 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשהשתמשתי במושג זה, *לא* התכוונתי להגבלת הגיל שקובע החוק אלא לטענות כמו של איילת וברקת, ש"אף ילדה בת 13 איננה מסוגלת, אקסיומטית, להסכים ליחסי מין". אם היית אומר ש "אף בן 18 אינו בשל להצביע" זו הייתה הכללה גורפת מאותו סוג. יתר על כן, קו הפרדה גילאי חד נחוץ במקרים שבהם ההפרדה היא, מטבעה, בינארית, למשל מצביע/ לא מצביע (אין "חצי מצביע". מקרה רשיון הנהיגה הוא לא זהה, כי כאן יש דרגות שונות - מגיל מסוים אתה רשאי ללמוד לנהוג, מגיל מסוים לנהוג עם מבוגר מפקח, וכן הלאה). לעומת זאת כשהתחום הוא רציף, כמו מספר חודשי המאסר הנגזרים לנאשם במקרה שתיארנו, אני לא רואה שום סיבה לקפיצת מדרגה כזו בגיל נתון כלשהו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הכללה גורפת אחת היא שלך - אני ואיילת לא אמרנו בדיוק אותן דברים, והיו עוד כותבים שהביעו עמדות קרובות. או אולי אתה חושב שבדיון הזה זה רק "הבנות מול הבנים"? אני בכל אופן אומרת כך: אולי יש, באיזשהו מקום בים העצב הגדול, ילדה בת 13 1 שמסוגלת להסכים ליחסי מין - אבל ההסכמה שלה *לא רלוונטית*. להזכירך, יחסי מין הם לא רק התרועעות עם אדם אחר או "בחירת חברים". זו פעולה שמצריכה נקיטת אמצעי זהירות נגד כניסה להריון ונגד מחלות מין למיניהן. אם אתה שולח בן 18 לצבא או מעניק רשיון לבן 17, אתה יוצא מנקודת הנחה שבגיל זה הם מסוגלים לקחת החלטות בנושאים אלה. וביחסי מין, כמו שהזכרתי, כרוכות החלטות בסדר גודל דומה. לעניין ההנאה המינית בגיל הזה - רווחתה הנפשית והחומרית של בת ה - 13 מדאיגה אותי, אבל לא נראה לי שבמסגרת הדאגה לרווחתה יש לדאוג לה בגיל זה לחיי מין תקינים. גם אנשים בוגרים לא מתים מהתנזרות. שתתאפק, שתסתפק במועט 2, או שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית. 1 וכמו שכבר ציין השוטה: למה 13? ככה. 2 מה קרה למיזמוז הישן והטוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שתדאג לרווחתה באמצעיה היא, Need I say more. כמובן, בהנחה שהיא כבר גמרה להכין את כל שיעורי הבית." כאן הפתגם "סוף מעשה במחשבה תחילה" מקבל משמעות חדשה לחלוטין :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אבל את מתעלמת מכך שלוגי לא ביקר את החוק (על כך שהחוק בדיד), אלא תמך בתופעה קיימת מסויימת (רציפות) בקביעת עונשים, בהינתן שהאדם הורשע בעבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבהרתי את עמדתי שהשתקפה בתחילת התגובה שלו כאן תגובה 103648 , כיוון שלדעתי פירש אותה שלא כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי הייתה לקונצנזוס שהתגבש לפיו לבת 13 אין כלל רצון חופשי בתחום זה ולכן אין להתחשב בשום דבר שתאמר על המעשה בעת השיקולים לעונש. טיעון זה נטען בבירור ע"י אביב (ונדמה לי גם איילת). הטיעון שלך שונה במקצת אך בעצם אומר ש'אם קיימות נערות בעלות רצון חופשי בנושאים אלו בגיל זה, מספרן זניח עד כדי כך שאפשר להתעלם מהן בבואנו להגן על הכלל'. ברצוני לענות אם כך כעת רק לך. אין לי שום בעיה עם הגנה על הכלל, ולכן גם אין לי שום בעיה עם החוק הקיים. יש לי בעיה אם מצב שבו מההכללה הזאת נגזרת *אוטומטית* התייחסות לכל מקרה כאילו בו אין להתחשב בשום אופן באלמנט ההסכמה. שימי לב שאנחנו מדברים על מקרה ספציפי, שאיננו יודעים את פרטיו; עדיין, היו פה רבים שקפצו מייד למסקנה שהשימוש ב'הסכמה' ו'רוח טובה' לתיאור המקרה הוא שערורייה ושהדבר בלתי אפשרי. על שאר טענותייך (ולטענות כותבים אחרים) אענה מאוחר יותר שכן זמני להיום תם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולקת על רצונה החופשי של בת 13 (ואני מודעת לעובדה שבנות 13 כיום מנסות ואף מצליחות להראות כמו בנות 20). עם הזמן יורדים הגבולות הגיליים. אני מניחה שאם היה מדובר בנערה בת 13 ונער המבוגר ממנה בשנתיים שלוש או אפילו חייל הייתי נזעקת פחות מאשר במקרה זה כשמדובר בגבר בגיל אביה של הילדה שסביר להניח היתה לו השפעה מסוימת על רצונה החופשי בשל נסיון החיים הרב שלו (במקרה הספציפי הזה מדובר בנסיון חיים עשיר במיוחד), מה גם שאותו גבר הוא אביה החורג של הילדה ואמור לתפקד כבעל סמכות הורית מסוימת. הואיל ואין אנו יכולים לבדוק את מידת ההשפעה של האיש עליה לפני ואחרי המעשה, נשאר רק לתת לחוק להכריע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק: כלל שהפרש הגילאים גדול יותר, וככל שעמדת הסמכות של המבוגר חזקה יותר, כך יש פחות להתחשב בטענותיה של בת ה- 13 לגבי הסכמתה או אי-הסכמתה. בכך בעצם מובלעת ההנחה שיש מקרים בהם ניתן להתחשב בטענות אלו במידה זו או אחרת. ההבדל בינינו נותר אם כך הבדל של מידה, וגם הוא לא גדול. הוויכוח שלי אתך - נגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה היה ויכוח? למה לא מספרים לי שום דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לילדים אין רצון חופשי? בחייכם. הוא יכול להיות מוגבל או מוטעה; אפשר לומר שהיא לא יודעת מהחיים שלה, שאין לה נסיון, שההחלטה שלה לא תשקף את טובתה; עם כל אלה אני מסכים. אבל אין רצון חופשי ומה שהיא אומרת לא רלוונטי לחומרת המעשה? זה נראה לי מצחיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי ילדה בת שנה וחצי והיא יודעת בדיוק מה היא רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, באיזה גיל היא צריכה להיות כדי שתקבל בהבנה את רצונה לשעשועים מיניים, לא עם בן גילה אלא עם אדם בוגר ממנה בעליל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון אף פעם. מעשית, גם העובדה שאני לא מקבל בהבנה את רצונה לבלוס עוגיות שוקולד ולמרוח את המילוי שלהן על הבגדים שלי זה לא עושה עליה מי יודע מה רושם. כמו שאמר פעם מישהו, כשנגיע אל הגשר נפוצץ אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוסטרליה אומרים כשנגיע לגשר We'll cross, ובעברית: הוא יקרוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתי אלון תורשע, סביר להניח שהעובדה שגנבה את הכסף כדי לסייע לאחיה שהיה במצוקה יהיה גורם שהשופטים יתחשבו בו כשיבואו לגזור את עונשה. הוא _לא_ יגרום לשופטים לומר "אנחנו מקבלים את מעשיה בהבנה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לנשים במערכת המשפט היא שונה מזו שלה זוכים הגברים. דיון 1030 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מתכוונת לכך שבניגוד למה שאני צופה, ייתכן שאתי אלון לא תורשע והנימוק לכך יהיה שרק רצתה לסייע לאחיה? או שאולי את מתכוונת לומר שהדוגמה שנתתי אינה טובה בגלל שהיא מצביעה על נורמות המתייחסות רק לעברייניות ולא לעבריינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי אתי אלון תורשע משום שגנבה סכום לא מבוטל של כסף ומוטטה בנק בישראל. הנסיבות שילוו את הרשעתה הן המעניינות - הן תלויות במידת האמפתיה שתעורר בשופטים, תלויות במין השופטים ותלויות בעיקר בהתייחסותם לעובדה שאשה ביצעה פשע גברי כביכול (לא הפשע כמו התוצאה). מידת מעורבותה לעומת מעורבותם של הגברים שהובילו אותה למצב הזה (אם אכן זה המקרה) היא שתגזור את דינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש רצון חופשי בהתהוות. זה ממש לא מצחיק כשאדם מבוגר משתמש במצב נפשי שכזה למעשה אונס. להתחשב במה שילדה אומרת לגבי מה שהיא חשבה ורצתה כשסבא מנחם ביצע בה את זממו, זה נראה לי עצוב. לא את הילדה אנו שופטים, היא לא העניין, את התנהגותו החמורה של המבוגר אנו שופטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל פשע יכולות להיות נסיבות מקילות. "הסכמת" הילדה היא נסיבה מקילה כזו, משום שאם האונס היה נעשה תוך התנגדות שלה, המעשה היה חמור יותר. ראה מה שכתבתי בתגובה 102362; יש נטייה מרגיזה בציבור להתייחס לעבירות מין בכלל, וכאלה המערבות ילדים בפרט, כעבירות העומדות מחוץ לסולם החומרה, ולכל נסיון לאמוד את מידת החומרה של עבירה כזו כנסיון לזלזל בעבירה. זו לא הייתה כוונתי: אני מכיר בכך שמדובר בעבירה חמורה, אלא שפשוט ייתכנו עבירות חמורות עוד יותר. אם אתה לא חושב שמידת "ההסכמה" של הילדה רלוונטית, בטח יש לכך סיבות טובות יותר מ"התנהגותו של המבוגר חמורה". השאלה היא לא אם התנהגותו חמורה, אלא אם היא הייתה יכולה להיות חמורה יותר אם הוא היה עושה זאת למרות התנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוחה ש''הסכמה'' היא המילה הנכונה בהקשר זה. הואיל ואיננו יכולים לקבוע כמה לחצים פסיכולוגיים ונפשיים הופעלו עליה על מנת שקיום היחסים יצא לפועל, יכול להיות שצריך לדבר על חוסר ההתנגדות שלה שהביא לכך שלא הופעלה כנגדה אלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הסכימה לקשור יחסים עם האיש''. לא הוזכר לחץ כזה או אחר, אבל סביר שהיה מוזכר לו היה. אין לנו ברירה אלא לשפוט על-פי מה שידוע לנו ולא על פי מה שאולי עוד היה ולא שמענו עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הוזכר לחץ משום שאין אפשרות לאמוד אותו אלא בטווח הארוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קביעה נחרצת: איך את יודעת למה הוזכר או לא הוזכר לחץ, ומה ניתן או לא ניתן היה לאמוד במקרה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך הכרות עמוקה של התחום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשעדי מדבר על לחץ, הוא (כנראה) רואה לנגד עיניו את חוקרי השב''כ המפעילים לחץ פיזי (מתון יותר או פחות ). כשאיילת קובעת כי הלחץ היה, כוונתה כי מעצם הנסיבות של אדם בוגר ובעל סמכות מול הילדה, הלחץ הוא אינהרנטי לסיטואציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך (וכדי שלא נצטרך להתדיין על הגדרות), תסכימו איתי שתוספת לחץ מוחצן וברור יותר ממה ש''אינהרנטי לסיטואציה'', מהסוג שלא נטען כי היה במקרה הזה, היה הופך את הפשע לחמור עוד יותר וראוי לעונש בהתאם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט כן, הפשע היה חמור אף יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את גישת הרציפות שלך אפשר לישם בקלות גם על ההצבעה לכנסת. X - גיל המצביע. Y - משקל קול הצבעתו. X<=0 : Y=0 אפשר כמובן להציע פונ' רציפות אחרות אשר משנות את "עקמומיות" הפונ' למעלה.0<X<18 : Y=X/18 X>=18 : Y=1 לכן : איסור החוק על בני 17 להצביע לכנסת הוא שערוריה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון בתגובתך, חוץ מהמילה "בקלות". אתה לא באמת חושב שרעיון כזה יכול לעבור, נכון? (שים לב - בהצבעה לכנסת, לא בבחירות לדיקן הפקולטה למתמטיקה). אם הוא היה יכול לעבור, האם היית מתנגד לו? למה? אז לוגי מראה שהמצב הוא שזה *כבר עובד*, בקירוב, בקביעת עונשים. תיאלץ לעבוד יותר קשה כדי להראות למה זה לא טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 103665 היא היחידה שמציבה את ברקת ואותי באותם הדברים. עד כה, הסברנו את עצמנו בדרכים שונות זו מזו אך כאן אני מסכימה ועומדת מאחוריה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |