בתשובה לדובי קננגיסר, 18/01/02 10:56
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53300
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ו', 18/1/2002, 21:55
למרות שללא ספק שני פיגועי הרצח האחרונים בפסגת זאב ובבית לחם וכן הפיגוע בחדרה היו מעין נקמה על חיסולו של כרמי אני חושב שיש שגיאה בסיסית בגישתך. (אגב, האם לשיטתך חיסולו של "המהנדס" יחיא עייש בזמנו ע"י פרס, שבעקבותיו באו סדרה של פיגועים היה שגיאה ?)
הגישה שלך מזכירה לי בדיחה ישנה (די מגעילה) על מדור בגיהנום שמתוכו לא נשמעים זעקות מעונים אלא "רק" קולות חרישיים: "אל תעשו גלים", ומסתבר שבתוכו נמצאים הרשעים עומדים בתוך מי ביוב צואתיים שגואים ועולים ומגיעים כמעט לפיהם, וברור שהם יגיעו לפה במוקדם או במאוחר.
נניח שלא היינו מחסלים את "האסיר" (לדברי ערפאת). איך לדעתך היה נגמר סיפור הימים השקטים יחסית ? האם אתה באמת כה תמים לחשוב שלולא "עשינו גלים" היה השקט היחסי הזה נמשך לעד ?
כפי שאתה יודע גם אני איני חסיד גדול של "פעולות ממוקדות", ואני מעדיף פעולות לא ממוקדות שמלוות בדברי הסבר מתאימים. אבל בכל זאת אני חושב שצריך לחשוב על ממוצע הפיגועים בשנים הקרובות, ולא לעשות חשבונאות קמעונית על מה שיקרה ביום החיסול. הגיוני לחשוב שהקטנת כוחם של הפלשתינים ע"י חיסול המנוולים הראשיים יקטין את הממוצע לטווח ארוך.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53357
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 5:54
אני בספק אם ראאד כרמי הוא אחד ה"מנוולים הראשיים". המנוולים הראשיים הם ראשי המנגנונים - גם ראשי הזרועות המדיניות של הארגונים השונים. אני בספק אם ניתן לחסל אותם בלי להביא את העולם כולו עלינו, ולכן אני מתנגד למהלך החיסולים, וחושב שהוא מביא יותר נזק מתועלת.

על פניו, נראה לי שחיסול ה"מהנדס" היה מיותר, וגם הוא גרם יותר נזק מתועלת. אבל אני מודה שאינני בקיא בפרטים, ואינני יודע מה הייתה רמת אחריותו של המהנדס בתוך הארגון.

אני מסתכל על שרון, שטוען שהוא רוצה כך וכך ימים שקטים, ואפילו הסכים לומר שאם יהיה מקרה זה או אחר במהלך אותם ימים, שיהיה בניגוד להוראותיו ומעשיו של ערפאת, הוא יהיה מוכן לא להחשיב אותו. ממעשיו של שרון, עולה כי הוא מנסה בכל כוחו למנוע את השגת אותם ימי שקט. במצב כזה, אין לי אלא לשאול למה אנחנו מחכים - מה יוצא לנו מהההמתנה המתארכת הזאת? אם פנינו אינם לשלום, הרי שפנינו למלחמה. מבחינת דעת הקהל בישראל, אין זמן טוב למתקפה כוללת על השטחים הפלסטיניים. מה לעזאזל שרון רוצה?
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53361
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 8:48
אתה מתנגד לחיסולים, ובודאי אתה מתנגד לשתי דרכי המלחמה אלטרנטיביות שאני הצעתי: האחת פעולות גמול של פגיעה מסיבית באזרחים על כל פגיעה באזרחים שלנו, והשנייה כיבוש מחודש של כל שטחי ישע, והגעה לתנאי ההתחלה שכבר היינו בהם, של "כיבוש" אמיתי.
(כזכור, בראשית האינתיפדה הזאת ניסיתי לאמץ את דרכו של קאטו הזקן ולהצמיד לכל תגובה שלי באייל את המשפט: "ואת שטחי יש"ע צריך לכבוש שוב, ולפרק את התושבים מנשקם". למרות שלא הצלחתי להתמיד במנהג הזה, לא שיניתי את דעתי, והיום בניגוד לאז אני חושב שיש לה לא מעט תומכים. שמענו את בוגי יעלון סגן הרמטכ"ל לא מוציא פעולה כזאת מגדר אפשרות, ואפילו אתה כותב: "אין זמן טוב מזה למתקפה כוללת על השטחים הפלסטיניים".)
אבל זאת עובדה שאנו מותקפים, ובצורה מאד אכזרית וברוטלית. כל אדם, קבוצת אנשים, חיה, להקת חיות, כל מה שזז כאשר הוא מותקף הוא עושה משהו להגנתו, אלא אם כן השלים עם מר גורלו.
מה אתה מציע ? לצייד את כל התושבים בשכפצים וקסדות בצד ערכות המגן ?
אין ספק שהמצב שלנו היום הוא "על הפנים", תוצאה של "טיפשות אוסלו", ומסתבר שלהביאנו למצב כזה הרבה יותר קל מאשר להוציאנו ממנו. כל דרך שנבחר בה תהיה רעה, וכל מה שאנו יכולים לעשות הוא לבחור בפחות רעה שבהן.
למרות החשד שלי ששרון לא יודע בעצמו מה עליו לעשות (לדעתי, היה צריך לפסול עצמו מלקחת את תפקיד ראש הממשלה בתקופה המורכבת הזאת, בגלל סיבות שבחלקן הגדול אין הוא אשם, שמראש כובלות את ידיו), לדעתי, יש לו בעיה אמיתית, ולכן באמת אין לו לפי שעה דרך ברורה וחדה ללכת בה. הוא חושב (בצדק), שבמצב דפוק כזה יש חשיבות לממשלת אחדות לאומית ולאחדות כוחות, ועצם ההתעקשות על ממשלה כזאת מביא לחוסר אפשרות לבחור דרך ברורה.
העניין הזה של שבעה ימי שקט שאחריהם יתחיל איזה תהליך מדיני הוא כמובן קשקוש מטופש. איזה תהליך יתחיל, ולמה יוביל ? את ההצעה הנדיבה של ברק ביילין ובן עמי דחו הפלשתינים ופתחו במלחמת השחרור שלהם מיד אחרי ששמעוה. מה אפשר להציע להם עתה ?
יש בהיאחזות בעניין ימי השקט והתהליך שבעקבותיהם איזו אופטימיות של טיפשים, כמו המחשבה שאפשר לשמור על "שקט יחסי" שאפשר לחיות אתו, אם נלך על קצות האצבעות, ולא נעשה גלים. הפלשתינים אינם מעונינים בשקט, והם היו שוברים אותו בין אם היינו מספקים להם סיבה ובין אם לא. תמיד עליך לזכור שהם פתחו במלחמה הזאת לא בעקבות איזה "חיסול ממוקד" (וגם לא "ביקור ממוקד"), אלא בעקבות הצעות נדיבות שהוצעו להם בקמפ דויד.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53404
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 16:28
אם תשאל אותי, במדרג המוסרי (והתועלתני) שלי, כיבוש מחודש של השטחים הוא צעד יותר מוצלח מאשר המשך מדיניות החיסולים. זאת, בתנאי שעם כיבוש השטחים והפלת משטרו של ערפאת, ישראל תפנה לאו"ם ותבקש בהם לטפל בשטחים. כוונתי לא למשלוח חיל מצב ש"יפקח" על הנעשה שם, אלא שיקימו מעין "ועדה קרואה" שתדאג לבניית דמוקרטיה (חוקתית?) באזור. אם גם זה לא יעזור, ועדיין ימשכו פיגועים נגד ישראל, אז כבר נעמוד בפני בעיה חדשה, וקלה יותר.
כרגע המתפ''ש מנהל את השטחים 53430
ליאור גולגר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 20:16
מנגנון מתאם הפעולות בשטחים הוא הדואג לקיום שגרת חיים כלשהיא בשטחים, בהיעדר אכפתיות נדרשת מצד הרשות לרווחת נתיניה. מתי, מתי יעיפו מפה את ערפאת?
כרגע המתפ''ש מנהל את השטחים 53459
ניתאי ארטנשטיין • בתשובה לליאור גולגר שבת, 19/1/2002, 23:04
אחרי תחרות צמודה, אני גאה להגיד שזו ההערה הכי תמוהה ששמעתי מפיך עד כה. איך מסייע משרד התיאום והקישור (שעליו אחראי מתאם הפעולות בשטחים. זהו אינו מנגנון, אלא תפקיד) לקיים את אותה "שגרת חיים"?

רגע, עכשיו אני מבין. הוא מסייע בכך שהוא עוקר מטעים והורס בתים, שירותים אלמנטריים שאפילו אותם ערפאת המושחת אינו מסוגל לתת לנתיניו. נו, מתי יעיפו אותו מפה כבר?
כרגע המתפ''ש מנהל את השטחים 54352
ליאור גולגר • בתשובה לניתאי ארטנשטיין יום ו', 25/1/2002, 11:16
אני מציע שתתקשר למת''ק, ותשאל אותם אם פלוגת השופלים שלו היא שביצעה עקירת מטעים והריסת בתים ברחבי השטחים. סביר להניח שהתשובה שתקבל, אם בכלל, תהיה יותר מתמוהה.

נורא נחמד להציג את כל רשויות המדינה ככוח כיבוש מונוליטי מול רשות נאורה וצודקת. בפועל צה''ל, השב''כ והמת''ק אינם מנהלים מדיניות אחידה בשטחים. בד''כ גישות השב''כ והמת''ק מנוגדות בתכלית, כפי שמתבקש מעצם טיבם - זה תפקידו סיכול בטווח הקצר, ואילו זה מכוון לשמור על איזושהיא שגרת חיים בטווח הארוך.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53681
ewilde • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 21/1/2002, 8:14
אלף כל, אורו עיני לשמע הרעיון לפתרון ארוך טווח, ברמה העקרונית - דמוקרטיזציה.

בית כל, ערפת מאוד מעוניין בכוח בינלאומי, בגלל שהרבה יותר קשה לו להלחם בצה''ל. כוח בינלאומי לא ילחם בארגוני הטרור, אלא יגן על ארגוני הטרור מפני צה''ל. המצב הזה כבר יהיה באמת העתק כמעט מושלם מבחינת השליטה וחופש הפעולה שהיה לערפת בלבנון.

אולם, כמדומני, עניין הכוח הבינלאומי הוא לא הדבר העקרוני מבחינתך. מה שכן עקרוני הוא שצה''ל לא יכבוש לצורך כיבוש, אלא יכבוש במגמה לצאת מהשטחים במועד מאוחר יותר. עם זה אני מסכים בהחלט.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53365
ירדן ניר • בתשובה לדובי קננגיסר שבת, 19/1/2002, 9:51
מה לעזאזל שרון רוצה?

מבלי להוסיף הרבה חדש, ובעיקר בשביל הפרוטוקול, אאזכר את תשובתו של ערן:
דיון 356
יותר משנה עברה, והתיאוריה שלו עדיין מסבירה לא רע את צעדיו של שרון...‏1 בקצרה (ואולי תוך חריגות מפרטי ההסבר של ערן): שרון לא רוצה לחתום על הסכם עם ערפאת, כי הם אינם רואים עין בעין את המצב הרצוי לשני העמים. יש בקרב הפלשתינים אנשים שכן חושבים כמו שרון, ושרון יכול לקוות שבעתיד כלשהו הם יגיעו לשלטון שם. בינתיים הוא יכול בעיקר לנסות להחליש את ערפאת ואת מעמדו בקרב הפלשתינים, אבל לא בהכרח בתקווה להצלחה דרמטית. מצד שני, הוא לא רוצה להגיב בחריפות יתר, מחשש להתערבות בינלאומית.

מכאן, שאולי דנידין צודק: נראה לי סביר ששרון היה מעוניין להתנקש בכרמי ולשבור את ימי השקט, כדי שלא יאלץ להכנס למו"מ עם ערפאת. אבל אני חולק על דנידין בעניין מטרתו ה"סופית" של שרון - לאו דווקא להחליש את הרשות עד שתגיע למו"מ בתנאי כניעה, אלא לטחון זמן ומים עד שיתחלף ערפאת.

שאלה אחת שעדיין אני צריך להסביר, ולא ממש יכול: מדוע שרון לא פועל ישירות לחיסול ערפאת? אני יכול להעלות כל מיני השערות, אבל אין לי בינתיים משהו מבוסס. ערן?

‏1 ואגב, לא צריך להניח קטגורית שפוליטיקאים לא טועים כדי לקבל אותה. רוצו לחנויות!
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53371
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/1/2002, 11:04
במאמר של ערן תוארה מציאות כפי שהייתה אז: עמותים בין זורקי אבנים לצה"ל מלווים בקטעי ירי בודדים בקבוקי תבערה וכדומה. כתוב שם גם שתומכי האיפוק מחכים לאיזה פיגוע המוני (עד אז עוד לא היה כזה), שיציג את ערפאת באור גרוע, ולא מפורט במאמר מה תהיה מהות ה "סוף" של התקופה שהפיגוע ההמוני הזה יגיע, כנראה משום שהכותב הניח אז (ויתקנני הוא או פרשנו, אם אני טועה), שכפי הנראה ה "סוף" הזה לא יגיע, אי אפשר יהיה להציג את ערפאת באור שלילי, והשיגרה המבורכת תימשך. . .
זה היה לפני הדולפינריום, לפני סבארו, לפני קו 16 בחיפה, לפני. . .
הגיע לא פיגוע המוני אחד שאמור להאיר את ערפאת באור שלילי אלא הרבה פיגועים נוראים. מה היא, אם כן, מהותה של סוף התקופה ? אפשר כבר להציג את ערפאת באור שלילי ?
אתה טוען שיש שחושבים שערפאת הוא הבעיה, ואחרי סיום תקופתו יגיע איזה "סוף טוב" בדרך אחרת. אני מקווה שהחושבים כך הם מעטים. די לטעות.
ערפאת- הקוץ בתחת של המדינה 53373
אסתי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 11:11
ערפאת הוא לא כל הבעייה אבל הוא חלק ממנה. ברור שכל עוד הוא חי לא יהיה פתרון.
לא ברור מה יהיה אחריו- וכשמשהו לא ברור אז יש קצת יותר מקום לתקווה, לפחות תיאורטית, לא?
ערפאת- הקוץ בתחת של המדינה 53374
דב אנשלוביץ • בתשובה לאסתי שבת, 19/1/2002, 11:15
ערפאת הוא חלק מהבעיה מבחינה זו שהוא מנהיג הפלשתינים.
אם הוא לא יהיה יהיה להם מנהיג אחר שיהיה חלק ממנה.
אני לא אומר שאי אפשר לשנות את המציאות, אבל זה לא ילך ע''י צפיה להתחלפות מנהיג כזה או אחר.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53405
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 16:40
ביקשת לתקן אותך מיד, אז הנה.

לרגע לא טענתי שהשגרה היא מבורכת. אם אפשר לצטט את עצמי הרי שכך כתבתי:
"ההשלכות המעשיות על חיי הפרט הן קשות. צפוי שמדי שבוע יהרגו אזרחים ישראלים מידי פלשתיניים ולהפך. זו השגרה שרמזתי אליה. שגרה כואבת, שתעלה בחיי אדם בטווח הקרוב, אך לא תוביל להפרדה כפויה בין הצדדים אלא לפתרון במשא ומתן ישיר שיצריך פשרות משני הצדדים.

אלו ההחלטות הקשות שפוליטיקאים מתמודדים איתן. החלטות שנועדו להשיג מטרה מסוימת, אך יש להן מחיר, לעיתים אף בחיי אדם. [...]"

טענתי היא שהאופציה השנייה (על שתי נגזרותיה, כאשר אתה ומר מאן יכולים להתווכח על מיקום קווי הגבול), בראיה ארוכת טווח (מדינה פלסטינית שלא בהסכם) עדיפה פחות.

אגב, נראה לי ששני הצדדים פועלים בערך לפי קוי המתאר שהצבתי - ברק/שרון ניסוי להחליש את ערפאת ככל האפשר בעוד ערפאת מנסה בכל הזדמנות להביא כוח בינ"ל.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53442
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ שבת, 19/1/2002, 21:16
אני באמת חושב שההערכה ההיא של ערן, שתומכי האיפוק מחכים שערפאת יבצע פיגוע המוני שיציג אותו באור שלילי, לא היתה נכונה (טוב, עכשיו זה לא חכמה...). כי לא ברור לי בדיוק על מה אפשר לשלם עם המטבע הזה של האור השלילי של ערפאת. אולי זה יכול לעזור לרכך את התגובה בעולם לפעולות חריפות יותר מצד ישראל (כלומר, יאפשר לישראל לבצע פעולות חזקות יותר מבלי שהדבר יוביל להכנסת כוח בינ"ל) - אבל מן הסתם, רק עד סף מסוים.

דווקא נדמה לי שגם פיגועים המוניים יכולים לשרת את ערפאת, ישירות - הם יחזקו את הגורמים בעולם שרוצים להכניס לכאן כוח בינ"ל. אותם גורמים צריכים להצדיק זאת לדעת הקהל שלהם, ופיגועים המוניים נגד ישראל יכולים לשרת זאת לא פחות מהרג המוני של פלשתינאים ע"י ישראל. גם אם זה לא בדיוק כך, אני מתקשה לראות איך הפיגועים ההמוניים *פוגעים* במטרתו של ערפאת "לבנאם את הסכסוך".

אז עד שערן יתקן אותי, אני חושב שמצד אחד, הוא קצת פספס במשפט שציטטת. מצד שני, זה לא פוגע בהנחות היסוד של מאמרו ולא במרבית מסקנותיו.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53474
ערן בילינסקי • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/1/2002, 0:50
אכן, פעולות ''קיצוניות'' (כדוגמת שימוש במטוסי קרב או כניסה ושהיה בשטחי הרשות) התבצעו ב''קלות מדינית'' כאשר הן נעשו בתגובה לפיגועים המוניים.

בכל מקרה, אני חושב שאני מסכים אותך לגבי זה שכל צד (מצדי המתרס שהתוותי) יכול לנצל את הפיגועים לטובתו, ע''י התבטאויות מתאימות וההצעה שהעלתי אז לא בהכרח תואמת את המציאות, למרות שה''הכרזה'' על הפסקת אש מצד ערפאת הייתה בתגובה לפיגוע שכזה, כבר שכחתי איזה מהם.
קרן ''חללי אל אקצה'' לפרס ההודנה 53528
דב אנשלוביץ • בתשובה לירדן ניר יום א', 20/1/2002, 7:35
במאמר קשה למצוא משהו "ממשי" וברור שאפשר לקחת אותו ולהראות: הנה, המציאות בזמן שעבר הוכיחה שזה נכון.
אני לקחתי את עניין הפיגועים הגדולים משום שניסיתי להיאחז בדבר "ממשי" שניתן לבחינה לאחר זמן. וגם עניין הפיגועים הגדולים, למרות שהסכמת שמצאתי משהו שלא התגשם, כתוב בצורה מאד לא ברורה. לא ברור בדיוק אם הכותב חושב שכן יהיו או שלא יהיו ומה בדיוק יקרה כשיהיו.
כאשר מנסים לנתח רצונותיו ודרכו של מישהו כשרון שהדבר היחיד שאפשר לומר עליו הוא שהוא רוצה להיות ראש ממשלה, אבל לא יודע בעצמו מה הוא הולך לעשות עם זה, קשה להצביע על נקודה כזאת.
אדרבה, נסה לקחת איזו נקודה אחרת שכתובה באופן מספיק ברור שאפשר להגיד באופן חד משמעי: הזמן שחלף הוכיח שהדברים התגשמו.
יש לי ביטחון ברצון של שרון 53661
ירדן ניר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 21/1/2002, 0:27
מאז המאמר ההוא, גם ערן כבר לא טוען ליכולת טובה במיוחד לחזות את העתיד (ולא שבעלי הגישה "העממית" לפוליטיקה יכולים יותר; נדמה לי שאתה, למשל, תחזה שישראל תמשיך לא להגיב בתקיפות הראויה על הפיגועים, כי הפיל מסומם, אבל יכול להיות שהפיל יתעורר...). מה שכן הצעתי לקחת מהמאמר הוא הסבר לצעדי הפוליטיקאים. הנה, אתה אומר "כאשר מנסים לנתח רצונותיו ודרכו של מישהו כשרון שהדבר היחיד שאפשר לומר עליו הוא שהוא רוצה להיות ראש ממשלה, אבל לא יודע בעצמו מה הוא הולך לעשות עם זה..."; דובי אמר "מה לעזאזל רוצה שרון?" אנחנו מנסים כן להסביר במונחים קצת יותר קונקרטיים לנתח את רצונותיו ודרכו של שרון.
חיסולו של עראפאת 53392
דנידין • בתשובה לירדן ניר שבת, 19/1/2002, 13:40
יביא כמעט בודאות להתערבות בינלאומית.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות