפוך אותו לאתר אחר, הרבה יותר ספציפי בנושאים שלו ובקהל היעד שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על החתום: אני, אנוכי ועצמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי להוסיף שלכבוד הוא לי להיות האדם האחרון שביקר באי-השדים, אף על פי שאם הייתם מבטלים אותו אתמול היה נחסך ממני חשבון הנפש- אבל הכל לטובה. ועד כאן בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כן יצרתם קהילה איכותית. כל הרעש נוצר בידי כמה טיפשים. עדיף לבטל את אי השדים ולמחוק כל הודעה מיותרת בלי להתנצל ובלי לפחד מתלונות על צנזורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בעייתי. מהם הקריטריונים של הודעה מיותרת, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בעייתי ולא בטיח. הקריטריונים להודעה מיותרת הם פשוטים מאוד: הודעה מיותרת היא הודעה שהעורכים חושבים שהיא מיותרת. זה הכל, תודה ושלום. זאת היתה המדיניות שלנו ב'עין הדג' מאז ומתמיד, וכשאנשים שואלים איפה חופש הדיבור, אנחנו עונים שנגמר. האייל הוא לא בימה ציבורית אלא אתר פרטי, הוא לא צריך להיות מחויב לעקרונות חופש הדיבור, וטוב שכך: חופש הדיבור מוביל בהכרח לתגובות בנוסח וואלה ו-Ynet. השתתפות באתר מחייבת את המשתמש לציית לכללים הנהוגים בו, בדיוק כמו שכניסה למסעדה, לקולנוע, לבית כנסת, לבית פרטי, לאוטובוס או ללוייתן מחייבת אותך לציית לכללים הנהוגים שם, אם אתה לא מסוגל לציית לכללים - תצא או תימחק. החוקים כאן הם לגמרי לא דרקוניים, ואני סומך על דובי שלא יימחק הודעות באופן שרירותי. אם מישהו אחר לא סומך עליו - חבל, אבל לא נורא. יש עוד אתרים באינטרנט. לא פשוט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. אני שמח שמישהו כתב את זה לפני וחסך לי את ההקלדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה בדיוק מה שכתבתי במקום אחר על אותו נושא: "חופש הדיבור באינטרנט אינה הזכות לחופש ביטוי מוחלט באתר מסויים, אלא הזכות להקים אתר בעצמך ושם להתבטא". לסוגיית אי השדים- לא ביקרתי בו בתור צופה, ולא עקבתי אם איזושהיא הודעה שלי הגיעה לשם. ירצו: יגלו לאי השדים. ירצו- ימחקו לגמרי. רק אל תקחו לי את האייל. :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האייל הקורא דווקא כן הוקם כבמה לדיון ציבורי, שעיקר העיקרים שלו הוא מתן אפשרות ריאלית לממש את חופש הדיבור. נכון, כל אחד יכול להקים אתר, אבל מה הסיכוי שנגיע לאתר שכזה, אם לא נחפש אקטיבית את הדעות הללו? האייל מאפשר (ברמה זו או אחרת) להגביר את "חופש הלחישה" שמאפשר האינטרנט לרמה כזו שתוכל להחשב "חופש דיבור" (אם גם לא "חופש צעקה"). אני מתנגד לגישה שחופש הדיבור אינו כולל את החופש להשמע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופש דיבור לכולם כולל גם חופש דיבור לאידיוטים. אתה לא יכול להזמין את כל העולם הביתה, להכריז במו פיך ''תעשו מה שבא לכם. אין חוקים'', ועדיין לצפות שכולם כולל כולם יתנהגו יפה. עם כל הכבוד לאמונה ברוח האדם, זה לא עובד ככה. סדר (כלשהו) צריך להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לי אמונה ברוח האדם, אין לי כלום. ההצהרה שלי היא כזאת: אני מזמין את כולם לביתי, אומר להם לעשות מה שבא להם, ומבקש מהם להתנהג יפה. אם הם לא מצליחים לעשות זאת לשביעות רצוני, אני סוגר את הבית. נניח שהיית עושה מסיבה ומזמין את כל החברים שלך, ואומר להם "תעשו כיף", אבל אחרי כמה זמן הם היו מתחילים לשבור כסאות ולעשות דויד-סקייטינג במורד המסדרון. האם תבלה את שארית המסיבה בפעולות שיטור, או שתסגור הבאסטה? בעין הדג נוצרה קהילה, וטוב לכם ככה וזה אחלה. אבל באייל אני לא רוצה קהילה. אני היום נכנס לעין הדג פעם בשבוע בערך, קורא את הביקורות ואת הדוחק"ו וזהו. לא תגובות ולא בטיח. כל פעם שאני כן מנסה לקרוא תגובות, אני מאבד את עצמי בערך ברביעית (לא כולל אהרו"כים). אבל אם אין קהילה, ויש קוראים ומגיבים מזדמנים, והם יגלו שאחת התגובות שלהם נמחקה כלאחר יד בלי הסבר, בהתחלה הם יתלוננו, ואחר כך יתחפפו. העניין, אני חושב, נעוץ בנושאי האתרים. אם מישהו כותב בעין הדג תגובה מלאת קללות על איזה סרט, ומורידים אותה, הוא לא יטען שהסרתם אותה בגלל שאתם לא מסכימים איתו. אם מישהו יכתוב תגובה שמאלנית רוויית קללות ואני אסיר אותה, מיד הוא יאשים אותי בצנזורה פוליטית, ויבוא ויעשה עוד בלאגן באתר דווקא. אז אנחנו יכולים להיות פא"צ ולהוריד מה שבא לנו מתי שבא לנו בלי לתת הסברים לאף אחד, אבל אני לא רוצה להיות פא"צ. אני לא קורא את פא"צ ולא מתעניין בפא"צ, בין השאר בגלל הצנזורה שם. לא רוצה להיות כאלה. ראש בקיר? אולי. כזה אני. דאבל אור נאת'ינג - אם האמון שלי ברוח האדם יתבדה, אז זה הנאת'ינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לפחות אני סומך עליהם שלא יעשו דויד-סקייטינג, מה שזה לא יהיה. אבל לא על כל העולם אני סומך. אם אני אזמין את כל העולם הביתה, הסטטיסטיקה מחייבת שמישהו בשלב כלשהו יתחיל לעשות דויד-סקייטינג. יודע מה - מי אני שאגיד לך להפסיק להאמין ברוח האדם. אבל ברוח הילד בן 12 הדביל שאתמול למד להשתמש במחשב וחושב שאם הוא כותב הודעות מלאות קללות וסימני קריאה הוא יוצא מה זה גבר, אל תאמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לכתוב זאת רק ל(עמיתי) העורכים, אבל כבר מתפתח כאן דיון מעניין על זה, אז שיהיה כאן: הצעתם של ניר ושל פיש נראית לי נכונה יותר מהחזרה לימי התום. אתה חושש ממה יחשוב מגיב חדש שהודעה שלו תעוף? אין בעיה, אל תעיף אותה (הבה לא נעיף אותה). אני חושב שמגיב חדש רציני צפוי להיות זהיר יותר בתגובות הראשונות שלו. יכולה להיות בעיה עם התגובה היא תמימה כשלעצמה אך היתה חלק מפתיל שלידתו בחטא. הבעיה קיימת גם במקרה של אי השדים (כי מגיב חדש ולא מתוחכם מדי לא ילך לחפש שם), וגם במצב החדש-ישן, במקרה שהפתיל הוא "לא חוקי". במצב של מחיקה מרובה זה יקרה יותר, ללא ספק, ועדיין, להערכתי, מספיק מעט כדי לא להוות בעיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה איתך שסביר שמגיבים חדשים יהיו זהירים יותר. ולמעלה מזה: בד"כ כלפי מגיבים חדשים שסרחו אני נוטה להיות סלחנית יותר - במקום למחוק להם את התגובה אני מעדיפה להסביר להם יפה את קודי ההתנהגות המקובלים (קרי: לקבל דעות של אחרים, לא להשמיץ וכו'). רובם מפנימים. קורה לנו שמגיעים מגיבים שמתלהבים ומציפים בהודעות והתחכמויות לא לעניין. אימייל מנומס פותר את העניין. לא באנו להיות שוטרים, ורוב הזמן אנחנו לא כאלה. ורק עוד מילה לדובי - גם אם לא נוח לך להכיר בכך, ב'אייל' יש קהל קוראים קבוע, וקהל מגיבים קבוע שאף מכיר איש את רעהו ויודע לאיזה תגובות ניתן לצפות מכמה מן האנשים בו. באופן מסוים, זו קהילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזשהו שלב אנשים התחילו לקחת את חופש הדיבור צעד אחד רחוק מדי, ולפרש אותו בצורה שתאפשר להם לא רק להתבטא, אלא גם להתבטא בצורה שאינה רצויה על ידי אנשים אחרים (בין אם מדוברת בקללות, הסתה, אוף-טופיקים מטופשים במיוחד, או כל אפשרות אחרת). אז נכון, יש חופש דיבור, אבל אף אחד לא יכול להכריח מי מהקוראים לקרוא כל הגיג והגיג של מגיב עלום אשר בחר לכתוב את צירוף המילים הקסום "אני חושב ש...". רוצה - אל תקרא לזה "אין פה חופש דיבור". קרא לזה "יש חופש דיבור, אבל עד גבול מסוים". מה הגבול? אתה תחליט. תראה, ב'עין הדג', למשל, אנחנו מצהירים שנמחק אוף-טופיקים. בפועל לא כולם נמחקים כי יש ביניהם כמה מעניינים או משעשעים במיוחד (עד היום זכור לי לטוב הדיון בסוגייה כבדת המשקל כמה סינים תושבי ארצנו צריכים לאכול כל יום כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין, והאם זה כשר 1). אז נכון, מדי פעם כמה מן המגיבים מקטרים כי נמחקה להם הודעה, אבל בסה"כ המגיבים יודעים שזה לטובתם ומכבדים את ההחלטות שלנו. אנחנו הרי לא מוחקים סתם כי מתחשק. תמיד יש סיבה הגיונית 2. 1 והיה מי שמצא בתנ"ך (של הסרטים, זאת אומרת - IMDb) הוכחה שסינים זה כשר, ושמצווה לאכול אותם. 2 רבאק, כמה פעמים אפשר להכנס למתמשכים כדי לקרוא ש"ג'וש הארטנט הכי חתיך ומי שחושב אחרת הוא עיוור ובכלל בנים לא אמורים לחשוב על בנים אחרים אם הם חתיכים או לא!!!" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה מדיניות ננקטת באתר האגודה הישראלית למד''ב ולפנטסיה, אותו אני מנהל. רק כך אפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשני הפורומים, שלך ושל רד פיש, יש בעיה דומה - ריכוזיות קיצונית ופקינג אורדר קפדני. זה הופך אותם למשעממים (באופן יחסי). אלו פורומים שיש בהם ''נכון'' ו''לא נכון''. זה טוב שדובי ירגיש חופשי לעשות מה שהוא רוצה, ויגנן קצת - אבל זה יעבוד כי יש לו קצת פחות אגו מלשניכם. חוץ מזה יש לו טיפה יותר מודעות למשמעות, לפוטנציאל ולאסתטיקה של המדיום המקוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מעדיף לשאול קודם מה זה בדיוק אומר, ''ריכוזיות קיצונית ופקינג אורדר קפדני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לפרש חצי: פקינג אורדר קפדני = Fucking Strict Order. או במילים אחרות: אתם *מאוד* קפדניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסלון/מוזיאון של אחותי. מותר לשבת על הספה,אפילו לקבל קפה זה אפשרי אבל בלי עוגה או משהו כזה, כי זה עושה פירורים על השטיח.בקיצור,אל תשכח שאתה לא אמור להרגיש בבית ותתחיל בטעות לנשום חופשי. 1אני רק מסביר את המושג ולא מחווה דיעה על הדג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שטויות. מותר לשבת אצלנו עם נעליים על הספה, אבל אם תתחיל לשבור רהיטים נאלץ להוציא אותך. ב. מה הקשר? מה שאמרתי הוא שאיש הישר באתרו יעשה. אז נגיד לצורך הדיון שאנחנו קפדניים מדי. זה לא משליך על הצורה שדובי ינהל את האתר הזה. זה האתר שלו והוא יכול להיות כאן קפדן בדיוק במידה המתאימה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שזה Pecking Order, ולא ניבול פה. מקור הביטוי במדרג החברתי של תרנגולות, או משהו דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אבל תחת שם אחר, למען הפרדת רשויות) אני חייב להתנגד לתיאור הזה. בדג אין שום ''סדר קפדני''. ואחרי המהפכה בכלל לא יהיה סדר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, מוגבל לתחום אחד, והביקורות בו מכתיבות דיון בנושאים מוגדרים מאוד, לעומת החופש להזרק אסוציאטיבית בין נושאי דיון ב'אייל', במאמר נתון. אני לא בטוחה שאפשר להשוות דיון על סרט ספציפי שאנשים נכנסים אליו כדי לקרוא את הדעות של צופים אחרים בסרט, ולא, למשל, כדי לקרוא על איפה הכי כדאי לאכול פיצה, לעומת דיונים באייל, שנושאיהם מאפשרים דיונים פתוחים יותר במגוון נושאים והשלכות שיכולות לעלות או להרמז מאותו מאמר. זכותך להגיד שזה משעמם. המטרה שלנו היא בסה"כ להקל על הגולשים, כדי שימצאו במינימום מאמץ את המידע שחיפשו, גם אם לעיתים נדמה שאנו מטילים משטר צבאי של "אבל אסור לכתוב פה על X, אלא רק על Y". חוצמזה, אנחנו משתדלים לנסח "הנחיות" כאלו כבקשה מנומסת בעלת רציונל מאחוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלקית. ראי נא: "תראה, ב'עין הדג', למשל, אנחנו מצהירים שנמחק אוף-טופיקים. בפועל לא כולם נמחקים כי יש ביניהם כמה מעניינים או משעשעים במיוחד (עד היום זכור לי לטוב הדיון בסוגייה כבדת המשקל כמה סינים תושבי ארצנו צריכים לאכול כל יום כדי למנוע פיצוץ אוכלוסין, והאם זה כשר 1). " ע"י ניפוי, כל מה שנשאר זה מה שמעניין ומשעשע *אותך*. ההבדל בין האייל ובין הדג והאגודה הוא בדיוק ההבדל שציינת ("אתר-נושא"), והוא בדיוק ההבדל שבעטיו המדיניות שכל כך טבעית בדג ובאגודה לא מתאימה לאייל12. 1 מה זה לא מתאימה לאייל? בעצם שום דבר. ההבדל האמיתי תלוי יותר ב*מי* שמוחק את התגובות, ולא במדיניות - כך שיהיה בסדר. 2 ובגלל זה הברכות והאיחולים של העורכים האורחים לא רלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שכן. מה שקורה בפועל הוא שבדג ובאגודה אין קשקושים ושטויות, והעורכים יכולים לעסוק בדברים החשובים באמת, ואילו צוות האייל מבלה את זמנו כגננות לחבורה של כמה רפי שכל קשקשנים. לו היו אנשי הצוות מכריזים בזאת כי הם עוברים למדיניות הגיונית ופשוטה של מחיקת הודעות סוררות ללא הסבר, כולל תלונות על מחיקה, דיונים על מחיקה ועל מדיניות וכו', יקרו כמה דברים חיוביים: א. חבורת האידיוטים הלהגניים תיאלץ לעזוב את האתר או להתנהג יפה - בשני המקרים אירוע שיועיל לכל המשתתפים כמו גם למערכת. ב. שאר הגולשים - רובם - לא יושפעו כלל וכלל, שכן הם נוטים שלא להתקשקש ממילא. ג. רוב עול הגננות ירד מכתפי הצוות. אני סמוך ובטוח כי גם במצב זה לא לא יחסרו לאייל קוראים ומשתתפים רציניים. ואין שום קשר בין מדיניות שכזו לבין היות אתר מסוים ממוקד בנושא ספציפי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, מפחיד לחשוב שאם עורכי 'האייל' ימחקו לפי ראות עיניהם, הרבה מן הגולשים יעזבו, או שגולשים חדשים לא יגיעו (או לא יישארו באתר לאורך זמן). אולם אני סבורה דווקא שבפועל יקרה ההיפך: המנעות ממחיקת "שטויות" תביא את הקוראים הקבועים והרציניים לידי ייאוש, ואף לכדי עזיבת האתר, בעוד שמגיבים חדשים יקבלו רושם לא נכון על האתר ("יש דיונים לא רציניים") ואף הם לא יישארו ב'אייל' לאורך זמן (אלא אם כן חיפשו מראש דיונים קלילים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו משאירים דברים שיוכלו להיות בעלי עניין לקהילה ולתרום ללמידה שלנו. אותי למשל, לא מעניין איפה אפשר למצוא פאנ-פיקים טובים. גם לא את רד. אבל הפתיל הזה נשאר כי יש בו עניין לציבור. כמובן, תוכל לטעון שגם בדיון על הפיצה יש עניין לציבור. יש ויש, והשאלה היא כמובן איפה בדיוק עובר הגבול. אנחנו לא מושלמים, אבל לאט לאט אנחנו לומדים. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פשוט מאוד. אי שם לפני שנתיים וקצת כשנכנסתי לאייל לראשונה, די הופתעתי לקרוא את תנאי השימוש וכל זה. מה העניין, חשבתי, מאיזה אתר שכותבים בו. ניחא. בחודשים האחרונים זה כבר הפך לביזארי ביותר. אינספור תגובות על עצם הכתיבה באייל. אי השדים, חופש הדיבור, ועדת מעקב, צנזורה וכו'. אפשר לחשוב. מי שרוצה לכתוב שיכתוב. אם העורכים רוצים למחוק - שימחקו. לא מתאים לחלק מהקוראים? שימצאו מקום אחר. אני אישית סומך על האינטגריטי של העורכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא סומך על העורכים? אין לך מה לעשות כאן. מנסיון שלא אפרט - למשתתפים הקבועים זה לא מפריע. מצד שני, אותם משתתפים קבועים הם בהכרח אלו שזה לא מפריע להם. וכאלה אתה הרי רוצה כאן. את אלו שאין להם מה לחשוש מהחקות הודעותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי, אני לא חושב שיש לך או למי מקוראי תגובה זו ספק כי האייל הקורא הוא קהילה איכותית שמקיימת שיחה ברמה אחרת מזו המקובל ברשת או בסלון הממוצע. אתה יכול להיות גאה בבייבי שלך, וקיומו האיכותי מזה שלוש שנים יכולה להיות אות של כבוד לך ולחברי המערכת האחרים. לדעתי עשית נכון כאשר פטרת את עצמך מהסינון של הודעות "אפורות" ל"אי השדים", ובכך שמת קץ לדיונים האינסופיים על מהו אפור, ומהי צנזורה. על אף שהשיטה נולדה ודאי מתוך הכוונות הטהורות ביותר, הרי שהיא הפכה את חברי המערכת מקוראים בעלי זכויות מורחבות לרס"רים, ולהיות רס"ר זה תפקיד של התעסקות אינסופית ב"פיפי-קקה" (עכשו כשכבר מותר לומר קקה בלי להיות מגורש... (: ). בקיצור, סמוך עלינו ועל עצמך שנשמור על מה שיש, זה הבית של כולנו. ושוב תודה ובהצלחה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדובי וטל היקרים: ברכותינו הלבביות על השינוי המבורך. יפה שראיתם את האור, גם אם באיחור מסויים, וכבר נאמר במקורותינו "מוטב מאוחר מלבשן אף פעם" וגם "מודה ועוזב, טל כהן". אין לך צעד שקול ונבון יותר מאשר למסור את גורל האתר בידי טכנולוגים ופליטי וואינט שבוודאי יעמדו באתגר המלהיב שהצבתם בפניהם. על החתום: פורום ארץ הצבי האגודה לתרבות הדיבור המועצה לתירבות הציבור העמותה למניעת הבירבור הליגה לעזרת הטיפש והבור הוועד למלחמה במידבור צוות לוחמי הדבור מועדון פירסינג "הטבור" ובלתי מפלגתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה נבונה ואמיצה דובי. כמובן שבעקבותיה זו הפעם האחרונה שהניק הזה מופיע באייל. כשנפתח אי השדים התקוממתי נגד הרעיון,גם בכתב,בגלל שהרגשתי שזהו מעין "אמצעי חינוכי" ביהביוריסטי, שפועל על אנשים מבוגרים מבחוץ. ההחלטה שלך (והאופן בו ניסחת אותה) מכבדת מחדש את משתתפי הפורום, ומעבירה את מרכז הכובד אליהם פנימה. זו מתנת יום ההולדת המתאימה לאייל ליום הולדת 3. אישית אשתדל למען הצלחת ההימור שלך/שלנו. אני אמנם חי בשולי הקהילה הוירטואלית הזו,אבל יש לה מקום מרכזי במחשבותי. בפרינג' האופטופיקי הזה של האייל,בו מסתובבות עוד כמה דמויות, מצאתי לא מעט הנאה שפעמים רבות,אודה,חסרה כובד ראש חגיגי ומלומד,אך היו בה לדעתי הצנועה רגעים בעלי ערך. כמה מילים לטל. טל, למרות שיש לי מעט הודעות באי השדים,ובודאי לא כאלה נוסח שירימירי,אני מודע לכך שיש לי אחריות לכמה קני קש על גבו של הגמל. אותך אני תמיד מדמיין רכון בסרבל תכול מוכתם ב*מעט* שמן מחזק בעזרת מפתח בורג סורר באתר,כשיש בתמונה הזו מימד של קדושה כמעט,לא בגלל המכונה אלא בגלל ההתמסרות שלך ליצירה הזו. אני שואל את עצמי אם ההתמסרות הזו,וחוש אסתטי סופר רגיש, מאפשרת לתפקד כחבר מערכת,במיוחד מערכת שנרתמה שלא בטובתה משך חודשים למבצעי נקיון. ככותב באייל אני מאוד מעריך אותך,ומקווה שתמשיך לכתוב. ומשהו לסיום,כי שבת נכנסת. הורים מביאים לעולם ילד ומתמסרים לגידולו,ומגיע הרגע שבו הוא חוזר מהגן עם הקללה הראשונה שלמד. מבית הספר עם חולצה קרועה כי הלך מכות עם חבר. הוא פגש את העולם. האייל פתוח ויפה שכך, כמה קללות וכמה שטויות לא יהרסו אותו,יש סביבו די והותר מלאכים שומרים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה הוא ה"אייל האלמוני והארסי"?1 1 בינתיים עוד לא גיבשתי החלטה (וגם עוד לא הבנתי לחלוטין) איך אני אמור לנהוג בעקבות שינוי המדיניות באתר, ואני לא יודע האם ההודעה הזאת למשל היא ראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצטרפין לוועדת המעקב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דובי, ראשית, אני חושב שהצעד הוא נכון מבחינתה של המערכת. עוד כשקם אי השדים כתבתי באחת ההודעות שעסקו במדיניות החדשה דאז, שמבחינת האינטרסים של המערכת אין שום הצדקה לקיומו של האי. אבל הבעיה לא נפתרה. היא טמונה במשפט הזה שלך: "אני פונה לאלו מבין הכותבים שכיכבו באי השדים עד כה, ומבקש מהם לחדול מפרסום תגובות ממין אלו שנשלחו אל אי השדים, ולשמור על נקיון האייל". כדי להדגים אני שוב אקח את עצמי בתור דוגמה. לדעתי הוגלו לאי השדים משהו כמו 8 תגובות שכתבתי (באשמתן הישירה). נניח שלגבי בערך 50 אחוז מתוכן אני מסכים שהן הוגלו בצדק. נשארנו עם משהו כמו מחלוקת שולית שבשולית לגבי 3-4 הודעות מתוך מאות שכתבתי. לכן אם אני צריך להענות עכשיו לבקשתך (לחדול מפרסום תגובות ממין אלו שנשלחו לאי השדים), אין בעצם שום דבר שאני צריך לשנות בסגנון ההודעות שאני כותב. יחד עם זאת, בין השורות (או אפילו לא רק), אני מבין שאני כן צריך לשנות משהו בסגנון ההודעות, והדילמה הזאת מובילה אותנו אל הדילמה שבה מתחבט האתר הזה - המערכת והמגיבים - במשך החודשים האחרונים. הדילמה היא, כמו שאני רואה אותה, מינון דיוני ה"אופ-טופיק". כשאני מדבר על "אופ-טופיק" אני לא מדבר על ההעלבות נטו כלפי כותבים, או השמצות, או הודעות חסרות תוכן ממשי, אלא על פתילים שנמשכים לכיוונים הומוריסטיים, ו"לא רציניים". כל מי שנכנס לאייל בשבועות האחרונים, אכן שם לב שחלה עליה גדולה בכמות הפתילים מן הסוג הזה. אבל העליה זאת לא חלה בגלל שיש כאן אנשים שרוצים להרוס לכולם, והיא לא נעשתה ע"י "כאלו שעצם קיומו של האתר מפריע להם". זאת ראייה פשטנית ודמגוגית. העליה הזאת חלה בגלל שיש כאן קבוצה לא קטנה (אולי אפילו גדולה), של כותבים מוכשרים ואינטליגנטיים, שמתעניינת בנושאים הנידונים באייל, אבל נהנית גם מהפן הלא רציני שבו. אבל גם זאת לא *ה*בעיה. אם הייתה עמדת מערכת גורפת נגד פתילים מן הסוג הזה, לא משנה מה היה גודלה של הקבוצה הזאת, ה"פעילות" שלה הייתה לא לגיטימית והייתה צריכה להיפסק (ולהערכתי היא גם הייתה נפסקת מזמן). "הבעיה" היא שלא רק שהמערכת לא מתנגדת באופן גורף לפתילים מן הסוג הזה היא גם שותפה להם באופן פעיל1. היא עושה כך מפני שכמו שאתם מקפידים לכתוב, גם אתם רוצים שלאתר יהיה גם פאן הומוריסטי ומשעשע. ולכן, בעצם, המחלוקת או הבעיה שיש לכם כמערכת - איתנו המגיבים, היא לא *סוג* ההודעות הנכתבות אלא *מינונן*. לכן ביטול אי השדים לא פתר את המשך הדשדוש בתחומים האפורים של ה"הודעות הראויות". סביר להניח שמה שיקרה כעת הוא שכמו בפעמים קודמות בהן "נשבר לכם" (טל, חזור הביתה!), אחרי תקופת רגיעה כלשהי, שוב יקבלו הפתילים ה"לא רציניים" לגיטימציה מכם ו/או ממגיבים "מכובדים" אחרים, ושוב יראו "חובבי הצחוקים" כי טוב, ויחזרו לסורם. 1 ממש סתם דוגמה מיקרית (תגובה 105433) (יש "אלף" פתילים משעשעים ו/או "משעשעים" שהם אתם נוטלים חלק פעיל) . האם ההודעה שלי שבה שאלתי לגובהך2 היא הודעה מן הסוג שהיית מעדיף שהכותבים באייל יחדלו ממנו? אם כן, מדוע אתה משתף איתו פעולה? (שוב, אני לא מנסה לתפוס אותך באיזו מעידה, אני לא באמת מאשים אותך במשהו, ואני כמובן שמח מכך שאתה "משתף איתו פעולה"). 2 לשאלתך, אתה לא חתן פוטנציאלי, אבל הפעם זה *באמת* לא אתה אלא היא. היא פשוט הרבה יותר מידי גבוהה יחסית למה שבחורה אמורה להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני לא רוצה הוא אותו דבר שבמקומות אחרים מהללים אותו, ואילו אני רואה בו מארה - "תחושת קהילה". לא רוצה תחושת קהילה. לא רוצה מפגשי אייל, לא רוצה ז'רגון איילי, ובעיקר אני לא רוצה שאדם חדש שנכנס רק היום לאייל לא יבין מה כל המהומה על האתר העאלק איכותי הזה, כשהדבר הראשון שהוא רואה בו זה שיחה בת 20 תגובות בין שכ"ג לברקת שדנה באהבתם האינסופית זל"ז. כלומר - הבעיה שלי היא לא התגובה ההומוריסטית פה ושם, אלא העובדה שהדברים האלה נמשכים ונמשכים ונמשכים. אז כשסמילי ועוזי דנים במשך חודשים על איזה תת-סעיף של אחת ההודעות, זה לגיטימי, אבל כשלדברים אין נגיעה לאף אחד אחר ולא יכולה להיות להם נגיעה שכזו, זה לא צריך להיות באייל. קשה לי להסביר את כוונתי בלי לחזור לימי אולטינט העליזים: האזור הראשון שהייתי אחראי עליו היה אזור הדיונים הכלליים. החוקים בו היו פשוטים מאוד: כל מה שאין לו אזור אחר, אפשר לדבר עליו באזור הדיונים, אלא אם הוא שיחה אישית, ואז מקומו באזור ההתכתבויות (פנפל - penpal). מה שאני רוצה זה שכל אלא שמנהלים דברים שצריכים להיות בפנפל (אימייל, במקרה שלנו) יעבירו את זה לשם. הרבה מהפתילים הללו אינו הומוריסטיים כלל. הם סתם שיחות בטלות בין אנשי האייל, שנעשו ידידים או חברים. גם לי יש חברים שהכרתי דרך האייל, אבל את השיחות איתם אני מנהל באימייל, באיציק או בטלפון - לא באייל. זה כל מה שאני מבקש מהאוף-טופיקרים לעשות. הגוף האמורפי הזה שנקרא "המערכת" מעדיף שלא להתנגד לדברים, באופן כללי. עמדותי שלי הובהרו בעבר - אני רוצה שהאייל יהיה במת ביטוי חופשי. אך לנגד עיניהם של הכותבים כאן צריכה לעמוד בכל עת אותה "רוח האייל" שסברתי שהייתה ברורה לכל - המטרה של האתר היא לנהל דיונים. שיחות בטלות אינן דיונים. חובבי הצחוקים מתבקשים בזאת לחפש להם מקום אחר. יש די והותר פורומים שצחוקים זה *ה*עסק שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים בענייני השדים והאי שנתפר עבורם הם מורסה מדממת, אז אני בדרך כלל לא משתתף. אבל בהודעה שכתבת נראה לי שהניסוי החברתי שאתה מציג הוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר חשבתי עד עכשיו. לאיל אין "penpal" ללכת אליו; לפי החלטת המערכת (שלא לפתוח פורום), גם לא יהיה. הרעיון, אם כן, הוא שיהיו הרבה אנשים שנפגשים בקביעות כלומר, יהיה "קהל", אבל לקהל הקבוע הזה לא תהיה "קהילה". השאלה היא מרתקת: האם אנשים באמת יכולים לדבר על נושא רציני כלשהו, נניח דת ומדינה, מבלי להכיר אחד את השני? מבלי לפתח ז'רגון, ומערכות יחסים אישיות? ולהתמיד בכך אל מול קהל קבוע ולאורך זמן? והאם הם רוצים לעשות את זה? אני לא מאמין באפשריות המודל הזה. ההשתכללות של ה"קהל" ל"קהילה" אינה באמת ניתנת למניעה. אני לא בטוח אם הוא רצוי, אבל בעיקר - אני חושב שהאיל לא מיישם אותו בפועל. אני בטוח למשל שגם אתה מרגיש טוב בהשתתפות בשיחות אישיות מסוימות באיל. וגם כאן יש ז'רגון. ודיון "נטו" הוא עניין למכונות - הוא מאפשר גם רק שיח מסוים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעיה שהמשתתפים באייל יפתחו לעצמם איזה פורום (או אפילו אלף) בעצמם? יש מליארד אפשרויות לפתיחת פורומים באינטרנט בחינם (גם בעברית). אם אתם רוצים קשר הדוק בין הפורום הלא רשמי לאייל עצמו, נסו לבנות קהילה סביבו ולבקש מדובי להוסיף קישורון אליו מתפריט האייל או מאיזה ICON של "penpal" מהבהב. עזבו את דובי בשקט (לפני שהוא יתחיל לפתח עקמומיות ממורמרת בזוית של הפה - כמו שיש לגננות ומורות בתי ספר יסודיים) ותדאגו לעצמכם. אני לא מבין מה אכפת לכם על איזה שרת יושב לו הפורום האיילי, בו אתם רוצים להתקשקש. מבחינת המשתמש זה שקוף לחלוטין. קליק אחד ואתם שם בין חבריכם האיילים שרוצים להתקשקש. אם אנשים באמת רוצים פורום איילי אז במקום לבכות, קחו יוזמה ו*בצעו לבד*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת. אכן, לאייל אין "PENPAL" (למעשה איזור הדיון הרלוונטי באוטינט היה "IDLECHAT"). בניגוד לדובי אני סבור ש-e-mail לא מהווה תחליף הולם, שכן חסרה בו הפומביות ולא ניתן להשתשמש בו לתקשורת עם כותבים אנונימיים. יתכן שהפתרון הוא אכן ערוץ חלופי לדיונים "קהילתיים", אבל חשוב שערוץ זה יהיה משולב באייל גופא כדי לאפשר שימוש נוח בו מחד, ולמנוע זליגת דיונים "רציניים" אליו מאידך. אנחנו מקפיצים רעיונות בנושא – הצעות יתקבלו בשמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתרון נוסף לפורום בהקמת הקוראים (שהוא לא באחריות המערכת). עזבו EMAIL ואמצו לעצמכם תרבות גלישה של INSTANT MESSAGING. התקינו אינדיגו או ICQ על המחשב שלכם והקימו קבוצה ששמה "האייל הקורא". החליפו ביניכם התקשקשויות, אפילו ב-REALTIME בזמן קריאת המאמרים והתגובות באייל עצמו. ככה תוכלו אפילו לקרוא את האייל ביחד ויש אפילו אפשרות לראות מי גולש כרגע באתר, להתקשקש איתו ואפילו להשאיר לו הודעות אישיות שהוא יקרא מאוחר יותר. כמו כן ניתן לשלוח הודעות לכולם. כל הכלים ליצירת קהילה קימים בחינם ואין שום סיבה להטריד את מערכת האייל הקורא בהקמה של דבר כזה, ביחוד כאשר הם טוענים שזו לא היתה המטרה שעמדה לנגד עינהם בזמן הקמת האתר. אם באמת יש פה קהילה, אז היא יכולה לדאוג לעצמה. יש לכם את כל הכלים והם בחינם. __ חיב לזוז, הגהההה לא עשיתי. מתנצל על שגיאות כתיב אם יש, ומנסיוני - סביר שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם חשבתי להציע לפתוח "מיילינג ליסט" (זה באופנה עכשיו), שבה ישתמש כל "בעל אחריות", כשמצד אחד הוא ממש חייב לכתוב איזו הודעה, ומצד שני הוא יודע שהיא לא ראויה. אותו בעל אחריות יכתוב את ההודעה אותה התכוון לכתוב1, רק שבמקום לשלוח אותה לאייל, הוא ישלח אותה כמייל לקבוצה, כשלמעלה הוא יוסיף "בתגובה ל:(לינק להודעה)". כל מי שיהיה חבר בקבוצה יוכל להגיב, או סתם לפתוח נושא חדש. בעצם, כשאני חושב על זה, זה סוג של פורום פרימיטיבי. בכל מקרה, אם המערכת רוצה לעזור, אז אולי אפשר להוסיף כאן איזה טופס של משלוח ישירות לרשימה הסגורה. מצד שני אם המערכת רוצה לעזור אז אפשר להקים כבר דברים הרבה יותר מתוחכמים. 1גם ככה יש בינינו אנשים שכותבים לעצמם הודעות ובסוף לא שולחים אותן לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מה שאני רוצה הוא קהל של סנילים, כמוני. כך כולנו נוכל לתקשר בבורות מזהירה אודות העבר. האם זה יכול להתרחש במציאות שלכם (כלומר, של האנשים שזוכרים דברים1)? לא יודע. נחיה ונראה. בינתיים, אין ז'רגון, וכשמתייחסים לארועים בעבר, מביאים לינקים. ככה אני אוהב את זה. יש תחלופה לא קטנה של כותבים באתר, יש התווספות מתמדת של כותבים קבועים חדשים. זה משאיר את הקהל על קצות אצבעותיו בכל האמור בהסתמכות על העבר. שיח מסוים זה כל מה שאני מעוניין בו. האייל לא אמור להיות עולם ומלואו. 1 חוץ משירים של סדרות מצויירות עתיקות, אותם אני זוכר משום מה בעל-פה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר בבעיית זיכרון. למשל, לקוראי האיל הקבועים והוותיקים (שמספרם עולה על כל הזמן) יש דובי אחד, שאותו הם מכירים, ולא צריכים לקרוא את כל כתביו הקודמים כדי לקרוא את ההודעה החדשה שלו לאורם. גם אתה לא באמת לוקה בבעיות זיכרון, בתור מי שזוכר היטב את אופן ההתנהלות של אולטינט. שלוש הערות לגופו של עניין: 1) להוותך, כבר יש ז'רגון והווי. 2) כיניתי את זה ניסוי חברתי, ולא בכדי – הניסוי לצמצם את הדיון באיל ל"שיח מסוים" הוא ניסוי חברתי מעניין. תמיד חשבתי שהשיח המסוים (ששיאו בניהול דיון בכל נושא שהוא לפי הרשימה הרשמית של כשלים לוגיים, ודאי הלינק המצוטט ביותר באיל) הוא תוצאה של אופי האנשים המתקבצים סביב מדורת האיל; הניסוי החברתי הוא לשמר את זה בכלים מערכתיים (רכים וקשים) גם כשהאוכלוסיה סוטה מההומוגניות הזו. 3) אפילו בעיתון יש תחושת קהילה. קורא ותיק מכיר היטב את הכותבים, מנהל איתם חשבון מוניטין ארוך, וקורא את דבריהם לאור מה שידוע לו עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא צריך סנילים. אתה יכול לבטל את שם הכותב ואז כולנו נהיה אלמונים וכל הודעה תישקל לגופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לעצור שם? אפשר לבטל את תוכן ההודעות וכך כל מספר הודעה חח"ע ישקל לגופו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, כפי שציין ש"ק רי"ש, הבקשה שלך היא לא אפשרית. אין דבר כזה שאנשים "יפגשו" ביניהם ויחליפו דעות ורעיונות לאורך זמן, ולא תיווצר ביניהם תחושת קירבה, וז'רגון, ואיזכור של דיונים (ואנקדוטות) מהעבר. וכן, מי שיבוא פתאום, יצטרך לפעמים להתאמץ קצת כדי להבין על מה בדיוק מדברים. הדרך היעילה ביותר שאני יכול לחשוב עליה, כדי לממש את האידאל שלך, היא להקצות לכל מי שרוצה לכתוב באייל קדנציה של חצי שנה, שלאחריה הוא יאלץ לעזוב את האתר (או להצטרף למערכת). אנחנו עדין נמצאים בתחום האפור, גם כשאתה מדבר על כך שאין לך בעיה עם התגובה ההומוריסטית פה ושם, אלא עם "העובדה שהדברים האלה נמשכים ונמשכים ונמשכים". אני מודע, כמובן, לכך שאפילו אם היית רוצה לא היית יכול לתת תשובות אבסלוטיות בעניין, אבל אף מגיב לא יכול להבין מתי רק מדובר בכמה תגובות הומוריסטיות, ומתי הענין כבר "נמשך, ונמשך, ונמשך". מה שנמשך ונמשך ונמשך בעיני מגיב X הוא פתיל שנון ומהנה עד אין קץ בעיני מגיב Y. "רוח האייל" היא מושג כל-כך אמורפי, שהאמורפיות של ה"גוף הזה שנקרא מערכת" מחווירה לידו. ומעבר לכל אלה - ואני חוזר על עמדתי - הבעיה הקשה ביותר בעניין (לפחות בעבור האייל-השוקל-את-המשך-דרכו), היא שגם אתה וגם חברי מערכת אחרים משתתפים (ולא כ"מעידה" חד פעמית) במה שהגדרת "שיחות בטלות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן, למען הסדר הטוב, להביא דוגמא אחת ל"שיחה בת 20 תגובות בין שכ"ג לברקת שדנה באהבתם האינסופית זל"ז."? זה לא שאני מפקפק בנכונות דבריך, זה רק שאני רוצה לשמור את זה בדיסק שלי כדי שיהיה מה להראות לנכדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסוגל. שילוב של סניליות ועצלנות. אותה סניליות שמאפשרת לי להאמין שאנשים יכולים לעשות את כל מה שאתם אומרים שהוא בלתי אפשרי. אולי אני לא אחד מכם. עזבו, ראיתי עכשיו את איש המאתיים (סרט לא משהו), ויש לי משבר זהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הרי לפניך הדוגמא שביקשת בתגובה 105804 על הוצאת דיבה שאין בה כל אלמנט כלכלי (בעצם ביקשת הגדרה, לא דוגמא, אבל מילא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשת ההגדרה שלי היא הוצאת דיבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכ"ג טוען שכאן תגובה 105843 - הוצאת דיבתו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כותרת הידיעה, כפי שהיא מופיעה גם (ובעיקר) בעמוד הראשי עושה שימוש בז'רגון 'איילי'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן בגוף ההודעה יש הסבר. טבען של כותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של חברי הקהילה, מן הראוי שלא תשתמש בו בעצמך. עצם השימוש בביטוי מראה שאתה פונה לחברי הקהילה הקבועים, כאשר גולשים מזדמנים שירצו להבין על מה המהומה, יאלצו להכנס ללינק ולקרוא את הידיעה המלאה (בעוד שחברי קהילה ייכנסו לא כדי להבין על מה מדובר, שהרי הם הבינו עוד מקריאת הכותרת, אלא כדי להגיב על הידיעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שפופק הוא יקירם של רבים באייל שמכירים באיכותו המיוחדת. אך יש לפופק עוד מעלה בנוסף לחוש הומור מצוין: יש לו חוש פרופורציה. הוא אף פעם אינו מנסה להפוך את הודעותיו למרכז הדיון, הוא אינו מעודד את פיתוח הודעותיו לפתיל אינסופי כי אם מביא אותה באתנחתא קומית, ומניח לדיון להתנהל הלאה. הוא אינו מנהל פינג-פונג אינסופי וטרחני עם המגיבים להודעותיו, וכשהוא מגיב הוא סוגר עניין באלגנטיות שנונה. אם לרוב באי האתר היה חוש הפרופורציה של פופק היה בא לציון (האייל) גואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טל הלך? מי מה מתי לאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלך - תגובה 105554 וחזר- תגובה 105855 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו איך אתם מספיקים לעבור על כל התגובות . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום: טרמינל הנוסעים הנטוש שעה: 11:14 (השוטה שוב התעורר מאוחר) עיקרי ההחלטות: * תורנות הניקיון החודשית נופלת הפעם על ברקת. שכה"ג הוא א. סיגריות. * עוזי ויואל מקבלים על עצמם להפוך את בית הנתיבות לאולם שמחות. יואל א. בית מדרש, עוזי א. בית זונות. * האי מקבל בהכנעה את הכרזתה של שירי מירי כי היא עוזבת את המשק. דני בונה לה רפסודה. ככה נגלה איפה יש כרישים. * היות ואש התמיד בקבר האייל האלמוני נכבית כל יומיים, הוחלט לזנוח את הקבר. תמותו, אלמונים. * לאור הניתוק החד-צדדי מודיעים כל תושבי האי על הינתקות מיבשת האם. אנחנו לא פראיירים של אף אחד. אנחנו ישראל אחרת. * לא תשמעו אותנו יותר [דני מוסיף: כלבים!]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כבר מזמן לא על הרפסודה שלך, גולגר. מתבגרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאתם עושים משהו נמהר כמו לסגור את "האייל" לא עלינו, תראו את זה- הכפתור השלישי מלמטה, בצד העברי. תראו באיזו רשימה מכובדת האתר שלכם מוזכר. זה האתר היחיד שהוא לא עיתון או תחנת שידור, שמוזכר בשמו! השאר מצטופפים תחת הכפתור הכללי של "פורומים". סתם, שתדעו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון, תחת הכפתור ''פורומים'' יש את רשימת הפורומים של יוא''ל. אין לי בעיה, אם אכן אחליט לנטוש את עמדת העורך, להעביר את השרביט לאדם אחר, שהוא ידאג לטפל באתר הזה, לממן אותו (במקום טל) ולטפח אותו לפי דרכו. לא ידוע לי על קופצים, נכון לעכשיו, אבל עוד לא שאלתי. כשנגיע לגשר הזה נשרוף אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נזכיר שמות אבל אני דווקא יכולה להעלות בדעתי מישהו/הם שיקפצו בשמחה על ההזדמנות... כאמור, כשנגיע לגשר הזה, נקפוץ ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשנגיע ל''גשר'' הזה, נצטרף לקואליציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מכובד להיות ליד דבקה (כפתור 11 מלמעלה), עניין מרכזי או מחלקה ראשונה? כולם אתרי אינטרנט שאינם עיתון או תחנת שידור. צריך לקרוא עד הסוף. גם כן הקול ישראל הזה זה לא האתר של רשת השידור, זה סתם רשימה באתר סתמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלטה יוק''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לאן תגיעו עם הדיון הזה אבל אם עוד פעם מישהו יזכיר את הרעיון של סגירת האתר זה יגמר לא טוב... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני יכול לומר בגאוה (?!?!) שבשבועיים שחלפו בין הפעם הראשונה שנכנסתי ל"קורא" לבין סגירת אי השדים — זכיתי להיכלל בו לפחות פעם אחת! (בתגובתי לשירי מירי*. הבנתי שהיא מִתקאווטת (מלשון QUIT) בהחלט לא הפסד גדול). * האחות של עזר וייצמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניסוי הזה צפוי להיות מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקר באייל מדי יום ביומו, כמעט מאז שנפתח, ובכל זאת, חייב להגיד שלא שמתי לב למהומה. בכל פעם שהדיון מתגלגל (במכוון או שלא במכוון) לשטויות וקללות, פשוט דילגתי וכך אעשה גם בעתיד. ההודעה שלך דובי, הפתיעה כרעם ביום בהיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברצינות. אם יש לך בעיה של יותר מדי עבודה שחורה, תאציל יותר סמכויות על יותר עורכי משנה, ותפקח מלמעלה לראות שהם לא מגזימים. אין שום דבר רע בפיקוח על איכות הדיבור. בלי רס''רים בצבא אף אחד לא היה טורח לעשות את העבודה שלו. אל תנסה להיות יותר מדי צדקן, חבל לבזבז שלוש שנים של עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ל-תגובה 105945 מי בכלל ביקש ממך לחשוב עלי בכלל? עזוב את קוראי האייל עצמם בשקט והתחל להגיב לתוכן הרעיונות שלהם. אין לך מה להגיד לגבי התוכן? סתוק במקום להתחיל לדבר על האנשים עצמם! אתה רוצה קהילה? בנה לך קהילה והשאר אותי בחוץ. יחסי חברות, מכרות ואויבות אישיים אני מחפש בעולם האמיתי ולא בפורומי האייל (פה אני מחפש רעיונות ודעות של אנשים נבונים ולשמחתי לא חסרים פה כאלה, למרות כל האלמונינים הקשקשניים). אתה אולי מסורס ואולי לא (אתה לא ממש מעניין אותי) אבל אני לא בטוח שאתה מסורס בגלל התנהגות המערכת ולא בגלל הסכין הארשי שאתה מחזיק בידך. את ההערות הארשיות סלך, החסרות כל תוכן מינימלי, הסאר לעצמך. אחרי שאני אכיר אותך (אני מקווה שלא) אני אולי ארצה לשמוע מה אתה חושב עלי. בקיצור: אם אתה מרגיש מסורס, אבל בכל זאת נשאר לך איזה צ'ופצ'יק - חתוך גם את מה שנשאר. (אביב שנמאש לו מאיילים אלמוניים, ארשיים ולא ארשיים כאחד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חביב, מאז ימי מיכאל שרון לא נתקלתי בתגובה כזו תוקפנית/עליהומית, ועוד שמתחילה מטעות. צריך להוכיח למישהו שאתה בצד של הטובים? ההם העוסקים בתוכן ולא בקשקשת,אלה מהאנטי ק**לה? א.הבדיחה עם ה-ס,ש מיצתה את עצמה כבר קודם,עכשיו זה סתם מביך.1 ב.הכל התחיל מאי הבנה שלך(קורה) כששאלתי אותך אם אתיאיזם זו *תפישת* עולם?תגובה 105730 שהדי שבמרומים שהיתה זו שאלה בלשנית תמימה (שהתקשרה לתגובה קודמת שלך) שכוונתה האם -תפישת עולם- כותבים ב-ס כמו שהיא מופיעה במילון או שאפשר גם עם ש,וזו לא טעות כך או כך.שים לב שהדגשתי במקור בכוכביות את המילה תפישה. כאמור לא הבנת מה רציתי ממך(קורה)והגבת מיד בצורה צינית/ עוינת בלי לנסות לברר:תגובה 105839 ג.להסביר את אי ההבנה נראה לי מייגע(קצת כמו עכשיו)2להחזיר באותה מטבע? כל האווירה באייל מאז הודעת העזיבה של טל יום ה' שעה 13.59 גרמה לי להרפות מתגובות כאלה,אז פשוט כתבתי לך מה אני מרגיש,למה אני לא מחפש להצחיק או להשיב לציניות באותה מטבע.תגובה 105902 ד.בתגובה הבאה שלך שינית כיוון,ניסית להוכיח שאני...מתרץ....משקר?... סתם מבולבל?תגובה 105936 זה קצת הרגיז על הבוקר,והייתי לחוץ בזמן(נסיעה לתערוכה מעניינת של פיקאסו ) אז סליחה על תגובה לא מנומסת במיוחד,אבל מה שהחזרת ל א ב פ ר ו פ ו ר צ י ה . ה.עכשיו, מה זאת אומרת מי ביקש ממך לחשוב עלי? לא צריך לבקש,אני חושב על כל אחד שאני מגיב אליו,יבקש או לא. אני מבין את ההפרדה שאתה מחפש,זכותך.אל תכפה עלי את נקודת המבט שלך,כשאתה מתנסח בענין בטון של עורך ראשי+. ו.עם כל הכבוד לתגובותיך עתירות המלל,תמיד הרגשתי קרוב להשקפה של באחטין, חוקר דוסטוייבסקי שאין מחשבות ללא חושב,וכך גם מי שמאחורי המחשבות מסקרן אותי לעיתים. אה כן,גם חז"ל חשבו שאדם ניכר לא לפי רעיונותיו אלא לפי שלושה דברים אחרים, כעסו הוא אחד מהם. 1 הס,ש בכותרת לא בא להתבדח,זה קשור לענין. 2 להתייגע כדי שלא יהיו פה פתילים תוקפניים מדי מוצדק בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.צריך להיות אביב בפתיח ולא חביב-טעות, סליחה. 2.התגובה של האלמוני מבהירה שמישהו הבין נכונה שהיה מדובר בשאלה בלשנית תמימה שהחלה את הת'רד: תגובה 106018 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האייל לא חרב ולא נעליים. מאז מיכאל שרון, לא ראיתי מישהו שמצליח לבקר מישהו אחר, על כל כך הרבה כשלים, שהוא חוטא בהם בעצמו. אם מדובר באי הבנה אז מדובר באי הבנה. In flaming - it takes two to tango. תגובה פרסונלית (מצידי), אחרונה ודי. (אין סיכוי שזה יקרה עוד פעם - על הסיבה בהמשך)אני לא בצד של אף אחד. אינני מדבר כמו עורך+ ואפילו לא כמו עורך-. רק דרשתי שלא תסביר לי מה אתה חושב *עלי* (גם לא על כמות הטקסט שאני תורם לאייל וגם לא על יכולת הכתיבה המאותגרת שלי). אתה יכול להתעלם ולהמשיך להגיד לי מה אתה חושב עלי או לחילופין להגיד לאנשים אחרים מה אתה חושב עלי או עליהם, רק אמרתי שאותי אישית זה לא ממש מעניין (אלא אם זה נאמר ברוח טובה, כביקורת בונה, ע"י אדם המזוהה בשמו ושיש לי כבוד להערותיו האישיות). אתה מודה שתגובתך היתה לא מנומסת (ועד כמה - זה כבר בעיני המתבונן) בגלל שהתרגזת ולמרות שלא ירדת לסוף דעתי (אם אתה מבקש ממני לברר קודם, אז למה לא מעצמך?). אז אם אתה מבין את המניעים לתגובתך ואת אי הפרופורציה שבה, נסה להבין את עליית המדרגה שבאה לכאורה לאחר מכן (זה חוק טבע ב-FLAMING של אי ההבנות - אם ממשיכים בFLAME אז רק למעלה). או ששנינו צודקים או ששנינו טעינו (אני שם את כל הכסף על 2). מי שרוצה בכל זאת (לפעמים באמת צריך) להיות פרסונלי, שיזדהה בשמו או שיקבל תגובות עוינות בהתאם (לפעמים אולי שלא בצדק ומחוץ לפרופורציה הנובעת מהאלמוניות). אני מניח שאני לא היחידי שמרגיש ומגיב באופן שונה לאלמונים מאשר לאנשים המזדהים בשמם. לאנשים אני מנסה לתת כבוד. לדמויות פקטיביות שאוהבות להעביר ביקורת על אנשים, קצת פחות. בלי קשר לנושא: אני אישית מתגעגע למיכאל שרון ולהגיגיו ה... הממ... אה... מיכאל שרוניים. בקיצור: נמאס לי מכל האתה בלה בלה בלה ואני בלה בלה בלה. זה לא יקרה עוד פעם, למדתי את הלקח. נמאס לי לכתוב על קוראי האייל וביחוד על עצמי(זה הכי משעמם) ואין לי עניין לעשות זאת מעבר למה שבאמת נחוץ (במסגרת האייל). בשביל זה יש חברה, משפחה, חברים, חברים לספסל הלימודים, טלפון, ICQ, EMAIL וקהילות בוואלה. לאייל יש משהו יחודי להציע ובו אני רוצה להשתמש (אנשים חכמים עם דעות מגוונות, מענינות ושונות). מהיום אני מבטיח שאני פשוט לא עונה להודעות לגופו של אדם, שבאות מאנשים וירטואליים או שחורגות מהנושא הנדון. כל השאר יכולים לעשות מה שמתחשמק להם. כמו שאמרת, אני הרי לא עורך (בגלל העברית העילגת שלי, אני אפילו לא שייך לקבוצת הכותבים שמגדירים את רמת האתר ותוכנו). סוף הודעתי הפרסונלית האחרונה, רוג'ר והחוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמאיים מדי פעם לתלות את הנעליים ולהחשיך את האייל. הערה לא פרסונלית: א.דוקא בימים בהם "האייל האלמוני" נרדף כרוח רעה שיש למחותה מעל פני האייל,מוקע כאשם בכל רעות החלד,ואף מדיר שינה מעיני עלמות,ראוי להזכיר דבר קטנטן. מדיניות האייל על בסיס עקרוני,כפי שציין העורך,תגובה 105757 מתירה התבטאות של אלמונים עם או בלי EMAIL. לפיכך שאלת היחס הבסיסי אליהם יכולה להיות בהקשר של "רצונו של אדם כבודו". ישנם באייל כותבים הבוחרים להשאר אלמונים וסיבותיהם המגוונות עמם.חלק מהם כותבים תחת ניק קבוע (מיצפטל,סמילי,שכ"ג,האייל היפאני,האלמוני המקורי ועוד).ניתן,אם רוצים, לבנות התיחסות מצטברת לדבריהם, דעותיהם,סגנונם,השקפת עולמם וכו',למרות שדבריהם אינם מופיעים תחת השם משה ליפשיץ+דוא"ל. כותבים מזוהים ונכבדים באתר מחזיקים ניק מהצד, משל היה פילגשו של ראש העיר, אך הקצף יוצא על הפלבאים הנאמנים לאשה(ניק) אחת, אך אינם נרשמים לנישואין. דווקא השקפה,אם היא עקבית כמובן, הגורסת כי מחשבות ודעות הן העיקר ולא הפרסונה, ,יכולה להכיל את נוכחותם של כותבים בעלי ניק קבוע ואף אלמונים מזדמנים באתר, ביתר סובלנות. זהירות! הערה פרסונלית. אפשר לדלג לתגובה אחרת. "כשצובטים מי שכותב תחת ניק- זה לא ממש כואב לו" טוב,התלבטתי אם לכתוב את הדברים הבאים,אבל אילו נמנעתי לא הייתי נאמן לעצמי, אלא לדוקטרינה של מישהו אחר (שדאג לרוקן קודם את המחסנית בטרם נסוג תוך הכרזה שמהיום הוא פצפיסט). אחרי שפירטתי את תהליך השתלשלות הפתיל האומלל, לבוא ולהוציא מתוך מה שהנחתי גלוי וכן רק את החלקים הנוחים למגיב,כמובן תוך התעלמות מראשית הענין,זו המבהירה כיצד מי שמנופף בדגל הלא-אישי הוא שפתח בהשתלחות האישית גובל ב...אני מתקשה למצוא את הביטוי שיעשה צדק עם מה שזה, וגם יתאים ל"רוח האייל החדשה"1. נקודת הסכמה: גם אני מתגעגע למיכאל שרון. 1ביטוי אמורפי, כפי שציינו כבר לפני,מאידך גם "the turnip age" לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נכנע (בלי שמץ של ציניות). בלי קשר להחלפת הדברים האומללה שלי איתך (יש גורמים נוספים רבים), החלטתי לעבור ממצב I/O למצב שאני קצת יותר מוצלח בו באייל - I. סליחה על זהום האייל ותודה בעבור הדגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 51940 (התחיל בתגובה 51912) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי את הדברים האלה. כמו שיוצא לי להגיד הרבה פעמים: עברית קשה שפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שגם חז"ל כנראה לא כל כך ידעו. בתקופת בית שני, המשנה והתלמוד היתה השפה השלטת ארמית. לכן אנו מוצאים "שגיאות כתיב" רבות בלשון אותה תקופה, ובמיוחד החלפה בין שׂ לבין ס. בלשון ימינו שתי הצורות כשרות, אם כי בד"כ השיבוש של שפת המשנה והתלמוד הוא המקובל יותר, ולא המקור התנ"כי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשה לי לומר כי התרשמתי עמוקות מדעותיך הנחרצות בענייני "האייל והקהילה לאן?". שאלת את "האייל האלמוני והארסי" מי ביקש ממנו בכלל לחשוב עליך, דרשת שהתגובות באייל יעסקו ברעיונות ולא באנשים העומדים מאחוריהם, והצהרת כי יחסי חברות ומכרות אינך מחפש באייל. כאמור, התרשמתי מאוד, אבל אז לרגע, חשבתי עליך, האדם שמאחורי הודעה (ואני מבקש את סליחתך על כך), ותהייתי, אם כך הוא הדבר, מדוע בעצם אני יודע עליך שאתה לומד באונ' חיפה? ויותר מכך מדוע אני יודע שהשנה החלטת להוסיף ללימודיך החד חוגיים בחוג למדעי המחשב גם לימודים בחוג לתקשורת (תגובה 97721)? למה אתה טורח לספר לי את זה באתר בו אתה לא מחפש אפילו יחסי מכרות, אלא רק "רעיונות ודעות של אנשים נבונים"? זאת ועוד, מדוע טרחת לספר לי על צו המילואים שקיבלת שלשום, וששוכב במגירתך(תגובה 103446)? למה בדיוק הקדשת הודעה שלמה, ולא קצרה במיוחד, לתיאור מצבי רוחך בין צווי המילואים שאתה מקבל (תגובה 103498)? סלח לי על הבוטות אבל למה בדיוק אתה חושב שזה מעניין אותי? למה בעצם שלא תלך לכתוב את זה באיזו קהילה בוואלה(תגובה 106090)? לרבות מהודעותיך אתה טורח להוסיף סוגריים - ליד שמך או בסוף ההודעה - בהם אתה מספר לנו כל מיני סיפורים על הנו, איך קוראים לזה, אה כן, האדם שמאחורי ההודעה. כך אנחנו למדים שאביב י. "אחרי המבחן ועדין באוניברסיטה", או על שני צווי החירום שקיבלת1, ושוב, סלח לי על הבוטות, אבל את מי בדיוק אתה חושב שזה מענין? הרי "בשביל זה יש חברה, משפחה, חברים, חברים לספסל הלימודים, טלפון, ICQ, EMAIL וקהילות בוואלה". אבל ההודעה הזאת לא נועדה במקורה לעסוק בך באופן אישי, אלא בתופעת "גלגול העיניים", שמופיעה כאן בכל פעם שאיזשהו קש שובר את גב האייל. במקום להודות שיש כאן איזושהי דילמה עמוקה, שלכל הפחות אין עליה תשובה חד משמעית, כמה נוח פשוט למצוא כמה שעירים לעזאזל. כל זה נעשה תוך עירוב, ו/או אי הבנה של כמה מושגים בסיסיים. דובי הצהיר כי אינו רוצה כאן תחושת קהילה ואינו רוצה כאן שיחות בטלות(תגובה 105843). זכותו. הבעיה היחידה עם הרצון הזה שלו, היא שאין כאן אף משתתף (כולל אגב, המגיב דובי קננגיסר, שכנראה חולק בנקודה זאת על העורך) ששותף לרצון הזה. הנה סתם שני פתילים מהתקופה ש*אחרי* ה"פיצוץ", בהם משתתפים כמעט כל מכובדי האתר, שאין דרך אחרת לכנותם אלא שיחות קהילה בטלות. ראו למשל את ההודעות הראשונות בפתיל הזה (תגובה 105880), או את הפתיל הזה (תגובה 105928). אבל לא רק זאת, כפי שמראה יפה ההודעה של האייל האלמוני כאן (תגובה 106343), גם המערכת שבראשה עומד דובי, לא פועלת עפ"י הרצון אותו הוא הביע. חוסר הבנה בסיסי מופגן ע"י כמה משתתפים שאינם מבחינים בין "האייל האלמוני" לבין משתתפים קבועים הכותבים תחת כינוי כלשהו. גם אם ישנו הבדל כלשהו בין הכותב הקבוע "סמיילי" (סתם דוגמא), לבין הכותב הקבוע עוזי ו. (אותו כנ"ל), הרי שהוא זניח לעומת ההבדל התהומי הקיים בין סמיילי (או האיל האוא"ר, או שכ"ג, או ברקת), לבין "האייל האלמוני"2. הראשונים, בדיוק כמו אלה המזדהים בשם המלא, צריכים לעמוד מאחורי קביעותיהם, צריכים לשמר את המוניטין שלהם, וטעויותיהם או ניגודים שיתגלו בעמדות שהביעו, עלולים לרדוף אותם בדיוק כפי שהם עלולים לרדוף את המזדהים. "האייל האלמוני", כשהוא מגיב לגופו של אדם או בעניינים הקשורים למערכת ולאתר, הוא בחירתם של הפחדנים. לעיתים אפילו מדובר בדמות צדדית בעלת "שם" כלשהו, שמשמשת לאחד הכותבים הקבועים כדרך נוחה להלום ב"שנואיו"3. הכותבים שעושים שימוש בדמויות כאלה, הם "נחותים" ו"עלובים" בהרבה מכל אותן דמויות אלמוניות שכלפיהן הם יוצאים. זאת ועוד, גם אם נצא מנקודת הנחה שרוב המגיבים הקבועים באתר, הם אינם "אלכס מאן" ואפילו לא ליאור גולגר, עדיין לא יהיה זה בלתי סביר להניח כי גם הם, או לפחות הרוב שבהם, "מועד" מידי פעם (וכל עוד זה נעשה בגבולות הסביר, אין לי תלונות מיוחדות כלפיהם) ועושה שימוש ב"אייל האלמוני". רק לאחרונה התוודה על כך גלעד דנבום, לא מזמן "נתפס" ב"קלקלתו" גם ע"ב (שניים שאני עדין מחשיב ליותר הוגנים ונאותים שבמגיבים), ובכלל בכל פעם שאיזה אלמוני מתבטא בעניינים פרסונליים, סביר מאוד שאכן מדובר באחד מהכותבים הקבועים והמכובדים4, שבהזדמנות אחרת אולי תמצאו אותו יוצא נגד האלמונים שהורסים הכל לכולם, ובאו רק כדי להרוס5. 1 רק עכשיו אני רואה שמישהו כבר הקדים אותי גם בעניין הזה. לא נורא זאת ממילא הולכת להיות הודעה שמקבצת תשובות שכבר ניתנו פה. 2 אמרו חלק מזה קודם לפני, כאן (תגובה 106243). 3 אמרו חלק מזה קודם לפני, כאן (תגובה 105568). 4מכובדים, בלי מרכאות. אני באמת מעריך ומכבד חלק לא קטן מהכותבים כאן. 5 אמרו חלק מזה קודם לפני, כאן (תגובה 106308) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצית פרסונלי? אני לא רציתי. זה ארוך, זה מסורבל, רבים ישתעממו רצח, אבל פסדר יאללה. קבל תשובה פרסונלית++ (עם כל הפרטים ועוד קצת בצד) וארוכה מאורך הגלות (על כך אני מתנצל מראש). כדורים נגד כאב ראש, בסוף. התכוונתי לקחת חופש לשבועיים מהכתיבה באייל, משום שהגעתי לשינוי עמדה מסוים בעקבות החלפת הדברים האומללה שלי עם "הארסי" ורציתי לקחת פסק זמן בשביל לקרוא את האייל "אחורה בזמן" (המון לקרוא...) ובגלל עיסוקים אחרים שיש לי (אבל זה כבר לא רלבנטי). כשאמרתי כאן שטעיתי (תגובה 106278) התכוונתי לכך! פשוט לא פירטתי ולא הסברתי (אורך הודעה זאת, היא סיבה אחת). הודעתך מפרטת חלק מהמסקנות שהגעתי אליהן בעצמי ואתה בעצם מתפרץ (שלא באשמתך כמובן) לדלת פתוחה, ברוב הנק' שהעלת. לכן החלטתי לכתוב עכשיו את התגובה, שתכננתי לכתוב רק לאחר הפוגה ארוכה יותר (חלקה תופנה גם ל"ארסי" ולתיאור שרשרת הטעויות מנק' מבטי).1 אתה צודק, אכן מדובר בשאלה מורכבת שאין לה תשובה פשוטה. אמרתי את האמת, כאשר תארתי את מטרתי העיקרית ("רעיונות ודעות של אנשים נבונים") ושאינני מגיע לכאן בגלל סיבות אחרות ("יחסי חברות ומכרות"). מטרות זה יפה, אבל אחרי הבלאגן מלמעלה, הבנתי שהחץ אף פעם לא פוגע במטרה בדיוק במקום אליו כוונת אותו, שעוד אנשים משחקים פה בכוון חצים למטרות אחרות משלהם וגם שעיסוק בכוון יתר, יכול להעיף לך בסוף חצים לעין. לפעמים צריך לתת לקשת קצת לנוח. אני מסכים. אין מנוס מכך שבדיאלוגים בין אנשים (ביחוד כאשר מנסים לעשותם ברוח טובה), יוחלפו פרטים (גם אם באופן ספוראדי) על האנשים שמאחורי הרעיונות, גם אם אין כוונות "קופידוניות" מאחורי הדיון. לאורך זמן, הפרטים נאספים לתמונה ונוצרת קהילה מהגולשים הקבועים שלמדו להכיר אחד את השני (גם אם חלקית, שטחית או אפילו דמיונית). רק היום, לאחר שקראתי קצת באיזורים "קהילתיים" יותר באייל (עד התקרית, השתדלתי לא להתעמק במתרחש שם וגם אם נכנסתי לרגע, כתבתי משהו קצר וברחתי מהר), כמו הדיון הזה למשל (דיון 1013), התחלתי להבין תגובות רבות ומילות-ז'רגון שהיו סתומות לחלוטין בשבילי ("ועדת המעקב"!? "ארכיבאים"?! סכסוכים עם טל שהולך וחוזר? בקיצור "שמייח" (-: ). תתפלאו, עד היום לא ידעתי אפילו מה זה פ.א.צ. למשל (מה שהופך בדיעבד את ההצעה הזאת תגובה 105867 שלי להצעה אידיוטית לחלוטין, בעיני אנשי הק***ה). חייתי טוב עם ההתרחקות הזאת, עד לתקרית עם הארסי ולהלן פירוט ההתרחשות מנק' מבטו של קורא איילי די קבוע (בחודשים האחרונים), אך חוץ-קהילתי. הפירוט אמור הן להציג ל"ארסי" את נק' מבטי והן להראות איך הקהילתיות של האייל (שהיא לא תופעה שלילית כשלעצמה) יכולה ליצור רעש תקשורתי עבור חיזרים שמגיעים מבחוץ. הכל התחיל מאי הבנה שלי(קורה) כששאלו אותי אם אתאיזם זו *תפישת* עולם?תגובה 105730 אחת הסיבות העיקריות שהתחלתי לקרוא את האייל (ולכתוב), היא הנסיון שלי לשפר את העברית הדפוקה שלי2. אני הייתי בטוח שעניין הש/ס היה שגיאת כתיב טפשית מצידי (לכן תגובה 105713) ולכן הבנתי, בטעות הנובעת מבורות, את תגובתו של הארסי כהתבדחות על חשבוני. פרט חשוב: לא ידעתי ש"האייל האלמוני הארסי" הוא ניק קבוע של אחד ממשתתפי האייל. הייתי בטוח שמדובר בעוד פחדן סידרתי, אנונימי לחלוטין, שרצה להעביר דחקה על העילג המקומי. טעותי (שנבעה מבורות) חברה לטעותי (שנבעה מבורות בענייני אייל) ויחדיו הן גרמו לי לשריפת פיוזים כללית. את תגובתו של אאא3 (תגובה 105902) לא הבנתי כלל. התחלתי לחשוד שמדובר ב"הוספת דחקה על פשע" (עוד שני פיוזים התפוצצו לי), ובסוף יחסתי בטעות את "פיאסקו אי השדים" להודעת המערכת בעניין ביטול אי השדים. גם לאחר יחוס זה, לא הבנתי בכלל למה הוא מתכוון, ביחוד לאור העובדה שיש בעיית זמנים מסוימת, בין הפיאסקו להודעה. הוספתי את (תגובה 105936) בלי הסברים נוספים (טעות נוספת שלי) משום שלא הרגשתי שום דחף להתחיל לנהל דיסקוסי עומק עם אלמוני שמתבדח על חשבוני. כמו שניתן לראות מנק' מבטו של אאא להתרחשויות, הוא לא אהב את תגובתי, בלשון המעטה (אני מבין למה) והוא ענה לי בצורה נרגזת (תגובה 105945). "הנשרים פשטו עם שחר" קראתי וכבר הרמתי גבה ואמרתי לעצמי "פפפפפפפפפף...". אמרתי, יאללה נקרא בכל זאת... המשפט הראשון כבר הצליח לשרוף לי את כל הפיוזים שנשראו לי "באמת שאני לא יודע מה לחשוב עליך?11 כלומר,קצת חוש ק**לה יכול לעזור לך לפעמים." בום. שריפה. גם מתבדח על חשבוני באלמוניותו, וגם מתחיל לעשות לי ניתוח אופי. על הקישור שלו כבר לא לחצתי, חקירת הפיאסקו ומשמעותו, זה דבר שכבר לא עניין אותי. הוראות מאלמונים ("שים לב כאן:") אני לא אוהב לקבל. מהן רגשותיו, מאיפה הם נובעים ולמה הוא חש מסורס? לי כבר נמאס! התעלמתי מהחלפת הדברים בין טל, אבירי והשוטה ואז באה ההודעה העצבנית והמופרעת בעליל שלי תגובה 106023. לא חשבתי שאני יכול להלבין פניו של מישהו ברבים משום שבאלמוני פחדן עסקינן (ככה חשבתי אז). את האמת? לא חשבתי כלל. תגובתו של אאא הבהירה שבטעות מדובר. התחלתי להבין שאני האידיוט בסיפור (מסתבר שאפילו לא היתה לי שגיאת כתיב). אך תגובתו של אאא לא היתה רק הבהרה של טעות, היא היתה גם התקפה חזיתית על האופי הלקוי שלי (שהאייל לא נתקל כדוגמתו מאז ימי מיכאל שרון העליזים). הייתי שם "מיכאל שרון2", "מספר בדיחות גרועות באופן מביך", "יומרני שחושב שהוא עורך ראשי+", "מרבה מלל" (יחסתי את הכבוד שהוא רכש לי בשל כך לציניות צרופה), כעסן חסר כל חוש מינימלי לפרופוציה. אפילו אם הכל נכון, יש פה מישהו בקהל שלא היה הופך דפנסיבי בטירוף, אחרי דברים כאלה (ביחוד כשהוא עדיין חושב שמדובר באלמוני ולא ב"קבוע עם ניק ספציפי")? אדם משכמו ומעלה, עם אגו בנוי היטב, היה בולע את ההכפשות, מבין שהוא טעה ומודה בטעותו. האגו שלי לא בנוי היטב ואני לא אדם "משכמי ומעלה", ביחוד באותו רגע בו הבנתי שאני הייתי האידיוט הראשי בכל העסק. כמנהגם של כל האידיוטים, כאשר הם מותקפים, עברתי למצב דפנסיבי. העובדה שכל החלפת הדברים מתרחשת, כאשר שמי מתנוסס לו בכחול עמוק למעלה בעוד שהאלמוני זוכה בהגנת ג'ון דואיותו, הוסיפה עוד קצת פלפל לעסק. אפשר לסכם את תגובה 106090 ל-"די, עזוב אותי!" יבבני ומתגונן. לא משעותי היפות ביותר (בלשון עדינה). מעולם לא אמרתי (או חשבתי) משהו כנגד קוראים קבועים עם ניקים קבועים (מיץ, למשל, הוא הכותב המועדף עלי). פה הבנתי את עומק הטעויות שלי (או לפחות התחלתי). מסתבר שלא עם אלמוני אני מדבר, אלא עם קורא איילי קבוע שאנשי הקהילה מזהים אותו ככזה. "כשצובטים מי שכותב תחת ניק- זה לא ממש כואב לו" - כתב א.א.א. והוא כנראה צודק. אבל בעלי הניק והאלמונים שוכחים לפעמים ש"כשצובטים מי שכותב תחת שמו המלא- זה עלול דווקא די לכאוב לו". ה-"גובל ב..." מהודעתו של א.א.א. תגובה 106243 הצליחה לצבוט אותי יותר מכל הודעותיו גם יחד (זה הרגע להכניס כינורות - The world's smallest violin). חשבתי לבקש את מחיקת כל התרד הזה, מעל דפי האתר, אבל במחשבה שניה - אני חושב שלמדתי ממנו איזה לקח או שניים ואני חושב שהוא יכול ללמד גם אחרים משהו. שישאר, למען יראו ויראו. אני מבין שאין מנוס מקהילה איילית (הנה כתבתי את המונח במלואו). השאלה היא: איך מצליחים להשאיר קהילה, כקהילה פתוחה, שמאפשרת לחוצנים מסוגים שונים (שלא מכירים את כל הדיונים,את הז'ארגון ואת כל המתדיינים) להכנס לאייל ולהבין מה קורה פה? תשובה, אין לי. גם היום, אין לי רצון עז להיות חבר בקהילה האיילית (אולי תייר, אורח או "עובד זר"), אבל אשתדל יותר להיות מודע לקיומה ולהזהר מקצרים בתקשורת שיכולים לנבוע מאי ידיעת המתרחש באייל-לנד. שוב, סליחה על זיהום האייל ותודה בעבור הדגים. חזרתי להפסקה. מבטיח שאנסה לקצר תגובותי בעתיד. 4 ________ 1 לכל מי שנבהל עכשיו ורוצה לצרוח על המקורי "תראה מה עשית! קלקלת לנו שבועיים של שקט!": אפשר להרגע, ההפוגה המבורכת תימשך לאחר הודעה זו. 2 רוב חיי קראתי ספרות באנגלית(מאז שהייתי ילד) - עוד פרט אישי לאוסף. 3 האייל האלמוני הארסי. 4 כמעט שכחתי: הנה כדורים נגד כאב ראש וגם כדור כנגד הרעלה הנובעת מעודף ה"מלודרמה של טעויות" הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתם יכולים בבקשה להעביר את הדיון הזה לדואל? הוא קצת משמים ומיותר, גם אם עדיין לא חרגתם מגבולות הטעם הטוב החדשים. סתם, כל הדיונים הארס-דיוניים האלה לא מביאים לשום תובנות חדשות, ולא כ"כ מרשים אותי לראות שאתם בקיאים ברזי מלחמות האיילים לרמה של עשרה מובאות בבלון. באמת, מה ההישג הנדרש של כל הפתיל הזה? להוכיח למי יש זין יותר גדול? מי יותר שנון? מי אוואנטי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אמרתי שאני צודק? כל ההודעה שלי מציגה אותי כבור בענייני עברית ובור בענייני אייל כאחד. כל הטעויות היו קודם כל שלי והן גררו את השאר. מבחינתי, שימחקו את כל העסק, אם זה באמת מפריע למישהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כרגיל. תוחזר שירי מירי שתעניק לנו תובנות חדשות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא מין חטא קדמון כזה שמטנף את מותר האדם עוד בטרם נפתח לציבור. (לכל הסקרנים - אחרי שלא מצאתי תוכנה לחיבור FTP מאובטח בסביבת חלונות, ולאור מעורבות נמוכה למדי של מייסדי המותר בהקמת האתר, חלף עבר לו גם ה 11.11.2002 מבלי שיפתח בו האתר. עמכם הסליחה. אם נמאס לכם להמתין, אתם מוזמנים לסייע בהקמה, או לפחות למצוא לנו תוכנה טובה לSFTP.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשמים ומיותר בשבילך הוא לא כזה בשביל קוראים אחרים. נמאס לי מכל סותמי הפיות שחושבים שהאייל שייך לאבא שלהם. ביחוד סותמי פיות שלא נמנעים בעצמם מקשקושים וניבול פה גם תחת השם שלהם וגם תחת ניקים נורא מצחיקים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. קוראים לי זירי קירי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזו כבר התחזות מרושעת. לשמחתי, אני יכול לסתור זאת כיוון שאני יכול להגיב כ''הודעת מערכת'' שמזוהה על פי סיסמה אישית שלי, מה שמגיב ההודעה הקודמת, שהיא כאילו בשמי, לא יכול לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאתה לא מגיב לעצמך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיב לעצמי האמיתי, שמגיב לעצמו הבדוי, שמגיב לעצמו האמיתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אין סימון שהודעה הוכנסה על ידי משתמש ''רשום'' ובשמו, וכל עוד המערכת לא מונעת הכנסת תגובות בשמם של משתמשים רשומים, אז לא, אי אפשר ממש לדעת. אפשר לבדוק בבסיס הנתונים אבל זו לא פעולה שאנחנו ממש ששים לעשות. מה שאתם כן יכולים לעשות זה להפעיל את ההיגיון הבריא שלכם, ולבוז למתחזים האלמוניים והמשועממים, שאין להם מה לעשות חוץ מלהטריד, כנראה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יעשה מגיב תמים וחסר "יכולת חומה" במקרה דומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצעק, ויטען כי מדובר במתחזה (והיו דברים מעולם). תרצה - תאמין, לא תרצה - אל תאמין. מה שלמעשה קיים גם במקרה זה,שהרי *טכנית* ערן יכול להגיב בשמו בהודעה כחולה, ולהכחיש בהודעה חומה. העובדה שהעדפת להאמין להודעה החומה (שאתה יודע שנכתבה ע"י ערן, אבל אינך *יודע* שאינה שיקרית) היא העדפה ערכית.1 _______ 1 מחסרונות הקהילה - מהכרותי (המוגבלת) את הנפשות הפועלות, זוהי גם הבחירה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש לו חשבון משתמש, הוא יכול לפנות לטל בדואר אלקטרוני וטל יוכל לוודא את זה, ואז כנראה תישקל מחיקת הודעה שכזו או צעד אחר. במקרה הספציפי הזה, מחיקת ההודעה, לדעתי, הייתה עלולה לגרור האשמות כלפי על "ניצול זכויות יתר". העדפתי להתמודד איתה בדרך זו. אני מקווה שאנשים יתנהגו בהגינות ולא יעשו מעשים כאלו, אבל כבר נואשתי מלצפות להגינות מקבוצה מסויימת מקוראי האייל, שקיבלה ממני דואר אלקטרוני אישי או הודעה ב ICQ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אני לא קיבלתי הודעה כזו? ואם אתה כבר כאן, למה זה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2241855,00.h... לא בעדכוני החדשות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע. לא יודע מי אתה. למה אתה מציק לי בעצם? חסרה לך תשומת לב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן לשים לב לשיבושים בשם משפחתך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואללה, אפשר כך לעקוף את המנגנון שהצעתי של בדיקה אם השם/אימייל רשום - על ידי שגיאות קטנות שלא שמים אליהן לב. כנראה שקשה להתגונן כנגד רשעות ונבזות על ידי הגינות. אולי צריך לעבור לגישה של if you can't get back - get even. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער על השורה האחרונה שלך. לא חטאת בשום חטא שמחייב אותך לתקופת צינון ולא זיהמת את האייל. הדעות שלך מעניינות וחבל יהיה להפסיד אותם רק בגלל שאתה מרגיש כאילו טעית. זה לא שאנחנו עוסקים כאן בניסוח החוקה לישראל ולא צריך להתייחס לכל אי הבנה או תקלה כאילו הם פוגעות בשמך הטוב או מזהמות את האייל | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להגזים. כמו שאמרתי - יש גם סיבות אחרות לצינון. לא הכל קשור לאייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין "קהילה" או "תחושת קהילה" לבין "דביקות". המושג הראשון הוא הרגשת השיוך לקבוצת הכותבים, אמורפית ככל שתהיה, ואם "שיוך" היא מילה חזקה מדי (אם כי בקהילות מסוימות היא אפילו לא מתקרבת לתיאור החיבור בין האנשים), אפשר להשתמש במילה "עניין אישי". זה לא תמיד מתבטא במפגשים משותפים, אבל תמיד מלווה בהרגשה אמורפית של "אני חלק מאנחנו". המושג השני, דביקות, הוא בעצם מה שמביא אנשים להגיב, לקרוא תגובות של אחרים ולחזור ולבדוק אם נוספו תגובות חדשות. קשה מאוד להגדיר מה בונה דביקות - אולי תחושת חיים מסוימת שיש באתר מסוים, אולי מימשק נוח, אולי נושא הדיון, זה לכאורה אישי אבל בעצם ניכר במספרים סטטיסטיים - האייל הוא אתר דביק. עכשיו, אין דבר כזה, שתהיה דביקות באתר ללא תחושת קהילה בכלל, שכן הדבק של האינטרנט מורכב גם ובעיקר מקהילה, והגורם האנושי תמיד יהיה חזק, בלי לבטל מכוחם של גורמים כמו עניין אינטלקטואלי. אם אני מבינה נכון, באייל מנסים ליצור דביקות שלא תישען (אך ורק) על קהילתיות. השאלה אינה שחור-לבן אלא שאלה של מינון ומספר אחוזים. בהחלט תיתכן דביקות ללא תחושת קהילה *חזקה*. והראיה - אחרי הדיון הזה, כמו אחרי דיונים רבים, עוקבות גם עיניהם של מי שמעולם לא כתבו פה שורה אחת. לגבי הדביקות - ת'רד שבו כל אחד מפרט את הג'ובים שבהם עבד יכול להיות דווקא מקום מצוין להתחיל בו עבור מי שרוצה להתחיל לכתוב פה. יותר קל להיכנס בהודעה ראשונה שאומרת "עבדתי במחלקת המים של עיריית ראשון" מאשר להתפרץ לדיון פילוסופי מעמיק. במילים אחרות, יותר מאשר ת'רד כזה תורם לתחושת הקהילה, הוא תורם לדביקות שלה, להרגשה ש"יש פה חיים". מתי הת'רד יכול להפוך לקהילתי? כשמישהו יעלה פרט מן העבר או מדיון אחר בלי להוסיף לינק. המקלחות הקרות שחוטפים פה מזוהים מאלמונים ואלמונים ממזוהים, והתגובות ה"לא ענייניות" שגרמו להן, הן דווקא סימן קהילתי. דווקא הסימן הכי נמוך שקיים במידרוג הקהילתיות - חשדות, רגשות נקם, תסכול... כל הרגשות השליליים. אפשר לדבר על זה, אבל כל דיבור על זה יהיה קהילתי בצורה מחפירה, ולכן לא כדאי. זו לא מטרת האתר. אבל אם רוצים לשמור פה על הדביקות, כדאי להעלות בהרבה את טמפרטורות המים (את זה אני אומרת לכולם, לא לך במיוחד) של המקלחות. אחרת יישארו פה רק אנשים עם סכין בין השיניים, בסינון דארוויניסטי, ורכי הלב והמבע יילכו מפה, כי האייל יהיה ג'ונגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. דביקות (Stickiness ) היא המונח שהשתרש לגבי אתרי אינטרנט. ואם זו ראיה, כל 20 התוצאות הראשונות של חיפוש המילה בגוגל הניבו את המילה באותו הקשר. בחירה אקראית: ופירוט: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
to stick together זה לא להדבק יחד בעברית, ולכן גם דביקות אינה תרגום טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לדבוק זה בזה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אגיד לך שאהבתי מה שכתבת, אני קהילתי? דביק? או סתם נדבק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת. אבל אם זה עוזר, אתה גם לא דובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגיד שאהבת את מה שהיא כתבה, אתה במקום הנכון. אם תגיד שאהבת את *מי* שכתבה, זה כבר יתחיל לצרום. אם תחזור ותגיד שאהבת, הוא (1) כבר יתחיל לצרוח. _____ (1) דובי, ולא רק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקריאה נוספת של הפיסקה, ולאחר שתשומת לבי הופנתה לכך, אני מוצא כי טעיתי כשהזכרתי בנשימה אחת שימוש באלמוניות הנעשה כדי לתקוף מגיבים/חברי מערכת אחרים1, ו/או כדי "לקדם" אינטרסים אישיים, ביחד עם השימוש ההומוריסטי שעשה/עושה באלמוניות ע"ב. 1 כפי שעשה גלעד ד. במקרה החד פעמי אותו הזכרתי, או כפי שמרבה לעשות ליאור ג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההודעות (לא כל) שנמחקו באמת לא היוו שום תרומה משמעותית לעולמנו. אישית אני מעדיפה לא לקרוא השתלחויות אישיות, ביקורות מרושעות ואסוציאציות של איברי גוף- זה מפריע לי להתרכז. חוסר צנזורה, אגב, הוא בהפוך על הפוך סתימת פיות. הסיכון ליפול טרף למקללים אלמונים לא תמיד שווה. אולי פשוט תרככו את הקריטריונים להגליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקללים אלמונים'' יצונזרו, כמובן. בעמוד ''תנאי השימוש'' הסיבה הראשונה ברשימת הסיבות להסרת תגובות היא ''שפה גסה או שימוש בקללות''. גם השמצות נמצאות ברשימה זו. להבדיל מהמצב הקודם, בו מקרים גבוליים זכו לעיתים לשרוד (מחמת הספק) כ''תגובות לא ראויות'' ולא הוסרו לחלוטין, כעת ההסרה היא מוחלטת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מקללים אלמונים" יצונזרו, ו"מקללים מזוהים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מזוהים. פשוט השתמשתי בלשונה של גילית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסתכל ב תגובה 105907 ותראה איך מעליב סדרתי אחד בהתחלה נטפל לנוגה ואחר כך לאיילת כי היא מנסה להגן על נוגה וכשהיא מנסה להחזיר לו הוא מתנפל עליה עוד יותר. אחרים אומרים לו שהוא מגזים ושיפסיק אבל הוא ממשיך. אז תגיד, אתה לא חושב שהעורכים צריכים לדאוג, כמו שגילית אמרה, שאנשים לא יפלו טרף למקללים אלמונים. כל אחד יכול לפעמים להתעצבן, אבל זה לא נראה לי גבולי שכל פעם אותו אחד מעליב מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם זה תגובה 106036 ועכשיו מישהו מנסה לפתוח את "ליל הסכינים הארוכות". זה יהיה פרק מביש בתולדות האייל, אם הרס"רים שמאסו בתפקיד יגויסו לצבא העזר של חיל הישועה/ישועים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי השדים מופיע בסוף דיונים בהם הוסרו תגובות, ראה למשל: דיון 1013 בתחתית הדיון מופיע הקישור הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 121400 אני לא רוצה להמשיך שם את הדיון, כי חלק רציני ממה שקורה באייל בזמן האחרון, ואליו התכוונתי, הוא בדיוק התופעה הזו: נכנסים למאמר רציני ומושקע על נושא רציני, ומתחילים בו פתילים אין-סופיים של הערות פרסונליות. בתוך כל הבעיות הללו, מגיע לו מגיב שרוצה להגיב על הדיון עצמו, ואף להעמיק בו. הוא עושה את זה בצורה סגנונית בעייתית מעט, שבהחלט מעיבה על קריאת דבריו המעניינים ומחכימים כשלעצמם. דובי, שזוכר אותו לשלילה מהיותו מגיב קבוע באייל, מוצא לנכון להשתלח בצורה פרסונלית דווקא בו, וזאת לאחר תקופה לא קצרה שבה כבר הפסיקו לבוא הערות מסודרות מטעם חברי-מערכת( בתור שכאלה) נגד כח המגיבים שמנהלים את דיוניהם הפרסונליים בתוך דיונים אינטלקטואליים ומעמיקים. שתי הערות לסיום: א. אני כותב את התגובה רק כי ביקשת ממני לפרט, וחשבתי שאני צריך להתייצב מאחורי דבריי. באופן עקרוני, אני חושב שהנושא איבד בינתיים את הרלוונטיות המיידית שלו, כי התחילו לבוא תגובות ענייניות, וגם דובי החליט להשתתק ולא להמשיך בקו בו החל. כך שאני לא בטוח שיש צורך להמשיך את הפתיל מעבר לתגובה זו. ב. אם את או מישהו אחר כן רוצים להגיב, בשם אלוהים(שאיני מאמין בו)- עשו זאת כאן, בתוך דיון שמיועד מלכתחילה לדון באתר עצמו. חן חן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובי הוא מגיב קבוע באייל, וגם העורך הראשי בסביבה. גם לי הוא טרח להבהיר את זה פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לפיסקה השנייה, המילים ''מהיותו מגיב קבוע באייל'' התייחסו למיכאל שרון ולא לדובי. יצא לי כבר לקלוט(לפני שנתיים וחצי בערך, כשהפנו אותי לראשונה לאתר) שדובי הוא העורך הראשי. תודה בכל מקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אפילו אתאיסט יכול לעבור על המצווה שבכותרת בלי להתאמץ. לא נראה לך שהמשקל שאתה נותן לטוהר הדיון האקדמי באייל טיפה מוגזם? צריך באמת לגרור הנה ישויות מטפיזיות שאתה לא מאמין בקיומן? האייל הוא לא מועדון דיונים אקדמי, וסחף פתילים למחוזות שונים ומשונים הוא תופעה כלל אינטרנטית נפוצה לא פחות מאנונימיות ושינוי ניקים. מאחר ואין לאייל פורום, המקום היחיד בו המשתתפים יכולים לשוחח בפומבי הוא התגובות למאמרים, וכל עוד השיחות אלה אינן באות במקום התגובות לגוף המאמר אלא חיות לצידן, קשה לי לראות מה הנזק הגדול שהן גורמות. נכון, אתה לא היחיד שמתלונן על פיזור הקשב ועל הדיונים הפרסונליים. להיפך, התלונה הזאת מושמעת פעם אחר פעם ובד"כ אינה זוכה למענה - הכותבים נזופים וקטופי אזניים כתלמיד שנתפש מפטפט בשעור - אבל האיילים מצביעים בידיים, או ליתר דיוק באצבעות, ולפי כמות ההודעות האוף-טופיקיות נראה שחלק גדול מהמשתתפים לא חושב כמוך. בתור אחד מאלה שלא מקפידים להיצמד לנושא המאמר (למען האמת, ברוב המקרים שאני מגיב להודעה של מישהו אני בכלל לא זוכר לאיזה מאמר אני מגיב) ברצוני להודיע קבל עם ועדה (לא חשוב איזו) שנמאס לי להתנצל, ואני לא מתכוון לחשוב שש פעמים לפני לחיצה על "אשר" אם התגובה שלי עומדת בקריטריונים שלא מקובלים עלי מלכתחילה ולא פורטו בחוברת ההדרכה שקיבלתי עם רכישת האייל. בשעתו הודיע לי חבר מערכת שהוא מקבל תלונות רבות על תגובותי האוף-טופיקיות (ואני מרשה לעצמי להאמין שגם על תגובות דומות של אחרים), אבל כמה מכתבים פרטיים שקיבלתי מאז גרמו לי להאמין שזאת לא התמונה כולה, והחלטתי לא לייחס לזה חשיבות רבה מדי. כמו שהזכרתי כבר כמה פעמים, זכות השיפוט האחרונה היא של המערכת, וכל עוד הצ'יף לא מוחק את התגובות שלי הן נחשבות בעיני להודעות לגיטימיות. הזכות לא לקרוא אותן היא אחת מזכויות היסוד שמוקנות לך בחוק ("איזה חוק?" יתמה מיץפטל; "חוק חופש האי-הקשבה, נספח כ"א לחוק חופש הדיבור השטי"א", אענה) ואתה מוזמן לנצל אותה. תן לאלף ורדים לפרוח, ורחרח רק את אלה שערבים לאפך. חן חן גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאכן רוב ציבור האייל (מהתרשמות בלבד, אני הרי לא יכול באמת לדעת) חושב כמוך. אני עדיין מחזיק בדעתי שכשאתה נכנס לדיון עם 30 תגובות חדשות ומגלה ש20 מהן מוקדשות לגילוי איילים אלמוניים, סיפורי אהבה לוהטים(וכתובים היטב, יש לומר)וכו', זה מפריע מאוד לריכוז ועדיף היה אם היה איזשהו כבוד לנושא הדיון הבסיסי. עם זאת, ירדתי מהנושא כי כנראה שהרוב חושבים כמוך, ואם שמת לב- נגעתי בו במקור למעשה רק כחלק מאענת "אם על זה אתה לא מעיר איך אתה מעיר על..." שלא הופנתה אליך. האייל הוא אמנם לא מועדון דיונים אקדמיים, אבל אני חושב שתסכים איתי שכדאי לשמור על רמת הדיון הגבוהה בו שבוודאי עולה בהרבה על זו הקיימת בפורומים אחרים ברשת. אני מציין את זה כי כתבת ש"סחף פתילים...הוא תופעה איטרנטית נפוצה". אתה בטח לא היית רוצה שהאייל יעתיק מחלות אחרות של פורומי אינטרנט, נכון? "לפי כמות ההודעות האוף-טופיקיות נראה שחלק גדול מהמשתתפים לא חושב כמוך"- גם אני משתתף מדי פעם באוף-טופיקים כאן, אם בשמי ואם כאלמוני. זה לא אומר שאם התופעה לא הייתה קיימת, אני זה שהייתי מתחיל איתה. אחרי שיש 30 תגובות אוף-טופיקיות שפורצות להן לפתע במקום מסויים, אני לא חושב ש-5 ההודעות שאני אגרור הן מה שיעשה את ההבדל. זכות-השיפוט האחרונה היא אכן של המערכת, אבל מכיוון שהמערכת דוגלת בחוסר-התערבות, ה"חובה" לשקול מוטלת גם על כל מגיב. הטענה הזו שלך מזכירה לי קצת את טענת ה"הסתמכות" של אנשים שאומרים:"אבל עורך-דין אמר לי שזה חוקי". נכון שזה חוקי, אבל זה לאו-דווקא טוב. זה הכל בינתיים, צ'או במבינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, אם אתה כותב תגובות כאייל אלמוני מתוך הנחה ש"אני לא חושב ש-5 ההודעות שאני אגרור הן מה שיעשה את ההבדל", אתה גם לא יכול להאשים משתתפים אחרים באוף-טופיקים. אתה שותף. _____________ ברקת, תמיד חותמת בניק הקבוע שלה, למרות שהיא מסתבכת בגלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. האשמתי את היוזמים ולא את המשתתפים הרגילים. כתבתי שאחרי שרק אחרי שאני רואה 30, אז 5 ההודעות הבאות כבר לא ישנו. ב. מה זה משנה אם אני עושה את זה בשם שלי או לא? הסטייה מהדיון נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שהן ישנו - כל הודעה חדשה בכל דיון מופיעה ברשימת הדיונים המתמשכים, ואנשים ייכנסו שוב לדיון רק כדי לראות שגם הפעם, אלמוני אחד כתב בדיחה וחצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א.טוב, יכול להיות שאת צודקת. אני מדבר מנקודת-מבט של מי שנכנס כל כמה שעות(או לפעמים רק בתחילת ובסוף כל יום) ולכן המקרה שאת הזכרת פחות תקף לגביי כקורא. ב. את אף פעם לא כותבת כאלמונית, ואין לך יישות אחרת באייל? ג. בכל מקרה, בשורה התחתונה את מסכימה עם העמדה שלי, או שהגבת רק כדי להראות את האבסורד במה שכתבתי? ד. הערה אחרונה: ח"ח על זה שהצלחת להבין מה רציתי לאמר בשתי התגובות האחרונות. גם לא עשיתי בהן הגהה, וגם לא חילקתי למספיק פיסקאות , ואני בוש בעצמי עד מאוד על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. לא, אף פעם. כאמור, זה בד''כ נזקף לחובתי דווקא. שאר הסוטים מהנושא, אלמונים מאושרים, חוגגים בלי שירשמו להם נקודות שחורות בפנקס, ואח''כ מבקרים בשמם את אלה שהזדהו. ג. מסכימה למחצה - אפשר מדי פעם לסטות מהעניין, כולנו בני אדם. לא רצוי להפליג בזה יותר מדי, וכאמור ההזדהות בניק אמורה להיות חסם - ולו קל - להפלגה מופרזת כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמעט אף פעם לא משתמש בשמות בדויים, כי אצלי זה הפוך: כשאני מנסה להשתמש בניק, אני נכנס לצרות... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אף פעם לא נכנסת לצרות. המלכודת אינה פועלת עלי, כמה נפלא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 141584 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיה ההחלטה להסיר תגובות כאלה לגמרי. אין שום סיבה ממשית להחזיר את אי-השדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה שהוסרה שהוסרה נשלחה בטעות ל''אי השדים'' (טכנית האי קיים). מרגע שטל שם לב לכך הוא שיגר אותה למקומה הראוי - לאי האבדון הטוטאלי או לתהום הנשייה האלקטרונית, או איך שרוצים לקרוא לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפידבק שלי, בתור קורא חדש יחסית באייל: א. האופ-טופיקים לא כל כך מפריעים לי. בפרט, כל מה ששכ"ג כותב, בדרך כלל שווה את הזמן להשקיע בקריאתו. זה בוודאי קריאה יותר מעניינת מאשר התנצחות אינסופית על הגדרת הדמוקרטיה. ב. אם היתה בעיה רצינית של אופ-טופיקים (שלדעתי אין), אולי עדיף על "אי-השדים" היה שתגובות כאלה היו מסומנות ע"י העורך שיופיעו "סגורות", אפילו אם הן חדשות. ג. אם היה feature שמאפשר שכל התגובות של כותב מסוים יופיעו "סגורות", אפילו אם הן חדשות, אז הייתי משתמש בו. ד. הפתיחות לקוראים חדשים, שמאפשרת לקוראים מזדמנים (כגון גרפולוגים, רופאים שהציעו להתיר מכירת כליות) להיכנס ולהגיב, היא תכונה מרכזית וחשובה של האייל. ייתכן וצריך לעשות מנגנון שכאשר קורא חדש נכנס לדיון ישן, הוא לא יקבל 1000 תגובות פתוחות, אלא שרובן יהיו סגורות. (אפשרי שהעורך יחליט אילו תגובות ישארו פתוחות, או שמנגנון אוטומטי יחליט לפי קריטריונים כלשהם). כאמור, מדובר רק במקרה שבו אדם נכנס בפעם הראשונה לדיון שכבר צבר מספר עצום של תגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות שבירת הזין הקולקטיבית של חברי המערכת מהיישות המכונה "מיכאל מ. שרון", והתחלת הפעלת אמצעי ענישה כלפיו (=מחיקת הודעות), נראה כי רעיון "עונש המוות" לתגובות עם דם על הידיים (בניגוד להגליה שכזכור הייתה מקובלת בעבר), התחיל למצוא חן בעיני האנשים עם המספרים, ולצבור תאוצה1. לאחרונה הוסרו כ4(?) הודעות, כנראה פתיל אחד, מדיון 1437 . למרות מאמצים לא קטנים מצידי, בהם נטלו חלק אפילו כמה מתאיי האפורים, עדיין אין לי שמץ של מושג, במה עסקו אותן ההודעות. כמו כן הוסר פתיל בו נטלתי אני חלק, אם כי עפ"י צורת החיתוך, נראה כי אני יכול לומר שהדבר לא היה באשמתי הישירה. ההפסד מאותו חיתוך הוא בכל מקרה קטן במיוחד (כמו שאומרים בכדורגל: לא התעליתי, אבל זה באשמת היריבה), אבל בשם זכות הציבור לדעת, מי שבכל זאת מעוניין, יכול לחזות בפתיל המוסר כאן: http://www.geocities.com/haayalhaalmoni/anshey_haaro... הפתיל מחולק בין 2 הקישורים2 (ביניהם יש חפיפה מסוימת). לא קלאסי, אבל אני בטוח שהאינטיליגנציה של האייל הממוצע תספיק על מנת להתמצא.http://www.geocities.com/haayalhaalmoni/anshey_haaro... לאור ההסרות הללו (אבל גם בלי קשר) מעניין לציין דווקא פתיל קצת צורם - שהמקור לו היא (לפחות לדעתי) הודעה קצת צורמת, של אחד, ד. קננגיסר - שכמובן עדיין נמצא ע"ג האתר: תגובה 142617 _________ 1 אם כי קיימת אפשרות מסויימת שזוהי התרשמות סובייקטיבית בלבד, שכן לכל אורך שנות פעילותו של האתר הוסרו מידי פעם הודעות. 2 שמובאים כאן באדיבות ה"היסטורי" שלי, ואייל אלמוני כלשהו3. 3 אם המערכת מתנגדת להצבת קישורים אל מחוץ לאתר ובהם פתילים שהוסרו, עימה הסליחה4. 4 ואם לא אז: גם אתה יכול להעלות קבצים אל אתר "האייל החופשי" לפרטים: תגובה 141300 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שאני קיבלתי דרך הקישור שלך אל ''אתר האייל האלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבקשתו של טל. אני מניח שמי שבכל זאת מאוד חשוב לו לראות את הפתיל המוסר (שוב, העניין הציבורי בו הוא ככה''נ זניח) יכול לפנות אלי במייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש להפנות את תשומת ליבה של המערכת לאיום ברצח המופיע בתגובה 143806, בהתחשב בהקשרה, ובמיוחד בתגובה 143763 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה צודק. אני באמת לא מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה זו היא תשובה לתגובה 153479 (וגם לאייל המרגיז באותו דיון1). כל נושא העיצוב הנפרד למשתמשים רשומים ולאחרים נידון כבר לעייפה, כך גם האפשרות ליצור "אייל נקי", כלומר - כל התגובות יוצגו, אבל לקורא תהיה אפשרות לבחור לצפות רק בתגובות של כותבים רשומים, ובתגובות שדורגו כ"ראויות לקריאה" ע"י המערכת. אני נגד הרעיון הזה. אני חושב שחלק מהכוח של האייל הוא ביכולת של כל אדם, יהה הוא אפילו תלמיד בכיתת מידענות ברופין, לפרסם תגובה מיד בלי יותר מדי המולה, ובלי שיסומן כזר. פעמים רבות ביקרתי באתרים ופורומים, ורציתי להשאיר תגובה אבל גיליתי שהדבר מצריך רישום - אז ויתרתי. אני אישית, כמובן, סומך על מדיניות הפרטיות של המערכת, אבל ברור לי שאין שום סיבה לקורא המזדמן לסמוך עליה בעצמו. אני לא רוצה שהאתר ישקע בסטגנציה עם הכותבים הקיימים כיום. כל הזמן נוספים כותבים חדשים - רבים מתחילים כאלמונים ולבסוף בוחרים כינוי קבוע וחלקם אף חושפים את שמם האמיתי (או לא). לאייל המרגיז (<תגובה_153478>) - הוא תקף כל אלמוני רק משום שהוא אלמוני, באופן בוטה ובלי שום קשר לתוכן דבריו. את זה אנחנו לא אוהבים. 1 זה השם שהוא בחר, לא אשמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותשובה שלי לתגובה 153481 : אני לא נוטשת, לא פורשת ולא חותמת. בעיני זה סתם מיותר שהצהרה של טל 1 לגבי העדפותיו האישיות מתפתחת שוב לוויכוח הנצחי "מי יותר/פחות אלמוני ממי". הטענה כלפי אנשים בעלי ניקים אינה יותר או פחות מגוחכת מהטענה כלפי אנשים בעלי טלפון סלולרי - האמצעי קיים, ולכן יש כאלה שמעדיפים להשתמש בו. אני ממש לא רואה צורך להיכנס להסברים אישיים-פסיכולוגיסיטיים או לתיאוריית "מהו הניק?". לי זה נוח כך, ולרבים אחרים גם כן. אם לטל זה לא נוח, חבל. 1 שכבודו במקומו, ויש הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרה משהו עם מערכת הקישורים של האייל? מה זה שכולם נותנים את מספרי התגובות בלבד? גם אני לא אמרתי שאני נוטש, פורש, אלא אמרתי שב*אם* יתקבל אחד מהרעיונות הדרקוניים שדובר בהם, *אז* אני אפרוש ובטח לא אהיה היחיד. איום זה הוא כדי להסיר כל מחשבה עתידית של כל מערכת עתידית לקבל את הרעיונות האיומים ההם, ובוודאי שאינני חושד בטל 1 שהוא מתכוון לממש אותם. 1 מסכים עם ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שהעלה את ה"רעיונות הדרקוניים", אני רוצה להזכיר שדיברתי על הפיתרון הטכני בלבד, מבלי להביע את דעתי1 על השאלה הערכית. חשיבות הפיתרון הטכני היא בעזרה לאתרים אחרים שמשתמשים במנוע של האייל, שנהפך יותר ויותר פופולרי, ורוצים לבנות קהילה פחות פתוחה. 1 את דעתי אפשר להסיק מהעובדה שבחרתי לא להזדהות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו פא"צ, למשל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם הצעתי לסלשדט את האייל: תגובה 126824 מה אתה חושב? גם מאתר כזה תפרוש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד, וקשה לי לדעת מה יהיה במצב כזה. יתכן שיהיה לי פחות חשק לכתוב פה, אך מוקדם להצהיר אם אפרוש או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפרוש מיד מאתר כזה. הוא מפלה נגד אנשים טפשים כמוני, שלא יודעים הכיצד להשתמש ומה המשמעות של שיטת הדירוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת מה קרה למספר התגובה. אני לא אפרוש - רוצה לומר שגם אם יתקבלו ההצעות האלה, אני לא אפרוש במכוון או במחאה, אלא פשוט יהיה לי הרבה פחות נוח לכתוב כאן, ואסתלק לי לשדות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, תפרשי בשקט. האם לא עדיף להקדים רפואה למכה, מאשר להצטער כשיהיה מאוחר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא נוהגת לעשות דברים בשקט, תנוח דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קמה. מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתגובה 182064 שוטה הכפר הגלובלי חזר להגיב כאן, אחרי מספר חודשים שלא הגיב. כמה מגיבים (ואני ביניהם) ברכו אותו בברכת "ברוך שובך". נשאלת השאלה: מה רע בכך? אם מגיב מסויים עשה קאמבק- טבעי שבמהרה יגיעו אליו כמה תגובות אוהדות. מן הסתם זה יעשה תחת מאמר כלשהו. נכון, אפשר (ורצוי) להביע את שמחתנו באימייל- אבל מה לעשות, לפעמים מעדיפים לעשות את זה כאן, באייל הקהילתי שלנו. אני יכולה להבין כותב מאמר שרוצה שתחת המאמר שלו יווצר דיון ענייני, וענייני בלבד- אבל בואו לא נשכח, שאוף טופיקים אינם חורגים מכללי האייל1. נכון, הרבה פעמים הם סתם מטופשים ומיותרים- אבל הם לא חורגים מתנאי השימוש באתר, ואם למישהו זה נורא מפריע- אז שיעיר על זה במייל (במידה ויש מייל), במקום לשחק את תפקיד הגננת . נמאס לקבל הערות על כל פיפס קטן. _______________ 1 נכון, לעיתים נוצרים פתילים מוגזמים בהחלט. בשביל זה יש כאן עורכים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |