בתשובה לעדי סתיו, 27/10/02 16:41
איזה אומץ מחשבתי, דני 102364
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/10/2002, 16:58
א. למה הגיל לא יכול לשמש קריטריון? אנא נמק. אשמח אם תנמק, ולא רק תטען. האם פגיעה מינית בילדה בת ארבע אינה נחשבת לקשה יותר מ"פגיעה דומה" (עד כמה שזה ייתכן) בנערה בת 20?

ב. אם הגיל לא ראוי לשמש קריטריון, או שראוי במידה פחותה, אנא תן לי קריטריונים אחרים. אולי גם אני יכולה להעלות כמה רעיונות:

1. מידת האלימות שהיתה מעורבת בתקיפה.
2. משך זמן התקיפה, וכן כמות ותדירות התקיפות המצטברות לאורך זמן (במידה שהיתה יותר מתקיפה אחת).
3. מידת הפגיעה, הנפשית והפיזית, שאובחנה אצל הילדה הנתקפת.

ג. לפחות בקריטריון 3, הגיל הוא גורם חשוב ואפילו קריטי. אם זה לא כך מבחינתך, שוב - נמק. במיוחד לאור האיבחונים הפסיכולוגיסטיים שערכת, אשמח לשמוע טיעון מנומק - שמסתמך על מחקרים בנפגעות, אולי?
איזה אומץ מחשבתי, דני 102391
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום א', 27/10/2002, 17:38
אני מסכים עם כל מה שכתבת בתגובתך האחרונה. אין לי מה לטעון משום שאין בינינו אי הסכמה. מה שאני קולט פה (ובבקשה תקני אותי אם אני טועה, או אשרי את מה שאני אומר אם לדעתך אני צודק) זה שההתייחסות הפופולרית היא שברגע שעבירות מין מערבות ילדים, נעלמת לה בין-רגע מערכת השיקולים המורכבת שפירטת, והעבירה קופצת מיד לקריטריון של פשע מפלצתי שאף עונש אינו חמור מספיק בשבילו. ומכיוון שכך, ממילא כל דיון או נסיון דיון בחומרת הפשע מהווה א-פריורית זלזול בחומרת הפשע ובקורבן. אם זה לא נראה לך כך, נסי לקרוא שוב את ארבע או חמש התשובות שקיבלתי על תגובתי מנקודת מבט זו. יש כאן מין משחק כזה, שחוזר כל פעם שהנושא עולה, ולא משנה איפה או עם מי: כולם קופצים מהר להביע זעזוע, כמובן, גם בגלל שזה באמת מזעזע, אבל גם בגלל שכולם טורחים להסתכל טוב-טוב לצדדים לראות מי לא קופץ להביע זעזוע מספיק מהר או מספיק גבוה. ומי באמת _לא_ קופץ מספיק גבוה? מן הסתם הפדופילים – ובד"כ תוכלי לראות מספר מגיבים גברים (ייתכן שאלו אכולי האשמה ביותר על המבט שנעצו ברגליה של איזו בת 14 בקניון במוצאי שבת) מתארים את התיאורים הגרפיים ביותר של מה יעשו לאותו פושע מין ברגע שייתפסו אותו. הפיתרון האפשרי האחר הוא פשוט לשתוק ולא להתערב בדיון, מראש או לאחר התגובה העויינת הראשונה.
איזה אומץ מחשבתי, דני 102398
דני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/10/2002, 17:42
כאן אני מחויב לחלוק עליך, עדי - אם אמנם - כפי שזה במרבית המקרים, כנראה כמעט-כמעט בכולם - מתקיימת פגיעה כלשהי והקרבן הוא / היא ילד/ה, מובן מאליו, בהכרח, שהפגיעה תהיה עוד יותר חמורה מן הפגיעה - החמורה כשלעצמה - במבוגר/ת...
איזה אומץ מחשבתי, דני 102410
עדי סתיו • בתשובה לדני יום א', 27/10/2002, 18:01
וודאי. כל עוד המעשה מקביל.
ברור 102411
דני • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/10/2002, 18:03
איזה אומץ מחשבתי, דני 102413
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/10/2002, 18:07
כפי שאתה רואה, הדיון אכן יכול להיות ענייני (ועדיין לא ענית לי על שאלותי). מן הסתם, המחוקק כבר נתן דעתו לסוגיה ודן בה בעצמו בעבר. ואכן, הצרה שלך היא, שעל כל טענה עניינית שלך קופצים חמישה דני'אים. איך לומר זאת, אתה יושב בחברה לא משהו.
איזה אומץ מחשבתי, דני 102436
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום א', 27/10/2002, 19:19
אכן יש בינינו דיון ענייני, ואני שמח על כך. אם זאת, נראה לי שבינינו גם הדיון הענייני _היחיד_ בדף הזה, ועל כך אני מצר. על שאלותיך לא עניתי מכיוון שהתשובות שסיפקת הראו או רמזו על כך שממילא דעתך כדעתי, והסתפקתי בלציין זאת. מכיוון שאת מתעקשת, אפרט: הגיל הוא אכן קריטריון חשוב, אבל אינו יחיד. בין הקריטריונים החשובים האחרים אני מונה את אלה שהזכרת, וגם מוסיף את מידת הקרבה או ניצול הסמכות בין התוקף לקורבן, את עברו הפלילי של התוקף, ואת המידה בה מהווים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר. אני לא קרימינולוג ולא משפטן ולכן אני לא יודע אם הרשימה הזו מלאה או מה צריכים להיות היחסים בין הקריטריונים השונים, אבל זו אמונתי הכללית כאזרח מן השורה. לא ברור לי לאילו "אבחונים פסיכולוגיסטיים" את מתייחסת. האם את מתכוונת למה שאמרתי בתגובות אחרות לכך שצפוייה פגיעה קשה יותר אם יש קשר קרוב יותר בין הקורבן לתוקף, אם הקורבן צעיר יותר, אם הפגיעה נמשכת לאורך זמן ואם היא מלווה באלימות ואיומים? אם כן, הנחתי שאלו עובדות ידועות בציבור הנמצאות בקונצנזוס ולכן לא ניסיתי להוכיח אותן. אם את לא מסכימה איתן אאלץ לחפש תימוכין או (סביר יותר, מפאת קוצר זמן) לוותר עליהן במסגרת הדיון הזה. וודאי שהמחוקק נתן את דעתו על כל אלה, והשופט שפט על פיהן, ועל גזר הדין (שנתיים) שהוא התוצר של השפיטה הזו אנחנו מתדיינים. האם את חושבת שהשופט היה צריך לגזור עונש חמור יותר? לי, על פניו, גזר הדין נראה בתחום הסביר, מסיבות שפירטתי. בקשר לדני – מה הקשר? דעותיו אינן צרותיי יותר משדעותיי הן צרותיו. שנינו מסכימים שהעונש לא היה בהכרח קל מדי, אבל זהו זה. ואם אנחנו כבר מדברים עליו בפניו, הוא בסה"כ (אם הבנתי נכון, דני) טוען שיכולות להיות מערכות יחסים לגיטימיות (שאין בהן ניצול) בין נשים צעירות מאוד לגברים מבוגרים, וגם הביא דוגמאות מן העבר וההווה, ושיש לשפוט כל מקרה (כולל מקרה זה) לגופו. זו אינה דעתי, אבל היא נראית לי לגיטימית. מה הבעיה? למה צריך להכניס את הווזלין לעניין?
איזה אומץ מחשבתי, דני 102477
עדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/10/2002, 22:24
הבעיה כאן (מבחינתי לפחות, ולא שממש בא לי להתערב כאן בדיון עקוב הדם שלכם), היא שאתה ודני רואים כאן אפשרות למערכת יחסים לגיטימית, והאפשרות הזאת מזערית עד לא קיימת. בוא נניח שאדם מבוגר באמת התאהב עד מעל לראשו בילדה בת 13. אוקי. האם מישהו שבאמת אכפת לו ממנה היה מקיים איתה יחסי מין בגילה הצעיר? עצם הרעיון שאתה מציע את *המידה בה מהוים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר* כקריטריון חשוב הוא אבסורד. ילדה בת 13 לא יכולה להבין את משמעותם של יחסים כאלה, וגבר מבוגר יודע שהיא לא מבינה, לכן אין סיכוי שמישהו שאכפת לו ממנה יקיים אתה מערכת יחסים כזאת.
איזה אומץ מחשבתי, דני 102483
עדי סתיו • בתשובה לעדי יום א', 27/10/2002, 23:10
בת-שמי,

כתבתי, שחור על גבי אייל, באותה התגובה בדיוק לה בחרת להגיב, שזו _אינה_ דעתי. אמנם כתבתי משפט אחד לאחר מכן שדעתו של דני לגיטימית בעיני, אבל מכאן ועד הסכמה המרחק רב.

לא אכנס לדיון בשאלה למה מסוגלות ילדות בנות 13 וגברים בני 40 ולמה לא, מכיוון שמדובר בדיון ערכי טהור. יכול להיות שאני צריך לבלות יותר זמן בחברת ילדים ולקבל בעיטת מציאות, אבל מצד שני, יכול להיות גם שלא. מה שבטוח, אני לא ממהר לשפוט אנשים, לא אינדיבידואלית ובטח שלא קטגורית, לכך שהם אינם מסוגלים למשהו או אינם מבינים משהו. זו בשבילי נקודת מוצא ולא נקודה הטעונה הוכחה, ולכן לו לא הייתי תועלתן הייתי מסכים עם דני.

רק מה, "עקוב מדם"? את באמת חושבת שיש למישהו כאן כוונות רעות?
איזה אומץ מחשבתי, דני 102491
עדי • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/10/2002, 23:38
בן-שמי‏1,

לא נראה לי שלמישהו כאן יש כוונות רעות, פשוט הופתעתי למצוא כמה תגובות שעולבות אחד בשני.

באותה תגובה בה כתבת שדעתו של דני לגיטימית בעיניך אע"פ שאינך מסכים איתה, גם כתבת שאתה רואה כקריטריון חשוב (וכאן אני חוזרת על עצמי) את *המידה בה מהווים היחסים המיניים חלק ממערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר*. לדעתי, קריטריון כזה לא קיים במצב כזה, כיוון שהוא ממש בלתי אפשרי. אם הילדה היתה בת 9, האם גם אז לא היית ממהר לשפוט אנשים, אינדיבידואלית וקטגורית? הרי גם כאן יכולה להתקיים מערכת יחסים, לא?

‏1 נכון שיש לנו שם יפה?
איזה אומץ מחשבתי, דני 102563
עדי סתיו • בתשובה לעדי יום ב', 28/10/2002, 9:16
אוקיי. תגובות עולבות זה מה שהציק גם לי. חשבתי שאת מתכוונת לדם הילדה התמימה שנשפך שנית על-ידי איילים חסרי רגישות וגו'. לגבי הקריטריון של מערכת יחסים רומנטית – ציינתי אותו כקריטריון כללי, הרי אם הנערה בת, נאמר, 17, בוודאי תסכימי איתי שיש לו חשיבות רבה. אבל אני חושב שגם במקרה הזה לא צריך לבטל אותו בלי בחינה, מהסיבות שציינתי קודם: מה אנחנו יודעים מה עבר לאנשים בראש. העובדה שהעדיף את הנאתו על טובתה (וכאן אני מסכים איתך במאה אחוז) עדיין לא מבטלת את העניין הזה, כי לפחות טובתה נמצאת בתמונה ומהווה או יכולה להוות חלק ממערכת השיקולים שלו, ויש בכלל משהו שאפשר לקרוא לו מערכת שיקולים _שלה_, בניגוד למקרה של התנפלות מאחורי שיח. וזה נכון לגבי חביבת המורה בת ה-‏17 ממש כמו לגבי בת ה-‏13. אם השופט חושב שלא הייתה מערכת יחסים רומנטית עמוקה יותר ומביא את הגיל כטיעון, אז בסדר, אבל לא צריך לפסול את האפשרות מראש. ילדה בת תשע, לעומת זאת, לא הגיעה כלל לבגרות מינית, וזו לא שפיטה קטגורית אלא עובדה. שימי לב שרוב חוקי האונס הסטטוטורי מכוונים את הגבלת הגיל שמתחתיה כל יחסים מיניים מוגדרים "אונס" (ולא "בעילת קטינה") פחות או יותר לגיל הבגרות המינית. גם החוק הישראלי עושה כך, והוא היה יכול לקבוע 12 ממש כמו שקבע 14. בכל מקרה הדיון הזה מתחיל להזכיר לי קרב סיוף בין עוורים, אם בנת לרעי. לגבי השם הנהדר שלנו – טוב, מלכתחילה קפצתי להדגיש שאני זה לא את כדי להימנע פרה-אמפטיבית מהמבוכה של למצוא את עצמי במצב בו אנשים מכחישים כל קשר אלי. הוריי בחרו את שמי די מוקדם בהריון מכיוון שלא ידעו את מיני ו-"עדי" הוא שם כזה יוניסקסי ונוח, ככה שאם זה מפריע לך, קחי בחשבון שדי בקלות היית יכולה להיות אני גם בחיים...
איזה אומץ מחשבתי, דני 102497
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום א', 27/10/2002, 23:54
מתגובתך הראשונה:

הסקתי שאתה בא להמשיך את טיעוניו של דני, לחזק אותם ולהוסיף עליהם. לכן עניתי כפי שעניתי. אם אתה מבהיר שזה לא כך, אני מקבלת.

והווזלין? בסך הכל דרך התבטאות.

(דיסקליימר: כדי שלא אובן שוב שלא כהלכה, אזכיר שהכוונה היתה לווזלין שצלמים נהגו למרוח על עדשות המצלמה בצילומים אירוטיים. רק כמה שנים אחר כך המציאו את הפילטר הרך. כל אסוציאציה אחרת אינה באחריותי).
איזה אומץ מחשבתי, דני 102570
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ב', 28/10/2002, 9:41
זינקתי לדיון מתוך הבנה שגוייה של עמדתו – חשבתי שכמוני, הוא מנסה לטעון שעונש של שנתיים יכול להיות סביר, אבל מאוחר יותר נוכחתי שלא הבנתי אותו נכון ושהוא טען נגד ההנחה שבהכרח יש להגדיר את המעשה כעבירה בעוד שלדעתו יש להגדירו כעבירה רק אם הוכח שהיה קיים ניצול במקרה הספציפי (בבקשה תקן אותי אם אני טועה, דני). התגובה הראשונה שלי תמכה בהחלטת השופט ("לא אומרת אוטומטית שיש צורך בעונש של עשר שנים ומעלה..."), ואני חושב שכשהיא נקראת בבידוד זה ברור יותר, אבל את קראת אותה (ובצדק) בהקשר של הדיון עם דני ומכאן אי ההבנה. זו טעות שלי ואני מתנצל, וכשאני קורא את תגובתי בהקשר שבה אתם קראתם אותה אני מבין את התגובה החריפה. מאחורי מה שכתבתי בעניין התגובות הלא קונסטרוקטיביות, הרגשות המודחקים וההתייחסות הלא-עניינית לדני (בהתחלה, לפחות) אני עדיין עומד. לעניין הווזלין – טוב לדעת איך להשיג אפקט רך בזול. דימוי נאה, אבל ברור לך הפוטנציאל המיתי המצויין שלו ("תגובת הווזלין") להיות ממוחזר הלוך וצטוט, נכון?
איזה אומץ מחשבתי, דני 102585
ברקת • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 28/10/2002, 10:54
1. אם הצלחת לקרוא את הרגשות שלי בהודעה קצרה בטוק באק, סימן שהם לא כל כך מודחקים, נכון?

2. אני מכירה מספיק ביטויים גסים, תודה, ואם ארצה להשתמש בהם במפורש אעשה זאת. ההיצמדות שלך ל"פוטנציאל המיתי" של "תגובת הווזלין", ההתעקשות להיצמד דווקא לפרשנות שאליה לא התכוונתי, מביאות אותי להרהר ב"רגשות המודחקים" שלך עצמך. נראה לך מגוחך? חזור לסעיף 1.
האם זה רק אני? 102588
דורון הגלילי • בתשובה לברקת יום ב', 28/10/2002, 10:58
או שלעוד אנשים נדמה שאפקט הווזלין מיצה את עצמו?
האם זה רק אני? 102594
ברקת מיואשת • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/10/2002, 11:10
לא רק אתה. מה שכן, האינטליגנציה הולכת לאיבוד כנראה כשזה מגיע לביטויים חד משמעיים. גם אבירי התייחס בשמחה לא אינטליגנטית לעניין הווזלין.

לו אני הייתי בורה במושג מסוים, לא הייתי מבינה אותו כהלכה והיו מסבירים לי אותו, הייתי קוראת, אומרת תודה ושותקת. ודאי לא הייתי מזילה ריר מכאן ועד הודעה חדשה על מושגים פיזיקליים, למשל, ומייחסת אותם לאיזו שובבות מינית של הכותב.

וזלין על עדשה להשגת אפקט של פוקוס רך:
ברקת מיצתה את עצמה 102622
האייל המפהק • בתשובה לדורון הגלילי יום ב', 28/10/2002, 14:09
איזה אומץ מחשבתי, דני 102604
עדי סתיו • בתשובה לברקת יום ב', 28/10/2002, 11:29
1) *אנחה* איפה אני טוען לידע _כלשהו_ על הרגשות שלך? 2) אין לי פרשנות מיוחדת לעניין הווזלין דווקא (כמו שדורון אומר). אלא יש לי בעיה עם התגובה כולה, שהיא לדעתי יוצאת דופן באייל בכלל ואצלך בפרט (ומכאן "הפונציאל המיתי"), עם או בלי כינויים גסים מסוג כלשהו. Never offend people with form when you can offend them with content, וכאלה.
איזה אומץ מחשבתי, דני 102606
ברקת מיואשת • בתשובה לעדי סתיו יום ב', 28/10/2002, 11:39
1. כאן, לקראת הסוף ("הרגשות המודחקים")

תגובה 102570

2. זה סגנון הכתיבה שלי. אבל מילא.
איזה אומץ מחשבתי, דני 102614
עדי סתיו • בתשובה לברקת מיואשת יום ב', 28/10/2002, 13:11
1. בהודעה המקורית (תגובה 102273): "רגשות מודחקים _בחברה_". לא שלך אישית, חלילה. 2. שלחתי תשובה באימייל.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות