 |
שנתיים מאסר נגזרו על גבר שאנס בת 13 | 1206 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
פסק-הדין וגזר-הדין כאן מעוררים מספר תהיות: האם היא רצתה או שהיה כאן אונס? כי ברור, שאין זה אותו הדבר... "גם" אם היא "רק" בת 13. אם אנס אותה, אם היה כאן שימוש באלימות או ניצול לרעה של סמכות - או אז עליו לשבת *הרבה* שנים בכלא... עשרים מינימום! וגם לקבל קצת בעצמו, שם מאחור, שיבין מה ההרגשה ויתחרט בהתאם. אם, לעומת-זאת, הילדה - לא נכנעה לא מפני שלא העזה להתנגד, אלא רצתה בזה באמת ובתמים (ומי יודע? הדבר אינו בלתי-ייתכן לחלוטין... היא בת 13, לא בת 5), או אז אין זה עניינו של איש מלבדם, וודאי וודאי שאין לשלוח אותו לכלא בשל כך! |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
קיום יחסים בין בוגר וילד שטרם מלאו לו 14 מוגדר על פי חוק כאונס גם אם הילד נתן הסכמתו למעשה (על פי הכתבה ב ynet). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד תמוה כל העניין הזה, ובמיוחד התייחסות התביעה. וואללה, היחסים נעשו בהסכמה וללא כפיה? איזה יופי. ממש סיפור מקסים ורומנטי. חבל רק שהחוק חייב להתערב ולקלקל בקבעו שקיום יחסי מין עם ילד מתחת לגיל מסוים הוא אונס בכל מקרה, כי אין בכלל סוגיה של "הסכמה". לא ברור מה הביא את התובעת לשכוח את הפרט הקטן והחשוב הזה. חלק גדול ממקרי התקיפה המינית של ילדים מתבצעים ללא התנגדות מצד הילד, שלא יודע שמותר לו להגיד לא, שלא יודע שזה לא בסדר, שמכבד את מרותו של המבוגר התוקף וכו'. ממתי תפקידה של התובעת להגן על הנאשם? שזה מעלה אצלי תהייה לסדר היום: מה בדיוק עושה כבוד התובעת במקצועה האזרחי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עושה התובעת במקצועה האזרחי? אמ.. תובעת! לא? פיספסתי כאן איזו שנינות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאלתך: כן. לעניין התוקף: אני מקווה שבכלא ירחיבו לו את הרקטום לילה לילה, וברוח טובה. לעניין התובעת: אני מאחלת לה שאף סוטה לא ימשש את ילדתה הקטנה יום אחד ברוח טובה ובהסכמה כנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנצל את התגובה שלך כדי לפתח איזו נקודה? (טוב, אני לא באמת שואל, אני עושה...) לפי התגובה שלך את מקווה לאיזושהי נקמה באנס. ואני שואל - למה? מה בעצם עוזרת לנו הנקמה? (במקרה זה, התקווה לכך שהאנס יאנס בכלאו). פעם אסף שרעבי אמר (אם אני לא מעוות את מה שהוא כתב) שחשיבות הנקמה היא בכך שהיא יוצרת אצל הציבור תחושה של צדק - הרשע בא על עונשו, כלומר הפשע לא משתלם, ההפסד מביצוע הפשע גובר על הרווח ו"העולם בא על תיקונו". אבל אנחנו, אנשים שמסוגלים לאינטרוספקציה, אמורים להיות מודעים לכך. ולכן, אולי מסוגלים "להתעלות" (אני מנסה למצא כאן מונח שאינו ערכי, את מוזמנת להציע אחד כזה) לכאורה מעל לרגש הנקמה מתוך הבנה שאין תיקון לעולם ואין חשיבות לשאלה אם ה"טוב" או ה"רע" מנצח, כי מלכתחילה כל שאלת התכלית היא שאלה דתית-מיסטית. עם זאת, אנחנו רגילים לשמוע הצהרות כמו "הלוואי שירקב בכלא" או "הלוואי שיסבול לפחות כמו הקורבן" או האיחול שלך לאותו אנס. אז מה, זה החל הלא-רציונלי שלנו מדבר מקרבנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטשה לא אמר איזה משהו על זה ב"גיאונולוגיה של המוסר" ? מעין נבואה שיום אחד אנשים יגידו את מה שאמרת עכשיו עד שזה בסוף יוביל לזה שפושעים לא ייענשו בכלל, אלה רק "יתוקנו", ויוחזרו לקהילה. אני דיי מחבב את הרעיון הזה, כי זה אומר שעוד מספיק זמן אני אוכל להשיג כל כוסית שאני אראה ברחוב ! אני אוכל להמם אותה, לגרור אותה לשיחים, להנות הנאה מלאה מהגוף שלה בלי לשאול אותה אם היא מעוניינת או לא (וגם לא צריך לדאוג לאורגזמה שלה ! איזה יופי ! שעה עד שהן גומרות...), לרוץ מייד למשטרה ולהסגיר את עצמי, לחיות שנתיים בסבבה בשיקום על חשבון המדינה, ואז להשתחרר כאזרח מתוקן, ולעשות את זה שוב... מעניין כמה זמן ייקח לאנשים להכריז עלי כ"חסר תקנה" במקום להאשים את החברה בפשעים שלי ? מעניין אחרי כמה פעמים כאלו אתה תשמח לראות אותי נאנס בכלא ? אני חושב שאם התשובה לשאלות האלה היא בסביבות העשר, אז זה דיי משתלם. כי במתכונת הנוכחית אני לא משיג אפילו כוסית אחת... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש קראתי את ניטשה. בכל מקרה, אם השיקום שאתה מתאר הוא כזה שאחריו ישנו סיכוי שאינו מזערי שתחזור על מעשה האונס שלך הרי שזהו אינו שיקום - זה משהו אחר. בכל מקרה, אני לעולם לא אשמח לראות אותך נאנס בכלא או אונס נערות צעירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להאמין שאכן כל עניין הנקמה הוא לא רציונלי במהותו, וכל ההצדקה בנוסח שאתה מצטט מאסף שרעבי איננה אלא נסיון שווא לתת מימד תבוני למשהו שאינו כזה. אפשר לשער שרגש הנקם התפתח על יסודות שיש בהם הגיון אבולוציוני-חברתי, שהרי בעולם שלפני המשטרה ובתי הכלא הרגש הזה ותוצאותיו אכן היו המנגנון שדאג להענשת "פושעים" (אם אפשר לדבר על פושעים לפני שהיו חוקים) ולהקטנת ה"פשיעה". אנחנו נושאים עמנו מבנה נפשי שעוצב בהתאם לתנאים ההם, ואין כל טעם להתכחש לו, זה חלק ממהותנו כבני אדם, בדומה להרבה רגשות אחרים שאנחנו סוחבים איתנו כמורשת ההיסטוריה האנושית. למה שננסה ל"התעלות" מעל הרגש הזה? כמובן, צריך לשלוט בו במידה מסוימת, בהרבה מקרים צריך לתת לפונקציות רציונליות יותר לקבוע את דרך הפעולה הנכונה, אבל כ*רגש* אין בו כל פסול. ההימור הפרטי שלי הוא שאם אינדי היתה סוהרת היא לא היתה מאפשרת את מימוש התחושה הראשונית שלה, אפילו שהיא בטח תכעס עלי שאני חושב כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה ציינת. במקום כמו "האייל" מסתובבים הרבה אנשים (לא נקרא להם כרגע בשמות גנאי גנריים), שכשהם אומרים על משהו שהוא בא ממקום לא רציונלי, הם מתכוונים שזה _רע_ שזה ככה. בתור אדם שמחובר גם לצדדים הלא רציונליים שלו ורוב הזמן אפילו מחבב אותם, אני דווקא חושבת שאין כל רע בקצת יצר נקמה. כן, אני אפילו סבורה שזה בסדר להרגיש רצון עז שהחרא הנ"ל יקבל את מה ש(לפי ראות עיני) מגיע לו, בכלא. כן, מעבר לזמן הקצר מדי שפסקו לו. ככה זה. לא רציונלית בעליל. לשאלתך, ואחרי שנירגע לגמרי מהדימוי שלי כסוהרת (עם אזיקים תחובים בחגורה, המממ), ובכן, אם כי אין ספק שלא הייתי יוזמת או משתפת פעולה עם כל סוג של ענישה לא רשמית שהיתה מתרחשת, הרי שאשקר אם אומר לך שאני בטוחה לגמרי שלא הייתי מסוגלת לסייע בהעלמת עין קלה מאירועים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה היה או לא היה שם? אתה ישבת בדיונים, אתה נכחת בחקירות? מנין לך מה היה ומה לא? ולמה, בדיוק, אתה מעוניין לחטט בחייה האישיים של התובעת דווקא? על-מנת להתנכל לה? כל התגובה שלך מצביעה על התלהמות, שאולי אף כלל אינה במקומה. וזכור (או, זכרי... קצת קשה לדעת עם כל תחפושות-האלמונים האלה): עד לפני מאתיים שנה, בערך, נערות בנות 13 כבר נשלחו לנישואין... נבון, מטומטם, הוגן, פושע - כך היה. במשך כל ההסטוריה האנושית, עד לתחילת התקופה המודרנית. ויש מקומות, בהם הושאו בנות 11 גם בשנת העשרים של המאה שעברה! אינני נכנס כאן כלל לשאלה, האם זה היה טוב או רע והאם זה נהדר או לא ששינו זאת, כי אין בדעתי לגבש עמדה בנושא זה בלא מחקר ספרותי מעמיק, שאינני בטוח מתי יהיה לי הראש אליו. ועל-כל-פנים, הנקודה היא: מן הבחינה *הביולוגית*, בלבד, אין שום רע בקיום יחסי-מין כבר בגילאי 12~13. ובוודאי שאין זו "סטיה". עכשיו, האם היתה כאן תקיפה? ניצול מעמד? איום? לא את/ה ולא אני יכולים לדעת, אלא אם נקרא, בעיון ובראש פתוח, את תמלילי כל העדויות כולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני מאתיים שנה (ואחרי) גם העלו מכשפות על המוקד, ודיכוי מיעוטים היה עניין שבשגרה. אם המוסר הזה נראה לך, אולי תסביר מה יש לך נגד איזה טרנספר קטן? אני מקווה שהמדינה תגיש ערעור, והמאניאק ישב בכלא שנים ארוכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא, רק עד לפני לפני 300 וגם זה רק בגלל הדתות המונותאיסטיות. 2. דיכוי מיעוטים הוא בשגרה היום - יותר מאי-פעם. 3. אם היתה כאן *איזושהי* כפיה - או אפילו ניצול סמכות שברמיזה בלבד - כבר הסברתי מה לדעתי צריך לעשות לו. 4. לרוב אתה דווקא שם לב לפרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, נכון, דתות פגאניות עסוקות מדי בלהקריב בנים למולך ובתולות למפלצת הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם אנשים אמיתיים? או על מה שקראת באיזשהו מדריך של D&D או ספר הפחדה של רבנים-נגד-כל-דבר-שהוא-לא-יהודי? או אולי אתה מבלבל עם משהו שזכה לתיאור "כת השטן" ואין לו שום קשר עם פאגאניות? אני מכירה די הרבה פאגאנים ואף אחד מהם אינו מקריב קורבנות, לא קורבנות אדם וגם לא מהסוג המתואר בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחוסר ההתייחסות המוחלט לתגובותי בעבר מקומם אותי. האם ישנה תבנית בעברי של התייחסות הנובעת מבורות מוחלטת לדתות הניאו-פאגאניות? אני, כליל נאורי, האתאיסט, הלא-יהודי, אקרא ספר הפחדה של רבנים-נגד-כל-דבר-שהוא-לא-יהודי-וגם-כמה-שכן, וגם אאמין למה שכתוב שם? ובמדריך של D&D, הספר שמעודד אנשים להצטרף לכת השטן (הכומר אמר לי, אז ודאי שזה נכון), יהיו תיאורים כאלה רעים על הפאגאניות? אני חושב שלי למעשה ישנה זכות להרגיש נעלב כאן. אני מתנצל על חוסר הבהירות, אבל בכל זאת, כאשר אני משוחח בפורום בו דיברתי רבות בעבר, אני מצפה שאנשים יחשבו קצת, יתמהו על ה-out-of-characteredness של הניתוח הראשוני שלהם, ורק אז יגיבו. למשל, הודעה בלשון: כליל, הרי לא יתכן שאתה מתכוון לדתות הפאגאניות בימינו אלה. אז הייתי מבהיר, והכל היה עובר בשלום. אבל במקום זאת את ודני התחלתם בכזו התקפה אלימה עלי. אני חושב שגם אתם צריכים להתנצל על חוסר הפרופורציה בתגובתכם לתגובתי. ואולי התגובה שלי הייתה בוטה בצורה כל כך איומה, שלא יכולתם לעצור בעצמכם? אני כנראה עיוור לכך, ועל כך איני יכול אלא להתנצל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל - אתה טעית, טעות מרה, שכתבת זאת בלשון-הווה וגם אני טעיתי, כשלא שקלתי יותר - אבל, מצד שני, כשאומרים לי דבר כזה על אמונתי שלי (ולתשומת-לבך: ה"ניאו-"פגאנים מכונים, לרוב, בפשטות, פגאנים)... אבל זהו זה, העניין נגמר, אי-הבנה, אתה התנצלת וגם אני מתנצל אם תגובתי היתה חסרת פרופורציה... מבחינתי, על-כל-פנים, העניין סגור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי גם שאיני בקיאה בתגובותיך האחרות שהזכירו את הנושא. לא, לא ידעתי שאתה אתאיסט (ואני מאחלת לך שתפגוש סובלנות רבה בדרכך!) הטענה שהקבילה פאגאנים (היום) עם רצח פולחני הקפיצה אצלי פיוז. אני חוששת שהעדר הקפה במחזור הדם שלי נגעה אף-היא לעניין. לאחר ההבהרה שלך, אני מקבלת את הטענה: אכן, היו ימים בהם אנשים מדתות שמתוארות (בעיקר על ידי המונותאיסטים) כ"פאגאנים" הפעילו את הסכינים לרצח או העלו למולך את עולליהם. אבל כיום, מי שמכנים עצמם "פאגאנים" הם מהסוג היותר נעים לשכנות. בוודאי נעים יותר מאשר, נו, המונותאיסט הרגיל. ושוב - סליחה על כך שזה נראה כמו התקפה משולבת של כוחות האופל. זו לא היתה כוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולא מסובך. ולו הייתי אדם מרושע, הייתי משתמש בהודעות הרשף שלכם כהוכחה לנכונות דברי, ומשם המוקד כבר לא היה רחוק. :-b אני חייב לציין שבינתיים לא נפגשתי אישית באי סובלנות רבה מול האתאיזם שלי. כאשר הפעילו עלי אלימות, הייתה זו בשל חנונותי הגדושה והרבה. וזה לא קורה יותר. גם את עמדתי האחרונה, של אי הגדרתי עצמי כיהודי, מקבלים בינתיים בהבנה.אם יש לי בעיה עם אלה המגדירים עצמם פאגאנים היום, זה בעיקר חוסר ההתייחסות שלהם למעשיהם של פאגאנים בעבר - אבל זו גם בעיה שלי עם נוצרים רבים (מה, האינקוויזיציה, זה היה בכלל עניין פוליטי, מה, הקתולים אף פעם לא היו "נוצרים אמיתיים"). גם חוסר הנסיון לבסס ביסוס היסטורי ואנתרופולוגי, ומשחק במיתוסים לא-מבוססים כיאות, חורה לי. אבל, מבחינה אישית, אין לי כל בעיה עם זה - להיפך, בזמנו אף קראתי לא מעט בנושא, בימי נעורי העליזים (אוי, רואים שאני מתחיל להזדקן, עליזים ממש), ארוכי השיער וקצרי הפיוז. בכל מקרה, הבה נשכח מן העניין הזה. ישנם דברים חשובים יותר. כמו שיעורי בית. כן. שיעורי בית. כדאי שאתחיל לעשות אותם. עכשיו. מיד. עוד מעט. טוב, אחר כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם יש לי בעיה עם אלה המגדירים עצמם פאגאנים היום, זה בעיקר חוסר ההתייחסות שלהם למעשיהם של פאגאנים בעבר" בוודאי שמתייחסים. למה לא מתייחסים? לאיזה נושא במעשיהם של הפגנים בעבר אתה מבקש התייחסות של פגנים היום? רק תגיד, ואני כבר מפנה אותך לביבליוגרפיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דינה, לא כל כך קשור למה שכתבת, אבל אני ממש מתעניינת בנושא של פאגאנים ואולי תוכלי לומר לי באיזה אתר או בכלל היכן ניתן למצוא מידע על פאגאנים או דרואידים או בכלל על הנושא הזה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כליל - שיהיה ברור לך, שמה שכתבת כאן מהווה הסתה נגד כל מאמיני הדתות הפגאניות בעולם, וכדאי לך להתנצל אם אינך רוצה לחטוף תביעת דיבה משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דני! תתבע אותי! הנה, אני אחזור על דבריו של כליל: הדתות הפאגאניות עסוקות בהקרבת ילדים למולך ולמפלצות הים. תבע אותי! תבע אותי! זה יהיה אחד המשפטים המשעשעים יותר שאני יכול להעלות על הדעת. אולי אפילו יעשו מזה מיני-סדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, נו, כל פעם שאני קורא את כתביך, עולה במוחי תמונה של דוב גדול עם חיוך שובב, מפזם לו בהנאה לאורך ולעומק רחובות ירושלים - למה להרוס את זה? כבר דנו בכל זה וסיימנו, נגמר, תם ונשלם, זהו, די, נמאס. למה לעורר את כל זה שוב? חוץ מזה, גם אם יפיקו מיני סדרה, יבטלו אותה ברגע האחרון, לטובת עונה נוספת של "שאול." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לראות, מאמין של הדתות המונותאיסטיות, העסוקות כבר שנתיים בטבח ילדים הדדי בגלל איזה ריב על שליטה על איזה הר קטן, משמיץ ומעליל עלילות דם על הדתות הפגאניות - אתה יודע בכלל *מה* הן הדתות הפגאניות? מהן אמונותיהן, דרכי-חשיבתן, דרכי-החיים להן הן מטיפות, במה הן תומכות? או שמא, עולם הספרים הרוחני שלך מסתכם במשולש תנ"ך / ברית חדשה / קוראן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לפי מיטב ידיעתי כליל נאורי אתאיסט. לכן אין לראותו מאמין בכל דת שהיא. ב. יש הבדל משמעותי בין דתות נאו-פאגניות, שהן דתות מודרניות המתיחסות לדתות הפאגניות אך כוללות ערכים מודרניים, לבין הדתות הפאגניות המקוריות. חלק מאותן דתות פאגניות מקוריות אכן הקריבו קורבנות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 102368 "עסוקות", למיטב ידיעתי, זה בלשון-הווה. לא עבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום, נכון לשעה רבע-לשמונה בבוקר, כשהשמש לא ממש גמרה לזרוח אצלי, אין דתות שמקריבות קורבן אדם *מלבד* אלה שדני דיבר עליהן. הפאגאנים, בינתיים, יושבים במעגלים ומתופפים כדי לעודד את השמש בזריחתה. מה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל כך קשה לכם להבין אירוניה שצריך ללעוס אותה דק דק בשבילכם? אנא, קראי שוב את התגובה בהקשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלמוני" (שממש לא היה מזיק לו גם להזדהות, סוף-כל-סוף) - רק תאר לעצמך, שבאתר-תגובות כלשהו במדינה נוצרית היו כותבים, "אה, היהודים? נו, עכשיו עוד מעט פסח - עזוב, הם בטח עסוקים בלחטוף ילדים נוצריים על-מנת להכין מהם מצות" - מה, לא היית מזדעק? בטח היית מזנק לתקרה מרוב זעם!! אותו הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בהקשר, אם זה היה נאמר בהקשר אירוני, לא הייתי מזדעק כלל. בכל מקרה, לא הייתי מזנק לתקרה מרוב זעם, מקסימום הייתי מבקש תימוכין לטענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודקת במאה אחוז. רק רציתי להבהיר את ההבדל בין דתות נאו-פאגניות לדתות הפאגניות העתיקות. הבדל שנראה שכליל פיספס ורציתי לוודא שאחרים לא פיספסו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פיספסתי כלל, אני בפירוש נתתי דוגמאות לדתות פגאניות, ולא לדתות ניאו-פאגאניות. ר' הבהרה למטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מסביר לך כאן מה ידוע לי ומאיפה, לו הייתי מאמין, ולו לשניה קצרצרה אחת, שבאמת תקראי זאת. בקרוב אפרסם כאן מאמר על האמונות הפגניות, דתות המזרח ועוד, ואם תרצי תקראי אז. ביי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא התעלמתי מתגובה שהופנתה אלי. אני יוצאת מנקודת הנחה שזו דרכך העדינה לצאת מכל התסבוכת בכבוד יחסי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הראשונה שלי לך כבר נעלמה - כמובן, כרגיל באתר הזה, עלילות דם, קריאות להשמדת עם ועוד נותרות על מכונן. רק הזעקות נגדן מועלמות. אבל, אותי זה לא ישתיק, ואני *דורש* בתוקף שתחזור בך מדבריך - אחרת תוגש תביעת דיבה נגדך, ונגד כל יתר "האייל הקורא" בכללותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתה כוונתי לפגוע בניאו-פאגאנים, בהודעתי המקורית. כוונתי הייתה לדתות פאגאניות, כגון זו האצטקית העתיקה, או כמה מאלה שפשו במזרח התיכון בתקופה המקראית ולפני כן, שם _כן_ היו קורבנות אדם, והכל מתועד וידוע. נראה היה לי שכוונתך לפאגאנים המקוריים, ולא לדתות הניאו-פאגאניזם או הוויקה, למשל, שלפי מיטב ידיעתי לא רק שאינן מקריבות קורבנות אדם, אלא גם אינן מעודדות בפסקי ההלכה שלהן רצח, הרג, גזל, והפרעת מסיקי זיתים. לכן השתמשתי בביטוי הרלוונטי, "פאגאניזם." עלי להבהיר, כי אם אתה טוען כי האמונה שלך היא סוג של פאגאניזם, הרי שתיאלץ להכיר בכך שלמונח זה מקושרים גם פולחנים עקובים מדם, כפי שהזכרתי. זאת אינני יכול לשנות, זו אשמת ההיסטוריה, אם ניתן לנסח זאת כך. אקווה כי הבהרתי את דברי, וכי אף אחד לא נפגע מדברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, קיבלתי. אני יודע מה היה בעבר - הזדעקתי בעיקר בגלל השימוש שלך בזמן הווה. איך שיהיה, אני שמח שהעניין הזה נמחק ונסגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לציין שזה מדהים בעיני שיש מי שלא מסוגל להבין שבסיטואציה מינית בה נמצא אדם בוגר, עם שיקול דעת של בוגר (מי יותר מי פחות) ומולו ילד - וכבר יש פה עניין של ניצול סמכות. על אחת כמה וכמה כשמדובר באב חורג, שכאן יש ניצול לרעה של סמכות הורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר - למרות שאתה מצהיר חזור והצהר ש"לי אין דעה" וש"צריך ראש פתוח", הנה אתה בכל זאת מחליט על סמך שאלה סרקסטית, שאינדי מתכננת להתנכל לתובעת. האם זו יותר או פחות התלהמות מאשר זו שבה האשמת את אינדי? או אולי בדיוק אותה מידה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הובנתי אני מתנצל - לא הבהרתי נכונה את כוונתי. פשוט תהיתי - מדוע הוא/היא תה(ת)ה באשר למקצועה האזרחי (קרי?) של התובעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד לפני 100 שנה לערך מושג ה"ילדות" היה ערטילאי ולא ברור. ילדים יצאו לעבוד בעבודות קשות כבר מגילאי 6-5, זכו ליחס משפיל ולחיי בגרות קשים כבר אז. בנוסף לכך, משום שלא היתה מודעות לצרכיהם של הילדים הם נכחו גם בשיחות הסלון הבוטות ובאקטים המיניים. כל העובדות האלה עדיין לא תומכות בשימור העבר. תקופות משתנות ובני אדם מתפתחים וכך גם צרכיהם. ה"מחקר הספרותי" שאליו אין לך ראש הוא פשוט משום שכל הספרות שתמצא תדגיש את השינויים בין התקופות ואת העובדה שלא ניתן להשוות ביניהם. אתה מוזמן לקרוא רק את ההקדמה ואת הפרק הראשון בספרו של ניל פוסטמן "קץ הילדות". המשפט: "מן הבחינה הביולוגית אין שום רע בקיום יחסי מין כבר בגילאי 13-12" הוא מכעיס ומקומם למרות עליבותו, אפילו אם נתעלם מההיבטים הפסיכולוגיים ונתמקד כבקשתך בביולוגיים. גוף האדם אינו מגיע לשיא הבגרות מינית ולבשלות פיזית בגילאים אלה ובמקרים רבים הנזק שיכול להיגרם לנערה בת 13 מאיבר מינו של אדם בוגר הוא עצום. מתיאור המצב לא מתוארת תקיפה אך מבחינת מקרים דומים ידוע שמעטים הילדים שחווים אלימות במהלך האונס בשל סמכותיותו של המבוגר ויראת הכבוד שהוא מעורר אצלם. ניצול מעמד ברור שהיה משום שמדובר בהפרש גילי עצום. הסבירות שאדם בן 40 שמאחוריו רישומים פליליים שמעידים על נסיון חיים, ימצא שפה משותפת עם בת 13 היא אפסית. לפעמים אפשר להסיק דברים גם בלי לקרוא אותם שחור על גבי לבן והייתי מצפה ממך ומשכמותך להתנסח בהגיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אני, אישית, חותם על כל מילה שכתבת, ושוב: כבר כתבתי מה לדעתי חובה לעשות לטיפוס ההוא, אם אכן זה מה שהיה (ואת מוזמנת להוסיף עוד אם לדעתך אין די בכך, אני חותם מראש על כל מה שתכתבי). כל מה שאמרתי הוא - איננו יודעים במדויק מה הפרטים, ועובדה - התובעת אמרה, כמסתבר, דבר-מה דו-משמעי בנוגע לזה... אז או שהיא באמת מושחתת לחלוטין ומסוגלת לסלוח על ניצול מיני מפלצתי של נערה צעירה (מקרה בו, לדעתי, יש לכלוא גם את התובעת עצמה באותו בית-כלא לתקופה ארוכה) - או שאכן, יש דברים בגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניסחת את דבריך בהודעה הקודמת, לא משתמע מהם שאתה באמת מאמין שזה מה שהיה. מה שניסיתי להראות לך בדברי היה שהסבירות שהמעשה *לא* קרה היא נמוכה בעיקר בגלל הפרופיל שהוצג לנאשם (בעל עבר פלילי וכו') אני לא מאמינה שילדה בת 13 תעז להמציא סיפור שכזה על אדם בעל אופי מאיים ולכן היה לה נוח יותר לטעון שהסכימה. אני אכן מתפלאה ומצרה על דברי התובעת ומעבר להם כל מה שאמרת לא רלבנטי ולו בשל העובדה שהחוק מגדיר בפירוש את הגיל - 14 וכאן מדובר בנערה צעירה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ייתכן מאד שאת צודקת ושאכן זה מה שהיה. אבל כולנו יכולים רק לשער. בלי שום ספק יוגש ערעור, ואז נראה מה יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי *שום* ספק? דיברת עם התובעת, או עם כדור הבדולח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דורון, לא יוגש ערעור. כולם הרי מאושרים מגזר-הדין הזה, כל הפמיניסטיות שלחו זרים עם ברכות לשופט ולתובעת, אז באמת, מי יגיש ערעור? למה? ________ דני, שחשב שדורון, דווקא, חושב יותר בהגיון מ*רוב* האנשים - והתאכזב קשות, אינשאללה רק באופן זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שכל הפמיניסטיות לא יגישו ערעור, כי הן לא צד במשפט. התובעת אולי תגיש ערעור, אבל אולי לא. יש לזכור שהתובעת לא ביקשה לגזור על הנאשם את העונש המקסימלי, או משהו שמתקרב אליו (או את חציו). התובעת ביקשה לגזור על הנאשם ארבע שנות מאסר, ויצאה כאשר חצי תאוותה בידה (למעשה יותר מחצי, כי עצם ההרשעה, גם ללא יום אחד של מאסר בפועל, נרשם בפרקליטות כ"נצחון"). התובעת היא גם זאת אשר העלתה את נושא "הרוח הטובה", אז מה היא תטען בערעור? שבדיעבד נגלה לה האור, וכי הרוח בעצם לא היתה טובה כל כך? מסופקני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - קדמן עשוי להגיש ערעור, בשם המועצה לשלום הילד. ב' - מנין לך מהו אור ומהו חושך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדמן (והמועצה לשלום הילד) אינם צד במשפט. אין להם זכות ערעור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי במקרה כזה דווקא אם היה חבר-מושבעים-שווי-מעמד ,העונש היה חמור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הכוונה ב"חבר-מושבעים-שווי-מעמד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A Jury Of One's Peers במקום אחר דן זרק לחלל האוויר איזו טענה שבגלל שיטת חבר המושבעים ארה"ב נראית כמו שהיא נראית.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור לי במעומעם שבזמני גיל 18 היה הרף (אולי 17?). דהיינו, כשזוג תיכוניסטים קיימו יחסי מין, לפי החוק בוצע אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאני אומר. כל עניין "גיל ההסכמה" הזה הוא בעייתי, ו*אינו יכול* לשמש אמת-מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה רמזתי. 13 באמת נראה קצת צעיר, אבל יש לזכור שבזמנו גם 16 נראה קצת צעיר ("בחינת בגרות" ושות'). לפי החוק היבש דאז, הרי שאני ורבות אחרות הן קורבנות אונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הומברט הומברט אהב את לוליטה. וגם הומברט החביב והמסכן הרס ללוליטה את החיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בזמננו'' הסרט ''בחינת בגרות'' היה נחשב לבוטה מבחינת המיניות שבו ואפשר למנות עוד הרבה ''בזמננואים'' כאלה. זמנים משתנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בעוד עשר-עשרים שנה, מין בגיל 13 יחשב, שוב, לדבר נורמטיבי ורגיל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שישחררו אותו בעוד עשר-עשרים שנה, ואז, מצידי, שיהפכו אותו לסמל הגבר הנורמטיבי והרגיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני חושב שזה "בעילת קטינ\ה", וגם אז יש התחשבות מצד בית המשפט אם אין הפרש גדול בגילאי המתעלסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ש17, ו 16 במידה והפרש הגילים בין בני הזוג נמוך מ3 שנים, אבל זה לא משנה, כי זה *לא* הוגדר כאונס, אלא כ"בעילת קטינה", מה שמכונה היום "בעילה אסורה בהסכמה". המקרה הנדון אינו "בעילה אסורה בהסכמה", אלא אונס (by definition) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכל היה בהסכמה וברוח טובה, מי הגיש את התלונה למשטרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאמה. היה אולי ניתן לחשוב שהאם היא קול ההגיון אך נסיון העבר מראה שבמקרים רבים האם בוחרת להעמיד פנים שאינה יודעת ואינה שמה לב למתרחש מסיבות שונות, למשל החשש לאבד את בן זוגה, החשש לאבד מקור פרנסה, חוסר היכולת שלה להתמודד עם המידע, כעס שלה על הילדה שכביכול פיתתה את הגבר ורצון להעניש אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהניסוח "ברוח טובה" ניתן לדמיין שרצו קטעים, ורק חסרה דמותו החביבה של יאצק, שיקפיץ ת'אקורדיון וידרבן בשירת "מצב רוח טוב!". וברגע נדיר של רצינות: שמעתי את הידיעה ב- 0.186 אוזן באחת ממהדורות החדשות אמש. כשהקריינית הקריאה ביבושת את הטיעונים להקלת העונש, כולל זה שלפיו שהמעשים "נעשו בהסכמה", הצטמררתי. אח"כ שכנעתי את עצמי שמן הסתם לא שמעתי טוב. ועוד תהיה: אם האם היא זו שהתלוננה, מדוע נדרשו לה ארבעה חדשים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא יהיו אי-הבנות - "הסכמה" ו"רוח טובה" הם ציטוטים ציניים מהידיעה. נראה ששופטי ישראל שכחו שהעונש המקסימלי על אונס (אחד) הוא שש-עשרה שנים, והם משחקים כל הזמן בטווח שבין ששה חודשים לארבע-חמש שנים; שנתיים מאסר הופך לעונש "סביר", כי צריך לשמור על מידתיות וטווח פעולה למקרים חמורים יותר. יש לי הרגשה לא נוחה שאת הקצה העליון של ענישה על אונס(מעשר שנים ומעלה) שומרים לבני מיעוטים ועובדים זרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4 חודשים זה "מעט" יחסית - הרבה סאגות של תקיפה מינית בילדים/ות נמשכות שנים ולפעמים עשורים1. בעיקרון, אם כבר ילד או ילדה הותקפו מינית, קשה להם מאוד להתלונן - הם מבינים טוב מאוד את יחסי הכוחות במשפחה, מבינים שאמא לא רוצה לדעת או מסרבת להאמין, מבינים שפנייה שלהם לרשות חיצונית (מורה או אחות) תהפוך אותם ל"ילד הרע" שמסית את כולם נגד אבא. בנוסף, במקרים רבים, גם אם ילד לא אוהב את אביו, הוא מאמין לו או מפחד ממנו. ולכן כשאומרים לו "אל תספר, זה בינינו", הוא לא מספר. לפעמים יש אחיות ש"נושאות בעול" עבור אחותן הקטנה - מעדיפות שהאב יתקיף אותן חזור והתקף, אבל לא ייגע באחות 2. זו הסיבה שמקרים רבים של תקיפה מינית בילדות נשארים חסויים שנים רבות כל כך. 1 הן לא בהכרח נפסקות בגלל תלונה או התערבות של הרשויות - לפעמים האב אונס את בתו מגיל ינקות, ומפסיק כשהיא מתחילה לקבל את המחזור החודשי. לפעמים הוא מתחיל לאנוס אותה רק אז, ומפסיק כשהיא עוזבת את הבית. 2 ואם וכאשר הוא כן מגיע לתקיפת האחות הצעירה, אז קמה הבכירה ומתלוננת, בטיעון "לא רציתי לראות את זה עובר גם לאחותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, איזו אהבה! כפי שנאמר בתלמוד, דיני חבל"ז פרק י"ק, "דזרגי דבבי אין דר יונגפרו - אונד דגדלה ברכה רבבה." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכרות אישית קרובה עם המשטרה, אליה הפניתי מס' נערות במקרים כאלו בדיוק, אני יכולה להעיד שהתהליך שעוברים שם לפעמים (לדבריהן) הרבה יותר גרוע ממה שמתלוננים עליו. חוסר רגישות, התנהלות בירוקרטית, מריחת זמן גם כשמדובר בסכנה ממשית לנערה, ויותר מכל - מתן הרגשה של "את אשמה" (יש שיר כזה: "למה עזבת ת'גבר, הוא היה בסדר")כל אלו מרתיעים מאד את האזרח הקטן מלפנות למשטרה. עצם העובדה שההתמודדות הנפוצה של אשה הנמלטת מגבר מכה היא מקלט חסוי לנשים מוכות, במקום המאסר שהיה צריך הגבר להיות בו ולא להרוס לאשה ולילדים את החיים עוד יותר, מעיד כאלף עדים על המצב העגום בטיפול במקרי אלימות ואונס במדינתנו. ואני עוצרת בעצמי בקושי מלהוסיף דוגמאות קונקרטיות שיבהירו את העניין בדיוק, משום שאיני רוצה להוציא דיבה על המשטרה שיש בה אנשים שעושים עבודת קודש, ואין כוונתי להוציא כתב אישום עליהם חס וחלילה אלא רק לענות לשאלתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח התהיה שלי אכן בעייתי, וניתן לפרשו כהטחת אשמה כלפי האם (או הבת). פרוש כזה אכן מקומם, ומזמין תגובות כשלך ושל ברקת (שעם כל היותן נכונות, וחשובות להגברת המודעות לנושא, אינן מחדשות הרבה מעבר למה שניתן למצוא בסקירות עיתונאיות שגרתיות). מה שהתכונתי לומר הוא שלדינמיקות חולניות מעין אלו מתלווים מוטיבים אפלים, חלקם מהסוג שתארתן, ואחרים שעלולים להיות אפילו פחות מחמיאים (כמו, רחמנא ליצלן, רצונה של האם לשמור על הקשר עם הגבר גם במחיר הפגיעה בבת, או אפילו קינאה), ולכו דעו מה היה שם... ובהזדמנות, חובות ישנים: לעוזי - גם אצלי "בהסכמה" ו"ברוח טובה" היו ציטוטים ציניים מהידיעה (ומהרדיו), חפים מכל נסיון לשייך אותם אליך. לטלי - קראתי. מרגש ונוגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יכול להיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוקרים רבים, בארץ ובחו"ל, שבדקו את נושא גילוי העריות ואונס קטינות מקרוב זיהו דפוסים דומים בהתנהגות האמהות ובתגובותיהן למצב. ברוב המקרים, גם כשהדברים היו ברורים אך לא נאמרו בפירוש העדיפו אמהות רבות לא להתלונן ולא להגיב מסיבות שונות וביניהן: - התמוטטות עולמן והמסגרת המשפחתית עם שבירת האמון שבהיפוך התפקידים (הבת שממלאת תפקיד נשי). - פחד להתעמת עם הגבר עימות שיכול להדרדר לכדי אלימות, פחד מאובדן בן הזוג והישארות לבד. - פחד לאבד מקור פרנסה ראשי. - הכרה בהתעללות פירושה הכרה בכישלון ההורות ("אם הייתי אמא טובה, הילדה לא היתה מגיעה למצב כזה). - קנאה בבת הצעירה, הנאה (לעומת האם המזדקנת). הבת המפתה היא הדרך להשאיר את הגבר בבית שלא ילך לחפש ברחוב. זהו אכן מצב פתולוגי ומסובך שדורש טיפול ופתרונות עמוקים אך הוא קיים במקרים רבים מאוד של גילוי עריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, ההסברים הראשון והאחרון נשמעים לי יותר מדי כמו משהו שפרויד היה אומר, ויש לי בעיה עם זה. אם האם יודעת שמדובר ב*אונס*, איך היא יכולה להתייחס לזה כאילו שהבת ממלאת תפקיד נשי? האם להיות קורבן אינוס הוא תפקיד נשי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלטת שהאם יודעת שמדובר באונס? האם יודעת שהיא צריכה לגמור את החודש והאם יודעת שקשה לה להיות לבד ושהיא צריכה דמות גברית בסביבה. האם מעמידה פנים שהיא לא יודעת שהגבר משתעשע עם בתה המתבגרת. הגדרה של "אונס" או "התעללות" או "הזנחה" הן הגדרות חברתיות נורמטיביות. במקרים רבים, האם רואה בבת כממשיכת דרכה ומשלימה עם העובדה שהבת תעבור את אותם טקסי התבגרות שהאם עברה ושגם לה נכונו חיים קשים. אתה מוזמן לבדוק את כל הפריטים הביבליוגרפיים שעוסקים בגילוי עריות ובנערות במצוקה (יש לי רשימה נרחבת אם רק תרצה) הפריט הפשוט והקליט ביותר הוא ספרון קטן בכריכה רכה של דוד טנא. אתה יכול בנוסף להיכנס לספרית "האוזן השלישית" ובמדף הסרטים התיעודיים לשאול את הסרט "היהלום שבפנים" (או שאתה יכול לקחת אותו ממני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינת ישראל לא צריך שמישהו יגיש תלונה למשטרה במקרים של אונס סטטוטורי, מספיק ששוטר/עובד רווחה/מורה ישמעו על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הוזכר כאן, עד לא מזמן נחשב כל סקס בין תיכוניסטים לאונס סטטוטורי. כל מורה שהיה נודע לו העניין, יכול היה ללכת להלשין ואופס! המאהב הצעיר בכלא, ובדיונים אידיאולוגיים בנושא היו אומרים, ש"לא יכול להיות שהיא הסכימה - היא הלא צעירה מדי"... בגלל זה יש לי עם זה בעיה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אונס סטטוטורי הוא לא קיום יחסי מין כשאחד מהשניים הוא בעל השפעה מתוקף תפקידו (מורה, הורה, מנחה בעל השפעה וכו')? אני לא חושבת שזה עונה על הגדרת "קיום יחסי מין בין שני קטינים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
statÆutory rapeÆ, U.S. Law. בעניין ארבעת החודשים עד התלונה: אני חושבת שצריך לעבור טראומה כדי להבין כמה זמן לוקח לחזור לעולם המושגים הנורמלי (המהווה נורמה בחברה).sexual intercourse with a girl under the age of consent, which age varies in different states. [1930–35] אם הבנתי נכון את הידיעה הרי שהילדה פותתה על-ידי החבר של אמה. משמעותו של "לספר" היתה "לספר לאמא שאת בוגדת בה, ושהוא בוגד בה, ושניכם בוגדים בה אחד עם השני". ילדה עם אישיות איתנה ומוצקה והמון תמיכה מתקשה לספר להוריה על חריגות מכללי הנורמה (למשל, אין סקס בגיל 14). על אחת כמה וכמה קשה לילדה שככל הנראה אין לה תמיכה רבה, מהסוג שבונה אישיות איתנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא קשה לך, תזכיר לי כמה תיכוניסטים נכנסו לכלא בגלל קיום יחסי מין בהסכמה בין שני קטינים בגיל דומה. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע אם נכנסו וכמה - רק הראתי למה העניין בעייתי. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? רציתי לומר בול מה שאכן אמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי, אני מבינה ואתה נוהג בחוכמה ובזהירות. עדיף לשמור את הדברים מעורפלים - לזרוע טיפ-טיפה ספק, אולי בכל זאת היה פה סקס בהסכמה אמיתית, ועדיין להצהיר שאתה מסכים עם כל הדוברים פה, להוציא המקרה שבו הסקס בהסכמה כמובן. הכל מעורפל כזה, נעים כזה, מבעד לשכבת וזלין עבה על העדשה, משהו כמו פנטזיית אוננות של אחד, נאמר על ילדה בכיתה ז' ועל איש מבוגר שעושה לה נעים, והיא אוהבת את זה. זה "בול"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הוזלין לא שמים על העדשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והוצאת את דני מהמשחק וניטרלת אותו בהתקפת אד-הומינם מוצלחת ביותר שאינה משאירה מקום לתגובה, אנסה לתמצת את הפואנטה המובלעת כמו שאני מבין אותה. החוק הנוגע לבעילת קטינה מתייחס לנתונים קשיחים ואובייקטיביים לחלוטין של גיל. לעומת זאת המוסר, או הרצוי, כמו שרובנו מנסים להסתכל אליהם, כדאי שיתייחסו למידת הפגיעה שהם גורמים בפועל, כי הסתכלות על הגיל בלבד יכולה להוביל למקרים קיצוניים ומגוחכים, כמו שדני הראה. במקרה הזה לא ברור עד כמה הפגיעה חמורה – יכול להיות שביחסים של ניצול לא-מיני תהיה פגיעה קשה יותר מאשר ביחסים מיניים שאין בהם ניצול, למשל, אפילו בגיל צעיר. העובדה שהילדה בת 13 לא אומרת אוטומטית שיש צורך בעונש של 10 שנים ומעלה; יש גורמים נוספים, וכדאי שנתייחס אליהם כמו שבית-המשפט מנסה לעשות. לדעתי יכול להיות שיש בקיבעון הגיל והמין מידה של היסטריה לא קונסטרוקטיבית שמכסה על רגשות מודחקים בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדי, טוב לראות את תגובתך - רק תיזהרי, לפני שברקת תתחיל להטיח גם נגדך כל מיני האשמות תמוהות.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אגב, חבל לי להיכשל בהחלשת הסטריאוטיפ, אבל אני זכר, בניגוד לגב' עדי ששם-משפחתה-אינו-ידוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, גם אני התייחסתי אליך בתגובתי בלשון נקבה :-) קבל תיקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה!! או קיי, פשוט, חשבתי שאתה היא, שהחליטה פתאום לציין גם את שם-משפחתה... מעתה אזכור. :-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט האחרון שלך מעניין, אבל מוזר שדווקא בניסיון להשתחרר מקבעונות את מצטטת את פרויד, ועוד מאבחנת היסטריה, מחלה נשית ידועה :-) אני מנסה לשקול תועלת מול סיכון בהגבלת הגיל של יחסי מין בהסכמה. את מזכירה "מקרים קיצוניים ומגוחכים" - אם הבנתי נכון, הכוונה היא לשני בני עשרה שמובלים למשפט בגלל מגע מיני שקיימו (מבחינתם בהסכמה, אם כי זה לא תופס משפטית). סוג שני של "מקרה קיצוני ומגוחך" הוא זוג (שוב בהסכמה, מבחינתם) שבו אכן בן הזוג מבוגר ובת הזוג קטינה, והמערכת המשפטית לא מאפשרת להם לממש את יחסיהם. השאלה היא, האם בשל זכותם של המעורבים במקרים אלה לאושר ולמימוש זוגיותם/מיניותם, יש לבטל את הגבלת גיל ההסכמה. זוגות בני עשרה המשתייכים לסוג הראשון יש הרבה, ולעומת זאת זוגות המשתייכים לסוג השני יש להרגשתי (האם יש לך נתונים אחרים?) מעט מאוד. מה זה מעט מאוד? כמעט ואין. מה זה כמעט ואין? גם כשיש, בתנאי החברה שלנו, מומלץ לבדוק את הזוגות הללו בשבע עיניים, פן נמצא שם ניצול של הקטינה. את אומרת שיכולים להיות מקרי ניצול קשים הרבה יותר, שבהם לא מעורבות קטינות. ברור - גם אותם צריך לבדוק ולטפל בהם. אין כאן מקרה אחד כנגד השני. "העובדה שהילדה בת 13 לא אומרת אוטומטית שצריך עונש של 10 שנים ומעלה" - אולי לא, אבל היא מספיקה כדי לקבוע שמתרחש כאן סוג של ניצול. אם ילדה בת 13 אינה כשירה לשאת רשיון נהיגה, להצביע בבחירות לכנסת, לעבוד במשרה מלאה או לשכור דירה לבדה - היא גם אינה כשירה לקיום יחסי מין. לא מפני שצריך קורס כדי לקיים יחסי מין, אלא מפני שבחברה שלנו1 ילדה בת 13 עדיין אינה נחשבת לאדם שיכול לשאת בתוצאות כל מעשיו. שלא לדבר על העובדה, שאם היא כבר קיבלה וסת, היא עשויה להרות מהיחסים - האם היא כשירה להיות אם? לא ולא. החברה שלנו מגינה על בני ובנות ה- 13 , ובכך מובלעת ההנחה שהתנהגות "מבוגרת מדי" שלהם עשויה לגרום להם נזק. כשאני באה להתבונן בהגבלת גיל ההסכמה, אני שוקלת את הנזק של התעללות מינית - שכבר עכשיו נגרם בצורה לא חוקית לעשרות ומאות, אם לא אלפי קטינות - מול זכותם של אותו זוג מעורב-גילים לחיות באושר. מצטערת, אני בוחרת בהגנה על האלפים. ודאי לא באפשרות שבה הניצול של המנוצלות יהפוך ל"זכות" חוקית. ואמר כבר מישהו, שבחברה קפיטליסטית, זכותו של כל אדם לישון מתחת לגשר. 1 כן, בחברה שלנו. כבודן של האוטופיות במקומן מונח, אבל במקרה הקונקרטי הזה, שקרה כאן ועכשיו, אנחנו מתבוננים בעיניים של החברה שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, תודה על התגובה המנומקת. אני לא מנסה לצטט את פרויד (לא במודע, בכל אופן :) ואם כיוונתי בטעות לדעת גדולים, אשריני. בסה"כ אמרתי "מודחקים". ואגב, ההיסטריה הרלוונטית נמצאת לדעתי אצל גברים בעיקר. אולי אפרט בהמשך. עכשיו: ברקת, אין לי שום ספק ש-"בעילת קטינה בהסכמה", על אחת כמה וכמה קטינה בת 13, צריכה להיחשב עבירה, ועוד עבירה חמורה. על כך אין לנו ויכוח. לא אוכל לעזור לך לברר לאיזה כיוון כדאי לשנות את החקיקה מכיוון שאני תומך בסטטוס-קוו בנושא הזה, ובפרט: אין לי דבר נגד הפסיקה הנדונה. יש כאן ניצול, יש כאן עבירה, ויש כאן עונש מוצדק. מפריעה לי רק הגישה שלפיה ברגע שילדה ומין מעורבים אף עונש אינו חמור מספיק, ואין מה להתחשב באף נסיבה אחרת (מחמירה או מקילה) שקשורה בעבירה. יש כאן שני נושאים שונים. אחד, באיזו מידה ראוי הגיל לשמש קריטריון לקביעת אחריות פלילית, והוא הנושא שאת מעוניינת לדון בו, אלא שנראה שאת, אני והחוק מסכימים. הנושא השני הוא באיזו מידה ראוי הגיל לשמש קריטריון לקביעת חומרת העונש, וכאן נראה לי שיש איזו רתיעה מההכרה בעצם הלגיטימיות של הדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה הגיל לא יכול לשמש קריטריון? אנא נמק. אשמח אם תנמק, ולא רק תטען. האם פגיעה מינית בילדה בת ארבע אינה נחשבת לקשה יותר מ"פגיעה דומה" (עד כמה שזה ייתכן) בנערה בת 20? ב. אם הגיל לא ראוי לשמש קריטריון, או שראוי במידה פחותה, אנא תן לי קריטריונים אחרים. אולי גם אני יכולה להעלות כמה רעיונות: 1. מידת האלימות שהיתה מעורבת בתקיפה. 2. משך זמן התקיפה, וכן כמות ותדירות התקיפות המצטברות לאורך זמן (במידה שהיתה יותר מתקיפה אחת). 3. מידת הפגיעה, הנפשית והפיזית, שאובחנה אצל הילדה הנתקפת. ג. לפחות בקריטריון 3, הגיל הוא גורם חשוב ואפילו קריטי. אם זה לא כך מבחינתך, שוב - נמק. במיוחד לאור האיבחונים הפסיכולוגיסטיים שערכת, אשמח לשמוע טיעון מנומק - שמסתמך על מחקרים בנפגעות, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובתך האחרונה. אין לי מה לטעון משום שאין בינינו אי הסכמה. מה שאני קולט פה (ובבקשה תקני אותי אם אני טועה, או אשרי את מה שאני אומר אם לדעתך אני צודק) זה שההתייחסות הפופולרית היא שברגע שעבירות מין מערבות ילדים, נעלמת לה בין-רגע מערכת השיקולים המורכבת שפירטת, והעבירה קופצת מיד לקריטריון של פשע מפלצתי שאף עונש אינו חמור מספיק בשבילו. ומכיוון שכך, ממילא כל דיון או נסיון דיון בחומרת הפשע מהווה א-פריורית זלזול בחומרת הפשע ובקורבן. אם זה לא נראה לך כך, נסי לקרוא שוב את ארבע או חמש התשובות שקיבלתי על תגובתי מנקודת מבט זו. יש כאן מין משחק כזה, שחוזר כל פעם שהנושא עולה, ולא משנה איפה או עם מי: כולם קופצים מהר להביע זעזוע, כמובן, גם בגלל שזה באמת מזעזע, אבל גם בגלל שכולם טורחים להסתכל טוב-טוב לצדדים לראות מי לא קופץ להביע זעזוע מספיק מהר או מספיק גבוה. ומי באמת _לא_ קופץ מספיק גבוה? מן הסתם הפדופילים – ובד"כ תוכלי לראות מספר מגיבים גברים (ייתכן שאלו אכולי האשמה ביותר על המבט שנעצו ברגליה של איזו בת 14 בקניון במוצאי שבת) מתארים את התיאורים הגרפיים ביותר של מה יעשו לאותו פושע מין ברגע שייתפסו אותו. הפיתרון האפשרי האחר הוא פשוט לשתוק ולא להתערב בדיון, מראש או לאחר התגובה העויינת הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אני מחויב לחלוק עליך, עדי - אם אמנם - כפי שזה במרבית המקרים, כנראה כמעט-כמעט בכולם - מתקיימת פגיעה כלשהי והקרבן הוא / היא ילד/ה, מובן מאליו, בהכרח, שהפגיעה תהיה עוד יותר חמורה מן הפגיעה - החמורה כשלעצמה - במבוגר/ת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי. כל עוד המעשה מקביל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאתה רואה, הדיון אכן יכול להיות ענייני (ועדיין לא ענית לי על שאלותי). מן הסתם, המחוקק כבר נתן דעתו לסוגיה ודן בה בעצמו בעבר. ואכן, הצרה שלך היא, שעל כל טענה עניינית שלך קופצים חמישה דני'אים. איך לומר זאת, אתה יושב בחברה לא משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן יש בינינו דיון ענייני, ואני שמח על כך. אם זאת, נראה לי שבינינו גם הדיון הענייני _היחיד_ בדף הזה, ועל כך אני מצר. על שאלותיך לא עניתי מכיוון שהתשובות שסיפקת הראו או רמזו על כך שממילא דעתך כדעתי, והסתפקתי בלציין זאת. מכיוון שאת מתעקשת, אפרט: הגיל הוא אכן קריטריון חשוב, אבל אינו יחיד. בין הקריטריונים החשובים האחרים אני מונה את אלה שהזכרת, וגם מוסיף את מידת הקרבה או ניצול הסמכות בין התוקף לקורבן, את עברו הפלילי של התוקף, ואת המידה בה מהווים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר. אני לא קרימינולוג ולא משפטן ולכן אני לא יודע אם הרשימה הזו מלאה או מה צריכים להיות היחסים בין הקריטריונים השונים, אבל זו אמונתי הכללית כאזרח מן השורה. לא ברור לי לאילו "אבחונים פסיכולוגיסטיים" את מתייחסת. האם את מתכוונת למה שאמרתי בתגובות אחרות לכך שצפוייה פגיעה קשה יותר אם יש קשר קרוב יותר בין הקורבן לתוקף, אם הקורבן צעיר יותר, אם הפגיעה נמשכת לאורך זמן ואם היא מלווה באלימות ואיומים? אם כן, הנחתי שאלו עובדות ידועות בציבור הנמצאות בקונצנזוס ולכן לא ניסיתי להוכיח אותן. אם את לא מסכימה איתן אאלץ לחפש תימוכין או (סביר יותר, מפאת קוצר זמן) לוותר עליהן במסגרת הדיון הזה. וודאי שהמחוקק נתן את דעתו על כל אלה, והשופט שפט על פיהן, ועל גזר הדין (שנתיים) שהוא התוצר של השפיטה הזו אנחנו מתדיינים. האם את חושבת שהשופט היה צריך לגזור עונש חמור יותר? לי, על פניו, גזר הדין נראה בתחום הסביר, מסיבות שפירטתי. בקשר לדני – מה הקשר? דעותיו אינן צרותיי יותר משדעותיי הן צרותיו. שנינו מסכימים שהעונש לא היה בהכרח קל מדי, אבל זהו זה. ואם אנחנו כבר מדברים עליו בפניו, הוא בסה"כ (אם הבנתי נכון, דני) טוען שיכולות להיות מערכות יחסים לגיטימיות (שאין בהן ניצול) בין נשים צעירות מאוד לגברים מבוגרים, וגם הביא דוגמאות מן העבר וההווה, ושיש לשפוט כל מקרה (כולל מקרה זה) לגופו. זו אינה דעתי, אבל היא נראית לי לגיטימית. מה הבעיה? למה צריך להכניס את הווזלין לעניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה כאן (מבחינתי לפחות, ולא שממש בא לי להתערב כאן בדיון עקוב הדם שלכם), היא שאתה ודני רואים כאן אפשרות למערכת יחסים לגיטימית, והאפשרות הזאת מזערית עד לא קיימת. בוא נניח שאדם מבוגר באמת התאהב עד מעל לראשו בילדה בת 13. אוקי. האם מישהו שבאמת אכפת לו ממנה היה מקיים איתה יחסי מין בגילה הצעיר? עצם הרעיון שאתה מציע את *המידה בה מהוים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר* כקריטריון חשוב הוא אבסורד. ילדה בת 13 לא יכולה להבין את משמעותם של יחסים כאלה, וגבר מבוגר יודע שהיא לא מבינה, לכן אין סיכוי שמישהו שאכפת לו ממנה יקיים אתה מערכת יחסים כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בת-שמי, כתבתי, שחור על גבי אייל, באותה התגובה בדיוק לה בחרת להגיב, שזו _אינה_ דעתי. אמנם כתבתי משפט אחד לאחר מכן שדעתו של דני לגיטימית בעיני, אבל מכאן ועד הסכמה המרחק רב. לא אכנס לדיון בשאלה למה מסוגלות ילדות בנות 13 וגברים בני 40 ולמה לא, מכיוון שמדובר בדיון ערכי טהור. יכול להיות שאני צריך לבלות יותר זמן בחברת ילדים ולקבל בעיטת מציאות, אבל מצד שני, יכול להיות גם שלא. מה שבטוח, אני לא ממהר לשפוט אנשים, לא אינדיבידואלית ובטח שלא קטגורית, לכך שהם אינם מסוגלים למשהו או אינם מבינים משהו. זו בשבילי נקודת מוצא ולא נקודה הטעונה הוכחה, ולכן לו לא הייתי תועלתן הייתי מסכים עם דני. רק מה, "עקוב מדם"? את באמת חושבת שיש למישהו כאן כוונות רעות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-שמי1, לא נראה לי שלמישהו כאן יש כוונות רעות, פשוט הופתעתי למצוא כמה תגובות שעולבות אחד בשני. באותה תגובה בה כתבת שדעתו של דני לגיטימית בעיניך אע"פ שאינך מסכים איתה, גם כתבת שאתה רואה כקריטריון חשוב (וכאן אני חוזרת על עצמי) את *המידה בה מהווים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר*. לדעתי, קריטריון כזה לא קיים במצב כזה, כיוון שהוא ממש בלתי אפשרי. אם הילדה היתה בת 9, האם גם אז לא היית ממהר לשפוט אנשים, אינדיבידואלית וקטגורית? הרי גם כאן יכולה להתקיים מערכת יחסים, לא? 1 נכון שיש לנו שם יפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. תגובות עולבות זה מה שהציק גם לי. חשבתי שאת מתכוונת לדם הילדה התמימה שנשפך שנית על-ידי איילים חסרי רגישות וגו'. לגבי הקריטריון של מערכת יחסים רומנטית – ציינתי אותו כקריטריון כללי, הרי אם הנערה בת, נאמר, 17, בוודאי תסכימי איתי שיש לו חשיבות רבה. אבל אני חושב שגם במקרה הזה לא צריך לבטל אותו בלי בחינה, מהסיבות שציינתי קודם: מה אנחנו יודעים מה עבר לאנשים בראש. העובדה שהעדיף את הנאתו על טובתה (וכאן אני מסכים איתך במאה אחוז) עדיין לא מבטלת את העניין הזה, כי לפחות טובתה נמצאת בתמונה ומהווה או יכולה להוות חלק ממערכת השיקולים שלו, ויש בכלל משהו שאפשר לקרוא לו מערכת שיקולים _שלה_, בניגוד למקרה של התנפלות מאחורי שיח. וזה נכון לגבי חביבת המורה בת ה-17 ממש כמו לגבי בת ה-13. אם השופט חושב שלא הייתה מערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר ומביא את הגיל כטיעון, אז בסדר, אבל לא צריך לפסול את האפשרות מראש. ילדה בת תשע, לעומת זאת, לא הגיעה כלל לבגרות מינית, וזו לא שפיטה קטגורית אלא עובדה. שימי לב שרוב חוקי האונס הסטטוטורי מכוונים את הגבלת הגיל שמתחתיה כל יחסים מיניים מוגדרים "אונס" (ולא "בעילת קטינה") פחות או יותר לגיל הבגרות המינית. גם החוק הישראלי עושה כך, והוא היה יכול לקבוע 12 ממש כמו שקבע 14. בכל מקרה הדיון הזה מתחיל להזכיר לי קרב סיוף בין עוורים, אם בנת לרעי. לגבי השם הנהדר שלנו – טוב, מלכתחילה קפצתי להדגיש שאני זה לא את כדי להימנע פרה-אמפטיבית מהמבוכה של למצוא את עצמי במצב בו אנשים מכחישים כל קשר אלי. הוריי בחרו את שמי די מוקדם בהריון מכיוון שלא ידעו את מיני ו-"עדי" הוא שם כזה יוניסקסי ונוח, ככה שאם זה מפריע לך, קחי בחשבון שדי בקלות היית יכולה להיות אני גם בחיים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתגובתך הראשונה: הסקתי שאתה בא להמשיך את טיעוניו של דני, לחזק אותם ולהוסיף עליהם. לכן עניתי כפי שעניתי. אם אתה מבהיר שזה לא כך, אני מקבלת. והווזלין? בסך הכל דרך התבטאות. (דיסקליימר: כדי שלא אובן שוב שלא כהלכה, אזכיר שהכוונה היתה לווזלין שצלמים נהגו למרוח על עדשות המצלמה בצילומים אירוטיים. רק כמה שנים אחר כך המציאו את הפילטר הרך. כל אסוציאציה אחרת אינה באחריותי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זינקתי לדיון מתוך הבנה שגוייה של עמדתו – חשבתי שכמוני, הוא מנסה לטעון שעונש של שנתיים יכול להיות סביר, אבל מאוחר יותר נוכחתי שלא הבנתי אותו נכון ושהוא טען נגד ההנחה שבהכרח יש להגדיר את המעשה כעבירה בעוד שלדעתו יש להגדירו כעבירה רק אם הוכח שהיה קיים ניצול במקרה הספציפי (בבקשה תקן אותי אם אני טועה, דני). התגובה הראשונה שלי תמכה בהחלטת השופט ("לא אומרת אוטומטית שיש צורך בעונש של עשר שנים ומעלה..."), ואני חושב שכשהיא נקראת בבידוד זה ברור יותר, אבל את קראת אותה (ובצדק) בהקשר של הדיון עם דני ומכאן אי ההבנה. זו טעות שלי ואני מתנצל, וכשאני קורא את תגובתי בהקשר שבה אתם קראתם אותה אני מבין את התגובה החריפה. מאחורי מה שכתבתי בעניין התגובות הלא קונסטרוקטיביות, הרגשות המודחקים וההתייחסות הלא-עניינית לדני (בהתחלה, לפחות) אני עדיין עומד. לעניין הווזלין – טוב לדעת איך להשיג אפקט רך בזול. דימוי נאה, אבל ברור לך הפוטנציאל המיתי המצויין שלו ("תגובת הווזלין") להיות ממוחזר הלוך וצטוט, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הצלחת לקרוא את הרגשות שלי בהודעה קצרה בטוק באק, סימן שהם לא כל כך מודחקים, נכון? 2. אני מכירה מספיק ביטויים גסים, תודה, ואם ארצה להשתמש בהם במפורש אעשה זאת. ההיצמדות שלך ל"פוטנציאל המיתי" של "תגובת הווזלין", ההתעקשות להיצמד דווקא לפרשנות שאליה לא התכוונתי, מביאות אותי להרהר ב"רגשות המודחקים" שלך עצמך. נראה לך מגוחך? חזור לסעיף 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או שלעוד אנשים נדמה שאפקט הווזלין מיצה את עצמו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אתה. מה שכן, האינטליגנציה הולכת לאיבוד כנראה כשזה מגיע לביטויים חד משמעיים. גם אבירי התייחס בשמחה לא אינטליגנטית לעניין הווזלין. לו אני הייתי בורה במושג מסוים, לא הייתי מבינה אותו כהלכה והיו מסבירים לי אותו, הייתי קוראת, אומרת תודה ושותקת. ודאי לא הייתי מזילה ריר מכאן ועד הודעה חדשה על מושגים פיזיקליים, למשל, ומייחסת אותם לאיזו שובבות מינית של הכותב. וזלין על עדשה להשגת אפקט של פוקוס רך: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) *אנחה* איפה אני טוען לידע _כלשהו_ על הרגשות שלך? 2) אין לי פרשנות מיוחדת לעניין הווזלין דווקא (כמו שדורון אומר). אלא יש לי בעיה עם התגובה כולה, שהיא לדעתי יוצאת דופן באייל בכלל ואצלך בפרט (ומכאן "הפונציאל המיתי"), עם או בלי כינויים גסים מסוג כלשהו. Never offend people with form when you can offend them with content, וכאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כאן, לקראת הסוף ("הרגשות המודחקים") תגובה 102570 2. זה סגנון הכתיבה שלי. אבל מילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בהודעה המקורית (תגובה 102273): "רגשות מודחקים _בחברה_". לא שלך אישית, חלילה. 2. שלחתי תשובה באימייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת, אני אינני יודע, וגם את לא, מהו בדיוק מספרם - או אחוזם היחסי בחברה - של זוגות בהם הגבר כבר מבוגר והנערה בת שלוש-עשרה. ברור, כי הדבר אינו מקובל - אבל, מצד שני... גם אין לך שום אפשרות לקבוע, ועוד בבטחון כזה, כי "כמעט ואין". מה, עשית סקר? ואז את באה ומסייגת זאת עוד יותר, וקובעת, "גם כשיש, בתנאי החברה שלנו, מומלץ לבדוק את הזוגות הללו בשבע עיניים, פן נמצא שם ניצול של הקטינה". הווה אומר - אפילו אם בחרה הנערה בקשר הזה מרצונה החופשי, עדיין מומלץ שלא להכיר בעובדה הזאת, כי לברקת - מסיבותיה האישיות שלה - קשה להשלים עם חריגה מן הנורמה. ואז את מחמירה עוד יותר פעולת-כפיה זו, וקובעת, כי "מול זכותם של אותו זוג מעורב-גילים לחיות באושר. מצטערת, אני בוחרת בהגנה על האלפים". קרי - שהנערה תהיה אומללה, ושאהובה יהיה אומלל - העיקר שההרמוניה-על-פי-ברקת לא תופר. ברקת - איסור כזה על אהבה, תוך כפיית המוסכמות החברתיות הנוחות *לך*, הוא-הוא אונס. כן כן, אונס חברתי וכפייה. ורק להזכירך: עד לפני ארבע-עשרה שנה, בסך-הכל, נחשבו יחסים הומוסקסואליים, בין שבהסכמה ובין שלא, לעבירה על החוק. המדינה נכנסה לחדר-המיטות של כל אדם במדינה, שבחר/ה ללכת אחרי צו-ליבו/ה. תאמרי, אין הדבר דומה? הנה, רק לפני קצת למעלה מחמש שנים, יצא לי לדון בנושא הזה עם מכר - רס"ר לשעבר שחזר לדת, וכמובן עם כל האמונות שלהם בנוגע לכך. אמרתי לו, שאם זהו אונס אז זהו אונס וכו' (אז עוד תמכתי בעונש-מוות לאנסים). והוא - מה, איך אני בכלל מעז *לחשוב*, שזה יכול להיות בהסכמה אי-פעם, הנה פעם הוא היה עד למקרה, ששני חיילים שבפיקודו אנסו שלישי - ובאיזה מצב נורא הוא היה... וכל כמה שניסיתי להתווכח איתו ולהסביר, שאונס הוא אונס אבל לא *כל* יחסים הומוסקסואליים הם אונס - לא עזר (כמובן, לא היה שום טעם להזכיר, שאני עצמי דו-מיני... גם אני עצמי עוד הייתי בהכחשה די-רצינית אז). וכך, נראה לי, גם את בנושא הזה. מוכנה להקריב את אושרם של אחרים, פשוט על-מנת שתמונת-העולם *שלך* לא תיפגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן חריגה מהנורמה והסבירות שישנה אהבת גבר ואישה בין ילדה בת 13 כלפי אביה החורג בן ה-40 היא אפסית 1. יש כאן עבירה על החוק. וכמו שהספקתי להכיר את תגובותיך, אם היה מדובר בגבר שקיים יחסים עם נער בן 13 היית מזדעק. 1 וזאת בדיוק ההוכחה לכך שדבריך ילדותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - האם אנו עוסקים ביחסי-הסתברות קוואנטיים או ברגשות של כל אדם ואדם? ב' - מנין לך? מה פתאום? מתי אני אמרתי, שיש הבדל בין יחסים הטרוסקסואליים להומוסקסואליים? קישור, בבקשה. ג' - *שוב*: אם אכן היה כאן איזשהו ניצולונצ'יק זעיר שבזעירים - שיכלאוהו גם לעשרים שנה, מצידי, כך יאה וכך נאה! ד' - לא, איילת - זו בדיוק ההוכחה לכך, שאת אינך יודעת לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ניצולונצ'יק'' - והרי כל הוויכוח הוא על כך, שהניצול הוא אינהרנטי לסיטואציה הנדונה, ממש כפי שהקרבת קורבנות אדם, למשל, היתה אינהרנטית לדת האצטקית-פאגאנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסבירות האפסית שעליה דיברתי לא קשורה כהוא זה לנתונים סטטיסטיים, דמוגרפיים, פיזיקליים או כל נתון מספרי אחר. בתשובה אני יכולה גם לספר לך שישנם הרבה מאוד מקרי אונס ברוטלים שלא מדווחים מסיבות שונות. חלק ממקרי האונס האלה (למשל בחברות דתיות יהודיות ומוסלמיות) מסתיימים בנישואי קטינות לגברים מבוגרים מהן. גם שם הטיעון הרומנטי והיפה לאהבה לא קיים. אותם "רגשות" שאתה מדבר עליהם כרוכים, כפי הנראה, בצרכים פסיכולוגיים לא ממומשים ולא בחריגויות נוסח הרומן הרומנטי. ב. לא אמרת ולא טענתי שאמרת. הסקתי שהואיל ואתה תומך בסטיות מהנורמה (קרי גבר בן 40 וילדה בת 13) תתמוך בעוד חריגות. ג. אתה כל כך בטוח בצדקת דבריך, אם לא היתה פגיעה פיזית (ואכן לא היתה), כיצד תוכיח שהיה "ניצולונצ'יק"? החוק מהווה את הגבול בין היה ללא היה ומגדיר את אותו ניצול. אותה ילדה, סביר להניח, העריצה את הגבר שודאי הרעיף עליה מתנות וחיבה שהיתה חסרה לה. בתמורה, הוא ניצל את תמימותה כשהיה יכול לפנות לנשים בוגרות. ד. יש לך הוכחות אמפיריות לכך שאיני יודעת לקרוא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א' - אם אני מדבר על רגשות רומנטיים, לרגשות רומנטיים אני מכוון. במקרה של "צרכים פסיכולוגיים בלתי-ממומשים" (כלומר מה - גבר החושק בילדות קטנות?), אקרא לזה "צרכים פסיכולוגיים בלתי-ממומשים". ובנישואין בחברות הדתיות הללו אין, *ברוב* המקרים, רומנטיקה כך או אחרת - ההורים סוגרים עניין, ובני-הזוג הצעירים נגררים אל החופה, ירצו או לא. זהו בדיוק הרע שבהן. ב' - אמרת "אילו ... היית מזדעק", כשאין בידך שום הוכחה לכך - להיפך. ג' - אם היתה השפעה פסיכולוגית מנצלת (ניצול מעמד, סמכות וכו') או לא. ואם כן - אז שיבלה בתא-הכלא כמה שנים טובות. ד' - כן - העובדה שאת וברקת נצמדות כל הזמן לאותה נקודה, גם אחרי שהבהרתיה אלף פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רגשות רומנטיים לא נכללים בשום מצב תחת הגדרה של "צרכים פסיכולוגיים בלתי ממומשים". צורך באהבה, בסימפתיה, בדמות אב, בקבלה כן. רומנטיקה היא תלוית תרבות, חברה וזמן. יש הבדל בין שידוך שנעשה לזוג בני אותו גיל ובין שידוך שנעשה בין גבר לנערה. בהרבה מקרים (בחברות מסורתיות לא חרדיות) הגבר הוא בעל נסיון רב בניגוד לכלה הבתולה ומצפה ממנה לרכוש במהירות את הטכניקות. כשמדובר בזוג בני אותו גיל, ישנה הבנה של אורח החיים המצופה מהם ונקודת פתיחה שווה פחות או יותר. ב. אתה עדיין חושב שקיום יחסי מין עם נערה שצעירה ממך ב-25 שנה הוא הגיוני במידה, במקום אחר טענת שאתה דו מיני ובשאר הודעותיך אתה מתעקש להותיר עצמך מחוץ לנורמות המקובלות. לוגיקה פשוטה של 1+1, אתה הגעת למסקנות מופרכות בהרבה ללא הלוגיקה הזו. מה דעתך דני על גבר בן 40 שמפתה ילד בן 13 לקיום יחסי מין? ג. איך תוכיח את קיומה של אותה השפעה פסיכולוגית? ד. זה עדיין לא אומר שאני לא יודעת לקרוא. זה אומר שאני קוראת טוב מדי את דבריך ומבינה בהם דברים שאפילו אתה לא ידעת על קיומם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בתגובתך, איילת, היא שכל הדיון כאן אינו על מה חוקי ומה לא חוקי. החוק מגדיר את היחסים כעברה, ודני מערער על תקפות החוק, בדיוק באותו אופן שהיה מי שערער על תקפות החוק נגד עירום בציבור. הטענה הרווחת כאן היא שבשום פנים ואופן לא יכולים להיות יחסים בהסכמה בין גבר בן 40 לילדה בת 13, ולכן עניין ההסכמה אינו יכול להוות קריטריון לעונש. אלא שכאן יש כמה בעיות: 1. שימו לב שאם הילדה הייתה מבוגרת בשנה, היה החוק רואה הבדל משמעותי בין יחסים בהסכמה לבין יחסים שאינם בהסכמה. שניהם היו עבירה על החוק, אבל הראשון הוא 'בעילת קטינה', סעיף שבד"כ לא תובעים עליו ושהעונשים עליו שונים באופן משמעותי מאלו על "אונס". האם לדעתכם מערכת יחסים בהסכמה בין בת 14 לבן 40 סבירה בהרבה ממערכת יחסים זהה עם בת 13? 2. יותר מזה: עצם עיקור אלמנט ההסכמה מהדיון על העונש יוצר מצב שבו תבקשו עונש זהה למי שקיים עם הנערה יחסי מין ברכות ותוך מידה מסוימת של התחשבות בה ולמי שאנס אותה באכזריות והכאיב לה פיזית. האם זה צודק? 3. מעבר לכך, את הנטייה הבסיסית של החברה לראות מערכות יחסים בהסכמה בגיל צעיר כבלתי סבירות הכניס המחוקק כבר בעצם כך שקבע שמתחת לגיל מסוים מדובר באונס. כתוצאה מכך, השתנה *כבר* טווח העונשים האפשרי. לא נראה סביר להתחשב שוב בגילה של הילדה בעת השיקולים לעונש, במיוחד כשמדובר במי שנמצאת קרוב לגבול העליון שבו מגדיר החוק כל בעילה כ"אונס." לעצם העניין, אינני בדעתו של דני: אני מאמין שנעברה כאן עברה, ואני מאמין שפרטי המקרה (היות הגבר הורה חורג בעל עבר פלילי) מצביעים על רוב הסיכויים שהיה כאן ניצול. אבל זה לא אומר שכל מערכת יחסים של מבוגר עם נערה מתחת לגיל 14 היא בהכרח "לא בהסכמה" (מה בדבר קשר רומנטי בין חייל בן 18 לנערה בת 13.5? בלתי סביר?) או שאלמנט ההסכמה צריך להיות מוצא מתחום הדיון בשיקולי העונש במקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא סבירה הרבה יותר, אך יש לשים את הגבול במקום כלשהו. אם היו שמים את זה ב-14 היית שואל אם יש הבדל מהותי מ-15 וכן הלאה. מבחינתי שיעלו את זה אפילו ל-15 (כמו שעוזי אוהב להגיד: "לא הייתי מתרגש אם...") 2. אכן זה צודק. נערה בת 13 לא עונה על הגדרות ה"רצון החופשי". רצונה לא צריך לעניין אותנו וכמו שאמרתי קודם "מי בכלל שואל אותה? שתשתוק הפרחחית הקטנה ושתשאיר למבוגרים לנהל פה את העניינים." 3. הגבול חייב להיות בגיל מסוים, אלא אם אתה מציע שהחוק יהיה מבוסס, באופן תקדימי, על פונקציה רציפה. זה ממש לא חשוב מה רצונה של ילדה מבולבלת בגיל 10. אלמנט ההסכמה אכן צריך להיות מוצא מתחום הדיון, כאשר עוסקים בקטינים. אי אפשר עדיין לדבר על "רצון חופשי" בגילים בהם הוא נמצא בתהליך של התהוות. מאותה סיבה ממש, אני גם ממליץ לא לתת לילדים בני 8 להצביע בבחירות, הבאות עלינו לטובה (או לרעה... המציאות בעיני המתבונן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אחת התחושות שאני מקבל מהתגובה שלך, ומהדיון הזה בכלל, הוא שלדעתך ולדעת כמה אחרים לא רק שילדה בת 13 אינה יכולה להסכים באמת ליחסי מין, אלא גם נערה בת 14, 15 ואפילו 17. החוק אינו מסכים אתכם, וגם אני לא; אבל התחושה שלי היא שהנטיה כאן היא ליחס לאלמנט הגיל הכללות גורפות שלא היו עוברות בשום פנים ואופן לו היו מתייחסות לגזע, מין, דת או נטיה מינית. יש ודאי הרבה מאוד נערות שגם בגיל 18 אינן יודעות בדיוק מהי משמעותה של הסכמה ליחסי מין ואינן מודעות לכל ההשלכות של פעולה כזו; באותה מידה, אני מניח שישנן נערות בנות 14 שמודעות במידה רבה לכך. ההכללות הגורפות אינן מסייעות לנקודה שלכם בדיון. 2. טענתך כאן היא שנערה בת 13 אין רצון חופשי. אני חושב שאתה חי על הירח. האם היית מתעלם לחלוטין מרצונה של נערה בת13 בקשר לבחירת ההורה אתו היא מעדיפה לגדול (במקרה של גירושין)? בקשר לבחירת בית הספר שבו תלמד? ומה עם צבע השיער שלה? החברים שלה? או שהעדר הזכות להחליט על חייה נוגע רק לתחומים שאתה רואה אותם כאסורים? 3. אם אני מבין נכון, החוק *כן* מבוסס על פונקציה רציפה. זוהי הסיבה שקיימים טווחים משמעותיים בעונש על אותה עברה. זו הפרשנות שלך שיוצרת 'מדרגה' במקום שבו היא אינה נמצאת. דוגמא להמחיש את דברי: נניח שהעונש על 'בעילת קטינה' נע בחוק בין שנה לשלוש שנים מאסר. נניח שהעונש על 'אונס' נע בין שנתיים לשש-עשרה שנים. עכשיו נביט בא', שקיים יחסי מין עם נערה בת 14 ושבוע, ובב', שקיים אותם יחסים בדיוק, באותם תנאים, עם נערה בת 14 פחות שבוע. ההיגיון והצדק דורשים עונש שווה או דומה, אבל לפי הקריטריונים שלך, א' הורשע בבעילת קטינה ולכן יקבל שנתיים (הממוצע בין 1 ל- 3) ולפי אותו היגיון, ב' יחטוף לא פחות מתשע שנים בכלא. בתי-המשפט, כמובן, לא עובדים ככה. החפיפה בין שתי העברות מבטיחה את הרציפות: א' הורשע בבעילת קטינה, אבל הקטינה הייתה צעירה במיוחד, ולכן הוא יקבל שלוש שנים. ב' הורשע באונס (כי היא מתחת לגיל 14) אבל הקטינה קרובה מאוד לגיל שבו משתנה סיווג העבירה, ולכן גם הוא יקבל שלוש או שלוש וחצי שנים. שימו לב שעצם העובדה כי פונקציית הבעונש היא רציפה אין פירושה שהיא חייבת להיות לינארית. השאלה כאן האם יש גיל ספציפי שבו באופן מובהק הופכת העברה לחמורה יותר עם כל שנה בגיל. השאלה היא בעצם האם יש גיל ספציפי שבו מתחילה הנערה להפנים את מושג ה'הסכמה' במין. כפי שכתבתי למעלה, אינני חושב שיש "גיל כזה" שבו "פתאום זה קורה" ולכן אני חושב שעדיף להתחשב בכל מקרה לגופו. אבל אם כבר מחפשים תקופה כזו שבה צריך להיות שיפוע משמעותי לעקומת העונש, ניתן אולי להסתמך על מה שנאמר כאן - שהרבה פעמים הגבול מוגדר בראשית הבגרות המינית. יש בזה היגיון, משתי סיבות: הראשונה היא שעם הבגרות המינית מקבלים ילדים בד"כ חינוך מיני מהורים ומורים, כך שבורותם בנושא קטנה; השניה היא שהחל מגיל זה קיימת אפשרות (לא קטנה כלל) שנערים ונערות אלו יהנו מפעילות מינית ואף ייזמו אותה. שני הדברים האלה (חינוך מיני ויכולת ליהנות פיזית) מתחילים בצורה משמעותית באזור גיל 11-12, כך שלי נראה שגרף העונשים על 'בעילה בהסכמה' צריך להיות בשיפוע גבוה באזור הגילאים הזה ולא בגיל 14-16 כפי שנראה מהקונצנזוס כאן. נקודה אחרונה שמפריעה לי היא זו שכבר נגעו בה בפתיל, וזה עיקור אלמנט הכפייה והאלימות מהמעשה. אם נעבור לרגע לדוגמאות שנוגעות בבוגרים, קשה לי להבין מדוע היית פוסק אותו עונש ל: 1. בוס שרמז למזכירתו שכדאי לה לשכב אתו אם היא רוצה להתקדם בעבודה (והיא אכן עשתה זאת, למרות שלא רצתה במיוחד) ול: 2. בחור שחדר לביתה של אישה, היכה אותו, קשר אותה, ואנס אותה במשך כמה שעות. במקרה של בת ה- 13, ההבדל עוד יותר ברור: מצד אחד יש מי שבאופן פעיל הכניע את הנערה וקיים אתה יחסים בניגוד לרצונה; מצד שני יש את מי שנענה ליוזמתה של הילדה, לא הפעיל שיפוט בקשר לכך שהיא בעצם לא יודעת מה היא רוצה, וקיים אתה יחסים. ברור לי ששניהם עברו עבירה, אבל נראה לי טירוף לטעון שמגיע לשניהם אותו עונש. כל זה לא בהכרח רלוונטי למקרה שלפנינו, שכו כאן יש לנו נסיבות מחמירות אחרות, כגון גילו של הגבר ועמדתו כלפי הנערה, ולכן העונש אכן נמוך מדי; אבל הטיעונים שמובאים פה היו יכולים באותה מידה לתמוך במיצוי חומרת הדין גם אם הגבר היה בחור בן 19 שגר בשכונה והילדה מתייחסת אליו בתור 'החבר החייל שלי' ושולחת לו מכתביות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכבר הוזכר לא פעם, לאלמנט הגיל מייחסים "הכללות גורפות" כדבר שבשגרה בהרבה תחומים. גיוס לצה"ל, זכות בחירה, רשיון נהיגה, יציאה לפנסיה, הנחות "גיל הזהב" ועוד. בכל המקרים האלה אפשר לשאול את השאלות שלך לגבי הגיל הקובע ולגבי השרירותיות בכך שהקריטריון הזה מופעל כקריטריון יחיד. אני מכיר בני 14 שיודעים יותר על הפוליטיקה הישראלית מהרבה בני ששים, ובכל זאת החוק אוסר עליהם לבחור ולהבחר לכנסת. בדומה, נער בן שמונה עשרה פחות יום בתאריך הקובע ייאלץ להמתין כמה שנים עד שיוכל לממש את זכות הבחירה שלו, בעוד חברו המבוגר ממנו ביום אחד יוכל להצביע. מובן שהשרירותיות מובנית בתוך הקריטריון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהשתמשתי במושג זה, *לא* התכוונתי להגבלת הגיל שקובע החוק אלא לטענות כמו של איילת וברקת, ש"אף ילדה בת 13 איננה מסוגלת, אקסיומטית, להסכים ליחסי מין". אם היית אומר ש "אף בן 18 אינו בשל להצביע" זו הייתה הכללה גורפת מאותו סוג. יתר על כן, קו הפרדה גילאי חד נחוץ במקרים שבהם ההפרדה היא, מטבעה, בינארית, למשל מצביע/ לא מצביע (אין "חצי מצביע". מקרה רשיון הנהיגה הוא לא זהה, כי כאן יש דרגות שונות - מגיל מסוים אתה רשאי ללמוד לנהוג, מגיל מסוים לנהוג עם מבוגר מפקח, וכן הלאה). לעומת זאת כשהתחום הוא רציף, כמו מספר חודשי המאסר הנגזרים לנאשם במקרה שתיארנו, אני לא רואה שום סיבה לקפיצת מדרגה כזו בגיל נתון כלשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה גורפת אחת היא שלך - אני ואיילת לא אמרנו בדיוק אותן דברים, והיו עוד כותבים שהביעו עמדות קרובות. או אולי אתה חושב שבדיון הזה זה רק "הבנות מול הבנים"? אני בכל אופן אומרת כך: אולי יש, באיזשהו מקום בים העצב הגדול, ילדה בת 13 1 שמסוגלת להסכים ליחסי מין - אבל ההסכמה שלה *לא רלוונטית*. להזכירך, יחסי מין הם לא רק התרועעות עם אדם אחר או "בחירת חברים". זו פעולה שמצריכה נקיטת אמצעי זהירות נגד כניסה להריון ונגד מחלות מין למיניהן. אם אתה שולח בן 18 לצבא או מעניק רשיון לבן 17, אתה יוצא מנקודת הנחה שבגיל זה הם מסוגלים לקחת החלטות בנושאים אלה. וביחסי מין, כמו שהזכרתי, כרוכות החלטות בסדר גודל דומה. לעניין ההנאה המינית בגיל הזה - רווחתה הנפשית והחומרית של בת ה - 13 מדאיגה אותי, אבל לא נראה לי שבמסגרת הדאגה לרווחתה יש לדאוג לה בגיל זה לחיי מין תקינים. גם אנשים בוגרים לא מתים מהתנזרות. שתתאפק, שתסתפק במועט 2, או שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית. 1 וכמו שכבר ציין השוטה: למה 13? ככה. 2 מה קרה למיזמוז הישן והטוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית." כאן הפתגם "סוף מעשה במחשבה תחילה" מקבל משמעות חדשה לחלוטין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל את מתעלמת מכך שלוגי לא ביקר את החוק (על כך שהחוק בדיד), אלא תמך בתופעה קיימת מסויימת (רציפות) בקביעת עונשים, בהינתן שהאדם הורשע בעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי את עמדתי שהשתקפה בתחילת התגובה שלו כאן תגובה 103648 , כיוון שלדעתי פירש אותה שלא כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הייתה לקונצנזוס שהתגבש לפיו לבת 13 אין כלל רצון חופשי בתחום זה ולכן אין להתחשב בשום דבר שתאמר על המעשה בעת השיקולים לעונש. טיעון זה נטען בבירור ע"י אביב (ונדמה לי גם איילת). הטיעון שלך שונה במקצת אך בעצם אומר ש'אם קיימות נערות בעלות רצון חופשי בנושאים אלו בגיל זה, מספרן זניח עד כדי כך שאפשר להתעלם מהן בבואנו להגן על הכלל'. ברצוני לענות אם כך כעת רק לך. אין לי שום בעיה עם הגנה על הכלל, ולכן גם אין לי שום בעיה עם החוק הקיים. יש לי בעיה אם מצב שבו מההכללה הזאת נגזרת *אוטומטית* התייחסות לכל מקרה כאילו בו אין להתחשב בשום אופן באלמנט ההסכמה. שימי לב שאנחנו מדברים על מקרה ספציפי, שאיננו יודעים את פרטיו; עדיין, היו פה רבים שקפצו מייד למסקנה שהשימוש ב'הסכמה' ו'רוח טובה' לתיאור המקרה הוא שערורייה ושהדבר בלתי אפשרי. על שאר טענותייך (ולטענות כותבים אחרים) אענה מאוחר יותר שכן זמני להיום תם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולקת על רצונה החופשי של בת 13 (ואני מודעת לעובדה שבנות 13 כיום מנסות ואף מצליחות להראות כמו בנות 20). עם הזמן יורדים הגבולות הגיליים. אני מניחה שאם היה מדובר בנערה בת 13 ונער המבוגר ממנה בשנתיים שלוש או אפילו חייל הייתי נזעקת פחות מאשר במקרה זה כשמדובר בגבר בגיל אביה של הילדה שסביר להניח היתה לו השפעה מסוימת על רצונה החופשי בשל נסיון החיים הרב שלו (במקרה הספציפי הזה מדובר בנסיון חיים עשיר במיוחד), מה גם שאותו גבר הוא אביה החורג של הילדה ואמור לתפקד כבעל סמכות הורית מסוימת. הואיל ואין אנו יכולים לבדוק את מידת ההשפעה של האיש עליה לפני ואחרי המעשה, נשאר רק לתת לחוק להכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק: כלל שהפרש הגילאים גדול יותר, וככל שעמדת הסמכות של המבוגר חזקה יותר, כך יש פחות להתחשב בטענותיה של בת ה- 13 לגבי הסכמתה או אי-הסכמתה. בכך בעצם מובלעת ההנחה שיש מקרים בהם ניתן להתחשב בטענות אלו במידה זו או אחרת. ההבדל בינינו נותר אם כך הבדל של מידה, וגם הוא לא גדול. הוויכוח שלי אתך - נגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היה ויכוח? למה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים אין רצון חופשי? בחייכם. הוא יכול להיות מוגבל או מוטעה; אפשר לומר שהיא לא יודעת מהחיים שלה, שאין לה נסיון, שההחלטה שלה לא תשקף את טובתה; עם כל אלה אני מסכים. אבל אין רצון חופשי ומה שהיא אומרת לא רלוונטי לחומרת המעשה? זה נראה לי מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ילדה בת שנה וחצי והיא יודעת בדיוק מה היא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באיזה גיל היא צריכה להיות כדי שתקבל בהבנה את רצונה לשעשועים מיניים, לא עם בן גילה אלא עם אדם בוגר ממנה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אף פעם. מעשית, גם העובדה שאני לא מקבל בהבנה את רצונה לבלוס עוגיות שוקולד ולמרוח את המילוי שלהן על הבגדים שלי זה לא עושה עליה מי יודע מה רושם. כמו שאמר פעם מישהו, כשנגיע אל הגשר נפוצץ אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוסטרליה אומרים כשנגיע לגשר We'll cross, ובעברית: הוא יקרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתי אלון תורשע, סביר להניח שהעובדה שגנבה את הכסף כדי לסייע לאחיה שהיה במצוקה יהיה גורם שהשופטים יתחשבו בו כשיבואו לגזור את עונשה. הוא _לא_ יגרום לשופטים לומר "אנחנו מקבלים את מעשיה בהבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לנשים במערכת המשפט היא שונה מזו שלה זוכים הגברים. דיון 1030 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לכך שבניגוד למה שאני צופה, ייתכן שאתי אלון לא תורשע והנימוק לכך יהיה שרק רצתה לסייע לאחיה? או שאולי את מתכוונת לומר שהדוגמה שנתתי אינה טובה בגלל שהיא מצביעה על נורמות המתייחסות רק לעברייניות ולא לעבריינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתי אלון תורשע משום שגנבה סכום לא מבוטל של כסף ומוטטה בנק בישראל. הנסיבות שילוו את הרשעתה הן המעניינות - הן תלויות במידת האמפתיה שתעורר בשופטים, תלויות במין השופטים ותלויות בעיקר בהתייחסותם לעובדה שאשה ביצעה פשע גברי כביכול (לא הפשע כמו התוצאה). מידת מעורבותה לעומת מעורבותם של הגברים שהובילו אותה למצב הזה (אם אכן זה המקרה) היא שתגזור את דינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רצון חופשי בהתהוות. זה ממש לא מצחיק כשאדם מבוגר משתמש במצב נפשי שכזה למעשה אונס. להתחשב במה שילדה אומרת לגבי מה שהיא חשבה ורצתה כשסבא מנחם ביצע בה את זממו, זה נראה לי עצוב. לא את הילדה אנו שופטים, היא לא העניין, את התנהגותו החמורה של המבוגר אנו שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל פשע יכולות להיות נסיבות מקילות. "הסכמת" הילדה היא נסיבה מקילה כזו, משום שאם האונס היה נעשה תוך התנגדות שלה, המעשה היה חמור יותר. ראה מה שכתבתי בתגובה 102362; יש נטייה מרגיזה בציבור להתייחס לעבירות מין בכלל, וכאלה המערבות ילדים בפרט, כעבירות העומדות מחוץ לסולם החומרה, ולכל נסיון לאמוד את מידת החומרה של עבירה כזו כנסיון לזלזל בעבירה. זו לא הייתה כוונתי: אני מכיר בכך שמדובר בעבירה חמורה, אלא שפשוט ייתכנו עבירות חמורות עוד יותר. אם אתה לא חושב שמידת "ההסכמה" של הילדה רלוונטית, בטח יש לכך סיבות טובות יותר מ"התנהגותו של המבוגר חמורה". השאלה היא לא אם התנהגותו חמורה, אלא אם היא הייתה יכולה להיות חמורה יותר אם הוא היה עושה זאת למרות התנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ש''הסכמה'' היא המילה הנכונה בהקשר זה. הואיל ואיננו יכולים לקבוע כמה לחצים פסיכולוגיים ונפשיים הופעלו עליה על מנת שקיום היחסים יצא לפועל, יכול להיות שצריך לדבר על חוסר ההתנגדות שלה שהביא לכך שלא הופעלה כנגדה אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסכימה לקשור יחסים עם האיש''. לא הוזכר לחץ כזה או אחר, אבל סביר שהיה מוזכר לו היה. אין לנו ברירה אלא לשפוט על-פי מה שידוע לנו ולא על פי מה שאולי עוד היה ולא שמענו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוזכר לחץ משום שאין אפשרות לאמוד אותו אלא בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעה נחרצת: איך את יודעת למה הוזכר או לא הוזכר לחץ, ומה ניתן או לא ניתן היה לאמוד במקרה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרות עמוקה של התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעדי מדבר על לחץ, הוא (כנראה) רואה לנגד עיניו את חוקרי השב''כ המפעילים לחץ פיזי (מתון יותר או פחות ). כשאיילת קובעת כי הלחץ היה, כוונתה כי מעצם הנסיבות של אדם בוגר ובעל סמכות מול הילדה, הלחץ הוא אינהרנטי לסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (וכדי שלא נצטרך להתדיין על הגדרות), תסכימו איתי שתוספת לחץ מוחצן וברור יותר ממה ש''אינהרנטי לסיטואציה'', מהסוג שלא נטען כי היה במקרה הזה, היה הופך את הפשע לחמור עוד יותר וראוי לעונש בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, הפשע היה חמור אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישת הרציפות שלך אפשר לישם בקלות גם על ההצבעה לכנסת. X - גיל המצביע. Y - משקל קול הצבעתו. X<=0 : Y=0 אפשר כמובן להציע פונ' רציפות אחרות אשר משנות את "עקמומיות" הפונ' למעלה.0<X<18 : Y=X/18 X>=18 : Y=1 לכן : איסור החוק על בני 17 להצביע לכנסת הוא שערוריה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון בתגובתך, חוץ מהמילה "בקלות". אתה לא באמת חושב שרעיון כזה יכול לעבור, נכון? (שים לב - בהצבעה לכנסת, לא בבחירות לדיקן הפקולטה למתמטיקה). אם הוא היה יכול לעבור, האם היית מתנגד לו? למה? אז לוגי מראה שהמצב הוא שזה *כבר עובד*, בקירוב, בקביעת עונשים. תיאלץ לעבוד יותר קשה כדי להראות למה זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103665 היא היחידה שמציבה את ברקת ואותי באותם הדברים. עד כה, הסברנו את עצמנו בדרכים שונות זו מזו אך כאן אני מסכימה ועומדת מאחוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כשאתה קופץ למספרים כמו 15 ו-17 אתה מתוכח עם דחליל. אמרתי כבר שצריך לקבוע את הגבול בגיל מסוים אלא אם אתה מציע שהחוק יעבוד עפ"י פונקציות רציפות בעניין זה. הכללות גורפות וקביעת גבולות אדומים הם חלק ממהות החוק. 2. לא אמרתי ש"אין לה רצון חופשי", אלא ש"הרצון החופשי" שלה הוא בתהליך של התהוות, בגיל זה. זה יותר מסביר שמבוגרים יבחרו מתי להשמע לרצון מתהווה שכזה ומתי להתעלם ממנו בתוקף. ילדה בת 11 שרוצה קצת FROM THE GOOD STUFF לא יודעת על מה היא מדברת ושתסתום את הפה. על הירח אני לא חי, למרות ש"בזוקה" הבטיחו לי שזה יקרה עד גיל 21 (חלאות שכמותם!). אתה לעומת זאת כנראה מעביר את חייך בספר הזוי של נבוקוב. 3. החוק *לא* מבוסס על פונ' רציפה הוא מבוסס על מדרגות בדידות של דירוג. מין עם קטינה הוא אונס על פי דירוג זה וטוב שכך. 4. בסוף הודעתך אתה חוזר לויכוח עם דחלילים ומיחס לי דברים שמעולם לא אמרתי. אני אשאיר לך לענות לעצמך על חלק זה בהודעתך. אין לי שום רצון להידחף לדיון הסוער, שאינני חלק ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1 וב-3 אתה (שוב) מתעלם מכך שלוגי לא ביקר את החוק (על כך שהחוק בדיד), אלא תמך בתופעה קיימת מסויימת (רציפות) בקביעת עונשים, בהינתן שהאדם הורשע בעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אין בישראל עונש מינימלי למורשעים באונס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ונדמה שזה גם מופיע בכתבה) העונש המינימלי על אונס *גבוה* מהעונש המקסימלי על בעילת קטינה, מה שמוכיח שבפועל אין מדרגות בדידות. תודה לירדן שתמך בי בעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, אבל אם יש עונש מינימלי לאונס, והוא גבוה מגזר הדין במקרה הנידון, אז אני בצד של אביב. כי (חשבתי שגם אתה מסכים), זה בהחלט היה אונס. האי-אלימות-פיזית היא נסיבה מקילה שיכולה להצדיק עונש קל *יחסית* - קרוב למינימום, אבל לא פחות ממנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק לא הייתי קורא לזה סיבה מקילה. אני הייתי קורא לזה חסרונה של סיבה מחמירה. אבל אני כמובן קטנוני חסר תקנה (אז תתעלם תתעלם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. הפוך. אתקן את עצמי: למיטב הבנתי העונש המינימלי על אונס הוא נמוך מהעונש המקסמילי על בעילת קטינה. למיטב הבנתי העונש שנפסק במקרה כזה קרוב לעונש המינימילי על אונס ואינו נמוך ממנו. האם זה נכון? איני בטוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק הישראלי כולל עונשי *מינימום*? למיטב זכרוני החוק כולל עונשי מקסימום בלבד, והשופטים התנגדו לחקיקה שתקבע עונשי מינימום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחרונה הועבר, אא"ט, חוק הקובע עונש מינימום בעבירות אינוס ומעמידו על רבע מהעונש המקסימלי. האם השופטים יכולים "לעקוף" את החוק על ידי הרשעה בסעיף "קל" יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הצעת גישור בינך לבין אביב: לומר בטיעונים לעונש שהמעשה היה "בהסכמה", זה שגוי ואומלל. כן היה מקום לומר בטיעונים לעונש שהמעשה היה *בעדינות*, יחסית לאונס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנס עדין. איזה יופי. זה בטח שם אותו בקטוגריה אחת מעל חצי מהגברים בארץ, לפי המידע שזורם אלי מהמקורות הנשיים שלי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלימות שלא משאירה צלקות איננה עונה על הגדרת ה"עדינות". אולי נכניס סיבות מקלות גם למקרים בהם מישהו רוצח אדם אחר *בעדינות*? אנס שאונס ילדה, צריך להיות מואשם באונס. אנס שאונס ילדה וגם מכניס לה מכות בשביל לבצע את זממו, צריך להיות מואשם באונס ובעבירה נוספת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן דיברתי על עדינות *יחסית לאונס*. אנס שאונס אישה בוגרת, תוך שימוש בכוח פיזי, האם הוא צריך להיאשם רק באונס, או באונס ותקיפה? אם באונס ותקיפה, אז אתה עקבי ואני מוותר. אם רק באונס, אז למה מעשה זהה המבוצע בילדה צריך להיות עבירה שונה (ודווקא במרכיב התקיפה)? אם בפועל, לרוב, רוב מעשי האונס (של ילדות, נניח) כן מלווים באלימות פיזית, ולא מחשיבים זאת כעבירה נפרדת 1, האם לא הוגן להתחשב בכך בטיעונים לעונש? 1 ואני לא יודע אם כן או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקיפה1 אינה בהכרח רק "בום טראח זבנג", ואינה נמדדת רק על פי מידת הדימום של הנתקפ/ת. תקיפה היא הפעלת כוח על גופו של אדם, פלישה למרחב הפרטי ביותר שלו. וכוח במקרה הזה שווה ערך לאלימות, ואולי חזק ממנה. לו היינו מסיקים על מידת החומרה רק על פי מידת הפעלת הכוח הפיזי, היינו נאלצים להודות שאיום באקדח על הנתקף הוא "עדין" יותר מאשר קשירתו בחבלים והכאתו, שכן במקרה הראשון לא הופעל כוח פיזי. 1 אני לא מתייחסת למונח המשפטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני כן מתייחס למונח המשפטי. אביב חושב שכאשר מבוגר אונס ילדה תוך שימוש במכות, צריך להאשים אותו באונס ובעוד משהו; אני הצעתי שה"עוד משהו" יהיה תקיפה. אם, כפי שאת רומזת, עצם האונס הוא כבר תקיפה, אז אביב צריך למצוא סעיף אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ודאי שאונס הוא תקיפה. אבל לעניין המושגים המשפטיים, אולי הסעיף שאתה מחפש הוא "גרימת חבלה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקיפה כלולה בתוך המושג אונס. במקרה של ההגדרה המילונית האמריקנית, מין עם קטינה הוא אונס לכל דבר, עפ"י הגדרה. במקרה כזה צודק עוזי ואין צורך בשתי עברות, מספיק האישום באונס ואין צורך בסעיף נוסף. אם אנו כן נוריד ממושג האונס את אפיונו האלים (אלים באופן מובהק! אלים לא פחות מאגרוף לעין! האלימות היא מעשה האונס עצמו) אז נהיה זקוקים להאשים את הנאשם בשני סעיפים: אונס+תקיפה. אני מעדיף את ההגדרה הראשונה בה אין צורך בשני סעיפים. הנחת יסוד: אונס=סוג של אלימות חמורה. אי אפשר לבצע אלימות חמורה בצורה עדינה. זהו אוקסימורון. שאלת הסימנים שנשארים לאחר מכן יכולה להיות חשובה רק אם רוצים להחמיר עם הנאשם ולא אם רוצים להקל עמו. לאנסים בישראל, החיים קלים מדי גם ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר שאונס ילדה ללא מכות הוא נורא כמו אונס עם מכות. זו עמדה סבירה1; אני חושב שהעמדה ההפוכה, לפיה הראשון נורא פחות מהשני (ולו רק טיפה פחות), היא גם אפשרית, ולא היה שערורייתי להשתמש בה כטיעון לעונש במשפט. אני אישית לא טוען לאף אחת משתי העמדות. "שאלת... יכולה להיות חשובה רק אם רוצים להחמיר עם הנאשם ולא אם רוצים להקל עמו". נראה שאתה מניח שיש איזה "עונש סטנדרטי" לאונס, וממנו אפשר להקל או להחמיר. אם אתה צודק, אז אני מוותר לך בנקודה זו. אבל לי נדמה שהמצב הוא כמו שכותב עוזי: "לכל עבירה יש טווח רחב של ענישה אפשרית, ובקביעת העונש סביר להתחשב בכל הווריאנטים של העבירה" (תגובה 103492). הטיעונים לעונש באים להשוות בין המקרה הנוכחי למקרים אחרים של הרשעות באותה עבירה. אם היו מקרים רבים של אונס שכן היו מלווים במכות, ואם מניחים שזה יותר נורא מאשר אונס ללא מכות, אז כן מוצדק להביא זאת כטיעון. אגב, איני טוען, ספציפית, שהעונש במקרה הנידון כאן מוצדק. 1 שהרי גם במכות, עד רמה מסוימת, הנזק האמיתי אינו החבלה הגופנית אלא הנפשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך שתי עבירות. קים ליה בדרבא מיניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לקנות רמז? אני אסתכן ואנחש שהכוונה היא שעבירה אחת (הגדולה יותר) "בולעת" את הקטנה יותר. אם כן, אני עושה forward של התגובה שלך לאביב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסתקרנתי, ועשיתי חיפוש 1 בגוגל ישראל. היו שתי תוצאות. התוצאה הראשונה היא סתם איזו קשקשת 2 מישיבת הר עציון, והשנייה היא מתוך פרוטוקול של הכנסת 3. ח"כ נחום לנגנטל אומר: "בגמרא נאמר: קים ליה בדרבא מיניה, כלומר, אם אדם עושה עבירה חמורה מאוד, אני לא מעמיד אותו לדין על העבירה היותר פשוטה." ההקשר הוא מעניין מאוד: מדובר על עבירות זכויות יוצרים לכאורה של תחנות רדיו פיראטיות. חשוב לציין כי לנגנטל מביא את הביטוי ומדגיש כי הוא לא מקבל אותו בהקשר הזה, וגם זו נקודה מעניינת, כי נראה לי שלביטוי הזה אין שום הדים במשפט המקובל של ימינו. כלומר, לא מקובל "להתעלם" מעבירות קלות, רק משום שהמבצע אותם ביצע במקביל גם עבירה חמורה יותר. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בפוטבול זה כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחצתי עכשיו שוב על הקישור לחיפוש בגוגל שהבאתי (רציתי לבדוק אם העברית בקישור פועלת), ועכשיו לא מופיע הקישור השני, מתוך פרוטוקול הכנסת. אבל הפרוטוקול עדיין קיים, ואפשר לגשת אליו מהקישור הישיר שסיפקתי. זה משונה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו כלל משפטי שמשמעותו שאם באותו מעשה נעברו שתי עברות, אין מקום להעניש על העברה הקלה יותר. בדוגמא שלפנינו, נכון ש*עצם* מעשה האונס יש בו תקיפה אלימה - אלא שעקרונית אין שום צורך לדון באותה תקיפה, כי היא כלולה במעשה האונס (שהוא חמור יותר). כמובן שאם מדובר באונס שהיה *מלווה* באלימות - אלו שני דברים שונים, ולא צריך להתעלם מאף אחד מהם. אני מניח שבמשפט המודרני הכלל הזה אינו מופעל, משום שלכל עבירה יש טווח רחב של ענישה אפשרית, ובקביעת העונש סביר להתחשב בכל הווריאנטים של העבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להזכיר אולי שהכלל ההלכתי הזה מופיע בהלכה פעם נוספת בהקשר בו הדת מרבה להתעסק - סקס (תגובה 103410 ונדמה לי שגם בקשר לגנבה בשבת). את הכלל הזה מפעילים למשל על מי שבועל את בתו "הבא על בתו פטור [מקנס] משום דקים [שקיים] ליה בדרבא [והוא כנראה חייב בנפשו]", וזה במסגרת דיון מפורט בדיני ביאה, על מי ואיך, כולל דיון מפורט בנושא בתולים (שלה, כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה עוסקת באינטסיביות בפרטי הפרטים של כל דבר. אם נדמה לך שהיא מרבה לגעת דווקא בנושא מסוים, סביר שזה פשוט חומר הקריאה שאתה בוחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור על נוח וובסטר1 שלאחר פרסום המילון שלו קיבל תשבוחות מאיזו מטרוניתא על כך שמילונו אינו מכיל מלים "גסות". על כך הוא העיר שמעניין איך היא יודעת את זה... ______________ 1- מישהו יודע מה הקשר לדודה מרים החביבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגרתו המלונית של אמברוז בירס: גהינום (שם-עצם) - מקום מושבו הנוכחי של אחד נוח וובסטר, יצרן-מילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך ששה סדרי המשנה, אחת שלמה נקראת "נשים"* ועוסקת בגופה, תיפקודה, מעמדה, חפציותה (מלשון חפץ של משהו), בתולתה, זנותה, הדחתה ועוד של האישה על כל צורות הופעתה (החל מילדה בת שלוש ועד זקנה מצומקה). סדרים אחרות כוללים מסכתות העוסקות בנושא הזה גם כן, כמו למשל נידה. שלא לדבר על המטאפיזיקה היהודית שהיא סקסיטית בעליל. *נשים עוסקת גם בחתונה וגרושים, אבל גם זה קשור חזק למין - פרו רבו (מצווה שהגבר מחוייב בה), בתולין, כשרות היחוד ועוד (וגם בנזירות ו' שרוקה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר נשים שבע מסכתות. שתיים מתוכן (נדרים, נזיר) כמעט אינן מזכירות נשים. אחת (כתובות) עוסקת בעיקר בדיני ממונות בין איש ואשתו. שתיים (גיטין וקידושין) עוסקות בכשרות המשפטית של המסמכים כתובה וגט. במסכת הנותרת, מסכת סוטה, מוזכרים יחסי מין רק פעמיים. טענתך המקורית (''הדת מרבה לעסוק בסקס'') פשוט אינה נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברורה לך מידת הדיסאינפורמציה שאתה מפזר, נכון? א. זה לא ש"הדבר אינו מקובל" - אין בחברה שלנו זוגות בין-גילאיים כאלה, לבד אולי מקהילות ששימרו בחוזקה את המסורת שלהם (אולי הגרוזינית, אולי), וגם שם אסור לבני הזוג להתחתן עד שהנערה תגיע לגיל הקבוע בחוק. עד אז הם נשארים מאורסים, כל אחד בביתו. היגיון פשוט. ב. כפי שאמרתי (ואתה בוחר להתעלם מזה), "רצונה החופשי" של ילדה אינו מקובל לגבי תחומים אחרים. אני לא רואה אותך נלחם על הענקת רשיון נהיגה לבני השש ובני השבע, גם לא לבני ה- 15. גם לא על ה"זכות לאמהות" בגיל כזה, גם לא על הזכות להצביע. עד שלא תענה לי על הטענה הזו, כאילו קיבלת אותה והסכמת שהיא נכונה - ואז טענתך לגבי "הרצון החופשי" אינה תקפה. ב. יחסים הומוסקסואלים מתקיימים בין מבוגרים מרצונם החופשי. אנחנו מדברים פה על גיל (כפי שעדי הדגיש, זה הנושא) ולא על זכויות בחירה. מרגע שקיבלת את טענה ב' שלי, הרי שתסכים שאין מה לדבר על זכויות כאלה בקשר לילדה בת 13 - בני משפחתה מחויבים לגדל אותה בתשומת לב, וזה לא כולל החדרה של חפצים לאיבר המין שלה, אפילו אם אותם חפצים מחוברים לזכר בן 45. ג. "איסור על אהבה" הוא "כמו אונס"? אין לי אלא להסיק כי ילדי הפרחים עשו שמות ברציונל שלך. מה הקשר לדוגמה של הרס"ר? מה הקשר לאורגיות-לכאורה בצה"ל? (והאם עצרת מבעדו להגיש תלונה על שני חיילים שאנסו שלישי? אם כך אתה עבריין, וזו השתקת עד). מה הקשר לדו-מיניות שלך, ומדוע זה רלוונטי? ממש את המיניות שלך עם מי או מה שתחפוץ, כל עוד הם מעל לגיל הקבוע בחוק. ד. אגב "איסור על אהבה", על אהבה אפלטונית שמעת? על זה אף אחד עדיין לא נעצר. ה. עדיין לא שמעתי ממך אף טיעון מנומק, והנימוקים האלה לא מחזיקים מים. צר לי דני, אין לי כוח לבזבז עוד מילים. ודאי לא לעמוד מול הטענות שלך ש"אני בהכחשה", גם לא להוכיח לך ש"יש לי מיניות בריאה". אתה הוא המטיף לאונס ילדות. ו. מאוחר יותר בערב אחפש ואביא הנה לינקים הקשורים לנושא ומנמקים את טיעוניי. אם יש לך כאלה, מנוגדים, ו/או טיעונים רלוונטיים הבא אותם. אם לא, חבל על הזמן של שנינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי-אפשר, פשוט אי-אפשר לתקשר איתך בהגיון, את נעולה לחלוטין באיזה קבעון-מוחי, שבעינייך כל מי שמעז לחלוק עלייך הוא ילדותי, אינפנטיל ומטומטם, באמת - די כבר. את ואיילת. משתיכן. נשבר לי כבר. די. (אוה, ואגב: הסיפור על החיילים ההם התרחש איזה עשרים שנה לפני שנולדתי בכלל. נרגעת סוף-סוף?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה כועס כי העזנו לחלוק עליך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מבינה שקשה לך. חבל, חבל שאתה לא עונה לעניין - אני ניסיתי כמיטב יכולתי. גם אם זה היה קצת מתוך חימה, הבאתי טיעונים הגיוניים וביקשתי ממך להפריך אותם. לכן התשובה ''אי אפשר לתקשר איתך בהיגיון'' אינה מחזיקה מים. אלא אם, כמובן, זו התשובה היחידה שאתה מסוגל לתת, בהיעדר מענה אחר בחיקך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהסיבה שאין אפשרות לשיחה הגיונית היא שמדובר באקסיומה. המתדיינות איתך מאמינות שאין אפשרות שילדה בת 13 תסכים *באמת* למערכת יחסים הכוללת יחסי מין. האמונה הזאת אומרת שבמידה שבת ה-13 הנ"ל הסכימה זו אינה הסכמה אמיתית מכיוון שאין לבת 13 כל אפשרות להבין למה היא הסכימה, וההסכמה הנ"ל היא תוצאה של בלבול, לחץ, חוסר צומי, או כל מניע אחר. באותה מידה, גם לא ייתכן שלמבוגר במערכת יחסים זו יש כוונות טובות, מכיוון שאנשים בעלי כוונות טובות *באמת* כלפי בנות 13 מאפשרים להן להתבגר באופן המתאים לנורמות המודרניות. האמונה הזו היא אקסיומתית. לא תצליח לשכנע אותן שמערכת יחסים נכונה ואמיתית בין בת 13 למבוגר היא לגיטימית, מכיוון שהן לא הגיעו לעמדה זו ע"י תהליך לוגי שניתן לסתור. אבל מה, העובדה שדעה כלשהי לא ניתנת לדיון לוגי, לא הופכת אותה ללא נכונה. היא פשוט הופכת למשהו שמאד משעמם לדבר עליו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא משנה אם יש או אין אפשרות שילדה בת 13 תסכים *באמת* למערכת יחסים הכוללת יחסי מין. זאת לא האקסיומה. גם אם יש אפשרות שהיא כן באמת תסכים, מי בכלל שואל אותה? שתשתוק הפרחחית הקטנה ושתשאיר למבוגרים לנהל פה את העניינים. לא מדובר באקסיומה, מדובר בהכרעה ערכית שמבוססת על מסקנות סבירות לחלוטין (למשל: ילדה בת 13 איננה בשלה נפשית לקשר רומנטי עם אדם בן 40) שאפילו הן מבוססות על הנחות יסוד ומסקנות מתחומים שונים (פסיכולוגיה התפתחותית, הגדרת האדם הבגיר מול הקטין במדינה המודרנית ועוד). זה שההכרעה היא ערכית, לא מחיבת דיון משעמם שכל אחד מדבר אל עצמו1. אפשר להתוכח על כל ההנחות והמסקנות למינהן ואפילו אפשר לעשות זאת ע"י שימוש בלוגיקה ובצורה לא משעממת. אפשר ורצוי גם להקשיב. כמובן שיעזור אם אנשים ירגעו קצת ויפסיקו "להזדעק!!" ולהזדעזע מכל דבר ומכל רעיון. לא מדובר באקסיומה ושיחה הגיונית היא אפשרית. הכל תלוי ברצון המשוחחים. __________________ 1 מונולוג - אדם אחד המדבר אל עצמו. דיאלוג - שני אנשים המדברים אל עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שגבר בן 40 עובר במודע על החוק ומנצל מינית ילדה בת 13 (ולצורך העניין אתה ודני צודקים והיא יכולה להיות גם בת 16) אומרת שצריך להעניש אותו. רצוי גם לא לשבח אותו על כך שלא נהג באלימות כלפיה משום שכפי שהובר קודם, הסיכוי שהיתה מתנגדת לו הוא קטן. הן תגובתך והן תגובתו של דני מעידות על ילדותיות וחוסר בגרות משוועת בכל הנוגע למין ובשלות מינית מחד גיסא וחוסר יכולת לשים לב למצוקה של אדם אחר מאידך גיסא. הגורמים הנוספים אליהן התייחס בית המשפט היה האלמנט השיקומי הדרוש לאותו אדם בשל עברו הפלילי, הגורם לו התייחסו עורכי הדין היה מידת הכפייה של הנאשם על הילדה שאינו רלבנטי הואיל והוא עבר על החוק והסכמתה או חוסר הסכמתה של הילדה כלל אינו רלבנטי. החוק והנורמות החברתיות נועדו להגן על החברה מפני עלייתה של אותה "היסטריה לא קונסטרוקטיבית שמכסה על הרגשות המודחקים". האם הבנת מה שכתבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, האם *כל* מי, שמעז לחשוב אחרת ממך ומברקת הוא "אוטומטית" ילדותי? או שמא, את מסרבת להעלות על דעתך את האפשרות (המינימלית ככל שרק תהיה), שאולי אולי ייתכן שאת טועה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך הגעת לתובנה המרנינה הזו? אני לא קראתי לתגובתך ילדותית משום שהיא שונה משלי אלא משום שהיא מתעלמת במופגן מנזק נפשי וגופני שעלול להיגרם לילדה קטנה מגבר מבוגר ממנה. אם היית מתנסח בצורה שונה, הייתי חושבת שאתה חזיר שוביניסט שרוקד על הדם, הואיל והלך המחשבה שלך אינפנטילי, נסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה להתייחס לתגובתי על-פי מה שיש בה ולא על-פי מה שאת חושבת שיש בה או על-פי מה שיש בתגובות של אחרים. אחרת קשה לי מאוד להבחין בין חלק לגיטימי של הדיון לבין טענות שבעצם כלל אינן מכוונות למשהו שאמרתי. עכשיו: איפה אני ילדותי, לא בשל, או חסר יכולת לשים לב למצוקה? אם אני שוגה, אשמח להשתפר. למה, לדעתך, שאלת הסכמתה של הקורבן לא רלוונטית, בעוד שעברו הפלילי כן רלוונטי? הוא הרי עבר על החוק בין אם הוא בעל עבר נקי או אל-קפונה, ובין אם הסכימו להינשא תחת השגחתו המרגיעה של הפוליגרף או הוא התנפל עליה מאחורי שיח כשחזרה מפעולה בצופים. מה הקשר? שיש נסיבות מחמירות ונסיבות מקילות, וההסכמה שלה ליחסים ארוכי טווח ("לקשור קשר עם האיש") היא אחת הנסיבה המקילות ביותר שאני יכול לחשוב עליהן בהקשר הזה. ולכן שנתיים ולא שש-עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה יכול להגיד שלא ברור עד כמה הפגיעה חמורה? היא בת 13. שלוש-עשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפגיעה חמורה, אבל עד כמה? תסכימי איתי שבין אם הקורבן בת 13 או 31 יש הבדל גדול בין תקיפה מינית מלווה באלימות לבין תקיפה מינית שאינה מלווה באלימות, בין אונס לבין מעשה מגונה "קל", בין תקיפה ע"י אדם זר לחלוטין לבין גילוי עריות? במקרה הספציפי הזה יש נסיבות מקילות ויש נסיבות מחמירות. העובדה שהקורבן בת 13 היא קטינה היא נסיבה מחמירה, כמובן, כמו העובדה האנס נמצא בעמדת סמכות; אבל העובדה שלא היתה כאן הפעלת כוח, כמו העובדה שהיחסים היו בהסכמה, הן נסיבות מקילות. אני לא בטוח שהפגיעה בקורבן חמורה יותר מאשר, נאמר, אם היתה בת 18.5, ולא היה מדובר באונס אלא במעשה מגונה, אלא שהמעשים היו מתרחשים לאורך תקופת זמן ארוכה ע"י אביה של הקורבן תוך-כדי הפעלת אלימות ואיומים. יש לי הרגשה שעונש של שנתיים מאסר לא היה נראה בלתי-טבעי במקרה האחרון במידה שיגרום לכזה געש וקצף באייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים הוערתי מעמדת הלחשן (חן שפירא) כי למלה ''היסטריה'' קונוטציות שוביניסטיות חזקות, וכי היא נגזרת מהמלה היוונית ל-''רחם''. מכיוון שלא לכך התכוונתי, יועצתי להימנע בעתיד משימוש במלים כגון דא בדיונים הקשורים ביחסי נשים-גברים ולהעדיף מלים נייטרליות יותר כגון ''פניקה'' או ''תגובת-יתר'', אלא אם כן אני חפץ במירוץ מלחיץ למדי על חיי ברחבי האייל. מכיוון שכך בדיוק קרה, אין לי אלא להסיק שהשכלתה הקלאסית האותנטית של חן תורמת יותר להישרדות האישית מאשר הפוזה המזוייפת שלי. תודה וסליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא כמו אנשים מסויימים, אני כבר התבגרתי מהשלב, בו הבעתי את דעתי המוחלטת והניצחת על פסקי-דין בלא שיהיה לי מושג, בעצם, מה כתוב בהם. גם מהשתלחויות נטולות כל בסיס הגיוני בכל מי שהעז לחשוב אחרת כבר בגרתי לאחרונה. בקרוב גם אצלך, אולי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי: 1. פה כבר הבעת דעה ניצחת על פסק הדין, שממנה ניתן להבין שלא נעשה משפט צדק. תגובה 102333 אבל אתה לא אומר זאת במילים מפורשות, אלא נוקט לשון סרקסטית, ולאחר מכן כאילו-מתקפל וטוען שבעצם "איננו יודעים מספיק על המקרה". 2. אני לא מבקרת רק את דעתך (האם אתה רוצה שאבקר את מי שחושב בדיוק כמוני?), אלא מצביעה על האסטרטגיה הערפילית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי, איך את מסיקה מדברי הללו שם, אם לדעתי נעשה או לא נעשה משפט צדק... __ דני, על סף ויתור סופי ומוחלט על הסיכוי להבין את ברקת אי-פעם. מה לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נורא, מספיק שהעם מבין :-) האם תגובתך ההיא לא היתה סרקסטית? האם לא היה אפשר להבין ממנה כי "כולם מאושרים למרות ששום דבר לא בסדר"? אם לא, אנא הסבר אותה שוב, בלי לשון סגי-נהור ובלי סרקזם. אני קצת איטית וצריכה לשמוע דברים פשוטים וברורים. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, ברקת - אין לי כוח, פשוט *אין* לי, לומר שוב ושוב ושוב מאתיים מיליארד פעם משהו, עד שכולם פה יבינו אותו. תקראי שוב מה שכבר כתבתי, ודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיניך הרואות שהמסר לא עובר. בכל אופן, עניתי לך במקום אחר בדיון (חפש ''השתקת עד''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שנדמה לי שנכתב כאן פעם1, אולי עי" דורון הגלילי(?)2) "הימנע מלהכנס לוויכוח עם טיפש, אנשים עלולים שלא לחוש בהבדל". 1 אבל לא בטוח כי לא הצלחתי למצוא אותו בחיפוש. 2ראה 1. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, עכשיו שכנעת את דני לא להתווכח איתי יותר :-) _____________ ברקת, מגלה שאין כמו בוקר עצבני הגון כדי לפתוח את היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל דבר מחיר, אבל בכל זאת מוכרחים להודות שיש גם משהו מאתגר, בניסוח מחודש של הודעות, שאלמלא כן היו מוגלות באופן מידי ומוצדק1. 1לשם שינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר שלמה המלך התייחס לזה: משלי פרק כ"ו ד אל-תען כסיל, כאיוולתו: פן-תשווה-לו גם-אתה. ה ענה כסיל, כאיוולתו: פן-יהיה חכם בעיניו. (אינני אחראי לסתירה בין הפסוקים...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאני שוב באמצע, בין ד' ל-ה', כמו קומת הביניים ב''להיות ג'ון מלקוביץ'''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בתוך מי את? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי דווקא שמוליק ברקוביץ'. כל אחד והמזל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין הטיפש לסדין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה נורא קשה להיזכר, משום מה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתגם רוסי אומר "אין נשים מכוערות, יש רק גברים שלא שתו מספיק." זה עובד גם בכוון ההפוך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אישה לא יפה, יש פחות מדי וודקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין גבר עני, לוזר ולא מוצלח, יש רק נשים שדרישותיהן לא מסופקות מספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו תרתי דסתרא, לפי שהראשון אין סיבתו אלא שהקהל יטעה ויחשבך לכסיל ובער, והשני שהכסיל הוא שיגבה לבו ויהיה כסיר נפוח, שנאמר "כקול הסירים תחת הסיר, כן שחק הכסיל" (קוהלת ז,ו). הוי אומר, בפרהסיא יפה שתיקה לחכמים, וביחיד (מה שקורין בלעז אי-מעייל) הקהה שיניו בבחינת והסר מכשול בפני עיור, שנאמר "והכסיל בחשך הולך" (קהלת ב' י"ד). ומה לכם הולם יותר לשיח החכמים שלנו מ:"כשחוק לכסיל עשות זִמה" (משלי י' כ"ג) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הראשון. אני לא מוצא כל פסול בכך שהכסיל יהיה חכם בעיניו. בכלל, חלק מהטפות המוסר של ספר משלי נגועות בהתנשאות ובזלזול. למשל, שפחה כי תירש גבירתה או עבד כי ימלוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 98147 1אכן עמית הזכיר לי במה מדובר.2 2 אגב זו היתה תגובתו האחרונה של אנשלוביץ באייל,3מאז הוא נצפה בתגובה או שתיים בפא"צ,מחזה נוגה כשלעצמו, שכן קולו הייחודי באייל טבע בים המלל הימני שם. לי אישית הוא חסר. 3הוא הזהיר בסוף תגובתו שיש לו הרהורי כפירה... מעניין ש"דווקא" ערן הביאו לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להסתבך עם ברקת זה דבר (לא נעים אבל צפוי) אחד, אבל כשהצלחת להקים את איילת מרבצה זה היה הסימן שלך לפרוש :). בכל מקרה הפתיל הזה הצחיק אותי נורא. תודה. מפורט למטה ניסיון שלי להסביר את מה שאני רואה כתמצית הטענות של הבנות, עם קצת פחות רעש רקע רגשי1. אחרי כל הזעזוע והגועל, אני חושב שאפשר לתמצת את זה בקטע הזה שברקת כתבה (שרציתי לכתוב משהו דומה לו בעצמי בתחילת הדיון, אבל לא היה לי כוח): "כשאני באה להתבונן בהגבלת גיל ההסכמה, אני שוקלת את הנזק של התעללות מינית - שכבר עכשיו נגרם בצורה לא חוקית לעשרות ומאות, אם לא אלפי קטינות - מול זכותם של אותו זוג מעורב-גילים לחיות באושר. מצטערת, אני בוחרת בהגנה על האלפים. ודאי לא באפשרות שבה הניצול של המנוצלות יהפוך ל"זכות" חוקית." תנסה לרגע להתעלם מהואזלין2 ותתרכז בהערה הזאת. אני מבין את הטענה שלך, אבל אני לא מסכים איתך. חייבת להיות התלהמות, חייב להיות זעזוע, גם אם הוא מזוייף בחלקו. זו הדרך להוקיע משהו החוצה מחוץ לנורמה. ולמה ? כי כשיש לך אלטרנטיבה בעייתית אתה משתמש בכל הארסנל שלך. והשילוב של הנזק הנפשי שייגרם לילדה בת 13 שתמימותה תנוצל, בייחד עם הבעייתיות שבעדותה שלה, יוצרות אלטרנטיבה *מאוד* בעייתית. בגלל זה קובעים קו אדום ואוכפים אותו בתקיפות. זה או זה או הרבה לוליטות. הבעיה היא שזה לא קרה כאן, מה שיוצר תקדים מסוכן, וזו הסיבה לכל ההתלהמות, הכעס וחוסר הסובלנות כלפי הטענות שהעלית. 1 שהוא מובן לחלוטין. נא *לא* לתרגם זאת כירידה על היסטריה נשית כי זה לא. תגובות פאנאטיות להערה הזו יזכו להתעלמות אלגנטית ותיוק לשימוש עתידי. תודה. 2 אסוסיאציות אחרות ? פעם שנייה ברקת. פעם שלישית אני לא מאמין לך יותר שזה אני שמדמיין... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הבעייתיות שבעדותה שלה''. איזו היתממות. מכיוון שמדובר בילדה צעירה ניתן לתרץ זיכוי או עונש קל בעדות לא ברורה. כך נפתח פתח לכל הסוטים, האנסים והמנצלים לבצע את זממם ולצאת מכך באופן קל. זה היה החולי של מערכת המשפט הישראלית במשך שנים רבות ורק עכשיו מתחיל המצב להשתפר. אבל תמיד יהיה מי שיבוא ויגיד שזה לא בהכרח היה אונס או ניצול ויתן לפושע קצה חוט להצלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרמת את איילת מרבצה..."?? (איילת. מצמצמת מבט ומסמנת). פרט לכך, אני מוחה על השימוש "רעש רקע רגשי". הדבר לא קשור כהוא זה לרגש. אני לא מכירה את המקרה עד כדי כך מקרוב כדי לפתח אליו רגש. אני מתכוונת אך ורק להיבט החוקי של העניין, הואיל וילדות שמקיימות יחסי מין בגיל צעיר אינן עוד מראה כל כך נדיר לצערנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני לא אקשיב לעצה של עצמי רק בנקודה הזו, כיון שהדברים ענייניים: זה בעיני, "רעש רקע רגשי": החלק עם האוננות: תגובה 102261 תגובה 102384 ג' (שאמור ד"א להיות ד' ברקת...): תגובה 102419 תגובה 102350 וכדי להוסיף ולהבהיר את הנקודה שלי, אציין שגם זה נחשב בעיני ל"רעש רקע רגשי": תגובה 99652 תגובה 99966 כל חלק באמירה כלשהי, שלא תורם להבנה של מי שהיא מיועדת לו, יכול רק לעורר התנגדות על בסיס רגשי לדברים הנאמרים, והמניע לשימוש בו לא רציונלי - הוא "רעש רקע רגשי". זה חלק אינטגרלי ומובן מכל דיון בין בני אדם, וכמו שאמרתי: לא הייתה פה ביקורת. אולי בחירת המילים לא אידיאלית, אבל זו בסה"כ צורת ביטוי אישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, כשמדובר על אונס אז הנוגעים/ות בדבר מגיבים ברגשנות, אבל כשמדובר על חלוקת שטחים ונפלאות הכיבוש זו רציונליות במיטבה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס. שכחתי לשנות. קורה לטובים ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני כבר חשבתי שמדובר בחתול המיתולוגי של בולגקוב. אגב, במוסקבה, ליד אגמי הפטריאך (מקום התרחשותה של הסצנה הפותחת ב''האמן ומרגריטה'') ישנו בית קפה בשם ''החתול בהמות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מבהמות אפשר ללמוד. איוב יועץ ''שאל נא בהמות ותורך'', ומבקש ''מלפנו מבהמות ארץ''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו אני אדגים את השימוש בעצה של עצמי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה סיפור של ילדה נוספת, גם היא בת 13. אנסיה לא היו בני 40 אלא רק בני 19-20. אחד מהם זוכה משום שהילדה לא מסוגלת להעיד נגדו, בשל הנזק הנפשי שנגרם לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצוב, בעייתי, אבל זה המצב. פעם מישהו התחיל באייל דיון על האמת המשפטית מול האמת המוסרית או משהו כזה. יש בעיה, מצד אחד כנראה שברור שמר לגאלי השתתף באונס. מצד שני, כנראה שעד כה לא הובאו ראיות מספיקות כדי להרשיעו. השיטה אינה מושלמת, אבל אנחנו חייבים לדבוק בה, כי תמיד מחכה לנו איזה מדרון חלקלק מעבר לפינה, במקרה זה בעניין דיני ראיות אני מניח. לפחות אנחנו, בישראל, לא לוקחים את זה לקיצוניות האמריקאית של "פרי העץ המורעל". אני יכול רק לקוות כי המשטרה תמצא ראיות נוספות שיאפשרו להרשיע את מר לגאלי במסגרת החוק. קצת ציני שלחשוד באונס שיצא זכאי קוראים "לגאלי", לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומצבה הנפשי לא גורם לך לתהות בנוגע לקושי כביכול, שבהעמדתו לדין ובנוגע לעובדה שנחתמה עסקת טיעון עם שאר האנסים? ואפילו אם מסתכלים על היבטים חוקיים יבשים לגמרי, כל האנסים מסתובבים חופשיים ואין שום גורם שיעכב את האפשרות שיאנסו שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, כי העניין כאן הוא שעל התביעה להוכיח כי גם הוא השתתף באונס (והוא טוען כמובן שלא הייתה לו יד ורגל בדבר). לא הבנתי את החלק השני של התגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למטרת הענישה, אחת המטרות שבכליאה בפועל היא להרחיק את העבריין מהחברה על מנת להגן עליה. ההגנה על הקורבן לא הושגה ומעבר לכך, נראה כי הנזק שנגרם לה רק גדל. (למה נראה לי שעורכי הדין לא משתדלים מספיק להוכיח אשמה? הרי בכל סדרת חוק וסדר אמריקנית כבר מזמן היה האיש מוצא עצמו כפלנקטון בחברת שועי העולם התחתון בתא 47D). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כדי להרחיק את העבריין מהחברה צריך קודם כל להוכיח שהוא אכן עבריין, וזה מה שחסר לנו כאן - ההוכחה המשפטית (לא גזר הדין של הציבור, שבדרך כלל אינו בקי כלל בפרטי המקרה פרט לדיווח שקיבל מכלי התקשורת). אני לא יודע כמה השתדלה הפרקליטות כדי להרשיע את מר לגאלי, אבל מבחינה משפטית היא מילאה את חובתה כ- officer of the court כאשר ביקשה מבית המשפט לזכות את מר לגאלי באין הוכחות אחרות בידיה. עם זאת, שמו של מר לגאלי פורסם באמצעי התקשורת מה שיאפשר ל"אדם הסביר" (שאינו קיים כמובן) לשמור מרחק ממנו. חוצמזה, החיים זה לא סדרת טלויזיה. בפעם האחרונה שבדקתי. רגע, היי, מה זו הזכוכית הזו פה פתאום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התביעה מבקשת להטיל 20 שנות מאסר והנאשם מודה שאינו מסוגל לשלוט בעצמו כשהוא רואה ילדות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה את מציעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה די פשוט, לא? צריך לדאוג לכך שלא יוכל לראות ילדות קטנות. מאסר עולם או עקירת העיניים, לפי בחירתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לבעייתיות שמתעוררת בידיעה הזו, היא בעיקר מקוממת. האיש ישב שנתיים בגין פדופיליה ואף אחד לא חשב לנסות ולטפל שלא רק כדי לשקם אותו אלא כדי להגן על החברה מפניו. הוא חי בסביבת משפחה שמכירה בו ובבעייתו (אחותו) ואף על פי שאי אפשר לצפות ממשפחתו שתפרוש חסותה עליו הואיל והוא בוגר, אפשר לצפות להתערבות קהילתית כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שקשה לי לחשוב איזו התערבות קהילתית או משפחתית הייתה יכולה לשנות את המצב: הרי להשחיל עליו צמיגים ולהבעיר אי-אפשר. גם לא ברור לי איזה סוג של טיפול היה יכול לעזור במקרה הזה. התגובה הטבעית שלי היא פשוט "אויש, דברים נוראים קורים", לכן אני שואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה מערב רגש לא נחוץ. המעשה כבר נעשה וצריך לחשוב על תיקונים במערכת המעוותת. ישנם טיפולים שונים הרווחים בעולם כלפי עברייני מין בכלל ופדופילים בפרט. למרבה ההפתעה, אחד הטיפולים הנפוצים ביותר הוא טיפול נוסח ''התפוז המכני''. הבעיה העיקרית בסוג כזה של טיפול הוא עלותו הגבוהה. פרט לכך, רוב הטיפולים האחרים מתבססים על פגישות ייעוץ קבועות עם פסיכולוגים ופסיכיאטריים וכן קבוצות תמיכה. הקהילה יכולה לסייע בזיהוי מצבי משבר אצל האדם, ע''ס ההכרות הקרובה שלה איתו ובהענקת דוגמא להתנהגות נורמטיבית ומקובלת. בנוסף לכך, שחרור האדם לחיים חזרה לקהילה חייב להעשות לאחר שעבר טיפול מסוים מחוץ לה והוא מודע לבעייתו ולצורך שלו בקבלת עזרה. באנגליה, פתרו חלק מהבעיה (ויצרו בעיה קשה אחרת) ע''י כך שפרסמו שמות ותמונות של עברייני מין משוחררים, על מנת שכל אדם יהיה מודע לרקע הפלילי של שכנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העבריין המועד הנ"ל לא קיבל שום טיפול כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניחה שאם היה מקבל טיפול, היה הטיפול זוכה לכותרות נרחבות בגין ''כספי הציבור המבוזבזים שלא מביאים לתוצאות'', לא כל שכן כשהוא מודה בפה מלא שכאשר הוא רואה ילדות אינו יכול לשלוט בעצמו. למרות זאת, במצב הנוכחי אני יכולה להאמין שקיבל טיפול אך ורק כדי לכסת''ח את המערכת ללא בדיקת יעילות הטיפול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |