 |
בית המשפט המחוזי: חולה סופני יוכל לקבוע את מועד מותו | 1191 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
סוף סוף השפיות מתחילה לחלחל לראשים סביב הסוגייה הזו. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינני טועה, אין זו הפעם הראשונה בה השופט גורן קובע תקדימים בנוגע להמתת חולים. האם יש מי שיוכל לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרשימת פסקי הדין הבאה נראה כי גורן וטלגם הם שני השופטים העיקריים הפועלים בשדה זה. לצערי, ברשימה זו מופיעים רק שלושה פסקי דין של בית המשפט העליון: האחד ישן מאוד, ואת האחרים לא הצלחתי למצוא. האם נתן העליון את דעתו בסוגיה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים קדושים. החיים של כל אחד קדושים לו עצמו ומקודשים על ידי האחרים. מי נתן לשופט או לרופא סמכות לשמור את החולה בבית חולים? למה החולה לא יכול לצאת הביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט לא רצח אף אחד. השופט שמייצג את החוק נתן לאדם את הזכות להתאבד על פי בחירתו (תוך וידוא שאכן מדובר בבחירתו ע''י בדיקה פסיכיאטרית) והסיר את האחריות הפלילית ממי שיסייע לו בכך. זכותו של אדם להחליט שיש דברים קדושים יותר מהחיים שלו בין אם זה למות בעד ארצנו ובין אם זה לשמור על כבודו העצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ניתוק ממכשירי החיאה, זה התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המשמעותי בהתאבדות הוא ההחלטה למות. ברגע שאדם מבצע את ההחלטה הזו הדרך שבה הוא מממש אותה אינה משמעותית. אם הוא היה מסוגל הוא היה קופץ מגג או יורה בעצמו. כיוון שהוא חולה בניוון שרירים ואינו מסוגל לבצע את הפעולות הללו הוא מבקש שיסיעו לו בהתאבדות אבל ההחלטה והאחריות הן שלו בלבד. האדם שמבצע את ההחלטה משמש ככלי עזר בלבד. המצב האידאלי יהיה לחבר את מע' ההחיאה למע' אוטומאטית שתבצע את הניתוק ושהחולה יוכל להפעיל בעצמו אבל אישית אני לא רואה טעם בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא רואה טעם בכך ולפחות על כך אנו מסכימים. התאבדות מסויעת (יש מילה כזאת!? צריך שיהיה...) היא נושא טעון בפני עצמו ואין לה קשר לפסיקת בית המשפט המדוברת, על פי מיטב הבנתי המצומצמת (בעניני חוק ומשפט). הוא לא מחליט למות, הוא מחליט לא להעזר במכשירים על מנת להמשיך לחיות. על פני השטח זה נשמע אותו דבר (למי שחושב באופן בינארי), אבל זה ממש לא. אם הוא היה מסוגל לקפוץ מהגג, אני לא יודע מה הוא היה בוחר לעשות. סביר שהוא היה מעדיף להמשיך לחיות ולהיות מנקה ארובות מאושר (או עם חיים צמיגיים כמו כולנו). לא הבנתי שהוא מבקש סיוע בהתאבדות, הוא פשוט מבקש ש*יפסיקו* "לסיע" לו באופן כללי ובניגוד לרצונו. מצבו הגופני הוא שידאג לפרטים הקטנים כמו:המוות. אף אחד לא צריך להתאבד, אלא פשוט למות (כולנו סובלים מהסימפטום המעצבן הזה1). מוות *פסיבי* איננו התאבדות. קפיצה מגג ויריה בראש אינם מוות פסיבי (אתה מכיר בית משפט שאישר לחולה סופני לקפוץ מגג בית החולים?) על פי הגישה שלך, אדם שבוחר לא לעבור ניתוח לב פתוח, הוא אדם שהחליט להתאבד. עקרון הברזל שצריך לעמוד לנגד עיננו: חייו וגופו של אדם הם רכושו הפרטי. בקש רשות יפה מ"בעל המקום" (בהנחה שהוא שקול ושפוי), לפני שאתה תוקע בו כל מיני חוטים וברזלים. בקש רשות(כשאפשר) גם אם כוונותיך טובות, אלטרואיסטיות ואף טהורות לחלוטין. __________ 1 מחקר חדש מראה שמוות זה תורשתי. חדשות ב-11. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר אחר, מרגיע יותר, מראה שעקרות אינה עוברת בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עקרות תורשתית היא בעיה אמיתית היום. מפני שזוגות עקרים עוברים הפריות, ויוצרים דור חדש עם (יש להניח) מאפיינים דומים למאפייני ההורים - בין השאר - סיכויי פוריות נמוכים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזתומרת? עקרות זה לא "עקרות" וזהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של הגדרה. אבל רוב האנשים המוגדרים ''עקרים'' הם אנשים בעלי סיכויי פוריות נמוכים יותר, או אנשים הזקוקים לטיפול התערבותי כדי להביא ילדים לעולם. אנשים כאלה היו עקרים פעם, אבל היום יוכלו ללדת לעיתים, והצאצאים שלהם עשויים לסבול מבעיות דומות (סטטיסטית, כמובן, לא כל בעיות העקרות הן אכן תורשתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ענית לשאלות מי נתן לשופט או לרופא סמכות לשמור את החולה בבית חולים? למה החולה לא יכול לצאת הביתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוף סוף השפיות #*מתחילה*# לחלחל לראשים סביב הסוגייה הזו." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולה שמגיע לבי''ח חותם על הסכמה לאשפוז. אם הוא רוצה לעזוב על דעת עצמו הוא יכול לחתום על טופס החולה העוזב את ביה''ח על דעת עצמו. אם הוא אינו מסוגל לחתום ובכל זאת מעוניין לצאת הוא יכול לדרוש דיון בועדת אתיקה של ביה''ח, ולהציג את טיעוניו מול טיעוני הרופאים הגורסים שעזיבתו את ביה''ח תסכן את חייו. בארה''ב היה פסק דין תקדימי בנושא, שאפשר לחולה לעזוב את ביה''ח בניגוד לעצת רופאיו שסברו שזו סכנת חיים עבורו. (החולה היה מעוניין לעזוב את ביה''ח כיון שרצה למות בבית, והן הרופאים והן השופט ידעו זאת, וכך אכן קרה. לצערי איני מוצאת קישור מדויק). אף אחד לא מכריח חולה להיות בבי''ח, אלא אם כן הוא בסכנת חיים. חולים מגיעים מרצונם החופשי ואף חותמים על כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שפסיקת ביהמ''ש אינה נאורה או הוגנת. בשום מקום בקודקס החוקים לא מעוגנת הזכות למות, וזאת מן הסיבה הפשוטה שהחוק אוסר על רצח לכל סוגיו. ובכן, גם המתת-חסד היא רצח. אם מישהו סובל אפשר לתת לו משככי כאבים, אם מישהו חש מושפל אפשר להעניק לו יעוץ נפשי. ואם היעוץ ומשככי הכאבים אינם עוזרים, יכול אדם לתבוע את המדינה שמחליטה לזנוח אותו לגווע ביסורים למרות ששילם ביטוח לאומי כדין. אין למדינה רשות או סמכות להרים ידיים ולהרוג אותו, בהסכמה או מאונס. גם בית המשפט אינו מוסמך לאפשר לאדם להתאבד, כשם שאינו יכול להתיר לשוטר להשאיל לשתי דקות את אקדחו לאשה מוכה כדי שתוכל להגן על עצמה. בדיעבד ניתן אולי להקל בעונשם של רופאים שלא היו מודעים לנסיונותיו של פלוני לאבד עצמו לדעת בתחומי בית-החולים. רופא המסייע לו דינו מאסר עולם על עבירת רצח בכוונה תחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, בין להרוג מישהו, לבין לא להציל אותו, או לא להשאיר אותו בחיים. הראשון אקטיבי, השני פאסיבי. וכרגיל, התוצאה אולי זהה, אבל העשייה והכוונה משנה מאד את פני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שרופא מביא במכוון למותו של חולה, הרי הוא אשם ברצח. הרי לא מדובר באדם הנוסע לתומו בגשר הירקון, רואה ילדה קופצת למים ולא נעצר בזמן. אפילו לא מדובר במקרה של 'עמידה על דם רעך' - הולכי-רגל שאינם מתעניינים בשלומו של אדם המשוטט ברחובות ושובל של דם בעקבותיו. פלוני מנתק את אלמוני המסכן מהמכשירים. פלוני הוא רוצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בשבילי. ואם לא ד"ר פלוני מנתק את המכשירים? מה אם חולה אלמוני מנתק לעצמו את המכשירים? אז זה בסדר לדעתך? ומה אם האדון הדוקטור הנכבד מנתק את מכשירי ההנשמה, ומר אדון חולה אלמוני נושם עוד חצי יום לפני שהוא משיב את נשמתו לבוראת עולם? אז זה בסדר? מבחינתי, אם התשובה לאחת מהשאלות האלו היא "כן" אז יש משהו נורא בעייתי בכוח שאתה נותן להגדרות להשפיע על החיים (והמוות). מילים, בדיוק כמו הגדרות, נועדו כדי לשרת אותנו. לא אנחנו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חולה אחד ולא עשר מוציאים לעצמם אינפוזיות ונאבקים באחיות. אז נותנים להם תרופות הרגעה ו/או קושרים את ידיהם. רופא המאפשר לחולה לשלוח יד בנפשו צריך לשבת בקלבוש ובטח לא להישאר ולו יום אחד בתפקידו. תפקיד החברה אינו לרחם על נזקקיה או לשפוט את מידת שביעות רצונם הכללית בחיים, כי אם לשרתם. תפקיד הרופאים להציל חיים ולהיטיבם, לא להחליט מי ראוי למות ומתי. מי שעוזר לאדם אחר למות הוא שותף לרצח, ובודאי לא עושה כל שירות למתאבד או לחברה. אנשים חולים עשויים להגיע לתהומות איומים של יאוש ודיפרסיה. עלינו להוציא אותם משם בשערות, לא להניח להם למות. אף אחד לא נהנה להיות מת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
How do you know? Have you ever asked them?
Did they answer? *calls Shalvata* (I don't have an established opinion as to this discussion, so instead I'll just intersperse it with callous remarks and poor-tasted humour.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפקיד החברה אינו לשרת את מי שהחליט שהוא לא מעוניין בשירותיה, ובטח שלא לשרתו באופן שמנוגד לצורת השירות שהוא כן מבקש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''להציל חיים ולהיטיבם'' חבל שהרפואה המודרנית יותר מודאגת מהחלק הראשון של המשפט, אפילו כאשר זה בא על חשבון החלק השני (שחשוב לא פחות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, זה באמת לא תפקידו של הרופא. בגלל זה לא הרופא החליט, אלא שופטי בית המשפט העליון, שזה דווקא כן תפקידם (''לתת סעד לצדק''). לכן גם אין להושיב את הרופא, שמבצע את הוראת השופט, ב''קלבוש''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יואל היקר, תחילה היה זה אסף עמית שהחיל את המושג "רצח" גם על הריגת בעלי חיים, ועכשיו אתה מוסיף ורוצה לכלול במושג הזה גם התאבדות. ספר החוקים אולי לא מדבר במפורש על הזכות למות, אבל הוא מדבר גם מדבר על כבוד האדם וחירותו. כבוד וחירות. שניהם נרמסים לעפר כאשר אתה שולל מחולה סופני את זכות ההחלטה על האופן בו יסיים את חייו: לפני או אחרי תקופה של סבל נוראי ושל אבדן צלם אנוש. החוק אוסר גם על תקיפה, אבל אני לא חושב שתרצה ליישם אותו על אדם בריא נפשית שמחליט לפגוע בעצמו ע"י שעורי קאראטה, פירסינג או קריאה באייל. גם המינוח הבא שלך אינו נכון. הרופאים שמנתקים את החולה ממכשירי החייאה לפי בקשתו המפורשת אינם מבצעים המתה מתוך רחמים. זה שם שניתן לפעולת מישהו שהחליט עבור החולה הסופני את ההחלטה, וזה לא המקרה שלפנינו. ראשית, אין כאן המתה אלא הפסקת החייאה וכבר העירה ע. עפרונית על ההבדל, ושנית לא רחמים מבקש החולה אלא, בפשטות, שהמדינה לא תיקח לעצמה זכויות שהוא לא התכוון להעניק לה. מניין, בדיוק, הסמכות המוסרית שלך לקבוע עבור מישהו אחר את צורת מותו? הרי לא מדובר כאן בחולה נפש שאינו אחראי למעשיו אלא באדם בוגר שזכותו על גופו וחייו היא הזכות האלמנטרית ביותר שניתן להעלות על הדעת. אני לא רוצה לעבור לפסים אישיים ולכן לא אפרט, אבל במידה ואפשר ללמוד משהו מנסיוני האישי, בשעה שמישהו קרוב אליך נמצא במצב הנורא הזה ומבקש לסיימו, התערבות המדינה בהחלטה היא בלתי נסבלת לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוח להיתפס למקרים של לנתק או לא לנתק ממכונת הנשמה. אבל מה עם אותם חולים שסובלים כאבי תופת ואנחנו נותנים להם מורפין במינונים הולכים ועולים, מתוך ידיעה שכל עלייה במינון עשויה לזרז את מותם. כמובן בהתאם לרצונם ולבקשתם. הדברים הללו קורים מידי יום, אנחנו לא מקטלגים אותם כרצח או כסיוע למוות של חולה סופני, כדי לחסוך את הדילמה המוסרית, אבל בפועל זה-מה-שזה, לפחות הסתברותית. ואני חייבת להודות (אולי בשקט), שזה גם נראה לי הדבר הנכון לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החוק אוסר על רצח משום שמעוגנת הזכות לחיות ולא בגלל ש"לא מעוגנת הזכות למות". לא מדובר בהתאבדות מסויעת במקרה זה. זכותו של אדם לדרוש שיפסיקו לעזור לו (ביחוד כשהעזרה כוללת את העובדה שדוחפים לך צינורות לכל מיני חורים בגוף ומאריכים את סבלך בניגוד לרצונך). לכפות על אדם בוגר (ושפוי) קבלת עזרה, בניגוד לרצונו, נשמע לי כמו צדקנות חולנית, המסוכנת לחופש *שלנו*. בואו נשאיר צדקנות מסוג זה, לנוצרים האדוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I would also like to note that in the US, for example, Jehova's Witnesses are allowed to refuse blood transfusions, even if it is certain to cause their death, because of religious reasons.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה של סכנת חיים ל-Jehova's Witnesses הייתי אפילו מעודד את זה... סתם..סתם...1 ______________ 1 NAH! KLIL N. is not the only one who can just intersperse serious discussions with callous remarks and poor-tasted humour.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This one tasted sort of mouldy-like.
Seriously, if you start quoting me, people will suspect that you are merely my alias, or that I am yours. After all, they did think that the Global Village Idiot was my alias, those fools1. 1 Note: fools not included. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"all the bread of their provision was dry and mouldy" (Josh. 9:5, 12). אל תדאג, לא נראה לי שמישהו יכול להתבלבל ביננו.אותי לא היו תופשים חורש, למשל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Well, Ha-Horesh is my genuine, bona-fide, honest to [enter deity or important figure here] middle name.
Klil Ha-Horesh - Judas` Tree. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי לא להסתבך עם אף אחד, אני אומר שלא ממש משנה לי מי התחיל, אבל אתם מוכנים בבקשה להמשיך את המשחק הזה בדואר אלקטרוני? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Fine by me. That's why I publish my email address, after all. It's there, gentlemen (and gentlewomen, of course), use it.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתתפתי בניתוח של איש כזה. מה שעושים בפועל (סודות מחדר...) הוא לא להחתים מראש על הסכמה למתן דם במקרה הצורך (כי אז אי אפשר יהיה לתת), אלא לחכות שהחולה ידמם כל כך הרבה עד שהוא לא יוכל לתת החלטה שקולה (חוסר הכרה), ואז להתחים רופאים על האפשרות למתן דם (פרוצדורה אפשרית במקרה של חולה שלא יכול להחליט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי בארה"ב כל העניין גדוש בצביעות מוחלטת - הכל מותר, ברגע שאתה מנסח את העניין בהקשר של "צורך דתי." אבל, למעשה, גם בארץ זה ככה - והנה, נתנו לזוג דתי לבחור את מין העובר, וקבעו בכך תקדים - לזוג אתאיסטי שנורא נורא נורא נורא נורא רוצה בת אבל כל הזמן יוצאים לו בנים מן ההפרייה המלאכותית היו מרשים דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה קרה בארץ, לא בארה''ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם מישהו סובל אפשר לתת לו משככי כאבים, אם מישהו חש מושפל אפשר להעניק לו יעוץ נפשי. ואם היעוץ ומשככי הכאבים אינם עוזרים, יכול אדם לתבוע את המדינה שמחליטה לזנוח אותו לגווע ביסורים למרות ששילם ביטוח לאומי כדין." "גם בית המשפט אינו מוסמך לאפשר לאדם להתאבד, כשם שאינו יכול להתיר לשוטר להשאיל לשתי דקות את אקדחו לאשה מוכה כדי שתוכל להגן על עצמה." - מה הקשר ?! "לא חולה אחד ולא עשר מוציאים לעצמם אינפוזיות ונאבקים באחיות. אז נותנים להם תרופות הרגעה ו/או קושרים את ידיהם." - המנוולים ! "תפקיד החברה אינו לרחם על נזקקיה או לשפוט את מידת שביעות רצונם הכללית בחיים, כי אם לשרתם." - ואיך בדיוק המדינה משרתת את האזרח בכך שהיא כופה עליו לסבול בניגוד לרצונו בזמן שיש לו אפשרות לא לסבול ? "תפקיד הרופאים להציל חיים ולהיטיבם." - ואיך הם מיטיבים את חייו של חולה סופני שנמצא בסבל מתמיד ? תגיד לי, אתה מקשיב לעצמך ? בן כמה אתה בכלל ? אני יכול להבין את הנאיביות הזאת אם אתה בן 13 אולי, ואם לא אז כדאי שתלמד להבדיל בין מציאות לדמיון... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, עכשיו אני יודעת מה זה מזכיר לי - את ''האנושואידים''. שם הרובוטים לא מאפשרים לבני אדם לעשות כמעט כלום, כיוון שזה מזיק להם לדעתם. והמתנגדים להם מסוממים וכלואים. לטובתם בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטון הכתיבה הזה שלך אני כבר מודיע לך שלא תזכה לתגובות רציניות נוספות ממני. אני לא מכיר אותך, לא חבר שלך, ולא מוכן שתפתח עלי כזה פה רק משום שמתחשק לך לרצוח את סבתך. מהסוף להתחלה: * רצח חולה סופני אינו מיטיב עמו בכל צורה ואופן. הרופאים אינם משרתים מתים, מתים אינם חלק מהחברה שלנו, אם מישהו סובל באופן מתמיד אפשר לסמם אותו אך אסור להרוג אותו. * המדינה אינה כופה על איש לסבול - ירצה יקח עצמו לקפריסין ושם ימות בדרך החביבה עליו. המדינה חייבת לעצור בך גם כשמתחשק לך לאבד עצמך לדעת. * אסור לאנשים לקחת את החוק לידיים. אם מישהי מוכה בידי בעלה, היא תקרא לשוטר והוא יעצור אותו. היא אינה רשאית לומר לשוטר "הרוג את בעלי, רע לי". הוא אינו מוסמך לעשות זאת. שופט אינו מוסמך להורות על כך. איש מהם גם אינו מוסמך לאפשר לאשה לרצוח את בעלה. באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לאשה לשלוח יד בנפשה שלה. באותה מידה בדיוק איש מהם אינו מוסמך לאפשר לזקנה ערירית עם מחלה סופנית לשלוח יד בנפשה שלה. השופט המחוזי הרלבנטי חרג באופן מובהק מסמכותו, וכולי תקווה שמישהו יערער על כך בבית המשפט העליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראש ובראשונה - קביעתך כי ''מתים אינם חלק מהחברה שלנו''. טענה זו היא שגויה. כל חברה ובכלל זה גם החברה היהודית והישראלית מקדשת בצורה זו או אחרת את המוות. החל מימי אבלות, טקסי אשכבה, אזכרות וכלה בעיצוב המצבה והדיון התקשורתי סביב אופי הקבורה (דתית, חילונית, מפוארת, בקומות). הזיכרון הקולקטיבי החברתי מעוצב הן ע''י החיים והן ע''י המוות. נקודה שניה - האפשרות של הסתממות כאופציה להתאבדות. במקרה כזה, האדם מטושטש במקרים רבים מחוסר הכרה וכל זאת כדי לא לסבול כאב שבסופו של דבר יכריע אותו. עצם דחיית ההחלטה לא מוסיף דבר ורבע למצב פרט לסבל וייסורים נוספים של החולה. אין שום כוונה לאשר החלטות כאלה בנוגע לחולים שאינם סופניים. לפני מספר חודשים, ניסו להתאבד שני בני זוג החולים במחלה סופנית. לרוע מזלה של האישה, בעלה נפטר אך נסיון ההתאבדות שלה נכשל ולאחר כמה וכמה נסיונות החייאה היא שבה לחיים. קשה לי מאוד לדמיין את מצבה הנפשי והגופני כעת כשהיא לבדה (לאחר עשרות שנות זוגיות) וחולה במחלה הסופנית. ונקודה שלישית ואחרונה - אני חושבת שאתה מבלבל כאן בין הרג לצורך ענישה או נקמה - כמו בדוגמת האישה המוכה ובין הרג מתוך אמפתיה ורחמים. הסיוע לחולה סופני לסיים את חייו והחלטת בית המשפט בעניין זה מקלים על חיי החולה שסובל ממחלתו והופך לנטל נפשי וכלכלי על משפחתו. זוהי החלטה הומנית שיותר ממה שהיא פוגעת בסדר החברתי היא מיטיבה עם אנשים מסוימים. ההחלטה כמובן אינה גורפת וכל דיון בעניין זה נדון בכובד ראש ונבדק היטב. תסכים איתי שכאשר אדם מעוניין לסיים את חייו שום שופט או שוטר או בן משפחה לא יעצור בעדו ואפילו אם הוא חולה סופני. כך נחסך ממנו הסבל של תחבולות, נסיונות כושלים שעלולים להרע את מצבו ועצב גדול למשפחתו. כל עוד המקרים נבדקים בתשומת לב מרובה ולא ניתנים אישורי התאבדות קולקטיביים וגורפים, מדובר בהקלת תנאי החיים של משפחת החולה ותרומה חברתית מזערית לרצונו. בית המשפט לא לוקח את החוק לידיים, בית המשפט הוא החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתים לא מצביעים בבחירות, מתים לא עולים לתורה, מתים לא זכאים ללחם או כסות. זכותו היחידה של המת היא קבורה מהירה ומכובדת. בפרט בחברה שלנו קיים איסור מפורש ונחרץ על רצח לכל צורך שהוא, ובכלל זה העברה למולך. אם מישהו רוצה לצאת מן החברה, הוא תמיד יכול לברוח ממנה ואז להרוג את עצמו. החברה תעשה עמו חסד אחרון ותקבור אותו, אך מחוץ לגדר - לציין שבעבירת הרצח העצמי שביצע הוא הוציא עצמו מן הכלל. עלותו של טיפול החייאה מלא היא 9000$ ליום. זה הרבה מאד כסף, ולכן לכל הצדדים להוציא המטופל יש אינטרס ברור לסיים את הטיפול מהר ככל הניתן, גם אם החולה לא יצא מכלל סכנה. כאן תפקידו של החוק לשוב ולהזכיר - חובתה של מערכת הבריאות להציל חיים בכל מחיר, שהרי זו תכלית קיומה. הביטוח הלאומי ומערכת הבריאות אינם מוסדות רווחיים - אנחנו מוציאים המון כסף כדי לשפר את בריאותם של אנשים שממילא ימותו תוך זמן-מה. אם יבוא המחוקק ויתיר לבית-החולים לחדול טיפולים שעלותם עולה על 100,000$ (טיפול של שבועיים בחדר-מיון, למשל), אז זה דבר אחד. עד אז לא יתכן שאיזה שופט "הומני" או "נאור" יתיר רצח של חולים סופניים. הכרעת ביהמ"ש היא לדעתי בלתי חוקית בעליל, ואם היה לי כח - הייתי מערער עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתייחס לכל החברה כמקשה אחת בעלת דעה משותפת ואתה טועה. בעיניך בני האדם מסיימים את תפקידה ברגע שהם הופכים לגוויות ופגרים. זה אולי נכון בנוגע למת עצמו אך לא בנוגע לחברה שממשיכה בחייה תוך תשומת לב לאותו מת כפי שציינתי קודם - טקסים שונים ומהלך חיים שכולל בתוכו גם את אותו האדם. בכל החברות המערביות קיים איסור על רצח. הדת היהודית אוסרת גם התאבדות ועדיין, הפלא ופלא ישנם רוצחים וישנם מתאבדים. איני מצדדת ברצח אך לדעתי המקרה של התאבדות הוא שונה. כפי שכתבתי קודם, אם החליט אדם ליטול את חייו בסופו של דבר יעשה זאת. ההבדל הוא שאדם שמחליט להתאבד מתוך בעיה נפשית כלשהי (דיכאון למשל) עושה זאת על דעת עצמו ובכוחות עצמו ללא כל קשר או התחשבות בסביבה. אדם החולה במחלה סופנית שמצבו רק הולך ומדרדר מעוניין לחסוך את הסבל מעצמו וממשפחתו. הואיל ואנו חיים בחברה שמתווה תרבות מסוימת נדונה החלטתו בערכאות גבוהות ונבדקת על כל היבטיה - הפיזיים והנפשיים תוך שיקולי בעד ונגד. אני לא חושבת שהשיקול הכלכלי של בית החולים עומד על הפרק אלא לעיתים נכללים שיקולים כלכליים של המשפחה (שעדיפותם משתנה כמובן בהשוואה לשיקולים האחרים). אני לא חושבת שעלות הטיפולים באותו חולה היא שהכריעה את הכף בהחלטת השופט. אני חולקת על קביעתך בנוגע לחובות מערכת הבריאות, זאת בהסתמך על סלי בריאות וביטוחים שונים שלעיתים קרובות לא כוללים תרופות יקרות במיוחד או טיפולים מסובכים אך זהו נושא אחר לגמרי וסבוך לא פחות. זה נכון שבסופו של דבר כולנו נמות אך השאלה היא מהו מחיר הסבל שנצטרך לשלם, ולדעתי, פסיקת השופט לא נועדה כדי לקצר את חייו של האיש בכוונה תחילה אלא לחסוך ממנו את הסבל הנפשי והגופני ואת ההשפלה שיש, בעיני החולה, במצב הסופני שהופך אותו לתלותי בסביבה ומונע ממנו פרטיות על גופו. רצח הוא רצח הוא רצח - זה נכון אך לעיתים המציאות אינה מתמצה באיסורים ובהסכמות אלא ניתנת למו''מ שמאפשר לכל חברה באשר היא חברה את התקדמותה העתידית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, מה ההגדרה המקובלת במדעי החברה ל'חברה'? יש אחת כזו שתיכנס רק בכמה פסקאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בנוסח: קבוצת אנשים שלהם נורמות, ערכים ותרבות משותפת. אני מאוד לא נעולה על הנוסח אבל אם תואיל להמתין עד יום ראשון תקבל הגדרה מדויקת מהלקסיקון הסוציולוגי שכרגע, לצערי, אינו בהישג ידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, אמתין. אם כבר את בודקת בלקסיקון במיוחד בשבילי, אז אם תוכלי גם להוציא 'נורמות', או כל מילה עמומה אחרת בהגדרה שלמעשה מגדירה את ההגדרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין איך יכול שופט בישראל לומר לאדם שהוא רשאי לאבד את עצמו לדעת. דמייני הכרעת-דין כדלקמן: בית המשפט בחן בכובד ראש את המקרה המזעזע של מר שמעון אבירי. אבירי סובל מניוון שרירים מתקדם, מתקשר עם החברה ע"י מצמוץ נשנה בעינו הימנית, הרופאים סבורים כי בתוך שנה-שנתיים לא יוכל אבירי למצמץ. לבקשת שמעון אבירי, אני מתיר לבנו היקר, חורש אבירי, לכבות את מכשיר הלחלוח של אבירי ביום בו יחדל למצמץ. בית המשפט מקבל את עמדת התביעה, לפיה ערוץ התקשורת היחיד בין שמעון לעולם מתנהל דרך עינו הימנית הממצמצת, ורק בזכות טיפולו המסור של בנו יכול בית המשפט לתקשר עם שמעון ולהבין כי זהו רצונו החופשי, כפי שמצמץ לנו במרוצת החודש האחרון. בית המשפט מקבל את דעת המומחים, לפיהם כיבוי מכשיר הלחלוח יביא לייבוש מהיר של שתי עיניו של אבירי. הסברם לפיו הטראומה הפיזיולוגית שתיגרם למוחו של אבירי כתוצאה מהתיבשות עיניו עשויה להביא למותו נמצאה מניחה את הדעת. בית המשפט קיבל הכרעה תקדימית זו, המעידה על רוחב לבי ותבונתי הקיומית, בהגיעו למסקנה שחיים ללא יכולת לתקשר עם הסביבה אינם חיים. מאחר וממילא ימות אבירי בחמש השנים הקרובות, ומאחר ומחלתו חשוכת-מרפא (וגם מאחר וחורש אבירי זקוק דחוף למזומנים כדי לקנות לשתינו מכוניות ספורט במחיר מדהים), אני מודיע בזאת כי מי שיסייע לחורש אבירי לנתק את אביו היקר (תרתי-משמע) ממכשיר הלחלוח, לא יישא בדין. חזק חזק ונתחזק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. עכשיו הבנתי את הטעות שלך. השופט לא מקבל החלטה על דעת עצמו. הוא אפילו לא מקבל החלטה ע"ס עדות בני המשפחה. הדברים נעשים בהסתמך על עדות קבילה (ע"פ רוב בכתב) של החולה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - לא להחיות / לנתק ממכשירים / לא לטפל וכו'. המקרה לא נדון בבית המשפט אלא אם כן החולה ביקש זאת בפירוש בעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם בחברה רשאי להגיש לביהמ''ש עדות קבילה בימיו הבריאים יותר ובה הוא מצהיר את בקשתו - להניח לו למות ביום בו יבחר. בחברה מתוקנת בקשה זו לא תכובד והאדם יופנה לטיפול סוציאלי או נפשי. אין מכבדים בקשתו של אדם להרוג אדם, בין אם הוא רוצה להרוג את עצמו או כל אדם אחר. לפעמים גם לי בא להרוג כל מיני אנשים, משום מה מעולם לא קיבלו את עדותי הקבילה בדבר רצוני זה, אפילו כשהייתי עצבני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שמידת הסבל וחוסר האונים אליו מגיע האדם כתוצאה ממחלתו ואי יכולתו הפיזית לטפל בעצמו הן העילה לגילוי האמפתיה מבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם שאדם לא יוכל לקבל החלטה רציונאלית על מותו (במיוחד אם הוא חולה סופני)? אתה באמת חושב שאין הבדל בין רצונו של אדם להרוג אנשים אחרים לבין רצונו של אדם להרוג את עצמו (או במקרה שלנו - לעשות משהו - ניתוק ממכשירים - שיוביל בהכרח למותו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שמחר יגלו דרך להאריך את חייו של אדם עד לגיל 612 ע"י השתלות קיברנטיות. הטכנולוגיה לא תהיה משוכללת מספיק ולאותו אדם יגרם סבל מעיק (אשר יכול להפוך את החיים לבלתי נסבלים אך אפשריים) במהלך יתר שנות חייו. האם על החברה לכפות את אותם שתלים על בני האדם (בין אם הם רוצים בהם ובין אם לאו) או לתת להם למות מזקנה, בגיל צעיר יותר, אם הם רוצים בכך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שכופים טיפולי השתלה על בני אדם. מי (איזה קבוצה בחברה) ירצה לכפות דבר כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותה שאלה: רק במקום שתל קיברנטי, חיבור חיצוני למכונה, באופן קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז רגע, כופים על החולה להתחבר למכונה, או שהוא מבקש להתחבר אליה? או שמא הוא מאבד את הכרתו ואז מחברים אותו למכונת החייאה, בציפייה שישוב לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד אינו מצפה שחולה בניוון שרירים יחזור לאיתנו וניתן יהיה לכבות את המכונה. טוב, אולי ''אף אחד'' זה קצת חזק מדי, תמיד ישנם כאלה שאומרים תהילים ומחכים לנס, אבל אם כבר ישועת ה' כהרף עין אין סיבה לפסול את האפשרות שהנס יתרחש דוקא עם ניתוק החולה מהמכשירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין מתקשה לקלוט. עבדתי כבר עם אנשים מרותקים לכסא גלגלים, משותקים, מוגבלים פיסית ו/או מנטלית, חסרי ישע, ללא כל יכולת להשתלב כאזרחים לכל דבר בחברה, ללא שום סיכוי למצוא חברה, להתחתן או להשריץ. ובכ"ז נותנים להם לחיות, עוזרים להם לעשות עם עצמם משהו, ממלאים את יומם בשמחת חיים ואהבת הבריות. גם הוקינג מרותק לכסא גלגלים, גם אצלו לא נראה שהוא יחזור אי פעם לאיתנו. ראית פעם איך נראית אשתו של הוקינג? הוא זרק את אשתו ולקח לעצמו כוסית עולם, ובכ"ז כל החנונים בקיימברידג' מלחיתים לרגליו. נו, זה רע? זה סיבה למות? אותו בחור אומלל שלקה בניוון שרירים צריך לעבור תראפיה נפשית ממושכת שתרגיל אותו להתמודדות עם מצבו החדש. זאת משום שאין ביכולת הרפואה העכשווית לרפאו. אם הוא לא רוצה להתרגל - אדרבה, ישכנע את משפחתו ורופאו האישי לביים תאונה בה יובאו חייו אל קצם. אין שום סיבה שהחברה הישראלית תתיר הוצאות להורג של אנשים שבחלו בחיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהראתי (ושהראו אחרים) קודם, לא מדובר פה בהוצאה להורג. תגובה 99561 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד לוי צונח ממרומי מגדל עזריאלי. פתאום לופת אותו אהוד ברק באמצעות שרוול חילוץ מיוחד ומציל את חייו. לוי מודה לו מקרב לב, אך אינו מצליח להיחלץ מן השרוול המתפתל. למעשה, די ברור שתוך שנה שנתיים ייקרע השרוול ודוד לוי יצנח אל מותו הודאי. לרוע המזל, החברה שפיתחה את השרוולים כילתה את כל ממונה על תקציב השיווק של סוכנה הנמרץ אהוד ברק, ולא יוכלו למצוא פתרון חלופי להצלתו של דוד לוי בעשור הקרוב. בינתיים דוד לוי חוטף שפעת בשחקים, וגם משעמם לו ולכולם לא נעים לראות אותו תלוי בין שמיים וארץ. מוסיקת מעליות מעצבנת מעבירה אותו על דעתו, והוא דורש כי יחתכו את החבל לאלתר ויניחו לו לצנוח אל מותו ההירואי בזמן שבו יבחר. אמנם אין כאן הוצאה להורג כי אם התאבדות מסויעת - דוד לוי היה בדרך אל מותו כשאהוד ברק החליט על דעת עצמו לסייע לו, וברור לכולם שבסה"כ מזרזים את קצו של אדם נואש ואומלל. לו היית שופט ביהמ"ש המחוזי, ולפי קודקס החוקים *הקיים* (ולא, חלילה וחס, זה המועדף על שותפיי היקרים לדיון), האם היית מתיר לכבאים להביא למותו הודאי של דוד לוי? האם עולה הדבר בקנה אחד עם תכלית תפקידו של הכבאי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרת לעצמך סיפור בו הצלחת להבין את ההבדל בין הוצאה להורג לבין התאבדות מסויעת. יש לך כישרון סיפורי, השתמש בו. הלוואי והיה לי את כשרון סיפור הסיפורים שלך. משום שאתה כה כשרוני, כתוב לעצמך סיפור נוסף, אשר יבהיר לך את ההבדל בין התאבדות מסויעת לבין בחירתו של אדם לסרב לקבל טיפול חודרני בניגוד לרצונו. קרא את סיפור המעשיה החדש ואז תהיה על הדרך הנכונה, של הסקת מסקנות חדשות ומרעננות לגבי זכויות אדם ובעלותו הבלעדית של אדם על גופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי במקום ללכת על החוף האפור בין קינטור לעלבון, תטרח להתייחס לשאלה שהפנתי אליך בסוף הסיפור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת התרשמתי מכשורנך הסיפורי ואני אכן מקנא בכישרון זה. לא היה שום סרקאזם, לגבי כישרון זה, בהודעתי. כן. זכותו של דוד לוי להעביר את שארית חייו, מחוץ לשרוולים מתפתלים, אם הוא לא רוצה לחיות בתוך שרוולים כאלה. על אחת כמה וכמה אם השרוול המתפתל מערב טיפול חודרני כפוי, בניגוד לרצונו של הפציאנט המכובד דוד. האם דודים לוים נוהגים לצנוח ממגדלים באופן טבעי? קודקס החוקים הקיים מעולם לא דן במקרים בהם תולים אנשים, בתוך שרוולים, למשך שנים, בין שמים וארץ, לשם הצלת חיהם. אין שום דבר בחוק אשר מתיחס לסיפורך המשעשע (שוב: *באמת* משעשע, לא מדובר בעוקצנות סרקאסטית). אני לא חושב ששופט, שפוי בדעתו, היה מכריח אדם לחיות בצורה שכזו, בניגוד לרצונו, אפילו אם היה מדובר בדוד לוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוקינג החליט שהוא רוצה להמשיך לחיות, ובקשתו צריכה להיות מכובדת. הוא גם בר מזל מספיק להיות בעל מוח שמפצה על הרבה דברים, כך שניתן להבין את ההחלטה שקיבל, אבל זה רק במאמר מוסגר ולא ממש שייך. אין בנמצא תיראפיה שתרגיל את מנוון השרירים שאנחנו מדברים עליו להתרגל לחיות במצבו החדש, ובכלל זה די קשה לעבור תיראפיה כשאתה בקושי יכול לנשום. מדובר, להזכירך, על חולה במצב סופני שמבקש את הפריבילגיה למות אי שם לקראת סוף הדרך, לא במישהו עם תוחלת חיים של עשרות שנים. ההצעה שלך לביים תאונה אינה ברורה לי כלל. אם אתה מקבל את ההחלטה של האומלל שטוב מותו מחייו, למה אתה רוצה לביים משהו, ועוד משהו לא חוקי. ולסיום: המינוח שאתה משתמש בו מטעה. החברה אינה מתירה הוצאה להורג אלא הפסקת הטיפול. כבר העירו כל כך שלמרות שהתוצאה זהה יש הבדל בין נטילה אקטיבית של חיים לבין אי נקיטת טיפול אקטיבי להמשכתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא קולט את ההבדל המהותי בין "בחר לחיות" ל"בחר למות" הא ? לא כל אחד הוא הוקינס, וייתכן שאחרים, שנופלים בקומתם ממנו, יבחרו באופן שונה ממנו כשיגיעו למצבו. זה בדיוק העניין בחברה דמוקרטית נאורה - חופש *הבחירה*. ומה זה לעזאזל "*צריך* לעבור תראפיה נפשית ממושכת" !? מאיפה קיבלת את הרעיון שלכל בעיה יש פתרון ? יותר מדי פיסיקה כנראה... אולי אין פתרון לבעייה הפיסית של אדם מסויים ? (לא, לקרוא תהילים ולקוות לנס זה לא פתרון) ואולי אין פתרון לאותה "בעייה נפשית" של אדם שרוצה למות ? אולי פשוט אין בעיה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את חצופה ומעצבנת, ולכן לא נעים לי להתדיין איתך. (אך מכיוון שאין לי חברה, אני מוכן לקבל את התנצלותך לכשתבוא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמיר היא בת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרדת עליך עכשיו יהיה אכזרי מדי אפילו לטעמי. פעם אחרונה שבדקתי, הייתי גבר כשר למהדרין, אחרי שירות צבאי מלא בקרבי, חודש מילואים בעזה, ומספר ממוצע של כיבושים ומערכות יחסים כושלות עם *נשים*. :) מצטער אם אכזבתי אותך אחי, אבל דבר עם העלמה עפרונית או עם ברקת, אני חושב שיש לך סיכוי יותר טוב למצוא תסמונת XX שם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני כרומוזומי X - מה שיוצר נקבה, לעומת כרומוזום X וכרומוזום Y - השילוב הגברי. אני אומר תסמונת כיון שיש תסמונת XYY שיוצרת "גבריות יתר" שמתבטאת בעיקר בשיער ואלימות, ומכאן תסמונת XX שיוצרת "אישה נורמלית לכל דבר, לפחות מבחינה גנטית". ברקת את צריכה לדעת דברים כאלו... אחד הטיעונים החביבים על פמיניסטיות ציניות, לאור עובדה זו, הוא ש"כל גבר הוא בעצם חצי אישה, ורק אישה היא בעצם משהו טהור בפני עצמו - גבר הוא בן כלאיים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברקת התכוונה ל"תסמונת ה- X השבור" או "תסמונת ה-X השברירי": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברקת לא הפגינה בורות בעניני תורשה, אלא השתוממות על כך שבעיניך להיות אישה זאת תסמונת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיות אשה זאת לא תסמונת. זוהי מחלה. במו עיני ראיתי שלט: ד"ר קרופניק, רופא נשים ומחלות אחרות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה: סתם צורת ביטוי. דורון: אני מכחיש כל קשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל, השוטה קורא אותי כמו ספר פתוח. ולאבירי - מי אמר שאני פמיניסטית צינית? אני פמיניסטית נאיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאת פמיניסטית צינית, אמרתי שזה משפט חביב על פמיניסטיות ציניות, ונראה לי שגם לא פמיניסטיות ציניות מומלץ להן שידעו פיסת מידע קטנה ושימושית זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, איפה ראית פמיניסטיות מדברות על "טוהר" של כרומוזומים? הן מק-סימום טוענות שגם לגבר יש איפשהו, במקורו העלום, תכונות נשיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פישטתי. זה בא בשלל של גוונים וטעמים אני מניח. אני לא מעודכן, אני הפסקתי לצאת עם פמיניסטיות אובססיביות ציניות אחרי הראשונה. אבל אם תדברי עם הידיד חביב הנשים הקרוב למקום מגורייך, אני בטוח שהוא יוכל לספק לך יותר מידע ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גבר רגיל XY אישה רגילה XX קיימות תסמונות שונות כמו XYY, XXY, XXX, X, ועוד. ברגע שיש Y אחד לפחות הפנוטיפ (המראה) הוא גברי. XXY גברים פנוטיפית, אבל יהיו עקרים. XYY יהיו אלימים יותר? כנראה אגדה. האחוז היחסי של XYY בבתי הסוהר לא גבוה מאחוזם היחסי באוכלוסיית הגברים הכללית. אגדה דומה קיימת לגבי נטייה להיסטריה (רפואית) בקרב XXX. X (סינדרום טרנר) נמוכות יותר ופוריות פחות (סטטיסטית). תסמונת ה- X השביר היא תסמונת שבה יש רצף חוזר בכרומוזום X, ומעבר לסף מסוים, ככל שהרצף חוזר פעמים רבות יותר, כך עולה המתאם עם מנת משכל נמוכה ועוד. בא לידי ביטוי בגברים יותר מבנשים, בגלל X הגיבוי בנשים. מחמיר מדור לדור, ולכן סטטיסטית הילדים יסבלו יותר מדור ההורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי אלוהים... הרגע סיפקת לי את סם הנגד לבעיית החצי-אישה... (דייט ראשון, פמיניסטית צינית אובססיבית): היא: "ובכלל, אתה הרי בחור אינטילגנטי כביכול נכון ? אז אתה יודע שכל גבר הוא חצי אישה מבחינה גנטית. אז כל מה שתגיד על נשים הוא חצי נכון עליך." הוא: "כן וגם הטיפשות נמצאת בחצי הנשי של הגן, X שבור." היא: "לנשים יש גיבוי של עוד X. גברים לעומת זאת..." הוא: "כן טוב, יש הרבה נשים שנולדות עם שני X שבורים כנראה..." זהו ! שח-מט ! אני יכול שוב לצאת עם עוד פלג מעורער בנפשו באוכלוסיה ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני לא הצהרתי את השם הפרטי שלי כאן. לא שזה מפריע לי אבל סתם מתוך סקרנות - איך אתה יודע אותו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא פשוט שם את הסמן של העכבר על שם הכותב שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, זה מופיע באימייל שלך: amir@[Family Name].com. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת שלא אני כתבתי את כל מה שאמיר כתב כאן לפני. אני מצטערת שאתה לא מוכן לקבל את הדברים הכל כך הגיוניים שהוא מנסח בצורה ברורה כל כך. ואני הכי מצטערת על הדברים שאכתוב עכשיו (ושאני מתאפקת כבר יומיים שלא לכתוב אותם). אני חושבת שאתה מגיב באימפולסיביות שמאפיינת ילדים וצעירים מדי מכדי להבין סוגיה כל כך טעונה של חיים ומוות. אני מקווה שלא תתנסה במצב כזה הכולל אותך ואדם קרוב לך שלא הגיע לגבורות. אני כן חושבת שהחלטת השופט היא נעלה ומראה על גדולה משום שהיא כן מוצאת את התחום האפור וההומני בתוך השחור והלבן של מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דעתו של אבירי מקוממת אותי, כי אם העלבונות האישיים שהוא מערב באופן נשנה בפניותיו אלי. כאמור דעתי כדעת החוק, ומפליאה העובדה שכל המגיבים הנכבדים כאן עדיין לא גיבשו הצעת חוק אלטרנטיבית עליה ניתן לדון. הסוגיה טעונה ברגשות, ולכן ניתן להבין את השיפוט הרגשי הנלווה לטענות המועלות כאן, אבל לא נעים לי לנהל דיון עם אדם שמתבל את בלוניו באמירות שפר מכוערות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אולי כללתי עלבונות אישיים (שרובם לדעתי היו לא יותר מעקיצות ציניות קלילות, ורק חלק קטן מהם היה באמת עשוי להעליב מישהו לדעתי), אבל אתה לא מבין שהדברים שכתבת קוממו והכעיסו אותי, ואפילו יותר ממה שהעלבונות שלי פגעו בך. הדברים שאתה כותב מנגנים באוזני כמו דמגוגיה פתלתלה ומעוותת שלאחר "ניקוי הרעש" מהם קוראים, באופן פשוט וחד משמעי, לשלילת זכות בסיסית ביותר של פרט בתוך החברה - דבר שיש שמכנים אותו "פאשיזם". הדוגמאות והטיעונים שאתה מעלה לוקים בתסמונת "אמנון יצחק" לטעמי - קובעים עמדה ברורה וחד משמעית שאין לחלוק עליה מצד אחד, ומחפים על הבעיתיות שבה ע"י התקפות מאסיביות של מילים, הומור יבש, ובעיקר תחושה של "יד חזקה" מצד שני. מתוך ההודעות שלך ניכר איזשהו הלך רוח של מחשבה שכל מי שבעד המתת חסד, הוא כופר טיפש שאינו מבין את קדושת החיים והמשפחה, והוא בכלל בעד המתת חסד כיון שבסתר ליבו הוא מתכנן לנתק איזשהו קרוב משפחה מבוגר כזה או אחר שלו, כדי לחסוך לעצמו הוצאות כבדות, או לזרז את ביצוע הצוואה. אתה מסרב להבין שאני לא חושב על סבתא שלי לעזאזל, אני חושב על עצמי ועל הסבל שאתה כביכול דן *אותי* אליו, ורק כנגזרת של המחשבה הזו, דרך סימפטיה, אני חושב על קרובי, מכרי ויקירי, שגם אותם אתה דן לגורל עגום דומה, וכל זאת ע"י אותם אמצעים לא-קונבנציונליים בעיני שהזכרתי לעיל. אם אתה רוצה לסבול בשנתיים האחרונות לחייך ולאבד את כבודך העצמי לנגד כל האנשים החשובים לך - אז אני האדם האחרון עלי אדמות שיגיד לך לא לעשות את זה. זו הבחירה *שלך* בדיוק כמו שזו צריכה להיות הבחירה *שלי* או של אבא שלי, לא לעשות את זה. ואם כשאבא שלי ישכב על ערש דווי כל מה שאני אוכל לחשוב עליו זה הצוואה המזויינת, אז יש פה בעיה קשה ועמוקה אחרת לחלוטין ששום חוק שיכריח את אבא שלי לסבול לחינם לא יפתור. אתה יכול לטעון, ובצדק, שזו זכותך בתוך חברה דמוקרטית, ובייחוד בתוך קהילה פתוחה כמו זו שכאן, להחזיק בכל דעה שאתה רואה לנכון. אבל דעות ומחשבות זה לא סקינים, זה לא הנוצות על הזנב שלך, זה לא משהו שנגמר במסיבות קוקטייל - זה משהו שיכול להשפיע על חיים של אנשים אחרים ! ולכן דעות מסויימות מוצאות אל מחוץ לחוק, ואחרות זוכות לתגובות כמו אלו שאתה זכית להן. בקיצור לא משנה כמה פגעתי בך, הייתי מאופק בתגובות שלי כלפיך, ורק ע"י קטלוג שלך כ"ילד נאיבי שגדל כנראה בבועה" הצלחתי להביא את עצמי "רק" לתגובות שהבעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי לשמוע שהכעסתי אותך בדבריי, לא זו היתה מטרתי. אני לא אוהב שמזכירים לי כמה אני 'לא קולט' או 'לא מבין', ככלל נראה לי שאנשים נוטים להיאטם מול ביטויים כאלה. לא מפריע לי שלא נסכים, מצדי תוסיף להתחפר בעמדותיך המבוצרות. כל עוד החוק לצדי, כל עוד אין מניחים לאנשים לאבד עצמם לדעת, כל עוד לא מצפים ממשפחות לשלם במלואם את חשבונות האשפוז של יקיריהם, כל עוד נותנים לכל גוסס לחיות ככל שיניחו לו השמיים, אתה רשאי לפתח לעצמך דקדוק פנימי החורץ באיזה רגע תרצה לשים קץ לחייך. אני חוזר ואומר בשלישית - יש כאן א-סימטריה מובהקת בין הקושי לחיות לבין הקושי למות. מאד קל למות - באופן פרוצדוראלי יתכן שתעדיף לחסוך מיקיריך את כאב הידיעה שבחרת להקדים את מותך, אך מעשית מספר דרגות החופש העומדות לרשותך הוא כמעט אין-סופי. הרבה יותר קשה להאריך את חייו של פלוני - במוקדם או במאוחר המערכות קורסות, המח מת, הגוף נותר כמאגר זמין לתרומת איברים ותו לא. זה לא מצחיק, זה לא נושא להקל בו ראש, ולא יתכן שיום אחד בחייו של אדם חפץ-חיים ינטל ממנו משום שהמחוקק החליט ללכת לקראת טיפוס אובדני אחר שרצה למות לפי החוק. אני מעדיף להיתפס בעיניך כחזיר פשיסטי הנוטל ממך את 'הזכות למות', ובלבד שלא תיפגע זכותו של אדם אחר לחיים. אם ברצונך למות טרם זמנך - עשה לכולנו טובה ותאם זאת עם יקיריך, ושמור את יתר החברה מחוץ למשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ותפסיק לשחק את משחק ''הבעת הדעה המגוחכת באופן דמגוגי למען הויכוח בלבד''. ולפני שהולכים תקרא את ההודעה הראשונה בדיון שוב, וגם תעביר את העכבר על השם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כל הזמן חוזר לנושא של הכסף? אתה באמת חושב שהמשפחה, החולה או השופט שצריך להכריע בעניין חושבים על הצד הכלכלי? מי נוטל חיים מאדם חפץ-חיים? מי שימות לפי זה יהיה מי שביקש את זה, באופן אקטיבי. מי שרוצה להיות מחובר למכונות יהיה מחובר למכונות, בדיוק כמו היום. אלא אם אתה מתכוון לאיזו מזימה של משפחה רודפת בצע. לא ברור לי מה יהיה השינוי הגדול כאן - אם הם מוכנים לעבור על החוק (ובשביל מזימה כזו הם יהיו חייבים), יש להם מספיק דרכים גם בלי פסיקה שמאשרת לנתק מהמכונות. כבר אמרו לך שמדובר כאן על בקשה של האדם *לפני* שהוא מגיע למצב בו הוא מתקשר עם הסביבה רק דרך מצמוצים. במצב כזה באמת קשה לדעת מהו רצונו האמיתי של האדם, אבל לפני כן זה לא בעייתי במיוחד לוודא שזה מה שהוא באמת רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנסיכה המשיכה בשתיקתה,וכי מה היה עליה לענות? מהה! לחש הדרקון, את גאה מכדי לענות לי הא? ובכככן אלמדך לקח! חחחכי מעט! את גאותנית וגנדרנית. וגאותנות וגנדררררנות צצצררריככככות לבוא על ענשששן!"1 1 הדרקון גברת תותבת נוזפת ב-לי סי בתו של קיסר סין,"ג'ים ונהג הקטר" של מיכאל אנדה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה 1. נעזוב לרגע את שאלת ה"איך הוא התחבר למכונה מלחתחילה". הוא מתעורר והוא מוצא את עצמו מחובר למכונה שתחזיק אותו בחיים עד גיל 612. מה לעשות, הבחורצ'יק מתעב מכונות (ביחוד כשדוחפים לו אותן לתוך חורים בגוף). המכונה גם גורמת לאי-נוחות ואף לסבל. מותר לו לבקש כיבוי או הסרת האבזרים הטכנולוגיים, כדי שהוא יוכל למות, בגיל צעיר יותר מ-612? שאלה 2. נניח שהוא חובר למכונה, מרצונו החופשי, בגיל 84. בגיל 250 הוא מחליט שהסבל הנגרם לו מהמכונה לא שווה את כל הענין. האם מותר לו להחליט להפסיק את השירותים שהוא מקבל מהמכונה ולמות או שאין לו זכות להתחרט והחברה צריכה לכפות עליו את המשך חייו הקיברנטים, לעוד כמה מאות שנים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לו לבקש, ואז רופאו האישי יאמר לו 'מר אבירי, (או: שמעון,) אתה יודע שאסור לי להרוג אותך'. והוא ישיב 'אני יודע, ד"ר ישראל, אך טוב לי מותי מחיי'. י: זו אמירה קשה מאד, שמעון (או: מר אבירי), חשבת פעם לפנות ליעוץ? ש: יעוץ זה יקר לי, רוצה למות. י: אני יכול לאשר לך יעוץ על חשבון המדינה ש: טוב, מה אכפת לי, ממילא הכל הולך לדוסים. (כעבור שנת יעוץ ומאה שנות חיים מאושרים) ש: טוב לי מותי מחיי, דוק ה: זו אמירה קשה מאד, שימון, חשבת פעם לפנות ליעוץ? ש: כן דוקטור האל, הספיק לי. ראיתי כבר את כל פיוצ'רמה, מוות מהיר עכשיו ואתם לא שומעים אותי יותר. ה: תראה שמעון, אני אמפתי למצבך הפאתטי, אך ינתקו אותי מהחשמל אם אהרוג אותך. אתה יודע שאסור לי. ש: למה להרוג? רק תן לי דקה של חסד ואני מת לבד. הפנה מצלמותיך אל עבר השקיעה, בצע תרגולת אזעקות בדיוק באותו רגע במקרה, עשה לי סימן - ואני בטעעעעעות אתפגר לך בין האצבעות. הולך? ה: שמעון, אני רק רובוט, אל תעשה לי את זה. ש: תראה, אתה תתחיל לשיר 'דייזי דייזי' ואני בינתיים אזין לך פה את פרטי החשבון שלי. קח לעצמך כמה ג'ובות ותתחיל לספור כבשים. בכבש הששה-עשר אני מחוק, הולך? ה: Daisy... Daisy... Give me your answer too כבשה אחת, שתי כבשים, שלוש כבשות...I am crazy over the love of you It won't be a stylish arrige I can't afford a carriage ובקיצור, בהתחשב בעובדה שהרבה יותר קל להרוג אדם מאשר לשמור עליו בחיים, אני מציע לשמור באדיקות על האיסור החמור להוציא להורג אנשים בחברה. מתחת לאף תמיד יוכלו לביים תאונות, אך כך לפחות שומרים על שיקול הדעת של המשפחה והרופאים - אם לשתף פעולה עם החולה הנואש או לא. יודגש שוב כי אני שולל מכל וכל את הזכות למות. החברה לא נתנה לאנשים זכות למות, כי אם זכות לחיים. הטבע הוא שצייד אותנו עם אותה יכולת מופלאה להתפגר, אך באותה מידה שמורה לנו הסגולה הטבעית לחרבן בקוביות או להשתין דם, זה לא אומר ששמורה לנו הזכות לעשות זאת בפרהסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל-כך אירוני שדווקא אתה מוציא מתחת לידיך פיסת טקסט שממחישה באופן ציני כל-כך את האבסורד שבדעה שאתה מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה האבסורד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפאסיביות של החולה בסיפור הקצר שלך, לאור העובדה שהוא *סובל* כל הזמן הזה (ובוא לא נשכח כמה האנשים שאנחנו דנים בהם סובלים). והסבל שלו ארוך מאוד שכן לאורך השנים הרופא מתחלף ברובוט. מה שגם רומז לבדידות מסויימת, אותו אדם חי לבד מחובר למכונה מטופל ע"י רובוט נטול כל מגע אנושי וכל זאת רק כדי לא לעבור את אותו קו אדום ולא הומאני. ושים לב שהדמויות שלך לא מנסות לשכנע את הסובל שכדאי לו לחיות בגלל שיש לו למען מה לחיות, אלה מסתתרות מאחורי הנהלים והאימפוטנציה. כלומר גם הדמויות שלך מזדהות עם החולה ולא עם העמדה שלך... :) ואיך ה"חברה" בסיפור שלך משתמשת בייעוץ: ככלי שמשתמשים בו כדי להחזיק את החולה במצבו העגום, בדרך עקלקלה בניגוד לרצונו, בדיוק כמו מכונת ההחייאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו נסה לענות *באמת* על השאלות בצורה קצת יותר קוהרנטית, בשביל שאדם איטי כמוני יבין על מה אתה מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, איני מבדיל בין המקרים - בשניהם מותר לחולה לבקש שיהרגו אותו. בשני המקרים על המדינה לסרב להורגו, אך המציאות מאפשרת לכל מאן דבעי להרגו (או לסייע לו להתאבד, ווטאבר), כי ככה זה. במדינה מתוקנת הוא יצטרך לעבוד קשה כדי שהלוקש מאחורי התאונה המבוימת לא יתגלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עפ"י שיטתך הנובעת מהודעותיך הקודמות: למה מותר *לי* לכפות *עליך*, לדחוף צינור ארוך ומבורזל לתוך הושת שלך, על מנת שתחיה עד גיל 612, אבל אסור לי להשתיל לך (בכפיה) לב מלאכותי (משוכלל במיוחד) שיאריך את חייך עד גיל 612? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אבירי לא בהכרה, וצינור ארוך בושט זה מה שיציל את חייו, אזי מותר ל*רופא* (ולא לך אישית) להחדיר צינור לושטו. ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה. כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם החוק הקיים מתאים לאידאל שלך, כפי שמופיע כאן? תגובה 99590 אם לא, האם אתה מקבל בכל זאת את החוק הקיים? אם כן, האם תוכל להסביר כיצד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלע''ד, אך נדמה לי שהחוק הקיים מתאים לאידאל שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק כדי שיהיה ברור, אתה מסכים ל"המתה פסיבית" - אי מתן טיפול בהתאם לבקשת החולה, אבל לא ל"המתה אקטיבית" - פעולה אקטיבית שגורמת באופן ישיר או עקיף למות החולה. (כן, אני מחכה לך בפינה עם המאמר של רייצ'לס על המתות חסד/רצח בידי רופאים, לא שרייצ'לס כזה מושלם, כי גם לו ענו, אבל זו התחלה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויויבוי! התבלבלתי בקישור! זה היה הקישור הנכון! תגובה 99990 עדיין תקף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רוצה את אריה מקלס אני מקבל כרע הכרחי המתה פסיבית, פשוט מפני שלא יעלה על הדעת לחייב פציינטים לעבור כל מיני טיפולים מסמרי שיער שידחו את קצם בעוד שנה שנתיים, אם הטיפול עוד לא התחיל ואם התנגדותם נחרצת. הייתי ממליץ להם על קוקטייל של טיפול + שיכוך כאבים, פשוט כדי לא להמליץ להם על האלטרנטיבה (דהיינו, מוות מהיר). אבל, לא הייתי נותן לאף אחד רשות חוקית לשים קץ לחייו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו, בין אם ההרשאה נוגעת להווה המיידי ובין עם לעתיד המתמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואם הוא כן בהכרה, ומתנגד לטיפול צינורותראפי, הרי שעל-פי החוק הקיים זוהי זכותו המלאה" ואם הוא בהכרה מלאה והוא מסרב לקבל טיפול חודרני או מכני *אחר*? ואם הוא חוזר להכרה ומגלה שהוא קיבל טיפול כזה, בניגוד לרצונו? האם הוא חיב לחיות עם התוצאות משום שהחליטו בשבילו, בזמן שהיה חסר הכרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את החוק, אך מרוח הדיון עד כה אני מניח שתשובתו תהיה: א. במקרים מסוימים רשאי רופא לאשפז חולה בכפייה. אם החולה בריא בנפשו ומסוגל לשכנע שופט שהוא מעדיף למות בשלווה בביתו תוך שנה מאשר למות ביסורים בבי"ח תוך שנה וחצי, אזי יניחו לו למות בביתו. ב. אם הטיפול כבר התחיל וברגע של חולשה קורא החולה 'אאאאאאאאאאאאאאאאאייייייייייייהההההההההההה ככככוווווווווווווווססססססססססאאאאאאאאאאאוווווווומממממווווו תוווווווווצצצצצצצצצייייייייאאאוווווו אותיייייי מפפפהההההההההההה!!!!!!!!1111' אזי אין חובה משפטית להוציא אותו מחדר הטיפולים, וניתן אף לרסנו ולסממו לצורך השלמת הטיפול. דומני שבשני המקרים דעתי כדעת החוק, אבל דעתי הפכפכה וקשה לי לדגום אותה בודאות במרווחי זמן קצרים מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף הדיון, עושה דווקא רושם שאתה מסכים עם כל מי שהתוכחת איתו ואפילו עם הפסיקה מלמעלה (שלא דנה בחולה שבסך הכל אמר ''אייייייייייייהההה כוססססססאומו כואבבבבבב לי, תירו לי בראששששש וניגמורררר עם זזזזזהההההה''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיצד? לפי פרשנותי לחוק, אסור לאדם לבקש היתר חוקי למות בעיתוי הנוח לו, בין אם הוא בריא ובין אם לאו. אני מבין מהפסיקה שזה בדיוק ההיתר שניתן לאותו אדם. מה פספסתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לא לאמר את דעתי לגבי מושג "ההתאבדות המסויעת", למרות שיש לי דעה בנושא. אני נמנע מכך בכוונה משום שאין קשר בין נושא זה (שהוא גם חשוב, טעון ומענין) לבין הפסיקה של בית המשפט הכתובה למעלה. מהפסיקה למעלה לא נובע שזכותו של אדם לקבל היתר חוקי למות בעיתוי שנוח לו. בפסיקה למעלה נקבע שזכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי מסוים (שלדעתו גורם לו רק סבל ואין בו שום תוחלת) כאשר הוא איננו מעונין לקבלו. עם קיומה של זכותו של אדם לסרב לטיפול רפואי (גם כאשר סירוב כזה משמעותו מוות) אתה הסכמת בעצמך כאן:"כשם שיש אנשים שאינם מוכנים לקבל טיפול כימותראפי ולכן מוצאים את מותם במהרה, כך גם טיפול בצינורות מבורזלים הוא בגדר רשות". עצם עובדת הסכמתו/אי הסכמתו של החולה להתחיל טיפול, לא מורידה אותו מדרגת אדם לדרגת פאצינט וזכויותיו כאדם לא צריכות להפגע בשל כך אפילו במילימטר (להיפך, הגנה על זכויות צריכה להיות דקדקנית יותר, דווקא במקרים שבהם לאדם קשה יותר להגן על זכויותיו הבסיסיות). למשל: הזכות לסרב לטיפול כימוטרפי, לא נעלמת פתאום, אם המטופל הסכים להתחיל בטיפול שכזה. הרופאים יכולים להציק, לנדנד, להטריד, ליעץ, לרקוע ברגלים, לצעוק עליו שהוא אידיוט, לנסות להשפיע באמצעות משפחה וכושר שכנוע, אבל אם דעתו של המטופל איתנה (ושפויה) זכותו לדרוש את הפסקת הטיפול ברגע שהוא מחליט על כך. החוק ובית המשפט יגנו שניהם על זכותו של אותו פלוני לסרב (גם לאחר שהוא הסכים להתחלת הטיפול). המציאות היא אפורה ויש מקרים אשר יתנדנדו על הגבול שבין זכותו של החולה לבין בקשותיו הלא לגיטימיות של החולה ("תכניסו לי פטיש בראש, אני סובל" - זה לא לגיטימי למשל). בשביל זה יש בתי משפט שדנים ברצינות בסוגיה ואף אחד לא דן מישהו למוות בשל קפריזה זו או אחרת (שלו או של אחרים). אם מישהו היה מבקש: "אני סובל, תזריקו לי מורפין עד שאני אתפגר." אז היה *איזשהו* (אבל לא יותר מדי) הגיון בטיעונים אותם העלת בדיון זה. זה לא המקרה אשר נידון בפסיקה למעלה. הרפואה המודרנית עסוקה בהארכת חינו. לפעמים היא כה עסוקה בעיסוק חשוב זה שהיא שוכחת נושאים חשובים לא פחות כמו: חירותנו, זכויותנו, איכות חינו וכבודנו. השאלה שהבאתי קודם (הארכת חיים עד גיל 612) נובעת בדיוק מהסוגיה שהאנושות מתחילה להתמודד איתה עכשיו ושנצטרך להתמודד איתה בעתיד ביתר שאת. זה שניתן להאריך חיים באמצעים טכנולוגיים, לא אומר שצריך לכפות על אנשים להיות מכונות קיברנטיות חיות, בניגוד לרצונם. על התאבדות מסויעת, בפעם אחרת. זה לא הנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוין, אם אתה מצליח לגזור את הכרעת השופט מתוך זכותו של אדם לסרב לעבור טיפול רפואי ואפילו יהיה חיוני, אזי מקובלת עלי פסיקתך. בכלופן, ב'רואים עולם' הביאו כתבה על מרכזים להתאבדות מסויעת בשוויץ. בפרט סיקרו את התאבדותה המסויעת של אשה בת 49 מגרמניה שלקתה בסרטן ריאות חשוך-מרפא והחליטה להקדים מותה למכונת ההנשמה. היא נשמעה עצובה ובודדה כשהסבירה באנגלית צחה כיצד סגרה את כל חשבונותיה כבר לפני חודש, אין לה משפחה מאחוריה והיא שלמה עם החלטתה למות עתה. בארץ (אני מקווה) היו מקיפים אותה בחום וחיבה במקום לוודא שוב ושוב שרצונה החופשי הוא למות בזה היום. שם בציריך תומכת בה מתנדבת ברגעיה האחרונים, יושבת לצד מיטתה כדי לנחמה ולקבוע את רגע מותה. הרי יכלו לקנות לה כלב, לתת לה לעזור לילדים, לשלוח אותה למסע מסביב לעולם, למכר אותה לGTA3, לקנות לה ערכת ביצים סיניות, להציף את גופה במורפיום, אפילו להניח לה לקפוץ ממטוס אל הג'ונגלים של דרום-אמריקה או מדגסקר, ושהיא תחליט לבד אם לפתוח את המצנח. במקום כל הדרכים המלבבות האלה להעביר את שנותיה האחרונות, מביאים אותה אל מותה הקר והסטרילי באיזו דירה שכורה בציריך. איזו צינה. בכתבה סופר כי לא רק חולים חשוכי-מרפא נעזרים בארגוני ההתאבדות המסויעת האלה, כי אם גם מוגבלים וחולי נפש. לא ירחק היום וכל מיני בעלי-מום וחריגים לא ימצאו סביבה תומכת כשיגדלו וירגישו רע עם עצמם, כי אם אפשרות מבטיחה וחיננית לשים לכל זה סוף. איפה ערך החיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך החיים, כמו היופי, הוא בעיני המתבונן. למי שחייו איבדו כל ערך, אין ערך לחיים, ואין שום דבר טוב במיוחד בהארכת חייו של אדם שאיבד את הרצון לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך דובי, כי אני ניסחתי ומחקתי תגובה שמונה את הקשיים שעומדים בפני מטופלת כימותרפיה שעליה "לעזור לילדים" - ומציגה את השאלה אם המדינה היא הגננת/מתנ"ס שלנו. וגם נזכרתי בעצה האיומה שאנשים נותנים לחבריהם הסובלים מבדידות וחרדה: "למה שלא תירשם לאיזה חוג?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת, לא גילית התעניינות בחוג ברידג' או משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה? זה היה בשביל חברה שלי ששואלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אבל ברידג' משחקים בזוגות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לתת לך רשימה מאוד מדכאת של עצות שאנשים נוטים לתת לאנשים בודדים ומדוכאים. אפילו ניסיתי חלק מהן. לא עבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תירשם לחוג, יש מתנ"ס לידך" היא רק דוגמה אחת ביער. יש עוד המון (אבל תוסיף משלך): "שמעתי על אחד שזרק הכל, התפטר מהעבודה ונסע לחו"ל. אולי תנסה את זה" "אולי תצטרף לטיול הרומנטי שלנו ותישן בצימר ליד? זה יעודד אותך" "אולי אתה לא אוכל מספיק פחמימות?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, וכמובן - ''אולי תיקח דף נייר ותכתוב עליו כל מה שמפריע לך, זה כמו יומן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא, הכי מוצלח זה דברים כמו "לך לסרט קולנוע לבד". עצות של אנשים בלי בעיות חברתיות לאנשים ביישנים - "למה שלא תתחיל עם בחורות?" וואלה, יופי. איך לא חשבתי על זה בעצמי. תודה, באמת. המפף. לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך למכון כושר הכנס לפורומים שונים באינטרנט, והגב בהם לך לריקודי עם (רצוי באוניברסיטה/טכניון) מה דעתך על ברידג'? למה שלא תסע להודו/דרום אמריקה? הרשם לחוג משוטטים החלף מקום עבודה אולי תבוא ביום ששי לארוחת ערב? (נהיה אני ואשתי, ועוד מישהי שאתה לא מכיר) אולי תעשה יוגה? בוא לעשות אצלנו שבת (השידוך בקורס למתקדמים) תגיד, אתה, איך קוראים לזה, נו, עליז? למה שלא תיקח את עצמך בידים? (מה, אתה עושה את זה כל ערב?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ''תבוא ביום שישי לארוחת ערב'' - לפחות בגרסא שלך יש איזה משהו קונסטרוקטיבי. הרבה יותר מדכא זה הזוגות המאושרים שרוצים להוציא אותי מהבית, אז אני צריך להגרר אחריהם, לצפות בהם מתגפפים בכל מקום שאליו נלך, ולתהות אם זה נחשב נסיבות מקילות לרצח כפול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא דואגים לך לפרטנרית וגם לא מזמינים אותך להצטרף? אכן נסיבות מקלות. (למרות שאם תבצע רק חצי רצח כפול, אולי גם תצא עם שלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, הפעם האחרונה (והראשונה) שבה אני מצאתי את עצמי בשלישיה מעין זו היתה כשחברה שלי העבירה בעלות עלי לחברה שלה (משהו כמו נסיעת מבחן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך בעיות כמו שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, אתה *ממש* לא צריך שתי בנות שבדקו אותך ומעבירות הלאה :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה דווקא ישפר את מצבי. נו סאץ' ת'ינג אז בד פאבליסיטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד הן יאייתו את השם שלך נכון, מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם פה זה פונקציה פואטית? (ואני עדיין מעדיף את "קננגראס") |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקת את הזרבובית של הקומקום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יתפשר אפילו על השם הפרטי בלבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים, במקום לשבת כאן באפס מעשה ולקונן על מר גורלכם, למה שלא תעשו משהו מועיל לשנות אותו? הנה, ההוא, זה, נו, איך קוראים לו, זה שהיה חבר של ההיא מהטלביזיה, לא, לא ההיא שהוא רצח אותה, אחת אחרת, טוב, נו, לא משנה, אחרי שהיא עזבה אותו הוא היה מהזה עצוב גם כן ישב בבית עם פרצוף של מלפפון חמוץ, והיום הוא מהזה מאושר, מצא מישהי עם אבא מליונר ויש להם שלושה ילדים. בסך הכל מה שאתם משדרים לעולם זה מה שאתם מקבלים ממנו בחזרה, מי רוצה בכלל להתקשר עם מישהו שנראה כאילו הוא יצא ממכונת כביסה אחרי הסחיטה? אז קדימה, לחייך יפה, לחשוב מחשבות חיוביות, זה מ-אד חשוב, לשים קצת איפור (לא להגזים בזה, דובי), ולעשות ספורט. (הזכרים בחבורה ייטיבו לעשות אם יעשו קצת ג'וגינג לאורך הירקון הרמתגני, וישימו לב לבחורות שדומות למרילין מונרו שרצות שם. משפט פתיחה בנוסח "היי, את מוכרת לי מה"אייל" " יכול להיות השורה הראשונה בפרק הנפלא ביותר בחייכם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירקון הרמתגני אינו מזיק במעט לבריאות כמו שלמדו סשה אלתרמן וחבריה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתם פוגשים את אותה אחת שדומה למרלין, שימו לב שהיא לא, במקרה, דומה גם לדניאל קלטי (תגובה 84342). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהירות היא דבר חשוב אך חוששני שמעט הגזמת. בשלושת השבועות האחרונים הייתי בהאג, חזרתי ומצאתי את התגובה הזאת. נכון,השתמשתי פעם אחת ב"?!?" , אז זהו ? לחרוץ את גורלי ? לעשות ממני איזו דורית לוין נוספת ? העוזר האיטי של הארכיבאי היקר , אנא הבט על תגובות אחרות שלי וראה אם ישנה התאמה כלשהיא. אם תגיע לירקון (יותר באזור רמתגן,ביום פחות גשום) תוכל לראות אותי שם,כמו כן אם יתקיים מפגש פורום נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עשיתי ממך דורית לוין בגלל הצירוף "?!?", אלא בגלל התוכן שקדם ל"?!?". פשוט, קשה לי לחשוב על אדם שישאל את דניאל קלטי שאלות כאלה (אפילו אני, בתוקף תפקידי כעוזרו האיטי של הארכיבאי, לא שאלתי שאלות כאלה, לא את מר קלטי, כל הכתיבה שלו היא תחינה לשאלות כאלה). מה גם שקשה לי להאמין שאת באמת דומה למרילין מונרו, זה נשמע כמו עוד פנטזיה ילדותית של מר קלטי. אם נצרף את כל העובדות, נקבל, מרילין = דניאל קלטי (דעה זו תופרך אם וכאשר תפרסמי את תמונתך, ואז נוכל להשוות אותך למרילין) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ולא, הסגנון הטקסטואלי רחוק מלהיות דומה לסגנון של קלטי. ישנו פה אחד חדש, יוני קורן, שכותב כמו קלטי. אמנם הוא רמז לאהבת שווארמה בעוד שקלטי צמחוני ידוע, אבל זה נראה כתרגיל הסחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את האמת - נעלבתי. האם קראת דברים אחרים שכתבתי ? עדיין נראה לך מתאים ? אם כך , אז אין לי מה לומר בתגובה. האמת,שבאותו הזמן ששאלתי את דני קלטי את מה ששאלתי , לא ידעתי כ"כ במי ובמה מדובר. בקשר למראה,תאמין או לא תאמין זו בחירה שלך , ציינתי כבר בעבר , שבמידה ויהיה מפגש פורום נוסף אני אגיע , כך שתוכל להתרשם או לשמוע רשמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאפשר להפוך את הדברים: במידה ואת תגיעי יהיה מפגש פורום נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקראי את ההודעות הקודמות שלי (http://www.haayal.co.il/search.php3 תחפשי את ההודעות שנכתבו בשם "האיטי"), תמצאי שאין לך מה להעלב, אני *תמיד* טועה בניתוח, לא סתם קוראים לי האיטי. בקשר למראה, למה שלא תפרסמי תמונה באתר הבית שלך, אם יש כזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 104733 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתכנון יש מפגש פורום נוסף. - תגובה 113977 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ולכן לא מגיב תחת תגובה 113977) אבל אני סקפטי לגבי התכנונים הלא מתוכננים האלה. מי מארגן מה למתי? (רמז: לא אני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לוקח על עצמי את הסינג'ורים. נגה - תודיעי מתי ואיפה נוח לך. ברקת - לאור התלהבותך בעבר (תגובה 97335) אני מטיל עלייך את האחריות לענין האוכל. את מוזמנת להאציל סמכויות על אחרים לעזרתך. ליאור - אתה תאסוף את כל מי שאתה יכול. וכל מי שמעונין להגיע שיפנה אליי כאן או בדוא"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשכחו מקיש, תשכחו ממפגש. אני עסוקה בטירוף. ומילא אם זה היה בדייטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהורים לרווקים צעירים, שלא הביאו אף פעם בחורה הביתה (לא בהכרח מהורים לילדיהם שלהם, חצופים שכמותם): נו, מתי תביא לנו חברה הביתה? נו, מה, תחייה כל החיים לבד? מי יטפל בך כשתהיה זקן? איך אתה לא יכול לאהוב את הילד החמוד הזה? כשתגדל תבין. כשתגדל תבין. (הם מאד אוהבים את זה.) בסוף מגלים שהכי חשוב זה משפחה. הכרתי בחורה מה זה מקסימה, אולי תרצה לפגוש אותה? גם אני בגילך לא חשבתי על משפחה. (רשימה זו נכתבה עבור זכר הטרוסקסואל, אך מכוונת לכל סוג של ערבוב נקבה, זכר, הטרו, הומו, דו, תלת, וכדומה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכה עוד 10 שנים והיא תסתפק ב"יש חדש?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אבל מצאתי משהו משומש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אני יכול למכור? אני הסחורה (הפגומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אוף. אגב, איה פופק? נם על משמרתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוד מאד - ומה יאמרו הסטודנטים שלו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום! הנה תגובה של פופק מלפני קצת יותר משעתיים: תגובה 100287 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמא _שלי_? אני דיברתי על אבא שלי. אמא שלי היא ממש לא יידישע מאמא, מן הבחינה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה, כבר תדעו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אנו עדים לגלוי עריות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ללכת לסרט קולנוע לבד זה בטח הדבר הכי מדכא בעולם. אבל הכי. בלי קשר, למה כל הדברים המעניינים קורים כאן בבוקר? זה מה זה לא פייר בשביל אנשי הלילה. אני מרגישה מה זה בודדה עכשיו, יותר גרוע מללכת לסרט לבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דברי עם דובי, אולי תוכלו לעזור אחד לשני... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יכול להיות אפילו נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהחברות שלי יוצאת מדי פעם לסרטים לבד (פשוט מפני שהיא אוהבת סרטי מד"ב והשאר לא משוגעות על זה), והיא דווקא אוהבת את זה, אבל אתה חייב להודות שזה נורא לפגוש חבורת בנות (עם או בלי החברים שלהן) ואחרי כל השלום-מה-נשמע-מה-קורה להגיד שאתה כאן לבד, ולקבל:"לבד? למה?!". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רמת הנוראות של ללכת לבד לסרט היא ביחס ישר לרמת הבודדות שלך. כלומר, לדעת שאת הולכת לסרט לבד כי בא לך, זה שונה לגמרי מאשר ללכת לסרט לבד בגלל שאין לך חברים. יותר חשוב - ללכת לסרט כאשר אין לך שום בעיה של בטחון עצמי ולא אכפת לך מה חושבים עליך, שונה לגמרי מאשר אנשים ביישנים, עם בעיה של בטחון עצמי, שהולכים לסרט לבד ובטוחים כל הזמן שכל האנשים סביבם חושבים ''יו, איזה בן-אדם פאתטי''. לכן, עבור רוב האנשים ה''ללכת לסרט לבד'' הוא בכלל לא בעיה. זה מה שמעצבן בעצות הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זה נורא ללכת לסרט לבד תלוי גם בקולנוע. בזמנו, הייתה תקופה ארוכה שהייתי בודדה למדי, אבל נהגתי ללכת בקביעות לסרטים לבד- בסינמטק ירושלים (היה לי שם מנוי). שם חלק ניכר מהקהל היה בא בגפו. באותה תקופה, זה היה די סיוט ללכת לבד לסרט באחד הקולנועים הרגילים- כי שם באמת בלטתי בהיותי יוצאת דופן בהליכה לבד. (ואם מישהו תהה- לא, לא מצאתי חברים בללכת לקולנוע לבד) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ציינתי שגם אני נהגתי ללכת לסינימטק חיפה בגפי - וזה אכן נחמד. הפעם היחידה שהלכתי לסרט שלא-בסינימטק בגפי הייתה לראות את ''ביג לובובסקי'', וגם זה בגלל שכולם הלכו לראות את זה בלעדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דברים הרבה יותר מדכאים מאשר ללכת לסרט לבד. נגיד, לקום בבוקר, לגלות שסוף סוף יורד גשם, ולהזכר שאתה לא יכול להשאר בתוך הפוך שלך אלא צריך ללכת לבית ספר. או נגיד, להיות תקוע שלושה חודשים בבית בלי חברים. או נגיד, שהחבר הכי טוב שלך מת. את רואה? יש דברים יותר מדכאים מללכת לסרט לבד. ואיזה דברים מעניינים קורים בבוקר?! מצידי אפשר לבטל את הבוקר לחלוטין, ויפה שעה אחת קודם. הכל קורה בלילה. וגם אם לא, דברים שקורים בלילה הם הרבה יותר משמעותיים מאשר אם הם היו קורים ביום. זה ידוע.1 1ידוע לי. _____ העלמה עפרונית, לא מבינה מתי האייל הפך להיות תרפיה קבוצתית גדולה ומביכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכי גרוע זה ללכת לסרט לבד ביום ההולדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב ימי הולדת ודכאון, לאחרונה חגגתי את יום הולדתי ה 24. מספר קשה. בדיוק שלוש שנים אחרי השחרור, שאתה מבין שלא עשית בהן שום דבר מתוך כל הדברים שהבטחת לעצמך שתעשה איך שתצא מהחרא הזה במשך השלוש שנים שקדמו להן. ואיזה בת קול מעצבנת מתעקשת לטעון שזה רמז לבאות ושאתה בעצם... לא משנה. אז פיתחתי תיאוריה קטנה בקשר לאיך לעבור את היום הנוראי הזה בלי לשקוע בדיכאון קשה שימשך חודשים. יישמתי אותה, ואני יכול לדווח על הצלחה מסחררת ! פשוט להיט ! ומה השיטה ? אלכוהול. *הרבה* אלכוהול1. להוציא תקרית קטנה, של חבר טוב שטוען שפלירטטתי עם החברה שלו (שזה דיי זניח...) אני יכול להעיד שהיום הזה שהיה אמור להיות אחד הנוראים בחיי, ירשם בספר דברי הימים של אמיר כיום מוצלח ודיי מאושר, שזה הישג לא קטן. מומלץ בחום. 1צריך לדעת איזה ואיך2. 2הכותב מתנער מכל אחריות על כל נזק פיסי, נפשי, כלכלי או חברתי שעלול להגרם כתוצאה משימוש בעצה שהוצגה לעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<צחוק מטורף> אמיר... "ישן" עכשיו ! <\צחוק מטורף> | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן שיטה מוצלחת ואני משתמש בה לא רק בימי הולדת אלא גם בכל פעם שאני נידחה ע"י מישהי, מקבל מכתב דחיה מנומס ממקום עבודה שאליו שלחתי את קורות החיים המפוברקים שלי, נתקף בכאב שיניים, לא יכול להרשות לעצמי ללכת לזונה או סתם מרגיש רע. למרבה הצער האירוע המדובר היה בגיל 16 ואז עדיין היה אסור לי על פי חוק לשתות אלכוהול. ואני, אני אזרח שומר חוק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן... שמירת חוק ידועה כגורם מאוד נפוץ לדכאון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל- 1 : לאיזה התכוונת? --- Xslf, מנסה לפתוח פתיל אלכוהול באתר חנונים, ותוהה האם היא היחידה כאן ששותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל בכך שאני לא אוהב משקאות אלכוהוליים. הטעם שלהם זוועה. השתכרתי פעמיים על ידי שתיה מתוך רצון להשתכר, ולא נהניתי במיוחד. אלכוהול עושה אותי אפילו יותר פרנואיד ודכאוני מבדרך כלל. בקיצור, אין לי שימוש לאלכוהול, מצידי שיפסיקו לשתות אותו ויתחילו לתדלק מכוניות איתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה מבעס אותי? :-) -- Xslf, שאלכוהול טעים לה, ובדרך כלל היא לא ממש משתכרת אלא רק נהיית light headed. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? את רוצה שאבעס אותך בדרך אחרת? (תיכף ערן יבוא ויבקש להעביר את הדיון לדואל.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה סולד מבירות, קוניאק, קוקטיילים ושאר ירקות, אולי תעדיף משהו מתוק להחריד (אם כי נחמד לפעמים). bacardi Breezers נסה ואולי תהנה (אך צפה לשיניים שנצבעות בצבעים מענינים). לי זה מורח חיוכים מטופשים על הפרצוף, שקשה מאוד להוריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אוהב את הטעם של אלכוהול. יותר חשוב מזה, אני לא נהנה מההשפעות של אלכוהול. איך כל זה ישתנה אם אשתה את האלכוהול במיסוך מתוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשפעה תלויה במצב רוח והמצב רוח תלוי גם בטעם של הדבר אותו אתה שותה. ב-ALCOPOPS למינהם לא מרגישים כמעט את טעם האלכוהול. לא אמרתי שמשהו ישתנה, רק המלצתי טעימה משום שאני מכיר רבים שסולדים מאלכוהול, באופן כללי, שבכל זאת אהבו את הטעם של הבריזר. לנסות לא יהרוג אותך. אבל ברור שאתה לא חייב. תמיד אפשר להרביץ איזה ארל-גריי איכותי, מים מינרלים או פחית קולה ולהגיד "נה!" לכל המיסיונרים המציקים שדוחפים לך בירות :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריזר?! חיוכים מטופשים? בבריזר יש פחות אלכוהול מבקבוק בירה... זה כמו להגיד שאקסטרא מוד עושה לך חיוכים מטופשים... בריזר זה מה שאני שותה כשלא בא לי לשתות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיוכים מטופשים - יש לי גם בלי אלכוהול. קצת אלכוהול פשוט מקבע אותם על הפרצוף שלי. עוד קצת אלכוהול הופך אותי להיפר-אקטיבי קשקשני שמדבר ומשתולל יותר מדי (אני די שתקן בד"כ). יותר מדי אלכוהול כבר גורם לאיזה INTEGER בגוף שלי להתאפס והופך אותי לדכאון מהלך. אלכוהול זה דבר מוזר שמשפיע על אנשים שונים בצורות שונות. אכן כאשר רוצים *באמת* לשתות, שותים דברים אחרים מבריזר. הצעתי אותו למישהו שלא אוהב "באמת" לשתות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה אלכוהול אירי: בירה גינס ובירות אייל (אני אהבתי במיוחד את caffary), אייריש קופי(או ויסקי לבד), אייריש קרים, יין פורט חם וסיידר. בקיצור, האלכוהול המשובח ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו אלכוהול אירי, יש דרך להשיג סיידר Bulmers בארץ הקודש? ואם אפשר, בבקבוק של פיינט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפרופו אלכוהול אירי, יש פאבים אירים בארץ הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 78042 דיון 75 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אחד בתל אביב, בפינת הירקון ומנדלי אאל"ט, אבל לא זוכרת את שמו כרגע :-( בכל אופן מוכרים שם קילקני, בירה אירית, וגם הפיש-אנד-צ'יפס לא רע בכלל. ואף אחד לא אמר ביילי'ס? אלכוהול מצוין לנחיתות רכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה זה אייריש קרים? תגובה 101090 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נפתח עסק ליבוא מוצרי מזון שלא נמצאים בארץ? יכול להביא הרבה כסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי תאלצו להסיר מיד מהקטלוג שלכם כל מוצר שנמצא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל לקוחותיהם הפוטנציאליים יוכלו לחפש בקטלוג של כל הדברים שאינם מופיעים בשום קטלוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממקורות יודעי דבר, נודע לי שבמולי בלומס יש מדי פעם סיידר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל באלמר'ס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יזיק לברר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתר שלהם לא רשום על זה דבר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יום סט פטריק שמח לכולם. מי בא היום למולי בלומס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמאותגר גאוגרפית,אפשר לקבל מפה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנדלי מו"ס 2, פינת הירקון. ת"א. אתר הפאב: ביקורת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מפגש פורום ולא הזמינו אותי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מפגש פורום. בסה''כ ציון היום האירי הלאומי. מי שרוצה שיבוא לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פספסתי. איך היה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד צפוף. טוב שלא באתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והיום השמחה כפולה ומכופלת: פוליטיקאי מסוים זכה בבחירות להנהגת מיפלגה מסוימת. ובסימן טוב זה נקווה שכולנו בדרך לכיוון חדש למדינת ישראל ונאחל יום סיינט פאדי שמח לכולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הצבעתי בעד השני, ואני לא בטוח לגבי הכיוון החדש, אבל מקווה גם כן. מה שכן, מזמן לא שמחתי כל כך לעמוד בתור ארוך כמו ששמחתי אתמול. ולהנהלת האייל: למה אין עדכון? כל מה ששמאלה משינוי, כבר פאסה? אתם טועים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול בחרו ועד חדש לבניין בו אני גר, וגם על זה אין עדכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבניין בו אתה גר, גרים עוד 14,999 איש? אז באמת, זו פשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הכמות, ולא האיכות, היא הקריטריון הקובע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יודע מה? אתה צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החליפו את בריג'יט ביפים והאמיצים, ואם גם על זה אין עידכון אז באמת שאין לי מושג על מה *כן* מעדכנים באתר הזה <דמיינו כאן ציקצוק בלשון>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בכלל אמרת לי תודה על המחקר המקיף שעשיתי לבקשתך על המומים המולדים? תתביישי (הווין לך בנים ג'ינג'ים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אויש, זה פשוט כי הייתי בהלם מהתוצאות, אז שכחתי. תודה :) (כן, יהיו לי בנים ג'ינג'ים, זה היה כתוב לי בבזוקה פעם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברוק לוגן במנזר, על זה לא מעדכנים? לא משנה שכבר ראיתי אותה אתמול אומרת ליפיוף התורני "אני באה הביתה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יין פורט זה אלכוהול אירי? חשבתי שהוא מפורטוגל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוצא הפורט הוא אכן מפורטוגל, אבל הוא פופולרי במיוחד באנגליה וגירסתו החמה היא כנראה יחוד של האיים הבריטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עדיין אלכוהול. האמן לי, ניסיתי סוגים שונים ומשונים של אלכוהול, איטלקי, אדום, ירוק, צהוב, וכן, גם גינס. לא אוהב. לא משובח, ולא נעליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדום ירוק וצהוב? מה שתית, רמזור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע כמו להיט המסיבות הבא - קרטיב רמזור אלכוהולי או כזה שבו מעורבת אבקת אקסטזי. אל תנסו ואל תהנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנחשפתי לרעיון המזוויע של "[Jelly Shoots",[1 חשבתי שאפשר לעשות אותו דבר גם עם קרטיבים, למרות שעשויה להיות בעיה מסוימת, בגלל שהאלכוהול כנראה לא יקפא בקלות. אגב, מישהו זוכר את המתכון של פופק לאבטיח עם וודקה? 1 מכינים ג'לי בדרך הרגילה (שופכים אבקת ג'לי לתוך קערת מים רותחים, ומערבבים הרבה), רק שמוסיפים לו גם משקה אלכוהולי חריף במהלך ההכנה. נראה לי שוודקה זה הכי טוב, אבל אולי אפשר גם עם טקילה. העיקר שיהיה הרבה אלכוהול. אחרי שמקררים את הג'לי בכוסות פלסטיק קטנות (הוא לא מתקרש לגמרי, בגלל האלכוהול), אפשר להגיש במסיבה בתור "חטיף" למי שנמאס לשתות. זה די דומה למשקאות ה-Alcopop - טעם דוחה, כמות סבירה של אלכוהול, ואפשר להשתכר מזה בלי לשים לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיזהר עם המים הרותחים - שהאלכוהול לא יאבד את העוקץ שלו. כדאי לחכות קצת, אבל לא יותר מדי, כי אז הג'לי יתקרש. בשלב הזה אפשר לבקש מאמא לעזור. ולמי שאסור לו לשתות בעבודה, כרגע גיליתי ששילוב של סוכריית תפוז וסוכריית מנטה עושה נפלאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר ראשון מזל טוב - לא ידעתי שאת בחורה. בקשר לאיזה זה תלוי. בד"כ אני שותה בירה. כשאני רוצה לדפוק את הראש במטרה של לשכוח משהו או מישהו אז אני משתמש בשיטות הזולות - טקילות, ייגרמייסטר וכל מיני השוטים קוטלי הניורונים. כשאני במצב רוח שאין לי ממש שם בשבילו אז אני מנסה כל מיני דברים משונים (למבורגיני, ובשנייה שנגמרה הכוס הגיעה הבחורה שניסו לשדך לי באותו לילה. לא מומלץ). אני בד"כ מעדיף פשוט בירה. אני אוהב את המסטוליות הרגועה של הבירה. כשאתה מוריד שוטים את הופך להית היפראקטיבי, וזה לא מתאים לערב בפאב עם חברים. אני משתדל בד"כ לא להתקרב לאלכוהול לא טוב ולערבב סוגים, כי זה מתכון מעולה לגמור עם הראש מעל האסלה ועם האנג אובר אכזרי בבוקר שלמחרת. לא שזה תמיד נמנע, אבל לא הייתי שותה אם כל ערב מסכן עם חברים היה נגמר בזה. ביום הולדת שלי, מסיבות לא ברורות, ערבבתי הכל: בירות, שוטים קצת ג'ין אנד טוניק, וגם משהו שאני לא זוכר איך קוראים לו שחבר שלי הזמין לי (אמרתי לו שאני לא מרגיש מספיק שיכור). כנראה שכבר חישלתי את הגוף המסכן שלי לאלכוהול, כי אני לא זוכר את האסלה, ולא היה לי (כמעט) האנג אובר. לפחות לא אחד אכזרי כזה, שאתה מרגיש שהוא שונא אותך. סתם אחד נחמד כזה, שמזכיר לך שנהנת אתמול בלילה. ואת לא היחידה כאן ששותה, כבר תפסתי איזו יציאה של ברקת או העלמה עפרונית (לא זוכר בדיוק) בקשר לזה, וגם יש לך את פופק פה, ואני בטוח שבקרב חבורה של מוכי בעיות נפשיות עם עודף של תאי מוח פעילים כמו זו שיש לנו כאן באייל, אפשר למצוא עוד הרבה ששותים. ------------ כתיבת ההודעה הזאת עוררה בקרב הכותב חשק נוראי לבירה. חושיו המחודדים רמזו לו שהמקרר ריק. ועתה ניצב הכותב בפני אותה התלבטות קשה ועתיקת יומין - האם לקום, לעזוב את המחשב ולצאת מהבית ? או שאולי לא שווה להתאמץ כל-כך, שלא לדבר על להתנתק מהמחשב, רק בגלל איזו גחמה רגעית וחולפת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לשתות משהו- יש לי כאן באיזור גראנד מרנייה אדום 1. הוא המתוק היחיד שאני אוהבת, ואחד המשקאות הטובים שגיליתי כשחייתי בצרפת (שם למדתי את רוב מה שאני יודעת על אלכוהול. אין כמו לצאת לארוחת צהריים בה אף אחד לא שותה מים, אבל כולם שותים יין). מה עוד אני אוהבת? ובעיקר משקאות על בסיס וודקה (וגם וודקה נקי לפעמים) כמו רוסי שחור או בלאדי מרי. גם מרגריטות מהסוג החמוץ הולכות טוב. אסלה? אף פעם לא פגשתי אותה כתוצאה משתייה. גם לא זכור לי שחטפתי משהו שאפשר לקרוא לא הנג אובר. כנראה הגוף שלי מתמודד היטב עם אלכוהול (או בגלל שאני שותה בדרך כלל על קיבה מלאה). --- 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב אני מעדיף משקאות יותר כבדים, ברנדי, וויסקי או בורבון. וודקה זה בעיה כי אני שותה אותה קפואה וככה היא נגמרת נורא מהר ואני מוצא את עצמי שותה בלי לשים לב עד שאני נופל. כשבא לי משהו יותר קל אני מערבב את הג'ין או הוודקה עם מיץ פירות או מוסיף קצת סודה לוויסקי או שותה בירה. קוקטילים מתוחכמים אני לא אוהב. אני אוהב טעם של אלכוהול והנסיון לטשטש אותו עם שמנת מתוקה ומטריות מניר לא נחמד בעיני. הקוקטילים שאני כן שותה לפעמים הם מרטיני ומנהטן. משקאות של זקנים אבל ככה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שותה וודקה ואחרי שניים-שלושה בקבוקים מרגיש לא טוב, כנראה שמכרו לך וודקה מקולקלת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני לא מרגיש טוב, להפך, אני מרגיש נהדר. רק שאני לא מצליח למצוא את הריצפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תדאג, באויר אתה לא תשאר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם על הרגליים לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת, הרצפה כבר תמצא אותך. __________ ובדיחה עברית ידועה: מה ההבדל בין רצפה לתקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מובן למשפט "תשכב על הרצפה ותקרא", אבל "תשכב על התקרה ורצפא"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה. אצלנו זה היה ההבדל בין פיל לפסנתר (פסנתר אפשר להפיל וגו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, תודה. ואיך אצלך? (או במקרה של האבן הירקרקת, למה להעלות נקודות כואבות?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה כואב יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כמובן, ראה תגובה 103907 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוטה הכפר לא מראה סימני חיים כבר הרבה זמן. 1 ואני בכלל ממוצא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 כן, אני יודע, ממוצא תחתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת שזה עובד גם עם קוף? קוף אפשר להפיל, אבל פיל קשה לכופף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להושיב שלושה מלאכים על קוף מחט, אבל אי אפשר להושיב שלושה מחטים על קוף מלאך, או שלושה קופים על מלאך מחט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שונא בירות. פיכסה. אם יש לי אלכוהול בבית, זה בד''כ אאוטסיידר או משהו כזה. אם כי להורים שלי יש אוסף מרשים שלפעמים אני דוגם ממנו, כששורה עלי הרוח. אני אף פעם לא יכול להשתכר, כי תמיד אני הנהג, אז כוס אחת זה כל מה שאני שותה בערב, בד''כ. בפעם היחידה שניסיתי בכוונה להשתכר (כמה וודקות, שתי טקילות ועוד משהו שאני לא זוכר), לא נרשמו תוצאות יוצאות דופן, חוץ מזה שנכנסתי לדכאון מאסיבי עד לבוקר למחרת. בשום שלב לא היה האנג-אובר, וזה למרות שאז הייתי מורגל עוד פחות באלכוהול מאשר בימינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת נקודת האור בעובדה שאין לך רשיון: (ועד שיש לך,כולם כבר התרגלו ממילא שאין לך, ככה שזה לא רלוונטי יותר) לא צריך להיות זה ששותה דיאט קולה. ואני עדיין בדילמה מה יותר מגעיל- בירה או אאוטסיידר. ________ העלמה עפרונית, שדווקא שותה לפעמים, אבל ממש מעט, כי היא גם ככה פצפונת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני היחידה שמכורה דווקא לקולה? טוב, בסדר. כל אחד וההיי שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היופי בהתמכרויות שהן לא באות אחת על חשבון השניה. גם אני מכור לקולה. לשמחת קוקה, אנחנו לא לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שההתייחסות לאלכוהול נעצרת בגבול ההשתכרות, לדפוק ת'ראש, תרופה לדיכאון גילאי (סוף סוף מבינים מה זה זמן, יענו הבל הבלים, ורצים לכוס היי''ש). אני שותה כדי לשכוח מה אתה רוצה לשכוח שכחתי (בודלייר) משום מה מתייחסים לאלכוהול כמו אל משהו שלוקחים במקרי קצה, אולי אפרודיזיאק אולי ממריץ לשמחות וכיוב'. אבל אלכוהול עומד גם בפני עצמו כמושא להתענגות לכשעצמו וכולם מכירים את המיתוס הקוניאקי או הוויסקי סינגל מאלט. אבל אפילו בירות יכולות להביא לריגוש (לא לא באד וחבר מרעותיה) בדומה לתענוג אינטלקטואלי מספר או ארוחה או מחזה. מתיישבים במטרה לשתות כוס פורט, לא כליווי לקינוח או שיחת רעים אלא שיחת הרעים נסבה על היין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק אינטלקטואלי אלא גם סתם תענוג קולינרי. אין כמו שילוב טוב של יין טוב וסטייק עסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-אני שותה כדי לשכוח. -לשכוח מה? -את חרפת השתייה. (ציטוט חופשי מ"הנסיך הקטן". מי היה קודם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הקוניקים והסינגל מאלטים שהם כל כך יקרים בארץ שרוב האנשים (כולל אני) פשוט לא יכולים להרשות לעצמם לשתות אותם (לפחו לא בתדירות שאני נוהג לשתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנחנו חיים בפשטות [במעוננו הזמני], אולם כשכל הדברים החיוניים ברורים וזמינים - אמבט חם ושמפניה קרה, אפונה צעירה וקוניאק ישן." כך כתב פעם צ'רצ'יל לאישתו. אז אם לקחת דוגמא מאישיות מקבילה, המחיר לא אמור להיות לך למכשול. במאמר המצורף מספר הכתב המדיני הבכיר של הניו יורק טיימס, ר.וו. אפל הצעיר, על נפלאות הוויסקי האירי, ההבדלים בינו לבין סקוטש (וויסקי סקוטי) ובורבון (וויסקי אמריקאי), וגם על ההיסטוריה של האיריש-קופי, קפה אירי. מסתבר שהקפה האירי הזה הוא לא כל כך אירי: "אמריקאים שותים סקוטש, בורבון ו-וויסקי בכל מיני אופנים...אבל אנחנו שותים וויסקי אירי...מעורבב עם קפה חם, מתוק ומוקרם. לא כך נוהגים האירים." אולי כמה מנות של המשקה החם-מתוק-חריף הזה יעזרו לשכך את הברברת שפושה לאחרונה באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר קפה אירי- יש למישהו מקום מומלץ לשתות אותו? --- Xslf שאוהבת קפה אירי, אבל לא שתתה אותו מאז שחזרה מצרפת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. מקודם, כשמישהו קשקש על כך שרבין היה שיכור, רציתי להעיר שאני תמיד אעדיף ראש ממשלה שיודע לשתות כוס טובה של בורבון בסוף היום, מאשר אחד שנדמה שמשיג תענוג חולני מיין קידוש מעורבב בסודה, אבל חששתי שזה רק יתווסף לתדמית ספוגת אדי האלכוהול אותה טרחתי לטפח כאן באדיקות שכזו. ואם אני כבר פה, אז נראה לי שזה קצת חסר טעם לפרט משקאות אהובים, משום שהדבר תלוי עד מאוד בסביבה, במצב הרוח ובעומק הכיס. ובכל זאת, בראש הרשימה שלי נמצאים בורבון אמריקאי, וויסקי סקוטי, בירה אירופאית (בלגיות בעיקר, למרות שיש גם הולנדיות וגרמניות מעולות), ליקר שזיפים יפניים, סאות'רן קומפורט, מרלו וקיאנטי. אני נהנה גם מקוקטיילים שונים, אבל תמיד בעדיפות שנייה לעומת משקאות ''נקיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת את שם המאמר והכותב באנגלית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The Other Whiskey, Standing Up on Its Own
By R. W. APPLE Jr. http://query.nytimes.com/search/article-page.html?pa... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פשר ההתענינות המאוחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עכשיו החלטתי להיכנס לקישור וניסיתי לעשות את זה ללא צורך ברישום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה ייגרמיסטר? יש לזה טעם של תרופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לשוט של טקילה אין טעם משהו. אלו משקאות מהסוג שאתה מוריד כדי לדפוק את הראש. ויגרמייסטר מספק את הסחורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רד בול עם וודקה. הדבר הכי מגעיל שטעמתי אי פעם. ולא, לא הצלחתי לסיים את המנה. החזרתי אותה ולקחתי אבסולוט נקי. הרבה יותר טעים :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיקרון ייגרמייסטר לא נועד כדי לדפוק את הראש אלא כדי לסדר אותו אחרי השתיה. כמה אחוז אלכוהול יש בזה בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשוט של טקילה אין טעם משהו מהסיבה הפשוטה שבד"כ הטקילה שאיתה דופקים את הראש היא תוצרת הארץ 1. הטקילה הטובה והטעימה שמורה למביני דבר. 1 ונקראת "תהילה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שותה, אבל אני לא מבין באלכוהול. אני סתם מזמין כל פעם משהו שנראה לי מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחילה אתמול את פעילותה עמותת הוויסקי הישראלית שמטרתה קידום תרבות שתיית הוויסקי בארץ. הצטרפות אליה אינה כרוכה בתשלום. מרכזה הוא בפאב ז'אבו ברח' אילת 22 בת"א, ובקרוב אתר אינטרנט: http://www.iws.co.il/ . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוויסקי בחינם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתמול היה טקס השקה שבו כמה ויסקים נבחרים נמכרו בחצי מחיר. לעומת זאת, האוכל היה על חשבון הבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העמותה מחדשת את פעילותה והלינק הנ"ל התעדכן. כמו כן, הגיליון הראשון של מגזין הויסקי:http://www.iws.co.il/whisky/letter1.htm . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל טוב, ושלא תדע עוד צער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים לילה זה בהחלט מילא. חלקים ניכרים מהחברה חיים בלילה. לא מעט אנשים יוצאים לבלות בין 10 בערב ל2 בלילה. מועדונים למינהם פתוחים בלילה, וכו'. במקומות עבודה רבים גם מעריכים ביותר אנשים שנשארים מאוחר, אפילו אם הם מגיעים לקראת הצהריים. סטודנטים נוהגים להפגש ללמוד עד מאוחר בלילה. מה עושים מיעוטים נרדפים כמוני, שהשעון הביולוגי שלהם גורם להם להתעורר ב4 לפנות בוקר, ולהרגיש רדומים לקראת 9 בלילה? עם מי נצא לבלות? עם מי נלמד למבחנים? אם אני אגיע לעבודה ב5 בבוקר ואצא ב5 בערב יסתכלו עלי כאילו אני מבריזה מוקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש חבורה תוססת של מתעמלים ומתרגלי טאי צ'י על חוף הים, בכל בוקר בשעות האלה. לא בהכרח בגילך, אבל תוססת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם באמת נראים די קרובים לסוף הדרך, אבל בהחלט עוד לא בשלב התסיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון ולא נכון. אני דווקא הלכתי כמה פעמים לסרט לבד, וזה דווקא עודד אותי מאד. לשרק הלכתי יום לפני מבחן, כי הרגשתי נורא מדוכא, וזה באמת עזר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הייתי חייבת לומר בתור מעריצה חדשה של רופוס ווינרייט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את רופוס הכלבלב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי על Poses, ואחר כך גם על האלבום הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו התמכרתי ל"סיגריות ושוקולד חלב" (מאיזה אלבום הוא?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בדיוק מ"פוזות", ואף מופיע בו פעמיים בשתי גרסאות שונות, בהתחלה ובסוף. יש שם באמת שירים לעילא ולעילא - זה אלבום כמעט ללא נפילות. אגב, אבא שלו הוא זמר פולק ותיק - לאודון וויינרייט השלישי, קוראים לו :-) ובאלבום הזה רופוס הצעיר גם נותן ביצוע לאחד השירים של אבא, בלוויית אחותו שעושה קולות רקע. One man guy נקרא השיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא באמת אירי (כמו שנאמר ב"סיגריות ושוקולד חלב")? ואם כבר אחים מזמרים, יוני בלוך (הולך לצאת עם סינגל בקרוב: http://stage.co.il/Stories/98771) יחד עם אחותו מיה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוחה - הוא בכלל נולד בניו יורק אבל גדל בקנדה. והוא גם יפה (וגיי). אבל עשי טובה לעצמך ותבדקי עוד שירים, למשל את Greek Song . שיר שעושה צדק עם הקול התיאטרלי שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדקתי את: The tower of learning Millbrook (איזו פתיחה מרשימה!)Foolish love The Greek song Poses In my arms Shadows California baby Evil Angel (עוד פתיחה מרשימה ביותר, אבל אין כמו מילברוק)beauty mark rebel prince the consort damned ladies one may guy a rose that needs some water April foolish Barcelona Goodnight sweetheart Moulin Rough (וצרפתית מעצבנת אותי)instant pleasure Matinee idol Danny boy פספסתי משהו חשוב?Sally Ann Across the universe ו- וואו, איזה פער בין הקול לבין המראה הילדותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכיסית את כל האלבום השני וחלק מהראשון :-) זה די הרבה. רק התרגלתי לבק וכבר את מזכירה לי אהבות ישנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, וד''ש לדובי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם כבר אני מציקה (ובעודי עוסקת בעיצוב הטעם המוזיקלי של הזאטוטייה, שבדיוק נאלצו לשמוע בדרך לבית הספר הרצאה על "נערי החוף" והשפעות גומלין בינם לבין ה"חיפושיות") - בק - להוריד? את מה? מאיפה להתחיל? (ואיך מאייתים באנגלית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמעות חונקות את גרוני :-) איזה כייף! ניובי! תראי, זה בק: גם הוא יפה ("איזו שמחה באמת") ויש לו כל מיני אלבומים, כל מיני סגנונות (וזה בעצם עיקר כוחו), אבל מה שהוא יודע לעשות זה לכתוב מלודיות מצוינות ולכסות אותן בעיבודים מבריקים. כדאי להתחיל עם משהו שקט ופחות מורבידי, כמו שירים מהאלבום Mutations או מהאלבום החדש, Sea change. כשנחה הרוח אפשר לעבור להשתובבויות בנוסח Odelay , למשל The New pollution או Where it's at . וכאן יש 4 ביקורות בעברית על 4 אלבומים שלו (גילוי נאות: שתיים מהן שלי). http://www.hasharat.co.il/letterb01.html |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! קאזה יחד עם אינטרנט מהיר זה נפלא (למרות שאין כמו אודיוגלקסי הישן והטוב). תגובות ענייניות יותר לאחר האזנה. ולגבי המראה, נחמד, אבל העדפתי את השחרחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של בנניה 1 - השחרחר גיי, הבלונדי התפנה לאחרונה. אני אומרת: לכי על המצוי :-) 1 וזהו, נגמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו כשהוא פנוי, את מעריכה אותו כ"מצוי" עבורך ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*** BECK RULEZ *** אני חולה על MUTATIONS.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקשיבה לבק, והוא בהחלט מעניין, מלודיות שנותנות אתגר (כי הרי צריך לפרק הכל), אבל בינתיים, לפחות עד שאני אסיים את שלב ההתרגלות, רופוס מנצח. טלי, שומרת נאמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה לא נראה לכם מענין איך שפורום עם נושא כל כך מורבידי הפך פתאום להיות פורום "סבבה" כזה על הכיף שבחיים שב- BOOZ & ROCK N' ROLL? אנחנו רק צריכים לדבר גם על סקס, טיולים וסמים קלים ונסגור את הסריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה נהדר, על שניים מהנושאים לעיל אני מוכן לפרט בשמחה. ממה להתחיל ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי שניים מתוך ארבע. תבחר נושא אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיולים. (אני לא רוצה להיות PARTY POOPER אבל אני מרגיש שאנחנו מגזימים ומציפים את האתר ביותר מדי רעש. אולי בעצם עדיף לעזוב את האייל במנוחה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להוריד! לקנות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק דוגמת, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, שרק... איזה סרט מדהים. גם מפלצות בע''מ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלצות בע"מ היה משעשע גם כן. אבל אותו ראיתי בחברותא. אז הוא לא נוגע לדיון. יאללה יאללה, מה זה פה, עין הדג? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך רק להסכים לגבי הדברים שכן מסכימים לגביהם (ושהם בעצם היו נושא הדיון) ולהתוכח לגבי הדברים האחרים, אשר קשורים לנושא הדיון, שלא מסכימים לגביהם (או להציע לעלות אותם לדיון במקרה שהם לא נושא הדיון). להתוכח על X כשאתה בעצם מדבר על Y, נראה לי קצת לא פרודקטיבי (ואף דורש FLAMING WARS של תסכול ואי הבנה הדדי, כמו שראינו קודם). האם אנחנו מתחילים לדון בנושא החדש-"ההתאבדות המסויעת" שאינו קשור לפסיקת בית המשפט מלמעלה? מה עמדתך לגבי נושא זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שבמרוצת היום כבר חידדתי וליבנתי כל שמץ של עמדה שהיתה לי בנושאים הקשורים באותנזיה והתאבדות מסויעת. אני מניח שאני נגד, אם לשפוט את הודעתי בנוגע לגרמנייה האומללה שהומתה בציריך (עם אותו החומר בו מרדימים כלבים וחתולים). פו, שלושים הודעות ביום אחד, איזה אסון. עוד שבת כזו ואבדנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז ככה זה עובד? יש את אלו שב"נגד" ואת אלו שב"בעד"? זה לא קצת יותר מורכב וצבעוני מזה? חוץ מזה שאתה "נגד" משהו, לא הבנתי בדיוק נגד מה. לא הבנתי מהן עמדותיך ולגבי מה בדיוק. אולי אני איטי, אבל הצגה ברורה ומסודרת של דעות יכולה לעזור לי ולאיטיים שכמותי. מאחל לך שבת מוצלחת יותר, בפעם הבאה. שלי היתה דווקא די סבבה, ולא... אני לא מדבר על כתיבתי באייל (זה יותר נמצא בתחום של ה"נו פסדר, אז קישקשתי קצת"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרומתי לדיון צנועה ופלקטית - אני מתנגד לפגיעה בזכותם לחיים של כל האנשים בחברה, כולל האובדניים שבהם. יש להיטיב עם חיי החולים והנדכאים, להחזיר להם את הטעם לחיים במקום לחלוב מהם הצהרות כי רצונם למות. במקרה של חולים סופניים הסובלים מכאבי תופת, ניתן לסמם אותם במורפיום או אף לאלחש עצבים סוררים בגופם כדי לגאול אותם מיסוריהם, אך אסור בשום פנים ואופן לרצוח אותם, אפילו אם הם בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כולם בדיון זה מתנגדים לפגיעה בזכותם של בני האדם לחיות (עד כה). איך ולמה הסקת אחרת? אני לא מבין מה אתה מבין שפירושה של המילה "זכות". זה שזכותך להצביע לכנסת, לאכול סברסים ולהביע את דעתך באייל הקורא, זה לא אומר שאתה מחויב לנהוג כך. מי אמור *לחיב* אותך לחיות? למה? איך? אינני מבין את הגדרת החיים כחובה אזרחית שעל האזרח למלא למענך, למען החברה ואף אינני מבין את חובתו לעשות זאת למען עצמו. מדוע אתה חושב שההחלטה הנבונה, הראציונלית, הרצויה והטובה היא זאת אשר בוחרת תמיד, בכל מצב, במנותק מכל הפרמטרים כולם, בהארכת החיים ככל שניתן? מדוע הבחירה לדחוף לעצמך צינורות ומכשירים גסים אחרים, בשביל לפמפם עוד שנה או שנתיים של גיהנום, למנין שנות חייך, היא ההחלטה הראציונלית יותר? מדוע זה הבוחר למות בלי שרופאים ינסו עליו כל מיני שיטות אינקויזיציה חדשות, להארכת חיים, הוא הבלתי שפוי? מדוע דווקא הוא זה שצריך יעוץ פסיכולוגי, ולא הפסיכופאט שמסכים שינסרו אותו ויכניסו לגופו ברזלים למינהם? ערך החיים הוא לא עגל זהב שיש לסגוד לו ולהקריב למענו את כל הדברים, אשר הופכים אותנו לבני אדם *חופשיים*. להגן על זכויות האנשים לחיות? כמובן... מי אמר אחרת? מי , בפורום זה, אפילו התחיל לחשוב לכוון המחריד של שלילת זכות זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחברים אותו למכונת החייאה בציפיה שיחזור למצב בו הוא עצמו יוכל להגיד מה צורת הטיפול שהוא מבקש. כל עוד לא ברור שהוא חפץ להפסיק את הטיפול הפסקה כזאת היא בחזקת רצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, רגע - בדיוק קראתי את תגובתך הקודמת וחשבתי "יש בזה משהו. איך אפשר לקבוע איפה עובר הקו בין חיים שראוי לסיים אותם ובין חיים שראוי להמשיך אותם?" והנה אתה בא וקובע מחסום כספי של מידת הנטל על החברה. אז מי כאן הלא-נאור? כי נטל כספי כזה, אם לא גדול יותר, מהווים גם ילדים עם שיתוק מוחין, אוטיסטים חריפים ושאר מוגבלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתנגד 1 להצעת-חוק הקובעת כי עזרה ממשלתית רפואית לאדם לא תעלה על מאה אלף דולר, אך ניסיתי לחדד את העובדה שזו הבעיה העולה לדיון. אפשר לשפר את איכות חייו של העותר, אפשר לספק לו סיוע נפשי, זה פשוט יקר - והשופט המחוזי מעדיף לגזור עליו מוות. בעבר התנדבתי גם ב'לבצלר' וגם ב'משען', ראיתי מפגרים וקשישים סיעודיים במצבים קיצוניים של דיכאון וחוסר-תקווה, זה עדיין לא אומר שצריך לתת להם למות. 1 ביני לבין-עצמי זתאומרת, אין לי זמן ללכת לכנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי - תקציב גבוה של טיפול באדם אינו סיבה לקיצור חייו. אבל זה אתה שהחלטת שהבעיה במקרה הספציפי היא כלכלית. זאת ועוד, איך אפשר לספק סיוע נפשי לאדם בקומה, או בהנשמה מלאכותית? אתה מציע שפסיכולוג יישב ליד מיטת החולה מחוסר ההכרה וישכנע אותו שיש טעם בחיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אנחנו כן קובעים את מחיר החיים במדויק ובמוצהר. זה נקרא ''סל התרופות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון באותה מידה שתקציב משטרת התנועה קובע מחיר לחיי נהגים ותקציב הבטחון לחיי הנוסעים באוטובוס או אוכלים במסעדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין המשטרה או תקציב הבטחון לחיי האנשים הוא עקיף. המוסדות האלה נותנים מין ''מטריה'' שמאפשרת אורח-חיים תקין. במשרד הבריאות יושבת ועדה שתפקידה ''לתמחר חיי אדם'', עד כמה שזה נשמע נורא. הייתי פעם בהרצאה של פרופ' רביצקי, שחבר בועדה זו, והוא סיפר על הקריטריונים להחלטה. כמעט כל אדם אפשר היום להחזיק בחיים. העניין הוא, החלופות לכסף (מתוך תקציב הבריאות המוגבל), ולכן, מי שלמשל יעלה להחזיקו בחיים מאה אלף דולר בשנה - פשוט ימות. (ההחלטה לא מתקבלת פר אדם, כמובן, אלא לפי סוג התרופה או הטיפול). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
,"מתים לא מצביעים בבחירות, מתים לא עולים לתורה, מתים לא זכאים ללחם או כסות. זכותו היחידה של המת היא קבורה מהירה ומכובדת." אם מתים לא חלק מהחברה כי הם לא עולים לתורה אזי כעשירית מחברי אינם חלק מהחברה שלי,הם גם לא מצביעים בבחירות וגם אינם זכאים ללחם אתה יודע מה אני הולך לבדוק דופק...מוזר יש לי . בוא נלך לפי רוח יום האתמול רבין אינו חלק מתרבותנו מה עם הרצל ...והרשימה עוד ארוכה מה עם כל האישים בתנ"ך הם כולם מתים האם הם אינם חלק מתורבתנו , ישנו אפילו טקס על אליהו הנביא כל שנה שמת כבר כמה מאות טובות . לפי מה שאתה אומר אם נסתכל מבחינה עולמית אי מתן תרופות ואו אמצעי מניעה נגד מחלות מסוימות לכלל האוכלוסיה הוא גם כן רצח (בוא נקח מצב שבו המחלה היא מגיפה כבר תבחר מחלה ומקום זות לא הנקודה) פה לא הורגים אותו אלא מתירים לו להחליט להפסיק להשתמש במכונות מסייעות כמו שאדם רשוי להדבק מאיידס מרצונו , כמו שאדם יכול לא לקחות טיפול כימותרפי כמו שהישועים לא לוקחים תרומות דם אתה בוחר שלא יבצעו בך פעלה שמרבת הסיכוים שביטולה יהרוג אותך לכן מותר לך לבחור להתנתק מהמכונות . "אם יבוא המחוקק ויתיר לבית-החולים לחדול טיפולים שעלותם עולה על 100,000$ (טיפול של שבועיים בחדר-מיון, למשל), אז זה דבר אחד. עד אז לא יתכן שאיזה שופט "הומני" או "נאור" יתיר רצח של חולים סופניים. הכרעת ביהמ"ש היא לדעתי בלתי חוקית בעליל, ואם היה לי כח - הייתי מערער עליה" אז מה אתה אומר בעצם שחיי אדם נמדדים לפי דולרים לפי מה שאתה אומר עוד לא גיבשתה דעה בעסק כי מצד אחד אסור לשופט לתת למשהו למות אבל כאשר הטיפול מספיק יקר מותר לו ובכלליות עלות הטיפול עברה ממזמן את המאה אלף חישוב מהיר יביא אותנו (לפי הידע שהוא מחובר למכונות החייאה שנתים ולפי מה שאתה אומר המחיר הוא 9000$) אנו מגיעים לסכום יפה של:6,570,000 זה מחיר מספיק גבוהה בשבילך? בשבילי זה לא נראה לי מספיק גבוהה בעבור חיים של מישהו אני לא יודע אם יש אבל לפי מה שאתה אמרתה לאחר הגבול של 100 אלף יש כבר . הסכום של מאה אלף זה רק 11 יום בהחייאה לפי מה שאמרתה ביום ה12 היינו צריכים להגיד לו ביי ביי . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך יש גם לאסור על עישון, אכילת בשר שמן/גבינה צהובה, שתיה חריפה ויחסי מין לא מוגנים? מה לגבי מי שניסה להתאבד ונכשל? צריך להעמידו לדין על נסיון רצח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 99879 "אדם שלם בנפשו וגופו מסוגל בנקל לאבד עצמו לדעת באיזו פינה חשוכה מבלי להטריח עליו את הבריות. ואם אדם כזה מודאג משמירה על כבוד המשפחה, הרי שבימינו יוכל בנקל לביים תאונה או סתם להתנדב לפלס"ר שריון או לעשן." מסתר שהאנושואיד כן רואה פגיעה עצמית כניסיון להתאבד, אבל זה בעיניו דרך לגיטימית לעשות זאת משום מה. ועוד הוא אומר שאתה יכול להתאבד, כל עוד אתה מסוגל לעשות זאת לבד, אבל אם המחלה תפסה אותך קודם, אז אכלת אותה ותצטרך לסבול ואף אחד לא יעזור לך כי לא התאבדת בזמן כשעוד יכולת. ואם כבר פלס"ר שריון אז מעניין מה יגיד האנושואיד על כל חללי שאר ישראל הלא יציבים בנפשם ? ואותם קצינים מרושעים שאמרו להם להסתער, כדי שסבתא תחיה ? בטח צריך לסמם ולקשור את כולם או משהו כזה, לא ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם להתעלם מפרשנותו הגועלית של אבירי הטמפיט, אין לאסור על כל התפנוקים המזיקים שהזכרת, גם אם משתלם למשרד הבריאות לחנך את הציבור לתזונה מאוזנת, הימנעות מעישון ושתיה מבוקרת. למי שניסה להתאבד ונכשל נוהגים במחוזותינו לסייע, נפשית וסוציאלית. רק בצה''ל גם יעמידו אותו לדין, אך גם יתנו לו לראות קב''ן. אני מבין שבדיון הזה אני מצוי בדעת-יחיד, אך כדאי לזכור שכרגע אני מייצג את החוק במדינת ישראל. מסקרן אותי לשמוע איזה מין תיקון לחוק הייתם מכניסים כדי שפסיקת השופט המחוזי תהיה ברוח החוק (ולא ברוח הנאורות המתקדמת והרצחנית אליבא דאותו שופט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, אפילו בצה"ל (כבר?) לא מעמידים לדין חיילים שניסו להתאבד. (פשוט משחררים אותם, שינסו במקום אחר) אני מפריד בין שני דברים. א. זכותו של אדם שלא לקבל טיפול רפואי גם אם הדבר יביא למותו. אני חושב שדבר זה מעוגן בחוק יסוד כבוד האדם ואולי גם בחוק זכויות החולה. ב. זכותו של אדם לדרוש (ולקבל) הפסקה של טיפול רפואי אותו הוא מקבל באופן רציף גם אם הדבר יביא למותו. נקודה זו (כנראה) אינה מעוגנת בחוק ויתכן שכאן אתה צודק. (אם כי פרשנות מספיק רחבה של חוק יסוד כבוד האדם עשויה להספיק גם כאן) אם חוק יסוד כבוד האדם אינו מספיק כאן, יתכן שיש מקום לשנות את חוק זכויות החולה ולקבוע, שזכותו לקבוע את הפסקת הטיפול אותו הוא מקבל גם אם הדבר יביא למותו, ובמקרה זה לא ישא הצוות הרפואי בכל אחריות פלילית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי דעתך בנושא? בקצרה, בלי לפתח ענף צדדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יגדירו הרופאים מתי העובר נהפך להיות יצור חי, חושב ומרגיש. יגדיר המחוקק מתי הפסקת ההריון נחשבת לרצח העובר, ובאילו נסיבות (סיכון חיי האם) מותר לבצע הפלה. לי אין שום בעיה עם מניעת חיים - באמצעות אמצעי מניעה או הפסקת הריון. רצח אנשים חיים הוא הטאבו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך האם נראה לך שאנחנו יכולים לשלול את הזכות למות, ממי שמסוגל להחליט בעצמו (או החליט מלכתחילה באמצעות "צוואה רפואית") שחייו אינם חיים ובלתי נסבלים.? וזה בניגוד לעובר שאין לו יכולת החלטה, או שאנחנו החלטנו בשבילו או שבכלל החלטתנו שהוא לא נחשב אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאנו יכולים לשלול את הזכות למות מכל מאן דבעי. 'זכות' היא מושג חברתי, אין לה מובן בהיעדר חברה. לעצים אין זכות ליפול, לגויאבות אין זכות להירקב, לאנשים אין זכות לחיות לנצח. החברה מעניקה לחבריה כל מיני זכויות משונות - זכות לחיים, לחירות, לרכוש, זכות לאכול עוף או בקר ואפילו זכות להרוג את חיילי האויב. בפרט, החברה יכולה לשלול את זכויות חבריה לשלוח יד בנפשם. אם הם מתו לבד, אז אין את מי להאשים. אם הם הרגו את עצמם הרי שביצעו עבירה, והחברה מוסמכת להפגין את שאט נפשה מן המעשה, למשל ע''י קבורתם מחוץ לגדר. יכול להיות שלעובר יש יכולת החלטה, ושהוא סובל ומתייסר ונאנק וגונח ורוצה לחיות. אני לא יודע, אני לא זוכר כלום מהתקופה ההיא. מה שכן, החברה רשאית לקבוע שמתקבלים אליה רק ולדים בני יומם ומעלה, או זיגוטות בנות שישה חודשים ומעלה, או אך ורק ביציות מופרות שנפחן עולה על ליטר וחצי. ואז החברה יכולה להתיר הריגת עוברים שאינם חלק מן החברה ולהישאר עקבית בהכרעתה להעדיף את חיי החברים בה על פני כל תכלית ארצית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לא כל שלמה ראוי לציטוט) האם פספסת את כוונתי? אם אתה מוכן לקבוע עד איזה שלב עובר איננו נחשב "אדם", ולכן אין לו שום יכולת חשיבה עצמית או אפשרות החלטה לגבי עצמו, ובכך לקבל את השמדת גוש התאים הזה. מדוע, מצד שני, אתה מוכן למנוע את המוות מאדם שכן יש לו יכולת חשיבה ואפשרות החלטה עצמית (כאמור, תוך מחלתו או אם טרח לכתוב צוואה-רפואית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(כל המצטט את מה יש? הרי זה משובח) אני לא מנסה בכלל להיכנס לשאלה - עד איזה שלב עובר אינו נחשב "אדם". זה בכלל לא סוגיה לטיפול המומחים, זה משהו שאפשר תיאורטית להכריע לגביו בהצבעה או משאל עם. כמה חאפרים בכנסת יכולים לקבוע שעוברים בני שלושה חודשים ומעלה שייכים לחברה, וחברותם זו תקפה למאה עשרים שנה בלבד. ואז קשישים שחיו עד 120 יוצאו מן החברה וכל משפחה תהיה רשאית לשלוח אותם על קרחון למות בשקט בכפור. כרגע החוק לא מוציא אנשים מהחברה אלא רק מכניס אותם אליה, כך שכווולם שייכים לחברה ואת כוווולם אסור להרוג, גם אם הם מבקשים יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזרוק את השאלה על ''החוק'' או על ''החברה'' עדיין לא מספק אותי. שאלתי מה אתה חושב - כיצד אתה מצדיק את רצונך לשלול מאדם-בר-דעת את זכותו למות, מוות שהצהרת שאתה מוכן להעניק לעובר-חסר-דעת. שוב, אין חשיבות למצבו הפיזי או המנטלי של העובר אלא יש חשיבות, בשאלה שלי, לעובדה שאתה מעדיף לשלול מוות ממי שיכול לחשוב ולשפוט בעצמו לגבי עצמו, ו''להעניק'' מוות למי שלא מסוגל או נטול יכולת כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל אדם בר-דעת שמורה היכולת למות, כפי שנדוש לעיל. החברה אינה מחויבת לעגן יכולת זו באופן חוקי ולהעניק לאדם את "הזכות למות". הדיון שלנו דש בשאלה האם על החברה לאפשר לחבריה חפצי המוות לאבד עצמם לדעת? החוק הקיים משיב לשלילה, דעתי כדעת המחוקק, ובכל אופן השאלה כולה נוגעת לחברה ולחוק ולא לאופן הטכני שבו יכול אדם להביא למותו שלו. במקום לדגום את דעתי בנוגע להפלות או מוות על קידוש השם, בוא נשווה זאת לחוק רשות השידור - כל מי שיש לו מקלט טלויזיה חייב לשלם את אגרת רשות השידור, גם אם הוא לא משתמש בשירותיה. למה? ככה. ומה אם מישהו מבקש לנתקו מאנטנות רשות השידור ולחברו בלעדית ללווין? לא יעזור לו, הוא עדיין יצטרך לשלם. וגם אם הוא חירש-עיוור והטלויזיה במחסן הוא עדיין משלם. ולמה התעקש המחוקק על קשיחות כזו? כדי להקל על הפיקוח ואכיפת החוק, שהרי הרבה יותר קל לקנוס אדם על החזקת מקלט טלויזיה מאשר על צפייה בערוץ 1. באותה מידה, אנו אוסרים על כווולם ליטול נפשם בכפם, משום פיקוח נפש ומתוך אהבת הבריות. ואם מישהו מתעקש להרוג את עצמו, אין לו כל עילה לדרוש מאיתנו (החברה) להכיר ברצונו זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סעיף 8. פטור מאגרת רדיו וטלויזיה לעיוור, כמו כן נכה זכאי לפטור מאגרת טלוויזיה ודומני שגם קשישים , רק אצלך אין פטורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין את השאלה שלך לליאור. מה הקשר בין שני אגפי המשוואה? מצד אחד יש לנו אדם, שליאור רוצה להגן על חייו. מצד שני יש לנו משהו שאם נניח (וסביר להניח זאת) שאינו אדם, אז ליאור לא רוצה להגן על "חייו". מצד אחד יש לנו ויכוח על כיבוד רצונו של אדם, מצד שני יש לנו משהו שאין לו רצון. מה בדיוק ליאור צריך להצדיק כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלאדם יש זכות לרכוש, זה אומר שיש לו גם זכות לוותר על רכושו ולהעבירו לאחר, למכור אותו, לשרוף אותו או כל דבר אחר. כשיש לו זכות לאכול עוף או בקר, זה אומר שיש לו גם זכות להיות צמחוני ולא לאכול אף אחד מהם. (להרוג חיילי אוייב זו לא זכות, זו חובה. פקודה, אפילו). למה כשיש לאדם זכות לחיות, זה לא אומר אוטומטית שיש לו הזכות לוותר על חייו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לאדם זכות לחירות, אך אין לו זכות לוותר על חירותו; יש לו זכות לאכול מה שבא לו אך אין לו זכות להפסיק לאכול ; יש לו זכות לבחור את ספק התקשורת הבינ"ל שלו אך אין לו זכות לא לבחור באף ספק. כלומר, מקיומה של זכות לאיקס לא נגזרת הזכות לוותר על איקס. בפרט, מי שמוותר על יתרת חייו יצטרך לעבור על החוק לשם כך. מי שבאמת מאס בחיים אמור להתייחס לכגון דא בשוויון נפש, ואם לא - שיתלונן לבוס בשמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אין לו זכות להפסיק לאכול" - אז יש להכניס לכלא את שובתי הרעב! "אך אין לו זכות לא לבחור באף ספק" - מה? יש לו זכות לבחור את סוג הפסטרמה שלו אך אין לו זכות לאכול גבינה צהובה במקום! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, ומהדוגמא הטובה שלו התעלמת. לא חוכמה. הדוגמא עם אי היכולת לוותר על הזכות לחרות דווקא גרמה לי לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שאתה זקוק גם להמלצות, אתה יכול לפנות לבחור הזה: תגובה 102680 תשאל אותו גם מה זה BDSM? כאילו, אני מניח שאני יודע מה מיצגות הS והM, אבל אני לא מכיר את הצירוף עם שתי האותיות האחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חבר שלי סיפר לי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לוותר על החירות בעצמך זה עניין קצת מסובך טכנית. אבל אין שום מניעה מאדם לשעבד את עצמו להטלת קוביות, או לכלוא את עצמו בכלוב ולזרוק את המפתח. אף אחד לא יפריע לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להתחתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עזוב את זה שאתה לא יכול למכור את עצמך לעבדות, מה עם שכר המינימום? מי אנחנו כחברה שנגיד לאדם כמה מעט הוא יכול להשתכר? אז תגיד, אנחנו נותנים רצפת שכר כי כך עדיף לכולם, אבל הרי גם הטיעון של ליאור הוא ש"עדיף לכולם", בסופו של דבר, ואז צריך להתווכח איתו במישור הזה, ואי אפשר להגיד לו "עזוב אותך ממה עדיף, לנו יש עקרון והוא יותר חזק", כי אני חושב שליאור הדגים שאנו כחברה כן מוכנים להחליט עבור החבר בחברה בעניינים עקרוניים (כמעט) כמו משך חייו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנאלוגיה בין שכר מינימום להמתת חסד היא מגוחכת במקרה הטוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאנחנו אומרים לאדם כמה מותר לו להשתכר, אנחנו אומרים למעביד כמה מותר לו לשלם. ברור שהחברה רואה לנכון להתערב בכל מיני עניינים ששייכים לתחום הפרטי, הויכוח הוא בדיוק על התיחום של ההתערבות הזאת. לגבי שכר מינימום, סחר באיברים, שימוש בסמים וכיו"ב יש לתומכים בהתערבות הזאת לפחות את ההנמקה המקובלת של "טובת החברה" או איך שהם קוראים לזה. לגבי ההחלטה של הפרט מתי הוא מוותר על החזקתו בחיים באמצעים מלאכותיים, אני חושב שצריך להגיד לליאור ושאר הצדיקים : עד כאן. לפחות אני, כבן אנוש בעל יכולת שיפוט מתקבלת על הדעת, לא מוכן שהוא או דומיו יקבלו החלטות כאלה בשבילי. צריך לשים גבולות גם למגלומניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתאים לך, עיתותיך בידך - קום והתאבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, תודה, אבל גם את ההחלטה הזאת אני מעדיף להשאיר בידיים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שלאדם המוציא עצמו מן החברה במותו צריכה להישמר הזכות החצופה לתבוע מן החברה לכבד ולהוקיר אותו. מי שעובר על הציווי המוסרי ונוטל נפשו בכפו, יקבר באדמה אך לא לצד אנשים מן השורה בבית העלמין (שהוא מוסד ציבורי). אבל אם הצטמצמנו מדיון על אי-קיומה של הזכות למות לדיון על אי-קיומה של הזכות לעבריין להיקבר בבית עלמין יהודי, דיינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, אתה מרשה לאנשים כאלה להקבר באדמה? ליברל אמיתי, אין מה להגיד. לא הייתי מופתע אם היית טוען שאין לזהם את אדמת הלאום בגופותיהם של העבריינים האלה. מי שמצמצם את הדיון לזכויות הקבורה של ה"עבריין" הוא אתה, אבל תצטרך להתדיין עם עצמך בעניין הזה. ככל שנוגע לי, אני מחזיק בזכותי החצופה להיות אדון לגופי ולחיי, ואם העונש שלי הוא לא להיקבר ליד אנשים כמוך, המממ, אני חושב שאעמוד (ליתר דיוק אשכב) בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, שכ''ג יקר, הויכוח בינינו תם לפני שבוע ומשו. אתה רצית למות, אני אמרתי תפאדל, אתה אמרת 'בבוא היום', אני הזכרתי 'לא בעזרתי, לא בחלקה שלי', אתה אמרת 'סבבה', וכל הדיאלוג השלו הזה תובל בהערות מחכימות פחות או עוד פחות מצד הנוגעים בשום דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא אמרתי שאני רוצה למות, אבל זה באמת לא חשוב. החשוב הוא שלפחות לדיאלוג הזה אתה מניח למות בשקט, ואני יודע להעריך את גדלות הנפש שלך. תנצב''ה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איימו על משומד אחד שלא יקברוהו. חייך וענה ''על העיפוש אני סומך''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאנחנו אומרים לאדם לא להתאבד, אנו אומרים לרופא שלא להרוג אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר משאנחנו אומרים לרופא לא להרוג אותו, אנחנו (כלומר אתם) אומרים לו להחזיק אותו בחיים בניגוד לרצונו. לפחות כרגע, הויכוח הוא לא על סיוע בסיום אקטיבי של החיים, אלא על הפסקת טיפול. זה לא אותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הגענו למצב בו העדר כולו נותן יד להפסקת טיפול חיוני מרצון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוווווווווול האלמוני שמעלי. (אגב, העדר כולו גם מאמין שכדוה''א אינו מרכז העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העדר כולו, מסתבר, לא מאמין בכלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשלפרטי העדר כבר אין כיוון אמוני, אפשר להפסיק לקרוא להם עדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכותו של אדם לוותר על חרותו (מותר לו לכלוא עצמו בתוך ביתו שלו ואף לקשור את עצמו באזיקים למיטתו), אסור לאדם לשלול את חרותו של אדם אחר (גם אם מישהו מבקש ואפילו אם המבקש הוא האדם אשר ויתר על חרותו). להזיק לעצמך, מותר. להזיק לאחרים(מעבר לגבול מסוים), אסור, גם אם מישהו רוצה שתזיק לו. לא לשכוח שאני מסכים עם גולגר כנגד קביעת נוהל חוקי של הריגת בני אדם עפ"י בקשתם (תגובה 101736). אני פשוט לא מבין למה גולגר חושב שאסור, לאדם שפוי ובוגר, לעשות לעצמו מה שמתחשמק לו (לטוב ולרע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חברתי1 מאזקת את יד ימין שלה למיטה לצורך אקט מיני סוטה2, אז זה בסדר. אם אני מאזק את יד שמאל שלה לצד השני של המיטה, כי היא לא מגיעה, אז אני עבריין? __ 1 אין בהודעה זו בכדי להוות הצהרה על כך שיש לי או אין לי, לכאורה או לא לכאורה, חברה.3 2 אין בהודעה זו בכדי להוות הצהרה על השתתפותי או אי-השתתפותי, או על נכונות או אי נכונות להשתתף, לכאורה או לא לכאורה, באקטים מיניים סוטים, לכאורה או לא לכאורה. 3 עפרונית, הייתי משתמש בבתך היפו לצורך הדיון הנ"ל, אך נראה לי כי היא צעירה מדי, ולא הייתי רוצה לעבור, לכאורה או לא לכאורה, על חוק התרדה מינית, סעיף קטינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אתה הרי משחרר אותה1 בסופו של אקט2. האם אתה לא מבדיל בין משחקי המין השובבים שלך3 לבין מציאות בה *באמת* פוגעים בחרותו של אדם?4 דרך אגב, כל הזכויות לשמה של היפו שמורות לי. __________ 1 בהנחה שאתה רק סוטה ולא פסיכופט. 2 בין אם היה לכם טוב ובין אם לא, זה הרי תמיד נגמר בסוף. 3 שיש לך לכאורה או שלא לכאורה. 4 את זה הוספתי רק בשביל שיהיה לי יותר FEET-NOTES משהיו לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המשטרה מגיעה באמצע?1 ________ 1לי2 2 יש 3 3 יותר 4 4 מלך 5 5 נה נה בננה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע לגבי היתר, אבל לגבי ''יש לו זכות לבחור את ספק התקשורת הבינ''ל שלו אך אין לו זכות לא לבחור באף ספק'', אני חושש שאתה טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לטפל במי שניסה להתאבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכרתי באחת מתגובותי את המקרה של בני הזוג (מהרצליה כמדומני) שניסו להתאבד יחד. צוות מד"א שהגיע למקום הצליח להחיות רק את האישה. לשאלתך: כן, חייבים לטפל במי שניסה להתאבד. ליאור בודאי ישמח על כך שניצלו חיים בישראל, אך השאלה המתבקשת היא איזה מין חיים אלה (לפי עדותה) שפרט למחלה הסופנית שבה חלתה האישה היא חווה את כשלונה בנסיון התאבדות ואת הבדידות עם מותו של בן זוגה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, מי שפסק בעניין היה אורי גורן, אשר בשאלה דידן פסק שניתן להמית את החולה. לא הצלחתי להבין את בין המקרים - הלא העידה האישה על רצונה למות, בעצם ניסיון ההתאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי על זה והאמת? לא הגעתי לשום תשובה מניחה את הדעת. ההסבר היחיד הוא שהואיל והאשה עדיין לא במצב סופני יש בעיה אתית חמורה לסייע לה לסיים את חייה עכשיו בניגוד לאדם הסובל מניוון שרירים. בהשוואת חוסר האונים שלו לשלה נראה כאילו היא נענשת על הכישלון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איילת, אני חושב שאת ממהרת לשפוט את המסכנות של האשה ההיא ולהחליט ש''אם כך, כבר עדיף לה למות''. יהא מצבה סופני או לא, היא עדיין חיה ומתפקדת, ולא מחוברת למכונת הנשמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני שפטתי את מצבה אלא היא בדבריה כשהתעוררה מהתרדמת וכעסה על כך שהחלטתה לא כובדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני חמש שנים, בערב ראש-השנה כמדומני, קרא סב-רבי עליו השלום לאשתו ואמר לה שאינו רואה עוד. לקחנו אותו מהר למרכז הרפואי הסמוך ושם נמצא שעבר שבץ. במהלך ארבעת החודשים הבאים הוא גסס ביסורים, מואכל באמצעות זונדה, מתקשר עם העולם באנחות, מבטים ולחיצות ידיים. השכיבה הממושכת הביאה עליו בצקת, גרדת וניוון. הלב של כולנו נקרע לראות את ראש המשפחה, אב לעשרות נכדים ונינים, מתפתל מכאבים, ערום ומזיע. מצבו נעשה חסר-תקווה, הוא שהציל עשרות מאימי היטלר וסטלין נדון עכשיו למוות ביסורים ולא יכולנו לעשות דבר פרט לשבת לצד מיטתו. לפי הכרעת השופט, היה עלינו ליטול מידיו עדות קבילה לפיו עלינו להרגו ברגע שמצבו נהיה חסר-תקווה. אבל מי לעזאזל יכול לקבוע שמותר לקצר את חייו חסרי-התקוה של אדם בחברה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם. מי, לעזאזל, יכול לקבוע שמותר להאריך את חייו חסרי-התקוה של אדם בחברה שאינו חפץ בכך? מי נתן לך זכויות שעולות על שלו על גופו וחייו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. ולפי דעתי כל דעה שעולה סביב הנושא הזה צריכה *קודם כל* לענות לשאלה הפשוטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שפוי'' באופן יחסי לאופן שבו אני מקטלג אנשים. מה שהופך אותך ללא שפוי בעליל לפי רוב אמות המידה המקובלות, ופסיכופת עם דיפלומות בעיני כמה יפי נפש קיצוניים שחיים באוטופיה דימיונית פרטית משלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה דווקא מזכיר כמה סיפורי דיסטופיה, שקראתי בפנטסיה 2000. הארכת חיים בכפיה... רעיון מחליא ומפחיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטית, כמו שאומר הקול המסתורי שמלווה את פנינה דבורין, מר גולגר הוא היחיד כאן שיצא באופן חד משמעי נגד פסיקת ביה''מש, ואני לא חושב שהוא יפה נפש יותר ממני או ממך. בלי שיש לי הוכחות, אני משער שגם בציבור הכללי הרוב מצדדים בפסיקה - לפחות מבין החילונים. במדגם הלא מייצג של האנשים שאני מכיר אין כמעט חילוקי דעות בעניין זה. כל הדיון הזה מתחבר לפתילים בדיונים אחרים שעסקו בזכותה של החברה לכפות על פרטים אורח חיים מסויים. נראה שיש חילוקי דעות רציניים בקשר למקום בו ראוי להעביר את הקו המפריד בין זכויות הפרט לבין אכיפת נורמות מסוימות ע''י החברה. אני לא מסכים איתך שזה מעיד על ''אנושואידיות'' של מר גולגר, מונח שאני מפרש אותו כ''חסר רגשות הומניים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החברה היא כלי בידי בני האדם, וכל תכליתה לשרתם - הן כציבור והן כפרטים. כאשר אדם לוקה במחלה חשוכת-מרפא, החברה מסייעת לו בפרט באמצעות מספר מנגנונים ובהם מערכת הבריאות. טיפוס אובדני זקוק לעזרת החברה כדי לחלצו מן המשבר הנפשי אליו נקלע, ולכן מחובת החברה לסייע לו, גם אם באותו הרגע הוא מעדיף שיניחו אקדח טעון בידו. אם תרצו, אפשר להתייחס לשוטרים המחלצים אקדח מידו של מתאבד פלוני בזמן t כשליחי החברה שבאים לסייע לפלוני מזמן t- להפוך להיות פלוני מזמן t+. אם הסבר מעין זה נשמע לכם רופף, קחו את הסברו של ליבוביץ' המנוח במקום - המשטרה עוצרת מתאבדים לשם הצלת נפשות גרידא. מי שרוצה למות אינו זקוק לעזרת החברה. להיפך - הוא כופר ביסוד החברתי הראשון במעלה, והוא שחיי הפרטים בחברה קודמים לכל צורך אחר. אדם שלם בנפשו וגופו מסוגל בנקל לאבד עצמו לדעת באיזו פינה חשוכה מבלי להטריח עליו את הבריות. ואם אדם כזה מודאג משמירה על כבוד המשפחה, הרי שבימינו יוכל בנקל לביים תאונה או סתם להתנדב לפלס"ר שריון או לעשן. רצה הגורל, ואיש קבע בצה"ל חטף לא עלינו ניוון שרירים. כעת הוא מבקש מן החברה לתת לו למות בבוא היום, אך אסור לנו בתכלית האיסור להיענות לבקשתו. לכל היותר מותר לנו, כאמצעי טיפולי, להרגיעו ולומר לו שהחופש למות ינתן לו בבוא היום, אך מי שינתק את הבחור האומלל ממכשירי ההחייאה הוא רוצח. אולי אינו רוצח שפל, אולי אינו רוצח בדם קר, אך מבחינת הסדר החברתי אדם כזה צריך לתת את הדין על מעשיו. באותה מידה, יגאל עמיר הגיע למסקנה שמוטלת עליו החובה ההלכתית להוציא להורג את ראש הממשלה. הוא נשען על פסקי הלכה ועל הכשרתו המשפטית, הודה במעשה ובניגוד לברגותי גם קיבל עליו את סמכותה השיפוטית של המערכת המשפטית הישראלית. היום הוא נענש משום שע"פ החוקים במדינה זו יגאל עמיר הוא רוצח. ובכן, מי שיוציא להורג את הבחור האומלל הזה הוא רוצח, יש לעצרו ולהעמידו למשפט. כזה החוק. כמובן שתמיד ניתן לעגל פינות ולביים תאונה כזו או אחרת שתשים קץ לחייו מוכי הגורל של הבחור, אך אין להניח לסבלו לשמש תירוץ לביצוע אותנזיה. אם הייתם מבקרים פעם במעון למפגרים או במחלקה הסיעודית של בית האבות הקרוב, הייתם נתקלים במקרים (לא רבים אך מובהקים) של אנשים מוכי גורל, שכל יום עבורם הוא סבל מתמשך. חייהם הם מאבק סיזיפי מתמשך במציאות איומה, אי אפשר לא לרחם עליהם, חסרי האונים והישע. ועם זאת, לא יעלה על הדעת שבמקום להקל עליהם ינהלו דיונים באשר לחומרת מצבם, ובמקום להרחיק מהם מחשבות אובדניות ישיבו להם ש"בקשתם לאובדן עצמי בטיפול". איש מבני משפחתי לא היה מעז להיכנס לטיפול רפואי או סיעודי בחברה בה קיים היתר חוקי להוציא להורג את חסרי הישע. אשר לצעיר הנפש היקר, אני מציע שתקרא שנית את הודעותיי ותבין שלמרות הציטוטים הצלחת להוציא דבריי מהקשרם ולתקוף דחליל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*אני* אשקול הרבה פעמים אם להכנס לטיפול רפואי או סיעודי בדיוק בגלל האפשרות שאם אחליט שדי לי לא יאפשרו לי לבצע את החלטתי. עדיף, כמובן, שאהיה מסוגל לבצע אותה בלי עזרה, אבל אם זה יהיה בלתי אפשרי מטעמים טכניים הייתי מצפה מאותה חברה אנושית שאתה מלמד אותי פרק בדרכיה לסייע לי, באותה מידה שאני מצפה לסיוע כזה בהמשכת חיי כל עוד אני מעוניין בה. המקרה של החולה בניוון שרירים הוא פשוט יותר: הוא אינו מבקש סיוע למות, הוא רק מבקש הפסקת ה"סיוע" לחיות, ממש כאותה זקנה שאינה רוצה שדני יעביר אותה לצד השני של הכביש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מפחד מהאפשרות שבגיל מאוחר חבורה של יפי נפש מטורפים שמתכחשים למוות ינסו לקשור אותי למיטה, לסמם אותי, ולהשאיר אותי סובל במשך חודשים עד שאני אמות, כדי שהם יוכלו להרגיש יותר טוב עם עצמם. עצם המחשבה הזאת מעוררת בי חלחלה, ודחף להביא כמה אנשים כאלה למצב הסופני הזה כדי לראות איך הם עומדים מאחורי המילים שלהם. אולי צריך להקים בתי חולים מיוחדים בשביל מטורפים כמונו...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב נסיונות ההתאבדות נעשים בידי אנשים חולים במחלת נפש. אנשים אלה אינם יכולים לקבל החלטות מושכלות וטיפול רפואי עוזר להם, במרבית המקרים, לשוב לחיים באיכות מתקבלת על הדעת (על דעתם שלהם!). זה הרציונל היחיד שמצדיק את הטיפול בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך אתר סהר: "מיתוס: כשחל שיפור אחרי משבר אובדני, המשמעות היא שהסיכון להתאבדות נעלם. לא נכון. גם כאשר אדם בעל נטיות אובדניות מתחיל להרגיש טוב יותר, הוא עדיין צריך להתמודד עם בעיות וקשיים בחיים. זה עלול להיות קשה, והאדם עלול לחזור למחשבות אובדניות. החלמה שלמה מדיכאון ומרצון להתאבד היא תהליך הדרגתי. יכולים לעבור חודשים עד שהמחלים יוכל להרגיש טוב יותר ובשליטה על חייו. מיתוס: כל מי שרוצה להרוג את עצמו הוא משוגע. לא נכון. למרבית האנשים יש סיבות לרגשות האובדניים שלהם, בלי להיות משוגעים או פסיכוטיים. למרות זאת, צורת המחשבה שלהם ללא ספק מעוותת. יש חמש הפרעות נפשיות הקשורות או מובילות להתנהגות האובדנית: הפרעות מצב-רוח, הפרעת פאניקה, אלכוהוליזם, הפרעת אישיות גבולית, וסכיזופרניה. מיתוס: ניסיון התאבדות אומר שלאדם תמיד יהיו מחשבות אובדניות. לא נכון. במוחם של כל בני האדם חלפה לפחות פעם אחת המחשבה התיאורטית על התאבדות. כשליש מבני האדם חשבו ברצינות פעם אחת על התאבדות. מרביתם מחליטים לבחור לחיות, כי הם מבינים שהמשבר הנפשי הוא זמני, ואילו המוות - קבוע. " למידע נוסף על מתאבדים והתאבדויות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמסקנה שלי מהעובדות שהצגת היא שצריך להשאיר את ההחלטה הזאת בידי האדם עצמו. לא כל חולה סופני רוצה להתאבד בגלל הפרעה נפשית. ואם להגיב על משהו שלא קשור להודעה שלך, אלה על "הלך רוח" כללי של צד מסויים בדיון הזה, אז גם לא כל מי שרוצה לנתק את סבא ממכונות ההחייאה ולפטור אותו מייסוריו, רוצה לעשות את זה בגלל הכסף, או בגלל שהוא לא אוהב את סבא שלו. אולי אפילו (ישמור השם !) בדיוק להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.בסוף שנות ה-80 עלה לכותרות ספורו של גדעון נקש בן 53 מאשדוד,חולה במחלת ניוון עצבים ושרירים, שעבר ב"קפלן" רחובות ניתוח להחדרת מכשיר הנשמה. באמצעות בני משפחתו פנה נקש בעתירה לבית המשפט העליון להורות לביה"ח להסיר את המכשירים, ולתת לו משככי כאבים בכמות שתמנע ממנו לחוש כאב עד מותו. באמצעות לוח אותיות טען נקש כי הוא סובל ייסורי תופת,ללא סיכוי להטבה.עוד טען כי הוא אדון לגופו וחיבור המכשירים לגופו הוא תקיפה. בהיעדר הסכמתו יש לאפשר לו גסיסה טבעית קלה ככל הניתן. בין העותרים היתה גם "האגודה לזכות האזרח על חייו". התפתח אז דיון ציבורי ערכי נרחב. הרב מרדכי אליהו אמר:הדבר היחיד שמותר זה להתפלל שימות ללא ייסורים.כמו כן פרסם פסק הלכה, בעקבות פנייה אנונימית של רופאים דתיים, האוסר לקרב את מותו בכל דרך שהיא. גדעון נקש נפטר בטרם הסתיימו ההליכים המשפטיים. העליון הפסיק את העתירה בהיותה אקדמית בלבד. מאז התרבו העתירות. 2.ב-4 באוקטובר 1998 בוצעה לראשונה בארץ המתת חסד בהדסה עין כרם.פרופסור אבינועם רכס ניתק את איתי ארד בן 49,טייס קרב בעבר,חולה ניוון שרירים במצב סופני,ממכונת החמצן.קודם לכן הזריק לו כמויות גדולות של חומרי הרדמה. כשליבו הפסיק לפעום קבע את מותו. קדם לכך מאבק משפטי ארוך. ב-96 השיג ארד אישור משפטי תקדימי משופט המחוזי בת"א משה טלגם לניתוק. בכירים במערכת הבריאות כולל המנכ"ל אישרו או ידעו קודם. 3.דברים השתנו בשנים האחרונות,"חוק יסוד:כבוד האדם וחירותו" ו"חוק זכויות החולה" הכולל רשות לחולה לסרב לטיפול אם הדבר נוגד את רצונו.העליון קבע כי יש הבדל בין "המתת חסד פעילה" שאסורה בכל מקרה ובכל תנאי,אף אם יש הסכמה מפורשת של החולה לכך, לבין "המנעות מנקיטת אמצעים שיש בהם כדי להציל חיים",קרי המתת חסד סבילה דבר המותר בתנאים מסוימים,למשל כאשר החולה מבקש בעצמו שיימנעו מהארכת חייו ומסרב לטיפול כזה. במקרה של החולה ע. כתב השופט אליעזר ריבלין ב-95 כי ההחלטה נתונה ביד הרופאים וכי "חרב המשפט הפלילי הוסרה מעל ראשי הרופאים".היועץ המשפטי לממשלה תמך בכך ,ההחלטה זקוקה להסכמה של 3 רופאים + מנהל בית החולים. 4.ב-21 במרס 2001 אושרה לקריאה ראשונה בכנסת:חולה סופני זכאי שלא יוארכו חייו.(ענת מאור ואבי יחזקאל) לפי הצעת החוק אדם מעל גיל 18 יוכל למלא טופס "משאלה" שיהיה תקף ל-5 שנים מיום החתימה בו יבקש שלא להאריך את חייו במקרה ש... ניתן יהיה לבטל בע"פ התחייבות כזו. בהצעה תמכו במפתיע נציגי החרדים כאשר ח"כ רביץ משבחה שהיא בנוסח הקרוב להלכה. מה עלה בגורל ההצעה אינני יודע לצערי ולבושתי. עם זאת,ככל הנראה לא הועמד עד היום לדין אף ראפא בגין אשמת אי הארכת חיים. 5.מכונת ההנשמה מעלה דילמה הלכתית האם אין זה מכשיר המשמש פשוט כמעכב יציאת הנפש וניתוקו הוא בבחינת *מסיר המונע* ולא רצח. כמו רבי חנניה בן תרדיון מ"עשרת הרוגי המלכות" ששרפוהו הרומאים והוא סירב לזרז את מותו ע"י פתיחת פיו לאש,אך הסכים שתלמידיו יסירו את הספוגים הרטובים שהניחו הרומאים על גופו כדי לעכב מיתתו ולהאריך ייסוריו,כלומר היו הספוגים מונעי יציאת הנפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רופאים בלגים המיתו באישור המדינה חרשים שהחלו להתעוור, אף על פי שלא היו חולים סופניים. בקרוב תעלה שם הצעת חוק שתאפשר גם לחולי אלצהיימר ולקטינים לבקש את המתתם. (אין קישור, כדי לעודד את הקהל למצוא סקירה טובה יותר מזו המשוכפלת במרבית אתרי החדשות. אני לא הצלחתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הצלחתי להיכשל אפילו בהבנת השורות הבודדות שבסיפור - ייתכן שהם המיתו עצמם ולא הרופאים. בכל מקרה נראה שההמתה אושרה מבחינה חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהופך את השניים למתים מאושרים. מקווה בשבילם שזה תרתי משמע . | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |