בתשובה לסמילי, 25/07/02 13:07
אתה אידיוט? 80858
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ה', 25/7/2002, 18:10
1. בוא נראה אם הבנתי נכון. אתה מסכים עם עיקרון קדושת חיי האדם, וכן אתה מסכים שחיי אדם הם שווים. ובכל זאת, אתה מתנגד לעיקרון "מקסימום אנשים חיים" (ההגדרה באדיבותו של גיל לדרמן). אם כך, מה הרציונאל שעומד מאחורי השיקולים שלך? כיצד מתבטא בו עיקרון קדושת חיי האדם?
אם לא הבנתי נכון משהו, אתה מוזמן לתקן אותי.

3. ב. נכון, אבל שוב, מדוע הם לא הרימו טלפון לכוחות הביטחון טרם עלו על יצועם, וסיפרו שהשכן שלהם הוא טרוריסט מסוכן המתכנן לבצע פיגועים המוניים?
יתכן שאם היו עושים זאת אפשר היה לוותר על הפעולה וללכוד רק את המחבל עצמו מבלי לפגוע בסביבתו.

4.
א. מספיק שאחד מדיירי הבתים הללו היה מדווח לרשויות שהוא הבחין במחבל בדרך למסגד השכונתי (סתם דוגמא). אולי לא כולם הבחינו בו, אבל אני חושב שלפחות חלק מאותם שכנים בחרו לשתף פעולה. אגב, כשאני אומר "שיתוף פעולה" אין הכוונה למשהו אקטיבי בהכרח. אם הם בחרו לשתוק ולהסתיר את העובדה שבשכונה שלהם גר מחבל, גם זה סוג של שיתוף פעולה.

ב. אני לא בטוח שזה האינטרס של צה"ל או הממשלה, להם יש אולי אינטרס לטעון שהם לא העריכו שיפגעו אזרחים. אבל אם הם יטענו שהאזרחים שנפגעו שיתפו פעולה עם המחבל, עלולים להאשים אותם בנקמנות. לו צה"ל היה יודע שהמחבל נמלט, ובכל זאת בוחר להפציץ כדי לפגוע באנשים ששיתפו פעולה עמו, אני לא חושב שהייתי תומך בפעולה כזאת.

6.
א. המחבל אינו אזרח רגיל, הוא משתייך לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק. בהקשר שלנו מחבל מקביל לחייל בצבא שתומך בריש גלי בפקודות בלתי חוקיות כנגד אזרחים (עוד על ההבדלים בין חיילי צה"ל למחבלים ראה כאן תגובה 80821).

ב. אירגוני הטרור לוקחים אחריות על הפיגועים ומצהירים השכם וערב שהם רוצחים יהודים בכוונה, כדי להשיג מטרות פוליטיות. אני מניח שהפיגוע באפרופו לא יוצא דופן מבחינה זאת.

7. כאן תגובה 39295
אתה מגדיר רצח כהרג מכוון בניגוד לחוק, היות וההיבט החוקי לא רלוונטי לדיון, נשארנו עם הרג מכוון. מה ההבדל בין זה להגדרה שלי?
אתה אידיוט? 80862
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ה', 25/7/2002, 18:38
1. גיל לדרמן הסביר זאת טוב ממני, עקרון קדושת החיים הוא עיקרון שאומר שכל חיים הם קדושים.

3. ב. אני לא יודע מי בדיוק גר בית מולי, ובטח שאני לא יודע מתי הוא חוזר לביתו. בנוסף לזה, עליך לזכור שטלפון כזה שווה ערך להתאבדות (אם ע"י החמאס, ואם ע"י כוחות צה"ל).

4.א. ראה 3.ב.
ב. טוב, הטיעון שלך לא עומד בשום סטנדרט הגיוני, אבל, כמו כל תיאורית קונספירציה, אי אפשר לסתור אותו.

6. א. גם פושע הוא אזרח. חייל הוא מי שמשרת בצבא, וצבא הוא קבוצה גדולה של אנשים שמאורגנת ללוחמה (ראה תגובה 29856). הרי גם אנשי המחתרת היהודית השתייכו לארגון עם מבנה היררכי, חמוש, ומאומן להשתמש בכלי נשק, האם מותר למדינה להרוג את חבריה ללא משפט?
ב. "כדי להשיג מטרות פוליטיות", מכאן שיש להם מטרות מעבר לפעולה עצמה? חוץ מזה, ממתי אתה מאמין למחבלים (בעיקר שלצה"ל אתה לא מאמין)? באופן כללי, לי אין מכשיר שמגלה באופן וודאי את מחשובותיו של אדם אחר, לך (לטענתך) יש, מכאן שהדיון ביננו אינו הוגן.
ג. פיספסת לגמרי את הטיעון שלי (באופן לא מפתיע, הלו, המכשיר שלך מקולקל?). אם רוצח שערף את ראשו של הנרצח היה מנמק את הרצח ש"רציתי לעזור לו להפטר מהכינים", לא היית משחרר אותו (למרות שלגיטימי להרוג כינים). באותו אופן, גם אם הנימוק של רציתי להרוג את המחבל היה לגיטימי (ולדעתי, הוא לא, אבל זה דיון *לגמרי* אחר), אי אפשר לנמק בעזרתו הפצצה של שכונה מיושבת בפצצה של טון.

7. כבר כאן תגובה 80185 אני מתייחס להיבט החוקי, ולכן לא ברור לי איך פתאום הוא לא רלונטי.
אתה אידיוט? 81213
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי שבת, 27/7/2002, 18:36
1. אכן, כל חיים הם קדושים, ובגלל זה צריך להציל כמה שיותר מהם. כבר עניתי בצורה מפורטת לגיל לדרמן. ובקצרה: האם יש לך אלטרנטיבה מוסרית יותר?

3. ב.
I מכיוון שצה"ל לא נכנס לעזה, בניגוד לערי יו"ש, אני מניח שלא היתה לו סיבה לשמור על פרופיל נמוך. גם זכור לי שקראתי באיזה מקום שהמחבלים זוכים לכבוד רב ברחוב הפלשתיני, וכאשר הם משתחררים מבתי סוהר בישראל, נערכת לכבודם חגיגה כיאה ל"גיבורים". ההשוואה לא מוצלחת במיוחד, אבל לו השתחרר רון ארד והיה עובר לגור ממולך, לא היית מבחין בכך?

II אני חושב שיש אמצעים המאפשרים למודיע להישאר אנונימי. למשל, אינטרנט, טלפון ציבורי, מכתב לא חתום ועוד.

6.
א.

I על פי אותו היגיון אפשר להגיד שגם חייל אינו נדרש לותר על אזרחותו ברגע שהוא חוצה את שערי הבקו"ם.

II ההגדרה שלך לצבא נכונה, אך כוללנית מדי. אני מציע את ההגדרה הבאה לחייל/טרוריסט/לוחם חופש (בהתעלמות מההבדלים המוסריים ביניהם):
חלק מקבוצת אנשים בעלת מבנה היררכי, מאומנת ללוחמה וחמושה (או שואפת להתחמש). על פי הגדרה זו מחבל הוא חייל ללא מדים.

III מכיוון שהמחתרת היהודית עונה על הקריטריונים בהגדרה, מותר למדינה לפגוע בהם ללא משפט, אם אין אפשרות לעצור ולהעמיד אותם לדין, מבלי להקריב חיי אדם רבים יותר.

ב.

I ודאי שיש להם מטרות. למשל, "לטהר" את השטח בין הירדן לים התיכון מיהודים/ישראלים/ציונים, לממש את זכות השיבה, להילחם ב"מדינת הצלבנים", להחזיר את עטרת צלאח א דין ליושנה ולגרום לנו להיות שוב "בני חסות". אני לא יודע מה בדיוק המטרות של המחבלים, ואני מניח שזה משתנה מארגון טרור אחד למשנהו. בכל מקרה, זה כבר דיון אחר לחלוטין.

II אני לא מאמין באופו אוטומטי לצה"ל או (להבדיל) למחבלים. עם זאת, לארגוני הטרור יש "רקורד" עשיר של פיגועים נגד מטרות יהודיות/ישראליות בעיקר ולא נראה לי שזו יד המקרה. כנראה שמתי שהם מצהירים על כוונתם לרצוח אותנו, יש דברים בגו.

III אין צורך במכשיר כזה. הם בעצמם מתגאים במעשיהם ומספרים לכל מי שמוכן לשמוע את כוונותיהם (לרצוח עוד יהודים) לעתיד.

ג.

I הדוגמא עם הכינים בעייתית, הרוצח יצטרך להוכיח שהוא אכן התכוון לפגוע רק בכינים וזה מעורר קשיים כי אפשר לפגוע בכינים מבלי לגרום למותו של בעל הכינים, כמו כן, לאדם יש זכות לשאת כינים על ראשו.

II אני חושב שזה לגמרי לא מציאותי, אבל אם שר הבריאות (כדי לא להיכנס לויכוח על נטילת החוק לידיים) היה מוכיח לך שהדרך היחידה להיפטר מהכינים הייתה לערוף את ראשו של אותו אדם, ואילו היה מחכה להזדמנות לחפוף את ראשו של ההרוג, היו הכינים מתפשטות לאנשים נוספים והורגות אותם - אני מניח שהיית נאלץ לשחרר אותו.

III בחזרה לנמשל. הנימוק של להרוג את המחבל לא מסביר למה הריגת האזרחים בסביבתו מוסרית (בגלל שכך ניצלו יותר אנשים, ראה סעיף 1) אלא בא להסביר שזאת לא פעולת טרור.

7. חשבתי שהתייחסת ל"פקודה בלתי חוקית בעליל" כאל הגדרה מוסרית ולא מונח משפטי. אולי עדיף להזמין את הדגם החדש?
אתה אידיוט? 81267
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי שבת, 27/7/2002, 23:15
1. בני אדם הם לא שבבי עץ, הצלת חיי כל אדם היא מטרה נעלה בפני עצמה, אין חשבונות, ובטח שלא חשבונות פשוטים, של לשם הצלת X חיים מותר לי ליטול X+e חיים אחרים.

3.ב.I. אתה מניח, אני בהחלט לא משוכנע.

II. וזה ללא ספק עושה ממנו מקור אמין למידע. אין ספק שהשב"כ מקבל הודעה אנונימית, וישר "רץ" לפעול (מה גם, כמו שהסברתי, שהפעולה של השב"כ עצמו גם היא פרושה התאבדות, והרג ילדיך).

6.א.
I. לא. לא הבנת. קרא שנית.

II. זו לא הגדרה שלי, זו הגדרה מילונית (ראה http://milon.morfix.co.il/MorDictFirstPage.htm).

III. לא נכון. הם אזרחים.

ב. I. יפה, אז מה היה כל הדיון (המטופש) בו ניסית להסביר לי שאין להם מטרה מלבד הפעולה?

II. כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס תמיד מצהיר על כך שיבצע פיגועים.

III. ראה ג.

ג.
I. לא הדוגמא (עם הכינים) בעייתית, העיקרון שקבעת בעייתי. הדוגמא רק מבהירה את הבעיתיות שבו (בעיקר בהתחשב בעובדה שהמכשיר שלך לא ממש קיים).

II. שוב, רק בעולמך המוסרי המעוות, אדם כזה יכול להשתחרר.

III. זו לא פעולת טרור כמו שעריפת ראשו של בעל הכינים אינה רצח.

7. אולי, אבל אני חושב שכדי להתחיל להתיחס לעובדות (כמו האמצעים), ולא להשערות (כמו המטרות). יש לי תחושה שגם הדגם החדש לא יעבוד.
אתה אידיוט? 81677
האייל המילטריסטי • בתשובה לסמילי יום ב', 29/7/2002, 17:51
1. אני מרגיש שהויכוח דורך במקום. ודאי שאין חשבונות פשוטים, אבל לא ברור לי איך החשבון שיציל בן אדם אחד מוסרי יותר מהחשבון שיציל מיליון בני אדם.

3.ב.II אני לא יודע מה סדרי העבודה בשב"כ, אך אני מניח שהם לא מתעלמים מהודעות אנונימיות. אם הוא יתריע על פיגוע ויפטרו אותו בזלזול כמקור לא אמין, והפיגוע אכן יתרחש - או אז יקחוהו ברצינות תהומית.

6.
א.
I טענת שגם פושע הוא אזרח, אז על פי אותו היגיון גם חייל הוא אזרח במדים. בכל זאת, ההתייחסות לחייל ואזרח היא שונה (בעיקר במלחמה).

II זה לא משנה של מי ההגדרה, היא כוללנית מדי לצורך הדיון. אתה עצמך מראה את הבעייתיות כאן "אבל כמובן שאפשר לראות שההגדרות האלה גמישות למשל פלשתינאי יכול לומר שהמתנחלים (או אפילו כל אזרחי ישראל, ואלי ארה"ב?) הם קבוצה גדולה של אנשים שנלחמים (ועקב כך כמובן מאורגנים ללוחמה) נגדם (והנשק הוא כמובן "נשק הכיבוש"...)."
III על פי ההגדרה שהצעתי (האם אתה מקבל אותה?) דינם כדין חיילים.

ב.
I נראה לי שהתבלבלתי, ניסיתי להסביר לך שהנאצים פעלו רק כדי להגיע למצב בו כל היהודים מתו. לגבי המחבלים, אני מניח שצריך פרספקטיבה היסטורית כדי לראות זאת, כמה שנים לאחר שארגוני הטרור יכנעו ויתפרקו מנשקם (או לחילופין ישראל תתפרק) יופיעו מחקרים שניתן יהיה להסתמך עליהם.
עם זאת, אני מניח שלפחות כמה מהם אכן רוצים להגיע למצב בו כל היהודים מתו, כפי שבתקופת השואה המופתי של ירושלים, חג' אמין אל חוסייני, היה משתף פעולה של הנאצים.

II ואם החמאס גם לא היה מבצע, אף אחד לא היה לוקח את ההצהרות של הארגון ברצינות.

ג.
I העיקרון שקבעתי הוא מבחן הכוונה, בית המשפט מקבל אותו, האם אתה?

II לדעתך, עולמי הוא מעוות מוסרית, עם זה אני יכול לחיות (תרתי משמע). בעולמך, לעומת זאת, בתי הקברות יהיו הרבה יותר צפופים.

III אם אכן כוונתו היתה להיפטר מהכינים ולא מהבן אדם שאת ראשו ערף - זה הריגה, לא רצח.

7. נניח שזאת עובדה שמטרתו של אדם הייתה לגרום למותו של אדם אחר, האם זה דומה למקרה בו עובדה היא שלא התכוון לגרום למותו של ההרוג? לדעתי לא, האחד הוא רצח והשני הריגה.
אתה אידיוט? 81682
סמילי • בתשובה להאייל המילטריסטי יום ב', 29/7/2002, 18:20
1. אבל במציאות אתה אף פעם לא עומד במצב כזה (של אחד מול מליון).

3.ב.II.לא דיברת על הודעה על פיגוע קרב, אלא על הודעה על מיקומו של חשוד. עם השב"כ יעבוד על סמך הודעות כאלה, הוא יהפך לאמצעי שיעזור לחיסולים פנימיים.

6.א.I. הייתי אומר לך לקרוא בשלישית (כי עדיין לא הבנת), אבל מתוך כוונה לסיים את הדיון, אסביר שוב. מדובר בפירוש על אזרח במובן של לא חייל (ולכן, תושבי השטחים, שאינם אזרחים, נחשבים אזרחים).
II. הביקורת שהיתה לי (ויש לי) היא לא על ההגדרה, אלא על הטענה שהיא חד משמעית. היא לא, אבל במקרה הנוכחי היא מספיקה.
III. לא. מדובר בפושעים ולא בחיילים. ולו בגלל שהמעשים שלהם לא יכולים להיחשב כמעשי מלחמה לגיטימיים. חוץ מזה, גם נגד חילים יש כללי מאבק, שלא כוללים התנקשויות (ובטח שלא בבני משפחה ועל אחת כמה וכמה בשכנים).
ב.I. לסיים את הדיון ההיסטורי, המטרה שלהם הייתה להעלים את היהודים (לאו דווקא במוות).
גם כשיופיעו מחקרים, יופיעו מחקרים נגדיים (זה מדעי החברה, לא מדעי הטבע).
גם סאדאת שיתף פעולה עם הנאצים. היו יהודים ששיתפו פעולה עם הנאצים (כולל כאלה שלא היו בסכנת חיים). אי אפשר לשפוט את *כל* הערבים לפי ערבי אחד (אגב, לאיזה עם לא היו משתפי פעולה עם הנאצים?).
II. שוב כל קשר בין ההצהרות למימוש הוא מיקרי בהחלט. החמאס לא תמיד מבצע.
ג.I. שום בית משפט (דמוקרטי) לא היה משחרר אדם כזה, מכאן, שום בית משפט (דמוקרטי) לא מקבל את העיקרון שלך.
II. יותר צפופים ממה? מעולמך? מצטער, אבל בינתיים המדינות שניסו לממש את תפיסת עולמך מילאו הרבה יותר בתי קברות (אגב, זה לא מבחן) מאלה שניסו לממש את תפיסת עולמי. על הרשימה עברנו למעלה.
III. שוב, ההבדל בין הריגה לרצח הוא חוקי. ובלי קשר לכוונה, זה *רצח*.
7. דעתך לא יכולה לשנות את העובדות. כבר דיברנו על זה מספר פעמים. ההבדל בין רצח להריגה הוא חוקי.
לא מספיק שלא תהיה כוונה להרוג, צריך שתהיה כוונה לא להרוג, במקרה כזה (שהוא לא רצח, אלא תאונה) אפשר לא לשפוט את האדם, או להוציאו זכאי. אבל, כאשר זורקים פצצה במשקל טון על שכונה מיושבת, הטענה שהכוונה שלא להרוג נלקחה צריכה להתברר באופן פומבי (בית משפט או ועדת חקירה, אני מעדיף את הראשון, שהוא אמצעי יותר מוצלח לחשיפת האמת).
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות