ישראל התנקשה בחיי ראש הזרוע הצבאית של החמאס ברצועה 1086
חדשות • המערכת • יום ג', 23/7/2002, 2:16
מקורות פלסטיניים דיווחו הלילה (ג') כי צה"ל חיסל את סלאח שחאדה, אחד המבוקשים הבכירים ביותר של החמאס.

רשת "אל ג'זירה" דיווחה כי מעט לפני חצות ירה מטוס אף- 16 טיל לעבר בניין מגורים במרכז עזה וחיסל את שחאדה. על־פי דיווח ראשוני, נהרגו בהתקפה 10 אנשים נוספים - בהם אשתו של שחאדה ושלושת ילדיו - וקרוב ל- 50 נפצעו.

סלאח שחאדה היה מפקד "גדודי עז א־דין אל־קסאם". הוא שימש גם כעוזרו הקרוב של השייח אחמד יאסין, המנהיג הרוחני של החמאס. במקביל למעורבותו הנרחבת בטרור, פיתח לעצמו בהדרגה גם מעמד של מנהיג בעל סמכות דתית ונחשב ליורש אפשרי עתידי של השייח יאסין.

שחאדה היה פעיל בחמאס מיום הקמתו, בדצמבר 1987, שבוע לאחר פרוץ האינתיפאדה הראשונה. בעבר היה כלוא בישראל. בשנתיים האחרונות עמד מאחורי מאות פיגועי התאבדות וירי ברצועה. בין היתר, מיוחסת לו בשב"כ אחריות לשיגור המחבלים למכינה הקדם־צבאית בהתנחלות עצמונה (שם נרצחו חמישה תלמידים) ולמוצב "אפריקה" ליד קיבוץ כרם־שלום (שם נהרגו ארבעה חיילי גדוד הסיור הבדווי של צה"ל). הוא גם היה מעורב בייצור רקטות ה"קסאם" וברכש אמצעי לחימה.

בימים האחרונים התרבו הידיעות על כך שהרשות הפלסטינית מקיימת מגעים עם החמאס והג'יהאד האיסלאמי במטרה להגיע להפסקת אש. אתמול אף הכריז מנהיג החמאס השייח' אחמד יאסין כי יהיה מוכן להפסיק את פיגועי ההתאבדות אם ישראל תפסיק את ההתנקשויות ותסיג את כוחותיה. בישראל לא התרשמו מהדברים וציינו כי הם נועדו רק להסוות את המשך פעילות הטרור.
קישורים
Ynet
הארץ
מעריב
פרסום תגובה למאמר

פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות

שויין. 80138
עודד בן-דוד יום ג', 23/7/2002, 2:37
עכשיו מיגרנו את הטרור.
זהו.
נגמר.
הרגנו לא רק את הטרור, אלא גם את אשתו של הטרור ואת ילדיו של הטרור (וכנראה גם כמה משכניו של הטרור).
מזל שהוא מת סוף-סוף, הטרור הזה.
עכשיו אפשר לישון בשקט.

נ.ב. מישהו רוצה לזרוק מספר (יותר טוב מפיס!)?
שויין. 80481
האייל המילטריסטי • בתשובה לעודד בן-דוד יום ד', 24/7/2002, 6:20
מה הציניות הזאת אמורה להביע בכלל? הרי מעולם לא נטען כי הסיכול הממוקד הזה יפתור אחת ולתמיד את בעיית הטרור. הוא נועד *להפחית* את מספר המחבלים וע"י כך להציל חיי אדם.

ואם כבר מדברים על פיתרון אפקטיבי לטרור, אני רואה באופק רק אחד כזה - טרנספר. ארגוני המחבלים הם לא איזשהו גוף זר שכפה את עצמו על הפלשתינים.לא ולא, מדובר בבשר מבשרה של החברה הפלשתינית. לפיכך, הסיכול הממוקד לא ימגר את הטרור בטווח הרחוק. הוא רק יקל קצת על מצוקת הפיגועים בטווח המיידי. במקום המחבל שטופל היום יבואו שני חמאסניקים אחרים. בימים אלה ממש מתחנך על ברכי שנאת היהודים דור חדש של שהידים ברשות הטרור הפלשתינית.
דומה הדבר לסיפור על ההידרה מהמיתולוגיה היוונית. מפלצת הטרור הפלשתינית תצמיח כל הזמן ראש חדש, מכאן שהפיתרון המתבקש (והיחיד) הוא לשרוף את הגדם, להעיף את כל המחבלים הפוטנציאליים מחוץ לגבולות המדינה.
אין ערבים - אין פיגועים, מה שנכון נכון.

באשר ל'נ.ב.' שלך - עד 120!
שויין. 81084
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 6:18
למה לשרוף רק את הגדם?
מה רע בשורשים?
ובכלל בירושלים יש הר נישא שעליו יש מוסד מכובד שחוקר שריפות של אנשים אולי כדי להסיק מסקנות קודם כול על מנת להביא למקסימום יעילות את תהליך הבעירה.
יד ושם ב' 81088
האייל המילטריסטי • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 27/7/2002, 7:28
אולי רצוי שנבקר באותו מוסד מכובד על מנת להפיק לקחים, כי אם לא נעשה זאת, אי שם בגולה יצטרכו להקים מוסד נוסף, שיעסוק בחקר שואת יהודי ארץ ישראל.

אני חושב שזה די ברור, אך בכל מקרה אגיד זאת מפורשות :
הביטוי "לשרוף את הגדם" הוא כמובן מטאפורי וכוונתו - לתת פיתרון יסודי לבעיה.
יד ושם ב' 81131
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 12:46
עכשיו משהבנתי שהסכנה המידית למגה פיגוע המוני נעלמה מן האופק יש זמן להתבוננות והסקת מסקנות ולבקורים ביד ושם.
אגב אין ערבים אין פיגועים זה גם מטאפורה או מרשם קרב.
אין ערבים אין פיגועים 81136
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 27/7/2002, 13:04
נכון באותה מידה כמו ''אין יהודים אין פיגועים'' או ''אין אויר אין זיהום אויר'' ואפילו ''אין שוטים אין טאוטולוגיות מטופשות''.
אין ערבים אין (מבצעי) פיגועים 81239
האייל המילטריסטי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/7/2002, 20:35
1. יחסית למספר הפיגועים נגד יהודים שבוצעו ע"י ערבים (אם אני לא טועה, כל הפיגועים נגדנו במהלך מלחמת אוסלו נעשו ע"י ערבים, וכמעט כל הפיגועים מאז קום המדינה נעשו ע"י ערבים) המספר ההפוך הוא זעום. כך ששני הביטויים אינם נכונים באותה מידה.

2. גם זו השוואה לא נכונה. האוויר הוא המצע שעליו מתפתח זיהום האוויר. את האנלוגיה תשלים לבד...

3. בשיא העדינות ומבלי לפגוע, האם כבוד הכותב אינו רואה את הדבשת שלו?
אין ערבים אין (מבצעי) פיגועים 81281
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום א', 28/7/2002, 0:26
1. אכן כך, ואם לא היו כאן יהודים בעיית הפיגועים היתה נפתרת.

2. בסדר. אין מכוניות אין תאונות דרכים. אין טסטוסטרון אין אונס. אין אנשים אין פשע. אין ממשלה אין מס הכנסה. אין כליות אין אבנים בכליות. אין כליות אין מוסר כליות. אין עיזה עין גדי. אין קמח אין תורה (זה לא שייך, אבל חשבתי שיהיה נאה לשלב משהו מהמקורות). תבחר.

3. כבוד הכותב לא רק רואה את הדבשת שלו, הוא השתמש בה בכוונה.

אם המסר של כבודי היה סובטילי מדי, תתרכז בצמד המילים "טאוטולוגיות מטופשות". בהצלחה.
אין פיגועים - יש יהודים! 82607
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 2/8/2002, 19:08
(מתוך מוסף ''דבר אחר'' של ידיעות אחרונוות של היום).
יד ושם ב' 81234
האייל המילטריסטי • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 27/7/2002, 20:22
1.הסכנה לא נעלמה לגמרי, היא עוד עלולה לשוב.

2. לא מטאפורה אלא משאלת לב (בעיקר החלק השני).
המ... + המ... 80139
אסתי יום ג', 23/7/2002, 3:14
1. בינתיים, לפי ויינט, הפלסטינים טוענים שהאיש רק נפצע, אחרי שקודם לכן הודו שהוא מת. מת אב ומת אלול, ומת כל הבניין, ורק שחאדה שרד?

2. בוואלה כתוב "...נהרג בהפצצת מטוסים... צה"ל טרם קיבל אחריות".
מטוסים? מעניין מי זה.
המ... + המ... 80142
האייל היפאני • בתשובה לאסתי יום ג', 23/7/2002, 5:51
באמת מעניין...
לאחר פרסום הדו''ח על ההפצצות ''המדויקות'' של האמריקאים באפגאניסטאן לא אתפלא אם יתברר שהיו אלה מפציצים שהמריאו מאיזו נושאת מטוסים לאור מידע מודיעיני נקודתי בדבר חתונה נוספת במזרח התיכון.
''יריחו תחילה'' והפצצת משפחת שחדה 80152
דב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 7:40
אני רוצה להשוות מבחינת התועלת ומבחינה מוסרית את הפעולה הזאת (בהנחה שהדווח הנוכחי הוא מדוייק: התנקשות בטרוריסט "מכובד" על כל משפחתו - אשתו וילדיו בכוונה תחילה), להצעות הפעולה שלי כפי שהובעו במאמר "יריחו תחילה" ובהרבה תגובות קודמות שלי.
אני חושב שמבחינת שני ההיבטים האלה פעולה כפי שאני מציע הרבה יותר נכונה. בשלב זה לא אנמק, ואשאיר לקוראים להסיק מדוע אני חושב כך.
אני לא הייתי מורה על הפעולה הזאת.
''יריחו תחילה'' והפצצת משפחת שחדה 80482
האייל המילטריסטי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/7/2002, 6:28
על התועלת אפשר להתווכח, אולם ברור כשמש שפגיעה במחבלים היא הרבה יותר מוסרית מאשר פגיעה בסתם תושבים (לא נשתמש בביטוי הטעון חפים מפשע) ביריחו. גם אם נפגעו כמה מבני הלוייה שלו.
עיתוני ''ערב'' 80173
easy יום ג', 23/7/2002, 10:10
רק לי זה נראה מוזר, שרק בעמוד הראשון של "הארץ" יש התייחסות לארוע?
עיתוני ''ערב'' 80189
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ג', 23/7/2002, 11:13
לא יודע, בידיעות אין שום התייחסות להתנקשות בשום מקום בעיתון. מוזר, משום שזה העיתון שיורד לדפוס הכי מאוחר מכולם. מנויים מקבלים את המהדורות המוקדמות או המאוחרות?
עיתוני ''ערב'' 80205
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 12:20
בדקתי בקיוסק ברחוב - גם מעריב וגם ידיעות מאכלסים את חציו העליון של העמוד הראשי בדיווח על החיסול, במהדורות המאוחרות יותר.
טרור בתנאים דלוקס 80184
ג. שמעון יום ג', 23/7/2002, 10:40
ראשי הטרור הפלסטיני פועלים בתנאים דלוקס מבחינת החסינות שהם זוכים לה. כל פעולה של צה"ל נגדם נבחנת בזכוכית מגדלת מוסרית על ידי הקהילה הבינלאומית על צבא עיתונאיה וארגונים כבצלם, ודי בכך שישאו מספר נאומי הסתה כדי שייחשבו מנהיגים פוליטיים שאין לפגוע בהם. למעשה צה"ל נדרש לפעול נגדם בתנאים הבאים: לצאת מהשטחים הפלסטיניים, לא להפעיל נגדם נשק מתוחכם, לא לפגוע בשום צורה בקרוביהם או באנשים כלשהם הנמצאים בסביבתם, ובעצם לא לפגוע בהם בכלל אלא מקסימום להביאם למשפט בישראל, שגם בצדקתו כל נותני החסינות אינם ששים להכיר.

ראשי הפשע המאורגן הפלסטיני התרגלו לפעול בתנאים הנוחים הללו, והם בטח רואים בחיסול של שחאדה "הרעת תנאי עבודה" שמצדיקה פנייה לבית הדין הבינלאומי. הם אכן ממש כועסים. ד"ר מחמוד אל-זהר (מנהיג פוליטי בעל חסינות VIP מוחלטת) אמר: "כעת ישראל היא מטרה. איש לא יעצור אותנו כעת מלהגן על עצמנו." מילת המפתח בדבריו היא "כעת",לאמור, עד עכשיו החמאס טיפל בישראל בכפפות של משי, אולם כעת, מששברה ישראל את הכלים, החמאס לא יעשה חשבון: מעתה הוא ישלח מתאבדים לסופרמרקטים ולפיצריות ולדיסקוטקים ולאוטובוסים אפילו אם יש בהם נשים וילדים.

איך אפשר לנהל מלחמת טרור הגונה והוגנת בשעה שהישראלים מפרים את כל כללי המשחק? רק ממשלה ציונית צמאת דם ובלתי רציונלית היתה מסוגלת לפגוע בשחאדה בשעה שהוא במיטתו עם אשתו וילדיו. הרי ידוע לכל טרוריסט מתחיל שאם אתה ישן עם אשתך בשלווה במיטתך או יוצא עם ילדיך לפיקניק אתה זוכה לחסינות בינלאומית מקיר אל קיר - אסור בשום פנים ואופן לנסות להתנקש בך מחשש לפגיעה בסובבים אותך. זו הפרה של כל הכללים הבינלאומיים וגם של הסכם אוסלו. הלאה המדינה הציונית הפושעת!
מדינת טרור? 80185
סמילי יום ג', 23/7/2002, 10:40
האם הרס של 5 בניינים, הרג של 12 בני אדם (מתוכם 8 ילדים) ןפציעה של כמאה אזרחים היא לא פעולת טרור?

בכל מקרה, מדובר בפקודה בלתי חוקית בעליל, ויש לשפוט את נותני הפקודה ומבצעיה.
לשפוט את הקוראים לשפוט 80268
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ג', 23/7/2002, 15:47
גם היום הזה יגיע. רק למה הוא מאחר כל כך?
על מה? 80278
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/7/2002, 16:04
בפעם הבאה שאתה מדבר עם כדור הבדולח, אולי תביא תוצאות מועילות (כמו, כמה נתוני בורסה, או אולי תוצאות ספורט) ומדויקות (דבר בתאריכים, "יאחר" לא מספיק לי) יותר.

ואם יש לך תגובה יותר עניינית (כמו למשל, האם לדעתך יש לשפוט את מי שקוראים לשפוט? למה? באיזה אשמה? והאם אדוני כולל את עצמו?) אשמח להתיחס אליהם ברצינות.
ואגב, למה לשפוט שאפשר לחסל? 80494
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/7/2002, 8:44
מדינת טרור? 80439
ice • בתשובה לסמילי יום ג', 23/7/2002, 23:46
מה עם נותני הפקודות בצד השני??האם הרג של ילדים יהודים לא נחשב בעיניך?האם זה לא טרור?מי ישפוט את הטרור הערבי,אתה??
תשובות: 80491
סמילי • בתשובה לice יום ד', 24/7/2002, 8:26
גם את נותני הפקודות "בצד השני" יש לשפוט (לשפוט, ולא להרוג).
הרג של ילדים (יהודים, ערבים או סינים) נחשב בעיני.
זה בהחלט טרור.
באין אחר, אז אני (כמדינת ישראל, לא כאדם פרטי. ולא את "הטרור הערבי" אלא את "הטרוריסטים הערביים").

שאלות נוספות?
שאלות נוספות 80500
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 9:20
1. האם צריך להקריב חיי אדם כדי להביא את המחבלים למשפט כשהם עצמם לא טורחים להכחיש את מעורבותם בטרור?

2. האם מדינת ישראל אי פעם הרגה ילדים ערבים כשאין מטרה אחרת זולת ההרג עצמו?

3. האם מדינה (או רשות) שתומכת בטרור ומחנכת את תלמידיה להיות מחבלים אינה נושאת באחריות של הפיגועים?
תחשוב לפני שאתה שואל 80538
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 12:04
1. האם צריך להקריב חיי אדם כדי להביא את שודדים למשפט כשהם עצמם לא טורחים להכחיש את מעורבותם בשוד? (לדעתי, צריך לנסות בלי, אבל כשאין ברירה...)

2. האם מישהו אי פעם הרג ילדים כשאין מטרה אחרת זולת ההרג עצמו? (לדעתי, לא, ההרג תמיד משרת מטרה אחרת)

3. האם מדינה שתומכת בטרור ומחנכת את תלמידיה להיות טרוריסטים אינה נושאת באחריות של הטרור? (לדעתי, אם תצליח להוכיח שמישהו גרם במזיד לטרור, עליך לשפוט אותו)
תחשוב לפני שאתה שואל 80595
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 15:17
1. מר סמילי, האם אינך מבין את ההבדל הרלוונטי בין שוד לרצח? אם השודדים יצליחו לבצע את זממם יגרם נזק ל*רכוש*, אובדן כספי. לעומת זאת, אם הרוצחים יצליחו לבצע את זממם יגרם נזק בלתי הפיך, אובדן של *חיי אדם*. לכן, אני מוכן לשלם את הנזק שיגרם אם נחכה להזדמנות נאותה לעצור ולשפוט את השודדים ואני לא מוכן לשלם את הנזק (קרי חיי אדם) שיגרם אם לא נשתמש באמצעים כמו סיכול ממוקד. כעת נחזור למקרה שלנו, אביא ציטוט מתוך כתבה בקטיף.נט על תוכניותיו של המחבל:
"להלן, חלק מהפעולות שהרוצח זמם לעשות בימים הקרובים, כנגד תושבי גוש קטיף:

1. הפעלת משאית תופת ועליה מטען נפץ "רק" של 600 ק"ג, כדי לפוצץ את גשר קטיף ומה שמעליו.

2. ביצוע טבח המוני, במהלך אירוע חגיגי של מתיישבים ישראלים בגוש קטיף.

3. הפעלת סירת תופת בחוף רחצה בגוש קטיף, בזמן החופש הגדול, כאשר בחוף מספר רב של מתרחצים.

4. חטיפת אזרחים ישראלים וחיילים לשם שחרור מחבלים הכלואים בבתי הכלא בישראל.

5. החדרת מתאבדים לתחומי שטחי מדינת ישראל לשם ביצוע פיגוע המוני באתרים הומי אדם באיזור באר- שבע."

סביר להניח שלו היינו מחכים להזדמנות לעצור את המחבל הוא כבר היה מספיק לבצע אחד (או יותר) מהדברים שתוארו בכתבה, האם אתה מסכים לשלם נזק כזה?

2. ודאי, יש אין-ספור דוגמאות החל מעמלק, דרך חמלניצקי והפוגרומים ועד הדוגמא האכזרית מכולן- הנאציזם.

3. מערכת החינוך הרשמית ברשות הפלשתינית מעודדת שנאה וטרור, ספרי הלימוד רווי תעמולה אנטישמית, תוכניות הילדים ואמצעי התקשורת מסיתים לפגיעה ביהודים. לאור כל אלה, האם אתה מסכים להעמיד לדין את יושב ראש הרשות?
תחשוב לפני שאתה שואל 80598
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 15:20
אם אתה מתכוון להאמין לכל מה שכתוב באתר של גוש קטיף, אני מתכוון להאמין לכל מה שכתוב באתר של WAFA (סוכנות הידיעות הפלסטינית) - http://www.wafa.pna.net
מה הקשר? 80647
האייל המילטריסטי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/7/2002, 18:16
מר בילינסקי, כמה דברים:

1. אין שום קשר או תלות בין אתר גוש קטיף לואפא. אם קטיף.נט מפיץ דיסאינפורמאציה אין זה אומר שגם ואפא עושה כן וגם להיפך. לכן, אם אתה טוען שקטיף.נט אתר לא מהימן שאין להאמין במה שכתוב בו, אנא בסס טיעונך זה והבא דוגמאות, בכל אופן אין זה אמור להשפיע על מידת אמונתך לידיעות מאתר ואפא או כל אתר בלתי תלוי אחר.

2. אם התכוונת להביא את אתר ואפא כאנלוגי לקטיף.נט, הרי שהוא לא מתאים. האחד הוא אתר של רשות תומכת טרור רצחני והשני הוא אתר של תושבי אזור מסויים. אם תרצה אנלוגיה טובה לואפא תוכל להביא את אתר המחתרת היהודית (אם אכן קיים אתר כזה).

3. אני לא מאמין ל*כל* מה שאני קורא. אני קורא בררני ומטיל ספק (אם כי זה לא בהכרח אומר שאני קיים). הבחירה האם להאמין לידיעה או לאו תלויה בפרמטרים רבים. בודאי שאין להאמין בצורה עיוורת לכל כתבה, אולם מאידך גם אין לפסול כל כתבה מראש.

4. במקרה זה בחרתי כן להאמין לידיעה. לא ארחיב על כל השיקולים שהובילו לבחירה זו, רק אזכיר כי כנראה דברים אלה מקובלים גם על צה"ל, אם לא הייתה נשקפת סכנה מפעולותיו של המחבל הם לא היו מבצעים סיכול ממוקד.
מה הקשר? 80648
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 18:24
דווקא הייתי מאד שמח אם היית מרחיב על סעיף 4, שהוא העיקרי בעיני. כל השאר היה סתם פרובוקציה.
מה הקשר? 81087
האייל המילטריסטי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/7/2002, 7:20
מספר סיבות:

א. הצלבת מקורות: ידיעה דומה הופיעה בעיתונים אחרים, כמו הארץ (נתתי לינק באחת ההודעות) ומעריב, מה שמעלה את סבירותה.

ב. אמינות: האתר ממנו נלקחה הידיעה, קטיף.נט הוא אמין למדי. אני מכיר את הנפשות הפועלות ומדובר באנשים מהימנים בסך הכל. האם אתה יכול להצביע על מקרה בו האתר הנ"ל הפיץ ידיעה שקרית?

ג. הגיון: הידיעה די הגיונית בסופו של דבר. מדובר בפעיל חמאס (ארגון טרור ידוע לשמצה, עם דם של נרצחי פיגועים רבים על ידיו) שכבר ישב בכלא בשל פח"ע כך שאין זה צעדו הראשון בעסקי הטרור וכמו כן, אין צורך שאזכיר שאנו נמצאים במצב ביטחוני בו פיגועים הפכו לשגרה, בכל הארץ ובפרט בגוש קטיף.

ד. כפי שכבר הזכרתי, אני סבור שלולא הייתה נשקפת נפשות מפעולותיו של המחבל, צה"ל לא היה ממהר להפציץ, אלא מחכה להזדמנות לעצור או לבצע סיכול ממוקד שיפגע רק בו ולא בכל הסביבה.

הסעיפים האחרים הם תגובה להודעה שלך, האם היא היתה פרובוקציה?
מה הקשר? 81114
דובי קננגיסר • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 11:33
אינטרסים. לצבא ולפואד (שהם המקורות של כל הידיעות) יש אינטרס לתת סיבה לפעולה הרצחנית הזו, שבה נהרגו, מלבד המטרה המקורית, עוד אי-אלו אנשים שבמקרה היו שם. לחמאס, כמובן, יש אינטרס לאשר שאכן מתוכננים פיגועים כאלה, כי זה מה שהחמאס עושים - פיגועים.
בדיוק כמו שלצה''ל בזמנו היה אינטרס לטעון שאחד הפיגועים יצא מעזה, כדי שיוכלו להכניס כוחות לתוך העיר ולהרוס כמה בתים. זה שאח''כ כל הטענה הזו התמסמסה, ובעצם הסתבר שהם הגיעו מהגדה - זה לא שינה כבר לאף אחד, כי מי זוכר.
תחשוב לפני שאתה שואל 80610
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 15:55
1. טוב, אז הנה שאלה חדשה, "האם צריך להקריב חיי אדם כדי להביא את רוצחים למשפט כשהם עצמם לא טורחים להכחיש את מעורבותם ברצח?" והתשובה? ושאלה אחרת, נגיד שנודע לך (כנציב המשטרה) שרוצח פדופיל (שרצח עשרות ילדות, ומתכנן לרצוח עוד) מסתובב חופשי בנהריה, האם היית שולח מטוסי F-16 להפציץ את שכונת מגוריו? בפצצה במשקל טונה? למזלנו, אתה לא ניצב המשטרה.

2. לכולם היו סיבות מלבד ההרג, באף אחד מהמקרים ההרג עצמו לא היה המטרה (מלבד עמלק שהוא מיתוס שאי אפשר להתיחס אליו כדוגמא היסטורית). הנאצים (למשל) רצחו את היהודים על מנת לשמור על טוהר הגזע הארי.

3. איפה הבעתי ולו שמץ של התנגדות להעמדתו לדין של יושב ראש הרשות? אני בכלל לא מבין מאיפה זה בא, יש לרשויות הוכחות, שיעמידו לדין. ההתנגדות שלי היא לביצוע העונש *ללא משפט*. בכלל, שים לב לכותרת.
תחשוב לפני שאתה שואל 80615
האייל האלמוני • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 16:00
2. רעי חורב
תחשוב לפני שאתה שואל 80658
סמילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/7/2002, 18:43
לא נכון, קרא את http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/160120...

המטרה היתה שנאת אדם (וביצועו של "רצח מושלם").
תחשוב לפני שאתה שואל 80662
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 18:54
''שנאת אדם'' היא לא מטרה, היא מצב נפשי.
תחשוב לפני שאתה שואל 80736
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/7/2002, 9:32
אגב, גם הרג הוא לא מטרה, הוא מעשה.
תחשוב לפני שאתה שואל 80637
מיץ פטל • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 17:18
1. לא "נציב המשטרה" ואפילו לא "ניצב המשטרה", אלא מפכ"ל המשטרה, שדרגתו רב-ניצב.
אכן, צודק, סליחה. 80652
סמילי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 24/7/2002, 18:38
תחשוב לפני שאתה שואל 80661
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 18:53
בלי קשר לדעתי על הטלת פצצה של טונה על אזור מאוכלס בצפיפות, הדרישה להעמיד טרוריסטים לדין אינה מובנת לי כלל. נדמה לי שהשבועות האחרונים מוכיחים שכאשר צה''ל מסוגל לתפוס את הטרוריסטים בלי סיכון רב מדי - כפי שקורה בשטחי יו''ש מאז נכנסנו אליהם - הוא משתדל לעשות זאת. כשהנסיבות לא מאפשרות את זה, הריגתם של הטרוריסטים מוצדקת בהחלט.

כניסה עם כוח ''משטרתי'' לעזה היתה גורמת לנפגעים רבים משני הצדדים, וסביר שחלק גדול מהם היה אזרחים. אנחנו מצויים במלחמה נגד הטרור, ובמלחמה יורים והורגים, לא מוציאים צווי מעצר נגד חיילי האויב.
תחשוב לפני שאתה שואל 80737
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 25/7/2002, 9:34
צודק, אין לזה קשר ישיר, אבל ברגע שעיקרון החפות (אדם חף מפשע עד שהוכחה אשמתו) הופר, גם שאר עקרונות הדמוקרטיה יופרו.

במלחמה יורים והורגים, לא מוציאים גזרי דין מוות ללא משפט.
תחשוב לפני שאתה שואל 80665
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 19:00
1. תלוי מה נמצא על כפות המאזניים. אם אגיע למסקנה שהפצצת בניין מגוריו תציל יותר אנשים, הרי שאעשה כן. אולם, סביר להניח שהפצצה של בניינו תגרום לאבידות רבות יותר מאשר חיי ילדה אחת שהוא יאנוס/ירצח בזמן שנפסיד, אלא אם כן הוא יחליט לשים חגורת נפץ לגופו ולהיכנס לבית ספר...
בכל אופן, קשה להשיב באופן כללי, והרבה תלוי במקרה עצמו.
אם אכן ההחלטה תהיה בידי, העיקרון שינחה אותי, כאדם וכמפכ"ל, הוא להציל כמה שיותר אנשים. עיקרון קדושת חיי אדם.

2. הפכת את סדר הדברים. תורת הגזע היא תוצר מובהק של האנטישמיות, כלומר שנאת היהודים והרצון להיפטר מהם.
לכן, מטרתם של הנאצים הייתה לרצוח יהודים.

3. תשובתך ברורה. אולם אני לא קבעתי שאתה מתנגד, אלא שאלתי "האם אתה מסכים...".
תחשוב לפני שאתה שואל 80739
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 9:38
1. כמו שאמרתי (טוב, רציתי לומר) מזל שאתה לא מפכ"ל המשטרה. עיקרון קדושת החיים טוען שכל החיים קדושים, גם חייהם של שכניו של הרוצח, שבמקרה גרים בנהריה, וגם חייו של הרוצח עצמו.

2. את זה שאתה לא חושב לפני הכתיבה כבר ביססתי, לכן אין סיבה שתמשיך ותוכיח לי. אם "שנאת היהודים והרצון להיפטר מהם." הניעו את הנאצים, אז יש להם מטרה (שאינה הרג).

3. כן, אבל שאלתך לגמרי לא במקום.
תחשוב לפני שאתה שואל 80775
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ה', 25/7/2002, 11:13
1. נכון, כל החיים קדושים. לכן, אם עלי לבחור בין מספר אלטרנטיבות, אבחר בזאת שתביא למינימום פגיעה בחיי אדם.
אם אתה תעדיף לבחור אלטרנטיבה אחרת, אאלץ לאחל לך רק קריירה קצרת טווח בשורות המשטרה.

2. אני אחזור על עצמי: ה*מטרה* של הנאצים היתה להיפטר מהיהודים (קרי להרוג אותם) ולרוע מזלנו, הם אכן הצליחו לרצוח שישה מיליון. ה*סיבה* למטרה זאת היא הרצון להיפטר מהיהודים והאנטישמיות (שתורת הגזע היא אחד מתוצריה).
תחשוב לפני שאתה שואל 80777
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 11:18
2. מטרתם של הנאצים הייתה להיפטר מהיהודים. לא מדובר על רצח - הרצח הוא רק האמצעי לשם קיום המטרה.
תחשוב לפני שאתה שואל 80825
האייל המילטריסטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 25/7/2002, 14:33
אני חושב שבהקשר של הנאצים (לפחות מאז כינוס ועידת ואנזה), הביטוי ''להיפטר מהיהודים'' שקול לביטוי ''לרצוח את היהודים''.
תחשוב לפני שאתה שואל 80837
JBar • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 15:27
משום שהדרך היחידה להיפטר מהיהודים (המטרה) הוא ע''י רצח היהודים (אמצעי).
תחשוב לפני שאתה שואל 80778
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 11:19
1. מהעובדה שמשטרת ישראל (או כל משטרה דמוקרטית אחרת) לא מפציצה חשודים, אתה יכול להסיק (טוב, אדם חושב היה יכול) שהקריירה שלי, כרעיון, לא כאדם, במשטרה דווקא ארוכת טווח.

2. להיפטר מהיהודים != להרוג את היהודים. להרוג זה פעולה, להיפטר זו מטרה. כמו שלאכול != להיות שבע או ללכת != להגיע.
תחשוב לפני שאתה שואל 80829
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ה', 25/7/2002, 15:02
1.
א. אתה יכול להביא דוגמא למקרה שבו המשטרה נמנעה מלפגוע בחשוד *, וזאת בידיעה שהדבר יגרום לאובדן רב יותר של חיי אדם?

ב. לא תמיד הרשויות פועלות בשכל. ראה למשל את הודאתו בטעות של קלינטון. מתוך הודעתו של שחר נתניהו:"חשוב להזכיר שהנשיא קלינטון סיפר שנמנע מלפגוע בבן לאדן משום שהריגתו הייתה כרוכה בהריגת 200 אחרים. קלינטון הליברלי סיפר זאת בנימה של צער אחר ה-‏11 בספטמבר. האם אנחנו היינו צריכים לחכות למגה-פיגוע שלנו ?"
תגובה 80526

2.
א. ראה תשובתי לאייל האלמוני
ב. בלי שום קשר, אם הייתי משנה את שאלתי המקורית (ראה תגובה 80500) לשאלה כזאת:
האם מדינת ישראל אי פעם הרגה ילדים ערבים כשאין מטרה אחרת זולת ההרג עצמו או השנאה לילדים והרצון להיפטר מהם?
מה תהיה תשובתך?

* המחבל שפגענו בו לא היה בגדר חשוד אלא כבר ישב בכלא על פשעים קודמים.
תחשוב לפני שאתה שואל 80834
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 15:21
1.
א. אתה יכול לתת לי מקרה בו המשטרה הרגה חשוד* כלשהו?
ב. שכל הוא לא הקרטריון היחיד, גם צדק הוא קרטריון. בעיקר בהתחשב בעובדה שאין לאף אחד מאיתנו (וגם לא למקבלי ההחלטות) ודאות על מה שעתיד להיות (ומכאן, אין ודאות על מה חכם לעשות). בשורה התחתונה, מדינות שפעלו תחת "עקרונות קלינטון", קימות ומשגשגות, ואזחיהן מאושרים (יחסית), ומדינות שהתקיימו תחת "עקרונות נתניהו" (שחר, לא בנימין, ראה דיון 379) נהרסו, או מתקימות בעוני מחריד.
2.
א. תשובה לא מדויקת (בלשון המעטה) , הביטוי "להיפטר מהיהודים" לא שקול לביטוי "לרצוח את היהודים". שוב (בפעם האלף) רצח הוא מעשה, לא מטרה. רצח הוא מעשה, לא מטרה. רצח הוא מעשה, לא מטרה. להיפטר מהיהודים אפשר בדרכים נוספות (למשל, ע"י עיקור וסירוס), רצח הוא רק דרך אחת (ולא כל כך מוצלחת).
ב. לא יודע מהם מטרותיהם של ההורגים. אני מניח שלא, אבל בדיוק בגלל אי הודאות הזו, אני מעביר את הדיון לדיון באמצעים במקום במטרות (ז"א דיון על עובדות ולא השערות). הרי אתה לא יכול לדעת למה נעשה הפיגוע בדולפינריום, אתה יכול להעריך. אתה, לעומת זאת, יכול לדעת בודאות מה היה שם. האם אתה משוכנע שהפיגועים הפלשתינאים נעשו מתוך שנאה, או מתוך רצון להיפטר מהנרצחים? אני בהחלט לא בטוח בכך.

---------------------
* הוא היה חשוד במעשים שבגללם הוא נרצח.
תחשוב לפני שאתה שואל 81028
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ו', 26/7/2002, 18:30
1.
א. זכור לי שכוחות המשטרה נאלצו להרוג מתפרעים פלשתינים בעלי אזרחות ישראלית באוקטובר 2000, תחילת מלחמת אוסלו.

ב.
I האם הצלה ממוות של יותר אנשים היא לא צודקת?
II אומנם אין אנו יכולים לחזות את העתיד, אך ניתן להשתמש במבחן הסבירות, הודאות הקרובה, ואם כל הסימנים מורים שעומד להתבצע פיגוע - הוא מן הסתם יתבצע ומחיר הדמים יהיה כבד מנשוא.
III אנא הבא לי דוגמאות למדינות דמוקרטיות שסובלות מבעיית טרור כמונו, וסירבו לפגוע בחשודים ושילמו על כך מחיר בחיי אדם, והן "קיימות ומשגשגות, ואזחיהן מאושרים (יחסית)" לעומת מדינות דומות שדגלו בעיקרון מקסימום אנשים חיים והן "נהרסו או מתקימות בעוני מחריד".
IV אני, בניגוד למר נתניהו, סבור שדמוקרטיה היא המשטר העדיף לכל המדינות, אבל איך זה קשור לדיון הנוכחי?

2.
א. אנסח מחדש: הנאצים רצחו יהודים (מעשה) כדי להגיע למצב בו כל היהודים נרצחו (מטרה).

ב. אני אומנם לא יכול לבחון לב וכליות וגם לא לקרוא מחשבות (המכשיר שלי עוד לא חזר מתיקון), אולם אני יכול לשער בסבירות די גבוהה שהפיגועים נעשו למען מטרות אלו ואחרות. הצהרות של ארגוני הטרור, חקירות של מחבלים מתאבדים שנתפסו מבעוד מועד, ניסיון העבר (למשל, אף מחבל מתאבד לא התפוצץ בעיר פלשתינית אלא רק בערי ישראל), ועוד, כל אלו הופכים את המודיעין שלנו למקור מידע לא אכזב על הצד השני. אתה כמובן רשאי לספק הסבר אחר לכוונותיהם של המחבלים המתאבדים, רק תבסס אותו.
תחשוב לפני שאתה שואל 81039
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ו', 26/7/2002, 19:55
1.
א. טענת כוחות המשטרה (טענה שנבדקת בימים אלו) היא שהשוטרים הרגישו שחייהם מאוימים. לכן, אין קשר.

ב.
I. לא.
II. אולי, ואולי לא, אתה לא אלוהים.
III.
a. למשל, ארה"ב ובריטניה.
b. דמוקרטיה לא יכולה לדגול בהרג חשודים, זה מנוגד להגדרת הדמוקרטיה (ראה http://usinfo.state.gov/products/pubs/whatsdem/).
c. מדינות שדגלו בדרכו (הפאשיסטית) של שחר נתניהו הן (רשימה חלקית בלבד) ספרד (בתקופת פרנקו), איטליה (מוסולוני), ברה"מ וכמובן, גרמניה הנאצית. מה קרה להן, אתה יכול להשלים לבד.
IV. שים לב לסעיף "Due process of law" בלינק למעלה.

2.
א. נו, הוא שאמרתי, אף אחד לא הורג על מנת להרוג (ואגב המטרה היתה שהיהודים לא יהיו, לא שהיהודים ירצחו, אם היהודים היו מתאבדים, אף אחד לא היה עוצר אותם).
ב. יפה, ורובם מצהירים על מטרות כמו "השחרור מהכיבוש", "האדרת שמו של אללה", וכו'. מעטים, אם בכלל, הצהירו שמטרתם היא הרג נטו.
תחשוב לפני שאתה שואל 81659
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 15:37
1.
א. זכורה לי טענה נוספת והיא שהמתפרעים היו עלולים להיכנס לישובים יהודיים ולעשות איזה פוגרום קטן.

ב. III
A. ארה"ב - רק אחרי 11 בספטמבר, וגם לא בדיוק, מדובר בארוע טרור חד-פעמי, גם אם הרסני ביותר.
בריטניה - בסימן שאלה, אומנם סבלה מטרור של הIRA, אך לא בעוצמה כמו שלנו. ראה כאן http://haayal.co.il/thread.php3?rep=79944
ובכן, מתי מדינות אלו בחרו שלא לנהוג על-פי העיקרון "מירב חיי אדם" ושילמו על כך ביותר הרוגים?

B.אידאלית- ברור שלא. במציאות- הדמוקרטיה מאמינה בהרבה ערכים ועקרונות נאצלים. תכופות יש התנגשות ביניהם ואז מתבטא עיקרון דמוקרטי אחר - הפשרה.

C. ביקשתי כדוגמא רק דמוקרטיות.

2.
א. צודק, היה עלי להבהיר שמדובר גם בתוצאות ההרג.

ב."האדרת שמו של אללה" - אם אני לא טועה, בקוראן מופיע קטע בו מסופר על היהודים שיסתתרו מאחורי העצים והאבנים, עד שגם אלה יסגירו אותם. האם מוסלמי יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג?
תחשוב לפני שאתה שואל 81662
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 16:08
1. א. זכור לך לא נכון. זו הייתה יכולה להיות הסיבה לעובדה שהשוטרים נמצאו במקום, אבל לא הסיבה לכך שהם ירו.

ב. a. בארה"ב היו מספר לא קטן של פיגועי טרור לפני ה9/11.
ראיתי גם את המשך הדיון. כל המדינות הדמוקרטיות לא נוהגות לפי העיקרון "מירב חיי אדם". אף מדינה דמוקרטית לא מפציצה חשודים בפשע.
b. אבל כאן ההתנגשות היא לא בין שתי עקרונות של הדמוקרטיה (קרא את הלינק שנתתי לך) אלא בין עיקרון של דמוקרטי, לבין עקרון פאשיסטי, ולכן אין מקום לפשרה.
c. ביקשת "לעומת מדינות דומות שדגלו בעיקרון מקסימום אנשים חיים". אם התכוונת לדימיון מבחינת צורת משטר, היית צריך לנסח אחרת, בנוסף, כמו שהוסבר, אין לי דוגמא כזו, משום שמדינה כזו תהיה *מעצם הגדרתה* לא דמוקרטית (תן לי דוגמא לכלב שמגדל נוצות).

2. א. יופי, הסכמנו שאף אחד לא הורג על מנת להרוג ולא רוצח על מנת לרצוח? אפשר לסמן עץ אחד ממנו ירדת?
ב. שוב אתה מתבלבל. אני לא איש דת מוסלמי (בחיי), ואין לי כוונה ללמוד את עקרונות הדת המוסלמית (רק אציין, שכמו ביהדות, בנצרות ובבודהיזם, גם באיסלם יש מן הסתם עקרון כמו "70 פנים לתורה"), על מנת להבין מהן מטרותיו של כל משוגע. כל הנקודה היא שהמטרה היא לא המעשה. תמיד. המטרה היא מטרה, והמעשה הוא מעשה. אנחנו שופטים על מעשים, לא על מטרות (משום שהן לא ידועות לנו, ובטח לא ניתנות להוכחה). אלוהים (אללה בשבילך) יכול לשפוט על מטרות (בגלל שהוא טוען שיש לו את המכשיר שרצוי). לכן, מוסלמי יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא "מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג". הוא יכול גם לטעון שע"י נביחה לירח הוא "מאדיר שם אללה ומתנהג כמו שמוסלמי טוב אמור להתנהג". הוא לא יכול לטעון שע"י רצח יהודים הוא מצייט לחוק או למוסר (ז"א הוא יכול לטעון, אבל עם טענה כזו אני יכול להתמודד).
תחשוב לפני שאתה שואל 81663
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 16:16
2. ב.

לא נכון. שופטים גם על כוונות ("בלה-בלה-בלה מתוך כוונה לבצע פשע"). אתה צודק שלא קל להוכיח.
תחשוב לפני שאתה שואל 81664
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/7/2002, 16:22
כוונות כפי שהן מתבהרות מהמעשים ומהעובדות (ולא כמו שהצהיר עליהם החשוד, או אפילו כמו שהחשוד התכוון באמת).

למשל (דוגמא בה השתמשתי קודם, והיא עדיין תקפה), אדם שערף את ראשו של חברו ישפט על רצח, גם אם הוא מצהיר שכוונתו הייתה לפטור את חברו ממכת כינים קשה (וגם אם זאת הייתה כוונתו האמיתית). בעולמו של מר המילטריסטי, אדם כזה ישוחרר.
תחשוב לפני שאתה שואל 81668
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 16:52
1. איך בדיוק "יתבהרו כוונותיו" אם הן לא הכוונות האמיתיות?

2. מר סמילי, זהו סילוף בוטה של דברי:"אני חושב שזה לגמרי לא מציאותי, אבל אם שר הבריאות (כדי לא להיכנס לויכוח על נטילת החוק לידיים) היה מוכיח לך שהדרך היחידה להיפטר מהכינים הייתה לערוף את ראשו של אותו אדם, ואילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם - אני מניח שהיית נאלץ לשחרר אותו."

החשוד ישוחרר רק אם שני התנאים יתקיימו. אם התנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח).
תחשוב לפני שאתה שואל 81673
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 17:04
1. ראה דוגמת עורף הראשים. כוונתו אולי הייתה לשחרר את חברו מעול הגירודים, אבל כוונה זו לא תתבהר, פשוט משום שהצהרה כזו לא תשמע הגיונית.

2. זה לא סילוף של דבריך. אנחנו מתדיינים כבר יותר משבוע סביב הטענות *שלך*:
א. ה"חיסול" לא היה פשע משום שלא הייתה כוונה לפשוע (גם אם זה נראה כמו פשע, והולך כמו פשע).
ב. מטרת המחבלים היא לפשוע (בלבד) ולכן כן מדובר בפשע (ואם מטרתם היתה אחרת, לא היה מדובר בפשע).

בקשר לעורף הראשים, פשוט לא נתתי לי תשובה (נתת תשובה לשאלה אחרת, באמת תודה), אבל מאחר שלא חזרת משתי הטענות שלמעלה, אפשר להבין את תשובתך (אם כי, אתה עדיין יכול לתקן את תשובתך, רק נסה להשאר מתואם עם טענותיך המקוריות, או, לחלופין, רד גם מהעצים האלה).
תחשוב לפני שאתה שואל 81679
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 18:13
1.
א. הכוונה לא תתבהר משום שהדוגמא שהבאת, עם הכינים, היא אבסורדית ולא הגיונית. כפי שכבר אמרתי :"הדוגמא עם הכינים בעייתית, הרוצח יצטרך להוכיח שהוא אכן התכוון לפגוע רק בכינים וזה מעורר קשיים כי אפשר לפגוע בכינים מבלי לגרום למותו של בעל הכינים, כמו כן, לאדם יש זכות לשאת כינים על ראשו."

ב. כלומר, אתה (כשופט) תגזור על מישהו עונש, למרות שה"כוונה" שנתבהרה היא שקרית?

2. שתי הטענות מקובלות עלי פחות או יותר (בעיקר הראשונה, לגבי השנייה- אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, אבל כדי להשיג אותן הם רוצחים יהודים *בכוונה* תחילה ולכן זה רצח ופשע [דרך אגב, האם הריגה היא פשע?] בלי שום קשר למטרה ), אבל מה הקשר בין זה לעובדה שדברי הובאו בצורה מסולפת?

טענת :" אדם שערף את ראשו של חברו ישפט על רצח, גם אם הוא מצהיר שכוונתו הייתה לפטור את חברו ממכת כינים קשה (וגם אם זאת הייתה כוונתו האמיתית). בעולמו של מר המילטריסטי, אדם כזה ישוחרר." וזה סילוף של דברי ועולמי המוסרי בו עורף הראש ישוחרר רק אם יוכיח ש "אילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם". במילים אחרות השמטת את העיקרון "מירב חיי אדם" שעליו מתבססת תורת המוסר שלי, צריך סולם?
תחשוב לפני שאתה שואל 81686
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 18:32
1. מה לא הגיוני? כנראה שלא הבנת את הדוגמא (ועל כן, קרא אותה שנית). בעולם בו שופטים לפי כוונות ולא מעשים, יכריז כל "רוצח" שכוונתו הייתה למנוע כינים, ולא תוכל להרשיעו.
ב. לא הבנת. אני אשפוט אותו על סמך מעשיו (עריפת ראשו של חברו), ולא אייחס לאמיתות הכוונה שום שיקול.

2. בגלל שאתה טוען שצריך לשפוט אנשים על סמך כוונותיהם, ולא על סמך מעשיהם, בדיוק כמו בשתי הטענות שלמעלה (אני רואה שהתחלת לרדת מהעץ השני, ברכותי). שוב, אין לזה קשר לדיון המוסרי, אלא לדיון המשפטי. פעם שלישית, תורת המוסר שלך (בסודה במקומה מונח) אינה הנושא, תפיסת עולמך המשפטית היא הנושא. זו הסיבה שהשתמשתי במילה "ישוחרר" להבדיל מ"עשה מעשה מוסרי". לא תודה, אתה יכול להשתמש בסולם ולהסביר לי מה תעשה עם אדם כזה (שוב, בלי להפריך את טענות 1 ו-‏2 שלך).

דרך אגב, פעם לא יודע כמה, ההבדל בין הריגה לרצח הוא חוקי.

ועוד דבר "אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, אבל כדי להשיג אותן הם רוצחים יהודים *בכוונה* תחילה", אני יכול למסגר את המשפט הזה?
תחשוב לפני שאתה שואל 81777
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ג', 30/7/2002, 5:53
1.
א.
I אני מודה שיש כאן בעיה, אבל אנחנו מדברים על בית משפט אידאלי בו כל החשודים דוברים אמת או לחילופין ניתן להגיע לכוונתו האמיתית של החשוד ע"י חקירתו.

II גם היום רוצח יכול לנסות להתחמק מהעונש בכל מיני דרכים. למשל, הוא יכול לטעון שלא היה שפוי (זמנית או בכלל) בזמן הרצח. אז מה? בגלל שיש אפשרות לניצול לרעה של החוק אתה מציע לשפוט שפויים ולא-שפויים כאחד?

ב. אם אתה שופט רק על סמך מעשים, האם זה אומר שתתן אותו עונש על הריגה והריגה מכוונת (אני לא משתמש בביטוי רצח כדי לא להיכנס לויכוח על ההגדרה)? למשל, ניקח מקרה כזה:
חייל פולט כדור וחברו למחלקה נהרג, האם דינו כדין חייל שבכוונה גרם למותו של חברו ע"י "פליטת כדור"?

2.
א. התפישה המשפטית שלי מבוססת על התפישה המוסרית, אדם ישוחרר רק אם פעל באופן מוסרי (כלומר פעולתו הצילה יותר אנשים). אתה ייחסת לי, משום מה, שחרור אדם שלא הרג בכוונה. על סמך מה? היכן טענתי שאדם כזה ישתחרר?
נכון, הוא לא יואשם בהריגה מכוונת, אבל יש עוד עבירות בספר החוקים. "עורף הראשים" יואשם בהריגה והטייס בעזה (וכל מי שאישר את הפעולה) יואשם בהריגת האנשים ובהריגה מכוונת של המחבל (הדבר נעשה ללא משפט).

ב."לא תודה, אתה יכול להשתמש בסולם ולהסביר לי מה תעשה עם אדם כזה" מדוע אתה טורח לשאול? הרי כבר קבעת שאני אשחרר אותו.

ג. אתה יכול למסגר מה שאתה רוצה, אבל מה קרה? פתאום אתה מסכים עם הטענה (המופרכת וחסרת כל היגיון, יש לציין) שהמחבל המתאבד מתכוון לקחת איתו כמה יהודים בדרך לגן עדן?
תחשוב לפני שאתה שואל 81813
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ג', 30/7/2002, 10:27
1.א.I. שם בית משפט אינו כזה. שום בית משפט לא יכול להיות כזה. זו הסיבה שאין הליך כזה גם בתיאוריה.

II. הוא יכול לטעון שלא היה שפוי, אבל *חובת ההוכחה עליו*. ז"א לא מספיק שיטען, עליו להוכיח שלא היה שפוי.

ב. לא, זו תאונה. בכלל, כמו שהסברתי, ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי, ולכן, יש הריגה שאינה רצח (משמע, הריגה חוקית).

2.א. ז"א, אתה לא מאמין בעקרון שלטון החוק, אלא בעיקרון שלטון המוסר (דיברנו בעבר על עקרונות הדמוקרטיה, הנה עוד אחד שנטשת)?

ואגב "...והטייס בעזה (וכל מי שאישר את הפעולה) יואשם בהריגת האנשים ובהריגה מכוונת של המחבל..." אני יכול לסמן עוד עץ ממנו ירדת? האם אתה טוען שמלחמה היא שלום (וכו')?
ב. העלת בתשובתך אפשרות (חולנית, לטעמי) שאדם כזה ישוחרר.

ג. לא הבנתי את המשפט האחרון (לאיזה חלק בטענה אני אמור להסכים, ולאיזה חלק לא הסכמתי עד עכשיו). עד כמה שידוע לי (ושוב, אני לא איש דת מוסלמי), לפי האיסלם, יהודים לא יגיעו לגן עדן, גם אם נרצחו ע"י מי שיגיע לגן עדן.
רצח, הריגה 81841
האייל הזקן • בתשובה לסמילי יום ג', 30/7/2002, 12:15
כיוון שהמושגים ''רצח'' ו''הריגה'' כבר ''תפוסים'' ע''י המשפט הפלילי (ולכן ''הריגה חוקית'' הינה תרתי דסתרי), ראוי יותר להשתמש במונח הפיסי ''המתה'' הכולל את כל סוגי הפסקת החיים - החוקיים והלא חוקיים.
תיקון 81684
האייל המילטריסטי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 18:24
א.עכשיו, כשאני חושב על זה, הייתי משחרר גם רוצח של איש אחד לו היה הדבר גורם להצלה ממוות של מיליון אנשים. לכן אם תנאי אחד לא יתקיים ותנאי שתיים כן, הרוצח ישוחרר.

ב. במקום ''אם התנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח)'', צריך להיות ''אם התנאי הראשון יתקיים והתנאי השני לא יתקיים, אני מניח שהוא ישפט על הריגה (לא רצח)''.
תחשוב לפני שאתה שואל 81671
ערן בילינסקי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 17:00
מצטרף לשוטה הכפר הגלובלי. אנחנו בהחלט שופטים על מטרות. אחרת, מה ההבדל בין "הריגה" ל"רצח"?
תחשוב לפני שאתה שואל 81672
ערן בילינסקי • בתשובה לערן בילינסקי יום ב', 29/7/2002, 17:01
אופס, אני רואה שכבר ענית על זה.
תחשוב לפני שאתה שואל 80827
גיל לדרמן • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 14:49
הגישה הטכנוקרטית של "כמה שיותר אנשים חיים" בסוף איננה נחשבת כמוסרית בכל מצב. נכון שכאשר מדובר על סרט הוליוודי בו מטאור פוגע בארה"ב אז הנשיא נאלץ להחליט את מי להציל ואת מי להפקיר על מנת שניתן יהיה להציל "מקסימום חיים", אבל החיים לא תמיד מורכבים ממצבים קיצוניים כאלו. ישנם עקרונות מוסריים אשר מקובלים על בני אנוש מעבר לעקרון "מקסימום אנשים חיים". למשל, העיקרון של הימנעות מפגיעה בחפים מפשע. דוגמאות לא חסר:

למשל, ישנם אנשים לא מעטים אשר ממתינים להשתלת אברים. בלי כבד, לב, כליה או השד יודע מה, הם ימותו. לעומת זאת, להרבה אנשים שאני מכיר יש את כל האברים הללו. אם "תפרק" בן אדם חף מפשע אחד, תזכה להציל (בחלוקה נכונה וסימטרית כמובן) לכל הפחות את חייהם של ארבעה אנשים חפים מפשע אחרים. מצויין. יחס מוסרי משובח להפליא לאור הטכנוקרטיה הדבילית שאתה דוגל בה.
אלא מה, שאף אדם שפוי בדעתו לא היה דוגל בכך. מדוע? התשובות הערכיות הן מגוונות. אני חושב שהעיקרית ביניהן היא שעקרון "קדושת החיים" לא בהכרח מכתיב לנו קריטריון השוואה אריתמטי. יש הטוענים שהוא מכתיב לנו את ההפך - לא בידינו הוא לשפוט אם ערכם של חיי הארבעה שיינצלו עולה על ערך חייו של האחד שימות. ערך החיים הוא עליון, מעבר לשפיטתם של בני תמותה. בכל הנוגע לחיי אדם, לא את תפקיד השופט עלינו למלא, אלא לכל היותר (יש הטוענים לכל הפחות) את תפקיד הרופא.
כמו שאמרתי, במקרים קיצוניים (שמופיעים בעיקר בסרטים), על בני אדם לשפוט בלית ברירה. אם על הכף מונחים חיי מליון אנשים מול אחד, יש הטוענים שהבחירה ברורה מאליה. לעומת זאת, מי שיפציץ 50 אנשים חפים מפשע ברעננה על מנת למנוע הרג של 200 בחיפה ייזכר לדראון עולם כמטורף.

לנמק את הרג הילדים הפלשתינים ב"קדושת החיים" זו היתממות מאוסה. לא עקרון קדושת החיים האריתמטי עמד בפני המתכננים (הרי אותו שחאדה, מוכשר וזדוני ככל שיהיה, לא באמת עמד להרוג אלפי אנשים בוודאות גבוהה), אלא ערך בזוי ושכיח הרבה יותר במחוזותינו - הזלזול בחיי כל אדם אשר איננו יהודי.
האלטרנטיבה 80985
האייל המילטריסטי • בתשובה לגיל לדרמן יום ו', 26/7/2002, 14:00
מר לדרמן, האם אתה מאמין בדמוקרטיה?
היה זה צרצ'יל, אם אני לא טועה, שאמר שהדמוקרטיה היא שיטה גרועה אבל הכי טובה שיש. אין בכוונתי להיכנס עכשיו לדיון על ההגדרה של דמוקרטיה ומהותה, הקדמה זו רק באה כדי לציין שלאורך כל כתב הקטגוריה שלך נגד הטכנוקראטיה הדבילית שלי, הדוגלת בעיקרון "מקסימום אנשים חיים", לא הצעת שום עיקרון אלטרנטיבי. אני מעולם לא התיימרתי לטעון שהעיקרון הוא מוסרי מבחינה אבסלוטית, גם אם הצלתי מליון אנשים זה עדיין לא הופך את הפגיעה באדם אחד למוסרית, אלא שביחס לאלטרנטיבות אחרות זוהי שיטה מוסרית לעילא ולעילא.

אם אתה דוגל באי פגיעה בחפים מפשע, האם לא עדיף למנוע פגיעה בכמה שיותר חפים מפשע? איזה עיקרון בדיוק עדיף יותר על פני השוואה אריתמטית מבחינת קדושת חיי אדם?
האם השוואה בין היחס אחד למיליון ליחס אחד ארבע ( ליתר דיוק, חמישים למאתיים, אינני בטוח אם אפשר "לצמצמם" שברים אנושיים) אינה מכילה את החשבונאות שכנגדה אתה יוצא בכזה להט?

אני מניח שהדוגמא שלך נכונה ואין איש תובע "לפרק" בן אדם חף מפשע אחד כדי להציל ארבעה בני אדם חפים מפשע (דרך אגב, רציתי לשאול, עד כמה עובדת היותם חפים מפשע רלוונטית? מי הוא חף מפשע? האם פושע זעיר (יחסית) כמו גנב או פקיד שמעל, הם חפים מפשע? האם חיי אדם של חף מפשע שווים יותר מחיי אדם של לא-חף-מפשע?) מכמה סיבות:

א. עליך לבחור את אותו אדם מתוך 6 מיליארד בני אדם - משימה לא פשוטה לכל הדעות. ישאלו בצדק מי שמך לבחור ובאיזו זכות מוסרית אתה נוטל את חייו של אדם בריא זה ולא אחר. יתכן שלו היה רק אדם אחד כזה הוא אכן היה נתבע להציל ארבעה.

ב. מדוע שאדם אחד יצטרך לתרום איברים לארבע אנשים?
האם חסרים לנו ארבעה אנשים בריאים, שכל אחד מהם יכול לתרום איבר אחד?

ג. לא תמיד זה הכרחי שהאדם שאת איבריו תורמים, יוותר על חייו. לפעמים הוא כבר מת ואז אין את הדילמה המוסרית-ערכית. למשל, בעיתון הארץ של היום מסופר על דימיטרי פונדקוב, אחד מנרצחי הפיגוע ("הרוג", אליבא דהארץ) שנפגע רק במוחו ואילו שאר איבריו נותרו שלמים. משפחתו החליטה לתרום את איבריו. דבריה של רוזנה, חברת המשפחה :" ההחלטה היתה קשה, ולאחר כמה ימים החלטנו לתרום. אולי כך הוא יחיה במישהו אחר. אשתו תוכל את העיניים של החולה שזקוק להשתלה ולראות חלק של בעלה. זו הרגשה שהיא נתנה לבעלה חיים".

ד. איני בקי בתחום זה ואם יש כאן רופא שעוסק בהשתלות אולי יוכל לחלוק עימנו ידע מקצועי. כמדומני, יש אפשרות לתרום איבר לא שלם כמו למשל 30 אחוז כליה וכן במקרים מסוימים ניתן להשתמש באיברים מן החי (מבלי להיכנס לויכוח האם זה מוסרי, כן צמחונות, לא צמחונות, ניסויים וכו').

ה. העתיד צופן לנו פתרונות טכנולוגיים מתקדמים כמו למשל שיבוט אנשים, מדענים טוענים שניתן יהיה לשבט עובר כך שגופו ישמש כאוסף "חלקי חילוף" אנושיים. (שוב, מבלי להיכנס לויכוח על שיבוט , הנדסה גנטית וכו').

מה לעשות, שעלינו, בני התמותה, נגזר לשפוט ולהכריע. משום מה, בני האלמוות לא יעשו זאת במקומנו. במדינות דמוקרטיות אנו, הבוחרים, מאצילים סמכויות לנבחרי הציבור להכריע בשבילנו על פי מיטב שיפוטם, עקרונותיהם והשקפת עולמם. למעשה, לא רק שאנו מתירים לנבחרים לנקוט עמדה, אנו אף מחייבים אותם לעשות כן, אחרת לא נצביע עבורם שנית. אינני יודע האם ערכם של חיי הארבעה שינצלו עולה על ערך חייו של האחד שילך לעולמו, ובדיוק מסיבה זו אני מתייחס לכל חיי האדם כאל שווים בערכם ועושה השוואה מתמטית בין אחד לארבעה. הכרעות מעין אלה קיימות גם מחוץ לעולם הסרטים ההוליוודי, למשל, לו יכולת לפגוע בבן לאדן לפני הפיגוע בבנייני התאומים, במחיר פגיעה במאתיים אנשים נוספים, היית עושה זאת? קלינטון בחר שלא לעשות זאת, אלפי אמריקאים שילמו בחייהם (אם כי לזכותו יאמר שארועי האחד עשר בספטמבר נראו עד אז כל כך בדיוניים כמו תסריט של סרט אקשן מבית היוצר של הוליווד). ובדיעבד, מה אתה היית בוחר לעשות?

דוגמא אחרת והרבה יותר מזוויעה, היא השואה. אולי עלינו למלא את תפקיד את הרופא, אבל למי לתת את התרופות האחרונות שנשארו בגטו? לילד בוכה, לזקן חולה או לאם המנסה להבריח מעט מזון למשפחתה? והאם בכלל כדאי להסתכן בהברחת לחם, כשאם ייתפס ע"י הנאצים, יוטל עונש קולקטיבי על המשפחה. סוגיה נוספת היתה האם לברוח מהמחנה ובכך לסכן את כל שאר האנשים שייותרו. ברצוני להתמקד בדילמה כאובה במיוחד: האם היה צריך לשתף פעולה עם הנאצים, אילו מראשי היודנראטים השונים פעלו נכון במבט רטרוספקטיבי. ראשית, אציין כי אני לא חושב שיש לי זכות להעביר ביקורת או לחלק ציונים לאותם אנשים שכוונותיהם היו טובות, הרי מי שלא היה שם לעולם לא יוכל לשער כיצד הוא היה מתנהג בנסיבות כה מחרידות ותנאים לא אנושיים בעליל, אכן פלנטה אחרת. עם זאת, ניתן לבחון התנהגות של ראשי יודנראטים שונים והשלכותיה על מצב היהודים. היה זה רומקובסקי, אם אני לא טועה, שמשל בכיפת גטו לודז' ובחר לשתף פעולה עם הנאצים, ראשי יודנראטים אחרים העדיפו לשתף פעולה עם תנועות הנוער ומורדי הגטאות. אין בכוונתי להיכנס לעובי הקורה של הויכוח ההיסטורי מי צדק ומי לא, רק אוסיף שאם אני לא טועה, ראש היודנראט בגטו וארשה, צ'רניאק בחר לשים קץ לחייו ולא להתמודד עם המציאות האכזרית, כמובן שאינני שופט אותו, אבל האם לדעתך בחירתו זאת עזרה לפתור את הבעיות או שרק העבירה את האחריות לאדם אחר?

בהודעות קודמות הבאתי לינק מאתר קטיף בו מפורטות הפעולות שהמחבל עמד לבצע, ביניהן פיגוע המוני.
הנה ידיעה נוספת מעיתון הארץ * :
" שר הביטחון, בנימין בן אליעזר, אמר אתמול כי פעיל החמאס סלאח שחאדה תיכנן "מגה-פיגוע" בימים שלפני ההתנקשות בחייו. לדבריו, אנשי החמאס בפיקודו של שחאדה עמדו להבריח משאית עם חומר נפץ במשקל טונה, לצורך פיגוע בתחומי הקו הירוק. בישיבת מרכז מפלגת העבודה בבית ברל בכפר סבא אמר בן אליעזר כי אם הפיגוע היה מצליח, הוא היה גורם למאות הרוגים ו"מקפיץ את כל העם". " (אם כי יש אנשים המעדיפים להאמין רק לסוכנות הידיעות הפלשתינית).

בניגוד למה שמר סמילי מייחס לי, אין בידי שום מכשיר המאפשר לי לקרוא את מחשבותיהם של אנשים אחרים. לכן, אינני יודע מהם השיקולים והעקרונות שעמדו לנגד עיניהם של מתכנני הפעולה. כל שנותר לי הוא להסביר מה העיקרון שינחה אותי לו אדרש להחליט על פעולה כזאת. אני אכן אעדיף להציל 150 אנשים יותר, כנראה שאזכר לדראון עולם, מטורף שכמוני...
האלטרנטיבה 80998
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ו', 26/7/2002, 14:54
אתה ב''אמת'' מאמין שעתה אחרי חיסול שחאדה סכנת ה''מגה'' פיגוע פחתה.
אפקט ההרתעה הישראלי שקם את עצמו.
הפלסטינאים הבינו אם יש יש להם ''עסק''.
או שעוד ארוכה דרכינו
האלטרנטיבה 81094
האייל המילטריסטי • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 27/7/2002, 8:03
סכנת הפיגוע ההמוני אכן פחתה, ולטווח הקצר אף התבטלה כליל.
לצערי, אני לגמרי לא בטוח שהיה אפקט הרתעה לפעולה, וזאת בגלל התגובה המגמגמת של הממסד הבטחוני ודעת הקהל בישראל (כפי שהתבטאה בעיתונות). לו היינו מגיבים כך: תגובה 80529 יתכן והיה נוצר אפקט הרתעתי. בינתיים, עוד ארוכה (ולא קלה) דרכינו.
האלטרנטיבה 81133
הקריבו המקוטב • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 12:49
אשרי המאמין
הערת אגב 81040
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ו', 26/7/2002, 19:58
איך זה שפיצוץ במשקל טונה הוא "מגה פיגוע" כשהוא מכוון נגד אוכלוסיה אזרחית ישראלית, ופיצוץ באותו משקל (בדיוק) שמכוון נגד אוכלוסיה אזרחית פלשתינאית, הוא אפילו לא פיגוע?
הערת אגב 81069
עוזי ו. • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 1:51
פשוט: לו הטרוריסטים היו מפעילים מטען כזה הם היו מכוונים לגרום כמה שיותר הרוגים. בפיגוע "סטנדרטי" מטען של קילוגרמים בודדים הורג יותר אנשים משנהרגו בעזה.
הערת אגב 81089
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 7:35
אני נוטה להסכים עם תשובתו של עוזי ו. וכן אוסיף שניתן לשאול גם את השאלה הבאה:
איך זה שכדור בקוטר X מילימטר הוא "פיגוע ירי" כשהוא מכוון נגד אוכלוסיה אזרחית ישראלית, וכדור באותו קוטר (בדיוק) שמכוון נגד מחבלים פלשתינאים, הוא אפילו לא פיגוע?
נו באמת, 81115
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 11:34
בגלל שבמקרה השני הוא לא מכוון נגד אוכלוסיה (כבר עברנו על זה).
תשובה מובנת מעליה 81096
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 8:56
כי לא קובע רק רק משקל הפצצה אלא גם היעד.
למשל בניסוי שערכה ארצות הברית בנשק הגרעיני כחלק מתכנית מנהטן פוצצו הרבה מגטונים, ואפילו לא נפצע אחד.
פיצוץ דומה בהירושימה גרם קרוב למאה אלף הרוגים.
בלי גרם חנ"ם, רק עם סכינים הצליח בן לאדן להרוג אלפי בני אדם.
וידידינו בפיגוע התאבדות אחד עם בין 10 לעשרים ק"ג חנ"ם גורמים אצלנו עשרות הרוגים.
עם טונה חנ"ם בבסיס אחד ממגדלינו אפשר להרוג מאות אם לא אלפי בני אדם.

זהו. ואני חובש קסדה ונמלט כדי להסתתר מהסעיפים. לפעמים זה יותר מפחיד מפצצה. . .
התשובה מובנת מאליה ולא מעליה 81102
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 9:26
התשובה מובנת מאליה ולא מעליה 81243
האייל המילטריסטי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 20:41
אה, ואני חשבתי שזאת היתה התחכמות לשונית, והתכוונת לומר שהתשובה נמצאת בהודעה של עוזי ו. או שלי
תשובה מובנת מעליה 81116
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 11:36
ברור, בגלל זה התיחסתי בשאלתי המקורית גם ליעד ("... כשהוא מכוון נגד אוכלוסיה אזרחית...", בחיי שכתבתי את זה, אפילו עשיתי כרגע קופי פייסט, תקרא שוב, זה כתוב כאן תגובה 81040).
תשובה מובנת מעליה 81150
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 14:37
כשכתבתי "יעד" לא התכוונתי למשהו אייכותי כללי מסוג: חיילים , אוכלוסיה אזרחית, או חיות או שממה, אלא למשהו הרבה יותר פרטני. כשמדברים על מגה פיגוע מדברים על מספר הנפגעים, ולא על משקל הפצצה. הטונה שפגעה בבית בו שהה שחאדה גרמה למספר נפגעים דומה למספר הנפגעים שנגרמים בפיגוע "רגיל" ובו בין עשרה לעשרים גילוגרם. לכן אין מדובר במה שבחרו לו בשם המצחיק "מגה פיגוע".
גם מבחינת הכוונה, בודאי לא הייתה כוונה לגרום לאלפי הרוגים, בניגוד לכוונות מתכנני ה"מגה פיגוע".
לעומת זה כפי שכבר הזכרתי הצליח בן לאדן לעשות מגה פיגוע ללא גרם אחד של חומר נפץ.
לו הצליח האוייב לפוצץ את פי גלילות בנסיונו הידוע, היה נגרם "מגה פיגוע" בעזרת פצצה קטנה יחסית.
אתה פשוט לא מבין את האירוניה? 81161
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 15:30
שים לב, כששר הביטחון אמר שהיה מתוכנן ''מגה פיגוע'' הוא לא אמר, כמה הרוגים, או איפה הפצצה אמורה היתה להתפוצץ, הוא ציין רק את משקל הפצצה, שתואם (באופן משעשע, לדעתי) למשקל הפצצה שהוא בעצמו פיצץ. מכאן, שלפי שר הביטחון, ''מגה פיגוע'' מאופיין במשקל הפצצה.
אהה. זאת הייתה אירוניה ? 81177
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 16:22
אני לא חושב שהיה לה מקום במקרה זה. בן אליעזר ציין את משקל הפצצה שהכין שחאדה. את המטרות שלשמן הכין שחאדה לאחרונה פצצות כולנו יודעים, ובן אליעזר לא היה צריך להוסיף ששחאדה התכוון לגרום בעזרת הפצצה הזאת לכמות אדירה של הרוגים מעבר למה שאנחנו מכירים. בדיוק כפי שהוא לא היה צריך לציין ששחאדה התכוון בכלל להפעיל את הפצצה הזאת. את זאת המאזין הרגיל היה יכול להבין לבד.
''מגה פיגוע'' 81304
עוזי ו. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/7/2002, 4:31
רציתי להעיר שאפילו המונח "מגה פיגוע" מראה לאן הדרדרנו: ל"סתם" פיגוע שבו נהרגים רק עשרים אנשים, כבר התרגלנו.
אם למישהו יש תוכנית לבוקר שאחרי ה"מגה פיגוע", למה לא לבצע אותה אתמול? היא תהפוך מוסרית יותר או אפקטיבית יותר אחרי שיהרגו עוד כמה מאות?
ואם למישהו יש אשליה שהעולם "יבין אותנו" יותר אחרי מגה פיגוע, אז
א) זו אשליה.
ב) זה נורא שמוכנים לשלם מחיר כזה בחיי אדם בשביל הבנה.
ג) זו אשמתנו, שהרגלנו את עצמנו ואת כולם שפיגועים רגילים זה בסדר.
''מגה פיגוע'' 81538
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי ו. יום ב', 29/7/2002, 5:27
לא מזמן היו שמועות שבוש ידע מראש על התכנון לעשות פיגוע אדיר-מימדים בארה''ב, אבל לא יכל לעשות כלום כדי למנוע את זה כי אף אחד לא היה מרשה לו לפגוע פגיעה כל-כך רחבה בזכויות האדם לפני שהם ראו במו עיניהם את הנזק.
''מגה פיגוע'' 81546
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 29/7/2002, 7:45
הידיעה הזאת חסרת מובן תכלית ועניין, חוץ מהמילה ''שמועות'' שנותנת לה פרספקטיבה נכונה.
בדרך כלל האמריקאים יודעים לפגוע בכל מה שצריך, ואין להם שום בעיה לפגוע בזכויות אדם, כשהדבר נוגע לעצמם. אבל כמובן צריך לתת להם איזה שהוא סוג של מטרה לפגוע בו. ללא זה אין טעם לפגוע במישהו.
תשובה מובנת מעליה 81153
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 14:45
ואגב, אין ספק שאתה מצליח לשגע אותי גם ללא סעיפים. אני מוצא את עצמי כותב דברים מובנים מעליהם.
פשוט איני מבין את התכלית אצלך.
תשובה מובנת מעליה 81163
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 15:35
הבעיה שלך (כן, זה מתנשא, בכל זאת, אני מקווה שתקרא, תבין את המהות, מעבר לניסוח) היא שאתה יוצא מנקודת הנחה שאני לא מבין את המובן מאליו.
לפעמים זה נכון (אני אנושי), לרוב לא. ההנחה הזו תמיד תמנע ממך את האפשרות להבין אותי , רק לאחר שתבין שאני לא טיפש או חכם ממך, רק יוצא מתפישת עולם שונה ממך, תצליח להבין את ''התכלית'' אצלי.
חלילה ! 81171
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 16:01
ההפך הוא הנכון.
אני בטוח שאתה מבין את המובן מאליו.
ולכן אני לא מבין את כל ההתפלפלויות האלה.
אתה באמת לא יודע שכאשר אנו מדברים על מגה פיגוע אנחנו מדברים על משהו כמו התאומים (שהצליח) או פי גלילות (שלא הצליח) ?
האם שחאדה יטרח לאסוף כל כך הרבה חנ"מ רק כדי להרוג מתושבי ישראל מספר דומה לאלה שהוא הורג בפיגוע רגיל ?
מה זה חשוב בכלל מה בדיוק אמר בן אליעזר ?
אולי הבעיה היא אצלי.
אנא הסבר לקשה הבנה כמוני על מה הויכוח הזה בכלל.
חלילה ! 81175
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 16:12
אגב, ''הפצצה'' אינה בדיוק פצצה. זה טיל שמסוגל לפגוע בדיוק במבנה, וראש הקרב שלו מתוכנן כך שהמבנה סופג את רוב הפגיעה.
אם המטרה היא להרוג כמה שיותר אנשים בשטח מסויים, צריך לבחור בסוג חימוש לגמרי אחר. ישנן פצצות מצרר (הגולות וחלקי המתכת שנמצאים בתוך פצצות המתאבדים הם מעין מצרר תוצרת בית), ישנן פצצות תבערה.
תשאל את הבריטים. הם עשו זאת בהצלחה בערי גרמניה עם טכנולוגיות של אז.
חלילה ! 81180
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 16:38
טוב, אני אסביר, אבל אני לא אוכל להמלט מכתיבה ארוכה.

אחרי כל חיסול, תמיד נשמע בתקשורת את גרסאות ה"מה היה קורה אילו" לא היה חיסול, ותמיד המקור יהיה בטוח בעצמו באופן מפחיד, ותמיד הגרסא שלו תתאים בדיוק למסקנה אותה הוא רוצה שנסיק. למשל, תמיד נקרא ב"הארץ" (גדעון לוי, עמירה הס,...) כתבות כמה הסכם הפסקת אש/ הפסקת הפיגועים בישראל/ מעצרים רחבים של הרשות היו קרובים, ותמיד נשמע בערוץ 2 (רוני דניאל/ אהוד יערי/...) מאיזה פיגועים נוראיים ניצלנו בזכות אותו חיסול (משום מה, למרות כל "ראשי הנחש" שנהרגו, שום חיסול לא שינה את קצב הפיגועים). כל אחד מאיתנו בוחר למי להאמין (בהתאם לתפישת עולמו, ללא קשר לעובדות בשטח).

מה ששיעשע הפעם היתה העובדה שגרסת המה היה קורה אילו הקשה ביותר אותה הצליחו למצוא/להמציא בכוחות הביטחון (לאחר שהנוסחאות הרגילות "תיכנן עשרות פיגועים" וכו' נכשלו, והלחץ הציבורי גבר) הייתה פצצה במשקל טון. שים לב, הם יכלו לומר "פיגוע עם מאות הרוגים", הם יכלו לומר "פיגוע עם אלפי פצועים", והם בכל זאת אמרו "פצצה במשקל טון". כידוע, בפצצה במשקל טון אפשר להתשמש לדברים רבים, ולפי המשקל בלבד אי אפשר לדעת מה הייתה המטרה (ושוב, לא אני הבאתי את המשקל, שר הביטחון הביא אותו). המסקנה מכך היא ששר הביטחון חושב שעצם השימוש במשקל כזה כבר הופך את הפיגוע ל"מגה פיגוע", ולמרות זאת, שר הביטחון (כאשר הייתה לו הזדמנות) לא היסס להשתמש בפצצה במשקל זהה כנגד אוכלוסיה אזרחית.
חלילה ! 81182
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 16:47
אתה מניח שמה ששר הבטחון אומר קשור באיזשהו אופן למה ששר הבטחון חושב. ההשלכות של ההנחה הזאת כל-כך מפחידות, שאני מאד מקווה שאתה טועה.

אם שחאדה עמד בפני הפעלת "מגה פיגוע", ואם הדרך היחידה לעצור את זה היתה הפצצה ההיא במשקל טונה, איך זה יכול להיות שאם היו יודעים על כך שייפגעו אזרחים היו מבטלים את הפעולה? האם מר שרון מנסה להגיד לנו שחייהם של כמה ילדים בעזה חשובים לו יותר מכמה מאות/אלפי אזרחים ישראליים? תרשו לי לפקפק בכך.

מה שקורה עכשיו עם כל ההצהרות המבולבלות האלה מזכיר את הסיפור הישן (וסליחה מראש) על השכן ששאל מחברו קדרה וכשהתמהמה להחזירה פנה אליו המשאיל וביקש אותה. על כך ענה לו: ראשית, מעולם לא שאלתי ממך קדרה, שנית כבר החזרתי אותה מזמן ושלישית היא היתה ישנה ומחוררת כך שזרקתי אותה לפח.
חלילה ! 81190
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/7/2002, 17:16
אתה מצטרף לאי הדיוק של סמילי.
זה לא היה בדיוק כך.
מה שנאמר הוא ששחאדה עסק במגה פיגוע. (זו לא ידיעה כל כך מרעישה. בעבר (בסוף ''חומת מגן'') תפשו כבר משאית תופת עם טונה חומר נפץ, נדמה לי ליד קלקיליה.)
ברור שהוא אישית לא אסף באצבעותיו את החומר, אלא ''הוביל את הפורויקט'' (כמו שאומרים במקום עבודתי), בתוקף תפקידו כמפקד הזרוע הצבאית של החמס.
אם ''מוביל'' במקום עבודתי מתפטר או נפטר חס וחלילה, יש מי שיחליף אותו. לכן חיסול שחאדה לא מסכל את הפיגוע באופן ישיר אלא מטרפד את ההכנות.
כל זה נאמר בפרוש, והצגת הדברים כסיכול ישיר כפי שאתם מתעקשים לתאר את הגרסה שלנו פשוט לא נכונה.
חלילה ! 81263
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי שבת, 27/7/2002, 22:49
"אתה מניח שמה ששר הבטחון אומר קשור באיזשהו אופן למה ששר הבטחון חושב."

אני לא יודע מה יותר מפחיד, שיש קשר כלשהו בין דבריו של שר הביטחון, או שאין?
חלילה ! 81283
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 28/7/2002, 0:30
אני, אופטימי בלתי נלאה, מנסה להאמין בכך שמעבר להצהרות הנלעגות שיוצאות מפיו מסתתרות מחשבות קצת יותר מורכבות.

המחשבה ששר הבטחון חושב במונחים של ילד בן עשר איננה מסוג המחשבות שעוזרות לי להירדם בלילה.
חלילה ! 81349
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 28/7/2002, 10:23
אכן, אבל אולי הקשר הוא לא ישיר.
שתי הגנות על בן אליעזר (בסעיפים) 81187
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 17:06
1. אני חושב (ובעצם כבר אמרתי זאת) שכאשר מוסרים אינפורמציה לפיה טיפוס כשחאדה עוסק בהכנת פצצה במשקל טונה, כל אחד יודע שהוא לא עוסק בכך כדי לעשות בום על קולי לעניים.
מה גם שבעבר כבר היה ניסיון כזה, ואז הוסבר בדיוק מה מתכוונים לעשות עם הדבר הזה. הציבור יודע בדיוק למה הכוונה.
מי כשר הביטחון יודע שאפשר להשתמש בטונה חומר נפץ גם למטרות אחרות. אבל שר הביטחון יודע בדיוק מה שכל הציבור יודע: שכאשר מדובר בשחאדה כוונת המעשה ברורה, ולא כפי שאתה אומר: "המסקנה מכך היא ששר הביטחון חושב שעצם השימוש במשקל כזה כבר הופך את הפיגוע ל"מגה פיגוע" "
אני לא הסקתי מסקנה כזאת מדברי שר הביטחון. מה שהסקתי הוא מה שמובן מאליו:

טונה + שחאדה = ניסיון למגה פיגוע.

2. עד כמה שזכור לי בן אליעזר לא אמר בפרוש שחיסול שחאדה פרושו סיכול הפיגוע הזה, ובהזדמנות אחרת אף אמר שייתכן שהפיגוע יצא לפועל למרות החיסול.
הוא הזכיר זאת כאחד ממעשיו של "התכשיט" הזה כשכבר זרע אצלנו הרג רב, עוסק בתכנון הרג בהווה, ובכך יעסוק ככל הנראה גם בעתיד אם תינתן לו ההזדמנות.
שתי הגנות על בן אליעזר (בסעיפים) 81264
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 27/7/2002, 22:52
טוב, מתברר שמי שאמר שאי אפשר להסביר בדיחה, ידע למה הוא מתכוון. כנראה שההומור שלי נמוך מדי בשבילך, מצטער, אולי בפעם הבאה זה יהיה יותר מצחיק.
שתי הגנות על בן אליעזר (בסעיפים) 81319
דב אנשלוביץ • בתשובה לסמילי יום א', 28/7/2002, 7:19
היית מונע הרבה חילופי דברים משונים מיותרים (ואותי הם גם משום מה מרגיזים בגלל חוסר התכלית שבהם), לו היית מודיע בתחילתם שמדובר בבדיחה, במקום להיכנס לויכוח ארוך ומתיש.
קורה שלא מבינים גם נסיונות הצחקה שלי, אבל אז אני מבהיר מייד שמדובר בבדיחה.
צודק, סליחה 81350
סמילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 28/7/2002, 10:25
תחשוב לפני שאתה שואל 81008
חיים לוינסון • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ו', 26/7/2002, 16:00
מה שמעניין הו, שהשב''כ שיודע כל כך נפלא מה תכנן שחאדה לעשות, לא ידע שיש איתו ילדים בבית.

אבל זה כנראה הערה שלא במקומה.

על פי מידע שהגיע לידי, השב''כ ידע היטב עם שחאדה נמצא ואיזה נזק יגרם, אך בכל זאת הוחלט לאשר את החיסול.

קהו חושינו.
תחשוב לפני שאתה יורה 81083
הקריבו המקוטב • בתשובה לחיים לוינסון שבת, 27/7/2002, 6:12
המוזר בתגובות מערכת הביטחון בכל הסיפור הזה שעולה מהם, שמישהו במערכת הבטחון כנראה חשב שאפשר בתוך מחנה פליטים פלסטינאי ממוצע לפוצץ בפיצוץ מבוקר טונה של חנ''מ כל שהוא, מבלי שהדבר יפגע בעוברי אורח או יגרום נזק סביבתי מסיבי אחר.
וזה מעלה את ההשערה שמשהו שם כבר מזמן לא ביקר ב''שטח'' והסתפק בתצלומי אויר ובהנחות תאורטיות של מהנדסים שמחשבים מודלים של הדף או שמישהו אכן ידע מהו עושה.

אחר חומת מגן ודרך נחושה ה''חשבון'' עם הפלסטינאים ברצועה עדין נשאר ''פתוח''.תשתית ה''טרור'' הפלסטינאית עדין לא נפגעה שם וההנהגה של האנתיפאדה הנוכחית עדין נמצאת על מקומה.שרון וצמרת מערכת הבטחון אינם רוצים את ההנהגה הפלסטינאית הנוכחית בשום משא ומתן עתידי.

מישהו על כן אולי במודע החליט ''לחמם'' את השטח.
ולהשגת מטרות פוליטיות מן הידוע הוא שכל האמצעים כשרים.
תחשוב קוטג' 81124
מיץ פטל • בתשובה להקריבו המקוטב שבת, 27/7/2002, 12:09
"'תשתית' הטרור" אני מצליח להבין, אבל "תשתית ה'טרור"'? מה זה אמור להביע?
תישן בלילה לפני שאתה מגיב 81130
הקריבו המקוטב • בתשובה למיץ פטל שבת, 27/7/2002, 12:43
אין לי מושג
היה צריך להיות ''תשתית הטרור''
כנראה ביוב חשמל ואוטוסטרדות שמזינים טרור והוכחדו עתה לאחר ההפצצה המוצלחת.
מדינת טרור? 80489
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 8:18
עוד הוסיף מר סמילי כי מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות ובערות היא כוח.
כיצד אפשר לכנות מלחמה בטרור פעולת טרור?
האם אתה סבור באמת ובתמים שהילדים, ולא המחבל, היו מטרת הפעולה? האדם היחיד האשם במותם של ילדים אלו (וכל האזרחים שנהרגו) הוא המחבל עצמו שניסה להשתמש בהם כמגן אנושי. במאמר מוסגר אציין שלדעתי הדבר נעשה לא בכפיה אלא מתוך רצון חופשי לסייע למחבל לתכנן עוד פיגועים על מנת להיפטר מיהודים.

DISCLAIMER:מר סמילי, עמך הסליחה. אבהיר למען הסר ספק, כי התוספת שייחסתי לך ברישא של ההודעה היא שלי בלבד. זהו ניסיון כאוב להמשיך את קו המחשבה הקובע שזוהי פעולת טרור.
מדינת טרור? 80493
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 8:43
לא הוספתי את זה, אתה הוספת את זה.

פשוט, כאשר המלחמה בטרור עונה על המאפיינים של הטרור, היא טרור, בדיוק כמו שגניבה מגנב היא גניבה, גם אם קוראים לה מלחמה בגניבה.

אתה מדבר מתוך בורות, פצצה במשקל טונה הופלה על בית באיזור צפוף אוכלוסיה, רק ארבעה מההרוגים נפגעו בבית עצמו שאר האזרחים (9) ישבו בבתים סמוכים. ילדים בני 3, 4 או אפילו 5 (היו ארבעה כאלה) לא בוחרים איפה לישון. תינוקות בני שנה וחצי או חודשיים (כן, וגם כאלה נרצחו), אפילו לא יודעים מה זה פיגועים.

DISCLAIMER: מר המילטריסטי, אם ברצונך להסביר לי למה זו לא פעולת טרור, אנא ספק לי הגדרה חליפית למושג "טרור" כך שלא יכיל בתוכו את הפעולה הזו (וכן את הפיגועים בישראל). אני בינתיים אשתמש בהגדרתו של ewilde
תגובה 29772
מדינת טרור? 80499
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 9:11
כפי שציינתי בדיסקליימר, התוספת היא אכן שלי. פשוט לא הבנתי איך אפשר להגיד שלבן הוא שחור.

היכן בדיוק הפגנתי בורות? אנא פרט.

אני נוטה לקבל את הגדרת הטרור של ewilde עם הסתייגות אחת, פגיעה באזרחים חפים מפשע היא פחות מוסרית מפגיעה בלא חפים מפשע.
מדוע הפיגועים הם טרור והסיכול הממוקד הזה אינו טרור?
פשוט למדי, בעוד שתכליתם של הפיגועים לרצוח אזרחים, מטרתה של הפעולה הנוכחית היא לסכל פיגועים ולמנוע רצח. הילדים שנפגעו הם *לא* מטרת הפעולה אלא תוצאת לוואי לא רצויה.
אתה קורא לפני שאתה מגיב? 80537
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 12:03
אבל, כמו שהסברתי, לא אמרתי ששחור הוא לבן. אמרתי שלבן הוא לבן.

פרטתי, ואפרט שוב:
כתבת "האדם היחיד האשם במותם של ילדים אלו (וכל האזרחים שנהרגו) הוא המחבל עצמו שניסה להשתמש בהם כמגן אנושי", וכמו שהסברתי, ה"מחבל" ישן בביתו, ולא ניסה להשתמש באף אחד כמגן אנושי, בטח שלא בשכניו.
כתבת "לדעתי הדבר נעשה לא בכפיה אלא מתוך רצון חופשי לסייע למחבל לתכנן עוד פיגועים על מנת להיפטר מיהודים.", וכמו שהסברתי, בטח שלא היה מדובר ברצון חופשי של ילדים בני 3-5 ובטח ובטח שלא היה מדובר על נסיון "לסייע" של תינוקת בת חודשיים.

ההגדרה של ewilde היא לא הגדרה של מוסר, אלא של טרור, ולכן התוספת שלך לא קשורה. ושוב, לפי הגדרתו (אותה אתה מקבל), מדובר במעשה טרור. כמו שewilde בטח היה מסביר לך (למשל כאן תגובה 74718), אין להגדרה שוב קשר לכוונה אלא רק לאמצעי. ובנוסף לכך, גם מטרתו של הטרור הערבי היא לא להרוג.
אתה קורא לפני שאתה מגיב? 80618
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 16:04
פורסם כי בעבר דחתה ישראל סיכולים ממוקדים מחשש לפגיעה בחפים מפשע, לכן למחבל היה יסוד סביר להניח שכל עוד הוא מוקף באזרחים יש לו חסינות. העובדה שהוא בחר להתגורר באזור מאוכלס ולא במפקדה מבודדת של החמאס, בידיעה ברורה שהוא עוסק בטרור וככזה מהווה יעד לסיכול ממוקד, מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו (ובפרט בילדים חפים מפשע) כ"מגן אנושי" שימנע מצה"ל לפגוע בו.
אני חושב שזה מובן מאליו שהתכוונתי רק לאנשים שהם בוגרים דיים כדי שיהיה להם רצון חופשי, ילדים ותינוקות כמובן לא נכללים בחשבון.

התוספת שלי קשורה גם קשורה. ההגדרה של ewilde *לא* מבחינה בין טרור-שפוגע-באזרחים-חפים-מפשע לטרור-שפוגע-באזרחים-שאינם-חפים-מפשע, ואילו אני כן מבחין בין שני סוגי הטרור.
מדובר בכוונות שונות. אין להגדרה שום קשר לכוונה ל*תוצאה* של הטרור, אלא שאני דיברתי על הכוונה לבצע את הפיגוע עצמו. כמו ההבדל בין רצח להריגה.
אתה קורא לפני שאתה מגיב? 80660
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 18:52
אז מה עם הוא בחר, ואם הוא היה בוחר לחיות ברעננה, גם כן היית מפציץ אותו?

כן, אבל שוב, העובדה שמדובר בבתים שכנים, מעידה שגם הם לא בחרו בזה, והעובדה שמדובר בעשרות פצועים מעידה שהם לא בחרו בזה, וגם אתה חזרת בך למעלה ("העובדה שהוא בחר להתגורר ... מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו"). אז למה לא תודה שטעית?

שוב, אתה אולי מבדיל בין שני סוגי טרור (ואגב, כאן מדובר בסוג השני, כך שהתוספת שלך לא משנה), אבל זה שאתה מקבל את ההגדרה, וזה שהמעשה עונה להגדרה, יכולה להביא למסכנה בודדת, המעשה היה מעשה טרור. ולכן, אחרי ששנינו מסכימים, אולי תחזור בך גם מהודעת הפתיחה של הדיון.

נו באמת, ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי (רצח הוא הריגה מכוונת בניגוד לחוק). וכל המשפט האחרון שלך לא מתחבר (לא לעצמו, ולא לשאר תגובותיך).

לסיכום (חד צדדי), אם היית חושב (קצת) לפני התגובה הראשונית שלך (תגובה 80489), היית רואה שאתה מסכים איתי לחלוטין.
אתה קורא לפני שאתה מגיב? 80678
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 20:14
1. כן, בפירוש, אם מספר הנפגעים מההפצצה ברעננה יהיה נמוך יותר ממספר הנפגעים שיבואו אם אחליט לא להפציץ, לא אהסס לשניה, פצץ אפציץ.

2. אין באמור לעיל משום הסכמה עם הטענה שאם תינתן לי הבחירה בין עזה לרעננה, אבחר באפשרות האחרונה. אדגים זאת ע"י דוגמא (היפוטתית, אני מקווה): נניח שאתה טייס F-16 שהטיל בטעות פצצה של טונה, עם זאת עדיין יש ביכולתך להסיט את כיוון נפילתה של הפצצה. תוכל להסיטה לכיוון עזה או לכיוון רעננה. אין שום אפשרות שלישית ואין ביכולתך למנוע את שיגורה של הפצצה. באיזו עיר תבחר?
אני אבחר בעזה, לא משום שזה מוסרי יותר אלא מטעמי לאומיות, אני מעדיף את בני הלאום שלי ומרגיש קרוב יותר אליהם. אין שום קשר בין זה לאיבה לפלשתינים או לעזתים, אם תחליף את עזה בכל עיר זרה בחירתי לא תשתנה. נא לא לבלבל עם לאומנות.

3. איך העובדה שמדובר בבתים שכנים מעידה שהם לא בחרו בזה? האם שכנים לא יכולים לשתף פעולה ביניהם?

4. העובדה שנפצעו עשרות אנשים גם היא לא מעידה שבהכרח הם לא בחרו בזה. האם עשרות אנשים (או לפחות חלקם) לא יכולים לשתף פעולה ביניהם? לכל היותר זה מוריד את הסבירות שכל הפצועים שיתפו פעולה עם המחבל.

5. לא חזרתי בי. טענתי ש: א.המחבל בחר להשתמש בהם כמגן אנושי ולא הפרכת טענה זאת ב.בני הלוויה של המחבל הסכימו (כלומר אלה מהם שהיו בוגרים דיים כדי להסכים) לשתף פעולה עמו ולשמש לו מגן אנושי. מכיוון שאין שום דרך לבדוק, זאת תישאר בגדר השערה בלתי מוכחת, אם כי סבירה למדי.
אם התכוונת למשהו אחר, אנא הראה לי היכן חזרתי בי ואודה בטעותי.

6. למעט האבחנה שעשיתי, אני מקבל את ההגדרה. אני רק טוען שהפעולה אינה עונה להגדרה.

7. רצח מוגדר כהריגה מכוונת, ההיבט החוקי לא רלוונטי לדיון. אבהיר קצת את המשפט האחרון שלי: בלינק שהבאת לי טוען ewilde שההגדרה אינה מבחינה בין הכוונות של הטרוריסטים בהקשר ל*תוצאה* של מעשה הטרור. "טרור אינו נמדד בכוונות. פה בדיוק שורש הבעיה בהבנה. המטרות של מי שמבצע אלימות אינן מעניינות כלל וכלל. אין זה משנה אם המטרה היא שיחרור מכיבוש, הפרדה מדינית, הפלת משטר ... וכו"' כלומר זה לא משנה (לפחות לא כשמדובר על ההגדרה) מה המטרות שהטרוריסטים התכוונו להשיג ע"י הטרור.
לעומת זאת, זה כן משנה אם הטרוריסטים התכוונו לבצע את מעשה הטרור או שמדובר מבחינתם בתוצר לוואי בלתי רצוי.

8. הטענה שלך שלא חשבתי לפני התגובה (כמו גם הכותרת), איך נאמר זאת בעדינות, לא בדיוק מעידה על חוסר זלזול בי.
שאלה לסעיף 1 80692
איילת השואלת • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 22:05
אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר שניים שבמקרה עומדים לידו תעשה את זה?
אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר עשרים שבמקרה נמצאים בסביבה שלו תעשה את זה?
אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר מאתיים שבמקרה גרים בסביבה שלו תעשה את זה?
אם אתה יכול לחסל מחבל אכזרי במיוחד במחיר אלפיים שבמקרה חיים בעיר שלו תעשה את זה?
שאלה לסעיף 1 80776
האייל המילטריסטי • בתשובה לאיילת השואלת יום ה', 25/7/2002, 11:18
התשובה לכל השאלות פשוטה, אם אגיע למסקנה ש''חיסול''ו של המחבל יחסוך יותר חיי אדם, אעשה זאת.
אתה אידיוט? 80745
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 9:50
1. ראה למעלה.

2. ראה את הכותרת. מה הקשר?

3. ראה את הכותרת. 9 ילדים הלכו לישון *בביתם*, ולא התעוררו. שכנים יכולים, להעביר סוכר זה לזה, שינה בביתך אינו שיתוף פעולה, זה פעולה נורמלית לחלוטין.

4. ראה את הכותרת.

5.
א. ראה את הכותרת. הפרכתי, רק אוויל יכול להמשיך ולטעון טענה כזו.
ב. כתבת "הוא בחר", ומכאן זאת היית בחירה שלו (להבדיל מ"הם בחרו"). בנוסף לזה, ראה את הכותרת.

6. ראה את הכותרת. איך היא לא עונה?

7. ראה את הכותרת. קרא את הדיון תגובה 39230 . בכל מקרה, שוב אתה מסכים שהפעולה עונה על המאפיינים של טרור, איך זה מסתדר עם 6?

8. נכון, וענית לכל הצפיות. הזלזול שלי בך, רק הולך ומעמיק ככל שאתה ממשיך לטעון טיעונים מגוחכים שסותרים את עצמם. מעטים המגיבים שגרמו לי לכזו תחושת זלזול.
אתה אידיוט? 80784
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ה', 25/7/2002, 12:02
מר סמילי, לאור הכותרת, לפני שאשיב אעיר הערה קצרה:
אני אדיוט, טיפש, כסיל, אוויל ואתה מוזמן להוסיף גידופים נוספים כאוות נפשך. יופי, עכשיו אפשר להמשיך דיון לגופו של עניין?

1. עניתי לך למעלה, ואשאל שוב: אם אתה יודע בודאות שהפצצת רעננה תחסוך יותר חיי אדם, לא תפציץ?

2. אין קשר ישיר, זוהי הסתעפות של הדיון. שאלתי אותך אם נגזר עליך להטיל פצצה על עזה או על רעננה, ומספר הנפגעים בכל עיר יהיה שווה, באיזו עיר תבחר?

3.
א. כתבתי בפירוש שהתכוונתי לאנשים שהיו בוגרים דיים על מנת להחליט שהם משתפים פעולה עם המחבל. לכן, הילדים לא רלוונטיים לעניין זה. אאלץ לצטט את עצמי : "אני חושב שזה מובן מאליו שהתכוונתי רק לאנשים שהם בוגרים דיים כדי שיהיה להם רצון חופשי, ילדים ותינוקות כמובן לא נכללים בחשבון".

ב. לו השכנים היו פונים לכוחות הביטחון ומסגירים אותו, או לפחות היו מוסרים מידע שהיה מאפשר פעולה כירורגית ונקודתית, יתכו שההפצצה הזאת היתה נחסכת מאיתנו.

4. ותגובה עניינית יש?

5.
א. הנה מה שטענתי: "פורסם כי בעבר דחתה ישראל סיכולים ממוקדים מחשש לפגיעה בחפים מפשע, לכן למחבל היה יסוד סביר להניח שכל עוד הוא מוקף באזרחים יש לו חסינות. העובדה שהוא בחר להתגורר באזור מאוכלס ולא במפקדה מבודדת של החמאס, בידיעה ברורה שהוא עוסק בטרור וככזה מהווה יעד לסיכול ממוקד, מראה כי המחבל בחר להשתמש בבני משפחתו ושכניו (ובפרט בילדים חפים מפשע) כ"מגן אנושי" שימנע מצה"ל לפגוע בו".

וה"הפרכה" שלך : "אז מה עם הוא בחר, ואם הוא היה בוחר לחיות ברעננה, גם כן היית מפציץ אותו?"

אם סיפקת הפרכה אחרת, אנא הבא אותה. ואם זאת ההפרכה שלך אין טעם שנמשיך את הדיון ("כן הפרכתי", "לא הפרכת", "כן", "לא"...) בסעיף זה. ישפטו נא הקוראים אם אכן הפרכת את טענתי.

ב. שוב, הוא בחר והם בחרו להסכים, במילים אחרות *שני הצדדים* בחרו להסכים להסדר הזה.

6. הנה הגדרתו של ewilde :"טרור הוא פעולה אלימה המכוונת כנגד אזרחים למען השגת מטרות פוליטיות"
אני טוען שהפעולה בעזה לא כוונה נגד אזרחים אלא נגד המחבל שנהרג.

7. הגדרתי רצח כהריגה מכוונת (בהגדרה זו אין התייחסות להיבטים המוסריים, המשפטיים וכ'ו). האם אתה מקבל הגדרה זו לצורך הדיון?

8. קרא שוב את ההערה בהתחלה. אתה טוען שהפגנתי בורות, סתרתי את עצמי וחזרתי בי, אולם כשאני מבקש שתבסס את הטענות אתה בוחר להפנות אותי לכותרת.
אתה אידיוט? 80803
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 13:07
אפשר לדון לגופו של עניין, אבל מעבר לכתיבה אוטומתית, עליך (לפעמים) לחשוב מה אתה כותב, בלי זה אין לדיון שום תועלת.

1. לא, אני לא אפציץ.

2. כנראה שאת עזה, אבל באמת שאין קשר לדיון.

3. שוב, הם הלכו לישון ב*בתיהם*.

4. הטענה שיושבי 5 בנייני מגורים עסקו בשיתוף פעולה היא מגוכחת, שים לב שזו לא טענתו של צה"ל, ולא של הממשלה (והאינטרס שלהם לטעון טענה כזו ברור).

5.
א. ההפרכה פורטה *שוב* ב4.
ב. בסדר.

6.
א. גם המחבל היה אזרח.
ב. גם הפיגוע באפרופו לא כוון כנגד האזרחים, המחבל רק רצה להתאבד....

7. לא. קרא את הלינק שנתתי.

8. קרא את הערת הפתיחה.
אתה אידיוט? 80858
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ה', 25/7/2002, 18:10
1. בוא נראה אם הבנתי נכון. אתה מסכים עם עיקרון קדושת חיי האדם, וכן אתה מסכים שחיי אדם הם שווים. ובכל זאת, אתה מתנגד לעיקרון "מקסימום אנשים חיים" (ההגדרה באדיבותו של גיל לדרמן). אם כך, מה הרציונאל שעומד מאחורי השיקולים שלך? כיצד מתבטא בו עיקרון קדושת חיי האדם?
אם לא הבנתי נכון משהו, אתה מוזמן לתקן אותי.

3. ב. נכון, אבל שוב, מדוע הם לא הרימו טלפון לכוחות הביטחון טרם עלו על יצועם, וסיפרו שהשכן שלהם הוא טרוריסט מסוכן המתכנן לבצע פיגועים המוניים?
יתכן שאם היו עושים זאת אפשר היה לוותר על הפעולה וללכוד רק את המחבל עצמו מבלי לפגוע בסביבתו.

4.
א. מספיק שאחד מדיירי הבתים הללו היה מדווח לרשויות שהוא הבחין במחבל בדרך למסגד השכונתי (סתם דוגמא). אולי לא כולם הבחינו בו, אבל אני חושב שלפחות חלק מאותם שכנים בחרו לשתף פעולה. אגב, כשאני אומר "שיתוף פעולה" אין הכוונה למשהו אקטיבי בהכרח. אם הם בחרו לשתוק ולהסתיר את העובדה שבשכונה שלהם גר מחבל, גם זה סוג של שיתוף פעולה.

ב. אני לא בטוח שזה האינטרס של צה"ל או הממשלה, להם יש אולי אינטרס לטעון שהם לא העריכו שיפגעו אזרחים. אבל אם הם יטענו שהאזרחים שנפגעו שיתפו פעולה עם המחבל, עלולים להאשים אותם בנקמנות. לו צה"ל היה יודע שהמחבל נמלט, ובכל זאת בוחר להפציץ כדי לפגוע באנשים ששיתפו פעולה עמו, אני לא חושב שהייתי תומך בפעולה כזאת.

6.
א. המחבל אינו אזרח רגיל, הוא משתייך לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק. בהקשר שלנו מחבל מקביל לחייל בצבא שתומך בריש גלי בפקודות בלתי חוקיות כנגד אזרחים (עוד על ההבדלים בין חיילי צה"ל למחבלים ראה כאן תגובה 80821).

ב. אירגוני הטרור לוקחים אחריות על הפיגועים ומצהירים השכם וערב שהם רוצחים יהודים בכוונה, כדי להשיג מטרות פוליטיות. אני מניח שהפיגוע באפרופו לא יוצא דופן מבחינה זאת.

7. כאן תגובה 39295
אתה מגדיר רצח כהרג מכוון בניגוד לחוק, היות וההיבט החוקי לא רלוונטי לדיון, נשארנו עם הרג מכוון. מה ההבדל בין זה להגדרה שלי?
אתה אידיוט? 80862
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 18:38
1. גיל לדרמן הסביר זאת טוב ממני, עקרון קדושת החיים הוא עיקרון שאומר שכל חיים הם קדושים.

3. ב. אני לא יודע מי בדיוק גר בית מולי, ובטח שאני לא יודע מתי הוא חוזר לביתו. בנוסף לזה, עליך לזכור שטלפון כזה שווה ערך להתאבדות (אם ע"י החמאס, ואם ע"י כוחות צה"ל).

4.א. ראה 3.ב.
ב. טוב, הטיעון שלך לא עומד בשום סטנדרט הגיוני, אבל, כמו כל תיאורית קונספירציה, אי אפשר לסתור אותו.

6. א. גם פושע הוא אזרח. חייל הוא מי שמשרת בצבא, וצבא הוא קבוצה גדולה של אנשים שמאורגנת ללוחמה (ראה תגובה 29856). הרי גם אנשי המחתרת היהודית השתייכו לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק, האם מותר למדינה להרוג את חבריה ללא משפט?
ב. "כדי להשיג מטרות פוליטיות", מכאן שיש להם מטרות מעבר לפעולה עצמה? חוץ מזה, ממתי אתה מאמין למחבלים (בעיקר שלצה"ל אתה לא מאמין)? באופן כללי, לי אין מכשיר שמגלה באופן וודאי את מחשובותיו של אדם אחר, לך (לטענתך) יש, מכאן שהדיון ביננו אינו הוגן.
ג. פיספסת לגמרי את הטיעון שלי (באופן לא מפתיע, הלו, המכשיר שלך מקולקל?). אם רוצח שערף את ראשו של הנרצח היה מנמק את הרצח ש"רציתי לעזור לו להפטר מהכינים", לא היית משחרר אותו (למרות שלגיטימי להרוג כינים). באותו אופן, גם אם הנימוק של רציתי להרוג את המחבל היה לגיטימי (ולדעתי, הוא לא, אבל זה דיון *לגמרי* אחר), אי אפשר לנמק בעזרתו הפצצה של שכונה מיושבת בפצצה של טון.

7. כבר כאן תגובה 80185 אני מתייחס להיבט החוקי, ולכן לא ברור לי איך פתאום הוא לא רלונטי.
אתה אידיוט? 81213
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 18:36
1. אכן, כל חיים הם קדושים, ובגלל זה צריך להציל כמה שיותר מהם. כבר עניתי בצורה מפורטת לגיל לדרמן. ובקצרה: האם יש לך אלטרנטיבה מוסרית יותר?

3. ב.
I מכיוון שצה"ל לא נכנס לעזה, בניגוד לערי יו"ש, אני מניח שלא היתה לו סיבה לשמור על פרופיל נמוך. גם זכור לי שקראתי באיזה מקום שהמחבלים זוכים לכבוד רב ברחוב הפלשתיני, וכאשר הם משתחררים מבתי סוהר בישראל, נערכת לכבודם חגיגה כיאה ל"גיבורים". ההשוואה לא מוצלחת במיוחד, אבל לו השתחרר רון ארד והיה עובר לגור ממולך, לא היית מבחין בכך?

II אני חושב שיש אמצעים המאפשרים למודיע להישאר אנונימי. למשל, אינטרנט, טלפון ציבורי, מכתב לא חתום ועוד.

6.
א.

I על פי אותו היגיון אפשר להגיד שגם חייל אינו נדרש לותר על אזרחותו ברגע שהוא חוצה את שערי הבקו"ם.

II ההגדרה שלך לצבא נכונה, אך כוללנית מדי. אני מציע את ההגדרה הבאה לחייל/טרוריסט/לוחם חופש (בהתעלמות מההבדלים המוסריים ביניהם):
חלק מקבוצת אנשים בעלת מבנה היררכי, מאומנת ללוחמה וחמושה (או שואפת להתחמש). על פי הגדרה זו מחבל הוא חייל ללא מדים.

III מכיוון שהמחתרת היהודית עונה על הקריטריונים בהגדרה, מותר למדינה לפגוע בהם ללא משפט, אם אין אפשרות לעצור ולהעמיד אותם לדין, מבלי להקריב חיי אדם רבים יותר.

ב.

I ודאי שיש להם מטרות. למשל, "לטהר" את השטח בין הירדן לים התיכון מיהודים/ישראלים/ציונים, לממש את זכות השיבה, להילחם ב"מדינת הצלבנים", להחזיר את עטרת צלאח א דין ליושנה ולגרום לנו להיות שוב "בני חסות". אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, ואני מניח שזה משתנה מארגון טרור אחד למשנהו. בכל מקרה, זה כבר דיון אחר לחלוטין.

II אני לא מאמין באופו אוטומטי לצה"ל או (להבדיל) למחבלים. עם זאת, לארגוני הטרור יש "רקורד" עשיר של פיגועים נגד מטרות יהודיות/ישראליות בעיקר ולא נראה לי שזו יד המקרה. כנראה שמתי שהם מצהירים על כוונתם לרצוח אותנו, יש דברים בגו.

III אין צורך במכשיר כזה. הם בעצמם מתגאים במעשיהם ומספרים לכל מי שמוכן לשמוע את כוונותיהם (לרצוח עוד יהודים) לעתיד.

ג.

I הדוגמא עם הכינים בעייתית, הרוצח יצטרך להוכיח שהוא אכן התכוון לפגוע רק בכינים וזה מעורר קשיים כי אפשר לפגוע בכינים מבלי לגרום למותו של בעל הכינים, כמו כן, לאדם יש זכות לשאת כינים על ראשו.

II אני חושב שזה לגמרי לא מציאותי, אבל אם שר הבריאות (כדי לא להיכנס לויכוח על נטילת החוק לידיים) היה מוכיח לך שהדרך היחידה להיפטר מהכינים הייתה לערוף את ראשו של אותו אדם, ואילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם - אני מניח שהיית נאלץ לשחרר אותו.

III בחזרה לנמשל. הנימוק של להרוג את המחבל לא מסביר למה הריגת האזרחים בסביבתו מוסרית (בגלל שכך ניצלו יותר אנשים, ראה סעיף 1) אלא בא להסביר שזאת לא פעולת טרור.

7. חשבתי שהתייחסת ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" כאל הגדרה מוסרית ולא מונח משפטי. אולי עדיף להזמין את הדגם החדש?
אתה אידיוט? 81267
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 23:15
1. בני אדם הם לא שבבי עץ, הצלת חיי כל אדם היא מטרה נעלה בפני עצמה, אין חשבונות, ובטח שלא חשבונות פשוטים, של לשם הצלת X חיים מותר לי ליטול X+e חיים אחרים.

3.ב.I. אתה מניח, אני בהחלט לא משוכנע.

II. וזה ללא ספק עושה ממנו מקור אמין למידע. אין ספק שהשב"כ מקבל הודעה אנונימית, וישר "רץ" לפעול (מה גם, כמו שהסברתי, שהפעולה של השב"כ עצמו גם היא פרושה התאבדות, והרג ילדיך).

6.א.
I. לא. לא הבנת. קרא שנית.

II. זו לא הגדרה שלי, זו הגדרה מילונית (ראה http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm).

III. לא נכון. הם אזרחים.

ב. I. יפה, אז מה היה כל הדיון (המטופש) בו ניסית להסביר לי שאין להם מטרה מלבד הפעולה?

II. כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס תמיד מצהיר על כך שיבצע פיגועים.

III. ראה ג.

ג.
I. לא הדוגמא (עם הכינים) בעייתית, העיקרון שקבעת בעייתי. הדוגמא רק מבהירה את הבעיתיות שבו (בעיקר בהתחשב בעובדה שהמכשיר שלך לא ממש קיים).

II. שוב, רק בעולמך המוסרי המעוות, אדם כזה יכול להשתחרר.

III. זו לא פעולת טרור כמו שעריפת ראשו של בעל הכינים אינה רצח.

7. אולי, אבל אני חושב שכדי להתחיל להתיחס לעובדות (כמו האמצעים), ולא להשערות (כמו המטרות). יש לי תחושה שגם הדגם החדש לא יעבוד.
אתה אידיוט? 81677
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 17:51
1. אני מרגיש שהויכוח דורך במקום. ודאי שאין חשבונות פשוטים, אבל לא ברור לי איך החשבון שיציל בן אדם אחד מוסרי יותר מהחשבון שיציל מיליון בני אדם.

3.ב.II אני לא יודע מה סדרי העבודה בשב"כ, אך אני מניח שהם לא מתעלמים מהודעות אנונימיות. אם הוא יתריע על פיגוע ויפטרו אותו בזלזול כמקור לא אמין, והפיגוע אכן יתרחש - או אז יקחוהו ברצינות תהומית.

6.
א.
I טענת שגם פושע הוא אזרח, אז על פי אותו היגיון גם חייל הוא אזרח במדים. בכל זאת, ההתייחסות לחייל ואזרח היא שונה (בעיקר במלחמה).

II זה לא משנה של מי ההגדרה, היא כוללנית מדי לצורך הדיון. אתה עצמך מראה את הבעייתיות כאן "אבל כמובן שאפשר לראות שההגדרות האלה גמישות למשל פלשתינאי יכול לומר שהמתנחלים (או אפילו כל אזרחי ישראל, ואלי ארה"ב?) הם קבוצה גדולה של אנשים שנלחמים (ועקב כך כמובן מאורגנים ללוחמה) נגדם (והנשק הוא כמובן "נשק הכיבוש"...)."
III על פי ההגדרה שהצעתי (האם אתה מקבל אותה?) דינם כדין חיילים.

ב.
I נראה לי שהתבלבלתי, ניסיתי להסביר לך שהנאצים פעלו רק כדי להגיע למצב בו כל היהודים מתו. לגבי המחבלים, אני מניח שצריך פרספקטיבה היסטורית כדי לראות זאת, כמה שנים לאחר שארגוני הטרור יכנעו ויתפרקו מנשקם (או לחילופין ישראל תתפרק) יופיעו מחקרים שניתן יהיה להסתמך עליהם.
עם זאת, אני מניח שלפחות כמה מהם אכן רוצים להגיע למצב בו כל היהודים מתו, כפי שבתקופת השואה המופתי של ירושלים, חג' אמין אל חוסייני, היה משתף פעולה של הנאצים.

II ואם החמאס גם לא היה מבצע, אף אחד לא היה לוקח את ההצהרות של הארגון ברצינות.

ג.
I העיקרון שקבעתי הוא מבחן הכוונה, בית המשפט מקבל אותו, האם אתה?

II לדעתך, עולמי הוא מעוות מוסרית, עם זה אני יכול לחיות (תרתי משמע). בעולמך, לעומת זאת, בתי הקברות יהיו הרבה יותר צפופים.

III אם אכן כוונתו היתה להיפטר מהכינים ולא מהבן אדם שאת ראשו ערף - זה הריגה, לא רצח.

7. נניח שזאת עובדה שמטרתו של אדם הייתה לגרום למותו של אדם אחר, האם זה דומה למקרה בו עובדה היא שלא התכוון לגרום למותו של ההרוג? לדעתי לא, האחד הוא רצח והשני הריגה.
אתה אידיוט? 81682
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 18:20
1. אבל במציאות אתה אף פעם לא עומד במצב כזה (של אחד מול מליון).

3.ב.II.לא דיברת על הודעה על פיגוע קרב, אלא על הודעה על מיקומו של חשוד. עם השב"כ יעבוד על סמך הודעות כאלה, הוא יהפך לאמצעי שיעזור לחיסולים פנימיים.

6.א.I. הייתי אומר לך לקרוא בשלישית (כי עדיין לא הבנת), אבל מתוך כוונה לסיים את הדיון, אסביר שוב. מדובר בפירוש על אזרח במובן של לא חייל (ולכן, תושבי השטחים, שאינם אזרחים, נחשבים אזרחים).
II. הביקורת שהיתה לי (ויש לי) היא לא על ההגדרה, אלא על הטענה שהיא חד משמעית. היא לא, אבל במקרה הנוכחי היא מספיקה.
III. לא. מדובר בפושעים ולא בחיילים. ולו בגלל שהמעשים שלהם לא יכולים להיחשב כמעשי מלחמה לגיטימיים. חוץ מזה, גם נגד חילים יש כללי מאבק, שלא כוללים התנקשויות (ובטח שלא בבני משפחה ועל אחת כמה וכמה בשכנים).
ב.I. לסיים את הדיון ההיסטורי, המטרה שלהם הייתה להעלים את היהודים (לאו דווקא במוות).
גם כשיופיעו מחקרים, יופיעו מחקרים נגדיים (זה מדעי החברה, לא מדעי הטבע).
גם סאדאת שיתף פעולה עם הנאצים. היו יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים (כולל כאלה שלא היו בסכנת חיים). אי אפשר לשפוט את *כל* הערבים לפי ערבי אחד (אגב, לאיזה עם לא היו משתפי פעולה עם הנאצים?).
II. שוב כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס לא תמיד מבצע.
ג.I. שום בית משפט (דמוקרטי) לא היה משחרר אדם כזה, מכאן, שום בית משפט (דמוקרטי) לא מקבל את העיקרון שלך.
II. יותר צפופים ממה? מעולמך? מצטער, אבל בינתיים המדינות שניסו לממש את תפיסת עולמך מילאו הרבה יותר בתי קברות (אגב, זה לא מבחן) מאלה שניסו לממש את תפיסת עולמי. על הרשימה עברנו למעלה.
III. שוב, ההבדל בין הריגה לרצח הוא חוקי. ובלי קשר לכוונה, זה *רצח*.
7. דעתך לא יכולה לשנות את העובדות. כבר דיברנו על זה מספר פעמים. ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי.
לא מספיק שלא תהיה כוונה להרוג, צריך שתהיה כוונה לא להרוג, במקרה כזה (שהוא לא רצח, אלא תאונה) אפשר לא לשפוט את האדם, או להוציאו זכאי. אבל, כאשר זורקים פצצה במשקל טון על שכונה מיושבת, הטענה שהכוונה שלא להרוג נלקחה צריכה להתברר באופן פומבי (בית משפט או ועדת חקירה, אני מעדיף את הראשון, שהוא אמצעי יותר מוצלח לחשיפת האמת).
אני? אני מדיון אחר 80806
חן שפירא • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 13:19
רציתי רק להעיר בנוגע לסעיף 1:

אנחנו כידוע מדברים על החיים האמיתיים. ובחיים האמיתיים, כאשר מנסים לנבא את העתיד, תמיד יש סיכוי מסוים לטעות. כבר ראינו מחבלים מתחרטים בדרך לפיגוע.
האם עדיין יש להפציץ את רעננה? למרות שיש סיכוי מסוים שהמחבל יתחרט, שחומר הנפץ לא יעבוד, וכו'? אמנם סיכוי קטן, אבל קיים. האם עדיין יש להפציץ?
אני? אני מדיון אחר 80815
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/7/2002, 14:06
אם כבר עוסקים בחישובים כאלה אני מניח שהוא יחשב את תוחלת מס' ההרוגים בשני המקרים וגו'.
אני? אני מדיון אחר 80859
האייל המילטריסטי • בתשובה לחן שפירא יום ה', 25/7/2002, 18:22
אני מניח שלו היו לי את הכלים לדעת מה הסיכויים שפיגוע אכן יתבצע, הייתי מתחשב בסיכוי זה. מכיוון שאין לי את הכלים הללו, לקחתי דוגמא ודאית. אם הייתי יודע שרוב הסיכויים שהפיגוע לא יתממש, אני מניח שהייתי מוותר על ההפצצה ומחכה להזדמנות להשתמש באמצעים קונבציונליים.
חפים מפשע? 81789
האייל המילטריסטי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ג', 30/7/2002, 7:33
מי נחשב לחף מפשע?
כן. 81816
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ג', 30/7/2002, 10:31
כל מי שלא הוכחה אשמתו (עוד עיקרון דמוקרטי שנטשת?).

בכלל, מי ששופט עם שלם לפי התנהגות חברים באותו עם (כמו אריה רייזל) הוא גזען.
מדינת טרור? 80518
דובי קננגיסר • בתשובה לסמילי יום ד', 24/7/2002, 10:50
אני כנראה לא מעודכן - מתי פרסמו שזו הייתה פצצה במשקל טון? כי כשאתמול בצהריים התקשרתי לדובר צה"ל הם אמרו שהם לא מוסרים פרטים כאלה.
מדינת טרור? 80523
אריאל רוקם • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/7/2002, 10:59
מדינת טרור? 88773
סמילי • בתשובה לסמילי יום א', 1/9/2002, 9:41
והנה, צה"ל ממשיך בשלו, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... עכשיו יגידו לנו שהילדים (/נערים/ צעירים) שהלכו על המדרכה בעצם באו לשמש גדר חיה להגן על חייו של פאיג'את, ויסבירו לנו שצה"ל אמנם שולט בגדה, אבל הוא לא יכול להיכנס לכפר טובאס *בשומרון* בגלל ש...

טוב, אבל אסור לבקר את צה"ל‏1, צה"ל מושלם, כל מעשיו של צה"ל צודקים, צה"ל לא יכול לטעות, הגנרל-רמטכ"ל לא טועה, הבעיה זה אנשים פתולוגים כמוני שחותרים תחת זכותו של הרמטכ"ל "לבנות חומת מגן", ושואלים שאלות במקום לבצע פקודות.

---------------------------
מדינת טרור? 88776
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לסמילי יום א', 1/9/2002, 9:57
תראה, בטח יגידו עכשיו הרבה דברים, אבל אני חושב שרק מעט אנשים יגידו באופן קטגורי ש''צה''ל לא יכול לטעות''. אפילו בוגי יעלון הודה במפורש שפעולת חיסול שחאדה היתה כשלון (אמנם בניגוד לדן חלוץ).

אני באמת הייתי רוצה לדעת למה החליטו על שיטת הפעולה שנבחרה, שכבר לא פעם בעבר גרמה להרג מיותר של חפים מפשע. העובדה היא שבשטחי יו''ש משתמשים בה הרבה פחות מאז מבצע חומת מגן, וקצת יותר שקיפות בקשר לשיקולים שהובילו אליה הפעם היתה מאד רצויה בעיני.
מדינת טרור? 88784
סמילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 1/9/2002, 10:25
לפחות אדם אחד אומר ש"אסור לבקר את צה"ל", אמירה כזו כמעט שוות ערך ל"צה"ל לא יכול לטעות", ההבדל הוא שבמקרה הראשון הוא עדיין מאפשר לעצמו (אבל, רק לעצמו) להודות בטעות.

במסגרת למאמר שהבאתי (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it...) הרמטכ"ל (ירום הודו, הנעלה מכל אדם) טען טוען שמדובר בתקלה, לא טעות.

<הערות דמגוגית>
אגב, כשהרמטכ"ל חושב שמפקד חיל האויר משקר, וכשהוא טוען זאת מעל גבי עיתון פומבי, אחד מהם צריך ללכת. אבל, אין במשפט הזה שום מילת ביקורת על הרמטכ"ל, או על צה"ל, הרי אסור לערער על צידקת דרכם והיכולת שלהם לדעת את הדרך הנכונה לפתור את הבעיה, כל בעיה כמובן (אגב, האם שכניו של מפקד חיל האויר צריכים לחשוש?).

אני יכול לנחש למה נבחרה השיטה, חסולו של שחאדה היה בלון ניסוי, לבדוק מה תהיה תגובת הציבור הישראלי, לאחר שהציבור הישראלי קנה את תירוצי (נימוקי) הדרג המחליט, הבלון הוכתר בהצלחה, ושלב נוסף במדרון החלקלק עבר כמעט ללא התיחסות ציבורית (מלבד כמה יפי נפש), ועכשיו אנחנו נמצאים בשלב הבא, הרג (סליחה, הרתעת) הולכי אורח תמימים.
<סוף הערות דמגוגית>
מדינת טרור? 88779
easy • בתשובה לסמילי יום א', 1/9/2002, 10:05
והסטטיסטיקה המלאה לחודש אוגוסט:
כדאי לשים לב ש... 88790
אסתי • בתשובה לeasy יום א', 1/9/2002, 10:42
''הנתונים מתבססים על דיווחי הסהר האדום הפלסטיני ועל מידע שאסף המרכז הפלסטיני לזכויות אדם''.

אלה שמתחילים במצוות הטלת הספק (בדובר צהל, למשל) שלא ישכחו להמשיך להטילו גם כאן.
כדאי לשים לב ש... 88795
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום א', 1/9/2002, 10:57
ואלה שמתחילים במצוות אי הטלת ספק, כדאי שיזכרו אותה גם כאן...
כדאי לשים לב ש... 88797
אסתי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 1/9/2002, 11:02
אני מהמטילים. לגבי שני הצדדים.
[אם כי יש לציין ש: או שדובר צהל משקר פחות או שהוא שקרן מוכשר יותר, כי יש פחות פעמים שבהם הוא נתפס על חם. לעומת זאת, הסהר האדום הפלסטיני נתפס בשקר די הרבה פעמים]
זה היה הכרחי? 80191
דובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 11:17
לא, זה לא היה הכרחי. מכיוון שמדובר בביתו של האיש, ומכיוון שלא בדיוק היה מדובר בפעולה מדוייקת שדרשה מודיעין מדוייק ופעולה כירורגית, עלינו לשאול מדוע ולמה נבחר דווקא התאריך הזה. מה מיוחד כל-כך אתמול, שהיה דחוף לשרון להגיע לכותרות? האם יכול להיות ששרון מקווה שהפעולה (והשלכותיה...) יסיתו את דעת הציבור ממיני הצעות חוק שאמורות להגיע להצבעה היום?
זה היה הכרחי? 80206
דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 12:23
ואם נרד מהקונספירציות, התנזים היה בעיצומו של תהליך השגת הפסקת אש בשיתוף עם החמאס והג'יהאד. כהרגלו, שרון לא אפשר למהלך כזה להסתיים, והלהיט את השטח מחדש. רק שרון יביא שלום, אין ספק.
מי נתן ההוראה? 80210
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 12:52
מותר לי להחליף "שרון" ב"בן אליעזר" בכל תגובה בדיון הזה?
מי נתן ההוראה? 80211
דובי קננגיסר • בתשובה למיץ פטל יום ג', 23/7/2002, 12:55
בדובר צה"ל אומרים: הדרג המדיני. מצידי אתה יכול להחליף בדליה רבין-פילוסוף.
מה מצאתי ולא ידעתי 80212
מיץ פטל • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 13:01
לפי "הארץ", "בן אליעזר אישר הפעולה טרם צאתו מלונדון". לתשומת לבו של טל כהן ("זה נראה כאילו בן אליעזר מנסה לדחוף את העבודה אל מחוץ לממשלה") ושלך ("מה מיוחד כל-כך אתמול, שהיה דחוף לבן אליעזר להגיע לכותרות? האם יכול להיות שבן אליעזר מקווה שהפעולה (והשלכותיה...) יסיתו [!] את דעת הציבור ממיני הצעות חוק שאמורות להגיע להצבעה היום?" ו"כהרגלו, בן אליעזר לא אפשר למהלך [השגת הפסקת אש] להסתיים, והלהיט את השטח מחדש. רק בן אליעזר יביא שלום, אין ספק").
זה היה הכרחי? 80213
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 13:04
בתקופת שרון היו כמה תקופות של ''הבלגות'' על מנת לאפשר ''למהלך כזה להסתיים''.
התקופות האלה התאפיינו בכך שבהן הגיעה רמת הטרור לשיא.
לעומת זה בתקופה הנוכחית שבה אנו נמצאים בחלק מהערים הפלשתיניות ומשתדלים לתפוס או לפגוע בראשי הטרור מדי לילה, רמת הטרור בשפל.
אין זה נכון ש''הרגלו'' של שרון הוא ''לא אפשר למהלך כזה להסיים''.
מה שכן נכון הוא שעורך האייל שוב מפריח האשמות ללא הוכחות וללא הבאת דוגמאות, וגם מוכיח שוב שהוא מאמין בכל מיני תהליכים מיסתוריים שאם הם בכלל קיימים אין הם יכולים להביא לשום תכלית, כפי שהוכיחה המציאות פעם אחר פעם.
זה היה הכרחי? 80215
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 13:10
אולי די לכנות אותי "עורך האייל"? קרה לך פעם שהדעות שלי באיזשהו נושא השפיעו על עריכת מאמריך? האם קרה לך פעם שההחלטות שלי *כעורך* היו משהו מלבד מקצועיות (כלומר, אני לא תמיד מתנהג בצורה מקצועית מכובדת, כי אני סנילי, אבל אני לעולם לא מאפשר לשיקולים זרים להתערב בשיקולי).

מה שאתה אמרת למעלה הוא מתקפה לא על העמדות או הדעות שלי, אותן אתה מוזמן לתקוף כמה שבא לך, אל על "עורך האייל", כאילו יש לעובדת היותי העורך איזשהו קשר לדברים שנאמרו, או איזושהי השפעה.

לא הפרחתי האשמות, אלא העלתי השערות, שמלכתחילה ברור שאין לי יכולת אמיתית לדעת מה הסיבות. הצגתי שאלה לגיטימית, ואפשרויות (קונספירטיביות, אולי) לתשובה. לך יש תשובה אחרת? למה דווקא היום? מה מיוחד ביום הזה, שהוחלט דווקא עכשיו לפעול בצורה כזו?
זה היה הכרחי? 80226
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 14:13
"עורך האייל" זה סתם כינוי מחוייך שאין בו כוונה לשום דבר, ובכלל אני עצמי לא יודע למה הוא גורם לי לחייך.
יש במקום עבודתי מישהו שמכנה אותי "ד"ר אנשלובסקי" למרות שיש לי תואר שני בלבד ושמי הוא בכלל אנשלוביץ. זה גורם לו תענוג ולא מפריע לי. מה אכפת לי ?
אבל לגופו של עניין, הטענה שלך שלשרון יש הרגל לטרפד ניסיונות להתקדמות מדינית (עכשיו אתה אומר שזו השערה), לדעתי אינה נכונה, ואם מעלים אותה צריך לפחות לנמק ולהביא דוגמאות.
כשקראתי את דבריך נזכרתי בחילופי הדברים בינינו בעניין סילופיו של דובר צה"ל שגם היו הפרחת האשמות ללא הוכחות בצדן.
זה מתחיל להיראות כתופעה קבועה, וזה די מרגיז.
זה היה הכרחי? 80231
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 14:31
''עורך האייל'' הוא אולי כינוי מחוייך, אבל הוא (א) בגוף שלישי, (ב) בעייתי, (ג) מעצבן אותי ואני מבקש שתפסיק להשתמש בו אלא בהקשרו הרלוונטי.

אין לי פה רשימה, אבל זכור לי היטב שגם בעבר, בכל פעם שדובר על הסכם להפסקת אש צה''ל ביצע חיסול. אולי איילים פחות סניליים ממני יוכלו להביא הוכחות או הפרכות.
הבאתי הוכחות, ולשיטתי, לא טעיתי בחלק העיקרי של דברי - לא דובר במסמכים המצוטטים על סיוע למשפחות מתאבדים, למרות מה שפורסם בעיתונות.
דה ז'וו? 80234
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 14:35
תגובה 53300
זה היה הכרחי? 80286
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 16:14
אני הבאתי הפרכות. פיגוע הדולפינריום שהיה הפיגוע הגדול הראשון בא בסוף שבוע שבו ישראל, תוך תאום עם האמריקאים הפסיקה את החיסולים ולא נקטה בשום יזמה התקפית, כדי לעזור בקידום תהליך מדיני.
זיני הגיע לאזורנו פעמיים כדי ליצור תהליך מדיני והפסקת אש. בשתי הפעמים הפסיקה הממשלה את הפעולות ההתקפיות. בואו בפעם הראשונה התקבל בפיגוע הירי בעפולה ובסדרה של פיגועים שבאה אחר כך.
בפעם השנייה לווה בואו שוב בהבלגה מצדנו והפעם הביאה ההבלגה הזאת לפיגוע בליל הסדר והפיגוע במסעדה בחיפה למחרת, כשלפני כן היו כל הזמן מעשה איבה יותר קטנים שיזמו הפלשתינים.
בעקבות שני הפיגועים האלה בא מבצע חומת מגן.
איני מכיר מקרים שבהם הממשלה טרפדה איזה ניסיון מדיני ע"י פעולה צבאית. אם אתה יודע על מקרה כזה נסה לחפש הוכחות.
כמו כן גם הפעולה מהלילה אינה כזאת לדעתי.
מיותר לציין שהשקט היחסי הנוכחי אינו תוצאה של פעולות "מדיניות" אלא של לחץ צבאי, ולכן אין שום מקום לדבר על טרפוד אילו שהם מהלכים מדיניים.
כדי ליצור יותר שקט צריך יותר לחץ. (הקראת את מאמרו של אחד מהסופרים הידועים של האייל [אני מפסיק בזאת לקרוא לך "עורך האייל] "האינפלציה והטרור" ?), ויהיה זה טפשי להיכנס לעוד תקופת הבלגה. מעשה כזה יגרום רק לשטפי דם חמורים.

לגבי עניין הסיוע למשפחות המתאבדים אני חושב שאתה טועה. איני יודע מה פורסם בעיתונות בעניין זה אך לא הייתה שום הודאה רשמית של דובר צה"ל או דובר רשמי אחר מטעמו שתיארה את המסמכים בצורה לא נכונה.
הרשימה: 80497
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/7/2002, 8:58
זה היה הכרחי? 80224
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 13:53
לא שזה כזה שוס, אבל טאלב א-סאנה אמר הרגע ברדיו שערפאת אמר לו שהוא היה על סף השגת הסכם עם ארגוני הטרור, על פלגיהם הקיצוניים ביותר, כשארעה ההתנקשות.
זה באמת לא כזה שוס 80225
ג. שמעון • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 14:09
האמנם רק חיסולו של שחאדה הפריד ביננו לבין הפסקת האש המיוחלת?

אם באמת אירגוני הטרור הפלסטיניים מעוניינים בהפסקת אש יבלעו נא את חיסולו של שחאדה כשם שישראל תצטרך לבלוע את הפיגוע הרצחני באוטובוס סמוך לעימנואל לפני שבוע. או שמא זה עיקרון מקודש אצלם: על הפסקת אש מכריזים אך ורק אחרי פיגועי אימים בדולפינריומים ובמסעדות ובלילות סדר אבל בשום אופן לא אחרי חיסול אחד מראשי הטרור.

וכמה זמן אמורה הייתה להתקיים הפסקת האש שסיפר עליה ערפאת לא-סאנה? עד ראש השנה? עד יום כיפור? עד שיצליחו הטרוריסטים להשתקם מהמהלומה שצה"ל מנחית עליהם בשבועות האחרונים?
זה היה הכרחי? 80228
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 14:17
לא הייתי מופתע לו מצאתי את הידיעה "המרעישה" שהבאת באחת ממהמדורים ההומוריסטיים בעתונים.
איזה הסכם ? הם דורשים ממנו שיפסיק את הטרור או הוא מהם ?
הרי הוא הטרוריסט הראשי.
זה היה הכרחי? 80386
רועי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 19:59
מעניין איך זה שהם תמיד בדיוק בסף ההסכם כאשר ישראל מבצעת חיסול.

אולי זה הברברת הרגילה לטובת התקשורת? אולי בכלל לא היו דיונים או שהם היו רחוקים מסיום. אולם אחר מעשה כל להציג עמדה כזו.
יש לי רעיון מיוחד 80387
שני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 20:06
אולי שרון ילך לפגישה עם ערפת ויאסין
יש לי רעיון מיוחד 80404
דובי קננגיסר • בתשובה לשני יום ג', 23/7/2002, 21:15
ואז נפציץ את כולם ביחד?

דיסקליימר: תגובה זו אינה באה לעשות אף אחד מהבאים:
א. להשוות בין שרון, עראפת ויאסין או כל שניים מהשלושה.
ב. לעודד פעולות אלימות כנגד השלושה.
ג. לעודד פעולות אלימות בכלל.
ד. לעודד.
זה היה הכרחי? 80441
האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 23:55
כמו ששרון עשה בחיסול איאד כרמי (בטול-כרם? תחילת 2002?)?
אותו רציונאל ומניע?
קראו לו ראיד כרמי 80443
easy • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/7/2002, 23:59
ראיד, איאד, אחמד, מה זה משנה?
קראו לו ראיד כרמי 80468
איפסילון • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 1:24
ובתעתיק "מדויק": ראא'ד (ומבטאים: רָ-אֶד).
קראו לו ראיד כרמי, כעת כבר לא. 80612
האייל האלמוני • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 15:57
באמת לא משנה איך יקראו להם, העיקר שהם מתחת לסוליות הנעליים. מצידי, אפשר לוותר על שמם הפרטי, כולם מחבלים.
זה לא מדוייק 80447
אפופידס • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/7/2002, 0:06
אם תהיה כוונה כלשהי מצד ההנהגה הפלסטינאית לעבור לויתור על נשק הטירור, נראה את זה קודם כל איפה שלא נדרשת לקיחת סיכון מצדם או אף השקעת מאמץ כלשהי, הווי אומר, במערכת החינוך וברמה המיידית - בשידורי הרדיו והטלביזיה. זה לא קרה. מכאן אני מסיק שאין הפסקת האש הזו היתה רצינית יותר מעשרות אחרות בשנתיים האחרונות.
זה היה הכרחי? 80216
אסתי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 13:16
לפי "הארץ" נוצרה "הזדמנות מבצעית". (אולי האיש לא ישן תמיד בבית?)

אין איך לבדוק את טענת ההזדמנות, ואפשר לא להאמין לצבא.
אני נוטה להאמין במקרה זה לא כי לצבא איכפת שימותו אזרחים, אלא כי הם מעדיפים להימנע במידת האפשר מחטיפת גינויים.
דוקא עכשיו דוקא היום 80490
האייל המילטריסטי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/7/2002, 8:23
במקום תאוריות קונספירציה יש הסבר פשוט, המחבל תיכנן פיגוע המוני.
פרטים נוספים-http://www.katif.net/art.php?table=art&id=15
למה, באמת ? 80218
האייל האלמוני יום ג', 23/7/2002, 13:25
“They (the Israelis) are so cruel, so merciless. Why don’t they just leave us alone. Leave our land, get out of our lives,” a Palestinian man wept as he tried to help in the rescue efforts.

http://palestinechronicle.com/article.php?story=2002...
מודיעין? 80227
דובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 14:16
לפי צה"ל, ע"פ המודיעין שהיה להם לא הייתה שום סיבה לחשוב שאוכלוסיה אזרחית תפגע מהחיסול. הגיוני - זה בסך הכל טיל באמצע שכונה מיושבת בצפיפות... גם הנזק שמתואר גורם לי לחשוב שלא מדובר כאן בהפצצות "כירורגיות" כמו בעבר. זה לא טיל שנכנס דרך החלון ומפוצץ את החדר, זה טיל ששיטח מבנה שלם.

את מי בדיוק הם שאלו? מודיעין אגד?
מודיעין? 80229
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 14:19
בעניין הזה אתה צודק.
ההודעה הזאת אם באמת הייתה (הייתי רוצה לראות הפנייה), נשמעת על פניה לא סבירה.
מודיעין? 80230
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 14:24
תחת כותרת המשנה "ישראל: חסכנו חיי אדם". פעמיים - פעם אחת בדבריו של פואד, ופעם בציטוט של מקורות בצה"ל.
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80288
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 16:21
מאת כתבנו הצבאי דב אנשלוביץ

גורמים בצה''ל מסרו לכתבנו הצבאי שצה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים. הגורמים האלה הדגישו שלא ידוע להם שום דבר על אותם גורמים שאומרים שצה''ל לא היה יכול לדעת, ומדובר ככל הנראה בברוז עיתונאי.

עד כאן הידיעה.
לגבי פואד. נו. פואד זה פואד, והוא בכלל פוליטיקאי ועוד מהשמאל . . .
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80293
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 16:25
מתוך הודעת דובר צה"ל:
"... לא הייתה שום כוונה לפגוע בבני משפחתו או באזרחים."
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80297
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/7/2002, 16:30
יש הבדל בין "לא היתה שום כוונה לפגוע" לבין "לא ידענו שיש שם אזרחים".

הטענה הראשונה חלשה מאד: אפשר גם להטיל פצצת אטום על רצועת עזה בלי *כוונה* לפגוע באזרחים. הטענה השניה פשוט עושה צחוק מההסברה הישראלית לדורותיה.
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80304
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/7/2002, 16:39
בהינתן פגיעה, אפשר לקרוא את המשפט "לא היתה שום כוונה לפגוע" בשתי דרכים:
א. הפגיעה הייתה לא מכוונת (שזה שווה ל"לא ידענו שיש שם אזרחים").
ב. הפגיעה לא הייתה הכוונה (אלא תוצאה של הכוונה, כמו, "מכת המדוזות חוסלה, לא הייתה כוונה ליבש את הים").

שני הטיעונים עושים צחוק מההסברה הישראלית לדורותיה.
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80296
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 16:27
מזמן טענתי שצריך להכריז על הפה של פואד כאזור אסון.
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80319
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 16:56
בסדר, הבנו, כל הכתבים שקרנים, כל התשקורת זבל, ואין לאנשים מה לעשות חוץ מלרמות את דב אנשלוביץ, לוחם החירות והאמת.

דב, אני נמצא בתקשורת, אני רואה איך דברים עובדים, ואני יודע שאין דבר כזה שכתב יביא כתבה שהמקורות בה מצוצים מהאצבע. כתב שעושה דבר כזה שם את קריירתו בכפו.
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80333
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 17:15
לא לכך התכוונתי. ייתכן שבאמת מישהו בצבא אמר משהו לכתב. אבל כשתאור האומר הוא רק ''גורמים צבאיים'', איני מוכן להתייחס לידיעה ברצינות. הבעיה היא לא רק אצל העיתונאים אלא גם אצל ''הגורמים'' שאיני יודע מי הסמיך אותם לומר את מה שאמרו. כלומר הביקורת שלי כלפי העיתונאים היא לא שהם משקרים אלא שהם מביאים ידיעה בשם מישהו שאין אנו יודעים כלל מי הוא. כאמור זה הופך את הידיעה לבלתי חשובה, במיוחד כשאנו דנים בשאלה מה העמדה הרשמית של צה''ל כמו במקרה שלנו. לפעמים ''הגורמים'' האלה מבטאים גם דעות פרטיות ויש במנגנון כזה מקום להרבה טעויות והטעיות.
אבל עכשיו שמעתי ידיעה ברדיו לפיה ''בכיר'' אמר שהצבא לא ידע, וגם במקרה קודם נמנע מפעולה משום שידע שיש.
זה נשמע טיפה יותר אמין. זה נראה כאילו הפעם כונסה איזו מסיבת עיתונאים, משהו יותר ממוסד.
אבל אני חושב שבכל מקרה הודעות הצבא צריכות לבוא באופן רשמי ובשם אומרם. לא מפי ''בכיר'' ובודאי לא מפי ''גורמים''. זאת מילה ממש מעצבנת.
צה''ל ידע שעלולים להיפגע אזרחים 80348
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 17:37
אני תוהה אם מותר לי לספר את זה... כן, הייתה מסיבת עיתונאים (מה שנקרא ''רקע'' - לא לציטוט, לא לייחוס). אבל לא אני הייתי בה, אז זה בסדר.
סיכום 80385
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 19:55
בחדשות הערב הופיע קצין צה"ל בשמו בדמותו ובאופן רשמי והודיע שצה"ל לא ידע על כך שבבית ישנם אזרחים. לפחות הויכוח אם זו עמדתו של צה"ל או לא נגמר, ונראה שההודעות בשם גורמים שהפכו לבכיר אחר כך עד להודעה הרשמית באו בשל מבוכה.
התמונה המצטיירת כרגע היא כזאת: אכן הייתה הערכה שבבית שבו נמצא הטרוריסט לא שהו באותה שעה בני משפחתו. סופר בעניין זה שבמקרה קודם נמנעה תקיפה של שחאדה בגלל שהייתה אז הערכה שבני משפחתו נמצאים עמו. הנפגעים היו אכן אשתו ושני ילדיו של שחאדה ומספר הרבה יותר גדול של נפגעים היה בבתים הסמוכים.
אני מסכים עמך שהיה צריך להעריך שפצצה במשקל טונה תגרום לנזק גם בסביבת הבית ומבחינה זו, כנראה העריכו שיהיו נפגעים אזרחים אם כי כנראה לא העריכו שיהיו כל כך הרבה נפגעים אזרחים.
אני חוזר ואומר שלדעתי כשיש פעולה שבה יש סיכוי שיפגעו אזרחים אי אפשר לצאת בהכרזה ש"לא ידענו".
אני בעד פגיעה באוכלוסיה אזרחית בנסיבות מסוימות, אך כשעושים זאת אסור שזה ילווה בהצהרות על "חוסר ידיעה", אלא בהצהרות ברורות שמנמקות מדוע הייתה הפגיעה הזאת באזרחים. אסור שזה יהיה בגלל טעות כשהסיכוי שהטעות תקרה הוא כל כך גדול.
במה עמדתך שונה מזו של החמאס? 80389
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 20:11
גם החמאס הוא בעד פגיעה באזרחים בנסיבות מסויימות וכאשר הוא עושה זאת הוא אינו מלווה זאת בהצהרות על ''חוסר ידיעה'' אלא בהצהרות ברורות שמנמקות מדוע הייתה הפגיעה הזאת באזרחים.
ספקולציה 80400
אפופידס • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 21:03
אז מה דעתך על זה ששני הצדדים יסכימו על המנעות מוחלטת מפגיעה באזרחים? כי אם זה רק צד אחד, הניחוש שלי הוא שהצד השני ינצל זאת כדי לטבוח באזרחי הצד שהסכים, תוך מתן מחסה לרוצחים בין אזרחיו.
ספקולציה 80411
טלי • בתשובה לאפופידס יום ג', 23/7/2002, 21:25
האף אתה, ברוטוס?
ספקולציה 80412
אפופידס • בתשובה לטלי יום ג', 23/7/2002, 21:52
לא הבנתי מה הבנת מן ההערה שלי.
טלי, אני גבר וגברים לא מבינים רמזים (אך לעיתים מבינים את שכלל לא נרמז). בכל אופן, שמעון ודב משקפים גם את דעתי בנושא זה.
ברמה העקרונית כבר טיפלתי בזה ב תגובה 56142
(בפסקה המתחילה ב"למרבה הצער") וב תגובה 67312 .

מעבר לזה, איני יודע כמה בדיוק כמה חיי אדם זה חסך, מה היה ערך התוחלת למס' האזרחים שיפגעו, אבל אני לא פוסל על הסף פגיעה באזרחים, גם ישראלים, כדי להציל מספר גדול יותר של אחרים.
ספקולציה מעניינת 80414
האייל הגולה • בתשובה לאפופידס יום ג', 23/7/2002, 22:07
כמה הצהרות לא ספקולטיביות (בעיני):

אם אף אחד מהצדדים לא יחליט על כך, שני הצדדים ימשיכו לטבוח זה בזה.

לא אתה ולא אני יכולים לקבוע אם הפסקה חד צדדית של ההרג תוביל למספר הרוגים כולל גדול או קטן יותר בטווח הארוך.

המנעות מהרג בתנאי אי וודאות היא עדיפה על הרג.

הדרך היחידה הוודאית להפחית את ההרג כתוצאה מהסכסוך הישראלי/פלסטיני היא לעזוב את ישראל ו/או פלסטין, מה שמבטיח (כמעט, כי הסכסוך הזה גולש גם לשאר העולם) שלא אשתתף בו לא כרוצח ולא כנרצח.
במה עמדתך שונה מזו של החמאס? 80417
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 22:28
גם לאנשי החמס יש שתי אזניים ואף.
זה שאני והחמס בעד פגיעה באזרחים בנסיבות מסוימות אינו אומר שאני דומה לחמס, כי הנסיבות המסוימות הן ללא אותן נסיבות.
במה עמדתך שונה מזו של החמאס? 80421
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 22:39
לשיטתו של יאסין:

"When they harm and hurt Palestinian civilians their civilians will be harmed," he said. "We are trying to prove another thing: that the operation they carried out in the West Bank has failed and will not bring them security."

במה זה שונה מהצעותיך?
במה עמדתך שונה מזו של החמאס? 80424
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 22:49
אתה מיתמם בדיוק כמו יאסין. האם אתה באמת חושב שאנו מעוניינים במצב של אלימות ושלא נסכים להפסקתו ?
ואל תתחיל עם השטות "כיבוש"=רצח.
אלה שני דברים שונים בתכלית.
אתה מנסה להתחמק 80431
האייל הגולה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 23:15
במה שונות התכניות שלך לפגיעה באזרחים (של מי?) חפים מפשע בגלל שבני עמם פוגעים בבני עמך מהצהרותיו של יאסין?
אתה מנסה להתחמק 80486
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 24/7/2002, 7:48
ליאסין יש תכניות לפגוע באזרחים שלנו על מנת להביא לחיסול מדינת ישראל, והוא אפילו לא מסתיר זאת בהצהרותיו, אם כי בהצהרה הספציפית הזאת שאתה הבאת הוא מדבר על תגובה לפעולות שלנו, וכאן הוא כמובן מיתמם ומשקר.
התכניות שלי הן בכלל לא לפגוע באזרחים אלא לאיים בפגיעה באזרחים, כדי ליצור הרתעה בדומה למה שהיה במקומות אחרים. ברור שאם יהיה שקט ואזרחים שלנו לא ייפגעו לא אפגע באף אחד.
אתה יודע בדיוק את ההבדל, ואתה ממשיך להיתמם.
מודיעין? 80317
ewilde • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 23/7/2002, 16:55
דובר צה"ל משקר?

(באותו עניין:
לא שכחתי את נושא ה"תאונות", אני עוד אחזור. רק בפעם הקודמת שכחתי לכתוב בתגובה, שבהפניה שלך דובר רק על תאונות באוסטרליה ולא בעולם כולו)
באמת ? 80326
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 23/7/2002, 17:04
לא שמתי לב (באמת).
אבל אתה כמובן מוזמן עדיין להביא את הנתונים העולמיים. צריך כנראה לנבור עוד קצת.
מודיעין? 80339
דב אנשלוביץ • בתשובה לewilde יום ג', 23/7/2002, 17:20
לא הבנתי למה התכונת בשאלה בהתחלה.
מודיעין? 80308
האייל הזקן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 23/7/2002, 16:43
מזכיר לי שבעל חנות מסויימת - שמן הסתם הוטרד כל הזמן בשאלות ע"י עוברים ושבים - תלה בפתח חנותו שלט גדול האומר: "כאן לא מודיעין".
או אז ניגש אליו אחד ושאל אותו: "סלח לי, אולי אתה יודע איפה זה המודיעין ?".
בעל החנות כמעט השתגע.
מודיעין? 80312
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הזקן יום ג', 23/7/2002, 16:51
זה לא מצחיק בכלל, ובכל המקומות הציבוריים ששמים את השלט הזה במקום שלט שמפנה למודיעין, אני עושה בדיוק את מה שהאיש מהסיפור שלך עשה.
מודיעין? 81085
הקריבו המקוטב • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 27/7/2002, 6:36
עוד אופציה שעולה במוחי הקודח
המודיעין היה אכן מדויק מישהו בצד הפלסטינאי היה מעונין בהסלמה הנוכחית והטעה באלגנטיות את ה''מודיעין''.
מודיעין? 81481
צחי ברזיק • בתשובה להקריבו המקוטב יום א', 28/7/2002, 21:13
וואלה! ובעצם אוסמה בין לאדן החליט על כל המבצע ותכנן אותו ביחד עם ג'ורג' בוש ע"י שימוש בטכנולוגיה חיזרית - והכל כדי לשווק את הסרט החדש של ספילברג על המלחמה במזה"ת מנקודת מבטו של כלבלב פודל!

או במילים אחרות, חלאס עם הקונספירציות. המודיעין שלנו לא עד כדי כך מטומטם. טעויות קורות, אבל לא צריך להגזים בתאוריות.
מודיעין? 81557
הקריבו המקוטב • בתשובה לצחי ברזיק יום ב', 29/7/2002, 8:50
יכול להיות שהוא לא מטומטם.
אבל אנשי יחסי הציבור שלו רוצים שתאמין שיש סבירות גבוהה שפיצוץ מבוקר של טונה חומר נפץ בלב מחנה פליטים הומה אדם יכול להכנס לקטגוריה של חיסול ממוקד.
שישפטו האנשים החכמים את הנחות היסוד של הפעולה הזו.
הערת ביניים 81563
Willow • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/7/2002, 9:33
זה לא כ"כ חשוב למהות הויכוח אבל נדמה לי כי "טונה" הוא שם של דג.
כשמתכוונים למאסה יש לומר/לכתוב "טון".
הערת ביניים 81565
הקריבו המקוטב • בתשובה לWillow יום ב', 29/7/2002, 9:43
קבלתי את ההערה
ובזאת אני מציע ניסוי מחשבתי למחלקת המחקר של אמ''ן או של מודיעין חיל אויר.
מה הסיכויים שמיהו יפגע אם נטיל מן השמים טון טונה (בקופסאות או בבודדת) בלב מחנה פליטים
הערת ביניים 81570
אסתי • בתשובה להקריבו המקוטב יום ב', 29/7/2002, 10:18
אבל זאת תהיה טונה ידידותית לדולפינים, נכון? :)
האמנם? 81571
סמילי • בתשובה לWillow יום ב', 29/7/2002, 10:29
טונה: "יחידת משקל של 1000 קילוגרם בשיטה המטרית." (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E8%E5%F0%E...).

טון: "צורה אחרת של טונה" (http://milon.morfix.co.il/default2.asp?q=%E8%E5%EF).

ובאקדמיה ללשון העיברית (http://hebrew-terms.huji.ac.il) כתוב "טוֹן, טוֹן תְּפוּסָה [ר' טוֹנֵי תְּפוּסָה; יחידת הנפח המקובלת בימאות להבדיל מיחידת המשקל: טוֹנָה, טוֹנוֹת]".
האמנם? 81582
Willow • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 10:56
אקח את דברי חזרה,
הפצצה היתה "פצצת טונה" (טונה - טון של חומר נפץ ולא של אותו סוג דג מפורסם).

[רק אעיר שבמהדורת החדשות הלילית תיקן אחד מן המשתתפים(נדמה לי שהיה זה פרופ' אבינרי מהאונ' העברית) את המגיש דוד ויצטום בקשר ל"שגיאה" זו].
האמנם? 81584
דב אנשלוביץ • בתשובה לWillow יום ב', 29/7/2002, 11:10
אז מה ?
הוא גם אמר שחיילנו עושים דברים נוראים בשכם, כאשר עברו דרך הקירות מבית לבית (עוד לפני מבצע חומת מגן).
הוא כנראה מבין קטן לא רק בלשון אלא גם במוסר.
אגב, גם במלון אבן שושן, ב "טון" כתוב ראה "טונה" וב "טונה" ההסבר המלא.
ובכלל טונה (הדג) כותבים עם שורוק וטונה (המשקל) עם חולם. אלה מילים אחרות לגמרי, ויש המון דוגמאות בעברית למלים שכאשר הן מנוקדות באופן שונה פירושן לגמרי אחר. (שוק בחולם ובשורוק, למשל).
הדג עם השורוק 81597
Willow • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 11:47
טוב,את זה לא ממש שמעתי שהוא אמר,
כמובן שאיני עומד מאחורי דבריו (הדברים שהזכרת שאמר רחוקים מהשקפת עולמי).
ברצוני גם להוסיף כי הטונה (עם השורוק) הוא דג מאד טעים (בעיקר בשעת צהריים בתוך באגט עם חסה טריה ועגבניה).
האמנם? 81633
האייל המילטריסטי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 13:08
האם הכוונה לפרופסור שלמה אבינרי?

נ.ב. מזל טוב, דב קשישא*. האם המתנה המועדפת היא "תכנית יריחו"?

* שם חיבה
האמנם? 81638
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 14:04
כן. שלמה אבינרי, זה שהיה בזמנו של יגאל אלון מנכ''ל משרד החוץ.
המתנה המועדפת היא שקט ושגשוג למדינת ישראל בכל שטחי ארץ ישראל.
האמנם? 81604
דורון יערי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 11:55
מעניין, תמיד הייתי בטוח שטון זו יחידת משקל וטונה זו יחידת מסה.
האמנם? 81655
אשר לבשן • בתשובה לדורון יערי יום ב', 29/7/2002, 15:26
אפשר להשאיר את הטון לעולם הצלילים.
"שתים עשרה טון"... מישהו יכול לבדוק אם "טון" מוגדר זכר או נקבה?
האמנם? 81656
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 29/7/2002, 15:26
דרך אגב, ''טונה'' מלרע.
האמנם? 81722
דובי קננגיסר • בתשובה לאשר לבשן יום ב', 29/7/2002, 23:08
אני חושב שטון זה שניהם. הרבים, בכל מקרה, זה ''טונות''.
מודיעין? 81995
צחי ברזיק • בתשובה להקריבו המקוטב יום ג', 30/7/2002, 22:15
ואת זה מחשבים כמובן ביחידה לחקר חומרי הנפץ של חיל המודיעין, נכון?

יש הבדל בין טעות מבצעית לבין טעות מודיעינית. הטעות המודיעינית פה הייתה שחשבו שה"סוכות" מסביב לבניין בו התגורר שחאדה כנראה לא היו מאוכלסות. לא קריטי. הטעות של חיל האוויר הייתה שהפצצה מקסימום תנפץ זכוכיות מחוץ לבניין. כן קריטי.
מודיעין? 82038
הקריבו המקוטב • בתשובה לצחי ברזיק יום ד', 31/7/2002, 8:58
יש פה כמה רמות של מודיעין
לבדוק אם הסוכות מאוכלסות או לא, מספיק להרים משקפת
זה לא יעד מבוצר בלב המדבר הסורי.קריטי או לא הפעולה עצמה לא ממש מורכבת.(גם אם נוסיף את מימד הזמן כמשתנה שמקשה על הפעולה)
משהו בצד הפלסטיני גם רמז לצד הישראלי ששחאדה יהיה במקום ובשעה המסוימת.יש מערכת שלמה שמטפלת ומעריכה את ה''מישהו'' הזה.
אבל נעזוב.
80309
ewilde יום ג', 23/7/2002, 16:46
1. נראה לי שהפעולה הזו עברה את הקו האדום מבחינה הפקרת חיי אזרחים, אף שברור שהם לא היו המטרה. נראה שלא היה מודיעין מספיק על החדר או הדירה בה שהה האיש, אולם אין זו סיבה מספקת לפעולה כזו שהסיכון בה רב על הסיכוי מבחינת חיי אזרחים, ולכן היא ראויה לגינוי חריף.

2. לכל מי שמדבר על חששות להסלמה בעקבות ההתנקשות, אני לא חושב שזה מה שיהיה. המצב לא דומה למשל להסלמה היחסית שהיתה לאחר ההתנקשות בכרמי שבאה לאחר כשבועיים של שקט יחסי. הרגיעה ההיא היתה מטעמים טקטים והיתה יזומה על ידם. לעומת זאת הרגיעה היחסית בה אנו נמצאים כיום היא תוצאה של פעולת צה"ל, כלומר הרגיעה הנוכחית היא לא חוסר ברצון אלא חוסר ביכולת.
שיחה עם עצמי ומסקנה מתחייבת 80313
האייל השקט יום ג', 23/7/2002, 16:52
1. האם ניתן היה לצפות, בסבירות גבוהה מאד, שיפגעו אנשים (רבים) נוספים? <<בהחלט. ניתן היה לצפות אחרת?!
2. האם האנשים הנוספים הם מטרה לגיטימית (אליבא דשרון/פואד)? <<סביר להניח שלא. לכל היותר הינם בבחינת "שבבים", לפי האימרה המאוסה.

אני נמנה על אלו התומכים בזכותינו לפעול בכח ע"מ למנוע טרור, לרבות פגיעה בראשיו/מבצעיו. אבל איך ניתן להצדיק פגיעה בחפים מפשע, בידיעה מראש, מתוך חוסר אכפתיות או אדישות?
שיחה עם עצמי ומסקנה מתחייבת 80322
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל השקט יום ג', 23/7/2002, 16:59
פשוט: לא ניתן להצדיק.
שיחה עם עצמי ומסקנה מתחייבת 80336
. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/7/2002, 17:18
יש צורך להצדיק?
בקלות. 80402
האייל האלמוני • בתשובה להאייל השקט יום ג', 23/7/2002, 21:07
לא צריך לצפות כלום. יש מטרה, יש אש.
לא חפים ולא פשע. טירוריסט בביתך, פצצה בעיקבותיך.
מה נהייתם לי יפי נפש 80343
האייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 17:28
גם אם משפחתו היתה חפה מפשע, אין כמעט ספק שחלק מהילדים (וגם ילדי השכנים) היו גדלים להיות טרוריסטים. זוהי עליית מדרגה במדיניות הישראלית מתגובה לאחר מעשה או תגובה במצב של פצצה מתקתקת לתגובה פרואקטיבית שחוסכת חיי אדם בטווח של 10-20 שנה. בנוסף, בשטח שהיה פעם בנוי, אפשר כעת להקים מחנה מעצר למשפחות המתאבדים ולפועלים זרים לפני גירוש. תכנית אנשלביץ בפתח...
מה נהייתם לי יפי נפש 80344
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 17:31
אתה נשמע לי ממש חוגג על הדם. די מגעיל, אם תשאל אותי.
הבעיה היא 80354
האייל הגולה • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/7/2002, 17:45
שכמה שאני לא מנסה להיות מגעיל, חלק מאנשי הימין כאן חושבים על רעיונות כל כך נתעבים שלעולם לא אוכל להתחרות בהם.
הבעיה היא 80356
אסתי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 17:47
גולה, אולי לא שמת לב אבל ''חלק מאנשי הימין'' משדרים פה היום אי נוחות רבה עם מה שקרה.
אולי את לא שמת לב 80359
האייל הגולה • בתשובה לאסתי יום ג', 23/7/2002, 18:01
אבל לזה בדיוק התייחסתי בהודעתי המקורית. קראי שנית.
הבעיה היא 80360
האייל האלמוני • בתשובה לאסתי יום ג', 23/7/2002, 18:06
...וגולה מתכוון לחלק הנותר...
גם לחלק שדוקר לו בצד אני מתכוון 80378
האייל הגולה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/7/2002, 19:30
בדרך כלל נוח להם עם חיסולים ללא משפט, עם הריסת בתים, עם מיליונים החיים בעוני ובסכנה מתמדת ועם אפי איתם. רק כשדובר צה''ל לא מצליח לספק תירוץ שמתקבל על דעתם (''היו ידיעות שמדובר על תינוקות מתאבדים'', ''הרשות פיזרה גופות בהריסות'') נהיה להם קצת לא נוח.
גם לחלק שדוקר לו בצד אני מתכוון 80379
אסתי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 19:39
כשאתה אומר "מליונים החיים בסכנה מתמדת", לאיזה צד אתה מתכוון?
לשני הצדדים כמובן 80383
האייל הגולה • בתשובה לאסתי יום ג', 23/7/2002, 19:45
וגם לאנשי הימין משני הצדדים.
לשני הצדדים כמובן 80384
אסתי • בתשובה להאייל הגולה יום ג', 23/7/2002, 19:46
זה לא נשמע כמכוון לשני הצדדים, לא במשפט המסויים שכתבת שם. אבל מוטב מאוחר, וגו.
מה נהייתם לי יפי נפש 80364
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ג', 23/7/2002, 18:46
חיפוש בתגובות שלו יראה לך שהוא עקבי בזה מאז שהוא התחיל מתישהו בפסח
תודה! 80381
האייל הגולה • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 23/7/2002, 19:42
לא ידעתי שיש אפשרות לחפש בתגובות על פי שם הכותב. עם זאת, כשערכתי חיפוש בתגובות "האייל האלמוני", נתקלתי בחוסר עקביות עד כדי חשד למקרה של M.P.D.
מה נהייתם לי יפי נפש 80495
האייל המילטריסטי • בתשובה להאייל הגולה יום ד', 24/7/2002, 8:47
לא הסברת למה המשפחה חפה מפשע, האם סיוע ושיתוף פעולה עם הטרוריסט לא נחשבים? מדוע בכלל לא הסגירו את המחבל אלא נתנו לו מקלט בביתם?

באשר לילדים, אני כהומאניסט בודאי לא שש על מותם, אבל בהחלט אפשר לתהות האם חלק מאותם ילדים לא היו מדגימים את "מעשה אבות סימן לבנים" והופכים למחבלים בעצמם. לכן השאלה כמה אנשים הצלנו מפיגועים בעוד 20 שנה בגלל מותם של הילדים - לגיטימית, עם כל הזעזוע שבדבר. גם המחבלים של היום היו פעם ילדים חפים מפשע. הם עברו כל ילדותם תהליך חינוכי איום שהכשיר אותם להיות מחבלים. האם ראית לפני כמה שבועות את תמונת התינוק שהולבש כשאהיד?
מה נהייתם לי יפי נפש 80584
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 14:54
אני, משיקולים אגוצנטריים של גועל נפש, לא נוטל חלק ברב-השיח כאן, אבל אעיר לך רק הערה קטנה אחת: בהנמקה המטופשת הזאת לרצח ילדים יכולים להשתמש גם אויבינו, כך שהטענות שלנו על דברים שלא ייעשו, על קוים אדומים שאסור לחצות ועל סייגים שבני תרבות שמים לעצמם לא תופסות.

ילדים - יכולים לגדול להיות חיילים כובשים.
נשים - טוב, מי תלדנה את כל הילדים העתידיים?
זקנים - בייבי סיטרים שמאפשרים לנשים מהסעיף הקודם ללדת יותר כובשים עתידיים.

אם זה מה שאתה רוצה לראות כאן - טבח הדדי וחסר כל מעצורים של כל הבא ליד, תמשיך להסביר כמה מוצדק זה להרוג תינוקות, רק אל תצרח געוואלד כשרוצחים את תינוקותיך.
מה נהייתם לי 80590
עוזי ו. • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/7/2002, 15:10
אני מסכים שלהצדיק הריגת תינוקות במה הם רוצים להיות כשיהיו גדולים, זה מגוחך.

בכל אופן, חשוב לשים לב שטבח ''חסר מעצורים של כל הבא ליד'' כבר יש כאן, באופן חד-צדדי כמובן, וככל שידם משגת.
מה נהייתם לי 80597
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 24/7/2002, 15:17
אני יודע.

ובכל פעם שהפער הזה נסגר על ידינו אני מזועזע מחדש.
לא טבח למנה עיקרית 80617
האייל האלמוני • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/7/2002, 16:03
לא טבח למנה עיקרית, רק כשבבים. העיקר, טרנספר מסיבי. אנחנו החזקים משמע אנחנו הצודקים. זה ו 5,000 שנות היסטוריה. גם צודקים גם חזקים=טרנספר. עכשיו.
לא טבח למנה עיקרית 80624
האייל המילטריסטי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/7/2002, 16:17
אנחנו חזקים רק בעיני עצמנו. לו היינו חזקים באמת, היינו מוגנים מטרור רק בגלל ההרתעה ולא היינו נאלצים להשתמש באמצעים ממשיים כמו טרנספר.
לא טבח למנה עיקרית 80655
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 24/7/2002, 18:42
כן, כן, שרץ קטן, אני מכיר את הפילוסופיה הזאת. כל האנטישמים, כל הפוגרומיסטים, כל אלה שרצחו ואנסו ובזזו והשפילו את הסבים שלך ושלי היו צודקים. האינקביזיציה הספרדית היתה אחד המוסדות הצודקים ביותר שהעולם ראה אי פעם, ואין טעם להזכיר אפילו את מאות הצדיקים האחרים שהעולם ראה, מאטילה מלך ההונים דרך ג'יג'יס חאן ועד סטאלין ואידי אמין. מה שעשה את היטלר לא צודק הוא שארה''ב הצטרפה למלחמה, אלמלא כך הוא היה מחליף בסולם הערכים של שותפיך לדעה את האחות תרזה. אם האיראנים יחליטו פעם לטפטף עלינו איזו פצצת אטום או שתיים, אם סאדאם יטביע אותנו בגז עצבים, זה רק יוכיח את צידקת דרכם.

שיט, ידעתי שיותר טוב לא להכנס לבור המדמנה של העץ הזה.
מה נהייתם לי יפי נפש 80622
האייל המילטריסטי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 24/7/2002, 16:13
אני *לא* הצדקתי רצח ילדים. רק טענתי שעם כל הזעזוע המוסרי מהתהליך שהופך ילדים תמימים למחבלים חסרי מצפון, מותר לתהות אם חלק מאותם הילדים שמתו בפעולה היו הופכים למחבלים בעצמם. אני מקווה שעכשיו זה יותר ברור.
מה נהייתם לי יפי נפש 80631
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 24/7/2002, 16:35
נו, מה שמשאיר לפלסטינים לתהות אם חלק מהילדים הישראלים שנהרגים בפיגועים היו הופכים לחיילים במחסומים שמונעים מנשים הרות להגיע לבתי חולים וגורמים למות עוברים או סתם חיילים שיורים על ילדים כדורי גומי (בניגוד לפקודות) או כל דוגמה אחרת להתנהגות לא נאותה של חיילים. וואלה יופי.
מה נהייתם לי יפי נפש 80639
מיץ פטל • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/7/2002, 17:20
התכוונת ''כדורי מתכת מצופים גומי''.
כמובן 80640
ערן בילינסקי • בתשובה למיץ פטל יום ד', 24/7/2002, 17:24
גם אני עשיתי סיבוב, בלי משים, במכונת הכביסה של המילים.
מה נהייתם לי יפי נפש 80821
האייל המילטריסטי • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/7/2002, 14:24
ההשוואה לא מדויקת. מטרתם של חיילי צה"ל היא להגן על אזרחי המדינה (וביניהם ילדים), אם חיילים מתנהגים בצורה לא נאותה, יש להתלונן עליהם והם יתנו על כך את הדין (לפחות כך זה צריך להיות). פגיעה בחיילים היא לא לגיטימית (הגם שהיא פחות לא-מוסרית מאשר פגיעה באזרחים).

לעומת זאת, פגיעה במחבלים (שמנסים לרצוח אזרחים) היא לגיטימית ואם אין אפשרות להעמיד אותם לדין מבלי לשלם בחיי אדם, זה מוסרי לבצע סיכול ממוקד.

מתוך מאמרו של ארי שביט "דגל שחור" * : "אצל מקבלי ההחלטות הפלשתינאים של השנתיים האחרונות הרג אזרחים הוא יעד אסטרטגי ברור, אצל מקבל ההחלטות הישראלי של אמצע השבוע הזה הרג אזרחים הוא תופעת לוואי טקטית. בשעה שאצל הפלשתינאים הרג המוני של חפים מפשע נעשה בכוונת מכוון, אצל הצמרת הישראלית של סוף יולי 2002 הרג של חפים מפשע נובע מחוסר תשומת לב. בשעה שאצל הפלשתינאים רצח ילדים יהודים מתקבל בצהלות שמחה, אצל הממסד הישראלי של ימים אלה מותם של ילדים פלשתינאים מתקבל במלמולי מבוכה ובהתנצלות רפה."
מה נהייתם לי יפי נפש 80830
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 15:06
חבל שלא הבאת גם את הפסקה הבאה מאותו מאמר *:

"ואולם הפערים הללו קטנים למדי. הם מבטאים שחיקה בלתי נסבלת בפער המוסרי האיכותי בינינו לבינם - פער שבלעדיו אין סיכוי לנצח במלחמה הזאת, פער שבלעדיו גם אין טעם לנצח במלחמה הזאת."

ואולי גם את זאת שאחריה:
"ביסודו של דבר מלחמתה הנוכחית של ישראל היא מלחמה צודקת. זו מלחמתה של חברה חופשית קטנה על ערכיה, על אורחות חייה, על עצם קיומה. ואולם צדקתה של ישראל במלחמתה אינה מובנת מאליה ואינה בלתי מותנית. ההתניה היא שהמדינה היהודית תדע לשמור על צלמה גם בשעת לחימה קשה; שישראל לא תיתן לתהליך המלחמה בטרור להפוך אותה עצמה למדינת טרור; שהפיגועים הנפשעים הנעשים בנו לא יגרמו לנו לעשות פיגועים נפשעים באחרים."
מה נהייתם לי יפי נפש 81106
האייל המילטריסטי • בתשובה לערן בילינסקי שבת, 27/7/2002, 10:35
כותב המאמר טוען שהפערים המוסריים ביננו לפלשתינים קטנים, משום התנגדותו לפעולה בעזה. אני, כאמור, טוען שהפעולה בעזה היתה מוסרית בראייה כוללת (ולכן ממילא לא היה טעם לצטט את הפסקה). אין טעם לחזור שוב על הטענה שהפעולה לא היתה פיגוע כפי שהכותב מכנה אותה. לזכותו יאמר שיש לו את היושרה כדי להודות בהבדלים בינה לבין הפיגועים הפלשתיניים (וזה הרעיון המרכזי בפסקה שצוטטה על ידי). עם זאת, ומבחינה מאד היפותטית, לא הייתי פוסל על הסף פעולות טרור אם כתוצאה מכך ינצלו יותר חפים מפשע.
מה נהיית לי צבוע? 80835
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 15:25
כשארי שביט קורא לישראל "מדינת טרור" וטוען שעל הפקודה התנוסס גדל שחור, אז אתה מצטט אותו, וכשאני אומר את זה (ובדיוק את אותו הדבר) אז "אני אומר שלבן הוא שחור"?
מה נהיית לי צבוע? 81112
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 11:26
1. כשאני מצטט מישהו, זה לא בהכרח אומר שאני מסכים איתו, אבל בדרך כלל כן.

2. במקרה זה, ציטטתי (חלקית) רק את הפסקה שמחזקת את דעתי על ההשוואה בין חיילי צה"ל למחבלים. העובדה שאינני מסכים עם הכתוב בשאר הפסקאות אינה רלוונטית (בעצם אולי כן, זה שהוא מתנגד לפעולה מעניק לו מעין גושפנקא מוסרית בעיני רוב הכותבים כאן, שמתנגדים לפעולה, ומחזקת את האפשרות שלי להשתמש בו כתנא דמסייע בסוגיה הספציפית הזאת).

3. גם אתה וגם מר שביט חוטאים לאמת בכך שאתם קוראים לפעולה בעזה טרור. הדגל השחור שהתנוסס על הפעולה הזאת הוא צח כשלג לעומת הדגל המתנוסס על מתן האפשרות למחבל להוציא לפועל את תכנוניו הזדוניים.

4. אם אי פעם תביע עמדה שאני מסכים איתה בויכוח אחר, לא תהיה לי בעיה לצטט אותך.
מה נהיית לי צבוע? 81117
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 11:44
1. כן, אבל ציטטת ממאמר שטען בדיוק את אותה טענה, לה קראת "לבן הוא שחור", מכאן שכל אמינותו של הכותב לא נחשבת (איך אפשר לסמוך על מי שטוען שלבן הוא שחור).

2. במקרה הזה הוצאת את דבריו מהקשרם.

3.
א. כבר סיכמנו שהפעולה עונה להגדרה של טרור (הגדרה אותה קיבלת), ולכן הטענה שלך עכשיו (שאנחנו "חוטאים לאמת") פשוט לא ברורה. עדיין לא נתת הגדרה לטרור שלא תכלול את הפעולה הזו (וכן את הפיגועים הישראל).
ב. דגל שחור הוא דגל שחור.

4. זכותך, כמובן, אבל ברגע שיחסתי לי אי אמינות (להבדיל מאי הסכמה אם דעותי), אין ערך לציטוט.
מה נהיית לי צבוע? 81625
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 12:51
1.
א. לרוב, אינני נוהג לייחס תכונות (ובפרט תכונה חשובה כמו אמינות) לאנשים שאני מכיר באופן חטוף בלבד דרך הרשת, וגם הכרותי עם ארי שביט מסתכמת בקריאת מאמריו.

ב. אם כבר לייחס תכונות, אז לדעות ולא לאנשים. טענתך כי הפעולה בעזה היא טרור - מקוממת ורחוקה מהמציאות כרחוק הקביעה "לבן הוא שחור" או "על-סגול הוא תת-אדום" (בהתחשב בדבריו של רון בן-יעקב). זוהי גם טענתו של שביט, אם כי הוא מביא הבדלים אחרים בין הפעולה בעזה לטרור הפלשתיני, המופיעים בפסקה שציטטתי.

ג. לא הייתי קורא לזה "אי אמינות", אני מעדיף לכנות זאת "עיוורון מוסרי" או "פגם בחוש המוסרי" שאינם מאפשרים לראות את ההבדל בין טרור ל"טרור".

2. מאיזה הקשר? ואיך בדיוק?

הנה הפסקה במלואה:
"הפיגוע הזה עדיין שונה מאוד מעשרות הפיגועים הפלשתיניים שקדמו לו. בשעה שאצל מקבלי ההחלטות הפלשתינאים של השנתיים האחרונות הרג אזרחים הוא יעד אסטרטגי ברור, אצל מקבל ההחלטות הישראלי של אמצע השבוע הזה הרג אזרחים הוא תופעת לוואי טקטית. בשעה שאצל הפלשתינאים הרג המוני של חפים מפשע נעשה בכוונת מכוון, אצל הצמרת הישראלית של סוף יולי 2002 הרג של חפים מפשע נובע מחוסר תשומת לב. בשעה שאצל הפלשתינאים רצח ילדים יהודים מתקבל בצהלות שמחה, אצל הממסד הישראלי של ימים אלה מותם של ילדים פלשתינאים מתקבל במלמולי מבוכה ובהתנצלות רפה."

לא הבאתי את השורה הראשונה בגלל המילה "פיגוע", אבל נראה לי שההקשר ברור בגלל המשפט "אצל מקבל ההחלטות הישראלי של אמצע השבוע הזה הרג אזרחים...".

3.
א.

I סיכמנו? לא בדיוק, על זה מתנהל הויכוח בסעיף 6 של הפתיל "אתה אידיוט?". מה שכן, סיכמנו על ההגדרה (של ewilde, למעט הסתייגות קטנה).

II ב"חוטאים לאמת" הכוונה היא שאתם (וכל מי שחושב שהפעולה היא טרור) לא מדייקים, בלשון המעטה. הפעולה בעזה אינה טרור על פי ההגדרה המוסכמת. ראה גם 1.ב.

ב. כן, אבל עדיף דגל שחור סתם מדגל שחור ספוג דם.

4. בנוסף למה שאמרתי בסעיף 1, שים לב שמדובר בויכוח אחר, בו דעתך יכולה להיות אמינה ביותר. עם זאת, אם ישראל תבצע פעולה נוספת שאתה תכנה טרור ואני לא ( מאד לא סביר לאור ההלקאה העצמית הציבורית אחרי הפעולה הזאת), אני מניח שלא אצטט אותך.
מה נהיית לי צבוע? 81637
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 13:55
1.
א. עצם העובדה שאתה כותב בתגובה אלי, מראה שאתה מייחס לי תכונה (היכולת לקרוא), ככה שהמשפט הראשון שלך הוא בברור לא נכון (או, לכל הפחות, לא מדוייק). בעיקר, כשקוראים את תגובתך המקורית (תגובה 80489) "עוד הוסיף מר סמילי כי מלחמה היא שלום, עבדות היא חרות ובערות היא כוח", האם המשפט הזה לא מייחס לי תכונה כלשהי? והאם הוא לא מייחס לי תכונה מאד מסויימת? גם בתגובתך הנוכחית, אתה ממשיך באותו קו, "טענתך כי הפעולה בעזה היא טרור - מקוממת ורחוקה מהמציאות כרחוק הקביעה ...".

ב. למה זה מתקשר? בנוסף, שים לב, הדיון ביננו הוא לא על דעות, אלא על עובדות (לבן ושחור הם עובדות).

ג. אתה פשוט מתקשה להבין, אין באמירה שלי, ולו בזו של שביט שום קביעה מוסרית. יש כאן קביעה עובדתית. לכן, אין כאן עיוורון מוסרי. הדעה (שלי, של ארי שביט, ושל רבים אחרים) שטרור אינו מוסרי, היא דעה שאתה יכול לחלוק עליה, על העובדה שהמעשה היה מעשה טרור.

2. מר שביט כתב מאמר בו הוא מסביר למה מדובר במעשה טרור, כחלק מהמאמר, מתמודד מר שביט עם עמדות הפוכות (כביכול) משלו, ומסביר למה הם לא נכונות (או לא רלונטיות). אתה לקחת את העמדות ההפוכות, בי להביא את ההסתיגות של מר שביט מהן. יש מבין?

3. א. לאיזה חלק (למען השם) מההגדרה של טרור, לא עונה הפעולה הזו?

ב. דגל שחור הוא דגל שחור.

4. אם כשאני כותב מלחמה, אני מתכוון לשלום (וכו'), אז איך יכולה להיות לי דעה אמינה בתחום כלשהו? שים לב, אם היית כותב "לדעתי אתה טועה", הדיון ביננו היה אחר לגמרי. אבל הטענה שלך היית "לדעתי אתה משקר".
מה נהיית לי צבוע? 81774
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ג', 30/7/2002, 4:50
1.
א.
I אני *מניח* שאתה יודע לקרוא, אני לא מייחס לך זאת. יתכן שאתה נעזר במכונה או אדם המקריאים לך את הטקסט, לי אין שום דרך לדעת. למען האמת, זה גם לא עסקי.

II היכולת לקרוא היא לא בדיוק תכונה, אולי מיומנות או כשמה יכולת.

III שוב, אני לא נוהג בד"כ לייחס תכונות לאנשים, בייחוד כשאני לא מכיר אותם. לא ייחסתי *לך* תכונה, אלא טענתי שה*דעה* שלך, שהפעולה בעזה היא טרור, היא זו שלה אני מייחס את חוסר האבחנה בין טרור ל"טרור" השקולה לביטוי "שחור הוא לבן" , "מלחמה היא שלום" וכו'.

ב. (עוף טופיק) האם שחור ולבן הם אכן עובדות? איך תגדיר צבע, הרי יש אלפי גוונים שונים.

ג. אני מקבל את ההסתייגות שלך, בעניין זה אולי עדיף להחליף את המילה 'מוסרי' ל'עובדתי'.

2. יש מבין, אין מסכים. למיטב הבנתי (וזה לא הרבה), מר שביט הביע במאמרו רעיונות רבים וביניהם:
א. הפעולה בעזה היא טרור
ב. הפעולה בעזה לא היתה מוסרית
ג. יש הבדל בין הפעולה בעזה לטרור הפלשתיני

חלק ג' שצוטט על-ידי, נועד (כך זה נראה בעיני) לסתור את טענתם של המדברים על "טרור דו צדדי" או אותה גברת בשינוי אדרת "להפסיק את האלימות משני הצדדים". קראתי שוב את המאמר ולא הבנתי איך בדיוק טענה ג' הפוכה לא' וב', כמו כן, התרשמתי שטענה זאת היא חלק מהרעיונות של שביט עצמו, האם אתה יכול להביא ציטוט התומך בדעה שהטענות בחלק ג' הן "לא נכונות (או לא רלונטיות)"?

3. א. בפעם המי יודע כמה, החלק של הכוונה. הפעולה בעזה כוונה רק נגד המחבל, ולולא היה נמצא שם, אף אחד לא היה חושב להפציץ את השכונה. ולהבדיל, המתאבדים המתפוצצים בשערינו *מתכוונים* לפגוע באזרחים, ואף בוחרים את יעדיהם בצורה שיביאו למקסימום נפגעים.

4.
א. מה הקשר? אם אינך מסוגל לשחק ככדורגלן, האם זה מונע ממך להיות כדורסלן? הטענה שדעתך (בעניין טרור/לא טרור) על הפעולה היא שגויה כשם שהטענה "מלחמה היא שלום" שגויה, אינה מונעת מדעתך ב*סוגיה אחרת* להיות נכונה ביותר. לשון אחר, לא טענתי ש*אתה* ו*כל* דעותיך נגועים בעיוורון עובדתי (לא חוסר אמינות), אלא רק הדעה הספציפית הזאת. יהיה זה טפשי וחסר תכלית מצידי לקבוע א-פריורית שכל דעה שלך לוקה בעיוורון עובדתי וחוטאת לאמת מבלי לבדוק כל מקרה לגופו.

ב. לא הייתי צריך לכתוב, זה מובן מאליו. ברגע שהבעתי אי הסכמה עם דעותיך זה כאילו אמרתי "אתה טועה" (או ליתר דיוק "דעתך מוטעית").

ג."הדיון ביננו היה אחר לגמרי" - למה הכוונה?
הרי הטיעונים היו נשארים אותם טיעונים

ד. הפרשנות "לדעתי אתה משקר" - מצוצה מן האצבע, מעולם לא אמרתי ולא התכוונתי לאמר זאת.
מה נהיית לי צבוע? 81783
ב/סמילי* • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ג', 30/7/2002, 6:20
1.
II ע"פ מילון ספיר יכולת=כוח,*כשרון לעשות*
תכונה=מה שיש לאדם מבחינת צורתו או*כשרונו* או אופיו וכו'.
אז תגיד בעצמך מה ההבדל.

2.
מר שביט רצה לומר דבר אחד בעצם (תקרא שוב,זה פשוט) גם אם הביע כמה רעיונות וכתב עשרות משפטים-
מדינת ישראל נמצאת בתהליך של התבהמות מוסרית,זהו מדרון חלקלק ואנו נעים בו מטה מטה,(הידיעה שהפלשתינאים כבר פגשו את התחתית לפנינו אולי מנחמת אותך,אך לא את שביט או סמילי).
מה עשית? ציטוט סלקטיבי המנוגד לרוח המאמר,(כמו אחד שנופל מקומה 50 ובדרך עובר ליד קומה 12 וצועק לחברה שבינתיים לא רע).
על ציטוט כזה,יש שיאמרו שזה גרוע משקר.

3.נניח שהחמאס יצהיר במסגרת הסכם כלשהו, שבכוונתו להמנע מפגיעה בילדים בפרט ואזרחים בכלל,אך יבקש להתנקש ברמטכ"ל, ויניח מכונית תופת עם טונה חומר נפץ ליד ביתו,ויהרגו 10 ילדים בגן הסמוך לביתו,האם תקבל זאת כנסיון חיסול ממוקד עם תופעות לוואי מצערות? (הם יצהירו שהם מצרים,ושהתכוונו רק לרמטכ"ל,אך רצו להיות בטוחים ולכן הטונה,ושמאז חיסול המהנדס אין להם מישהו שיודע לעשות חישובים מדויקים).

4"עוד הוסיף מר סמילי כי מלחמה היא שלום,עבדות היא חירות ובערות היא כוח".מאז שאורוול כתב זאת ב-‏1984 יודע כל בן תרבות כי מדובר בשפה שקרית ודמגוגית במכוון,שהמשתמש בה בוודאי אינו אמין ואף שקרן במודע.
עכשיו אתה רוצה שמישהו יקח ברצינות את טענתך שהתכוונת בסה"כ לומר שטענתו הספציפית של סמילי *שגויה*.
אז למה זרקת עליו פצצת סירחון במשקל של טונה?

*האייל מועדת המעקב מתאמן בשיטת הסעיפים.
די למליון הסעיפים (וסעיפי המשנה) 81784
עוזי ו. • בתשובה לב/סמילי* יום ג', 30/7/2002, 6:37
3. זו נקודה מצויינת. ואם הם יגידו שבסך-הכל רצו להרוג את הרמטכ"ל?
העניין הוא שחוות הדעת המוסרית שלנו על מעשי החמאס היא ממש לא רלוונטית. ואם הם יהרגו רק חיילים? או רק מתנחלים? ואם כל מעשי ההרג שלהם יהיו בהכשר הבד"צ של בית-הדין הבינלאומי בהאג?

שכחנו שהשיפוט המוסרי של האויב הוא עניין ל:
- אקדמאים,
- מדינות צד-שלישי,
- דיונים באייל,
אבל לא מרכיב חשוב בקביעת התגובה שלנו כמדינה. אנחנו לא מהאו"ם, אותנו הורגים.
די למליון הסעיפים (וסעיפי המשנה) 81788
האייל המילטריסטי • בתשובה לעוזי ו. יום ג', 30/7/2002, 7:25
ביום שבו החמאס ימנע מפגיעה באוכלוסיה אזרחית, יבוא המשיח (מבלי להיכנס לויכוח הדתי, במילים אחרות היום הזה לא יבוא בקרוב).

בעניין הסעיפים: זה אמצעי נוח כדי להגיב למספר טענות. במקום לכתוב "בתגובה לטענה כזאת וכזאת", פשוט מציינים את הסעיף.
מה נהיית לי צבוע? 81787
האייל המילטריסטי • בתשובה לב/סמילי* יום ג', 30/7/2002, 7:19
2.
א. כבר הסברתי שלדעתי ההחלטה על הפעולה בעזה משקפת עלייה במדרון המוסר. העובדה שהמוסר הפלשתיני נמצא בתחתית, כלל לא מנחמת אותי. אני דואג לרמה המוסרית שלנו, לזאת של הפלשתינים ידאגו המילטריסטים שלהם.

ב.
I "ציטוט סלקטיבי המנוגד לרוח המאמר" - ציטטתי פסקה (כמעט) שלמה, אם הוא "מנוגד לרוח המאמר", אנא הפנה את השגותיך למר שביט.

II מה זה בכלל "רוח המאמר"? הציטוט הובא בויכוח על סוגיית ההשוואה בין חיילי צה"ל למחבלים, איך הוא סותר את "רוח המאמר" בעניין זה?

III באמת שאני לא מבין איך הציטוט יכול להיות גרוע משקר, מר שביט מביא דוגמאות להבדלים ביננו לפלשתינים- וזוהי אמת לאמיתה.

3. החמאס לא, אבל אם נניח הצבא המצרי יעשה זאת, במסגרת מלחמה, "אקבל" זאת (ותוך כדי כך אשלח F- 16 לסכר אסואן).

4. השימוש ברטוריקה אורווליאנית נועד להראות עד כמה *דעותיו* של סמילי חוטאות לאמת. כשם שאין הפעולה בעזה טרור, כך אין המלחמה שלום, העבדות אינה חירות וכו' .
את ההיקש "סמילי הוא האח הגדול" עשית אתה, לא אני.
החטא ועונשו 81794
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ג', 30/7/2002, 8:40
3. לא פחות מאשר סכר אסואן? אתה מבין על מה אתה מדבר? כי אם כן, אתה לא יותר מוסרי מהנקלה שבמחבלי החמאס.
מה נהיית לי צבוע? 81819
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ג', 30/7/2002, 10:49
הדובר בשמי עשה עבודה טובה, אבל בכל זאת כמה נקודות.
1.א.III. הביטוי "מלחמה היא שלום" הוא שקר מובהק (להבדיל מהביטוי "מלחמה היא טובה", שהוא דעה, אולי מוטעית, אבל עדיין דעה).

2. מיד אחרי הפסקה כותב מר שביט ""ואולם הפערים הללו קטנים למדי. הם מבטאים שחיקה בלתי נסבלת בפער המוסרי האיכותי בינינו לבינם - פער שבלעדיו אין סיכוי לנצח במלחמה הזאת, פער שבלעדיו גם אין טעם לנצח במלחמה הזאת.", פירוש המלה "אולם" היא "אבל", ופירוש המלה "אבל" היא "מילה המשמשת להבעת הסתייגות, תיקון, ניגוד או התנגדות; אך, אולם, בכל אופן. למרות זאת.", פירוש המילה "הסתיגות" היא "אי-הסכמה מלאה או חלקית בנוגע למשהו." (ראה http://milon.morfix.co.il/default.asp) מכאן שמר שביט *לא מסכים* אם הנאמר בפסקה.

3.א. כאמור, בהגדרה של טרור אין כוונות. לכן החלק של הכוונה לא רלוונטי להבדל בין טרור ללא טרור, הוא אולי רלוונטי להבדל בין "טרור מוסרי לפי המילטריסטי" ל"טרור לא מוסרי לפי המילטריסטי", אבל זו כבר חלוקה אחרת (ובמאמר מוסגר, אני, כמובן, חושב ששניהם רעים).

4. שוב, אם הדיון הוא על דעות, חזור בך מהטענה שאני שקרן. שחור, לבן, מלחמה ושלום הם מושגים אוביקטיבים, ולא סוביקטיבים. טענתך הייתה שאני עיוור לאמת האובייקטיבית ולא לזאת הסובייקטיבית.
אהה 81122
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 12:05
אתה כותב ''העובדה שאני מסכים עם הכתוב בשאר הפסקאות אינה רלוונטית''...

אם כך, הרגע הוכחתי שאתה מסכים עם הכתוב בשאר הפסקאות, כלומר אתה מתנגד בחריפות להטלת הפצצה.

(אמנם השמטתי מהציטוט שתי אותיות קטנות, אבל זה פחות גרוע מלהשמיט פסקאות שלמות).
אהה 81628
האייל המילטריסטי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 29/7/2002, 12:57
יש הבדל בין להביא רעיון אחד, אבל לא את כל הרעיונות, לבין להביא רעיון מסולף.
כשל הרלטיביזם המקוטע 81149
רון בן-יעקב • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 14:35
"3. הדגל השחור שהתנוסס על הפעולה הזאת הוא צח כשלג לעומת הדגל המתנוסס על מתן האפשרות למחבל"

אתה מוכן להסביר למה השוואה בתחום כזה צר? ז"א אם תרחיב את המבט אולי תגלה שצבעי הדגלים משתנים? ושמהשוואה רחבה יותר תוכל להפיק תועלת גדולה יותר?
צר עולמי כעולם נמלה 81631
האייל המילטריסטי • בתשובה לרון בן-יעקב יום ב', 29/7/2002, 13:05
אתה מוזמן להציע דימוי צבעוני ועשיר יותר, שישקף את את הטענה ש*הרבה* יותר מוסרי לפגוע במחבל (גם במחיר פגיעה בסביבתו) מאשר לשלם מחיר דמים נורא בפיגועים.
מה נהייתם לי יפי נפש 82039
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ד', 31/7/2002, 9:11
אני לא דיברתי אליך אלא לאותו אלמוני בעל המשוואה חוזק = צדק.
מה נהייתם לי יפי נפש 82105
עדי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 31/7/2002, 18:34
why c'ant we mail you? you d'ont like us?
אהבת נפש 82190
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לעדי יום ה', 1/8/2002, 9:38
אוהב, אוהב, אבל מרחוק :-)
כמה מלים על חיסולים 80433
איפסילון יום ג', 23/7/2002, 23:21
שיטת הפגיעה ההממוקדת (פיסית או פוליטית) במנהיגים זוכה בשנים האחרונות לפופולריות, בארץ וגם במערב. (כמה דוגמאות, שבוצעו או שמתוכננות: עבאס מוסווי, אוסאמה בן-לאדן, סדאם חוסיין, יאסר ערפאת).

למעשה, חיסולם של מנהיגים הוא יעיל רק כאשר מדובר במנהיגים כריזמטיים של קבוצות קטנות, והוא בלתי-יעיל לחלוטין כאשר מדובר במנהיגים של קבוצות גדולות או של עמים, שזוכים לתמיכה עממית רחבה.

מלחמות אינן מוכרעות ע"י חיסול מנהיגיו (הפוליטיים או הצבאיים) של הצד השני. מלחמות מוכרעות, כמעט תמיד, בשטח: המנצח הוא זה שהורג, פוצע, שובה, או מביא לעריקתם של יותר טוראים, סמלים, וסג"מים, או זה שמצליח להשתלט על יותר שטחים - ולא זה שמחסל יותר גנרלים.

(אני משער ששורשי הפופולריות, בשנים האחרונות, של שיטת החיסולים הם בתרבות ה"פוליטיקלי קורקט", שאינה מאפשרת להציג עם שלם, או מדינה כ "רעים" ( או כ"אויב"), ולעומת זאת מקבלת בהבנה רבה יותר סימון של אינדיבידואלים כ"אנשים רעים", ומצדיקה פגיעה בהם.)

בימי אהוד ברק היתה יוצאת אחרי כל פיגוע הודעה ממשרד ראש-הממשלה בנוסח "ידו הארוכה של צה"ל תשיג את הרוצחים" - משל היה מדובר בעבריינים, או לכל היותר בארגוני-פשע, שיש להעניש על מעשיהם הרעים. היום נדמה לי שההכרה כי מדובר במלחמה, מקובלת על רוב הציבור בארץ, כולל הממשלה והעומד בראשה.
שיטת החיסולים היא שריד לתפיסה הישנה, האהוד-ברקית, ומוטב שתלך לה כפי שהלך אהוד ברק.
ומה יבוא במקום? 80436
ניצה • בתשובה לאיפסילון יום ג', 23/7/2002, 23:32
ומה יבוא במקום? 80463
איפסילון • בתשובה לניצה יום ד', 24/7/2002, 1:14
מלחמה יום-יומית מהסוג שמתנהל בימים אלה ביו"ש (ובהצלחה לא מעטה לכוחותינו).
במקביל, כפי ששנינו הצענו בעבר (באופן בלתי-תלוי), צריך לנצח את המלחמה על השליטה בשטח - ע"י תפיסת שטחים והקמת ישובים. לפלסטינאים יש הרבה אנשים, והרבה נכונות להקריב אותם. לא נוכל לנצח במלחמה רק ע"י פגיעה באנשיהם - ודאי לא רק ע"י פגיעה ממוקדת בבכירים שבהם. תמיד יבואו חדשים. משאב הקרקע לעומת זאת הוא מוגבל - ובו טמון, לדעתי, המפתח לניצחון.

(והערה אישית: קרה לי די הרבה לאחרונה שראיתי משהו באייל, רציתי להגיב - ואז גיליתי שאת כבר עשית זאת - אמרת בדיוק מה שרציתי להגיד, רק בצורה יותר מוצלחת. אני מנצל את ההזדמנות ומודה לך על כל הטרחה שחסכת לי :-)
תודה 80562
ניצה • בתשובה לאיפסילון יום ד', 24/7/2002, 13:45
לצערי 80480
בני בסקרויל יום ד', 24/7/2002, 3:15
ראש הממשלה שקרן
ממרחק של יום.. 80514
easy יום ד', 24/7/2002, 10:32
בעקבות התגובות בעולם ובישראל לפעולה ה''מוצלחת'' של צה''ל, נראה לי, שעל ישראל להודיע באופן ברור, שהיא מצטערת על הפגיעה בחפים מפשע ועם זאת מבהירה, שהיותו של טרוריסט בתוך אוכלוסיה אזרחית, לא מקנה לו חסינות מפני פגיעה.
אני כמובן רואה בפעולה הזאת פעולת טרור לכל דבר, אבל נראה לי, שעדיף לנצל את תוצאותיה (העגומות) לחיזוק ההרתעה. כך מחבלים לא ירגישו בטוחים בשום מקום.
ממרחק של יום.. 80521
דובי קננגיסר • בתשובה לeasy יום ד', 24/7/2002, 10:57
שרון כבר אמר אתמול שהוא מצטער על הפגיעה בחפים מפשע, אבל הפעולה הייתה אחת ההצלחות הגדולות ביותר של ישראל בזמן האחרון. אני חושב שזה פחות או יותר מה שאמרת.
ממרחק של יום.. 80529
easy • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 24/7/2002, 11:25
לא בדיוק, צריך להבהיר, שעם כל הצער על הפגיעה בחפים מפשע, נוכחות של חפים מפשע בעתיד לא תמנע פגיעה במחבלים.
ההחלטה 80526
שחר נתניהו יום ד', 24/7/2002, 11:06
החלטה מטומטמת, מתועבת מוסרית ומעוררת שאט נפש. היא מצביעה על הדרדרותה המוסרית של ישראל, על עיוות אתי מוחלט ועל זלזול בחיי חפים מפשע.

כוונתי להחלטה שהתקבלה לפני שבוע, שלא לפגוע בשחאדה, משום שנודע שבתו הייתה לצידו.

ההחלטה לפגוע בשחאדה בסופו של דבר הייתה משמחת, כמובן.

חשוב להזכיר שהנשיא קלינטון סיפר שנמנע מלפגוע בבן לאדן משום שהריגתו הייתה כרוכה בהריגת 200 אחרים.
קלינטון הליברלי סיפר זאת בנימה של צער אחר ה-‏11 בספטמבר. האם אנחנו היינו צריכים לחכות למגה-פיגוע שלנו ?
מיים חיים. 80614
האייל האלמוני • בתשובה לשחר נתניהו יום ד', 24/7/2002, 15:58
כמובן. כן ירבו כמוך.
בעיה עם עצמי 80688
דב אנשלוביץ יום ד', 24/7/2002, 21:49
האמריקאים עשו דברים רבים.
בין השאר (בודאי לא החמור שבמעשיהם), בעקבות פעולת טרור של קדאפי, הפציצו את הארמון שלו ופגעו באזרחים רבים ששהו שם. בין השאר נהרגה בתו של קדאפי (הסיפור הזה כבר הוזכר באייל). לא היו להם שום ידיעות שאין אנשים חפים מפשע בארמון, אלא כנראה להפך, ולא דווח על נסיונות קודמים שלהם לפגוע בו שבוטלו בגלל החשש לפגוע באזרחים.
בזמנו כשפורסם המעשה לא מצאתי במעשה הזה של האמריקאים שום רע, ולמען האמת הסיפור די שימח אותי.
אז מה מפריע לי בפעולת חיסולו של שחאדה ?
ההופך אני להיות שמאלני חו"ח ?
בעיה עם עצמי 80689
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/7/2002, 21:54
אני ממש לא מבין מה הקשר ל"ימין" או "שמאל". האם ימין משמעו "המטרה מקדשת את האמצעים"? האם שמאל פירושו "המטרה אינה מקדשת את האמצעים"? דעתי האישית היא שפגיעה בחפים מפשע כאשר לא ננקטו אמצעי הזהירות הסבירים (ואולי אף למעלה מזה) היא עוול מוסרי בכל מקרה, ולא משנה מי מבצע את זה - ישראלים, פלסטינים, אמריקאים או בורמזים. שנאמר באיזה דו-שיח מוכר "האף תספה צדיק עם רשע?", או אפילו "האף תספה מי שלא עשה רע עם רשע?".
בעיה עם עצמי 80693
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/7/2002, 22:11
בכנס אחד סיפר המרצה שהעביר פעם הרצאה בכנס ביפן. בהרצאותיו הוא היה נוהג לשלב בדיחה פה ושם וכך עשה גם בהרצאה ביפן. את ההרצאה נתן באנגלית והיה מתורגמן שהיה מתרגם את דבריו כך שכל מספר משפטים הוא היה עוצר, המתרגם היה מתרגם, והוא היה ממשיך וכן הלאה.
הוא שם לב שבדרך כלל הזמן שלקח התרגום היה בערך אותו הזמן שלקח לו לומר את הדברים באנגלית. אבל תרגום הבדיחות היה מאד מהיר באופן בולט והציבור היפני היה פורץ בצחוק רם אחרי התרגום.
לאחר ההרצאה שאל המרצה את המתרגם מה פשר הדבר.
תשובת המתרגם הייתה שאחרי כל בדיחה הוא היה פונה לקהל ואומר: "המרצה הנכבד סיפר זה עתה בדיחה. נא לצחוק." וכולם היו צוחקים.
במה זה היה קשור לעניינו ?
בתגובת הסופר הנכבד שעליה הגבת המשפט האחרון אם סימן השאלה בסופו היה בדיחה. כל אשר היה לעשות הוא לצחוק.
(חו"ח זה חס וחלילה, משהו בנוסח חרדי . . .)
בעיה עם עצמי 80694
איילת השואלת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/7/2002, 22:21
עוד אחד שלא מבין מהחיים שלו וחושב רק בסטריאוטיפים שמאלנים וימנים.
תגיד לי מה כל הימנים הם כולם כאלה אכזרים ולא מתחשבים?
כל השמאלנים רק מחשיבים חיי אדם אפילו אם הוא האויב? (אולי שכחת שהמשטרים הרצחניים ביותר במאה העסרים היו אחלה שמאלנים)
אז כל הזמן אתה פותר את ההחלקות שלך בבדיחה כזו אבל הקליפה דקה מדי.
בעיה עם עצמי 80696
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילת השואלת יום ד', 24/7/2002, 22:31
אני שמח שאת חושבת את עצמך לאחת שמבינה מהחיים שלה.
(למי התכוונת כשסיפרתי לי על משהו שלא מבין מהחיים שלו ?)
אשמח עוד יותר אם תגידי פעם לשם שינוי משהו ענייני שאוכל להגיב עליו.
בעיה עם עצמי 80697
איילת השואלת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/7/2002, 22:37
ok אני ארשום בצורה ענינית
למה אתה חושב שאם היה לך לא נוח עם מה שקרה בעזה זה הופך אותך לשמאלני?
בבקשה אל תספר לי עוד סיפור
בעיה עם עצמי 80700
דב אנשלוביץ • בתשובה לאיילת השואלת יום ד', 24/7/2002, 22:56
התחושות שהבעתי בתחילת תגובתי היו נכונות. זו עובדה ששמחתי על הפצצת ארמונו של קדאפי, ואת הידיעה על חיסול שחאדה תוך כדי הריגת הרבה אזרחים שהיו בסביבתו קבלתי ברגשות מעורבים. תהיתי מדוע היה ההבדל הזה בתחושותיי ותשובה אין לי גם עכשיו.
אבל משפט השאלה בסוף התגובה היה באמת בדיחה.
את יכולה להגיד שאת לא מאמינה לי.
אז מה נעשה ?
את תגידי "לא נכון" ואני אגיד "כן נכון" וכן הלאה וכן הלאה עד שמשהו מאתנו יתעייף ?
את ילדה (כנראה) ואולי זה מתאים לך. אני כבר בן אדם מבוגר. ב 29 ביולי הקרוב ימלאו לי 55 שנים. זה לא מתאים לי.
בעיה עם עצמי 80817
איילת השואלת • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/7/2002, 14:18
אבל הנה עשיתה את זה עוד פעם אתה חושב משהו בצחוק או ברצינות על שמאלנים או ילדות ואז מחליט ששמאלנת זה גם רכרוכיות או שאני ילדה ואז אני אתווכח איתך סתם על שטויות כאילו שגבר בן 59 לא יכול לעשות את זה. מה שאני מתכוונת זה שצריך לפסיק לחשוב בסטרוטיפ כי תמיד תמיד הדברים מורכבים גם סתם בן אנשים שכותבים פה או עם הערבים
בעיה עם עצמי 80818
האייל האלמוני • בתשובה לאיילת השואלת יום ה', 25/7/2002, 14:21
אלכסנדר מאן בן 59?
בעיה עם עצמי 80824
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לאיילת השואלת יום ה', 25/7/2002, 14:30
הוא ניסה להחמיא לך, כי בתור מבוגרת את נשמעת, אה, די, אממ - מה אני אכתוב כאן בלי להרגיז מדי את העורך הראשי - מאותגרת רעיונית, איותית ופיסוקית. ההתדרדרות באיכות הטכסטים שלך מזכירה את הפרקים המאוחרים יותר ב"פרחים לאלג'רנון"‏1 (סיפור שבודאי לא קראת).

---------------------

‏1 - לתשומת לב ברק/ת, הרי לך "נון" עכברי ולא דגי, ואל תתקטני איתי בהבדלים בין שורוק לחולם.
תגובתך לעלמה מעידה שהנך צנון! 80912
צ'רלי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/7/2002, 0:13
ואל תחזיר לי תגובה של קטנון.
יום הולדת שמח דב! 81504
האייל מועדת המעקב • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 0:02
היום יומולדת!! 81511
אפופידס • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 0:54
מה לא מתאים לך? להגיע לגיל 55? חשבת על האלטרנטיבה?

מז"ט מכל האפופידים לדורותיהם, הרבה אושר ובריאות והכי חשוב, המון שנות כתיבה באייל.
אפופידס
היום יומולדת!! 81513
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לאפופידס יום ב', 29/7/2002, 1:02
לא מתאים לו להתעייף מלנסות ולהבין, למה היא מתכוונת כשהיא אומרת לא.
HAPPY BIRTHDAY!
מזל טוב! 81521
יהונתן אורן • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 1:21
ואללה זה היום. 81548
דב אנשלוביץ • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 29/7/2002, 7:52
מתקרבים במהירות לקידומת שישים. מאד מוזר.

תודה לכל המברכים.
מבקש להצטרף למברכים. 81623
Willow • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 12:50
הרבה מז''ט.
ואללה זה היום. 81624
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 12:51
וגם אני. מז''ט.
אצלנו דוקא אומרים מזל''ט 81627
ליאור חיימוביץ' • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 12:57
אבל ככה זה כשמתעסקים בתעשיות בטחוניות.

מזל"ט!
בעיה עם עצמי 81742
עדי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 29/7/2002, 23:57
עוד לא השתנה התאריך!! מזל"ט.
בעיה עם עצמי 80695
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 24/7/2002, 22:27
ו - ''אם'' (סימן השאלה) זה - עם . . .
בעיה עם עצמי 80698
גרושו • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 24/7/2002, 22:45
לימין ולשמאל הארץ ישראלים יש קשר היסטורי ואידיאולוגי עם השאלה של פגיעה מחפים מפשע.
במהלך מאורעות 36-39 התנהל ויכוח עז בין הימין לשמאל,שכונה הויכוח על ההבלגה.

מימין טען ז'בוטינסקי* ,ברהיטות אופיינית,כי היהודי אסור לו להיראות בכבישי ביתו הלאומי פן יירה,מנגד מרגיש הערבי בת"א כמו בביתו,כך מתאפשר מצב בו רשאי צד אחד(הערבי)לבצע כל פשע ומעשה רצח, בעוד הצד היהודי,כמה גרוע, מודה כי באמצעים כאלו אסור לו להשתמש. ז'בוטינסקי טען, כי אפילו הכותבים כי ההבלגה קדושה,אינם מאמינים בכך,ואם נמצא מי שטוען כך, "ענו לו שיספר זאת לסבתא שלו".

*"למות או לכבוש את ההר", 12.7.1938

הנציג הרהוט של השמאל בענין היה כמובן ברל כצנלסון* לטעמו יש להבלגה,במשמעות של המנעות מפיגוע נקם והרתעה,והמנעות מפגיעה מחפים מפשע,טעמים מוסריים אך גם חשבון פוליטי גדול מאוד (ארוך טווח?).
מצפוננו צריך להיות טהור,כדי שנוכל לומר נלחמנו ,אך מלחמת מגן,(ומוסיף טעם פרקטי)-אם נלך בדרך הנקמה,תקום שאלת גאולת הדם, שבה לא לנו תהא המילה האחרונה...דרך זו לא תביא לשקט בארץ..אל לנו לשכוח שמחר נצטרך לחיות עם הערבים יחד.
* "הבלגה והתגוננות" אוגוסט 36
מוסדות היישוב בחרו כמובן בדרכו של ברל,אף שבן גוריון הסביר זאת בטעמים פרגמטיים בלבד,כגון השפעה על דעת הקהל העולמית ע"י חידוד ההבדלים בין שיטות הערבים להתנהגות היישוב.
אני חושש אכן, שאנשלביץ חטא לאחרונה למורשת ז'בוטינסקי ר"ל.
מועצת הביטחון התכנסה 80726
דב אנשלוביץ יום ה', 25/7/2002, 7:39
מועצת הביטחון התכנסה לדון באירוע בעקבות בקשת הרשות הפלשתינית.
איך זה שמועצת הביטחון לא התכנסה כדי לדון בהפצצת ארמונו של קדאפי ע"י ארצות הברית שבא כתגובה לרצח שני אנשי מרינס בגרמניה ?
כי ארצות הברית חזקה ?
אם כך איך זה שמועצת הביטחון לא התכנסה לדון בכל הפיגועים, או לפחות באלה מהם שמומנו ישירות ע"י ערפאת ?
כי הרשות הפלשתינית חלשה ?
מה הוא בדיוק הקו המנחה את מועצת הביטחון מתי להתכנס ומתי לא להתכנס ?
מועצת הביטחון התכנסה 80743
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/7/2002, 9:46
נדמה לי שמועצת הביטחון מתכנסת עקב בקשה של אחת החברות באו''ם (גם משקיפים, כמו הפלסטינים), שצריכה להיות מאושרת על ידי רוב כלשהו. זהו הקו המנחה, אני חושב.
מועצת הביטחון התכנסה 80760
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 25/7/2002, 10:35
התשובה הפורמלית פחות חשובה. אני מניח שצריך רוב איזה שהוא. אבל מה הוא בדיוק "העניין" שגורם לרוב פעם להיות בעד כינוס ופעם לא ? האם מה שמנחה אותו הוא ענייניות ? ואם לא בשביל מה זה טוב ?
מועצת הביטחון התכנסה 80765
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 25/7/2002, 10:48
מהו העניין שגורם לרוב להיות בעד או נגד הכינוס? תשאל אותם.

בשביל מה זה טוב זה וריאציה על מה שאני שאלתי פעם:
דיון 974
''ישראל רצחה תשעה ילדים'' 80979
דניאל קלטי יום ו', 26/7/2002, 13:43
*זו* צריכה היתה להיות כותרת הידיעה...
וע''י כך הצילה מאות ילדים אחרים'' 80999
האייל המילטריסטי • בתשובה לדניאל קלטי יום ו', 26/7/2002, 14:57
מסכים, כי הסכמת ש''ישראל רצחה'' 81001
האייל האלמוני • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ו', 26/7/2002, 15:10
מסכים, כי הסכמת ש''ישראל רצחה'' 81091
האייל המילטריסטי • בתשובה להאייל האלמוני שבת, 27/7/2002, 7:39
אני חושב שבהקשר זה, הביטוי המתאים הוא ''ישראל הרגה''.
כיוון שההפצצה כוונה כנגד המחבל ולא נגד הילדים. אם הוא לא היה בוחר להסתתר באזור מאוכלס, אף אחד לא היה מעלה בדעתו להפציץ.
למרבה הצער זה לא נכון. 81051
ארז לנדוור • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ו', 26/7/2002, 22:09
לצערנו עוד ניווכח שפעולות כאלה רק יגבירו את הטרור של הצד השני.
אבל למה לבלבל את הימין עם העובדות? (ומוסר זה בכלל דבר זר לחלוטין למערכת ערכיו ומושגיו)
למרבה הצער זה לא נכון. 81052
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/7/2002, 22:15
נדמה לי שחוץ מכותב אחד, כל הכותבים כאן יודעים מהו מוסר. יש להם ויכוח איתך בשאלות (שהן גם) מוסריות, אבל כנראה גסות הרוח שלך אינה מאפשרת לך לראות את זה.
למרבה הצער זה לא נכון. 81055
ארז לנדוור • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 26/7/2002, 22:28
מי שמצדיק רצח חפים מפשע על סמך תירוץ כלשהו ובכלל, תומך בהשקפת עולם מיליטריסטית עפ''י המשתמע מניקו, אינו יכול להיקרא מוסרי.
לעומתו, גסות רוח היא הקטנה בחטאים.
למרבה הצער זה לא נכון. 81057
אדם • בתשובה לארז לנדוור יום ו', 26/7/2002, 23:18
אבל התגובה שלך מקודם, ובכלל תגובות רבות שלך, לא דיברה על ''מי שמצדיק'' דברים כאלה או אחרים, אלא על ''שמאל'' ו''ימין'', תוך העברת המסר שאנשים בעלי תפיסת-עולם מוסרית קיימים אך ורק בשמאל הפוליטי, וזו תפיסה המראה על צרות-מוח רצינית שלך.
למרבה הצער זה לא נכון. 81059
ארז לנדוור • בתשובה לאדם יום ו', 26/7/2002, 23:42
מה לעשות? בגדול זה כך. השמאל הוא בעל מערכת ערכים אזרחיים-הומנים-ליברלים, ואילו הימין הוא לאומני ולרוב גם גזעני, וככזה קשה להגדיר אותו כמוסרי. (יש יוצאים מן הכלל בודדים כבני בגין, והם מעטים בשל הסתירה בין דעות ימניות למוסר.)
יצא המרצע מן השק 81392
אלמוני(לצורך העניי) • בתשובה לארז לנדוור יום א', 28/7/2002, 13:51
בתחילה,כשקראתי את ההודעה והבחנתי באותו סגנון מוכר,
מיד ידעתי,כותב ההודעה הוא אחד מן השניים :
דוביכורדי או ארז לנדוור.
לא טעיתי.
כולם זוכרים את 81399
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני(לצורך העניי) יום א', 28/7/2002, 14:14
הליצן הובס,
ארז לנדוור כשר בטחון וכנהג אוטובוס,
וכן את התוכי של ביילין.
גדול,פשוט גדול,
אני יודע שתגובה זו תוסר,אך סופסוף מישהו הצליח לחשוף את עולם המושגים שבו הוא חושב (שחור ולבן,טוב ורע ,רמז השמאל איננו השחור,דב אנשלוביץ איננו לבן איננו מוסרי ובטח שאיננו חכם).
למרבה הצער זה לא נכון. 81245
האייל המילטריסטי • בתשובה לארז לנדוור שבת, 27/7/2002, 21:02
מר לנדוור, אני מציע שבמקום לדקלם ''ארבע רגליים (שמאל) טוב ושתי רגליים (ימין) רע'' ניגש ישר לדיון.

טענתך כי ''פעולות כאלה רק יגבירו את הטרור של הצד השני'' מוטעית לדעתי. עובדה שהפיגועים לא נפסקו לאחר ההבלגה הגמורה שנקט בה שרון לאחר הפיגוע בדולפינריום. לכל היותר הפעולה תשמש כתירוץ לפלשתינים לבצע פיגועים נוספים.
למרבה הצער זה לא נכון. 81496
ארז לנדוור • בתשובה להאייל המילטריסטי יום א', 28/7/2002, 23:00
שרון מעולם לא נקט בהבלגה. לכל היותר הוא פעל על אש קטנה.
ממשלת דמים 81461
האייל המילטריסטי חומד לצון יום א', 28/7/2002, 18:38
עכשיו הכל ברור 82055
עמר אורי יום ד', 31/7/2002, 12:31
יש סיבה טובה מזו לפיגוע המוני בעזה?
עכשיו הכל ברור 82059
דובי קננגיסר • בתשובה לעמר אורי יום ד', 31/7/2002, 12:53
סליחה, אבל בזמן החיסול המאמר הזה לא פורסם, ובטח שעוד לא ראו שום ניסיון ליישם את הדברים בשטח. אז מה, ישראל צריכה לשבת ולא לעשות כלום מחשש שמא אולי איזה קבוצה פלסטינית מתכננת להצהיר שבעצם, אולי להרוג אזרחים סתם זה לא כל-כך נחמד?
למה הם ביטלו את היוזמה? עכשיו זה כבר בסדר שהילדים שלהם ימשיכו לרעוב? עכשיו הכלכלה שלהם מסתדרת?
אה, נכון - הם צריכים להיות אלו שיגידו את המילה האחרונה. הם צריכים, כמו שאומרים, to go with a bang. לא יעלה על הדעת שנגיע להפסקת אש בלי שהפתח יעשה איזה פיגוע אחרון ככה כדי להשאיר אותנו עם טעם של עוד, לא?

אם היה שמץ של אמת ביוזמה הזו, הם היו ממשיכים איתה למרות הכל - לכל היותר דוחים אותה בשבוע או שבועיים. העובדה שהם ביטלו את הכל רק מוכיחה שפניהם לא להשקטת האזור, אלא פשוט לנצחון. וזה לא סוג הנצחון שבו יכולים לחלוק שני הצדדים.
כנראה שלא היה כל כך ברור 82071
עמר אורי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ד', 31/7/2002, 14:50
אז אני אבהיר.

הטענה שלי היתה רק שהמכתב הזה (אני מאמין גם שהוא היה קיים וגם שהוא היה מונח לפני מקבלי ההחלטות) הוא הסיבה לדחיפות הרבה שבה הוציאו את שאחדה להורג. אני לא מאמין שמי שהורה על המבצע רצה לעשות פיגוע המוני, אבל אני חושב שבגלל המכתב הזה היה לו מספיק חשוב לבצע את הפעולה כמה שיותר מהר, יהרגו כמה שיהרגו.

אני לא טוען שהיוזמה הזאת רצינית (נדמה לי שכן) או כנה מבחינת יוזמיה, או שהיה עשוי להיות לה אפקט משמעותי בשטח. אני רק טוען שהיא היתה נשק הסברתי ממדרגה ראשונה, נשק שחייב את האנשים שם למטה לנטרל אותו בכל דרך שהיא.
תיקון 82078
עמר אורי • בתשובה לעמר אורי יום ד', 31/7/2002, 15:36
בשורה האחרונה - ''שם למעלה'', כמובן.
(''למטה'' רק במובן הפוליטי והמוסרי)
תיקון 82212
אשר לבשן • בתשובה לעמר אורי יום ה', 1/8/2002, 10:45
מכתב לציבור הישראלי, בטח. לציבור הישראלי נוקבים מחירים בסנטים?
תיקון 82486
אשר לבשן • בתשובה לאשר לבשן יום ו', 2/8/2002, 2:12
ב''מכתב הגלוי'' טענו הכותבים כי גם אם ישראל תמשיך לעשות את מעשיה הנפשעים, הם לא יגיבו בטרור נגד אזרחים.
חיסול סלח שחאדה 82166
zizi יום ה', 1/8/2002, 6:25
סלח שחאדה הינו שליח ומדריך את המאמינים באללה . ולוחם את מלחמת הקודש בכופרים באללה.(הכוונה ליהודים)'' כמו כן
הילחמו באלה שניתן להם הספר לפניכם.שכיום אינם מאמינים באללה ולא ביום האחרון. שאינם אוסרים מה שאסר אללה ושליחו ואינם נוהגים לפי הדת האמיתית- עד שיושפלו וישלמו לכם ג'זיה-(מס כניעה) ויודו בשילטונכם. '' אנשים מהסוג של שחאדה יש לחסל אותם בתוך מרכזי הכח שלהם שם הם מטפחים את השנאה והתאווה לרצח בתוך המסגדים עצמם
הציתות מתוך הקוראן...
דן חלוץ על מוסריות הפצצה בעזה 86914
האייל האלמוני והארסי יום ה', 22/8/2002, 15:30
מתוך הכתבה: מוסריות חיל האוויר 89497
עוזי ו. • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 4/9/2002, 6:14
מן הכתבה:

חלוץ מקרין סרט וידיאו המתעד מבצע אווירי. רואים את המתרחש בעת הפעולה דרך עיני הטייס. הסיטואציה: מסוק קרב חג מעל יהודה ושומרון. תחתיו כוח חי"ר. הטייסים קיבלו דיווח שעל פיו לפני זמן קצר ירו שני פלשתינים אש לעבר כוחותינו. הכוונת ננעלת על שתי דמויות. המפקד של הכוח על הקרקע מורה לטייסים לירות עליהם. טייס א' עונה בקשר: שלילי. אין כרגע אש.

מפקד כוח החי"ר חוזר על הוראתו - תפתחו באש.

טייס א' אומר לטייס ב': זה לא נראה לי. אין אש לעברנו. אין אש בכלל.

אחר כך אומר טייס א' לטייס ב': בוא'נה, זה ממש רצח בדם קר. מפקד הכוח על הקרקע כועס: אני אומר לך שזה אלה שירו עלינו לפני כמה דקות. תירו כבר. הטייסים מסרבים. אחד אומר לאחר: "זה נראה לי מסריח". הם מתקשרים לראש מוצב שליטה, המתפקד כמפקד חיל אוויר תורן ומדווחים לו על המצב. מסבירים את הדילמה וממתינים להוראות. התשובה לא מאחרת לבוא: לא לבצע. הטייסים לא יורים.

---------------------------------------------------

אפשר להתפוצץ.
יושב לו הטייס בהליקופטר שלו, ומשחק בחיי החיילים. לפי הדיווח הזיהוי הוא ודאי; אבל "אין כרגע אש". לא משנה שהיה קרב יריות לפני שתי דקות. לא משנה שאחרי שהמסוקים יעזבו יכולים אותם חמושים להרוג חייל. כרגע "אין אש", אז שהחיילים שעל הקרקע יקפצו לי. העיקר שהמצפון שלי נשאר נקי.

אותו מוסר אווירי מטופש צריך לחול גם על החיילים שעל הקרקע: תמיד חכו שהצד השני ירה קודם. אין לנסות ולפגוע במחבל שמשפר עמדות (כי "אין אש"). הסתערות אינה מוסרית. בכל הפוגה בקרב, הצבא צריך לנצור את נשקו ולהזמין את משטרת ישראל לבצע מעצר.

ומה שהכי נורא, זה שהסיפור המזעזע הזה הוא משהו שרצים להשוויץ בו בעיתון. ראו מה יפים אנחנו - אפילו את חיילינו אנחנו מפקירים.
מעניין מאד. 89517
האייל המגונה • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 4/9/2002, 9:21
ואיך מיישב האלוף חלוץ, האחראי, אגב, להתרסקות המטוס הקל הלבנוני לתוך בי"ס במכמורת, את המוסר הגבוה של חיה"א, עם כך שמסוק שלו ירה טיל לתוך בית ממנו לא נורתה _כל_ אש, במקרה שבו לא הייתה סכנה ל_שום_ חיילים בשטח?
מעניין מאד. 89895
דב אנשלוביץ • בתשובה להאייל המגונה יום ה', 5/9/2002, 18:12
קשה להבין במה קשורים לעניין שני המקרים שהבאת.
"מטוס קל לבנוני מעל מכמורת" בתקופת טרור, שאין קשר עמו, הוא מחוייב הפלה על פי כל הגיון.
ואותו מסוק שירה לתוך בית (כנראה הכוונה לאותו לא-מסוק מסוג F-16 שקטל את שחאדה וכמה מהסובבים אותו), ייעודו לא היה לסייע לחיילים בשטח, אלא להציל את חייהם של עשרות ואולי מאות אנשים שאותו שחאדה זמם להורגם.
המקרה שלפנינו הוא לגמרי אחר. אם הטייס מעריך שבסבירות גבוהה היעד שניתן לו אינו זה שמסכן את החיילים אין טעם לירות לעברם.
דן חלוץ על מוסריות הפצצה בעזה 89545
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני והארסי יום ד', 4/9/2002, 11:54
וחיים גורי על מלחמת של"ג:
דן חלוץ על מוסריות הפצצה בעזה 89718
האייל האלמוני והארסי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 4/9/2002, 23:00
תודה על הקישור.
אולי איכות הטייס הישראלי שידועה כגבוהה ביותר קשורה בעצמאות החשיבתית שנותנים לו.לטייס לא כמו לוחם הקרקע יש יותר אוטונומיה בוחרים וממיינים אותם לפי היכולת לעבוד בתנאים כאלה.אם הם חושבים עצמאית אולי קשה לקחת מהם יכולת שיפוט אישית כלפי הסיטואציה בלי לפגום בסופו של דבר גם ביכולת המבצעית שלהם.
או אם אנסח את זה אחרת- כגודל האחריות שאתה מצפה מטייס כך גודל החופש והסמכות שצריך לתת לו.אם אתה מצמצם לו אותה מדי אולי אתה מקבל טייס פחות טוב.
173065
ערן בילינסקי יום ב', 29/9/2003, 22:24
קבוצה של אנשי רוח, סופרים, משוררים וכן אנשי תנועת "יש גבול" מתכוונים לעתור מחר (ג') לבג"ץ בדרישה לבטל את החלטות הפצ"ר והיועמ"ש שלא לפתוח בחקירה פלילית, בעקבות ההתנקשות בבכיר החמאס, סלאח שחאדה, במהלכה נהרגו גם 14 פלסטינים, בהם תשעה ילדים.
חזרה לעמוד הראשי פרסום תגובה למאמר
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות