 |
מדענים מתנגשים | 760 |  |
||||||||
 |
|
 |
|||||||||
 |
 |
פרסומים אחרונים במדור "דת והעידן החדש"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
לקט קצר מבשורות הקטסטרופיסטים באייל באחרונה: "אנו מצויים כעת בעיצומה של מלחמה עליה הכריז העולם המוסלמי כנגד העולם הנוצרי, המערב ובעיקר - ארצות הברית" (אז מה אם המלחמה מתנהלת בין מוסלמים למוסלמים. אז מה עם אירן עוינת את הטליבאן. כולם בן-לאדן, לא?) "האיסלאם מצוי כעת במשבר, הדוחף אותו למעשי יאוש" "האם כל המוסלמים תומכים בבן-לאדן? לדעתי, רובם. מדוע? משום שהאיסלאם העולמי מצוי היום בשלב של הסלמה מתמשכת בשנאתו ובמשטמתו למערב." (ולראייה - חתאמי מוכן להכיר בישראל) להמשיך? "מלחמת העולם השלישית מתחילה כנראה ברגעים אלה. המערב נגד האיסלם." "רעיון המדינה הפלסטינאית נפח נשמתו בתאריך 11.09.2001 לאנחות." ובהמשך "מותו העכשווי של רעיון המדינה הפלסטינאית הינו בחזקת עובדה מוגמרת, אשר עליה נדון בכובד ראש קריר וטיפוסי בשעות האחרונות בכלי התקשורת השונים באירופה " (דווקא מר אנשלוביץ הקדים להסתייג מקביעה נחרצת זו). "אין לשלול אוטומטית כי ייתכן ומעשה זה נעשה ובוצע בעזרתן העקיפה של קבוצות מתנגדי גלובליזציה קטנות, אשר פתחו בתיאום עמדות ותוכניות פעולה עם גורמים מוסלמיים שונים כתוצאה מטראומת אירועי גנואה הקשים. " וזאת מבלי לכלול, מפאת כבוד המצוטטים, חזיונות כ- "שעת כושר אלוהית. להעיף את פרס, להכריז על משטר צבאי מיידי בישראל, לצאת כעת ולמחוץ את החלאות הפלשתינאיות." האסכולה הקטסטרופיסטית חיה ובועטת, ידידיי. |
|
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מר גוד איט גוד, אתה מתבקש להפסיק להתחזות לליאור גולגר, שהוא אדם שקול בדעתו, ועל כן לא נוהג לפרסם תגובות בלתי רלוונטיות לחלוטין למאמרים באייל. (מר ליבנה - אני מתנצל מראש. just trying to make a point). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין כיצד בהיעדרו של אלכס מאוכלסות כמה מן הנישות שנהג למלא ברוב-טעם. כך, במקרה זה, נישת הקינטור אד-הומינם שכ''כ אהבת לשנוא. קביעות פסאודו-מדעיות ברוח הקטסטרופיזם הוליקובסקי שבות וצפות מעל דפי כתב-עתך חדשות לבקרים, ולכך התייחסתי. כל טוב דובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקינטור לא היה אד-הומינם. הוא היה ספציפית לתגובה הזו, בהקשר של המאמר הזה. היא הייתה בלתי רלוונטית להחריד. זה, כמובן, מעבר לעובדה שאני לא מקבל את הטענות שלך כנגד אותם ציטוטים, ולגמרי מעבר לעובדה שדיוני בין-לאדן יצאו לי מכל הנקבוביות, ואני ממש לא רוצה עוד אחד מהם כאן. ואני מצטער שההומור שלי לא עבר היטב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שהקינטור היה אד-ליאור ולא אד-מלבן, וככזה נתפס בצורה פוגעת. דבריי התייחסו ספציפית למושג הקטסטרופיזם שהוגדר במאמר ולהערה בהקשר אליו בגוף המאמר, אבל רלבנטיות היא בעיני המתבונן. אם יש לך מה לומר לזכות הציטוטים אתה מוזמן לשתף אותנו, אם לא כאן אז תחת הדיון הרלבנטי בעיניך. כדבריך, "נטייתו של מר מאן לפרשנות פסיכולוגיסטית של הסוציולוגיה היא מטרידה לא רק משום שהיא בד"כ אינה מלווה בהוכחות קונקרטיות (או אפילו הסברים ברורים), אלא גם משום שהיא פסקנית בצורה שאינה נשמעת סבירה כאשר אובייקט המחקר, לכאורה, הוא פרטים ולא החברה כולה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מה לכל הרוחות והשודדים אתם מדברים ?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! הוא עשה לי את אותו הדבר. אם הנושא אינו תגובה ישירה למאמר אלא מטה-תגובה שמסבירה את הסיבות למצב המתואר מיד ישאג האריה היקה... לעומת זאת, סיגנון כתיבתו החביב מפצה על כל מגרעותיו... (אם כי, כפי שכבר הסברתי והמחשתי זה מכבר, סיגנון הוא בעדיפות נמוכה אצלי, וכן, זה היה קינטור אד-דובי :-)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל תיאור של וליקובסקי ותורתיהם של תומכיו , אינו יכול להיות שלם בלי איזכור של התורה החדשה ביותר בתחום זה שהולכת וצוברת פופולאריות עצומה ברוסיה של היום . תורה שזוכה לפירסום במערב בגלל תומכה הידוע ביותר , השחמטאי המפורסם ( והאיש שייצג את המין האנושי במאבק האולטימטיבי כנגד המחשב) גרי קספרוב. אבל הוא רק אחד מני רבים. לפי תורה זאת כל התפיסה שלנו אתה היסטוריה היא שגוייה לחלוטין ולאורך הדורות צורפו מאות ( ואולי אלפי שנים ) שלא היו קיימות כלל ואירועים שונים בהיסטוריה לא התקיימו כלל .לא כל כך שונה ממה שוליקובסקי טען , אולם כאן נקודת המבט היא לא תנכית אלא רוסית. לפי זה כל הבנתנו את ההיסטוריה האנגלית למשל היא שגויה לחלוטין . היא הייתה למעשה פרובינציה רוסית עד למה שאנו מכנים הבמאה ה-16 לספירה הנוצרית ( אבל היא לא ). או כפי שמכנה זאת ידיעה עיתונאית באלגנטיות אופיינית "המלך ארתור היה רוסי ". הקוראים את המילים האלה אינם חיים כלל ב שנת 2001 לספירה הנוצרית כפי שחשבו עד לרגעים אלה אלא בערך בשנת 1200 לספירה. תורה חדשה זאת ( שתומכיה מביאים שפע של נתונים להוכחתה ) הולכת ותופסת תאוצה ברוסיה ובמקומות רבים היא חלק מתוכנית הלימודים הרשמית . ההשלכות הפוליטיות והלאומניות שלה הן מובנות מאליהן. חומר אקדמאי בנושא ( שאם אינך מומחה באמת אז באמת קשה להתמודד עימו) ניתן למצוא כאן : המאמר המרכזי באנגלית בתחום הוא זה : ברוסיה זה כבר מסוכן לנסות לטעון משהו כנגד התורה הזאת . קספרוב הוא ככל הנראה רק קצה הקרחון הגלוי של התומכים בה שמספרם הולך וגודל . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הגיגיו הגדמניים של מר אשר שכטר הממציא את השירה והנבואה מחדש בלשונו העילגת ("שתיקתו הקדורנית של ירמיהו") ועכשו זה - 1200 לספירה, השולחן העגול עם האותיות הקיריליות, והגביע הקדוש עם דמו של איבן האיום. אכן יש החותרים לשבש את צלילותנו ושפיותנו בכל מחיר. אולי גם אטלנטיס אינה אלא העי, והמן - איש-בושת או ירובעל. דוד הוא סנחריב, ושלמה - סתם הומו (היו לו אמנם 1000 נשים, אך כבר נאמר על שלמה ההומו "וישכב עם אבותיו"). ופרט לכך, מאמרך נהדר ומעורר השראה כתמיד a winning combination של קוסמולוגיה, תנ"ך, עתידנות, אקטואליה אופנתית ואיזוטרית וקהילייה מדעית העוסקת בציד מכשפות דוגמטי. דליקטס אמיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. שכחת לציין שהמנדרינים הסינים הם צאצאי המנדרינות, קוביות הונגריות מסוגלות לדבר (אבל לא רוצות), ובר כוכבא היה הראשון להשתמש בלוחמה אלקטרונית. יחד נקים אסכולה חדשה שתפיץ את האמת ברחבי עולמנו המשושה!! (וכדאי שנזדרז כי הטרמיטים בדרך...) : ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקשקשנות היא עבורך דרך חיים, והפיכה פרובוקטיבית ומרגיזה של משמעות דברי תוך עוויתות חיוך - הזנב המקשקש בכלב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשקשנות וכשכשנות (בזנב) הם בהחלט דרך חיים המעדיפה עליי. ידידי אל תרגז, לפני שתנתר עליי כטיגר הנמרמר, דע שאני איתך, צוחק על וליקובסקי וחלילה לא עלייך. הנה עוד "עוויתות חיוך" , הפעם עם לשון בחוץ : b
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין זה מפליא מדוע אדם אינטליגנטי מאוד כמו קספרוב נתפס אחרי שיטה כזאת. מן הסתם יש כאן סיבות של רצון להאמין בקיומה של אימפריה רוסית גדולה בעבר , עבר מפואר עדיף בהרבה על ההווה האפור והלא נעים. ובכל אופן יש לציין שהשיטה שמורוזוב ושות' נראית על פניה כשגויה ( אם כי יש להם הרבה טיעונים טכניים שאינני יכול הלתמודד עימם , זה עניין לאנשי מקצוע בלבד וזאת מן הסתם אחת הסיבות להצלחתם בקרב הציבור הרחב ברוסיה ).אבל יש לציין זאת : רוב המסמכים ויצירות הספרות שאנחנו מייחסים כיום לימי קדם של יוון ורומא הם למעשה ברובם המוחלט העתקים מאוחרים מהתקופה הביזאנטית או אף מתקופת הרנסאנס! איזה הוכחה מוחלטת יש בידינו שהם לא נכתבו אז ומייצגים למעשה תרבות בידיונית של יוון ורומא העתיקה? השאלה של הה"נכונות " או חוסר נכונות של מה שאנחנו יודעים על העבר תיהפך לדעתי להרבה יותר רלוונטית בעתיד כאשר חלק גדול מהמידע יאוכסן במחשבים ובמאגרי מידע . יש אז סכנה שאנשים יוכלו לבצע מניפולציות של המסמכים על העבר בצורה כזאת שלא הייתה ניתנת עד כה ולהמציא כרצונם סצינריות דמיוניות שונות לגבי העבר. העבר יהיה גמיש יותר מאשר אי פעם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי נכון את התאוריה של קספרוב וחבריו, אז הם לא מדברים על יוון ורומא כפרי הדמיון של המערב, אלא על כך שימי הביניים לא נמשכו כל כך הרבה זמן כמו שאנו נוטים לחשוב. בערך כמו התאוריה של וליקובסקי. תקופת החושך נמשכה זמן קצר יותר מהמקובל לחשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. ומה עם כל העתיקות מיוון ומרומא? ומה עם כתבים עתיקים משם שנמצאו בחפירות ובפומפיי? ומה עם שרידי תרבות רומית בצרפת, אנגליה, ספרד וגרמניה שלא השתייכו לקיסרות הביזנטית? רק אילולי היתה הארכאולוגיה קיימת ניתן היה לתת משקל מה לתאוריה כזאת. דומה שיש גם תרגומים ערביים של כתבים יוונים (למשל אריסטו) ורומיים שמקורם אינו בהכרח ביזנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכפי שנאמר ע''י הסופר הגאון ריצ'ארד באך שליט''א, ''תמיד חופשי אתה לשנות את דעתך ולבחור בעתיד שונה או בעבר שונה''. (מתוך ''תעתועים''). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמנם גארי קספרוב הוא אדם "אינטליגנטי מאד"? שחקני שח מחוננים ידועים פעמים רבות באקסצנטריות שלהם. מהיכרות אישית עם שניים כאלה בעבר אני יכול להעיד שכשרונם הבאמת מיוחד במשחק השחמט בא, איך לומר, קצת על חשבון תכונות אנושיות בסיסיות יותר כמו היכולת לנהל שיחה קוהרנטית עם אנשים אחרים לאורך זמן. לא בטוח ששני השחקנים שיצא לי להכיר היו עוברים בהצלחה אפילו את מבחן טיורינג, כך שהיכולת לנצח בשחמט היא בוודאי מיומנות ראויה להערכה אך אינני רואה בה בהכרח מדד לאינטליגנציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רבים וטובים מגאוני השחמט לאורך ההיסטוריה היו אקסצנטריים עד משוגעים (כלומר חולי נפש). אינני יכול להעיד לגבי האינטליגנציה של קספרוב, אבל ללא כל ספק הוא נורמלי לחלוטין מבחינה חברתית. כמו כן, מהאזנה לדבריו במסגרת ראיונות שונים שקספרוב השתתף בהם, התרשמתי כי אין הוא בור כלל ועיקר גם בעניינים אשר לא נוגעים לעולם השחמט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמו שנאמר - אני שמעתי בדיחה זה נפלתי מרצפה!! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, מי אתה בכלל, כי את תפקידי תיקח?? אני הליצנית פה, אני אני אני!!! דורית / די-די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת מפסקאותיך כתבת כי וליקובסקי זיהה את הפלשתים עם הפרסים. וליקובסקי למעשה כותב במפורש בספר בתרגום לעברית ''תקופות בתוהו'' שהפלישתים הגיעו מהאי כפתור (שוב, רק לאחר שזעזועי טבע העיפו אותם משם כמובן). זוהי לדעתי הדיעה הרווחת והמקובלת כיום בעולם (שגויי הים הגיעו מאיזור הים האיגאי), לא משהו יוצא דופן. הטעות שלך נובעת כנראה ממה שהיה כתוב בתחילת הספר של וליקובסקי שבה מאוזכרת המילה ''פרסת'' לצד המילה ''פלשת''. זהו למעשה הפירוש לא של וליקובסקי אלא הפירוש המקובל בעבר וגם כיום בארכיאולוגיה. הפירוש הוא שהפלישתים מזוהים עם ה''פרסת'' הכתובים במקורות המצריים, וזאת משום שהמצרים הקדמונים כנראה ולא ביטאו שום צליל שדמה בכלל ללמד שלנו (לא מוצאים אות כזו בכל אופן). לכן חושבים כיום שכנראה המצרים רשמו את הסימן שלהם לריש, והחליפו את הצליל בפיהם בכל פעם שביטאו מילה זרה כמו פלשת (פרסת) או לותן (רתנו) וכולי. אבל עכשיו שחושבים על זה...אם התקופה המקראית לא התקיימה בכלל אז לא צריך להשוות את פלישת הפרסת המצרית, לפלישת הפלשת המקראית ואפשר להתעלם מהפלישתים לחלוטין. משום שלמרות שהיתה תקופת פלישת גויי ים למצרים, בוודאי שלא היתה כזו בכנען. כי הרי בכנען לא היתה כלל תקופת מקרא. הפלישתים היו המצאה בדיונית לחלוטין של סיפורת בידורית להמונים בדיוק כמו כל שאר הכתוב בתנ''ך. אני עדיין מוצא שזה מוזר שהעולם המדעי המכובד חושב שיש תימוכין לדברים שהמקרא מספר עליהם, וזאת לאחר שכמה כותבים באייל במפורש אמרו שכיום ברור ללא כל ספק בארכיאולוגיה שהתקופה המקראית כלל לא התרחשה. ....כנראה שהארכיאולוגים לא קוראים מספיק את התגובות באייל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי כפתור אינו בים האיגאי. למעשה המובן התנ"כי של אי אינו מתייחס בלעדית ליבשה מוקפת ים, למשל "...מלך תגל הארץ; ישמחו איים רבים" (תהלים צז). אי כפתור אינו אלא הדלתה של הנילוס, משם התגלגל השם לאיכֶּפת->איגפט->Egypt. נחמד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זיכרון מעורפל ממהדורה ישנה של "אטלס כרטא" ממקם את האי כפתור בקפריסין. הכצעקתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Let's drop our mental panties and compare the size of our conciousness" המקור שלי: מי היו הפניקים לניסים רפאל גנורמקור מפוקפק אליבא דאשד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצאה זה עתה מהדורה חדשה בשפה האנגלית who were the Phoenicians by Nisim R. Ganor ניתן להשיג בסטמצקי ובצומת ספרים כמו גם בamazon.com
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במפות המופיעות בדפים האחרונים של מספר הוצאות תנ''ך, האי כפתור מזוהה עם קפריסין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קפריסין קופרום קפרום כפתור וכרתים. מה זה משנה, וליקובסקי וההיסטוריונים לא מתייחסים לפולשים מהדלתה במצרים אלא לפולשים מהתרבות של הים האיגאי. והם שכנו, מה לעשות, גם באיים של התרבות המיקנית והמינואית שקפריסין, מערב תורכיה, וכרתים היו חלק כמעט בלתי נפרד משתיהן (אלו האזורים שמאמינים שמהם הגיעו שלל עמי הים כולל הפלישתים). אבל בקשר לגילגול של השם אם זה היה כך אז זה אכן דבר מאוד נחמד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיוון שכבר נכנסנו למוצא הפלישתים מעניין לציין שבשנים האחרונות התגלו בארץ שרידי התרבות הנוראגית - שבט השרדנה שמוצאו באי סרדיניה. יישובים של השבט הזה נמצאו בוואדי ערה (אל-אחוואט) ובכרם-מהר''ל. הדבר מוסכם על הארכיאולוגים בארץ ופורסם. כך ש''גויי הים'' כולל איטליה (סרדיניה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזיהוי שלי של הפרסים עם הפלישתים . זה בדיוק מה שטוען וליקובסקי בספרו PEOPLE OF THE SEA שלא תורגם לעברית. ושם יש פרק שלם שמוקדש לשאלה "פרשת: פלישתים או פרסים"? שבו מסביר וליקובסקי שהטענה שה"פרשת" אותו עם שפלש למצרים וזוהה עד כה עם הפלישתים המקראיים היה למעשה הפרסים ולא במאה ה12 לפני הספירה אלא במאה הרביעית לפני הספירה. אחת ההוכחות שהוא נותן לכך הוא הכובע הזהה שהיה לחיילים הפרסיים ולחיילי ה"פרשת" בתבליטים המצריים שבהם הם מתארים את פלישתם . כל זיהוים של ה"פרשת" עם הפלישתים הוא לדעת וליקובסקי טעות אחת גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרגום בעברית הוא תרגום ואוסף כתבים מאוחר של וליקובסקי. כך שיכול להיות שהדיעות שלו השתנו לכיוון הפרסים אחרי שחשב שאלה יוצאי אי כפתור, או שהשתנו לכיוון יוצאי אי כפתור לאחר שחשב שאלה היו פרסים. בכל אופן אני מתנצל על כך שחשבתי שהיתה טעות. מסתבר שוליקובסקי החזיק בשתי דיעות שונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יודע אם יש הבדל בהגיה בין ס' ל ש' ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפתור- אטלנטיס.גויי הים -פליטים מהתפרצות געשית וצונאמי בסנטוריני כ1500 שנה לפני הספירה הנוצרית מה שנקרא היום התרבות המינואית ששרידים שלה נמצאו בכרתים ובסנטוריני צאצאים שלהם יכולים בהחלט להיות פלישתים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...עורר פסיכולוג בשם עמנואל וליקובסקי שערורייה בעולם המדע" "... הם התקבלו בזלזול מוחלט מצד הממסד המדעי" ובכן, מה? אגב, ביקורת שקולה ונוקבת על התיאוריות של וליקובסקי אפשר למצוא באחד מספריו של קארל סאגאן המנוח, אינני זוכר כרגע איזה, אבל אם מישהו מתעניין אשמח לצרף את שם הספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה רצית לאמר בהבאת שני הציטוטים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראו את ספרו "השקפת עולם". אני בטוח שהאיש פשוט ניסה לעורר מהומות; הבעיה היא שהאיש מתבלבל בין מדע למתמטיקה. ככל הידוע לי, אין במדע אקסיומות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו, כמה שאת(ה) טועה. המדע מבוסס על כמה אקסיומות בסיסיות. דוגמא? אקסיומת קיום חוקים. המדע מניח שבהנתן מצב התחלתי קיים חוק דטרמיניסטי (או סטטיסטי, לחובבי קוואנטים) שמאפשר (היה וידועים לנו כל הפרמטרים) "לחזות את העתיד", כלומר לנבא למשל היכן יהיה חלקיק א' בעוד שניה בהינתן מיקומו של חלקיק ב' כנקודת יחוס (עד כדי משוואה סטיטסטית. אוף איתכם, חובבי קוואנטים) . אני ממליץ על ספריו של זאב בכלר בנושא הפילוסופיה של המדע, בהוצאת האוניברסיטה המשודרת, כנקודת פתיחה לעיון בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חובב קוונטים. למעשה אני מתעב אותם. בלעדיהם הפיזיקה היתה יותר מובנת לי ואולי הייתי נעשה פיזיקאי. בכל אופן תורת הקוונטים היא דוגמא למצב שבו הפיזיקה לקחה את אחד מעקרונות היסוד שלה (הטבע הוא דטרמיניסטי, ניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק, ייתן תמיד את אותה התוצאה. וכשהתברר מניסויים שונים שזה לא המצב, כמו כל תיאוריה פיזיקאלית, הממסד זנח את הרעיון וניסח תורה חדשה שמסתדרת עם הסתירה. כך שלמעשה גם מה שאתה קורה להם אקסיומות הם בעצם תיאוריות פיזיקליות בסיסיות אבל כמו כל תיאוריה פיזיקלית, ניתן למצוא ניסוי שתוצאותיו יפריכו אותה אם היא לא נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך (נדמה לי שכבר בדיון אחר), עצם העובדה שהטבע מציית לחוקים, אפילו סטטיסטיים, היא אקסיומה. המדע האריסטוטלי, שעסק במיון וסיווג, הסתדר למשל יופי עם חריגות - אריסטו קרא להם "מפלצות" או "טעויות" של הטבע, כלומר קיומה של חריגה (סתירה) לא הכריח את המדען האריסטוטלי להשליך את התיאוריה שלו לפח האשפה של המדע - זו בסך הכל אנומליה. יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנו אותי הפיזיקאים בקהל, אבל תורת הקוונטים לא *בהכרח* מעידה על חוסר דטרמיניזם בטבע. היא פשוט טוענת שנכון לעכשיו, אנו יכולים לחזות את התפתחות המערכת רק ברמה הסתברותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תורת הקוונטים, וספציפית, עקרון אי-הודעות של הייזנברג, אומר ש_אי_אפשר_ לחזות התפתחות של חלקיק קוונטי באופן מדוייק, כיוון שמכפלת אי הודעות לגבי התנע של החלקיק באי הודעות לגבי המהירות שלו תמיד גדולה או שווה לקבוע כלשהו, שאינו אפס. לכן, אין עניין בשאלה של מציאת פעולת המערכת בהנתן תנאי התחלה מדוייקים, שכן אי אפשר להגיע לתנאי ההתחלה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תורת הקוונטים מדברת על (אי) ודאויות. בא'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמשהו שם לא בסדר. אולי בכל זאת הייתי צריך לקחת "עברית לאווילים משרישים 1מ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקת הקוונטים מעידה בהכרח על חוסר דטרמיניזם, זה לא נובע מעיקרון אי הודאות (אותו אפשר להסביר בעזרת משתנים חבויים) אלא מאי שיוויון בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאי-שוויון בל הוא אי-שיוויון שנובע מהנחת הלוקאליות, ושהופר, דבר שהביא למסקנה שתורת הקוונטים היא אי-לוקאלית. פרדוקס EPR התברר כדבר שאכן קורה בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, אבל לפני שירביצו לי, נסיים בהצהרה שמאי שיויון בל אפשר להפריך את תיאורית המשתנים החבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין התנגד לאובדן הדטרמיניזם הנובע מתורת הקוונטים (אלוהים אינו משחק בקוביה) וטען שבמערכות הקוונטיות (פוטונים עם קיטוב, אלקטרונים עם ספין וכ"ד) יש משתנים פנימיים חבויים, שכרגע איננו יודעים למדוד אותם, והם קובעים את תוצאת המדידה. הוא הציע (יחד עם פודולסקי ורוזן) ניסוי שיוכיח את קיומם (נקרא E.P.R) וכאשר בוצע ניסוי זה כמה עשרות שנים מאוחר יותר, אוי לבושה, הוא סתר את קיום המשתנים החבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי EPR הציעו רק את הפרדוקס. בל (64') פרט אותו לניסוי מחשבתי, הבנוי מהתפרקות של מערכת למע' דו-חלקיקית (למשל התפרקות של מולק' דו-אטומית). בניסוי aspect בשנת 81' בוצע ניסוי עם אטום מעורר הקורס למצב אנרגטי נמוך יותר תוך פליטה סימולטנית של שני פוטונים, ושם לכאורה הופרך עקרון הלוקאליות. אלא שלמהדרין, זו לא מערכת דו-חלקיקית אלא תלת-חלקיקית: אטום ושני פוטונים. מאז 85' מתבצעים ניסויים בזוגות פוטונים המתקבלים מאינטראקציה של קרני לייזר עם גביש לא-לינארי בתהליך הנקרא PDC (Parametric Down Conversion). עד כה, לדברי הלינק המצורף (1), לא התקיימו התנאים הנחוצים להפרת עקרון הלוקאליות. בדיון קודם עמד אפופידס על כמה נק' מחשידות באתר של הפיסיקאי החביב הזה. פיסיקה, בכל אופן, הוא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פיסיקאים טוענים כי אם המשתנים החבויים משתנים בזמן באופן מתואם, אזי ניסוי בל לא תקף, והשלילה הניסויית משנות השמונים לא רלבנטית. כלומר, יתכן שאינשטיין, פודולסקי ורוזן בכ"ז צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר? קראתי את ההפניה בעיון ולעניות דעתי אין בה דבר, לבד ממניפולציה מילולית. לא אכנס לזה כרגע אך כל שתורת הקוונטים טוענת בעניין זה הוא שהחלקיקים אכן מתואמים בגלל היותם חלק ממערכת קוואנטית. מי שרוצה לקרוא לזה "משתנים חבויים מתואמים", שיבושם לו, אך תורת המשתנים החבויים נוצרה כדי להחליף תיאום סימולטני במרחק, בתיאום מראש. מה שאספקט הוכיח הוא שאין תיאום מראש (אלא אם כן הכל נגזר מראש, כפי דעתי(במובן מסויים), אבל נניח לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל הסבר, אפילו באימייל אם זה פרטני מדי לדיון באייל. האם ניסוי אספקט הוא מימוש תקף לדעתך של ניסוי בל? איך אתה מתייחס לטענה לעיל כי אטום היורד לרמה אנרגטית נמוכה יותר תוך פליטה סימולטנית של שני פוטונים, אינו מערכת דו-חלקיקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה, התגובה הבאה מכילה פיזיקה, כל מי שלא מעוניין יכול לעבור לתגובה הבאה. תיאוריה של נילס בוהר, מאבות המכניקה הקוונטית, שטענה שאפשר להציג את ההתנהגות של המכניקה הקוונטית בעזרת "משתנים חבויים" בחלקיקים עצמם (ז"א שבכל חלקיק יש משתנה כלשהו שקובע לחלקיק לאן לקרוס, ואי אפשר לגלות אותו בעזרת ניסוי לפני הקריסה) 1 .בל מצא דרך לבדוק את התיאוריה ניסויית 2(בעזרת פרדוקס EPR), התיאוריה נכשלה. ראו http://www.phys.tue.nl/ktn/Wim/qm4.htm ------------------------ 1 N. Bohr, Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete? Phys.Rev. 48 p. 696, 1935
2 J.S. Bell, On the Einstein-Podolsky-Rosen paradox, Physics 1, 195-200, 1964 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מבקש קישור, הוא לא יתן, אבל עם ערן זה סיפור אחר לגמרי, הא? :) בקשר לויכוח הקודם שלנו, לא נחה דעתי. אתה כתבת, בפסקנות רבה, שאי שיוויון בל מפריך קיום משתנים חבויים. אולם: א. הדעות עדיין חלוקות בקשר להאם זו אכן הפרכה (1) ב.גם אם כן, הרי שאי השיוויון עדיין לא מדבר על הניסוי המחשבתי שהצעתי (2), הרי אני לא דורש שהחלקיק "ידע" לאן הוא קורס, אני מבקש מהמערכת "לדעת" זאת. למרות שאני מודה שלא קראתי עד הסוף את כל מה שהיה בלינק, ורוב המתמטיקה עברה לי מעל הראש. אבל אפילו אם... ג. אי שיוויון בל בכל זאת אומר שהמערכת בניסוי המחשבתי תיתן תוצאות שונות כל פעם, הרי שהיגד כזה יהיה בלתי ניתן להפרכה *בעקרון* (3), ולכן בלתי מדעי. או שקיים ניסוי שקול לחזרה בזמן. (1) לדוגמא המר-בחור פה :http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/ או זה (זהירות! קישור מאן!):http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/Bohm... (הלינקים מתוך האתר שאתה הבאת) (2) כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=42... (3) סעיף ב.: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=42... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שיצאתי מניאק לכאורה) זה לא אישי, אני לא רוצה להכנס לפרטים טכניים מדי, גם בתגובתי לערן לא רשמתי את הכל (אלא נתתי הפניות לשני המאמרים המדוברים, וקישור לאתר שמצאתי בגוגל), אם אתה היית בא שני, אתה היית מקבל תגובה וערן לא. א. אני לא ממש יודע גרמנית, אבל אם המאמר מדבר על התיאוריה של בוהם, אז מדובר בתיאורית משתנים חבויים גלובלית ולא לוקאלית (ז"א לא פר חלקיק). ב. החלקיק הוא חלק מהמערכת, אין הבדל בין האמירה יש התפוח יודע שיש לו מאסה של 30 גרם או המערכת הגרויטציונית יודעת שיש לתפוח מאסה של 30 גרם, ההתנהגות הסופית זהה, השיכות של המאסה לתפוח נעשית ע"י הצופים במערכת. הניסיון להגדיר משתנה חבוי, ולהוציא אותו מרמת הידע של החלקיק הוא שווה ערך להגדרת המשתנה כמאפיין של החלקיק. אם וכשיהיה לי זמן, אני אחפש מקור מידע יותר דידקטי ואשלח לך באי-מייל (פרסום הלינק בהתאם לדרישת הקהל)... ג. כשתיאוריה נבנית, יש לה תוצאות שאותן אתה מגדיר "לא מדעיות" (ראה "פרדוקס" התאומים של תורת היחסות הפרטית, או אפילו החתול של שרדינגר), מהבחינה שאי אפשר להפריך אותן והן פועל יוצא של האקסטרפולציה שנובעת מהאקסיומה של זהות החוקים במקום ובזמן. עדיין, כשאתה טוען טענה מסויימת לגבי ניסוי כלשהו, עליך (רק כאשר עובדים בהקשר מדעי תיאורטי, כמובן) להציג תיאוריה שתגבה אותך. תיאוריה שיכולה לגבות את התוצאות שהנחת היא תיאורית המשתנים החבויים. כל תיאוריה אחרת לא תעשה במסגרת המכניקה הקוונטית (אם כי יכול להיות שהמכניקה הקוונטית תהיה מודל של אותה תיאוריה, כמו שהמכניקה הניוטונית היא מודל של המכניקה הקוונטית ותורת היחסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי וברזילי זה בטח נורא מעניין על מה שאתם מדברים אבל אולי כדאי שתנהלו שיחות סטודנטים כאלה בקפיטריה של האוניברסיטה או בדוא''ל. העובדה שבמאמר מוזכרת המילה מדע היא לא הצדקה לפצוח כאן בדיונים פרטיים על מכניקת הקוונטים. וגם השביתה לא מצדיקה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא ידונו בזה פה? הם דנים בזה תחת כל נושא אחר באייל. פוליטיקה?- קוונטים. שירה?- קוונטים. סמים- קוונטים. תמשיכו, תמשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לכם רגע זמן תודיעו לי אם אני חי או מת, לפני שאמות מרוב מתח, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכו, הלוואי והיה לי זמן להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל שלו נרגיז אותך פעם נוספת, מה בדיון שלנו הפריע לך, העובדה שהקשר שלו למאמר לא ישיר (ודיונים כאלה לא חסרים באייל) או העובדה שהנושא שלו הוא פיזיקה (כמו ששמך מרמז), ואם האפשרות האחרונה היא הנכונה, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למה הוא לא פיזיקאי או למה הוא מתרגז מפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מתרגז מדיונים על פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכון- הוא קצת חריף לטעמי. אבל כן, זה לא תמיד נחמד לגלול כמה וכמה תגובות (או גרוע- להעלות דף בשביל התגובות החדשות) שלא רק שאינן קשורות לנושא המאמר, אלא שהן גם הרבה מעל למה שאני מסוגלת להבין עם הידע שלי: מה לעשות, לא כולם כאן לומדים פיזיקיה. שלא תבינו אותי לא נכון- אני בהחלט נהנית מדיונים "קשים". זה אחד הפלוסים של האייל. אבל יש מרחק בינם לבין מה שבאמת לא נגיש (בשבילי לפחות), ושבא במקבצים ארוכים למדי כל פעם. </end of rant>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. יש נושאים שלא מענינים גם אותי ועליהם אני פשוט מדלג. יש (הרבה) כאלה שלא מובנים לי, ואז אני מנסה (לא תמיד בהצלחה) להבין. מה שלא הבנתי הוא, למה אפשר לפתח במאמר על לגיטימיזציה למריחואנה בדיון פילוסופי (ארוך) על קיומה של הנפש (דיון 748), בלי שאף "אייל לא פילוסופי" לא יכתוב תגובה בסגנון של "האייל הלא פיזיקלי" (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=760&rep=43...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שוויכוחים על פילוסופיה נוטים להשתמש במונחים שלפחות על פניהם נראים ברי הבנה, בעוד שוויכוחים על פיזיקה נוטים לגלוש במהירות לשפה טכנית מאוד? גם אם אנסה (וניסיתי- מודה), אני לא יכולה להבין חלק לא קטן מההודעות הפיזיקליות, פשוט בגלל השימוש במונחים טכנייפ שאיני מכירה/מבינה. אני מניחה שאם אני ומיץ פטל (סתם דוגמא לא לחלוטין מקרית) נגלוש לעיתים תכופות לדיונים על אפליקציות carbon, שכבת התצוגה קוורץ ומנוע ה cocoa, (רואים שהיום ביליתי זמן בלימוד מערכת הפעלה 10 במק...) תהיה כאן התרעמות דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת על האבחנה בין ה"שפות" מאד מעניין ויפה. נראה לי שפילוסופים נלחמים בשיניים לדבר כמו פיזקאים: חד, ברור, טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההודעות שלי מנסות להסביר את עצמן (ובחלקים שלא, אני מנסה להזהיר מראש). אני מנסה לרוב להשתמש במושגים שאמורים להיות ידועים לכל (ולדעתי, כל אדם אמור לדעת פיזיקה, ברור לי שזו לא המציאות) או שנכתבו ע"י האדם לו אני מגיב (מתוך הנחה שאם קראת את תגובתו של אותו אדם, והיא לו הפריע לך, גם תגובתי לא תפריע לך). אם משהו לא ברור לך את יכולה לשאול ואני אנסה לענות (כמובן, רק עם זה מעניין אותך, לגיטימי לחלוטין שזה לא יעניין אותך, ואז תוכלי לדלג) הe-mail שלי מופיע למעלה. הרבה מהדיונים הפילוסופיים נוטים להיות לא ברורים (וזה, מעצם היותה של הפילוסופיה פילוסופיה, אם זה היה ברור, חלקם היו צריכים להודות שהם לא יודעים על מה הם מדברים ולמה). אם תדברו על הצעצוע לו אתם קוראים מערכת הפעלה, והמשחק לו אתם קוראים מחשב, יכול להיות שאלמד מזה משהו חדש ומעניין (וכנראה שפשוט אדלג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניאק? חו"ח. ה':)' מעיד על גישה סלחנית, ברור לי שקודם לא היה לינק. א. אני הנחתי שאתה לא יודע גרמנית, והקישור ניתן בלווית קריצה לקישור של מר מאן לפני מספר ימים. שוב הומור, אני חושב שאני אפסיק עכשיו. ב. אוקיי. I concede to knowlege. מקור דידקטי יהיה נחמד. ג. ברור לחלוטין, אני מסכים עם זה מראש. אני פשוט לא רואה איך אי שיוויון בל רלוונטי בניסוי המחשבתי שהצעתי. כנראה סתם בורות שלי, יתוקן תוך סמסטר שניים. (או פחות). (או אף פעם). ד. לאיילים שאינם פיזיקלים (מטאפיזיים?) - התנצלותי. מעכשיו אני עושה כסמיילי - בלי התבטאויות טכניות למחצה. רק טרוםשחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערונת קטנה: אולי לא הבנתי את ג. אך רציתי להעיר ש"פארדוקס התאומים" אינו באמת פארדוקס, אלא רק בפי ההמון (וכמה מטובי ידידי הם מקירבו). הטענה שבבסיסו של ה"פארדוקס" מוכחת באינספור ניסויים שמראים שהזמן הוא יחסי. למתעניינים, מדובר בשני תאומים המופרדים לאחר לידתם. אחד עולה על חללית הטסה מהר מאוד וכשהוא חוזר לאחיו, שנשאר על כד"א הם מגלים שבעוד שעל כד"א עברו, נניח 70 שנה, על זה שבחללית עברו רגעים ספורים, כך שבין קשישא וינוקא נוצר פער דורות. דרך אגב, להבנה הסיבה לכך נדרשת מבחינה מתמטית הכרת לא יותר ממשפט פיתגורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר? כי גם כבר הספקתי להבין שלא מדובר בפרדוקס, אבל חשבתי שזה קשור לענייני תאוצה ותורת היחסות הכללית - ומול עניינים מסובכים כמו תורת היחסות הכללית אני נוטה לשתות כוס תה וללכת לקרוא ספר או לראות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - מי מן השניים יהיה צעיר יותר, ומי זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אייל לא פיזיקלי, נא דלג על תגובה זו...) טענתי הייתה שבמסגרת תורת היחסות הפרטית אי אפשר לבצע ניסוי שבודק את "פרדוקס התאומים", משום שאי אפשר להאיץ את אחד האחים (כזכור, ביחסות פרטית אין תאוצה), ולכן אי אפשר לשנות את מערכת היחוס של האחים. ולמרות העובדה שאי אפשר לבדוק אותו, אנחנו לא יכולים לקבל את תורת היחסות הפרטית ולא את פרדוקס התיאומים על תוצאותיו. ולהערתו של כליל (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=760&rep=43...) השאלה נפתרת כאשר יש תאוצה (ז"א במסגרת תורת היחסות הכללית), וכאשר אין, כל אחד חושב שהשני זקן יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק לחדד את הנקודה. כמובן שביחסות הפרטית מדובר על חיה אקזוטית ומיוחדת, המערכת האינרציאלית. בה אין תאוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני התוצאה שנותנת יח"פ הינה זו המתקבלת גם בחישוב המלא, הכולל יח"כ, כך שיש טעם בעריכת הניסוי. למעשה, תוצאות התארכות הזמן נמדדות כל יום במעבדות חלקיקים, כאשר חלקיקים קצרי מועד מגיעים לגיל מופלג של פי 100 ויותר מגילם האמיתי - עקב מהירותם ובדיוק במידה הנחזית ע"י תורת היחסות הפרטית. תוץ מזה, לפני הרבה שנים לקחו שני שעונים מסונכרנים והסיעו אחד סביב כד"א במהירות. הפיגור שנוצר בו לעומת אחיו היה בדיוק זה הצפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אייל לא פיזיקלי, גם על תגובה זו כדי לך לדלג...) טענתי היחידה היא ש*אי אפשר* לבצע את הניסוי (שלא בתור ניסוי מחשבתי) במסגרת תורת היחסות הפרטית משום שאי אפשר לבצע ניסוי כזה ללא תאוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכליל ולמאור (יש לי חלום ובו ניתן יהיה לענות למספר תגובות באותה תגובה, אבל אולי זה אינו כה חשוב) ה"פארדוקס" קיים בכמה רמות: 1) למי שאינו יודע דבר על תורת היחסות התהיה היא "איך זה יכול להיות שהתאומים נולדו ביחד ובכ"ז אחד חי על מזון נוזלי (מטרנה) והאחר על נוזלי (בבית אבות סיעודי)?" 2) למי שיודע יחסות פרטית (כלומר ללא תאוצות וגרביטציה - רק מהירויות קבועות ובקו ישר) ה"פארדוקס" הוא: הרי שני התאומים במצב סימטרי - שכן כל אחד נע ביחד לשני באותה מהירות, אז מדוע כשהם נפגשים המצב אינו סימטרי? 3) למי ששמע גם על יחסות כללית - כלומר שלתאוצה אמיתית (כזו שמדביקה אותך למושב המכונית או לכריות האויר) יש השפעה נוספת ויחודית על מהלך הזמן, מבין שבעצם אין כאן סימטריה מלאה. הרי התאום בחללית הרגיש תאוצות בתחילת ובסוף המסע, בעוד שזה שנשאר על כד"א, (או בבבילון 5 (3 ב'תים!! אבל זה כלום לעומת ההשקעה שקיבלנו ממממן)) לא חש דבר! תהיתו עשויה להיות: איך זה, שהקטעים הקטנים של תחילת וסוף המסע, הם שקובעים את התוצאה הסופית של המסע. הרי ניתן לכאורה להשאיף את אורכם לאפס (במחיר מעיכת הנוסעים, אבל זה לא עקרוני). התשובה ל3 אכן דורשת חישוב מפורט, אם כי לא מסובך הנוגע קלות ביחסות כללית ומראה שלא ניתן לזלזל בתאוצות ההתחלה והסוף. מה בעצם היתה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נמצא בבילון 3, אז כדאי שיברח מהר. שמעתי שיש התראות על פיגוע חבלני. ולעניין, אכן, ביחסות הכללית, מעצבן שדברים קטנים כמו התחלה וסוף קובעים כל כך הרבה. ואני חשבתי שהמסע הוא החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא תן דוגמא לניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק ולא יתן תמיד את אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה הקוואנטית מלאה דוגמאות כאלה, ממעבר אלקטרונים דרך מחיצה עם שני חריצים ועד התפרקות אטומים זהים של יסודות רדיואקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי הדוגמאות שנתת ישנה תוצאה (סטטיסטית, נכון) קבועה. זו הסיבה, למשל, שלכל חומר יש זמן-מחצית-החיים קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מעניין יהיה לקשר את זה לדיון שנפתח באשמתי בנושא הדטרמיניזם. האם יהיה אייל שישתמש בסטטיסטיות הזו לקעקע אף את הדטרמיניזם בטבע? אני מתכנן לענות לתגובות הרבות כשיהיה לי מעט זמן, כרגע אני עמוס להפליא, כנראה שאתפנה בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעניין זה אין ביננו חילוקי דעות. התוצאה קבועה סטטיסטית, כפי שציינת, ופירושו של דבר הוא שלגבי אטום אחד ספציפי אין דרך לדעת מתי יתפרק. זה מצב לא דטרמיניסטי. לא אכביר מלים על ההתפתחויות השונות של העולם שיכולות לנבוע מזמני התפרקות שונים של האטום שלנו (למשל, במקום חתול מסכן אפשר בקלות לשים בקופסה של שרדינגר נפץ שיפעיל פצצת מימן אם ההתפרקות תהיה עד זמן מסוים). אני בטוח שאני לא מחדש לך בזה כלום, ולכן יש לי הרגשה שיש כאן איזה כשל תקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת הספין של אלקטרון (יחיד) בכיוון ציר הy כאשר כיוון הספין שלו בכיוון ציר הz חיובי (או כל כיוון והציר המאונך לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שקיים ניסוי כזה (למעט ניסויי קוונטיים שחוסר הדטרמיניזם שלהם מתבטל כשמסתכלים על הרמה המאקרוסקופית) שנותן תוצאות שמצביעות על כך שהעולם אינו דטרמיניסטי. אני מאמין שהוא כן ולכן אני גם לא מתכוון לכלות את ימי בחיפוש אחר ניסוי כזה. הניסוי התיאורטי: נניח שיושב לו אל קטן בתוך תיבה. כשבא לו הוא מגדיל אותה וכשבא לו הוא מקטין אותה (כל פעם באיזה ציר שבא לו או בכמה צירים) לפעמים הוא גם יושב כמה שנים ומשחק סוליטייר ואז הוא לא משנה את מימדי התיבה. חוץ מזה הוא קולט כל מחשבה של מישהו שמנסה לנסח חוקים על מימדי התיבה ובגלל שיש לו אופי מעצבן הוא לפעמים יעשה דוקא, ואיך שמישהו יסיים לנסח את תיאורית התיבה המעודכנת, האל יעשה לו דוקא וישנה את המימדים כך שלא יתאימו לתיאוריה (אבל לא תמיד, כדי שאי אפשר יהיה לצפות אפילו את ההתנהגות הזו). אם תמצא את התיבה הזו תוכל להוכיח שבעולם הפיזיקאלי ישנן מערכות שמתנהגות בצורה לא דטרמיניסטית למהדרין. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האל הזה בכלל איננו אל כי אם שד. והשד הזה הוא בכלל לא שד פרטי, אלא רכוש של מקסוול. חוקי הטבע כמובן לא לוקחים בחשבון רצון חופשי, לא של שדים ולא של בני-אדם. אבן, על פני כדה''צ לא בהכרח תיפול ארצה, אם יד אנושית תחליט לתפוס אותה. אכן, ''האדם הוא מורד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אבן על פי חוקי הפיזיקה תאיץ תמיד בכיוון השקול של הכוחות הפועלים עליה בתאוצה פרופורציונית לכוח והפוכה למסה (אם נזניח תופעות יחסותיות). החוק הוא החוק השני של ניוטון, הנפילה החופשית היא רק דוגמא והי מתקיימת רק כאשר הנפילה היא באמת חופשית. אני התכוונתי לרצון חופשי של אוביקט המחקר הפיזיקאלי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התיבה באמת לא משנה את צורתה אלא מ_ש_ת_נ_ה ע"י השד. כך גם החוקים המדעיים של המדענים הללו יהיו תקפים רק בהעדרה של השפעת השד. אוביקט בעל רצון חופשי אינו יכול להיות מושא למחקר מדעי, אלא אם מחקר זה אינו מושפע ע"י החופש של האוביקט (למשל הפיזיולוגיה של גוף האדם). זו אגב גם הסיבה העמוקה מדוע הפסיכולוגיה אינה מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה יודעים על קיומו של השד (כמו שאנחנו יודעים שעל כל אלקטרון רוכב גמד שמחליט באיזה חריץ האלקטרון יעבור ואם הוא יעשה מנהור דרך מחסום פוטנציאלים או שילך לשוחח עם הגמד על האלקטרון השני שנעצר במחסום) אבל הפיזיקאי שמקבל על עצמו את המשימה לחקור את המימדים של הקופסה הזו לא יודע מה מסתתר בה הנתונים שעומדים לרשותו הם רק תוצאות מדידות שביצע בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל ניסוי, אם אין למדען את כל המשתנים המשפיעים, אזי ניסויו לא יהיה תקין. יתכן ויום אחד נגלה את אותם משתנים והסתירה תיפטר מאליה. זה כמובן אינו סותר את טענתי ש ''אוביקט בעל רצון חופשי אינו יכול להיות מושא למחקר מדעי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השד של מאקסוול הוא סתם שד מהסוג הראשון. שדים מהסוג השני הם הרבה יותר מעניינים (http://www.forum2.org/tal/books/cyberiad.html). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון אותו תיארת (''ניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק, ייתן תמיד את אותה התוצאה'') הוא לא אקסיומה משום שניתן להפריך אותו. העיקרון שקיימים חוקים (ושהם זהים בכל מקום וזמן) הוא אקסיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה לא מכליל באקסיומה הזו את החוקים עצמם (לא "חוק XXX תקף בכל מקום וזמן", אלא, "קיימים חוקים התקפים בכל מקום וזמן"), הרי שהאקסיומה הזו לא מגבילה את החוקר בשום צורה וגם אם נתיחס אליה בתור הנחת עבודה ולא אקסיומה (במיקרה שאי פעם תימצא הקופסא עם האל בתוכה, היא תתערער ותוחלף בהנחת עבודה כוללנית יותר) הרי שלא פגמנו בשלמות התמונה שמדע מצייר ולכן עדיף להתייחס לקביעה הזו בתור הנחת עבודה או חוק אמפירי שמבוסס על אלפי ניסויים ולא בתור אקסיומה שאסור להטיל בה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת האקסיומות היא ליצור "הנחות עבודה" ולא להגביל את החוקרים. הגבלת החוקרים אמורה להעשות במסגרת העובדות (שמוגדרות ע"י האקסיומות ונובעות מהניסויים שמוגדרים גם הם ע"י האקסיומות). גם אם (וכש?) תמצא אותה קופסא, עדיין לא ניתן יהיה להתיחס לזה כסתירה של האקסיומות (שמעצם היתן אקסיומות, הן לא ניתנות לסתירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש מטרות לאקסיומות, אבל בפועל הן מגבילות את החוקר בכך שמרחב האפשרויות שלו מצטמצם. החוקר המדעי לא יכול למשל להכניס את אלוהים לתיאוריות שלו1. 1לא שיש סיבה לעשות זאת, סתם דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היו לאקסיומות מטרה, אף אחד לא היה טורח לנסח אותן (אולי היה מי שטורח לנסח אותן, אבל לא היה לניסוחן שום רלונטיות), מעצם העובדה שהאקסיומות נוסחו והתקבלו, אפשר להבין שיש להן מטרה. מרחב האפשרויות של החוקר מצטמטם במובן של דרכי עבודה (או הנחות עבודה, כמו שדורון הגדיר את זה), ותיאוריות אפשריות. עדיין אפשר להכניס ''אלוהים'' לתיאוריה מדעית (זכור את התיאוריה של ה''תוהו'' ו''בוהו'') , אני לא יודע אם אפשר להכניס את האלוהים, משום שאין לי הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאקסיומות יש מטרה או למנסחיהן יש מטרה? אלוהים (שאני מכיר...) יכול ליצור יש מאין, או לשנות את חוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ניסוח נכון יותר היה "מטרת *ניסוח* האקסיומות..." (אם כי, האם יש לאקסיומות קיום, מלבד כניסוח?). את אלוהים ,כמו שהגדרת אותו (ד"א, מאיפה אתם מכירים?), אפשר להכניס כחלק מ"תיאוריה מדעית", רק כאשר אלוהים הוא חוק הטבע היחיד (ואז הוא יכול לשנות את עצמו). "תיאוריה" כזו לא ניתן להפריך (ולא לנסח תחזיות על פיה), ולכן אין "טעם" בהגדרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה ללכת לשם עכשיו, אבל אני טוען שלאקסיומות יש קיום (לא פיזי) כאידאות. אבל יש לנו כבר מספיק דיוני מטריאליזם-דואליזם-אידאליזם ואני ממש לא מעוניין לפתוח אחד נוסף. במסגרת המדע המודרני אי אפשר להכניס את אלוהים כחוק טבע יחיד כיוון שחוק טבע הוא קבוע או סטטיסטי, אך לא ארביטררי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את הקשר בין קיומן של אקסיומות כאידיאות לדיוני ה''מטריאליזם-דואליזם-אידאליזם'' (כנראה שאני צריך לקרוא את הדיונים האלה יותר לעומק...). לא ניכנס לזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהמדענים לוקחים בחשבון את האקסיומות הללו כשהם מתכננים מחקרים. זה יותר עניין של פילוסופים של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברמה התיאורטית. ברמה המעשית, חלק מהמדענים מודעים לאקסיומות, חלקם פועלים על סמך האקסיומות ללא ידיעה עליהן כאקסיומות, וחלקם לא מודעים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לתת דוגמא לקביעה פיזיקלית שנובעת ישירות מהאקסיומה הזו? האם אתה יכול לתת דוגמא לקביעה שתישלל ישירות בגלל האקסיומה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קביעות פיזיקליות נקבעות גם ע"ס עובדות. כן, תיאוריה שקובעת שהחל מה- 16 לאוגוסט 2005 (ב 20:03 שעון ישראל) הגרביטציה תחל לפעול הפוך וכולנו ניפול כלפי מעלה, נשללת בגלל האקסיומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. ישנ תיאוריה שמסבירה כיצד מתנהגת הגרביטציה ומדוע היא קיימת (תורת היחסות הכללית) כל עוד לא נמצאו עדויות לאי תקפותה של התיאוריה הזו והיא מקובלת על הממסד המדעי, תיאוריה שלא תהיה מבוססת על שום ניסוי או פיתוח תיארטי שמבוסס על וניסויים שתקבע שהגרביטציה תפסיק פתאום את פעולת ישלל לא בגלל שחוקי הטבע לא משתנים אלא בגלל שהטענה הזו מצוצה מין האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, מטרת האקסיומות ("ניסוח האקסיומות" למי שרוצה) היא בין השאר למנוע מהעלאת תיאוריות "מצוצות מהאצבע". כל עוד אין אקסיומות, תיאוריות שמבוססות על עשרות ניסויים ותיאוריות שמבוססות על מציצה מהאצבע שוות ערך, רק קיומן של אקסיומות יוכל להבדיל בין השתיים. התיאוריה שהצעתי אומרת: "תורת היחסות הכללית מתארת את התנהגות הטבע בדיוק רב, אלא שדיוק זה הולך להסתיים בתאריך שציינתי, ואחריו אחד מהסימנים הולך להתהפך, וכולנו ניפול למעלה (ז"א הרחק ממרכז כדור הארץ)". אי אפשר להפריך תיאוריה כזו בשום ניסוי שיבוא לפני 2005 (ואם הייתי אומר 2500, אי אפשר היה להפריך אותה במהלך חיינו...), ועדיין זאת תיאוריה שלא יכולה להתקבל ע"י הממסד המדעי (גם אם כל התיאוריות האחרות יופרכו), בגלל שהיא סותרת את האקסיומות עליו הוא בנוי. גם אם מחר בבוקר כולנו ניפול למעלה, עדיין אי אפשר יהיה לומר שהאקסיומה הופרכה, כל מה שנצטרך הוא לנסח תיאוריה חדשה בה כיוונה של הגרביטציה משתנה, תיאוריה זו לא יכולה להכיל חוקים שתלויים במקום ובזמן (האבסולוטיים, חוקים יכולים להיות תלויים במרחק בין עצמים או בזמן בין מאורעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה אתה מתכוון. קביעה פיזיקאלית חייבת להסתמך על תיאריה מבוססת או על ניסוי. אני מסכים עם הקביעה הזו אבל לדעתי מדובר יותר בשיטת עבודה של ולא הנחות יסוד לגבי אופי התנהגות העולם. אם בשנת 2005 יחליט פתאום האלוהים הטוב להפוך את כיוון הכוח הגרביטציוני ובכך לפרק את העולם, המדע לא יוכל לחזות את זה. נביא שיבוא ויזהיר את האנושות ידחה ע"י הממסד המדעי בבוז. זה לא אומר שזה לא יקרה בסופו של דבר... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, האקסיומות (או ניסוחן...), לא נועדו להניח הנחות יסוד לגבי אופי התנהגות העולם, אלא ליצור שיטת עבודה למחקר המדעי (וליצור בסיס לוגי/ פילוסופי לתיאוריות המדעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המילה אקסיומה לא מתאימה אבל זה כבר לא כל כך משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בשאלה. עד כמה אתה אינך פיסיקאי? אני מעריך שאתה פחות לא פיסיקאי ממני. רק לשם הצבת הדיון על קרקע בלתי פורמלית (כדי שאוכל להשתתף בו, בעצם), אציין שאני איני פיסיקאי כמעט בכלל - מסעודה משדרות במונחים אקדמאיים, וככה צריך לדבר אלי. כשחושבים על זה, לימודי הפיסיקה היו נראים אחרת לגמרי ללא אותם קוונטים. משחקים קצת עם גאוס וחבריו תחת עינו הפקוחה של אינשטיין בשביל אלקטרו-מגנטיות, האופטיקה היא אופטיקה גיאומטרית (ואתה מתעסק בלייזרים, לא?), מה נשאר, בעצם? העמדה שלך בקשר לקוונטים מסקרנת אותי, במיוחד בגלל שהוצגה כטעם אישי, ולא כוויכוח עם המצדדים בהם. סתם לשם עניין אישי שלי, הייתי רוצה שתרחיב מעט באשר לחוסר הסימפטיה שלך, את מה היא מקיפה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי תואר ראשון בפיזיקה ומדעי המחשב לפני 3 שנים. אני לא מבין את תורת הקוונטים, ולא נהנה מה"אסתטיקה המתמטית" של מרחבי הילברט ושאר ירקות ולכן אני פשוט שונא להתעסק עם קוונטים ברמה שנדרשת באקדמיה זו אחת הסיבות העיקריות לכך שבסופו של דבר בחרתי שלא להמשיך בלימודים בתחום הפיזיקה אלא בתחום מדעי המחשב ובחרתי שלא לעסוק בפיזיקה בצורה מקצועית אלא בפיתוח תוכנה. לזה אני מתכוון כשאני אומר שאני לא פיזיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר עמנואל וליקובסקי הוסמך בשנת 1921 באוניברסיטה של מוסקבה לפסיכולוגיה 1, אך כותב רבות בתחומים מגוונים, שבהם אין לו כל הסמכה מקצועית - ביולוגיה, אסטרופיסיקה, גיואלוגיה, ארכאולוגיה וגו'. כאשר אני מבקש מידע בנושא בריאותי, אני פונה לרופא, ולא למכונאי רכב, גם מהגאונים שבהם. כאשר אני מחפש מידע ארכאולוגי, אני פונה לארכאולוג, ולא לפסיכיאטר, גם מהגאונים שבהם. באם וליקובסקי מעוניין לאבחן את מצבם הפסיכולוגי של המומיות במצרים, שיבושם לו. וליקובסקי מתפקד כדמות מפתח בטיעוני בריאתנים, הן בארצות הניכר (מפי נוצרים אדוקים) והן בארץ הקודש (מפי יהודים דתיים), גם לאור תורת הקטסטרופיזם, המאפשרת, תאורטית, לפסול כל ידע שיש לאדם על העבר, בתואנת 'היה אסון ששינה את הכל'. כמו כן, תרגומו הסלקטיבי 2 מתוך פפירוס Ipuwer מעמיד אותו בשורה ראשונה עם שאר הבריאתנים (מ. טרופ, נ. וידאל וכיוצא באלו) החביבים כל כך על המסיונרים באשר הם. את מחקרו של וליקובסקי מבקרים אנשים מנקודת מבט של תחביב3. המחקר המדעי המודרני מתעלם מספריו (כמעט), מאותה סיבה שהוא מתעלם מכל ספרי השטות, מנבואות נוסטרדאמוס ועד לספרי בריאתנים. הדרך היחידה לבקר נושא מסויים הוא בעיתונות מדעית בעלת שם, בה החוקר חשוף לביקורת עמיתים. כתוצאה מכך, כל גבב היוצא מפי חוקרי בריאה מופץ באלפי עותקים למוחותיהם של המסיונרים, ונאמר עשרות פעמים. בשיטה זו נוקטים מספר רב של חוקרי בריאה - פרסום בנושא שבו אין להם כל השכלה פורמלית, במדיום שאינו נבחן בידי האחר. לספרים שכאלו _אין_ Peer Review. כל שטות יכולה להתפרסם, והאמת? היא מתפרסמת. J-Bar ביוגרפיה תמציתית של חייו1 תרגום מלא של הפפירוס: חובבנים כמו החבר'ה מ TalkOrigins |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וליקובסקי לא חטא בהתעסקו בתחומים החורגים מהשכלתו הפורמלית. המתודה הפסאודו-מדעית בה השתמש היא אבן הנגף בתורתו, והיא הסיבה להסתערות הקולקטיבית של עולם המדע כנגדו. גם אם היסטוריון מוסמך היה נעזר במתודות דומות היה על עולם המדע להוקיעו. הייתי אומר שגם אילו היה יוצא בתיאוריות פסאודו-מדעיות בפסיכולוגיה היה נדרש גינוי, מצד שני פסיכולוגיה פרוידיאנית ממילא אינה מדע מן המניין (ע' התייחסויות של גורביץ לנושא). ובכלל יש מתאם מובהק בין בכירותו של פסיכולוג פרוידיאני למעורבותו בפרשיות מין מזעזעות, אבל זה כבר עניין אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יצא לי להיות נוכח בשיעור תנ"ך בכוון דתי. ההנחה הבסיסית בשיטה הזאת היא שהטקסט אינו רק הסיפור שהוא מספר, ששום דבר בו אינו מקרי, ושהמילים והמשפטים רומזים להרבה דברים מאחוריהם. (כמעט כמו מה שמייחס ערן לדברים שנאמרים ע"י פוליטיקאים.) למשל, משפט תמים שבו מוזכרים שמות המלכים שבהם נלחם אברהם ואחר כך כתוב, "חמשת המלכים" עורר אצל המורה את השאלה מדוע אחרי שננקבו שמות המלכים היה צריך לציין את מספרם. "האם צריך היה המחבר להוכיח ידע במתמטיקה ? " שואל המורה שאלה רטורית. ואחרי שהוא שואל הוא גם מוצא תשובה ומביא מובאות והוכחות ממקומות אחרים בתנ"ך כדי להוכיח את הטענה שלו. בשביל אדם כמוני שאינו מאמין שמדובר בטקסט שחובר ע"י גורם על אנושי, ושיש איזו כוונה נסתרת מאחורי כל מילה, אין כאן שום שאלה. זה סגנונו הספרותי של הכותב. לפעמים אנשים כך מתבטאים: חוזרים על הדברים כדי להדגישם, או מסיבות של אסטטיקה לשונית וכדומה. (אם רוצים ללמד תנ"ך בכוון ספרותי אפשר גם כאן לבנות הררי הרים כמו בשיעורי ספרות, כשלפעמים, כך אני מאמין, ההסברים חורגים הרבה מעבר למה שהתכוון מחבר היצירה שנלמדת, וכאן לא מדובר בדת כלל.) אבל בשיטה הדתית אפשר לבנות הרים מסביב לשאלה הזאת "ולהוכיח", תוך הבאת מובאות שכוונת הכתוב היא ללמד אותנו משהו. וכך ימצא הסבר לכל שגיאת כתיב או אות שיצאה בגלל שיבוש גדולה מדי או קטנה מדי, או שהתחלפה ד' ב ר' וכדומה. וההנחה הזאת שמדובר בטקסט לא תמים מביאה גם "חוקרים" שונים למצוא קשרים וצפנים באותיות, ואני מניח שרבים שמעו על כך. בשביל אדם מאמין, שעבורו הנחת הקדושה שבטקסט היא אמת, השיטה הזאת מרתקת, וגם אדם כמוני שאינו מאמין בכך יכול לפעמים למצוא יופי ברעיונות שנבנים בשיטה זו. גם עצם הידיעה שזו הייתה שיטת הלימוד והבנת הדברים אצל דורות של יהודים שאנו צאצאיהם, יכולה לגרום לעניין, ולניסיון להבין את שיטת הלימוד הזאת. עד כאן השיטה הדתית. לפעמים נדמה לי שחלק מהמחקרים "החילוניים" של התנ"ך מוזרים עוד יותר. המאמר מציג את התיאוריה של וילקובסקי שמזכירה מדע בדיוני. והתיאוריה הזאת "מוכחת" ע"י מקומות שונים בטקסט התנ"כי. זו תיאוריה "חילונית" אחת מבין כמה ששמעתי בעבר. שמעתי פעם תיאוריה שלפיה יוסף הוא בעצם פרעה, שמוכחת, כביכול, ע"י הטקסט, ודוגמאות שתומכות בתיאוריה יכולות להכיל ספר שלם. תיאוריה אחרת ששמעתי בעבר היא הצבעה ממוקדת על האיש שחיבר את התנ"ך. גם תיאוריה זו מלווה רמזים "והוכחות" מתוך הטקסט. וגם כאן ניתן למלא ספר שלם ב"הוכחות" האלה. שיטת המחקר "החילוני" כפי שהוא מתבטא בדוגמאות הנ"ל, מזכירה לי התבוננות בענן, כשלפתע נדמה למסתכל שלענן צורה של חיה או עצם כל שהוא. אחרי שהחליט המתבונן שמדובר באריה למשל, לא קשה לו לאתר את זנבו רגליו וכדומה'. אחרי שהרעיון קיים למצוא "ההוכחות" זה כבר קל. צריך רק להפעיל את הדמיון. טכניקות "ההוכחה" מתחילות להיות מאד דומות לאלו שבשיטה הדתית. שמעתי פעם קורס בתנ"ך (לימודים "הומניסטיים בטכניון), שהעביר ד"ר אלדד (שייב) ז"ל. אצלו אי אפשר היה להימלט מהקישור לאקטואליה, וכמובן שהצליח "להביא הוכחות" לכך שדעותיו הפוליטיות הן הנכונות. גם כאן כמו בשיטות הדתיות והחילוניות שעליהן דברתי קודם, אפשר לראות בברור את ציור המטרה מסביב החץ. אבל לא היה משעמם לשבת אצלו, ואולי זה החשוב. לימוד התנ"ך בכתות הגבוהות של בתי הספר מבוסס (עד כמה שהצלחתי לראות מעקוב אחרי הלימודים אצל ילדיי) על התרחקות מהטקסט עצמו ולמוד דברי פרשנות שונים. אפשר להתכונן לבחינת בגרות בתנ"ך מבלי לקרוא את הטקסט עצמו ולהכירו, ובמקום זה לעבור על מאמרים של "חכמולוגים" שונים. לדעתי, יש בכך החמצה גדולה. עד כמה שזכור לי לא בדיוק זו הייתה השיטה בילדותי, כשאני למדתי בבית הספר תנ"ך. ואשר לי אישית, מה שנשאר אצלי מלמוד התנ"ך בילדותי הוא סיפור העלילה עצמו שהוא מעין מיתוס היסטורי, שעליו נשען העם היהודי. חשובים לי מאד גם הקשרים בין הסיפורים האלה ובין המקומות בארץ ישראל. סיפורים על מלחמותיו של שאול, למשל, כשהם מסופרים כשאתה נמצא בתצפית מהגלבוע על הגלעד נשמעים מאד אמיתיים ואוטנטיים, והרבה יותר מעניין לשמוע אותם שם מאשר בבית הספר. ובאמת, אולי החלק שנשמע הכי רלוונטי הוא דווקא אותו חלק שקושר את הסיפור עם אתרים בארץ ישראל. כשעושים את הקשר הזה רואים שחלק גדול מהסיפורים האלה באמת סביר שאירעו. וגם קטעי נבואה מסוימים, במיוחד נבואותיו של ישעיה הראשון שבו הוא מוכיח את "הדתיים הצבועים", עשו עלי בזמנו רושם רב, ולפעמים אני מנסה לקשור צבורים דתיים מסוימים אצלנו באותה קבוצה אותה מוכיח ישעיהו: "למה לי רוב זבחיכם ? יאמר ה'. שבעתי עולות אילים וחלב מריאים ודם פרים וכבשים ועתודים לא חפצתי. כי תבואו לראות פני מי בקש זאת מידכם רמוס חצרי. לא תוסיפו הביא מנחת שוא, קטורת תועבה היא לי , חודש ושבת קרוא מקרא, לא אוכל און ועצרה. חודשיכם ומועדיכם שנאה נפשי היו עלי לטורח נלאיתי נשוא. ובפרשכם כפיכם אעלים עיני מכם גם כי תרבו תפילה אינני שומע. ידיכם דמים מלאו." כמו כן אני מודה לאחת המורות בבית הספר היסודי שהכריחה אותנו ללמוד כמה פרקים שלמים בעל פה, כמו אותו פרק א' בישעיהו שמתוכו צטטתי קודם (לא בבת אחת. כל יום קטע.) לימוד פסוקים בודדים אינו יעיל והכל נשכח, אבל כשלומדים פרק שלם, הידע הזה נשאר, ויש כמה פרקים (שירת דבורה בספק שופטים, או פרקים בודדים בישעיהו ובירמיהו, שאני יכול לצטט בעל פה כמעט ללא טעויות.) יש יופי בטקסטים האלה, ואני נהנה מהעובדה שאני יכול לדקלמם. אם למדו אותי בעבר כמה תיאוריות "חכמות", כדי שאוכל להצליח בבחינת הבגרות, איני זוכר מהם דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האידיאל הוא, כמובן, ליצור בסיס מוצק של הסיפור התנכ"י בכיתות הנמוכות ע"מ לאפשר לימוד עמוק יותר בכיתות הגבוהות. ע"מ לא לשעמם אי-מי,דעתי על לימוד התנ"ך בחינוך הממלכתי ידועה. לענייננו: אני בכנות מאמינה שלו היה לך הידע הנדרש היית נהנה, בלי קשר לאמונתך הקיימת או לא. היופי בפרושים של "חכמולוגים" למיניהם (פרשנים התכונת? רש"י וכאלה?) הוא שיש להם מספיק ידע ע"מ ליצור מתודה אחידה ומוצקה שקשה מאד לערער עליה, אפילו בראיה ספרותית גרידא. אבן עזרא, למשל (חכמולוג מוערך ובעל בעמיו) הוא בעל ראיה טבעית-פיזיקלית, ולשיטתו אין "נס" במובן ההוליוודי שאנו מכירים, אלא רק תופעות טבע המופיעות בזמן ובמינון הנכון- כך הברית עם הקשת בענן, כך המן במדבר סיני וכך החייאת הילד ע"י יחזקאל הנביא- יחזקאל לא קוסם, אליבא דאיבן עזרא הוא פשוט ידע להנשים מפה לפה. (אם יש לך זמן חפש את תיאור ההחייאה וקרא אותו שוב אחרי ששמעת את הרעיון הזה. אולי תהנה). לכן לא הצלחתי ליפול מהרגליים כשקראתי את החידוש המרענן של המדען דנן- הדברים כבר נאמרו, פשוט לא היה לו מספיק ידע כדי לדעת את זה. רק בסיס מוצק, מומחיות בתחום ספציפי על כל רבדיו והכרת התייחסויות נוספות לאותו נושא עשויים להוליד תאוריה עמידה . תרשה לי לסנגר על חכמינו- בין אם אתה אתאיסט אם לאו, ידע נרחב ומתודה עקבית איפשרו להם להגיע לעומקים (שההתפעמות העמוקה שלי מהם גורמת לי תסכול עצום בעקבות הבעיה שציינת) שקשה להתווכח עימם, כולל הרעיון שהעלית על קצה המזלג- האם מקובל עליך, שספרותית יש צורך לבאר מדוע במקרים מסויימים יש חזרות ובאחרים לא, בפרט כאשר יש קורלציה בין אופי המקרים שיש בהם חזרה לאילו שאין בהם? לסיכום- המישמש שעשה וילקובסקי (ע"פ הביקורת, לא קראתי את הספר) לא מתקרב לניתוח סביר- ההסבר הפיזיקלי, הספרותי, המיתי, ההיסטורי, המשלי- כולם נעשו ע"י בקיאים ומומחים ממנו, ולא הצלחתי להבין במה הוא מתעלה מעל פון דניקן ושו"ת. הנסיון להוכיח תיאוריות היסטוריות כמו אלו שצוינו הוא עקר מבחינה אורתודוכסית (השאלה הזו נתקפה ונתקפת תדיר, מזוויות אחרות, וכבר דנו פה פעם על הצורך בכך) וחלש מבחינה היסטורית- למה שאתה, למשל, תנטה להוכחות מטקסט שלשיטתך מומצא? למען המדע, המסורת ואמונה כאחד- יעסקו המומחים במדע במדעים והמומחים בתורה בתורתם, מדי פעם צצים הראויים לקנאת סופרים ובקיאים בשני תחומים מצטלבים, או-אז נולדים רעיונות חדשים ומפעימים ומפרים לשני הצדדים. עד כמה שהבנתי, זה איננו המקרה. (לא יכולה להתאפק: כמובן שאני איתך במאה אחוז בעניין הלמוד בע"פ. כבר ציינתי כאן פעם שעדיף בעיני שיהיה לילדים פחות סבבה עם המורה המגניבה ויותר להתאמץ- הם, ועתיד העולם האינטלקטואלי, יצאו רק נשכרים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הוא לא מתכוון לרש"י וכאלה, הוא מתכוון לפרשני מקרא מודרניים מהאקדמיה. איך אני יודע? קראתי מה שהוא כתב בלי אג'נדה מול העיניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(טעות פרוידיאנית. יונתן, נכון שאתה הבנת?) אממ...איזו אג"נדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות פרוידיאנית כפולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. היא פשוט מדברת אלי. תזכורת חביבה לימים יפים יותר (ושל טעויות פרוידיאניות זהות פחות או יותר). שמישהו יסיים את השביתה הזו כבר! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תסתיים השביתה תצטרך להתמודד עם טעות אחת לפחות, זיגמונד (: (אגב, אתה חושב שהם היו מתעצבנים אם הם היו יודעים עד כמה אנחנו לא ממש חייבים לנהל את השיחה הזו כאן?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מגיע לך... זה ילמד אותך להיות קצת יותר מוטי-אילונית. האם לא הזהרתי אותך מזה בדיוק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחזקאל החייה עצמות יבשות, אליהו הוא הנביא שעשה הנשמה מלאכותית לילד ובכך החייה אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה חידון התנ"ך לבורים ועמי ארצות? מלכים ב' פרק ד' ל"ב: " ויבוא אלישע הביתה והנה הנער מת מושכב על מיטתו. ויבוא ויסגור הדלת בעד שניהם ויתפלל אל יהוה. ויעל וישכב על הילד וישם פיו על פיו...." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אליהו עשה עיסוי לב ולא הנשמה. ''ויתמודד על הילד שלוש פעמים ... ותשב נפש הילד על קירבו, ויחי'' (מלכים א יז כא - כב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ויחזקאל לא הנשים שום עצמות. הוא ראה עצמות קמות לתחיה ב/חזון/. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתב האייל האלמוני, כשכתבתי ''חכמולוגים'' לא התכוונתי ל ''רש''י וכאלה'' אלא באמת ל''חילונים''. ב ''וכאלה'' דנתי בחלק הראשון של תגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניקח כדוגמא את האב"ע לו יחסת מתודה המקעקעת את גורם הנס. והנה להפתעתנו האב"ע 1 כותב על נס המטה ההופך לנחש: "ואנשי שיקול הדעת חשבו בליבם לדעת זה הפלא, שהשם הסיר יבושת המטה, ודברו על הבלוע דברים שבדו הם, והם לא ידעו כי חכמתם תתבלע, כי קדוש ישראל התוו ולא נחפש איך היה." ובסגנון זה מצאנו 2 עוד מקומות. בקיצור אני שולל את הקריאות לחילונים שלו רק היו צוברים מספיק ידע ומכירים את המתודות היו חיש מהר מכירים בנחיצות, חיוניות, עקביות, והיתרון המוחץ שבלימוד התורה. הם כמובן קיימים אך ההכרה בם אינה תלויה בידע לבדו אלא במושג הקדושה שרכישתו כך נדמה איננה אפשרית בסביבה שאיננה מעודדת זאת. 1 שמות ז',י"א. 2 לדוגמא בפירושו הארוך שמות ד',ג' מופיע לנוחותך ב"תורת חיים" הוצ' מוסד הרב קוק. 3 תגובה 32385 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משה, הרשה לי להסכים עם הפסקה השניה של תגובתך. בפרט עם הדגש ששמת על כך שלא הכול תלוי ידע אלא חשיבות מיוחדת למושג הקדושה. דבריך הזכירו לי משפטים אחדים שכתב הפילוסוף-תיאולוג רודולף אוטו בספרו הקלאסי "הקדושה", אני מצטט את משפטי הפניה שלו לקורא בפתח דבריו: "הריני פונה אל הקורא בבקשה לדלות מזיכרונו רגע של התפעמות עזה וחד משמעית ככל האפשר. מי שאינו מסוגל להיענות לבקשתי, או שאין לו בזיכרונו רגעים כאלה, מתבקש לא להמשיך בקריאת הספר הזה. זאת, משום שקשה מאוד לעסוק בחקר הדת עם אדם היכול להיזכר בלבטי התבגרותו, בקשיי עיכול או ברגשי אחווה שפקדוהו בעבר, אך אין בלבו שום זכר לרגשות שתוכנם רליגיוזי במובהק." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקבילה של הרגש הרליגיוזי מזוהה יותר עם מושג ה''דבקות'' ויכול להופיע גם במקומות בהם אין קדושה ואדרבה הינם הפך הקדושה דוגמת ע''ז. מראי מקום בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להדגים מה קצת מפריע לי בשיטת הלימוד הדתית, ברצוני לשאול אותך ואולי גם את משה דורון שאלת מבחן: מה מייצגת ה "ישמעליות" (מלשון ישמעאל), ומה מייצגת ה"עשיויות" (מלשון עשיו) מבחינת ההשפעות שעל היהודי להילחם בהן, ואיך קשורות בעניין הזה המילים "הלעיטני נא מן האדום האדום הזה" ? למה אני שואל ? לפעמים אני מאזין לדבריו של הרב מרדכי אילון בתכנית השבועית בערוץ הראשון בטלויזיה על פרשת השבוע, שמשודרת בערב שבת בשעות הצהרים. אתמול הוא הביא רעיון שהוא התשובה לשאלה זו. אני מניח שהרעיון הזה אינו איזה פרוש רש"י או דברים שאמרו חז"ל, אלא רעיון מקורי של הדובר, ואם אלה הם פני הדברים ואם לא האזנתם לתכנית, אני מניח שלא תדעו להשיב, או שתשיבו תשובה אחרת מזו שלו. אגב, סתם מחשבה שעלתה במוחי כרגע, בפסוק שצטטתי מופיעה המילה "האדום" פעמיים. הרב אילון לא התייחס לעניין זה. אבל אם מתעקשים, אני בטוח שאפשר לרקוח מכך מטעמים טעימים עוד יותר מנזיד עדשים . . . אם כך, נשאלת השאלה הזאת: נניח שרב אחר היה מדבר על פרשת השבוע ונניח שהיה מחליט שיש מקום לענות על השאלה הזאת. האם היה מגיע לאותה תשובה ? סביר שלא. יכולים לעלות הרבה רעיונות ויכולות להיות הרבה תשובות. נדמה לי שיש אימרה כזאת שמקדימה תרופה לתמיהה: הרבה פנים לתורה. אבל למרות האימרה החמקמקה הזאת, בכל זאת מפריע לי שאומר רב אחד שכוונת הכתוב היא אחת , ואומר חברו שכוונת הכתוב היא אחרת. לפחות שיקדימו לאמירת הפרוש שלהם את המילה "לדעתי", והם לעולם אינם עושים זאת. לא יעזור שום דבר. מבחינת האמת, אני מאמין שאיזה אדם כתב את הטקסט הזה, ומירב הסיכויים הם שלא התכוון לא לפרוש האחד ולא לפרוש השני. קשה לי להאמין שאפילו אתם חושבים שהדברים האלה הגיעו אלינו ממש מהשמים. (נדמה לי שהייתה פעם טכנולוגיה של שליחת סרטי צלום מלוינים באמצעות רקטה קטנה ומצנח שנפתח לבסוף. כך הגיעה התורה ? אולי זה רעיון טוב בשביל וילקובסקי . . .) ייתכן ועצם הדיון על הטקסט, העלאת ובניית "פני התורה" הרבים הם החשובים מבחינת ההשקפה היהודית הדתית (אני כמעט בטוח שזה מה שהיה אומר פרופ' ישעיהו ליבוביץ ז"ל), כי לדון בכך הוא "לימוד תורה", וזו מצווה, והשאלה למה התכוון המחבר אינה חשובה. אבל אם זה כך, צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר אותם בפרוש. אחרת זה נראה משחק, ואולי גם מרחיק אנשים שאינם מאמינים (כמוני) מהעולם הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מכיוון שאתה מתייחס ל'טקסט' כאל טקסט אנושי. 2. אתה רואה את חזות הכל בלימודו בהבנת כוונת הכותב. 3. ולכן אתה דורש שמי שחורג מכוונה זו יטרח לציין שדבריו הם בגדר משל ומשחק בלבד. 1. מכיוון שאני מתייחס לכתוב כאל אלוקי. 1.1 ואין הכוונה לאופן הגעת בטרנספורמציה זו או אחרת, 1.2 גם לא למקום הפיזי ממנו הגיע. 2. אני מבין שיכולה להיות יותר מכוונה אחת ומשמעות אחת לדברים. 3. לכן יתכן ששני אנשים הסבירו באופן שונה ושניהם צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מערכת ההנחות שלך איך שני האנשים יודעים את הכוונות האלוקיות ? כלומר בהנחה שהרעיון אותו שמעתי בתכנית, הוא חדש ולא הועלה כזה קודם, איך הרב אילון יודע ? הוא ראיין אותו ? (סליחה על הבוטות. אני מתנסח כך כדי להבהיר ולהדגיש את כוונתי, אך אם תגיד שהדברים פוגעים, אשתדל להבא להימנע מהתנסחות כזאת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגיון אומר שמי שעוסק במקצוע מסויים באופן רציני ומקיף, וניחן באינטלגנציה הנדרשת, רוכש הבנה המספיקה לו לחדש משל עצמו ולא רק לחזור כתוכי על דברי רבותיו. גם לגבי התורה אדם שעוסק בה ''לשמה'' שכלו וחושיו נעשים 'תורניים' גם אם לא ראיין את הקב''ה, והוא יכול לחדש מעצמו. לכן הדיון הוא לא היכן נאמין לרב, אלא לאיזה רב לא. ניתן לענות לשאלה תוך הדרשות להגדרות מדוייקות המשקללות את רמת האובייקטיביות (חוסר פניות) יראת השמיים, ענווה וכדו' לעומת משקל החידושים וההלכות, אולם עבורי האינטואיציה מספיקה - יתכן שלאדם הבא מ''חוץ למערכת'' זה יותר קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם סקפטי כמוני שמטיל ספק גם בטיבם של הרבה מקצועות אחרים (כמו ''פרופיסורים למלחמות מודרניות'' למיניהם), קשה לו להבין את דבריך אלה כתשובה לשאלה. אבל כנראה שזה המקסימום שאפשר לעשות בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זו איננה היתממות אלא שאלה אמיתית) האם אתה טוען ש"תורה" איננה מקצוע שניתן להתמחות בו? ואיך הוא בדיוק מקביל ל"מלחמה מודרנית", שהיא רובה ככולה פרשנות ולא נסובה סביב מקור מוצק הכולל מתוכו את הכללים לפרש אותו? ומה הבעיה עם הרב אילון, ולמה זה שונה ממאמר בירחון מדעי או מתיזה, שחייבת להביא חידוש ולהוכיח אותו בדרך לא שונה מזו התורנית, כלומר להביא מקרים דומים או ניתוח פסיכולוגי של אישיות וכו? אם הטענה היא, (בניסוחה הרדוד) "הרב ממציא, למה להאמין לו" אז בסדר, נכון. גם פרויד לא הוכיח כלום מעולם, גם מקס וובר. ההוכחה היא גוף התיאוריה- הנה רעיון חדש. לא כל אחד יכול ליצור פרשנות שתהיה גם מעמיקה, גם בלתי מופרכת וגם תואמת את הסב-טקסט לפי הקו המנחה הכולל של אותו פרשן, וזו גדולת המפרשים (הטובים) ואין להם צורך בשום הוכחה, ממש כמו שחקר יצירת עגנון לא פסק ביום הוא נפטר אלא הוא חי ובועט (החקר,לא עגנון) וכך צריך להיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עניין המלחמה המודרנית הבאתי רק כקוריוז, בגלל הקרבה בזמן לראיון שהביא שמעון עם פרופ' גריי, ואת דעותיי הספקניות בדבר התיאוריה הזאת ודומות לה הבאתי בשתי תגובותיי שם. ישנו באייל ויכוח ממש ישן עם שמעון שבו אני מטיל בכלל ספק בהתהדרות במונח "תזה" בנושאים שאינם מדעים מדויקים. במתמטיקה, למשל, הוכחה של משפט היא הוכחה. יכולות להיות גם השערות שמשפט מסוים הוא נכון, אבל אז קוראים לילד בשמו: השערה. כשיש הוכחה המבחן לנכונותה אינו מי שחיבר אותה. אין זה משנה כלל אם גילה את ההוכחה סטודנט או פרופסור או איזה ילד מחונן שהתקדם בחומר, והמבחן נעשה באמצעות קריטריונים אובייקטיביים כלליים. אני יודע שיש טענה שכך בדיוק זה במדעים לא מדויקים, אבל, לצערי, קשה לי לתפוש זאת. הזכרת את חקר ספריו של עגנון. ספרות היא נישה מיוחדת במדעי הרוח. כאן מדובר באומנות, באסטטיקה. לא מדובר כאן בחיפוש איזו אמת, או בבניית מודלים שמתארים את האמת. יכולים שני פרשנים לתת פרשנויות שונות, אולי סותרות, לכוונת הסופר מחבר היצירה. אני לא כל כך אוהב את זה, אבל כיון שבכל זאת מדובר כאן בערכים אומנותיים אסטטיים אני איך שהוא מוכן לקבל זאת, תוך ידיעה ברורה (בדרך כלל) שלא ייתכן שהסופר התכוון גם לכך וגם לכך, אבל אולי יש ערך לדיון עצמו, כי הוא מפתח במתדיין ידע כללי וערכים אסתטיים ספרותיים. אגב, יזהר סמילנסקי אמר פעם שלא צריך ללמד ספרות, אלא לתת לתלמידים לקרוא את היצירות. (שמעתי פעם סיפור על כך שנכדתו של עגנון קיבלה בבית הספר שיעורי בית לענות על כמה שאלות בקשר ליצירה של סבה המפורסם, הסב התנדב לעשות עבורה את העבודה עבורה בעצמו. המורה שלא ידעה מי עומד מאחורי התשובות לשאלות שלה, נתנה לו ציון לא רע – 70.) כשמדברים על פרשנות דתית של המקרא, מדובר במשהו לגמרי אחר. הדת מציגה משהו מאד קשוח: הטקסט הזה הוא קדוש. חיבר אותו אלוהים. לכן כל פרשנות (כמו זו של הרב אילון, שלא התכוונתי חלילה לתקוף אותו אישית, אלא להביע את חוסר הבנתי משיטה מסוימת.), מתיימרת לענות על השאלה למה התכוון אלוהים. זאת נראית לי משימה ש"מקצועיות" אינה תשובה מספקת לה. אפילו להבין למה התכוון סופר או משורר מסוים, זה לא תמיד פשוט, ואם לא תשאל אותו ישירות, והוא יסכים לענות, לעולם לא תוכל להיות בטוח, גם אם קבלת דוקטורט בספרות מהאוניברסיטה הכי יוקרתית, ומזמן אתה כבר מכהן שם כפרופסור מלא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, אני יודע שכבר דנו בעניין פעמים רבות ועוד נמשיך להתדיין על כך. אין קריטריונים אובייקטיביים במדע. כל ההוכחות אינן סופיות והן מבוססות רק על מוסכמה זמנית בין מרבית החוקרים בתחום מסוים ותקפות כל עוד התנאים הסביבתיים מאפשרים את זה. גם במתמטיקה ההוכחות תקפות רק במסגרת הנחות המוצא של אותו סוג ספציפי של מתמטיקה בה עוסקים. לאמנות ולדת קשה אפילו לעמוד בקריטריונים שמגדרים ומגדירים מהו דבר מדעי ולכן השוואה בין ביקורת שירה ובין מחקר חלקיקים היא כמו השוואה בין בננות ותפוזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם אין ויכוח ביני ובינך בקשר למדע ולמתמטיקה אם כי אני הייתי אומר את אותו הדבר במלים קצת אחרות שעושות את אותם המשפטים אולי יותר ברורים (לפחות לי). אבל גם אם תמיד יש הנחות ואקסיומות ובמדע יש חוקי טבע שמורי פרופ' שביט הגדירן (יפה לדעתי) כ ''אמונות מדעיות'', הרי אחרי שישנן ההסכמות האלה אפשר לבנות תורה ברורה וחד משמעית, מה שלא קורא במדעים הלא מדויקים. אני זוכר הגדרה של פרופ' ליבוביץ ז''ל שאמר שבין מדענים לא יכול להיות ויכוח, וזה אולי מסביר במלים אחרות את ההבדל. קראתי בינתיים את הפרק החדש בתורתו של פרופ' גריי. היה ויכוח דומה ביני ובין ניתאי לא מזמן בעניין מניעי הטרור בין לאומי. ניתאי כפי שהעיד על עצמו אינו פרופסור ואפילו עדיין לא התחיל ללמוד. אבל היה בדיוק בעמדה של הפרופסור. אין הבדל ביניהם. רק אצל הפרופסור יש איזה שהוא פורמט, שאולי גורם לו להגיד את אותם דברים בצורה יותר ''אקדמית'' כפי שלמדוהו באוניברסיטה. מה שאני טוען שאני מפקפק ב''מקצועיות'' של כל זה. יכול להיות פרופסור אחר באותו מקצוע שיחשוב בדיוק הפוך. יש כאן דעות כמו שלי ושל ניתאי שעטופות בעטיפה אקדמית. אני לא ראו את הערך של כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, פרשנות הטקסטים הקאנונים ביהדות אינה "מתיימרת לענות על השאלה למה התכוון אלוהים", כפי שאתה מניח. מנין אני יודע? מאחד הקטעים החשובים בתלמוד שעוסק בפרשת "תנור של עכנאי" (תלמוד בבלי מסכת בבא מציעא דף נט עמוד א). הנה הסיפור: התנור כשלעצמו אינו חשוב לענייננו, ואציין רק שמדובר בתנור שעשוי חוליות חוליות, ועל כן יכול לעורר אסוציאציה של נחש (עכנאי). אומר הכתוב: "רבי אליעזר מטהר וחכמים מטמאין". כלומר יש מחלוקת בין רבי אליעזר והחכמים בנוגע לדיני טהרת התנור הזה. התווכחו החכמים עם רבי אליעזר. "באותו היום השיב רבי אליעזר כל תשובות שבעולם ולא קיבלו הימנו". לאמור, רבי אליעזר הסביר, תירץ, הוכיח, אך החכמים סרבו לקבל את טענותיו. ואז נקט רבי אליעזר כמפלט אחרון בצעד הבא: "אמר להם: אם הלכה כמותי - חרוב זה יוכיח. נעקר חרוב ממקומו מאה אמה". לאמור, כשפרשנות הטקסט לא הועילה לו לשכנע את החכמים ניסה ר' אליעזר לשכנעם באמצעות גיוס כוחות עליונים. אם אני צודק, אמר, יעתיק החרוב את מקומו ויזוז למרחק מאה אמה. והחרוב אכן העתיק את מקומו. "אמרו לו: אין מביאין ראיה מן החרוב." תשובתם איפה היא: עצי חרוב ניידים הם מחוץ לחוקי המשחק, כאן עוסקים בפרשנות טקסטים ולא בגיוס כוחות עליונים. כנראה שאצל רבי אליעזר לא נפל האסימון מיד, וכהוכחה נוספת לצדקתו גרם למים שבאמת-המים לסגת - ולכותלי בית המדרש לנטות על צדם עד כדי כך שכמעט התמוטטו. "גער בהם [בקירות] רבי יהושע, אמר להם: אם תלמידי חכמים מנצחים זה את זה בהלכה - אתם מה טיבכם?" כלומר, קירות יקרים, עם כל הכבוד לכם, כשתלמידי חכמים מתנצחים בהלכה, אין כל מקום להתערבותכם, אתם אינכם יכולים לפסוק הלכה. אבל הקירות לא צייתו לרבי יהושע, לא שבו למקומם והמשיכו לצדד ברבי אליעזר. ברור שלחרוב, לאמת המים ולקירות אין דעה משלהם בעניין; אלוהים הוא שמאותת באמצעותם שההלכה בעניין התנור צריכה להיות כרבי אליעזר. אולם הסימנים הללו מצד ההשגחה העליונה אינם מזיזים לחכמים, והם דבקים בשיטתם. ועל כן פונה רבי אליעזר ואומר לחכמים: "אם הלכה כמותי - מן השמים יוכיחו. יצאה בת קול ואמרה: מה לכם אצל רבי אליעזר שהלכה כמותו בכל מקום!" אתה חושב, דוב, שהדיבור משמים שכנע את החכמים? מה פתאום! אפילו אלוהים בכבודו ובעצמו מנוע מלהתערב בתהליך היהודי הקלאסי של פסיקת הלכות רבניות באמצעות התנצחות תלמודית. "עמד רבי יהושע על רגליו ואמר: לא בשמים היא." רבי יהושע מצטט כאן פסוק מספר "דברים" כדי להוכיח שהשמים אינם יכולים להתערב בפירושי טקסטים ופסיקת הלכות. (הערת אגב: אני עצמי מבין את הפסוק ב"דברים" כך: התורה פשוטה ובהירה ושווה לכל נפש, היא אינה בשמים, כל אחד יכול להבינה, ואין צורך בפרשנות נפתלת כדי שהלב יפתח אליה.) בקצרה, דוב, קואליציה רבנית, לא זו בלבד שהיא חזקה מראש ממשלה בישראל, היא חזקה גם מפרשנותו של אלוהים לדבריו שלו. ואיך מקבל אלוהים את האוזורפציה (תפיסת השלטון) של החכמים? לפי המסופר, הוא קיבל זאת באהבה, ואמר "נצחוני בני, נצחוני בני". דוב, העקרון ביהדות הוא איפה זה: בענייני פרשנות אלוהים מחוץ לעסק. כאן מסתיים הסיפור בכל הנוגע ל"תזה" שלי (לא רק בלי קמח אין תורה, גם בלי "תזות" אין תורה :-)), המסתמכת על התלמוד, באשר לכך שהפרשנות ביהדות אין לה כוונה לקלוע לדעתו של אלוהים. אך המתחיל במצווה אומרים לו גמור. אז יש לסיפור סיפא: גם רבנים אינדיבידואליסטים כמו ר' אליעזר לא מלקקים דבש. את תנורי העכנאי שטיהר שרפו באש והחכמים הטילו עליו חרם. אלוהים לא התלהב מהיחס הזה לרבי אליעזר והקים ים סוער על רבן גמליאל, מראשי החכמים, שיצא להפליג בספינה. רבן גמליאל קלט שאלוהים מתנכל לו בגלל החרם, פנה אליו ואמר: "רבונו של עולם, גלוי וידוע לפניך שלא לכבודי עשיתי, ולא לכבוד בית אבא עשיתי, אלא לכבודך, שלא ירבו מחלוקות בישראל. נח הים מזעפו." ובכן, אלוהים השלים גם עם ההסבר הזה. לאמור, המצב האידיאלי הוא כאשר הכול עושים את דבר קואליצית הרבנים. או אז אין מחלוקות בעם ישראל, אין סכסוכים פנימיים, ושלום על ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הסיפור היפה הזה מצויין, אבל אולי טוב שהבאת אותו לטובת קוראים אחרים. זה לא בדיוק קשור בתהיות שהעלתי, ואת הסיפור הזה אני דווקא יכול להבין. היהודי הדתי חי לפי ההלכה. הוא חייב לדעת כל רגע ורגע איך לנהוג, ואם הייתה מחלוקת בין החכמים שקבעו את ההלכה הייתה חייבת להיות הכרעה ברורה, כדי שזה שחי לפי ההלכה ידע מה לעשות. הוחלט שמקרים כאלה ההלכה היא לפי הרוב (כי באמת אי אפשר ללכת ולשאול את אלהים), וזו החלטה מאד הגיונית. לפי מה יחליטו ? לפי החכם הכי חזק ? אני חושב שאלה שהביאו לנו את הסיפור הזה לא רצו שנאמין שבאמת קרו כל הניסים האלה, אלא להדגיש שאפילו מישהו יחשוב שיש איזה נס או סיוע מסוג זה (וכשיש ויכוח בטח כל אחד ינסה להראות שהנס הוא בצד שלו), הרוב קובע. הייתי אומר שכמעט אין ברירה אלא לנהוג כך, והסיפור בא לחזק זאת, כדי שאיש לא יטעה לחשוב שאפשר לחרוג מכך. התהיות שלי לא קשורות דווקא בקביעת הלכות, אלא בכל מיני פרשנויות של סיפורים במקרא. הפרשנות שהבאתי כדוגמה של הרב אילון לא עסקה במשהו שמחייב באופן ישיר את היהודי הדתי לעשות משהו, אלא יותר כלימוד כל מיני כוונות "עמוקות" שמאחורי הדברים. כאן בכלל לא צריכה להיות הכרעה, וכפי שאמרתי, מישהו אחר יכול להביא רעיון אחר ושני הרעיונות יכולים לחיות יחד. כאשר יש צורך בקביעה ברורה וחדה כדי שהפרט ידע מה לעשות במקרה מסויים, שכן אי אפשר לעצור את מהלך החיים כשמתעורר המקרה הזה, ואי אפשר "ללכת ולשאול את אלוהים" חייבת להיות הכרעה ואפשר לעשות זאת בדרך שכל אחד מקבוצת "החכמים המוסמכים" מביא את דעתו לפי מיטב הבנתו ולבסוף יש הכרעה לפי קביעת הרוב. אבל כשלא נדרשת הכרעה וכל מיני פרשנויות יכולות לחיות ביחד, נשאלת השאלה באמת איך הם יודעים, ולשם מה כל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור שהבאת גרם לי לקום על הבוקר מחוזק בדעתי לגבי שיטתו של פרופ' גריי וגם בעניין תהיותיי על שיטת הפרשנות הדתית של המקרא. בתשובתי לרון בן יעקב הזכרתי את דבריו של פרופ' ליבוביץ' שבין מדענים לא יכול להיות ויכוח. זה מזכיר לי בדיחה שהסתובבה בזמנו כשהייתי סטודנט, שיש אסיפה של הסגל הבכיר, ודנים שם על המספר פיי (היחס בין היקף המעגל וקוטרו), ולבסוף תהיה הצבעה על כך. זה בדיוק מה שלא יכול להיות במדע. יכולות כמובן להיות טעויות זמניות אבל אם אומרים שההכרעה היא בדרך של הצבעה זו יכולה להיות רק בדיחה. פיי זה פיי, וזה ללא יכול להיקבע ע"י הצבעה, אלא ע"י שכנוע מנומק. לעומת זה הסיפור שהבאת הוא סיפור על מחלוקת (והרי כל שיטת בניית ההלכה היא באמצעות מחלוקות והכרעה). בפרוש כך. עצם זה שיש מחלוקת אומר שיש שתי דעות שאינן יכולות לחיות בכפיפה אחת. כלומר, יש בין התנאים, גדולי חכמנו, שלאיש אסור לחלוק עליהם היום, כאלה שלא "הבינו" את כוונת אלוהים. הסיפור הזה מראה שייתכן בהחלט שאפילו הרוב לא הבין. כלומר יש בעיית הבנה אפילו אצל גדולי "המקצוענים". הפתרון: במקרה של הכרעה בעניין שמחייב את המאמין לעשות איזה מעשה הוא לפי דעת הרוב, הוא ממש מתבקש. אי אפשר להזמין כל פעם נס או בת קול, ובדרך כלל אפילו לא פעם אחת. אבל כאשר מפרשים את המקרא ע"י הבאת רעיונות שונים שאינם מחייבים את הפרט לנהוג כך או אחרת אלא רק כדי לתת לו "תחושת עומק", הייתי אומר שכשבא משהו ואומר: "תשמעו לי. זו הכוונה של אלוהים", יש בכך אפילו משהו משום זילות. על כך תהיתי. ועכשיו אני רוצה לחזור לפרופ' גריי. בתשובתי לרון בין יעקב, אמרתי זאת בעצם, אבל אני רוצה להרחיב מעט ע"י הבאת עוד נקודה. אם תלך ותתחקר אותו מעט על עצמו ועל דעותיו בעבר, לפני שהפך ל "איש מקצוע" , אין לי כל ספק שתגלה שמדובר באדם בעל רקע עמוק של מה שקרוי אצלנו "שמאל ליברלי". זה צף ועולה מכל מילה שלו, ואי אפשר לטעות. הוא לא למד זאת באוניברסיטה. ולאוניברסיטה, למחלקה שלו, יכול להגיע במקרה גם אדם בעל רקע של השקפות ימניות. איש מהם לא נוטש את הרקע שלו. ושניהם בונים "מקצועיות" שמוכיחה שמה שחשבו כל הזמן הוא הנכון. בפרוש יכולה להיות מחלוקת שלא כמו במדעים המדויקים. העובדה הזאת הופכת את כל העניין, לפחות בעיני, לקצת חסר תכלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דב, בזמן שהגבתי בנושא אחר ראיתי את התגובה שלך והנה תשובונת. 1) פאי איננו מדע אלא מתמטיקה ולכן איננו נתון לאילוצים דמוקרטיים 2) עם כל הכבוד לליבוביץ', המדענים כן מתווכחים בניהם והתאוריות שמוכרות לנו הם בדיוק תוצר של הסכמת הרוב בזמן נתון .הסיבות לכך הן שלא ניתן לערוך את כל התצפיות מאילוצי תקציב וזמן. בחירת התזות מושפעת מאידאולוגיות ואופנות שולטות וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כולל גם את המתמטיקה בין המדעים המדוייקים. מדוייק זה בודאי ואם "מדע החברה" למשל זה מדע אז למה לא מתמטיקה. אבל זה באמת עניין של הגדרה, ואתה יכול להגדיר כרצונך. 2. אשמח אם תביא לי דוגמה למשהו במדע שהוכרע בהצבעה או אפילו לסתם לויכוח , כדי שאבין על מה אתה מדבר, ואוכל לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אם כן, מתנהלים שם הרבה ויכוחים למשל בנושאים הקשורים לאבולוציה (punctuated equilibrium, drift אם להזכיר רק שני נושאים). פיזיקה זה מדע? כי אם כן, עדיין מתנהלים שם ויכוחים למשל על תורת המיתרים, היווצרות היקום, ואפילו לגבי אינטרפרטציות של תיאוריות ותיקות כמו מכניקת הקוואנטים. מדעי המחשב זה מדע? כי אם כן, כל התחום של אינטליגנציה מלאכותית, למשל, מלא בויכוחים. רפואה זה מדע? ראה מקרה דויסברג (הפרופ. המכובד שטוען שאיידס אינו נגרם מ- HIV). וכו' וכו' וכו,. אם זה לא יומרני מדי (וזה כן) להציע ניסוח אחר לדבריו של ליבוביץ', הייתי אומר שכשיש ויכוח בין מדענים ההנחה היא שבסופו של דבר הויכוח הזה יסתיים באופן שכולם (בהסתייגות הרגילה של כמה יוצאים מן הכלל) יסכימו על עמדה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הויכוחים שבדוגמאות שלך אינם "ויכוחים מדעיים" במובן שאליו התכוונתי. אסביר בעזרת אחת הדוגמאות שלך – תורת הקוונטים את כוונתי. תורת הקוונטים בונה מודל בעזרת ענף מתמטי מסוים - תורת החבורות כדי לתאר את המציאות. היא מניחה שהטבע מתנהג כמו חבורה עם תכונות מסוימות ואחר כך נבנה המודל וצריך לראות אם הוא באמת מודל טוב, כלומר מתאר נכון את המציאות. ברור ששום מודל אינו מתאר את הטבע בדיוק אבסולוטי והחכמה היא לבנות מודלים שמתארים אותו כמה שיותר קרוב וכמה שיותר פשוט. אני מכיר פיסיקאי שמכיר היטב את תורת הקוונטים , אך אינו אוהב אותה. משום שלדעתו אין היא עונה לקריטריונים האלה וכל פעם צריך לתקן אותה ולהלביש עליה "טלאי", בהתאם לתוצאות ניסויים חדשים. אבל אחרי שהונחו הנחות הבסיס, על המבנה עצמו אין ויכוח. לו הייתה איזו טעות בפיתוח היו מוצאים אותה ולא היה שום מקום לויכוח על כך או להכרעה בעזרת הצבעה. לזה בדיוק התכוונתי כאשר דברתי על "מקצועיות". כלומר, אפשר להתווכח אם התורה הזאת היא טובה, כלומר שהנחות הבסיס באמת יוצרות תורה שעוזרת לתאר בדיוק טוב ובפשטות מספיקים את המציאות, אבל ברור שמדובר בתיאוריה שבנויה על קריטריונים שנהוגים במדע. על כל מה שקשור בפתוח ובבניית המודל אחרי שהנחות הבסיס כבר הונחו, על אלה אין ויכוח. אם התיאוריה סותרת תוצאות ניסויים חדשים ודרוש לתקנה גם על כך אין ויכוח. זה כמו בגיאומרטיה של אוקלידס. אתה יכול אם אתה רוצה להתווכח אם האקסיומות נכונות. אבל בהנחה שהן נכונות, על כל הפיתוחים והמסקנות לא יכול להיות ויכוח. זו "המקצועיות". לכן, אם אותו פיסיקאי אינו אוהב את התורה הזאת הוא יכול להתווכח על כך, אבל הויכוח אינו על השאלה אם משהו הוא אמת או לא אמת, אלא אם זה טוב ויעיל. אבל במדע יש בפרוש עיסוק בדברים של אמת ולא אמת, כמו תוצאות ניסויים או בנייה באמצעות המתמטיקה אחרי שההנחות כבר הונחו, וזו בדיוק הנקודה שלה התכוונתי שעליה לא יכול להיות ויכוח, ולה התכוון גם פרופ' ליבוביץ'. במובן הזה, בנושא המדע, שאליו אני מתכוון צדק פרופ' ליבוביץ. כמובן שהוא לא צדק בנושאים הפוליטיים, אבל זה כבר משהו אחר . . . (: אגב, בקשר לתיאוריה החצופה על האיידס, עד כמה שזכור לי מדובר בתיאוריה שנהגתה ע"י מדען לא חשוב (חסרים תימהונים ?) ונתמכה ע"י מדען חשוב שקיבל גם פרס נובל, אבל המומחיות שלו הייתה, נדמה לי, לא בשטח הזה אלא בכימיה, שלא התפרסמה בשום עיתון מדעי, אלא בעיתונים כדוגמת "הארץ", ושחבל פשוט להכביר עליה מלים. זו באמת דוגמה למשהו שיש בו הכרעה ברורה, וההכרעה הזאת כבר נעשתה. בדיונים המרובים מתחת למאמר "החיים עלי אדמות" הבעתי את דעתי הלא מחמיאה על תיאוריות "בריאת עולם" למיניהם. אני מתווכח עם עצם התכלית והמוטיבציה לעסוק בכך, ובאמת מפקפק אם מבחינה זו מדובר במדע. אבל מבחינת המבנה, אין לי ספק שאחרי שההנחות והבסיס הונחו המבנים עצמם בנויים לתפארת בשיטה מדעית, ועל כך לא יכול להתעורר שום ויכוח. אשר לתורת האבולוציה, שוב אני חושב שהשאלה מה היה פעם היא חסרת תכלית כי אי אפשר לחזור לפעם ולבדוק, וכל הערך של העניין הוא בהבנת הקיים כעת והיכולת לסווג ולהבין את בעלי החיים. גם מבחינה זו איני חושב שיש ויכוח, למרות שממש איני מכיר את הנושאים האלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שתחום עיסוקו הוא כימיה לא מספיק בשבילך כשהוא בא להתעסק בבעיית הכשל החיסוני הנרכש? שנגרם דרך אגב בחלקו הגדול ע"י גופיף כימי מורכב הנקרא לעתים גם וירוס, ושחודר לתאים בין השאר ע"י זיהוי חומרים כימיים פשוטים הרבה יותר (סוכרים ושומנים סך הכל), הנקראים קולטנים. בימינו אנו אם מישהו יודע הרבה מאוד כימיה היה סמוך ובטוח שהוא יודע גם הרבה מאוד ביולוגיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, מה שאתה אומר הוא שבמדעים המדויקים אין כמעט ויכוח על המתודה המדעית, כלומר הכל מסכימים שיוצאים ממערכת אקסיומטית, משתמשים בכלים מתמטיים כדי להגיע למסקנות, ומנסים להפריך את המסקנות האלה בניסויים. אם זאת הטענה שלך, אין לנו חילוקי דעות בשאלה זאת. הבעיה היא שבפועל זה תאור פשטני מדי, מכמה סיבות: 1. מלבד התאמה למציאות, התיאוריות (או מודלים כפי שמקובל לקרוא להן באייל) צריכות לעמוד בקריטריונים מטאפיזיים מסוימים, שעליהם אין הסכמה כללית. אתה עצמך מספר על פיזיקאי ש"אינו אוהב" את תורת הקוואנטים, ופיזיקאים רבים עדיין מרגישים אי-נוחות עם הויתור על הדטרמיניזם, כפי שרבים הרגישו כלפי תורת היחסות (גם הפרטית) עם היחסיות של הזמן וכד', כלפי חורים שחורים עם הסינגולריות שלהם, ועוד ועוד, דוגמאות יש הרבה. 2. לא תמיד ניתן לבצע ניסויים, ולפעמים גם קשה לבצע תצפיות שיוכלו להפריך את התיאוריה. ראה, לדוגמא, את מצבה של תורת המיתרים, או את כל הויכוחים בשאלות אבולוציוניות על היוצרות החיים ועל מנגנוני האבולוציה. 3. התצפיות עצמן תלויות בשפע של תיאוריות אחרות שעל גבן בנויים מכשירי המדידה, כך שלא תמיד יש הסכמה איזו תיאוריה, בעצם, מופרכת כאשר ניסוי או תצפית אינם מתאימים לצפוי. זה פחות שכיח מהבעיות הקודמות, אבל קיים. הדוגמא שעולה בדעתי היא תצפיות שמבוססות על השעון הביולוגי (שכחתי את המונח המדויק) שמניח קצב אחיד של מוטציות. 4. לפעמים התצפיות עצמן ניתנות לאיטרפרטציות שונות. המקרה ה"חם" שאתה בטח מכיר הוא בשאלה אם המטאוריט שכביכול מכיל סימני חיים מהמאדים אכן מכיל אותם (אגב, מישהו רוצה להתערב איתי ביחס של 1:10 שהתשובה תתברר בסוף כשלילית?). בטח יש עוד סיבות, ואני בטוח שקוראי אייל יוכלו לתרום כאן את תרומתם, אבל הנקודה העיקרית היא שמספיק להיות מעורב במקצת במה שקורה בתחום המחקר המדעי כדי לדעת שחילוקי דעות הם הכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגענו בדיוק לקטע שבו לא נותר לכל אחד מאתנו אלא לחזור על מה שכבר אמר. אעשה זאת אבל אולי בצורה מעט אחרת. נחזור לאותו פיסיקאי שאינו אוהב את תורת הקונטים. הבעת דעה כזאת בין המעדנים חשובה ומפרה, וחשוב שהמדענים ידעו מה חושבים עמיתיהם. אבל אם יחליט אותו פיסיקאי לצרף את הספקות שלו והיחס שלו לתורת קונטים למאמר ולשלוח אותו לעיתון מדעי בפיסיקה, שום עיתון לא יקבל זאת כמאמר. אולי עתון בפילוסופיה יקבל מאמר כזה. הדעות האלה אינן חומר למאמר מדעי בפיסיקה. לעומת זה אם יצליח למצוא משהו הרבה פחות יומרני. נניח להראות ע''י איזו טכניקה שגילה, שאפשר לעשות בתוך הפיתוח המתמטי שבתורת הקונטים איזו קפיצת דרך שבעזרת מגיעים לאותן מסקנות הרבה יותר מהר, יהיה מקום לפרסם זאת כמאמר. להבדלים מסוג אלה התכוונתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי לא הבנתי את כוונתך אך בכ''ז אעיר. ישנם לא מעט מדענים שאינם מחבבים את תורת הקוונטים. למרות היותו אחד ממניחי היסודות של תורה זו, אינשטיין היה בין הראשונים שבהם. הם מציעים כל מיני ניסויים מחשבתיים ומעשיים (שנכשלים) וטיעונים להפרכתה. מאמרים אלה דווקא כן מתפרסמים בעיתונות הפיסיקלית ללא הפסק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמרים שמציעים כל מיני ניסויים אין בהם בעיה. מאמרים שמציעים *חוות דעת*, ומתווכחים עם *חוות דעת* הפוכות הן, לדעתי בעיתיות בנושאים כאלה. ההערה בדבר הכשלון להפריך את תורת הקוונטים לא ברורה לי. לפי מה שסופר לי (אני איני מכיר אותה וניזון מסיפורים) תורת הקוונטים הסבירה בזמנו תופעה מסוימת (נדמה לי משהו שקשור בספקטרום), ונכשלה בהסברת תופעות חדשות שהתגלו. כדי שתתאים גם להן היה צורך לשנותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד ברור איפה עובר הגבול בין חוות דעת לבין ניסויים *מחשבתיים*. ישנם לא מעט ויכוחי פרשנות פיזיקאליים על תורת הקוונטים. טוב, זה לא עקרוני. בעניין התיקון לתורת הקוונטים שהזכרת: אני לא מכיר את המקרה, אך מכיוון שאיני קוונטולוג מומחה או מתמיד, יתכן מאוד שכך היה. אשמח אם משהו ב"אייל" שיודע במה דברים אמורים יציג הפנייה לכך. אך חשוב לומר כאן שתורת הקוונטים אינה נותנת תיאור מלא של המציאות הפיסיקלית. למשל, התנהגות שדות כבידה במרחקים קטנים במיוחד עוד לא פוענחה לחלוטין, דבר שמונע מאיתנו לדעת פרטים מסויימים על ראשית היקום או על המצב בסמוך למרכזם של חורים שחורים. מכאן שאכן צריכה תורת הקוואנטים עוד "לעשות תיקון" לפחות בנקודות המוסכמות וידועות ככאלה שבהן אין היא מתיימרת לטפל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרגשה (בתשובה לאפופידס) שכוונתך למודל האטום של נילס בור, שאינו חלק מתורת הקוונטים בניסוחה הקנוני, אבל היווה שלב בדרך, ניסון להסביר תופעות הקשורות בספקטרום. פיזיקאים (ומהנדסי חשמל) לומדים את התיאוריה הזו מתישהו במהלך התואר הראשון (בטכניון, בפיזיקה 3ח'). כפי שאמרה המתרגלת שלי (במלים אחרות קצת), המודל של בור אמנם שגוי, אבל מגניב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
* - כמעט העקרונות שהציג דב רלבנטיים לכל תחומי המדע כשם שהם רלבנטיים למתימטיקה. על בסיס הנחות משותפות ספורות נבנה מגדל רב-קומות, הנשען כולו על הכרעה פה-אחד בהינתן הראיות המתאימות. עם כל חוסר הכבוד שאתה רוחש לליבוביץ' המנוח, המודל שהציג במשל איסלנד אותו כמדומני הזכיר דב תקף - התיאוריות שמוכרות לנו אינן תוצר של הסכמת רוב כי אם של הכרעה חד-משמעית. אם תזמן כנס מומחים שידון בסוגייה 'כיצד ניתן לגדל תפוזים באיסלנד?', ותספק להם את כל הנתונים הנדרשים על איסלנד, שומה עליהם להגיע פה-אחד למסקנות חד-משמעיות בדבר המהלכים הנדרשים. אז תעלה השאלה הפוליטית אם לגדל תפוזים באיסלנד או להשקיע את הסכום בחינוך. בשאלה זו העם יכריע בדעת רוב, ושום מומחה לא יעזור. אם לא ניתן לערוך את כל התצפיות הנדרשות להכרעה לטובת תיאוריה כזו או אחרת, הרי שבאותה סוגיה חלוק העולם המדעי כולו, ומצפה להכרעת הניסיון. אין נתלים באילוצי זמן ותקציב לצורך החלפת הראיות הנסיוניות הנדרשות בהצבעת רוב קיקיונית. ולמה סייגתי ואמרתי 'כמעט'? כיוון שגם העולם המדעי כפוף למרות סייגי המוסר והחוק, בהם יש לדעת הרוב משקל. מתוקף כך קיימת פוליטיקה בממסד המדעי, להבדיל מן האידאה המדעית - שהיא א-פוליטית ובלתי דמוקרטית בעליל, אם כי אין שוויוני ונאור ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר שאמרתי שחוקים הם אוביקטיביים ואילו המוסר הוא סובייקטיבי? נראה שאתה מבין את הרעיון היטב. בכל מקום שאין הכרעה דדוקטיבית ישנה סובייקטיביות מלאה, משום שהגורם הסובייקטיבי, בהיותו בלתי מדיד פר-הגדרה הוא גם בלתי מוגדר במידת השפעתו -> ולכן כל דבר עליו ישפיע יוכל להיות מושפע ב 0% עד 100%. כאן יצוין שהמדע הוא דדוקטיבי. עכשיו מיד תזעקו שהרי המדע הוא אמפירי! ובכן, זה כמובן נכון, אבל במסתמך על הנתונים *שהושגו במתודה אמפירית* הסקת המסקנות דדוקטיבית לחלוטין (גם אם היא סטטיסטית, שהרי הסטטיסטיקה דדוקטיבית). יש לתחם עוד יותר את הדיכוטומיה בין הפוליטיקה (הסובייקטיבית) למדע (האוביקטיבי). המדע עצמו אובייקטיבי לחלוטין, מה שקראת לו "העולם המדעי", קרי, המדענים עצמם, כמובן סובייקטיבי לחלוטין. נזכיר, שאם פיזיקאי מאוהב, רק האדם מאוהב; הפיזיקה לא. בעולם הזה אין "כמעט"! ממש כאילו תאמר שאחד ועוד אחד הם "בערך" שניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל, משעשע לצפות מן הצד בנסיונותיך להמעיט בחובותיהם של המדעים הלא-מדויקים, בעוד שמעון נעלב בשם ההומניסטים לדורותיהם כשמפקפקים באמינות התזות במדעים הנ"ל. או שזה מדע או שלא. אם זה מדע, אז מכריעים פה-אחד לפי עובדות, שוללים תזה לפי עובדות, ומציעים מודלים חדשים כדי להסביר עובדות חדשות. אם זה לא מדע - אזי איש לאהליו ולאמונותיו. כשיזהר מזרחי טוען כך או אחרת בנוגע לעולם האיסלאמי, אני מסוגל להסתייג מטיעוניו על בסיס עובדתי, ואז יש מקום לדיון ולהכרעה בינינו. לעומת זאת כשדנים ביצירתו 'אפלה פיוטית' של המשורר הנודע שוקי קבוקי (1), ופלוני משיב לעצמו כי השיר ירוד ובזוי לטעמו, אין כאן מקום לדיון. זאת גם אם פלוני ואלמוני יכולים לדסקס ביניהם את איכויות החריזה בשיר. (1) פלגיאט יש לומר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנים בתגובה אחת 1) אני אתעלם מהנימה הדמגוגית הדקה מיני דק שנשזרה אולי מבלי משים בתגובתך: "עם כל חוסר הכבוד שאתה רוחש לליבוביץ' המנוח" בבחינת אחרי מות...אמור וגו' 2) לייבוביץ' היה ידען מופלג, איש אשכולות מדור רב-תחומי שהולך ונעלם. הוא היה וכחן (Debater) משכמו ומעלה, אנליטיקן חריף ואמיץ של חיינו, ומעל לכל, לטעמי, מלמד (במלעיל) בעל פה ובכתב משכמו ומעלה. ובכל זאת תהייה חייב להסכים עימי שגרירתו כאוטוריטה כמעט יחידה לכל נושא גובלת בהגזמה מסוימת, מה עוד שעל דעותיו בהחלט ניתן להיתווכח, והוא היא מוסיף מן הסתם - לתיאבון. 3) אשר "לחובותיהם" כביכול של מדענים (מאיפה באה ההנחה הזו שלך?) אני חושש שלא ירדת לסוף דעתי. הפילוסופיה הכירה בעובדה שאין אמת מוחלטת. יותר מכך, ישנו קושי עצום להגדיר בכלל מהי אמת, מהי משמעותה ואיך אפשר בכלל לדעת מהי פרושה של "משמעות". מכאן באה ההכרה שהמדע פועל בסביבה של היתכנות ואפשרות בלבד. בניגוד למתמטיקה (ואני אשאיר את זה למומחים ממני) המדע מבוסס על תצפיות. כל נסיון ויהיה המסובך ביותר צריך בסופו של דבר לעבור דרך מסננת שמעבירה את התוצאות לדוחות מעבדה. קרי כתיבה על פי חוקים של שפה פרוטוקולית. הדוחות האלה נקראים על ידי שאר המדענים, חולקים עליהם, משיגים עליהם ומסכימים. כשיותר (בכמה יותר?) מסכימים מחולקים התאוריה מתקבלת. הקבילות שלהם איננה מוחלטת. ברם, אם נסתכל בתשומת לב, המדע למעשה איננו מבוסס על תצפיות, אלא הוא מבוסס על תצפיות עד אשר רוב הקהיליה המדעית מסכימה שזה מספיק. משום מגבלות פרקטיות, תקציביות, פוליטיות ועוד. מכאן נובעת עוד תכונה של המדע - הקירוב. מכיוון שאי אפשר לצפות בכל האפשרויות, עורכים רק חלק מהן ומניחים היתכנות על הכלל. ונחזור למתמטיקה - המדע הניסויי שונה מהנחות מתמטיות משום שהוא אמפירי (תצפיתי) ומאושש על ידי סטטיסטיקה, היינו אין אמת מוחלטת. מעבר לזה, המחקר המדעי נתון תחת השפעות חיצוניות. הפוליטיקה של קבלת מענקים, המרקם הסוציולגי של המכון או של החברה, השפעות תאולוגיות ואידאולוגיות שונות, שיקולי ועדת ההשקעות של האוניברסיטה. כל זה מכניס למדע את אלמנט ההסכמה הנדרשת של רוב המדענים והלא-מדענים בתקופה נתונה על התיאוריות התקפות. הילארי פטנאם קרא לזה "ריבוי פני המציאות" . קון אמר שהמדע נראה כאילו שהוא מגלה איזו אמת, אבל יתכן שזה משום שבתוך מה שהוא מכנה "מדע נורמלי" (מדע בין תקופות של מהפכה )ישנה איזו הסכמה בין מדענים על תיאוריות. בין המהפכות כולם נעים פחות או יותר ביחד וכך ישנה מראית של חזית אחידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה תתעלם ואני אפסיק להתקלס. יותר טוב לכולם. 3. אמרתי "חובותיהם של המדעים הלא-מדויקים", לא של המדענים. הבדלת בין המתימטיקה לשאר המדעים והסתייגתי מכך, אם כי לאור תשובתך האחרונה מובן לי ההבדל שביקשת לחדד ועליו אני מסכים. דומני כי לעתים די במיעוט של מדענים בכירים המוסיף להתנגד לתיאוריה מוצעת, כדי שתיאוריה זו לא תתקבל כרווחת בממסד המדעי. אין ברשותי דוגמאות לחיזוק טענתי, ובכל אופן יש בה מן המשחק בקקי כיוון שממילא מתנהל הדיון המדעי דרך מאמרים המצטטים מאמרים אחרים וכו', ולא בסקרים או הצבעות. אגב, האם הדיון בענייני עצמיות ומוחות בצנצנת עתיד להתחדש, או שמא הליכתי לקאנוסה (היא אבו-כביר) לא הרשימה את אדוני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק המשך אבל בכ"ז משהו תגובה 43913 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הילארי פטנאם [ויקיפדיה] נפטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למיטב זכרוני, במאה ה19 דווקא היתה החלטה של בית הנבחרים באחת ממדינות ארה"ב שפאי הוא 4. אחד הנימוקים היה ש4 הוא זוגי ולכן "שלם" יותר. 2) יש לי כל כך הרבה אש וגופרית בעניין זה (העמדת המדע (ואנשיו) כשווה ערך לאמונות, אופנות, אידאולוגיות ושאר עניינים אנושיים), שאין לי כח אף להתחיל. אך עוד יבוא היום... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי אותך. האם העמדתי את המדע כשווה ערך לאמונות ,אופנות ,אידאולוגיות ושאר עניינים אנושיים? או שפשוט אמרתי שהוא לא טהור ואחיד ואמיתי כמו שדב ניסה להציג אותו, ושכן יש בו מעין דמוקרטיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה שלי התיישבה במקום הלא נכון. טל אשם! -או העכבר, ואם לא אז אולי אני. בכל אופן, קראתי את מלוא דבריך והם מקובלים עלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, בנברסקה(?)1 הייתה הצבעה לגבי הערך של פיי והחליטו שהוא שלוש2. 1 או במדינה אחרת מ"חגורת התנ"ך" האמריקאית, הסיפור מופיע באתרים על "חוקים מטופשים". 2 הקביעה היא כמובן מן התנ"ך - היחס בין קוטרו של ים הנחושת בבית המקדש להיקפו. לדיון "מעמיק" יותר בנקודה: היה לינק מקביל באתר "מנוף" שתיאר את השתלשלות הדיון מכיוונם. רציתי להביא גם אותו כדי לא להיות חד-צדדי אבל לא מצאתיו באתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אם נסיק את המסקנה המתבקשת מהדעה שהתגבשה אצלך בקומך הבוקר, הרי שלא מדובר רק בפרופ' גריי אלא בעיקרון כללי: דברים שאינם מדעיים או הנדסיים (כמו בניית גשרים) הם דברי הבל וריק, שכן אינם אלא מלל שמביא בעל הדבר רק כדי להצדיק את עמדתו, אך תמיד ניתן להציג עמדה הפוכה במלל דומה. היות שאין קריטריון הכרעה מדעי, אין לדברים שנאמרים במדעי הרוח ערך של אמת. עכשיו גם אני מבין טוב יותר את ביקורתך על בג"ץ. אתה נוהג לטעון שימניותו או שמאלניותו של השופט הם הקובעים ולא הטיעונים לכאורה שהוא מציג בגזר דינו. אתה תמיד מנבא מה תגיד דליה דורנר, או שופט אחר כי הרי אתה מכיר את עמדותיהם הפוליטיות. עמדות אלה הן הקובעות, ולשיטתך, הן ההתחלה והסוף, כל היתר הוא כיסוי ערווה מילולי. לאמור, אמת יכולה להיות רק מדעית. אין אמיתות אחרות. לפיכך, כל הדיונים המתנהלים באייל (שאינם בנושא תורת הקוונטים שנפוצו כאן לאחרונה) אינם אלא השחתת מילים לריק. אני מבטיח לך, דוב, שמעתה ואילך, אשתדל לא לבלבל אותך עוד, ואמנע בפניותי אליך מטיעונים מורכבים שלטענתך לא נועדו אלא לכסות על עמדות בסיסיות ידועות, ואם אפנה אליך אדבר רק בסיסמאות פוליטיות או בסיסמאות אחרות שמייצגות באופן ישיר עמדות מעין אלה. הרי איננו רוצים לבלבל ולהתבלבל, נכון? שלך שמעון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אינך צריך להסיק מדבריי שמעתה עליך לעבור לשיטת הסיסמאות. המשך להשתדל לנמק את דבריך כמיטב יכולתך. אני חושב שזה גם מה שאני לפחות ניסיתי לעשות עד כה, ואשתדל לעשות זאת גם להבא. לכל אחד מאתנו הדעות שלו , בנושאים פוליטיים למשל, וכשהוא בא לקלפי הוא פועל לפי מיטב הבנתו ודעותיו. לא מבקשים ממנו בכניסה תעודת פרופסור. בדבריי האחרונים דברתי על "מקצועיות", דברים שיש טעם ללמוד בבתי ספר ובאוניברסיאות, וכאן אני רוצה לעשות הבחנה בין ידע של עובדות ובין "תזה". אני רוצה להביא דוגמה. נניח שבא מישהו ואומר שהוא יודע שבתקופת מלחמת השחרור הטילה ארצות הברית אמברגו נשק על ישראל. מדובר בעובדה, ומי שיודע הרבה עובדות כאלה ראוי לקבל תעודה מהאוניברסיטה. אבל אם הוא בא ואומר שהסיבה שהאמברגו הזה הוטל הוא שהייתה מלחמה קרה, ונשיא ארצות הברית שנא את הרוסים (אני בטוח שאתה מתחיל להבין מניין הדוגמה), מדובר כבר במשהו דומה יותר ל "תזה" בתחומים שאין בהם מקום לתזה כי תמיד יש ויכוחים בלתי מוכרעים חד משמעית עליהם. אפילו הצליח אותו אדם לראיין את נשיא ארצות הברית ולשמוע מפיו שזו הסיבה, יכול לבוא מישהו אחר עם "תזה" נגדית, שנשיא ארצות הברית שיקר בראיון הזה. אי אפשר לדעת באופן ודאי. אז בודאי אפשר לדבר על דברים כאלה ובודאי יש דברים סבירים יותר מאחרים. בכך אנו עוסקים כאן. יכול גם פרופסור גריי להשתתף בויכוח כאן, ואנו יכולים לצאת עם "תזות" נגדיות. מה שאני מנסה להסביר שכל עוד לא מדובר בידע ועובדות, השכלתו אינה מעניקה ל"תזה" שלו יתרון על תזות של אחרים. פרופסור גריי רק מייצג כמובן קבוצה גדולה. בכל התחומים האלה של מדעי המדינה וכדומה, כשמביאים את האנשים האלה לדבר על דברים שאין בהם הכרעה ונמצאים בויכוח ציבורי, לעולם איני מבין למה הביאו דווקא אותם. היה אפשר להביא כל אחד. לגבי בית המשפט העליון בדונו בבעיות שנתונות בויכוח ציבורי, בדרך כלל זה נכון. יש המון דוגמאות שזה אכן כך, והפתרון הוא שידונו בבעיות כאלה שופטים שמייצגים את כל קצוות הציבור. אמנם לא בית המשפט העליון, אבל ועדת חקירה ברשות שופט עליון שדנה בפראות ערביי ארץ ישראל באוקטובר, ובהריגת 13 מהם, ברצוני להפנותך לתגובה שלי בקישורית: דיון 392 בתשובה לאמיר תחת הכותרת: "הבה נמשיך ונפליג אל מחוץ לעניין." בתגובתי ההיא נבאתי עוד לפני שועדת החקירה הזאת החלה לפעול, רק בגלל ידיעת שמות אלה שמונו כחברי הועדה, מה יהיה הכוון ומה תהינה התוצאות. אני שומע מידי פעם את שידורי הדיונים, רואה לאן מושכים חברי הועדה ובמיוחד השופט אור, ואני עצוב. אני כבר רואה בדמיוני את המשפט שייערך בבלגיה לברק אולי עוד עשר שנים, כשהועדה הזאת היא זאת שזורעת את הרעל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פראות=פרעות הגם שנעשו ע"י פראי אדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא לעניין אבל מאחר שהזכרתי את דיוני ועדת החקירה הזאת אני מוכרח להתפרק ולספר על קטע סוריאליסטי ששמעתי היום משם. ובכן, מספר לנו השר לבטחון פנים לשעבר שלמה בן עמי שהוא הורה למפכ"ל המשטרה בזמן המהומות לפרק את השוטרים מנשקם ולשלוח אותם ללא תחמושת אל מול פני הפורעים. (בסופו של דבר ההוראה הזאת לא יצאה אל הפועל.) האווירה בועדת החקירה הזאת היא כזאת שדבריו אלה נראים הגיוניים לגמרי. זה בעצם מה שמצפים לשמוע חברי הועדה. השאלה הכי הגיונית: "לא חששת שבשליחת שוטרים לא חמושים אל מול אלפי פורעים אתה מסכן את חייהם ?", כמובן לא נשאלת, והאווירה בכל הדיונים האלה היא כזאת שאיש בכלל לא מצפה שתישאל שאלה כזאת. יצא לי פעם אחת בחיי, בשרות מילואים אחד לעמוד מול קהל של כמה מאות ערבים מתפרע בלתי חמוש. ההתפרעות דוכאה אז ע"י כך שנורו כמה יריות לעבר ההמון ושלושה מתוכם נהרגו. אין לי צל צלו של ספק שלולא היריות ההן הם היו קורעים אותנו לגזרים. ממש לא היו משאירים אפילו שתי כרעיים ובדל אוזן. בחוויה הבלתי נעימה ההיא נזכרתי כשהאזנתי לדברים. כמו שאמרתי. מתרחש שם מחזה סוריאליסטי. מדוע איני מוצא חוץ ממני מישהו שמוחה על כך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה לעשות הבחנה בין ידע של עובדות ובין ''תזה''. אני רוצה להביא דוגמה .נניח שבא מישהו ואומר שהוא יודע שבתחילת שנות התשעים חתם ראש ממשלה על הסכם עם הפלשתינאים באוסלו. מדובר בעובדה ,ומי שיודע הרבה עובדות כאלה ראוי לקבל תעודה מהאוניברסיטה. אבל אם הוא בא ואומר שהסיבה שהוא חתם היא שהייתה אינתיפאדה ,וראש הממשלה לא סבל את המתנחלים ונמאס לו מהאבנים) אני בטוח שאתה מתחיל להבין מניין הדוגמה ,(מדובר כבר במשהו דומה יותר ל ''תזה'' בתחומים שאין בהם מקום לתזה כי תמיד יש ויכוחים בלתי מוכרעים חד משמעית עליהם .אפילו הצליח אותו אדם לראיין את ראש הממשלה ולשמוע מפיו שזו הסיבה ,יכול לבוא מישהו אחר עם'' תזה ''נגדית , שראש הממשלה שיקר בראיון הזה .אי אפשר לדעת באופן ודאי . אבל אני רוצה להרחיב מעט ע''י הבאת עוד נקודה .אם תלך ותתחקר את בעל ''התזה'' מעט על עצמו ועל דעותיו בעבר ,לפני שהפך ל ''איש מקצוע'', אין לי כל ספק שתגלה שמדובר באדם בעל רקע עמוק של מה שקרוי אצלנו ''ימין נוקשה''. זה צף ועולה מכל מילה שלו ,ואי אפשר לטעות .הוא לא למד זאת באוניברסיטה. ולאוניברסיטה ,למחלקה שלו ,יכול להגיע במקרה גם אדם בעל רקע של השקפות שמאליות .איש מהם לא נוטש את הרקע שלו .ושניהם בונים ''מקצועיות ''שמוכיחה שמה שחשבו כל הזמן הוא הנכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעתך מדיפה ריח של משהו מאד ציני וחריף, אבל משום מה בקריאה ראשונה לא הצלחתי להבין למי מכוונים החצים, ועזבתי אותה. עכשיו קראתי שוב. והפעם . . . שוב לא הבנתי שום דבר. אני יודע שכאשר מסבירים בדיחה או תגובה מאד מפולפלת, היא מאבדת את טעמה, אבל למעני התוכל לעשות זאת בכל זאת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו תמונת ראי של התגובה שלך, המראה שעל פי התאוריה שלך שכל ''תזה'' באה מאידאולוגיה (מה שלמעשה נכון) ולכן חסרת משמעות. האירוניה היתה להשתמש בשירטוט גס של דעותיך כדי להראות שעל פי ההגדרה שלך ל''תזה'' - גם הן סתמיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השרטוט היה יותר מגס. הדביקו לי דיעות שפשוט אין לי. מעולם לא שאלתי עצמי מה הסיבות לפעולותיו של רבין וממילא לא עניתי. אבל אם הפרשנות שלך נכונה אני לא חולק על כך. אני לא אומר שיש איזה יתרון אובייקטיבי לדעות שלי. אני גם לא נגד ''תזות'' בעולם הלא מדוייק. נהפוך הוא. אני בעד חשיבה ודיונים כאלה. אני רק טוען שמקומן למשל כאן באייל או כמאמר בעיתון, ולא בעולם האקדמי, משום שלא ניתן להעדיף דעה אחת על האחרת באמצעות איזו שיטה אובייקטבית מקצועית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסכם שמקומן באייל. לא מוסכם שאין מקומן באקדמיה משום שהדעה המובלעת בהתנגדות שלך היא שכביכול מה שמפורסם באקדמיה היא תורה מסיני שאסור לערער עליה וראה מיקרה תדי כץ ומחקרו על טנטורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, אין כל ערך לעובדות בלי ארגונן בצורה כלשהי. את מי זה מעניין שיוליוס קיסר חצה את הרוביקון בתאריך X? או שאחד עמי פופר ירה ביום מסוים בפלסטינים אחדים שעמדו בצד הדרך. מה זה תורם? העובדה הזו כשלעצמה אינה חשובה בהרבה מכך שדוב אנשלוביץ' בתאריך Y נסע בהסעה לעבודתו ברפא"ל. רק לארגונן של עובדות במסכת פרשנית כלשהי יש משמעות של ידע ממשי ואמיתי (עובדות סתם זוכר מחשב יותר טוב מבן אדם). לשאלה מתי הפרשנות ההיסטורית צוברת ערך של אמת היסטורית, אני ממליץ בפעם המי יודע כמה לקרוא לפחות את הפרק הראשון ("ההיסטוריון והעובדות") בספרו של א.א. קאר "היסטוריה מהי?", קנה לך את הספר דוב (זה לא יקר, תזמין ב-booknet זה ממש זול), הוא גם מאוד מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחשב זוכר עובדות מאד טוב. עד שמכבים אותו. ואם בכל זאת שמרת בכונן הקשיח - אז מה? וירוסים, קרינה קוסמית, וכדומה, כל אלה באין על המידע שלך לכלותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חולק על כך. לכן חשוף את האנשים לעובדות ותן להם להסיק את המסקנות לפי הבנתם, וגם אולי להתדיין ולנסות ולשכנע זה את זה בנכונות הגישה שלהם. אבל אל תסיק בשבילם את המסקנות בשם האקדמיה בבחינת זה ראה וקדש. זו פחות או יותר כוונתי בוויכוח הזה. אשר לספר, אם הוא בעברית או מתורגם לעברית אני מבטיח להזמין אותו וגם לנסות לקרוא (אבל לא מבטיח שאקרא את הכל. זה תלוי בתוכן). אנא הוסף לטובת כולם את הפרטים האלה, ואולי עוד כמה הנחיות לגבי הטכניקה שבעזרתה משתמשים באותו booknet שאיני מכיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, בוקנט זו חנות ספרים מקוונת. יש עוד כמוה אולם נוכחתי לדעת שהם נותנים שרות מצוין. היתרון בחנויות ספרים מקוונות שהספרים בהן זולים בהרבה מאשר בסטמצקי. למשל, המחיר הרישמי של "היסטוריה מהי?" 78 ש"ח, בבוקנט המחיר 56.98 ש"ח. אם אתה גר באיזור המרכז ישלח לך הספר בחינם באמצעות שליח הביתה. ואם את גר במקום מרוחק יותר הוא יגיע אליך בדואר. אין צורך להיות מדען מחשבים כדי לקנות באתר. פשוט כנס אליו והכול יהיה ברור: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוב, עוד נקודה חשובה ששכחתי להזכיר. הפרק הרביעי בספר עוסק בין השאר בשאלה "האם היסטוריה היא מדע?" זה נוגע ללב הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רכשתי את ספרו של פרופ' קאר, כהצעתך (56 ש"ח), קראתי את הפרק הראשון, ואקרא כנראה גם את יתר הפרקים. בעצם, אין שם דברים שסותרים את דעתי שאותה הבעתי קודם, בדבר היותן של רוב התזות שמועלות בעולם הלא מדעי בלתי מוחלטות, וניתנות לויכוח, ולהעלאת תזות נגדיות, ולכן גם, להשקפתי, חסרות תכלית מבחינות מסוימות. הספר עצמו אינו ספר בהיסטוריה, אלא, ספר ב "פילוסופיה של ההיסטוריה". בניגוד למקצוע ההיסטוריה שאם תלמד אותו כאוסף עובדות (לא כמו שהמחבר ממליץ), אפשר יהיה להתייחס אליו ממש כמדע מדויק (למרות, כפי שמצוין בספר, אוסף העובדות שבידנו כבר נבחר ע"י סלקציה שנעשתה בצורה בלתי אובייקטיבית), הרי "פילוסופיה של ההיסטוריה" הוא בדיוק דוגמה למקצוע שמתאים לעולם הלא מדויק, כפי שתיארתיו. ואכן, דעתו של המחבר על מקצוע ההיסטוריה, נתונה, כפי שהוא עצמו מעיד על כך, בויכוח. הוא גם מביא בפרוש דעות שהיו מקובלות יותר בעבר, שלפיהן על ההיסטוריון לעסוק בראש ובראשונה באיסוף עובדות, כמו שאני הצעתי (הבו לנו עובדות. כל אחד יסיק את המסקנות בעצמו). אבל שוב, כיון ש "פילוסופיה של ההיסטוריה" אינו מקצוע מדעי אין הכרעה איזו מבין שתי הגישות היא הנכונה. הפרק עוסק בצורה רחבה בשאלה מה היא עובדה היסטורית. אני לא הייתי מנסח את השאלה בדיוק כך. לדידי, כל מה שידוע שקרה בעבר הוא עובדה היסטורית. השאלה היותר משמעותית, להשקפתי, היא איך יודעים מתי עובדה היסטורית היא חשובה ובעלת השלכות, ויש להכניסה, לכן, לספרי ההיסטוריה. זו כמובן שאלה שלא תמיד היא אובייקטיבית, וגם ההבדל בין עובדה חשובה ובלתי חשובה אינו הבדל חד אלא מדורג. מישהו שמתעניין באסטרולוגיה, למשל, יוכל לחשוב שועידה מסוימת שלהם הייתה אירוע היסטורי רב משמעות. אבל אני חושב בכל זאת שהעובדות ההיסטוריות החשובות, כמו העובדה שבתקופה מסוימת התנהלה מלחמת העולם השניה, או שפרצה בתאריך מסוים, חשיבותן אינה נתונה בויכוח. (או שארצות הברית הטילה אמברגו נשק בתקופת מלחמת העצמאות :)) בהקשר זה אני חושב שדוגמת צליחת הרוביקון שעליה דיבר המחבר היא דוגמה לא טובה לאירוע היסטורי בעל חשיבות. המהלך של יוליוס קיסר (שאיני יודע עליו הרבה) כולו, הוא כנראה עובדה היסטורית בעלת חשיבות. מישהו החליט באופן שרירותי שאחרי שחצה את הרוביקון שוב לא היה יכול לחזור בו, והביטוי הלשוני הידוע נוצר בצורה שרירותית בגלל ההחלטה הזאת, אבל, אני מניח שלא הייתה ליוליוס קיסר שום בעיה לחזור בו קילומטר לפני הרוביקון או קילומטר אחריו. היום מטריד אותי מאד עניין מסוים ואני מקשר אותו לכל דבר. כפי שההיסטוריונים קובעים לנו "לפי טעמם" את חשיבות העובדות ההיסטוריות , ואילו שאינם לפי טעמם כלל לא מגיעות לעינינו, כך התקשורת בוררת עבורנו את עובדות ההווה לפי טעמה, ולפי עמדותיה. לפני כמה שנים התפרסמה פסיקה הלכתית של הרב יוסף לפיה לגבר אסור לעבור בין שני חמורים ובין שתי נשים. הידיעה הזאת נראתה כל כך חשובה למובילי התקשורות, שהיא נדונה לאורך ולרוחב במשך יותר משבוע. שלי יחימוביץ שהייתה אז מגישת תכנית ברשת ב' ראיינה אז בהקשר זה את שולמית אלוני שאמרה בין השאר: "אילו אשתו של הרב יוסף הייתה חייה הוא לא היה מעז לומר דברים כאלה. היא הייתה הרבה יותר חכמה ממנו. בכלל נשים יותר חכמות מגברים . . ." הדברים האחרונים גרמו לי לנסח מיד פקס לשלי יחימוביץ בו כתבתי: "כאשר שמעתי את שולמית אלוני אומרת בתכניתך את המשפט 'נשים חכמות מגברים', חשבתי לעצמי שלו היה אומר איש ציבור, נניח הנשיא (שהיה אז עזר ויצמן), את המשפט ההפוך "גברים חכמים מנשים" היה לך כבר נושא גם למחר לנפח לנו בו את הראש . . ." אבל זו רק דוגמה מחויכת מהעבר שבה נזכרתי, לבחירת חשיבות הנושאים ע"י התקשורת, ומה שמטריד אותי היום הוא דווקא העובדה שהידיעה על הודאתו של הפת"ח בניסיונו לרצוח את ראש הממשלה לא זוכה לשום הד. ערפאת שקולו הוקלט בקשר, מורה לזרוק את היהודי האמריקאי קלינגהופר לים מסיפון האוניה אקילה לאורו בימים עברו, ושביטחונו הובטח ע"י שר הביטחון שלנו, עוסק בשעות הפנאי שלו בשליחת אנשיו לרצוח את ראש הממשלה. אצלנו מקבלים את הידיעה באיפוק. היא שודרה אך פעם אחת, ושמעתיה במקרה. (מעניין כמה ידיעות כאלה החמצתי. . .), אין שום דיונים בתוכניות של שלי יחמוביץ' ודומיה, עליה, בדומה לאיזה התבטאות אידיוטית שיוצאת מפיו של הרב יוסף. לא מובאים פרשנים. לא "מלשינים" לנשיא ארצות הברית. שום דבר. זה חלק מהאבסורד שבו אנו נתונים אותו תיארתי במאמרי האחרון. הרי דורשים ממנו לעשות "מאה אחוז מאמץ". אם יעשה מאמץ כזה בודאי יצליח במזימתו לרצוח את ראש הממשלה, ואולי גם הטבח בעפולה יהיה בממדים של "מאה אחוז". "דחפתי" את הדברים האלה גם לידיעה החדשותית על ענויי האסירים בכלא הפלשתיני בתשובה לתגובה של ניתאי שמבקר את האופן שבו בוחרת התקשורת "האיילית את הנושאים במדור החדשות. אין לי ברירה. רק אני מדבר על כך, ואני חושב שזו ידיעה חשובה בדיוק כמו הידיעה מלפני כשנה וחצי על עמדתו של ערפאת בקשר לזכות השיבה שאיש מלבדי לא חשבה אז לחשובה, כי הגישה הייתה שהוא "סתם מדבר", והדבר התנפץ לנו בפרצוף בעת דיוני פסגת קמפ דויד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי דוב, אני מאוד שמח שקנית את הספר והתחלת לקרוא בו. הפרק הראשון, אף שהוא די קריא למראית עין, מכיל מהלך טיעוני לא פשוט, וברשותך אציע לך לעיין בו שוב ולבחון את הנקודות הבאות: א. בפתיחה מביא קאר 2 ציטטות של היסטוריונים בעלי שם הסותרות זו את זו בגישתן. ניגוד זה הוא "המנוע" שמפעיל את המהלך הטיעוני בפרק זה. ב. רוב חלקו הראשון של הפרק, עד לסוף ע' 32 (יש כוכבית בתחתית העמוד), מציג את גישת המאה ה-19 להיסטוריה. דוברה המובהק של גישה זו הוא ההיסטוריון ראנקה שדבק באמונה "כי ההשגחה העליונה תדאג למשמעות ההיסטוריה - אם הוא ידאג לעובדות". הוא מייצג במאמר את הרעיון שההיסטוריה היא גרעין נוקשה של עובדות היסטוריות עם מעטה רך של פרשנות. ג. עמודים 33-38 מציגים גישה הפוכה שמייצגה במאמר קולינגווד. גישה זו ניתן לתאר כך: ההיסטוריה היא גרעין נוקשה של פרשנות המוקף במעטה רך של עובדות שנויות במחלוקת. ד. רק בעמודים האחרונים 39-41 מציג קאר את גישתו שאינה אף אחת מהגישות המנוגדות שצויינו אלא "סינתזה דיאלקטית" של שתיהן (קאר אינו משתמש בביטוי המפוצץ שנקטתי כאן ומסביר את גישתו בפשטות. השתמשתי בביטוי הזה רק כדי להדגיש שהטענה שלו אינה טריוויאלית ואינה מובנת מאליה, ויש לעקוב בתשומת לב אחר שיטתו כפי שהוא מציג אותה). ה. דוב, בסוף ע' 25 בפרק, מביא קאר דוגמה לעובדה סתמית, לכאורה, מהעבר: המון סוער התנפל על רוכל לחם זנגוויל בלונדון ב-1850. קאר מסביר באילו תנאים תהפוך עובדה זו לעובדה היסטורית. במילים אחרות, הוא מסביר באלו תנאים עובדה זו מתחילה לצבור חשיבות. אפשר להיעזר בהסברו כדי ליצור מסגרת לטיפול בשאלה מדוע הודעתו של פת"ח שבכוונתו לרצוח את ראש הממשלה לא זכתה להד בתקשורת - ולנסות להעריך מדוע זה כך? מדוע התקשורת מתעלמת מהידיעה ומדוע אתה מייחס לה חשיבות מכרעת. דוב, אם אכן תעניין שנית בפרק הראשון ע"פ הדגשים א.-ה. שהתייחסתי אליהם בתגובתי זאת, אשמח אם תודיעיני על כך. וגם אשמח אחרי כן להמשיך בדיון בשאלת הידיעות שמבליטה התקשורת והידיעות שהיא מצניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היהודים חזרו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים פלשו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים הסתננו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים כבשו את ארץ ישראל (בחלקה) והקימו את מדינת ישראל" "היהודים עלו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל" "היהודים היגרו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל". איזה מהביטויים לעיל הוא עובדה היסטורית? עד שלא תענה על השאלה הזו, לא תוכל אפילו להתחיל לעסוק בשאלה האם העובדה היא משמעותית. הבעיה היא שבעצם הבחירה, אתה נוקט עמדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם "היהודים באו לארץ ישראל והקימו את מדינת ישראל"? האם זו לא עובדה היסטורית? האם יש בה נקיטת עמדה? האם אי אפשר לטעון שזו עובדה משמעותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשבאים לבדוק אם משהו מסוים הוא עובדה ואם לעובדה הזו יש משמעות אז נתקלים בשתי בעיות גדולות. הראשונה היא מהי עובדה ,מהן התכונות שלה או איך אפשר לזהות עובדה. השניה היא מהי משמעות ,או אם תרצה מהי המשמעות של משמעות. למעשה שתי השאלות קשורות ביחד משום שאחד התנאים שמשהו יתפס כעובדה היא שתהיה לו משמעות. בנושא היסטוריה הענין יותר מסובך מאשר במדעי הטבע (ואולי בעצם ההיפך זה הנכון) ומוצדק שכתבת שבחירה במשפט אחד מסגירה את הנטיה הפרשנית שלך .כבר אמר מי שאמר שכל היסטוריה של העבר היא היסטוריה של ההווה. כמדומני שיש במחקר ההיסטורי אבחנה בין עובדות "קשות" ו "רכות" ומה שביניהן. אם נקח את סדרת המשפטים שלך וננסה לסחוט מתוכה עובדה ממש קשה אז אולי היא תהייה משהו כמו: "ציבור אנשים שהגיעו לאזור גאוגרפי במזרח הים התיכון נמצאים כיום תחת ישות פוליטית-מדינית" עכשיו כל איבר נתון לפרשנות, ואכן בספרות ובמאמרים תמצא הרבה פרושים וקומבינציות פרשניות לכל איבר ואיבר. מה שגורם לתחושת אי נוחות מהפרשנות של אנשלוביץ (להבדיל מדב הדו-משמעי) היא שנראה לי שההכרה המובעת בדבריו (ההסטוריה יחסית לעין המתבונן) נשאר יותר מספק מעומעם שפרשנותו אמורה להתקבל בקורטוב אמינות גדול יותר. מה שלא ברור לי בתשובתך, אנשלוביץ, היא הקביעה שלך "ש 'פילוסופיה של ההיסטוריה' אינה מקצוע מדעי" משום שתחום זה לא עוסק בהיסטוריה פרופר אלא בהתבוננות בשיטות המחקר ההיסטורי, בנסיון לקביעת הגדרות מוצא ונסיון לבסס קריטריונים על פיהם אפשר לבחון מחקר הסטורי. אולי היא איננה בונה גשרים או מגלה תגליות פיזיקליות אבל גם מהנדסים לא פועלים בחלל ריק אלא במסגרת מטא-הנדסה או' פילוסופיה של ההיסטוריה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את כוונתך. העובדות בעניין הקמת מדינת ישראל ידועות. בחרת במשפטים שבחלקם הגדול נכונים או נכונים בחלקם, וכל מי שמכיר את הדברים יודע באיזה מובן הם נכונים. לא תמיד אפשר לתאר אירוע במילה אחת, ואולי צריך עוד כמה מילות הסבר כדי להבהיר את המשפטים האלה, אבל לא נראה לי שיש בטיעוניך איזו תרומה לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעת הקמפיין לשינוי שיטת הבחירות, מרבית מדעני המדינה הזהירו מפני השינוי המוצע, וחזו בדיוק ניכר בדיוק את מה שקרה בשנים האחרונות בזירה הפוליטית בישראל. הם פעלו על פי המודלים שהיו בידם, וצדקו. מי שתמך בשינוי היו משפטנים, להם לא היו כלל כלים כדי לחזות כיצד השינוי המשפטי ישפיע על המערכת הפוליטית (אבל הגרסא שלהם נראתה להם ''נקייה'' יותר מבחינה משפטית). הרי לך דוגמא למה מדעני מדינה הם בעלי סמכות יתרה בנושאים שכאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו, כשחוקק החוק לבחירה ישירה לראשות הממשלה הייתי נגד. מטרת החוק העיקרית, כפי שהוסבר אז הייתה להקטין את השפעתם של גורמים אינטרסנטיים כמפלגות הדתיות וכדומה, ובכך להגדיל את יציבות השלטון ולמנוע סחטנות. התנגדותי נבעה מכך שחששתי שראש הממשלה הנבחר לא יהיה נתון לפיקוח מספיק של הכנסת ויוכל לפעול בצורה בלתי דמוקרטית. לא חשבתי אז בכלל על כך שכוחן האלקטורלי של המפלגות הגדולות ייחלש לטובת מפלגות קטנות, עובדה שהיום נחשבת למגרעת העיקרית של החוק. בדיעבד התברר שכוחן של המפלגות הגדולות נחלש וכוחן של המפלגות ''הסחטניות'' לסחוט לא נחלש. איני זוכר שראיתי אז הערכה שכך יקרה מצד אנשי מדעי הרוח או אחרים, ואם תפנה אותי למקורות להערכות כאלה מאז, מהתקופה שבה עובד החוק וחוקק, אשמח מאד לראות. איני זוכר משום צד נבואות כאלה שהתגשמו. היום התברר שכוחה של הכנסת ''להעיף'' את ראש הממשלה קיים, כך שהפגם מפניו חששתי אז היה חשש שווא. אשר להקטנת כוחן של המפלגות הגדולות, איני בטוח לגמרי שהדבר נובע משינוי החוק, וייתכן בהחלט שהסיבה לכך היא כל מיני שנויים שעוברת החברה הישראלית. עכשיו, כשהוחזרה השיטה הישנה מעניין יהיה לראות אם באמת יתחזק שוב כוחן של המפלגות הגדולות. (הבעיה היא שאם ש''ס לא תרוץ כשדרעי בראשה ותפסיד מנדטים אי אפשר יהיה לדעת אם הסיבה היא חוסר המנהיג הכריזמטי או השינוי בחוק. תנאי מעבדה שמהם נוכל ללמוד ולהסיק מסקנות ברורות כפי הנראה לא יהיו.) מכל מקום, לא אתפלא אם לאחר החזרת החוק הישן שוב יתגעגעו לחוק הבחירה הישירה. . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מקורות, אני מעריך שניתן יהיה למצוא ניירות עמדה מהתקופה של המכון הישראלי לדמוקרטיה, שאני יודע על חוקרים שם שהביעו התנגדות נמרצת (אני יודע בדיעבד, כמובן, לא ממש הייתי בעל תודעה פוליטית בזמנו. הצטרפתי לנוער מרצ בעיקר בשביל הכוסיות). אשתדל לחפש בספריה באוניברסיטה, ולהביא ציטטות. (תזכיר לי באימייל) קשה לי להאמין שהמצב הוא הפיך, כלומר - שהחזרת החוק הקודם תחזיר אותנו גם למצב הקודם. מרגע ששברת את דפוס ההצבעה של אנשים רבים, כך שהם חשו חופשיים להצביע כמו שהם "באמת" רצו, יש סיכוי לא קטן שהם יפסיקו לחוש תלות ב"מפלגת האם" המקורית שלהם. כלומר - מי שהצביע לליכוד ועבר לש"ס, יתכן שירגיש עכשיו מספיק בטוח כדי להפוך את הדפוס החדש לקבוע, ולא לשוב לליכוד. אבל לי אין ממש כלים לבחון את ההשערות שלי, אז נחכה ונראה. אבל בוא ניקח מפלגה כמו שינוי - בשיטה הראשונה לא היה להם סיכוי להשיג שישה מנדטים. בשיטה השניה, הם השיגו אותם. האם החזרה לשיטה הראשונה (לא בדיוק, אבל נדבר על זה תיכף) תגרום לכל מצביעי שינוי לנטוש אותם ולשוב למפלגות המקוריות שלהם? קשה לי להאמין. שינוי הפכה לכוח בכנסת, ואם לא יגדלו - לפחות ישארו בגודלם הנוכחי (אלא אם יעשו שטויות כמו שכבר התחילו לעשות, כמו לקבל הערות ממבקר המדינה אודות השימוש שהם עושים בכספי מימון מפלגות). לבסוף, ראוי לציין, כפי שכבר ציינתי בעבר, שלא חזרנו לשיטה הראשונה, אלא יש כמה שינויים ממנה, שנועדו לשמור על יציבות גבוהה יותר של הממשלה, ולמנוע בחירות מוקדמות עד כמה שאפשר. מקריאה מהירה של נוסח החוק הנוכחי, קשה לי להאמין שהוא יקיים את ההבטחה הזו, אבל, כידוע, אלע"ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שההיו ויכוחים על שיטת הבחירה הישירה. מקורות שאותם היה מאד מעניין אותי לקרוא הם כאלה שנבאו את חסרונות השיטה *כפי שנתגלו בדיעבד* , וזה חשוב. כלומר הייתי רוצה, למשל, לראות נבואה שמבחינת מספר המנדטים כוחן של המפלגות הגדולות יקטן. נימוקים של ברברת כללית איני מחפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי זה כמעט ברור שהמפלגות הקטנות, במצב אשר החוק ייצור אם יתקבל, תגדלנה את כוחן, ואילו ייצוגן בכנסת של שתי המפלגות הגדולות דווקא יקטן." - זאב בנימין בגין, דברים במרכז הליכוד, 22.12.91, ובכנסת, 6.1.92. (מקור: זאב בנימין בגין, קוי עימות, 1993, עמ' 378). הוא גם מנמק בהמשך דבריו את ההצהרה הנבואית הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגין הוא גיאולוג. טענתי היא שבעניינים כגון אלה ה ''מקצועיות'' אינה תורמת הרבה, וחפשתי מקורות שאנשי ''מדעי'' (הוספת המרכאות - יזמה שלי) המדינה הצליחו לנבא את השפעת שינוי החוק. בעצם חזקת את עמדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 44686 הציטוט המדוייק מדבריך: "איני זוכר שראיתי אז הערכה שכך יקרה מצד אנשי מדעי הרוח או אחרים". הקטגוריה שהצגת היא רחבה דיה בכדי לכלול גם את בגין. לא שהבנתי מדוע מקצועו של מישהו לא מאפשר לו לעסוק במקצוע אחר. בגין הוא גיאולוג, והוא גם פוליטיקאי מקצועי, שעמד בראש מפלגה. באתר זה רבים שולחים את מקלדתם בהתבטאויות פוליטיות רופאים, מהנדסים, מתורגמנים, מתכנתים ואחרים. בכנסת עצמה יש פוליטיקאים מקצוענים רבים שעסקו פעם במשהו אחר. וכעת לטריויה: מי מחברי הכנסת שלנו היה חשמלאי רכב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלא זכרתי שמישהו בכלל ניבא את הדבר במדוייק, והציטוט מדברי בני בגין הוכיח שבכל זאת מישהו ניבא זאת. אבל מבחינת ההקשר הכללי שבגללו אמרתי את הדברים, האינפורמציה החדשה שהבאת מחזקת, כפי שאמרתי, את הטיעון שלי. אני כל הזמן טוען שעניינים כאלה אינם קשורים במקצועיות. אני נבאתי פעם שהסכמי אוסלו לא יסתיימו בשלום אלא באלימות, וצדקתי. אבל הנבואה הזאת שלי לא נבעה מאיזה ידע מקצועי שיש לי אלא מהערכות בדומה למה שכל אחד מאתנו עושה למשל כאן באייל. הנימוקים שהביא בגין להצדקת נבואתו כמו הנימוקים שהיו לי להצדקת נבואתי הם עניין של הערכות סוביקטיביות ועניין של שכל ישר שידע שניתן ללמדו בבית ספר לא תורם לו בצורה משמעותית ולכן אני קורא לנושאים האלה ''לא מקצועיים''. יוסף לפיד היה חשמלאי רכב בצבא, אם נאמין לעדותו שלו. (הדברים נאמרו, נדמה לי, לפני שהפך לפוליטיקאי, כך שההנחה שהם נכונים לא תסתור תאוריות מתקדמות. . .) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שניתן לנסח את עמדתך כ''אין פוליטיקאים מקצוענים'' וכל אחד יכול לעסוק בכך. זהו ניגוד חריף לדעתו של ערן בילינסקי, ונראה לי שהאמת נמצאת היכן שהוא באמצע. בנוגע לחשמלאות הרכב - כל הכבוד. אני שמעתי את זה ממנו (בטלויזיה. אני לא מקורב לצלחת) לאחר שכבר היה לפוליטיקאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות - באיזה הקשר הוא בחר לציין את העובדה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטומי לפיד הודיע שהוא רץ לכנסת היה מי שדרש ממנו "תקופת צינון", משום שהוא היה עתונאי וחבר בפנל של "פופוליטיקה" וכדומה. תשובתו היתה שמשום שהוא לא הסתיר את דעותיו בשום שלב, אין בכך היגיון. בנוסף לכך הוא אמר: אז מה רוצים שאעשה בינתיים? אולי אמצא עבודה במקצועי הקודם, שהוא חשמלאות רכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר הכנסת לשעבר אלכס גולדפרב, האיש והמיצובישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. היגשת את התשובה באיחור של 5 חודשים. לכן מגיעה תשובתי באיחור של למעלה מחודשיים. 2. התשובה לא נכונה. 3. דב אנשלוביץ כבר אמר את התשובה הנכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני לא יודע אם הוא חשמלאי רכב (ולכן תשובתי היתה רק ניחוש), אבל הוא היה יושב ראש ארגון החשמלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק חרם? היו צריכים לשרוף את רבי אליעזר החוצפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון לקשור את הסיפור לפוליטיקה העכשווית, גורם לך לפספס את הנושא היותר עיקרי מאחורי הסיפור והוא היחס בין תושב''כ לתושב''ע. מראי מקום בדואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם בבקשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שכתבת בעצמך בתגובתך שלא קראת את הספרים (לא הספר, הבנאדם היה מאד פורה) שאלת במה הוא מתעלה מעל פון דניקן ושות'. התשובה היא, (ואותה תגלי לבד אם תקראי את הספרים שלו) השפע של החומר שהוא מביא כראיות, המחקר המעמיק והמקיף שניהל, וההתיחסות לכל קושיה על התאוריה שלו, כולל מאמצים נרחבים להביא לידי חפירות ארכיאולוגיות שיאוששו את התאוריה שלו וניבוא של ממצאים שאמורים להתגלות ואכן התגלו. חבל מאד שמתייחסים אליו ישר כאל ממציא תאוריות פסיכוטיות שהקשר שלהן אל המדע מזכיר את הקשר שלי לריקודי בלט. אם את רוצה לבקר אותו (מלשון ביקורת, לא מלשון ביקור בבית...), תקראי קודם את הספרים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך לקרוא תיאוריה בשלמותה כדי לכתוב עליה ביקורת, אחרת רוב האנשים לא היו יכולים להעביר ביקורת על שום דבר. ברוב הפעמים מספיקה קריאה של עקרונות התאוריה (די תמוהים במקרה זה) כדי לקבל מושג האם יש להשקיע בה מאמץ נוסף. לדוגמה לא קראתי את כל ספריו של פון דניקן אבל אני יודע שהוא מדבר שטויות. ודרך אגב, מי שתולה תמונות של אתי פולישוק בחדר, לא יכול לטען שאין לו קשר לריקודים (גם אם לא בלט) וד''ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נורא שמח שאתה מכניס את הציניות הידועה שלך גם למגרש הזה, כאילו לא מספיק לי בכל יום. מה שמשותף לתאוריה של וליקובסקי, לתאוריה של פון דניקן, לתאוריות חדשניות ונועזות ולשטויות במיץ שמתפרסמות על תקן מדע הוא שבכולם כשאתה קורא את ראשי הפרקים אתה בטוח שמדובר בפסיכופט שלקח מנת יתר של אל אס די. ההבדל הוא שבעוד שאצל פון דניקן ושות' ברגע שאתה קורא אותם אתה משתכנע בכך, אצל וליקובסקי ושות' מדובר בתאוריה מבוססת והגיונית, שלא מתעלמת מטענות נגד והבעיה היחידה שלה שהיא לא מישרת ראש עם עולם המדע המרובע. ודרך אגב, אל תזלזל באתי פולישוק, חוץ מזה שהיא לא נחשבת רקדנית... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר קריאה מעמיקה של הכתבה ושל חלק מהתגובות (רק מה שהיה באמת קשור. כמה אנשים פה בהחלט הגזימו...) הגעתי למסקנה שיתכן ואכן יש גרעין קטן של אמת בתוך שלל טיעוניו הסבוכים של וליקובסקי. לפיכך ברצוני להתנצל על הזלזול המוחלט שבו נקטתי. בכל אופן, אני עדיין עומד על דעתי שלא צריך להגיע לכל כנס של ברי חמיש כדי להסיק שהשב''כ השתיל לו חגורת נפץ בתאים מאד חיוניים במוח. עם זאת, טענתך שתיארוכו של וליקובסקי עומד בנפרד משאר התאוריה שלו נראית לי קצת מוזרה ואני חושב שכדאי שתבדוק אם הדבר אכן אפשרי. נ.ב. גם אם תוכיח לי באותות ובמופתים שפון דניקן צודק, אני לא אכתוב התנצלות על הענין. שכח מזה. נ.ב.נ. כנ''ל לגבי אתי פולישוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליגאל אמיר, לברי חמיש, לש. הרשקוביץ או לג'ון לנון? ובנושא אחר, לעניות דעתי הקובעת, התיארוך של וליקובסקי עומד בפני עצמו כמו גדול. מה שוליקובסקי ניסה לעשות הוא לאושש את התאוריה המענינת שלו מ"עולמות מתנגשים" בעזרת הוכחה שגם המאורעות בעת העתיקה הושפעו מאסונות טבע. הוא החליט להתחיל ביציאת מצרים, שלידה אסון התאומים נראה כמשחק ילדים. להפתעתו הוא גילה שאין כמעט עדויות בהסטוריה המצרית על יציאת מצרים, הוא חקר את הענין לעומק, והתוצאה: תאריך חדש ליציאת מצרים, עם סינכרון מושלם גם בתקופות הבאות (אמנם את המאמר עם הטענות נגד ההשערה שחטשפסות היתה מלכת שבא עוד לא קראתי אבל עד עכשיו זה נראה בסדר), שבו, כל מה שאתה צריך לעשות זה להחליף את הארוע שוליקובסקי תיאר עם כוכב נוגה לאירוע קוסמי יותר מתקבל על הדעת או לחילופין, להכניס את אלוהים לתמונה אם זה מה שנראה לך. נ.ב לגבי מר פון דניקן, מישהו יכול לנדב לי לינק כלשהו להוכחה שפון דניקן טועה? כי התאוריה שלו הזויה, חפיפניקית וממציאה חלק מהראיות אבל לא קראתי (מרצון, אחרי שקראתי את "מרכבות האלים" הגעתי למסקנה שאו שהוא דביל מושלם, או שהספר הזה הוא מעין בדיחה פרטית של מר פון דניקן) בשום מקום אחר על ראיה שנמצאה שסותרת באופן ישיר את התאוריה המוזרה שלו. וברוך, אם אני אוכיח לך שפון דניקן הוא כמו גרעין הזמן ופריו, אתה תאמין לי? נ.ב.נ אתי פולישוק היא יותר מרקדנית, היא שורש האמנה, כמו האור החודר של שורש הכפירה מהענין האלוהי, ואת זה אתה חייב לקבל א-פריורי. מ.ש.ל מ.נ.ב מ.ב.ז נ.ב.ד.נ א. כפי שהבנת, נמאס לי מראשי התיבות האל"ה! ב. זו אחת הפעמים הנדירות בהן אתה מתנצל בפני... (8 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר זה (שיטת ה "הוכחה" במקצועות ההומניים ובמיסטיקה) ראוי להמליץ בחום על "המטוטלת של פוקו" של הסופר אומברטו אקו (מחבר "שם הורד"). הספר כולו מתרכז בנושא זה ומהווה את אחת הסאטירות הנאות שקראתי! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידעתך, אין קשר בין לאומיות וגזענות או גזע (למרות שלאומים אתניים נגזרים בין השאר מקרבת דם), אז אני אניח שהתכוונת ל:לאומנות=גזענות כי בתגובה שלך אתה נשמע דווקא אינטיליגנט. חוצמיזה, לאומנות, במידה מסוימת (מידה מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מוגבלת), היא חשובה ואף נחוצה, כי-מה לעשות-ההבדלים בין הלאומים יכולים להביא לבניה דווקא, ולא להרס ולכן השמירה על הרבגוניות בחברה האנושית,קרי-לאומנות (במידה מזערית, כמו שציינתי לעיל)-היא חשובה מאד. כמובן שגזענות היא סוג של לאומנות, אך לא כל לאומנות היא גזענות. החבר'ה היחידים שניסו לבטל לחלוטין את ההבדלים בין הלאומים הם ידידנו הקומוניסטים, וכפי שאתה יכול לראות על בריה"מ לשעבר, ברית וארשה לשעבר, וקובה העכשווית, השיטה הזו התבררה ככישלון מוחלט. (למרות שהקומוניזם לא נכשל בגלל שלילת הלאומנות, את זה אני יודע, אבל נסה למצוא אידיאולוגיה אחרת ששוללת את הלאומנות לגמרי ואני אסביר לך למה היא מחורבנת). כל המאמר הזה הוא בהנחה שהתכוונת ללאומנות, אחרת אני ממש לא מבין אותך. נ.ב אל תענה על הכותרת שבחרתי בהפניה לשם שבחרתי לעצמי, כי זה השם שהורי נתנו לי ואם אתה לא מרוצה-זב"ש.:) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכרה הלאומית קשורה במהודק לעובדה שלאומים אתניים נגזרים מקרבת דם. נכון, יש יוצאים-מין-הכלל רבים. בכל מקרה, כמעט כל הכרה לאומית קשורה ברמה זו או אחרת לשוביניזם הלאומי. הרבה יותר אנשים נרצחו בגללו מאשר בשואה למשל, ולו בגלל שהקבוצה הראשונה מכילה את השניה. אבל הפתיע אותי נסיונך לקשור 'חשיבות' ואף 'נחיצות' לרעה החולה הזאת, שמהווה את הבסיס לאותו שוביניזם לאומי, שבלעדיה לא היה קיים. אשמח לשמוע על יתרון אחד, ולו קטן מזה שיעמוד כנגד מיליוני הנרצחים בשם הלאום המחנאי המפלג את האדם לסיעות עוינות ונקמניות. לפחות תגובתך נתנה לנו דוגמא משעשעת של הטעית דעת: בהתחלה אמרת שהקומוניזם ניסה לבטל את מושג הלאום, לאחר מכן ציינת שהשיטה 'התבררה ככישלון מוחלט', ובסוף הודית שאין שום קשר לביטול שיטת הלאום לכישלון הקומוניזם. עכשיו, אז למה ציינת זאת? אני מאמין שהאייל הוא כתב-עת רציני מכדי שקוראיו יפלו בדמגוגיות שיטחיות כל-כך, אלא במקום זאת ילמדו על טיבו של הכותב. שלילת המחנאות במין האנושי אינה קשורה לקומוניזם דווקא, לא יותר משמלחמה בעישון קשורה לנאציזם (שהיו הראשונים שנלחמו בו ברצינות). אני מניח שהומניזם הוא לשיטתך אידאולוגיה מחורבנת כך שמיותר לציין אותה כאחת האידאולוגיות הקוסמופוליטיות. הרי אם אדם הוא לאומי, כלומר יש לו יחס של עדיפות לקיבוץ אנושי מסוים, אזי הקריטריון שלו איננו האינדיבידאום האנושי אלא אותו קיבוץ אנושי, שהוא מעבר לאינדבידאום. לגבי הנ.ב, דומני שהוא ילדותי מכדי שיהיה ראוי לתגובה; חזור אלינו בעוד כמה שנים, טוביה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל תנוח דעתך, ההודעה שהשארתי הייתה בעיקר מתוך שיעמום ורצון להרגיז, כך שלא ניסיתי לתת טענות והסברים טובים למדי אלא בעיקר מעצבנים למדי. אבל, אם לא שמת לב, כתבתי כמה וכמה פעמים שאני מתכוון ללאומנות מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מאד מוגבלת, שלא כוללת רצון להשמיד או לפגוע או לא להתערב בלאומים האחרים, אלא כזו ששומרת מעט על הייחודיות, המסורות, והתרבות של כל עם ועם, ולא שוללת כל דבר שאיננו בינלאומי. את הקומוניסטים הבאתי כי זוהי האידיאולוגיה היחידה שעלתה בדעתי שמבטלת לחלוטין את מושג הלאומים, וכפי שכתבתי שם, לא בגלל זה הקומוניזם נהרס. כשלון הקומוניזם הובא בתור ראיה שהקומונזים מחורבן ותו לא. כוונתי הייתה להגיד: עד שיש סוף סוף אידיאולוגיה ששוללת את מושג הלאומים היא מתבררת כמחורבנת ולא נכונה. לגבי הומנזים, אני לא רוצה להכנס לויכוח אתך מכיוון שאני לא בטוח בדיוק לאיזו תפיסה אתה מתכוון. כתוב לי למה כוונתך, ויכול להיות שאני אכנע ואסכים איתך מייד, בלי קרב. לגבי הנ.ב, מדובר בניסיון להצהיל במעט את האווירה, ולשדר לך שלא מדובר בויכוח רציני ועצבני אלא סתם משהו קליל שתמיד אפשר לענות עליו באיזו ירידה סמויה. אם הייתי יודע שיש לי עסק עם יקה עצבני-לא הייתי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט-קט והיית הופכני לקננגיסר... השם שבחרתי לעצמי, גם הוא קוריוז, הרי הנני God eat God. והיית יכול לדעת זאת לפי כתובת הדואל... שם זה נועד להופיע כמרענן המתאים, מבחינת קונטקט, לנושא המסוים. המכניזם הזה אוטומטי לחלוטין כפי שאתה רואה... הקונטקט נוצר סביבו, יש מאין. ראה זאת כמחקר בהוויה האנושית. אחרי שמעכתי את הטיעון הראשון שלך (הקשר בין לאומיות לגיזענות) אתפנה למעיכת שאר טיעוניך, המענינים מעט יותר. היתה פה הטעיה! אם אין קשר בין 'חירבונה' של התורה הקומוניסטית לבין כישלונה, מדוע הזכרת זאת?? זו דוגמא קלאסית להטעיה סמויה ולכן בדיון שמטרתו להגיע לאמת, הטעיות סמויות חמורות מן הגלויות. דבר נוסף, ראוי להזכיר (ולמרות שאינני קומוניסט כלל, אמליץ לך לקרוא את מארקס) שהקומוניזם מעולם לא נוסה (או לא הגיע לזה); מארקס נתן סיכוי להפיכה קומוניסטית מוצלחת רק במדינה בה רוב מוחלט מהמעמד התחתון יהיו פועלים, לא חקלאים! נושא זה קריטי מבחינת סיכויי ההצלחה: לפי התאוריה המרקסיסטית, המהפכה ברוסיה *עתידה* להכשל, מה שאכן קרה. השאלה קשורה בהגדרת המילה 'אידאולוגיה'. בהגדרה המקובלת 'קומוניזם', 'קוסמופוליזם', 'אנרכיזם', 'עידן הנאורות' וכו' כולם אידאולוגיות אוניברסליסטיות. אף אחת מהם לא נכשלה. בהגדרה הליבוביצ'יאנית (שהיא הגדרה הרבה יותר לוגית ומתאימה לשפה המדעית, בה לכל מילה יש משמעות אחת ולכל משמעות יש מילה אחת), האידאולוגיה היא הגדרת משהו כערך עליון. זו גם ההגדרה בה השתמשתי במילה החד-חד ערכית 'הומניזם'. מיותר לציין שאני עדיין מחכה ליתרון שהבטחת לגבי הפלגנות במין האנושי. יתכן שתמצא יתרון זעיר אבל אני צריך כזה שיעמוד מול מיליוני (מאות מיליוני? אולי אפילו יותר ממיליארד, מאז תחילת ההיסטוריה האנושית?) הנרצחים בשמה של המחנאות. באותה מידה, תוכל למצוא יתרון בקידוח בברך; חיזוק שרירי הרגל הנותרת, הבריאה. אבל רק לכשתקדח לעצמך בברך, אשתכנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה יענה לך טוביה, אבל הנה הסברי ליתרונות הלאומיות: אני מאמין שלכל לאום יש תפקיד משלו. ביחד, יוכלו הלאומים להגיע להישגים ניכרים, כאשר כל אחד מהם משתמש ביכולותיו היחודיים ובכשרונותיו כדי לתת את תרומתו הבלעדית. המשל הברור הוא האדם: כל אבר ממלא את תפקידו, וכך אתה יכול לקרוא שטוביה כותב עליך שאתה יקה, להתעצבן, ולכתוב תגובה וכו'. אם כל האדם היה אבר אחד, הוא היה יצור חד תאי עלוב ומטופש כמו האמבה. למרבה הצער במהלך ההסטוריה של עולמנו המר, פנו הידיים זו כנגד זו, הרגליים כנגד הבטן, ובכלל נוצר כשל חמור. לסיום יתרונות הלאומיות אינם במחנאות כהבלטה של השוני כגורם מפריד, אלא בכוחות הנוגדים המגיעים יחד להשגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אולי תוכל לתת לנו מספר דוגמאות לגבי "יכולותיו היחודיים ובכשרונותיו" של כל עם? [אני מתכוון, כאלו *שלא* יוכיחו את טענתי, שלאומיות = גיזענות...]. אם כבר אתה כאן, מן הראוי שגם תסביר לנו איך נדע מה תפקידו של כל עם, ולשם מה הוא נברא... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, אני מסכים. ידוע, למשל, שיהודים טובים מאד בכסף, מקסיקנים הם פועלים טובים מאד, השחורים הם ספורטאים מעולים, האסייטים טובים מאד במזעור. בכלל, אני לא מבין את הנאצים - למה לחסל את כל העמים הלא-אריים כשאפשר לנצל אותם עד תום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלכס לימד אותנו - השמדה תוך כדי עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אין כאן מימד של ניצול אלא של עבודה משותפת. מי שתת המודע שלו מקשר כל חלוקה לחלוקה לטוב ורע הוא אדם שטוח ופשטני. כמובן שאין כאן יתרון העל אדם על התת אדם, אלא כשרונות שונים. עם שהוא ברוך כשרונות בנושא מסוים צריך לפעול לפיתוח הכישרון הנ''ל.(דרך אגב, בהתאם למצב כיום, לא נראה שהעם היהודי טוב במיוחד בכסף...) לפיכך, יותר כשרונות משמעותם חובה יתרה לפיתוחם לטובת האנושות. הכישרון אינו חייב לנבוע דווקא ממרכיבים ביולוגיים ''גזעניים'' (למרות שלא תחלוק בכל זאת על עליונות האצנים האתיופיים.) אלא גם מהבדלי התפתחות תרבותיים. מלבד זאת אני מוצא את השוואתי לנאצים פוגעת ומעליבה - בעיקר את המשווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I don't see why your opinion as to what insults me is even relevant. The reference to the Nazis was used to establish that you both work in the same framework, i.e., a nonpersonal and ethnically-based assignment of tasks/properties/abilities to people, and I apologize for phrasing it in a way that is somewhat antagonizing. Nontheless, if you find yourself uncomfortable with the truth, that's another issue.
But I digress. You will have to tell me what kind of operative meaning this discussion has, in your opinion. What, concretely, does it mean that every culture has its own abilities, that every culture has things that its members are better at doing. Does it mean that when two people, a and b, from two cultures, A and B, A considered better at, say, agriculture than B, go to be interviewed for a farming job, a should be selected even though b has better written qualifications? Or should his ethnic roots be given some weight in that decision? How much weight? If a person from culture B tries to hide the fact that he's from culture B, and instead says that he's from culture A, should he be given punishment? Should people wear identifying tags, so that there is no chance to confuse their cultures? That's my specific problem with this discussion. You speak on the abstract, using irrefutabilities and such, thus perhaps lowering the readers` guard, while this might lead to sordid conclusions, which the readers will be forced to accept, in order to save face. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשמעות היא שמעבר לכישורים של כל אדם בנפרד, שיכולים להיות גבוהים יותר או פחות, ישנם כישורים כלליים לאומה, שיכולים להיות גבוהים יותר או פחות. המשמעות אינה קבלה או אי קבלה לעבודה, אלא הפנית משאבים ברמה הלאומית לכיוון ה''נכון''. אין פה שום הטלת חובה על אומה או אדם אלא ''עצה טובה קא משמע לן'' - השקיעו בדרך הנכונה וכל האנושות תרוויח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm waiting for some concrete examples.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאתה וברוך מנהלים את הויכוח יפה מאד לבד, ואני כבר לא יודע עם מי אני מסכים, אני אסתום את פי הגדול ולא אתערב יותר, מכיוון שלמרות שעקרונית אני מסכים עם ברוך, 3 השורות האחרונות שלך די מקשות עלי. כך שאני פשוט אשב עכשיו, אצפה ואענה. ואגב, מה הקטע ב:א) שתי שמות שונים. ב) כל מיני NICK NAMES משונים, מה הבעיה בשם שהוריך נתנו לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי, כמובן, שום בעיה עם שמי שנבחר בחלקו על ידי ולא רק ע"י הורי (ה "ליבנה" ב "שי ליבנה"). להיפך, אני לא מבין את הבעיתיות בריענון שמות מדי פעם... האם אתה מאמין ששם הוא דבר קדוש? אני חושב ששימוש בשם בעל תוכן מענין יותר מ "טוביה", שאיך לומר... בנאלי קצת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיתון ה"ארץ" פורסמה כתבה על מחקר חדש שטוען שהסיכוי של התנגשות אסטרואידים בכדור הארץ הוא קטן יותר משחשבו עד כה. מכיוון שהמספר של האסטרואידים שמתקרבים למסלול כדור הארץ אינו גדול כל כך ( למזלנו!). אמנם ספק רב אם זה דבר שהדינוזאורים הקדומים יכולים להתנחם בו , וכך גם יצורים אחרים מתקופות אחרות של כדור הארץ שכנראה הושמדו גם הם בידי התנגשות גרם שמיים כלשהו. כמדומני שהייתה תקופה בתולדות כדור הארץ הרבה לפני הדינוזאורים שבה הייתה השמדה מוחלטת עוד יותר של כל החיים , וגם את ההשמדה הזאת נוטים ליחס כיום להתנגשות אסטרואיד או כוכב שביט. לא ניראה לי שכדאי לנו לסמוך יותר מדי על מחקר זה. עדיף להקפיד לבדוק את השמיים מפני גרם שמיימי מתקרב ולשמור על זהירות . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדען וסופר המד"ב ג'רי פורנל ( שידוע כאחד התומכים הגדולים של תוכנית "מלחמת הכוכבים " של הנשיא ריגן , ובדעותיו הימניות הקיצוניות ) חיבר ב-1977 ביחד עם סופר המד"ב הידוע לארי ניבן ספר מד"ב על התנגשות של כוכב שביט בכדור הארץ בשם "פטיש השטן" ( שתורגם לעברית בהוצאת לדורי בידי שלומית קדם ב-1981). בספר עב הכרס שמזכיר מאוד סרט אסונות הוליוודי מתואר כיצד ההתנגשות מביאה לחורבן התרבות האנושית ( או בכל אופן הקליפורנית , שהיא כמעת היחידה שמתוארת בספר ) . לאחר מכן ניבן ופורנל היו אחראיים ליצירת סדרה שתיארה את העולם כמה מאות שנים מאוחר יותר לאחר חורבן זה , כאשר תושבי ארה"ב מתאוששים באיטיות מהחורבן ומוצאים את עצמם נאלצים להתמודד עם פלישת גזע חייזרי . ועל כך ראו במאמר תשע הנשמות של באק רוג'רס מטבע הדברים כמי שעסק בנושא התנגשות כוכב שביט בכדור הארץ לפורנל יש עניין בוליקובסקי ובדיעותיו . הוא כתב מאמר מעניין ומאוזן מאוד על וליקובסקי שהייתי מגדיר אותו כמעט כ"מילה האחרונה " בנושא : : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר 54 שנים של מחקר נגמר סוף סוף הפיענוח והפירסום של כל המגילות שנמצאו במדבר יהודה , וכעת הם יהיו נגישות לחלוטין לקהל החוקרים כמו גם לציבור הרחב. ידיעה על כך יש כאן: הבשורות הרעות הן כמובן שבעשרות השנים האחרונות לא התגלתה שום מגילה נוספת ואם כי לעולם אין לדעת דומה שלאחר כל החיפושים האינטנסיביים שבוצעו באיזור הסיכויים למצוא נוספות הולכים ופוחתים. כתבה מקיפה על המגילות הגנוזות ועל ההשלכות שלהן על הבנתנו את ההיסטוריה תופיע במסגרת סדרת מאמרים זאת , בעתיד הקרוב ( תלוי כמובן בגחמותיו הבלתי צפויות של העורך ). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הביוגרפיה של וליקובסקי אפשר למצוא כאן: וסקירה סימפטית על האיש עצמו שנכתבה בידי אדם שהיה תומך גדול ולבסוף הפך למתנגד גדול :http://abob.libs.uga.edu/bobk/velincon.html וכאן כדאי להזכיר את דבריו של סופר המדע הבדיוני והמדע הפופולארי אייזק אסימוב שאמר פעם שהוא לא מסכים עם אף מילה שוליקובסקי כתב. אבל ..הוא מקפיד לקרוא כל ספר חדש שלו שיוצא לשוק משום שהרעיונות שלו מגרים למחשבה ובדרך אינטליגנטית . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לתיאוריות ההיסטוריות והארכיאולוגיות של וליקובסקי יש גם תומכים ואפילו רציניים למדי אם כי בשולים של עולם המדע. קישורים שונים לחומרים שתומכים בוליקובסקי ובתיאוריות שלו יש כאן האתר הזה מרכז את התומכים השונים בתיאוריות של וליקובסקי ודומיו : וכאן יש ניתוח ארכיאולוגי מפורט מאוד , הערות שוליים והכל מנקודת המבט הוליקובסקיאנית: ויש לעומת זאת אלה שמתלוננים על שוליקובסקי היה יותר מדי שמרני ולא הרחיק לכת מספיק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסיכואנליזה, כמו גם חקר ההיסטוריה והפיזיקה (בדור הטרום קוואנטי) מניחים שתי הנחות בסיסיות זהות ומניחים גם את השילוב ביניהם (כאשר כל אחד מהם מוסיף הנחות בסיסיות נוספות משלו): 1) לינאריות הזמן (קיים הרצף עבר-הווה-עתיד) 2) סיבתיות (לכל אירוע הקורה יש סיבה) השילוב ביניהם: לכל אירוע הקורה יש סיבה הנעוצה באירוע שקרה בעברו. מתוך הנחות אלה, יוצאים חוקרי שלושת המדעים הללו לחפש אחר ה"אמת". ה"אמת" (במרכאות כפולות) מתייחס לשאלות האפשריות שישאל עצמו כל חוקר באחד משלושת המדעים הללו: 1) מהם האירועים בעבר שגרמו להופעת אירועים אלו שנצפים בהווה? 2) כיצד התהווה ההווה מן העבר (האם ניתן למצוא נוסחה כלשהיא לתהליך)? 3) כיצד ניתן יהיה לצפות את העתיד מתוך ידיעת האירוע בהווה וידיעת התהליכים שהובילו להיווצרותו? מעניין לציין, כי תפיסה זו של זמן לינארי וסיבתיות לא היתה קיימת מאז ומעולם, ולא קיימת אף היום בכל התרבויות. (דוגמא אחת לכך היא התרבות ההודית הבודהיסטית שמתעסקת בהווה מתמשך ולא בהשפעה של העבר על ההווה ויכולת הצפיה של העתיד) מתוך מה שנאמר לעיל, בהחלט ניתן לשלב בין כל סוגי המדעים הללו, ולבצע פסיכואנליזה של המחקר ההיסטורי. השאלה המתבקשת היא את מי זה מעניין? המדע היום, התחיל להתעסק עם שאלות של זמן שאינו לינארי (תורת היחסות), חומר שאינו לינארי (תורת היחסות) ושאלות מעמיקות לגבי סיבתיות (תורת הקוואנטים). הדבר המעניין אותי, הוא האם קיימים תיאוריות ומחקרים המבצעים קוואנטיפיקציה או יחסות של ההיסטוריה ו/או קוואנטיפיקציה או יחסות של תיאוריות הפסיכולוגיה? הקפיצה הגדולה שמאפשרות התיאוריות המדעיות האחרונות הוא שבירה של הנחות הבסיס עליהן היה מבוסס המדע עד כה וחיפוש של תיאור אחר של המציאות שאינו מתבסס דוקא על העבר. האם מישהו מקוראי פורום נכבד זה מכיר תיאוריות מודרניות רציניות כאלה גם בתחום ההיסטוריה והפסיכולוגיה? אם כן - אשמח אם תאירו את עיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שמציין היטב מר אשד, וליקובסקי אכן מגלה למדנות יוצאת דופן, והשכלה כה רחבה, הראויה לאיש רנסנס אמיתי. מה שאשד לא מציין וחבל, הוא שספרו "תקופות בתוהו" זכה לשבחים ולתמיכה מצד מס' (מצומצם אמנם) של ארכיאולוגים ופרופסורים, כגון אטיין דריוטון, פפייפר ושפר, שגם אם לא קיבלו את התיזה שלו, שיבחו אותו על הידע המעמיק והמרשים שהפגין. אפילו פרופ' דוד פלוסר, אשר קרא את כתב היד של "ההיתה תקופת חושך ביוון" - לא פסל את הספר, וקרא למומחים לבדוק אותו באופן רציני. לא ייתכן שפרופ' כה מכובד ובעל שם עולמי כפלוסר, יתייחס ברצינות לדברי הבל, אילו היו באמת כאלה. נקודה נוספת שלא הובהרה מספיק במאמר, והיא כדלקמן: הרי בעת שיצא ספרו הראשון של וליקובסקי לאור, "עולמות מתנגשים", יצאו עוד עשרות ספרים אחרים, חלקם על עבמים וחלקם על כדור הארץ השטוח... על הספרים התמהוניים באמת - איש לא הגיב, ובצדק. ואולם על ספרו של וליקובסקי התפרסמו כשלושת אלפי(!) מאמרי ביקורת, בעד ונגד, נוסף על הסערות, הלחצים והסימפוזיונים שמסביב. ונשאלת השאלה, מדוע?! מדוע "זכה" וליקובסקי למטר של אש, ואילו "אגודת כדור הארץ השטוח" נותרה בצל? בוודאי אין זה מקרי! וליקובסקי מביא פתרונות לשאלות רבות מאוד אשר מנסרות בחלל האויר הארכיאולוגי עד היום, והרי מבחר מהן: 1) מתי יצאו בני ישראל ממצרים, אם בכלל? 2) ממלכת שלמה - גדולה ומפוארת או קטנה ועלובה 3) מי היתה מלכת שבא, אם בכלל היתה? 4) בית המקדש בירושלים - האם ישנם תבליטים של כלי הקודש?! 5) מי היו העמלק? 6) מי היו החיקסוס? 7) כיצד ידע הומרוס לספר על אירועים, אנשים, נופים, מקומות ואף פריטים ספציפיים (שנמצאו בחפירות אכיאולוגיות!) בעוד שכל אלו התקיימו חמש-מאות שנה לפניו, ומה גם שבמהלך חמש-מאות שנים אלו לא ידעו היוונים קרוא וכתוב, ולכן לא יכלו להעביר את המידע בצורה כה מדוייקת...? ועוד ועוד. הקריאה בשני ספרי "תקופות בתוהו" של וליקובסקי, כמוה כמפגש מסעיר עם נוסע בזמן, ולקורא הנבון והגון מובטחת חוויה בלתי-נשכחת. מומלץ ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הזמן של בן אנוש מוגבל, ואם הוא יקדיש אותו לקריאת ספרים של כל מיני בעלי תיאוריות דמיוניות כמו וליקובסקי, פון דאניקן ודומיהם, יישאר לו זמן מועט מדי לעשות דברים חשובים באמת, כמו, למשל, לקרוא את האייל. אולי וליקובסקי היה מבין גדול בארכיאולוגיה, היסטוריה ופילוסופיה, אבל בפיזיקה הוא הבין מעט מאד. דוגמא אחת בלבד שאני זוכר: הוא ניסה להסביר את "שמש בגבעון דום" ע"י עצירת הסיבוב של כדור הארץ כתוצאה מפגיעת איזה עצם שמימי. חישוב קצר של כמות האנרגיה התרמית שהיתה נוצרת מאנרגיית הסיבוב של כדוה"א מוכיח שלא היו נשארים עדים חיים לספר את הסיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתב העת האחרון "אסטרונומיה" - בטאון האגודה הישראלית לאסטרונומיה, כרך 30, גליון 2, אביב 2004,יש תשובה מדעית גם לטענה זו - ראה המאמר של שולמית וליקובסקי כוגן שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר וכתב העת הזה אינו בידי, אולי תוכל לסכם עבורי את התשובה המדעית, או להביא קישור למשהו שנגיש ברשת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר מגוחך על פניו. באמת - ידוע כיום למדע, שנוגה הוא, בערך, בן-גילו של כדור-הארץ, ומזה מיליארד שנה מתחולל בו אפקט חממה קיצוני. כיצד, אם-כן, יכול היה להיווצר לפני שלושת-אלפים ומשהו שנה בלבד?? כעת - רעמסס השני - נכו... הפלשתים - פרסים... נו באמת - מישהו יכול להתייחס ברצינות לטירופים מוחלטים מעין-אלו? הדבר דומה לספר שיצא לפני כשנתיים, בשם... "התנ"ך האמיתי", אם אינני טועה. הוא נקטל, כיאות, ברשימה קצרה ב"הארץ", שכותרתה "התנ"ך כמרקחה". ע"פ אותו חיבור הזוי, אלוהים לא היה אלא חייזר קטן, שצאצאיו נוחתים כיום במקסיקו וזוללים תרנגולות (וכנראה גם מקפצים ב"ביפ-ביפ!" עם אנטנות על ראשיהם, לנוכח עקרות-בית אומללות אי-שם ברוזוול, ניו-מקסיקו), העמלקים וההיקסוס - חד-הם, ועוד ועוד קרקושיאדות. רעיונות מקוריים וחדשניים הם מדליקים - אבל, קצת שיקול-דעת אינטליגנטי, והצמדות סבירה לעובדות, בוודאי לא תזיק... שלכם, דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היחס הזה לוליקובסקי כחברו הפסיכופט של פון דניקן מתחיל לעלות לי על העצבים, תרגעו קצת! אמנם התאוריה שלו לגבי האירועים בחלל שהשפיעו על כדו"א לפני 3000 שנה היא לוקה בחסר ודי מוזרה, אבל מה יש לכם מהתיארוך ההיסטורי שלו? נכון שהתיארוך הוא נגזרת של התאוריה על כוכב נוגה ודומיהם, אבל הוא כבר עומד יפה מאד ברשות עצמו. הוא מקיף, יש לו בסיס רחב מאד של הוכחות, הוא הצליח "לנבא" היכן יהיו תגליות ארכיאולוגיות ומאיזה סוג והוא עונה על הרבה שאלות שהתיארוך הקים לא מסוגל לענות עליהם! ולהזכירכם, התיארוך הקים הוא א) על בסיס די רעוע-המחזור של הכוכב סות, הסתמכות על דברי הסטוריונים ששינו את ההסטוריה של העם שלהם כדי להיות עם יותר קדום (ויותר מכובד) מהעמים האחרים בסביבה, ו-ב) מעורר כמות אדירה של בעיות כמו "תקופת החושך" של יוון, שלילה מוחלטת של התנ"ך כספר היסטורי ופערים גדולים בתיארוך של תרבויות שונות במזה"ת ואגן הים התיכון. אז חלאס! אפשר קצת לפרגן לבנאדם, זה שהוא היה פסיכולוג לא אומר שלא היתה לא טיפ טיפה הבנה בהיסטוריה וארכיאולוגיה, ושמי שמצדד בתאוריה שלו חייב להאמין גם שכדו"א חלול ואלוהים המקראי היה חייזר עם בעיות אספקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרגע אתה בעצמך, זה לא שאלה של פרגון. אתה אפילו לא מתחיל להבין איזו עבודה זו לתארך תקופה היסטורית ארוכה שכזו, שהתיעוד בה מקוטע וכתוב בשפות עתיקות. מאות רבות של היסטוריונים, ארכיאולוגים, פילולוגים וכו' (רבים מהם גרמנים וצרפתים) הוציאו את כל ימי חייהם במחקר של עבודת נמלים כדי להפיק את התיארוך המקובל. כשתתחיל להבין במה כרוך תיארוך אולי תבין שויליקובסקי יכול היה לקנות חסידים שוטים רק מקרב הבורים ועמי הארצות, וכאלה לדאבוננו לא חסר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, אני די מבין איזו עבודה זו לתארך תקופה היסטורית ארוכה שכזו, ודווקא בגלל שהעבודה הזו כ''כ קשה ומסובכת, הנחה לא נכונה אחת עלולה לגרום לטעות ענקית שאי אפשר לתקן, בייחוד בשל העובדה שמאות רבות של היסטוריונים, ארכיאולוגים, פילולוגים וכו' (רבים מהם גרמנים וצרפתים) הוציאו את כל ימי חייהם במחקר של עבודת נמלים כדי להפיק את התיארוך שלהם-על בסיס מוטעה. אני דווקא קראתי את הנחות היסוד שהנחו את האנשים שתיארכו את התיארוך המקובל, ואני חייב להודות שהן די לא מבוססות, על סף של תלישות מוחלטת מהמציאות. לכן, אני לא מתייחס לתיארוך המקובל כאל קדוש, למרות שהושקעה בו עבודה רבה מאד. מצד שני, אני לא מתייחס לתיארוך של וליקובסקי כאל דבר האל, אבל למרות שעל התיארוך הזה עמל אדם אחד בלבד, הוא די מסתדר לי בנתיים עם עובדות שונות בנוגע לתקופה (עד שאני אתקל בעובדה שמפריכה את התאוריה שלו שאז זה כבר סיפור אחר), ואין לי שום סיבה לדחות אותו. לסיום, ההתפרצויות ההסטריות שלי ברובם הם לא כנגד אנשים שחקרו את הדבר והגיעו למסקנה שוליקובסקי טועה, אלא כנגד אלה שמקסימום קראו ספר אחד שלו וכבר מסיקים (ואף כותבים) שהוא כנראה מכור לסוגים מסוימים של תרופות ושהקולות בתוך הראש סיפרו לו את התאוריה הזו ופקדו עליו גם לחסל את אשתו. ודרך אגב, לתאוריה הזו ישנם הרבה חסידים, בכלל לא שוטים, שבניגוד לוליקובסקי עצמו, יש להם מומחיות בתחום, ולמרבה הצער-הם לא בורים ולא עמי ארצות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסטרונום המפורסם קרל סאגאן היה האיש שהאמין במציאות חיים בחלל ובאפשרות לתקשר איתם , ובאפשרות להפוך את ונוס לעולם נושא חיים על ידי משלוח אצות כחולות לשם ( שיכניסו חמצן לאטמוספירה הונוסית ). טענות אלה הפכו אותו עם כל פירסומו למעין איש שוליים בממסד המדעי0 אשר רבים מאנשיו גם קינאו בפירסומו ובפופולאריות יוצאת הדופן לגבי מדען שלה זכה בציבור הרחב . סאגאן היה למרות זאת , וכנראה גם בגלל זאת, המבקר החריף והעיקש ביותר של מדענים שונים בשוליים. הוא היה האויב הראשי של אנשים כמו פון דניקן שטענו שחיזרים ביקרו את כדור הארץ בעבר הרחוק, בעצם העובדה שהוא הטריח את עצמו להתעמת עם טענות כאלה . וזאת למרות שלאמיתו של דבר הוא עצמו לא שלל כלל על הסף את הטענות האלו ( רק את "ההוכחות " שהוצעו עבורן) ופירסם אותם בדפוס כמה שנים לפני פון דניקן עצמו . הוא היה המדען הראשון שהטריח את עצמו לפרסם התקפה מפורטת על טענותיו של וליקובסקי אחת לאחת.התקפה זאת הופיעה בעברית בספרו של סאגאן "מוחו של ברוקה " ובמגזין "פנטסיה ה2000 " ומשם היא הועלתה באתר המצויין "הידען". סגאן נגד וליקובסקי :חלק א' חלק ב' יש לציין שבהתקפה זאת יש כמה בעיות שעמדו עליהן כמה אנשים שאינם תומכים של וליקובסקי כלל וכלל בכמה מהקישורים האחרים שהובאו במאמר זה . ולמעשה בניגוד למה שניתן לחשוב אין בה "חיסול סופי " של וליקובסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מחקר חדש מגלה: מטאור אכן השמיד ציליויזציה במזרח הקדום. רק לא בזמן שוליקובסקי טען בסביבות 1200 לפה"ס אלא כאלף שנה קודם לכן . ואז החורבן היה גדול אף יותר ממה שטען וליקובסקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I'm reminded of a popular-science style book I once came across titled "The Death of Gods in Ancient Egypt" (I forget the author's name, a woman). The theory is that stories in Egyptian mythology which tell of dying gods and god-battles (Osiris, Horus and so on) reflect astronomical events, namely the disappearance of certain stars from the night sky in certain seasons, because of the wobble in the Earth's orbit called I think precession. Oh, and solar eclipses are supposed to have engendered some of the stories too, although that was a bit shakier as I remember it. Interesting, if you like this kind of stuff.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שיהושע עציון מחבר "התנ"ך האבוד" הוא שכן שלי. לדבריו כנראה שהרבה מאוד אנשים קוראים את האייל ואת המאמר הזה שכן רק כך אפשר להסביר את העלייה הדרמטית מאוד במספר הכניסות לאתר שלו מאז שפורסם מאמר זה . הוא סיפק לי קישור לאתר המעניין הזה, של בחורה נחמדה בשם ליזה ( לשעבר תושבת ישראל שעזבה) : שבו יש כמה מאמרים מענינים של המחברת בנושאי כרונולוגיות חדשות , ובמיוחד המאמר הכללי הזה שסוקר סוגים שונים של כרונולוגיות חדשות : ליזה מתעניינת גם בנושא הפילוספיה האוביקטיביסטית של ראנד , וגם בנושא זה יש אצלה כמה דברים מעניינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מאמר שליסה מפרסמת באתר שלה על הספרים שהיא מתכננת יום אחד לכתוב , היא תפרסם בין השאר רומנים היסטוריים על ימי פרס הקדומה , אבל בהתאם לשיטת הכרונולוגיה החדשה שלה ושל דוקטור חיים חפץ שלפיה ימי פרס הקדומה היו כרונולוגית שונים מאוד ממה שאנחנו נוטים לחשוב. אני סקרן מאוד לקרוא רומן היסטורי כזה . ליסה היא גם חובבת מד"ב ומתכננת לפרסם גם כמה סיפורי מדע בדיוני. אבל מה שמעניין במיוחד היא גם מתכננת לכתוב רומן היסטורי שיתבסס על התיאוריה של וליקובסקי שאחנאתון הוא אדיפוס שרצח את אביו ונשא את אימו לאישה.אגב בניגוד למה שהיא כותבת באתר שלה יש רומנים היסטוריים רבים מאוד על אחנאתון וחייו, לאמיתו של דבר על אחנאתון נכתבו כנראה יותר סיפורים מודרניים מאשר על כל אדם אחר בהיסטוריה הארוכה של מצרים, כולל תות אנח אמון וכולל רעמסס השני ( אני הכנתי פעם ביבליוגרפיה של כמה עשרות כאלה ), אבל יהיה מעניין לקרוא את הניסיון שלה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
.. רבתי לפני שני מליארד שנה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגברת שולמית כוגן וליקובסקי בתו של עמנואל וליקובסקי ,שמוציאה לאור את הספרים בעברית הוציאה לאור בימים אלה בהוצאת "רם " שלה שני ספרים חדשים של וליקובסקי. ואלה הם ספריו הראשונים והמפורסמים ביותר : "עולמות מתנגשים " שבו הוא מפרט את התיאוריה שלו על התנגשות כוכב השביט בכדור הארץ , ו"הארץ רעשה" שבו הוא מביא טיעונים שונים מתחום הגיאולוגיה כדי להוכיח את טענותיו. אני ממליץ לגברת וליקובסקי ( שאגב עוקבת אחרי הדיונים שמתנהלים כאן ) שהספר הבא שתוציא לאור יהיה "אדיפוס ואחנאתן" שמביא את התיאוריה המדהימה של וליקבסקי שפרעה אקנאטון היה המודל לדמות הגיבור הטראגי אדיפוס שכן רצח את אביו ושכב עם אימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שקראו את הכתבה "מדענים מתנגשים" על ספרו של עמנואל וליקובסקי חרם בשם המדע בודאי יתענינו לדעת שיצאו עתה בעברית גם עולמות מתנגשים וגם ארץ רעשה. את הספרים ניתן לרכוש או להזמין בחנויות הספרים או באינטרנט באתרי ספרים רבים, ביניהם www.Robinson.co.il, www.mitos.co.il כמו כן בשבוע הספר הקרוב בגני התערוכה בתל-אביב בדוכן של "הוצאת ציבעונים". מצורף סיכום קצר של כמה מספרי וליקובסקי. מתוכם ניתן לרכוש בעברית את תקופות בתוהו - (שחזור ההיסטוריה העתיקה ישראל ומצרים), והמשך תקופות בתוהו - ההיתה תקופת חושך ביוון?, חרם בשם המדע, עולמות מתנגשים וארץ רעשה. ספריו של עמנואל וליקובסקי תורגמו לתריסר שפות ויצאו ברחבי העולם במאות אלפי עותקים, אולם בעברית הם יוצאים עתה לאור לראשונה! ספריו פורסמו בארצות הברית בין 1950 ל-1983, ויצאו לאור במהדורות רבות. הם עוררו וממשיכים לעורר ויכוחים רבים, והיו לספרות קלאסית. עד כדי כך שספרו הראשון, Worlds in Collision, שיצא לאור לראשונה ב-1950, יצא לאחרונה שוב בהוצאת Book of the Month Club. ספרו השני Ages in Chaos, (תקופות בתוהו, תשנ"ז) שיצא לאור ראשונה ב-1952, עומד לצאת שוב בארצות הברית, בין השאר בהפצת Amazon באינטרנט. שם כתוב עליו בסקירת הספרים History and Prehistory #1: "מהמם, משכנע, נחקר ביסודיות, מושלם להפליא, ולעתים קרובות מותקף בצורה לא-רציונלית. הספר הטוב ביותר של המאה העשרים." ועל ספר לידו: "מתחיל טוב. ראה כרונולוגיה טובה יותר ב. ."Ages in Chaos על ספריו של עמנואל וליקובסקי: מחקריו של עמנואל וליקובסקי נעו על שני צירים: ציר המרחב - עדויות ממסורות-עם ומגיאולוגיה סביב כדור הארץ על תהפוכות טבע כלל עולמיות בזמנים היסטוריים - ועל כך מסופר בעולמות מתנגשים ובארץ רעשה; וציר הזמן - בלקחו את הבו-זמניות של זעזועי הטבע הכלל עולמיים כנקודת סינכרון ראשונית מצא וליקובסקי התאמה בין קורות עמי המזרח הקדום, ובמיוחד בין קורות ישראל ומצרים מיציאת מצרים ועד אלכדנדר הגדול - ועל כך מסופר בסדרת תקופות בתוהו. כבר ב-1953, כאשר סקר את ספרו השני של וליקובסקי, תקופות בתוהו - העוסק בסינכרון ההיסטוריה העתיקה של ישראל ומצרים - התפלא עזריאל קרליבך, מייסד "מעריב", על ששני ספריו שיצאו עד אז ברצות הברית עדיין לא תורגמו לעברית. בין השאר כתב : "בלעתי את ספרו הראשון של וליקובסקי [עולמות מתנגשים]...הוא אסף וצירף הוכחות מעולם הפיסיקה והאסטרונומיה, הגיאולוגיה ומסורות-עם קדומות, כדי לרקום את ריקמת הסיפור המרתק כי באדמה הזאת לא הכל התנהג תמיד בסדר ממושמע... וכוכבי-לכת לא תמיד הלכו כפי הנקבע... אודה ולא אבוש: נלכדתי מיד לתיאוריה עצמה, שלפיה גם השמים אינם קופאים על שמריהם, שלפיה יש שינוי, יש הפתעות, יש קפיצות גם בהתפתחות תבל." "ועתה צא ולמד כיצד יתקוממו, יעמדו על נפשותיהם כל המלומדים האלה על וליקובסקי זה. כי הוא חטא בשני העוונות שאין עליהם כפרה גם יחד: גם בגאוניות וגם בכל-מקצועיות, גם במה שאין עליו גושפנקה של צרות אופק מדופלמת באפיק אחד של המדע, וגם במה שהוא אוריגינלי..." בספרו הראשון, עולמות מתנגשים, שעמד במשך חודשים בראש רשימת רבי המכר של non-fiction, מובאות תעודות היסטוריות, מסורות ואגדות-עם סביב העולם כולו - ממצרים ועד נורבגיה, ממקסיקו ועד סין - המעידות על זעזועי טבע כבירים עלי אדמות וברקיע השמים מתוך התקרבות של גרם שמיימי לכדור-הארץ באמצע האלף השני לפסה"נ - ביחוד בזמן יציאת-מצרים. שעה שקרא תגר על דוגמות מדעיות "מקודשות", סיפק פתרונות לאינספור בעיות בהיסטוריה, אסטרונומיה וגיאולוגיה. עולמות מתנגשים זעזע את הממסד המדעי עד כדי כך שאסטרונומים מהארווארד אילצו את המו"ל לוותר על הספר שעה שעמד בראש רשימת רבי המכר. ראה על הסיפור מאחורי הקלעים בחרם בשם המדע (תשס"א). Earth in Upheaval (ארץ רעשה) יצא לאור חמש שנים לאחר "עולמות מתנגשים" כתשובה למבקרים את עולמות מתנגשים שטענו כי לא ניתן לשנות תפיסות במדע על סמך מסורות-עם. בארץ רעשה הביא וליקובסקי הוכחות גיאולוגיות ופליאונטולוגיות לכך שעל כדור-הארץ עברו זעזועים פתאומיים כלל עולמיים גם באמצע האלף השני לפסה"נ. מובאות שם עובדות מפליאות כגון אלמוגים שגדלו באלסקה, ממוטות שנמצאו קפואות זה אלפי שנים כשעשב טרי בין שיניהן, ועצמות דובי קוטב שנמצאו יחד עם אלה של בנות יענה ותנינים. בפרק הסיום כותב וליקובסקי: "תופעות כלל-עולמיות רבות, שעבור כל אחת מהן מחפשים את הגורם לשוא, מוסברות על-ידי אותו גורם." "הגענו מתוך העדות הגיאולוגית למסקנה שאליה גם הגענו דרך המסורות ההיסטוריות והספרותיות של עמי העולם - שכדור-הארץ נתנסה פעמים חוזרות ונשנות בתהפוכות טבע בממדים חובקי עולם, וכי הגורם למאורעות אלה היתה התקרבות של גרם שמימי, וכי כמה מקטסטרופות אלו אירעו לפני כמה אלפי שנים בלבד, בזמנים היסטוריים. "קיבלנו את אותם תאריכים מאוחרים מכל חלקי תבל... משדות הארכיאולוגיה והקלימטולוגיה, משכבות מאובנים, ממפלי מים, משפכי נהרות, מאבקת-צמחים בביצות, ממגורי אגמים, מקרחונים, ממפלסי האוקיאנוסים... המורים כולם על אותם מאורעות ואותם תאריכים." מספר זה ניסו המדענים להתעלם, כדי להמשיך ולטעון שוליקובסקי מסתמך רק על מסורות ואגדות עם, לכן בעברית עולמות מתנגשים וארץ רעשה יצאו עתה לאור בו-זמנית. מ-1962 ואילך, החלו להגיע תגליות מחקר החלל שהפתיעו את האסטרונומים אולם אישרו הרבה מתחזיותיו של וליקובסקי בעולמות מתנגשים. ראה בנספח למהדורה העברית: "אישורים שהגיעו מחקר החלל", שוליקובסקי כתב כעשרים שנה לאחר שעולמות מתנגשים יצא לאור לראשונה. כבר ב-1963 כתב פרופסור הרי הֶס, שהיה דיקן הפקולטה לגיאולוגיה באוניברסיטת פרינסטון, ויושב-ראש מועצת מדעי החלל של האקדמיה הלאומית למדעים בארה"ב, לוליקובסקי: "אתה בסופו של דבר חזית מראש שיופיטר ימצֵא כמקור גלי רדיו, כי לנוגה תימצֵא טמפרטורה גבוהה, שעל השמש ועל שאר גרמי מערכת השמש ימָצאו מטענים חשמליים גדולים, ועוד מספר תחזיות כאלה. על כמה מתחזיות אלו נאמר, כאשר טענת להן, שהן בלתי אפשריות. כולן נחזו על ידך זמן רב לפני שבאה לידינו ההוכחה כי הן נכונות, ומאידך אינני יודע על תחזית כלשהי לה טענת שהוכחה מאז כמוטעית. אני נוטה לחשוב...שיתרונך נובע מכך שאינך כבול על-ידי דעות קדומות וכל מיני טאבו התוחמים את דרך המחשבה של מרביתנו... בין שהנך צודק ובין שהנך טועה, אני מאמין שמגיעה לך הקשבה הוגנת." לאחר שהתגלו תגליות אלה התחילו להזמין את וליקובסקי להרצאות ולסימפוזיונים באוניברסיטאות כגון הארווארד, יֵל, פרינסטון, ובמוסדות מחקר כמו נאסא, RCA ועוד. את תקופות בתוהו (Ages in Chaos, 1952) כתב וליקובסקי במקביל ל"עולמות מתנגשים" אך יצא לאור שנתיים אחרי "עולמות מתנגשים", ובכך, כפי שכתב בהקדמה, פתח חזית חדשה, הפעם מול ההיסטוריונים. בספר מתגלים זיהויים מעניינים ומרגשים כגון, פאפירוס מצרי המדבר על דם במים, תבליטים מצריים המתארים את מסעה של מלכת שבא אל המלך שלמה, תבליט מצרי המתאר את כלי המקדש שבזז שישק, ועוד תגליות הנובעות מן השחזור המוצע, המורות על הצורך לקצר את הכרונולוגיה המצרית בכחמש מאות וחמישים שנה. במהדורה העברית של תקופות בתוהו (תשנ"ז) נוסף פרק בו הביא וליקובסקי ראיות ארכיאולוגיות שהגיעו לאחר שהספר יצא לאור - מיריחו, חצור, נימרוד ועוד - המאוששות את לוח הזמנים המובא בספר, וגם טבלא הממחישה את הכרונולוגיה של השחזור. מאחר שהארכיאולוגיה בכל המזרח התיכון מתבססת על הכרונולוגיה המצרית, תיקון הכרונולוגיה המצרית שמציע וליקובסקי פותר את אי ההתאמות בין קורות ישראל ומצרים, ומתוך כך באות על פתרונן הסתירות שמוצאים הארכיאולוגים בארץ עם התיעוד התנ"כי. תקופות בתוהו - ההיתה תקופת חושך ביוון? כרך זה נשאר בכתב-יד ויצא לאור כספר עד כה רק בעברית. בספר זה, עם תיקון הכרונולוגיה המצרית, מגיע המשך השחזור לפתרון מפתיע בפשטותו ביחס לתעלומת חמש מאות "שנות החשכה" החסרות כביכול ברצף התרבותי של יוון, ופותר את "הבעיה ההומרית" ואת הוויכוחים בין הארכיאולוגים שהתעוררו כמעט בכל אתר חפירות ביוון. בפרק גדול, "אסטרונומיה וכרונולוגיה", (שפורסם כנספח ל-Peples of the Sea) המובא במהדורה העברית בספר על יוון, מראה וליקובסקי שהכרונולוגיה המצרית הנחשבת כמבוססת על אסטרונומיה - אין לה על מה שתסמוך. בספר מובא גם פרק חשוב בנושא "תיארוך בעזרת פחמן רדיואקטיבי". לספר זה הוסיף חתן פרס ישראל, פרופסור דוד פלוסר ז"ל, הקדמה, בה כתב: "האם לא הוּלכנו שולל אחרי כרונולוגיה מצרית כוזבת... האם היתה ההיסטוריה של מצרים הרבה יותר קצרה במציאות מאשר סוברים היום? אם ניתן היה להראות זאת אזי היתה בעיית תקופת החושך ביוון נעלמת. רק מומחים ללא דעה קדומה יכולים לדחות או לקבל את פתרונותיו של וליקובסקי... זכותו של הספר שהוא מביא פתרון לבעיה אמיתית. היהיו מספיק מומחים טובים המוכנים להתמודד עם הפתרון המוצע?" אם וליקובסקי צודק בפרדיגמה החדשה שלו הרי יהיה צורך לעבד מחדש את מחקריהם של ההיסטוריונים והארכיאולוגים, ולכן אין פלא שקשה להם לקבל אותה. Mankind in Amnesia (1982), ערוך מתוך מסות בנושא האלימות והמלחמות שוליקובסקי ייחס לטראומת הקטסטרופות, טראומה שהאנושות נטתה להדחיק ולשכוח. כשם שאדם פרטי העובר טראומה נוטה להדחיקה מן הזכרון, אך היא נשארת בתת-מודע הרוצה לחזור ולחוות אותה, כך האנושות מנסה לחזור ולחוות את הקטסטרופות במלחמות ובפצצות אטומיות. וכפי שהאדם הפרטי, כאשר הוא מבין את שעבר עליו ואת מניעיו התת-הכרתיים יכול להירפא, אולי תוכל גם האנושות, כאשר תכיר בעברה הקשה, להירגע מן הצורך התת הכרתי לחוות אותו שוב. בחרם בשם המדעstargazers and Gravediggers) , 1983), תיעד וליקובסקי, לפי עצתו של אינשטין, איך הגיע למסקנותיו, כיצד הממסד המדעי התנפל והחרים את המו"ל שלו עוד לפני שיצא ספרו הראשון "עולמות מתנגשים" לאור על סמך מאמרים מקדימים (בHarpers ,Readers Digest- ועוד), כלומר לפני שניתן היה לבדוק את העדויות המובאות בו - וכיצד הוא התמודד עם ההתקפות הבלתי הגיוניות. חרם בשם המדע דרמטי ומענין בפני עצמו כתיעוד סוציאולוגי לדרך בה נהגו אנשי מדע בצורה מאוד לא מדעית. מאידך מסופר בו גם כיצד נהגו אנשי מדע הגונים. לכן הוא יענין את אלה שהצורה בה הממסד המדעי מגיב לפרדיגמות חדשות חשובה להם, גם אם התיאוריה עצמה לא מענינת אותם. רוב הספר עוסק בתגובות האסטרונומים (Stargazers) ל"עולמות מתנגשים", ורק סעיפים בודדים דנים בתגובות הארכיאולוגים (Gravediggers) ל"תקופות בתוהו", אולם בארץ בולט עתה במיוחד חוסר הנכונות של ההיסטוריונים והארכיאולוגים להתיחס לשחזור ההיסטוריה העתיקה שוליקובסקי הביא בסדרת "תקופות בתוהו". ואם כי בחו"ל, במיוחד בארה"ב ובאנגליה, מתפרסמים ספרים ומאמרים רבים בנושא שחזור ההיסטוריה העתיקה של וליקובסקי, בארץ גם עתה, שתקופות בתוהו ו-ההיתה תקופת חושך ביוון? יצאו לאור בעברית, אין מאפשרים הבאת שחזור זה לתודעת הסטודנטים. הארכיאולוגים, ביחוד מאוניברסיטת תל-אביב, טוענים עתה, אפילו מעל דפי העיתונות הכללית, שאין למצוא בארכיאולוגיה את המסופר בתנ"ך עד תקופת הממלכה המפולגת. ואכן, אם מחפשים את ההיסטוריה הישראלית בשכבות המתוארכות לפי הכרונולגיה המצרית, שוליקובסקי מוכיח כי היא שגויה, הרי אין פלא שלא מוצאים דבר. מאידך, כאשר מתיחסים לשכבות הארכיאולוגיות בארץ לפי השחזור של וליקובסקי, הכל נמצא שם. אולם גם כאשר נערכו כנסים בנושא (ביחוד אחרי הכתבה הגדולה במוסף הארץ מ29.10.99- בה הוצגה תזה ארכיאולוגית זו בהרחבה, כשלצידה לא תגובות של היסטוריונים או ארכיאולוגים, אלא תגובות של חברי כנסת ושרים מימין ומשמאל) אין מאפשרים יצוג לשחזור המובא בתקופות בתוהו - לא בכנסים, לא בעתונות, ולא באוניברסיטאות - חרם של ממש. חלק מהמשך התגובות הבלתי רציונליות ל"עולמות מתנגשים" תועד בכתב-העת The American Behavioral Scientist, (ספט. 1963) שהוקדש כולו לנושא, ויצא לאחר מכן ככרך The Velikovsky Affair. אולם היו גם מדענים בעלי גישה שונה. כפי שכתב וליקובסקי: "מבין האנשים שבלטו בתחומם ושהפגינו כלפי, מתחילת מחקרי ובמשך השנים, יותר מענין וסימפטיה חולפים, היו רוברט פפיפר, פרופ' ללימודי המזרח הקדום, וראש המחלקה לשפות שמיות באוניברסיטת הארווארד; הוראס קאלן, פילוסוף ומחנך שעמד בראש New School for Social Research; וולטר אדאמס, אסטרונום מנהל מצפי הכוכבים מאונט וילסון ומאונט פאלומר; הרי הס, דיקן הפקולטה לגיאולוגיה בפרינסטון, ויושב-ראש מועצת המנהלים של מדעי-החלל באקדמיה-הלאומית-למדעים, ואלברט אינשטין. הם היו מעטים, אך כל אחד מהם היה גדול גם כבן-אדם." ראה על כך בלפני עלות השחר - שיחות והתכתבות עם אינשטין (תשנ"ה). הסיפור על עולמות מתנגשים אקטואלי בזמננו כי הבעיות והפתרונות שעליהן הצביע וליקובסקי נמצאות כיום בחזית המחקר המדעי: ממצאי חקר החלל, תיאוריות חדשות באבולוציה, וממצאים גיאולוגיים התומכים ברעיונות שלפני כמה עשרות שנים הוכרזו בתוקף כ"שטויות והבלים" על-ידי ברי-הסמכא דאז. מסתבר שהממסד המדעי מתחיל לקבל רבות מן התזות של וליקובסקי, שהיו בחזקת טאבו כאשר יצא "עולמות מתנגשים" לראשונה ב-1950, אם כי בדרך כלל מבלי לנקוב בשמו: 1) שהיו קטסטרופות כלל עולמיות שנגרמו על-ידי גורם חוץ ארצי (אמנם לפני מליוני, לא אלפי שנים - (Alvarez 2 ) שכוכב הלכת נוגה נוצר כנראה בדרך שונה מכל שאר כוכבי הלכת -(טמפרטורה עצומה, סיבוב בכיוון הפוך לכל שאר כוכבי הלכת, ארגון-36 בכמויות המורות על גיל צעיר במיוחד ועוד) 3) שכוחות אלקטרומגנטיים אכן נוטלים חלק משמעותי במערכת השמש. הרבה כתבי-עת העוסקים בתיאוריות של וליקובסקי יצאו או יוצאים בארה"ב ובאנגליה, כגון ,Aeon ,Catastrophism and Ancient History ,Kronos ,Pensee, The Velikovskian Chronology and Catastrophism S.I.S. Review. כמו כן נערכים בארצות אלה כנסים רבים בנושאי מחקריו של וליקובסקי."על-ידי שבירת המחיצות בין המדעים השונים מגיע עמנואל וליקובסקי למסקנות שאליהן לא הגיע שום מדע בפני עצמו. זהו אתגרו האמיתי, ודבר זה הוא ביסוד מחקריו ועקרוני להם." Harpers magazine
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שבישראל החרימו אותו ולא התייחסו כי אם היו מתייחסים אזי מודים הם שיצאו ממצרים ועמדו בהר סיני ואלוקים אמת ותורתו אמת והם מחוייבים לקיימה... ואלוקים ישלח לנו משיחנו גואל צדק במהרה בימינו אמן! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית חודש מארס גוף שמיימי התקרב לכדור הארץ והחטיא אותנו רק במעט. אם הוא היה פוגע בכדור הארץ היה הנזק שווה לכל הפחות לזה שנגרם כתוצאה מפיצוץ גרעיני. והמדאיג מכל הוא התקרב אלינו מבלי שמכשירי העיקוב השונים ירגישו בו לפני שהגיע לקרבה מסוכנת. את ההשלכות של כך אין צורך לפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדען ישראלי פרופ' ארנון דר הודיע בראיון לביבי סי כי צפויה במוקדם או במאוחר קטסטרופה קוסמית שתמחוק את כל החי על כדור הארץ ( בהנחה כמובן שזה לא יושמד עד אז מסיבות אחרות ). מסתבר שסמוך לנו מאוד מבחינה קוסמית נמצא כוכב בשם אטה קרינה שנמצא בשלבים האחרונים לחייו . כשהוא יתפוצץ תתפרץ ממנו קרינה רבת עוצמה שתתפשט במהירות ותגיע גם אלינו .הקרינה תכסה את כדור הארץ לחלוטין למשך כמה ימים ועלולה לחסל לחלוטין את כל החיים עליו. דר מזכיר שהסטטיסטיקה מראה שאחת ל-100 מליון שנים פוקד אסון ענק את כדור הארץ . למשל זה שהשמיד את הדינוזאורים, וזה של כמה מאות מליוני שנים לפניו שהשמיד 90 אחוז מהחיים על האדמה ובים. אם טענה זאת נכונה ( ואינני רואה כל סיבה מדוע שלא תהיה נכונה) האפשרות היחידה להתמודד עם אסון כזה תהיה להקים מראש מגורים תת קרקעיים ותת מימיים . וגם לשלוח בעוד מועד ספינות עם נציגים של המין האנושי למערכות כוכבים אחרות,מכיוון שסביר להניח שכלל מערכת השמש תיפגע בה במידה מהקרינה . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוכב האמור נמצא יותר מ8000 שנות אור מכאן, מאסתו מוערכת ביותר מ100 פעמים מאסת השמש והוא אחד הכוכבים המאסיביים ביותר שידועים כיום. המאסה הגבוהה גורמת לכוכב להיות בלתי יציב ולפני כ160 שנה הוא התפרץ והפך להיות הכוכב השני הכי בהיר בשמים. בהתפרצות זו הוא איבד את המעטפת החיצונית שלו שהפכה לענן עצום של גז לוהט. (בערך בגודל של כל מערכת השמש) אחרי ההתפרצות ואיבוד המעטפת, הכוכב התכווץ ודעך כך שהיום הוא בלתי נראה לעין אנושית ודרוש טלסקופ כדי להבחין בו. (ניתן לראות אותו בקושי גם עם משקפת) כיום הוא שוב הולך ומתבהר ויתכן שיהיה ניתן לראות אותו בעין תוך מספר שנים. רוב החוקרים מסכימים, שסופו של הכוכב קרוב (במונחים אסטרונומים) והוא יתפוצץ תוך פליטת קרינה עצומה לכל היותר בעוד 100000 שנה. (ההערכות הרחוקות ביותר, חוקרים רבים מעריכים ש10000 או אפילו 1000 שנים זהו גבול יותר סביר ובכל מקרה, זה יכול לקרות כל יום) לגבי הסכנה, היא לא נראית רצינית. פרופ' דר הוא די בודד בטענה, שכוכב זה מסכן אותנו. להשוואה, לפני 948 שנים, התפוצץ כוכב מאסיבי בקבוצת סרטן במרחק של 6000 שנות אור מכאן. למשך מספר ימים הוא היה הכוכב הבהיר ביותר בשמיים, נראה ביום למשך מספר שבועות ולא גרם לשום נזק. בכל מקרה, בריחה מכאן לא תועיל, שכן גם אם נצא היום, לא נספיק להתרחק הרבה עד לפיצוץ... אני אישית מקווה, שההתפוצצות תקרה עוד בימינו. רק חבל שיראו את זה רק מהחלק הדרומי של כדה"א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה מקווה שזה קרה לפני 8000 שנה, בערך, כדי שנוכל לראות את התוצאות. הרי אם הוא יתפוצץ היום, רק בעוד 8000 שנה יראו את זה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה לשאול אם אני זוכר נכון את עיקרי תורת פרופ' דר, ולפיה גם אם יתפוצץ הכוכב (במהרה בימינו) - ונשאיר בצד את פופק שאולי צחק (אני הינהנתי בהסכמה עגומה) - הסכנה אינה מרובה מכיוון שאין סימטריה ראדיאלית לתוצרי הפיצוץ, וצריך להיות ביש מזל במיוחד כדי להיקלע לקרן הקרינה. אם כן, אולי זה ההסבר לכך שהתפוצצותו של אותו כוכב מאסיבי לא כילתה את החיים כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת תאוריה, (אני לא בטוח, שפרופ' דר הוא הראשון להעלות אותה) שבזמן סופר נובה נפלטת קרינת גמא בעוצמות מטורפות לחלוטין במקביל לציר הסיבוב של הכוכב. אם מישהו נמצא על ציר הסיבוב של Eta Carinae, יתכן שזה הזמן הנכון לעבור דירה, אם כי דרושה טכנולוגיה יותר מוצלחת ממה שיש לנו על מנת למצוא מקום חדש ולעבור אליו. בכל מקרה, מהתמונה הזאת: ניתן לראות בברור, שאנחנו לא נמצאים על הציר הנ"ל. הסבר לתמונה: לפני כ160 שנה הכוכב איבד את המעטפת החיצונית שלו, שהפכה לשני כדורי גז ענקיים אותם ניתן לראות בתמונה. הכוכב הוא הנקודה הלבנה בנקודת החיבור של שני כדורי הגז. המערכת סימטרית ביחס לציר הסיבוב של הכוכב, כלומר ציר הסיבוב הולך ממרכז כדור אחד דרך הכוכב אל מרכז הכדור השני. מכאן ברור, שאנחנו לא על הציר הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי שאלה. מדוע לדעתך שימור קיומו של המין האנושי במקרה של השמדת כדור הארץ הוא כל כך חשוב? יש אנשים בעולם שטוב להם, הם יפים, הם בריאים הם מקבלים את הבחורות השוות ומשאירים לנו שאריות, הם עוברים גיבושי טייס וקומנדו ובסוף הם גם יזכו לחיות אחרי שכל העולם יחרב כי נאסא תפתח עבורם מעבורת חלל מיוחדת שתיקח אותם לכוכב אחר כדי להבטיח את קיום המין האנושי. אנחנו, המכוערים וחסרי הכשרונות נישאר כאן למות. ואני אומר שילך לעזזל המין האנושי. אין משמעות לקיומו אם הוא לא כולל אותי או את הצאצאים שלי. המשאבים שיוצאו על פיתוח כלי רכב שיעביר את צאצאיו של יונתן וולף (הוא יפה, הוא טייס והוא התחתן עם החברה שלי, הבן זונה) לכוכב אחר באים על חשבון המשאבים שיוקצו למציאת פתרון שיציל את צאצאי המטאפוריים (שמין הסתם יהיו מכוערים וחסרי כשרון כמו אביהם הקדמון) וזה בעייתי מאוד, לפחות מבחינתי (לא מבחינת יונתן וולף ימח שמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחברה (לשעבר) שלך קראו תרצה או שושנה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי משיכה בלתי מוסברת לנשים ג'ינג'יות עם שמות של עצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדריך ''בזק'' יש שני יונתן וולף, אחד נשוי לתרצה והשני לשושנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשרת שניה: איזדרכת לא היתה ולא נבראה אלא משל היתה. השאלה היא רק: משל למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש להם מספר חסוי מסיבות מובנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי צחקת, אבל אני הנהנתי בהסכמה עגומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי הנהנת בהסכמה עגומה, אבל אני צחקתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שהסכנה הגדולה באמת הצפויה כיום היא לא מגרמי שמיים גדולים שיתנגשו בכדור הארץ , את אלה אפשר יהיה לראות מרחוק ולהשמידם לפני שיפגעו בנו ,אלא דווקא גרמי שמיים קטנים שהנזק שיגרמו יהיה "נקודתי" בלבד . ויש גם אירגון ישראלי שמתכונן לאפשרות הזאת , עוד אחד מהאסונות השונים מסוגים שונים שמאיימים עלינו . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והפעם בגודל של מגרש כדורגל . כמדומני רק בשנה האחרונה היו הודעות לפחות על שניים שלושה גופים שמימיים כאלה שעברו בקירבה מסוכנת ליד כדור הארץ. ואם היו מתקרבים עוד יותר ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכאן יש פרטים נוספים על כך וגם על הצעה של מדען רוסי מה אפשר לעשות בעניין של אסטרואידים שמתקרבים לכדור הארץ על מנת לשנות את מסלולם ,לצבוע את אחד הצדדים שלהם ! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי הודעות והתרעות שונות במשך השנה האחרונה שאסטרואידים התקרבו אלינו קירבה מסוכנת והתראה שהתגלתה כטעות שאסטרואיד יתנגש בנו הדבר האמיתי היגיע לבסוף . סוכנויות החדשות מגלות שהתגלה אסטרואיד שעומד להתנגש בכדור הארץ בערך ב-2017. ההתנגשות תביא לחורבן השקול להשמדת יבשת שלמה ולשינויים אקלימיים עצומים. אז יש לנו כמה וכמה שנים להתכונן. לאמיתו של דבר חיסול האיום לא צריך להיות כל כך מסובך ,נראה לי שבארסנל של ארה"ב לבדה ( ואולי אף של ישראל לבדה ) צריך להיות מספיק כוח גרעיני כדי להשמיד את האסטרואיד לפני שהוא מגיע לכאן . עוד' על כך : |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2019 אלי, 2019. גם אל תהיה כל-כך פסימי. האסטרואיד לא בהכרח נמצא במסלול התנגשות עם כדור הארץ, אמנם הוא קיבל את הציון הכי גבוה (הראשון שהוא חיובי) עד כה בסולם פלרמו, אבל יש עדיין הרבה מה למדוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעצור אסטרואיד שעומד להתנגש בכדור הארץ לא צריך להיות בעייה כל כך גדולה. צריך לשלוח אליו מעבורת שתשתול בו כמה עשרות פצצות גרעיניות,תתרחק ממנו ואז המפעילים ילחצו על הכפתור האדום ,ושלום על ישראל . כמו בסרט "ארמגדון ". או שאפשר לשלוח אליו חללית לא מאויישת עם הפצצות ,אבל כמו8בן יהיה צורך בדייקנות גדולה במיוחד כל זמן שהוא עוד מרוחק מכדור הארץ . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבורות החלל שבנמצא היום משייטות במסלול נמוך - בסביבות 200 ק"מ. את האסטרואיד יהיה צורך להשמיד או להסיט במרחק הרבה יותר גדול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזמן להתחיל לאתר ולאסוף את קודחי הנפט הטובים ביותר בעולם. מוכרחים להתחיל להתכונן כבר היום. נ.ב. אני מקווה שזה לא יגרום לדחיה נוספת בשיגורו של האסטרונאוט הישראלי לחלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת חקר החלל בכלל . נאס''א נימצאת היום בסכנת חיסול בגלל קיצוצים מתמידים ואי הבנה מצד הציבור מה היא בעצם תורמת. עם יהיה שכל בקודקודו של מישהו במימשל האמריקני הוא מיד יתחיל להפעיל אותה בביצוע הפרוייקט הזה ועל יצירת מעבורות למרחקים גדולים יותר למשימת ''הטיפול '' באסטרואיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיקראו לברוס וויליס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם מקרה אבוד. היו להם שלושה הזדמנויות לחלוב מזומנים מתיירי חלל עשירים וכל פעם הם ויתרו עליהם לרוסים. במקרה של נאס''א, אנחנו עוד עשויים לקבל את כל הכוכביות שבין צדק למאדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלי, אתה יכול להרגע. האסטרואיד כנראה לא יפגע בכדור הארץ: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יודע אולי דווקא האיום של האסטרואיד המתקרב היה יכול להביא לאיחוד כלשהו אצל אומות העולם ולפיתוח מואץ של תוכנית החלל . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתרגום ספרי עמנואל וליקובסקי לעברית, רציתי לידע את הקוראים שבשבוע שעבר יצא לאור, והשבוע הגיע לחנויות הספרים, הספר "גויי הים, פלשתים או פרסים" –לעמנואל וליקובסקי, הכרך האחרון בסדרת "תקופות בתוהו". עשינו מאמצים להוציאו לקראת חג הפסח, כי ראשון ספרי הסדרה – "תקופות בתוהו – שחזור ההיסטוריה העתיקה, ישראל ומצרים" פותח ביציאת-מצרים. מחקריו של וליקובסקי נעו על שני צירים: ציר המרחב - עדויות לתהפוכות-טבע כלל עולמיות בזמנים היסטוריים, ועל כך מסופר ב"עולמות מתנגשים" וב"ארץ רעשה"; וציר הזמן – בלקחו כנקודת מוצא את הבו-זמניות של זעזועי-הטבע הכלל עולמיים כנקודת סינכרון ראשונית, מצא וליקובסקי התאמה בין קורות ישראל ומצרים, ועל כך מסופר בסדרת "תקופות בתוהו". ב-"תקופות בתוהו - שחזור ההיסטוריה העתיקה, ישראל ומצרים", מתגלים זיהויים מעניינים ומרגשים כגון, פפירוס מצרי המדבר על דם במים, תבליטים מצריים המתארים את מסעה של מלכת שבא אל המלך שלמה, ועוד זהויים הנובעים מן השחזור המוצע, המורים על הצורך לקצר את הכרונולוגיה המצרית בלמעלה מחמש מאות שנה. אם קיצור הכרונולוגיה המצרית, נוצרת התאמה מופלאה בין ממצאי המחקר לבין התנ"ך. מאחר שמערך השכבות הארכיאולוגיות בארץ מבוסס על הכרונולוגיה המצרית, מתוך תיקון לוח-הזמנים המצרי המובא בסדרה באות על פתרונן הסתירות שמוצאים ארכיאולוגים עם התיעוד התנ"כי. במהדורה העברית של "תקופות בתוהו" נוספה טבלא הממחישה את השחזור, ונוסף גם פרק בו הביא וליקובסקי ראיות ארכיאולוגיות שהגיעו לאחר שהספר יצא לאור לראשונה - מיריחו, חצור, ממבצרו של שלמנאסר ועוד - המאוששות את לוח הזמנים המובא בספר. פרופ' פפיפר(Robert H. Pfeiffer) , דיקן הפקולטה לקורות ולשפות שמיות באוניברסיטת הארווארד, כתב על כריכת "תקופות בתוהו" המקורי: "ד"ר וליקובסקי מגלה בקיאות עצומה וחריפות יוצאת דופן… אם ד"ר וליקובסקי צודק, ספר זה הינו התרומה הגדולה ביותר לחקר ההיסטוריה העתיקה שנכתב אי פעם". וכיום במדור הספרים ב Amazon שבאינטרנט, כותב בעל הסקירה של "History and Prehistory # 1" על Ages in Chaos: "מהמם, משכנע, נחקר ביסודיות, מושלם להפליא, ולעתים קרובות מותקף בצורה לא-רציונלית…" "ההיתה תקופת חושך ביוון?" (נשאר בכתב-יד ובמספר מאמרים, אך כספר יצא לאור עד כה רק בעברית, תשנ"ז) בספר זה, עם תיקון הכרונולוגיה המצרית, מגיע השחזור לפתרון מפתיע בפשטותו ביחס לתעלומת חמש מאות "שנות החשכה" החסרות כביכול ברצף התרבותי של יוון. לספר זה הוסיף חתן פרס ישראל, פרופסור דוד פלוסר, הקדמה, בה כתב: "האם לא הוּלכנו שולל אחרי כרונולוגיה מצרית כוזבת... האם היתה ההיסטוריה של מצרים הרבה יותר קצרה במציאות מאשר סוברים היום? אם ניתן היה להראות זאת, אזי היתה בעיית תקופת החושך ביוון נעלמת. רק מומחים ללא דעה קדומה יכולים לדחות או לקבל את פתרונותיו של וליקובסקי... זכותו של הספר שהוא מביא פתרון לבעיה אמיתית. היהיו מספיק מומחים טובים המוכנים להתמודד עם הפתרון המוצע?" "גויי הים, פלשתים או פרסים" – הוא הכרך האחרון בסדרת "תקופות בתוהו", העוסק בתקופה הפרסית, עם זאת ניתן לקרוא אותו גם לפני שאר כרכי הסדרה. גם הויכוח הארכיאולוגי המפורסם ביחס לתיארוך החרסים והמכרות בערבה ובמיוחד מכרות שלמה בתמנע, בין אולבריט וגליק, מצד אחד, לבין רותנברג ואהרוני, מצד שני, נפתר אם מקבלים את התיארוך עבור רעמסס השלישי המוצע בכרך זה, ומכרות שלמה היו אכן מכרות שלמה ולא מכרות של המצרים עוד לפני שבני ישראל הגיעו לארץ, כפי שטוענים האוחזים בכרונולוגיה המצרית המקובלת. מפאת חשיבותו מובא המאמר "אסטרונומיה וכרונולוגיה – מקור הטעויות בכרונולוגיה המצרית" שוב בנספח כאן (אם כי כבר הובא ב"ההיתה תקופת חושך ביוון?"). מתוך קריאה בו ברור, לא רק שהשיטה הכרונולוגית המצרית מבוססת על טעות על גבי טעות, אלא מובא בו גם פתרון לשאלה לאיזה כוכב המצרים אכן התכוונו בשיטת חישובי הזמנים שלהם. אולם בארץ בולט במיוחד חוסר הנכונות של ההיסטוריונים והארכיאולוגים להתיחס לשחזור ההיסטוריה העתיקה שוליקובסקי הביא בסדרת "תקופות בתוהו". הארכיאולוגים, ביחוד מאוניברסיטת תל-אביב, טוענים עתה, גם מעל דפי העיתונות הכללית, הטלוויזיה, הרדיו ואפילו מעל דפי כתב-עת ("על הפרק"), המחולק למורים לתנ"ך מטעם משרד החינוך, שאין למצוא בארכיאולוגיה את המסופר בתנ"ך, עד תקופת הממלכה המפולגת. ואכן, אם מחפשים את ההיסטוריה הישראלית בשכבות המתוארכות לפי הכרונולגיה המצרית, שוליקובסקי מוכיח כי היא שגויה, אין פלא שאין מוצאים דבר. מאידך, אם מחפשים בשכבות הנכונות, הכל נמצא שם (ראה מאמר שנכתב כתשובה למאמרו של זאב הרצוג ב"הארץ" המצורף כאן) ובכל זאת, כאשר נערכים כנסים בנושא, אין מאפשרים יצוג לשחזור המובא ב"תקופות בתוהו" - לא בכנסים, לא בכתבי-העת ולא באוניברסיטאות. בארה"ב ובאנגליה יוצאים כתבי-עת העוסקים בתיאוריות של וליקובסקי. כמו כן נערכים בארצות אלה כנסים בנושאי מחקריו של וליקובסקי, אולם בארץ הס מלהזכיר. הוראס קאלן, פילוסוף ומחנך, שעמד בראש New School for Social Research, כתב על התזות של וליקובסקי: "עוצמת הדמיון המדעי, תעוזת המבנה והיקף המחקר והמידע ממלאים אותי הערצה. אם התיאוריה שלו תוכח כנכונה אזי לא רק על האסטרונומיה אלא גם על ההיסטוריה ועל רבים ממדעי האנתרפולוגיה ומדעי החברה לשקול מחדש הן את תוכנם והן את הסבריהם." על-ידי שבירת המחיצות בין המדעים השונים מגיע עמנואל וליקובסקי למסקנות שאליהן לא הגיע שום מדע בפני עצמו. זהו אתגרו האמיתי, ודבר זה הוא ביסוד מחקריו ועקרוני להם." Harpers Magazine ד"ר עזריאל קרליבך, עורך "מעריב", כתב במאמר גדול כאשר Ages in Chaos יצא לאור לראשונה:"ועתה צא ולמד, כיצד יתקוממו, יעמדו על נפשותיהם כל המלומדים האלה על וליקובסקי זה. כי הוא חטא בשני העוונות שאין להם כפרה גם יחד: גם בגאוניות וגם בכל מקצועיות, גם במה שאין עליו גושפנקה של צרות אופק מדופלמת באפיק אחד של המדע, וגם במה שהוא אוריגינלי..." "אם דרך משל, דורות על דורות הורו הפרופסורים ולמדו הסטודנטים כי תרבות אלמונית צמחה על ברכי תרבות פלמונית, והושפעה ממנה - ובא הגאון ומוכיח כי החשבון אינו נכון, התרבות המושפעת לא התקיימה כלל בתקופה ההיא, אלא זמן רב לפני זו המשפיעה - הרי ספריות שלמות נראות פתאום טפשיות, חסרות כל תוכן… ואם אמנם כעסם של אנשי המדע גדול כל כך - סימן שהם אינם צודקים, סימן שיש כאן תגלית שיש להם סיבה לירוא מפניה." התנ"ך – לא נתנו לו צ'אנס הארכיאולוגים מחפשים בשכבות הלא נכונות תגובה של יוסף אבינועם, שלא פורסמה, למאמרו של זאב הרצוג - "התנך, אין ממצאים בשטח" (מוסף הארץ, יום שישי 29.10.99) היטיב לתאר פרופ' זאב הרצוג את המסקנות העולות מכמאה שנות חפירה ארכיאולוגית בארץ-ישראל. אכן, המחקר הארכיאולוגי בא"י, שציפו ממנו לגדולות, הביא אכזבה רבה וכיום אחרי שעבר כבר את שלב היאוש, הוא עוסק בביסוס תיאוריות חדשות על דברי ימיה של הארץ הזאת. גם כותב שורות אלו מסכים עם פרופ' הרצוג כי הנתונים שמציגים הארכיאולוגים אינם עולים בקנה אחד, ואף סותרים את התיאור ההיסטורי המקראי. אולם, בניגוד לדעה הרווחת בין הארכיאולוגים, שהגורם המטעה הוא התנ"ך, שורש הבעיה הוא בטעות המושרשת ביסודותיו של המחקר הארכיאולוגי בארץ ישראל, עוד מראשיתו. לא אחזור כאן על תולדותיה הקצרים של הארכיאולוגיה של ארץ ישראל, מכיוון שכבר היטיב לעשות זאת פרופ' הרצוג – רק אוסיף נקודה אחת. חוקרי מצרים השוו בין החומר הספרותי המצרי לבין הממצאים הארכיאולוגיים במצרים. חוקרי מספוטמיה השוו בין החומר הספרותי האשורי-בבלי לבין הממצאים בשטח בארצות אלה. הארכיאולוגיה של ארץ-ישראל מעולם לא היתה גברת לעצמה. ארץ-ישראל היא הארץ היחידה בעולם, עליה קיים תיאור נרחב ומפורט של דברי ימיה, החל מתקופות קדומות ביותר, תוך קביעת סדר כרונולוגי ברור ורציף, שהסתירות שאמנם קיימות בו מקומיות בלבד ואינן פוגעות במבנה הכרונולוגי הכללי. אין עוד ארץ כזאת. ההגיון מחייב כי בבואנו לחקור את תולדותיה של הארץ, נשווה קודם כל בין הממצאים בשטח לבין הטקסט הספרותי המתייחס אליהם ישירות. רק לאחר שנבנה מערכת היסטורית ארכיאולוגית שלימה של הארץ עצמה, ניגש להשוות את הנתונים עם מערכות היסטוריות מקבילות בארצות אחרות. אלא שלא כך היו פני הדברים. החפירות המדעיות הראשונות בארץ-ישראל נערכו על-ידי סר ויליאם פטרי עוד במאה התשע-עשרה, ונמשכו על-ידי אולברייט ואחרים בראשית המאה העשרים. חופרים אלה הגיעו לארץ כאשר הם אוחזים בידם את הכרונולוגיה המצרית כדי ליישם גם בארץ הקודש את שיטות המחקר המבוססות עליה. חפירות ראשונות אלו הניחו את היסודות לארכיאולוגיה של ארץ-ישראל. המצב שנוצר הוא, שבמקום שהחומר הספרותי האותנטי ישמש בסיס לפרשנות הממצאים בשטח, הפך התנ"ך לגורם משני שפעמים הפריע, בעל כורחו, לפירוש הממצאים בתלי החפירה השונים. איך אפשר לדרוש מהתנ"ך התאמה לממצאים בשטח, כאשר היסודות הכרונולוגיים נקבעו על פי תיאוריות כרונולוגיות מיובאות ממצרים? ערעור על הכרונולוגיה המצרית כבר בשנות החמישים המוקדמות יצאו לאור בארה"ב ספריו של ד"ר עמנואל וליקובסקי בהם הוא מראה כי בכרונולוגיה המצרית ישנה טעות משמעותית של מאות שנים. טענתו של וליקובסקי, אותה הוא מוכיח בהרחבה בסדרת ספרי "תקופות בתוהו", היא, כי ישנה טעות שיטתית של למעלה מחמש מאות שנה בכרונולוגיה המצרית. אם מוציאים מן הכרונולוגיה המצרית את אותן שנות רפאים, וע"י כך מקצרים אותה ומעמידים אותה במקומה האמיתי על ציר הזמן, נוצרת התאמה מופלאה בין ממצאי המחקר לבין התנ"ך, המאירה באור חדש את המחקר ההיסטורי של המזרח הקדום ואת סיפורי המקרא גם יחד. היחוד בשיטתו של וליקובסקי הוא, שהוא איננו מנסה לפתור בעיה מקומית זו או אחרת ולהוכיח כי התנ"ך צודק, אלא נותן פתרון אחד לשאלה כולה. ההוכחה לפתרון זה היא ההתאמה המופלאה שמתקבלת בין הממצאים המדעיים לבין התנ"ך, דור אחר דור, כאשר בכל שלב מתקבלות התוצאות המתחייבות מן השלב הקודם, אע"פ שהראיות עומדות בפני עצמן ואינן תלויות זו בזו. בפרק "אסטרונומיה וכרונולוגיה" (המובא ב"ההיתה תקופת חושך ביוון?", וגם בנספח ל"גויי הים – פלשתים או פרסים") מראה וליקובסקי, לא רק שהכרונולוגיה המצרית מבוססת על טעות על גבי טעות, אלא מובא בו גם פתרון לשאלה לאיזה כוכב המצרים אכן התכוונו בשיטת חישובי הזמנים שלהם. סקירה היסטורית עדכנית אציג כאן מחדש את קורותיה של ארץ-ישראל העולים מתוך ממצאי חפירותיהם של מאות אתרים בארץ, לאחר כמאה שנות מחקר. הדברים רובם מפורשים במאמרו של פרופ' זאב הרצוג, אך לשם הצגת התמונה בשלמותה אני חוזר עליהם כאן. ראשיתו של הישוב בארץ-ישראל הוא בתקופה הכלכוליתית. בתקופה זו היה הישוב בארץ דליל. אנשי התקופה היו חקלאים ורועי צאן. האתרים הכלכוליתים ננטשו ברובם בצורה מסודרת, ללא חורבן והרס – ונראה כי סיבת נטישתם היתה בצורת ממושכת. תקופת הברונזה הקדומה – כך מכונה ראשית ההתישבות העירונית בארץ-ישראל. בתקופה זו, שנמשכת כמה מאות שנים מתבססים הישובים העירוניים בארץ. הערים מוקפות חומות בצורות, ובשלהי התקופה רצופה א"י בערים גדולות ובצורות – חלקן מוקפות חומות ענק שעוביין מגיע לעתים עד שבעה ושמונה מטרים. סופה של התקופה בא עליה פתאום. תוך פרק זמן קצר נחרבה כל התרבות העירונית של תקופת הברונזה הקדומה, עד שלא נותרה בארץ-ישראל עיר בצורה אחת על תלה משני עברי הירדן. רוב הערים הנזכרות בסיפורי כיבוש הארץ על-ידי יהושע חרבו בתקופה קדומה זו ולא קמו עוד (ערד, יריחו, העי ועוד) – דבר המהווה את אחת הסתירות החמורות, כפי שציין פרופ' הרצוג. לאחר תקופת ביניים קצרה, קמה בארץ תרבות חדשה, המכונה: תקופת הברונזה התיכונה, החל מתקופה זו ועד סופה של התקופה הבאה אחריה – תקופת הברונזה המאוחרת – קיים בארץ רצף התיישבותי של כ-800 שנה המאופיין על-ידי החוקרים כעליה, פריחה ונסיגה. בשלהי תקופת הברונזה התיכונה מגיעה התרבות בארץ לשיא פריחתה, ובאותה נקודה מתחילה גם שקיעתה עד לחורבנה בסוף תקופת הברונזה המאוחרת. להבדיל מן החורבן בסוף תקופת הברונזה הקדומה, התרבות העירונית של הברונזה המאוחרת מתפוררת בתהליך שנמשך שנים רבות. חורבן הארץ בתקופה זו מתרחש בכמה גלים, כאשר קיים הבדל של כמאתיים שנה בין חורבן הערים הצפוניות לבין חורבן ערי השפלה והדרום. דעת מבקרי המקרא כי כיבוש הארץ על-ידי בני ישראל התבצע בכמה שלבים על-ידי שבטים שונים – מסתמך על ממצאים אלה. על חורבותיה של תרבות הברונזה התיכונה והמאוחרת קמה תרבות חדשה: תקופת הברזל. תקופה זו – ראשיתה דלה מאוד, ורק בשלב השני, המכונה תקופת הברזל ב', ישנם ממצאים המעידים על תרבות חומרית מבוססת, אך גם זו מתגמדת לעומת הפריחה של שלהי תקופת הברונזה התיכונה. חוקרי א"י המצפים למצוא בתקופה זו את שרידי בני ישראל המתנחלים בארץ, את שרידי ממלכת דוד ושלמה ואת שרידי ממלכות ישראל ויהודה המפולגות – מעלים בידם חרס, כפי שתיאר בדייקנות פרופ' הרצוג. אחרי תקופת הברזל באות בסדר השכבות התקופה הפרסית והתקופה ההלניסטית הקדומה – תקופת בית תלמי. מתקופות אלו, שנמשכו כמה מאות שנים, כמעט שלא נותרו שכבות בתלי החפירות בארץ. השרידים המעטים שנמצאו, נמצאו בדרך כלל ב"בורות" בתוך שכבת הברזל שמתחתן. במקרים רבים שכבת תקופת הברזל נמצאת צמודה לשכבת תקופת החשמונאים, ללא כל שכבת ביניים, על אף שמדובר בפרק זמן של מאות שנים. עד כאן תיאור דברי ימיה של ארץ-ישראל העולה מן הממצאים, ויש להניח שגם פרופ' הרצוג מסכים לתיאור זה. שאלת המפתח שאלת המפתח שמעולם לא נשאלה על-ידי הארכיאולוגים חופרי הארץ, היא: האם קיימת חפיפה בין המבנה ההיסטורי המתואר לעיל (ללא הפרשנות הכרונולוגית המוחלטת שניתנה לו) למבנה ההיסטורי המתואר במקרא? התשובה היא: בהחלט כן! אלא שלשם כך יש לתארך מחדש בהתאמה את כל מערך השכבות בארץ. תיארוך מחודש התרבות בארץ בתקופת האבות, כפי שמשתקפת בספר בראשית, היא תרבות חקלאים ורועי צאן. ההתישבות העירונית עוד בחיתוליה. תקופה זו מקבילה לשלהי התקופה הכלכוליתית וראשית תקופת הברונזה הקדומה. תקופות רעב רבות מאפיינות את תקופת האבות, ובסופה יורדים בני ישראל למצרים. בעוד בני ישראל במצרים, מתגבשת בארץ תרבות הברונזה הקדומה, ערים נבנות ומוקפות חומה, עד שבשלהי התקופה, כאמור, מלאה ארץ כנען בערים גדולות ובצורות בחומות ענק שאת שרידיהן המרשימים ניתן לראות עד היום. תרבות זו נחרבת בצורה פתאומית, החורבן הוא חורבן גמור, ועל חורבותיה קמה, לאחר תקופת ביניים קצרה, תרבות חדשה – הברונזה התיכונה והמאוחרת – שבמשך 800 שנה עוברת תהליך של עליה, פריחה ונסיגה. בני ישראל בהנהגת יהושע, הם שהחריבו את תרבות הברונזה הקדומה – הכנענית, ובמשך כ-800 שני חיו בארץ עד שהוגלו ממנה על-ידי מלכי אשור ובבל. גם בתנ"ך מתוארת תקופה זו כעליה, פריחה אדירה בימי דוד ושלמה, ונסיגה הדרגתית בתקופת המלכים עד הגלות והחורבן. חורבן הארץ בסוף ימי הברונזה המאוחרת תואם את התיאור המקראי של החורבן ההדרגתי בסוף התקופה הישראלית, החל ממסעות מלכי אשור וחורבן צפון הארץ, ועד מסעות נבוכדנאצר וחורבן ממלכת יהודה. "בתחילת תקופת הברזל" – כותב פרופ' הרצוג בחפשו אחר הזהות העצמית שלנו, "…נוסדו באזור ההר המרכזי של ארץ-ישראל מאות ישובים קטנים, שחיו בהם חקלאים עובדי אדמה ומגדלי צאן. אם לא הגיעו ממצרים, מנין הופיעו המתיישבים הללו?" התשובה היא פשוטה: הם עלו מבבל, ברשיון כורש ודריוש מלכי פרס "והתנחלו 'בהתנחלות שקטה' באזורי ההר של הארץ". אין צורך להמציא תיאוריות סוציולוגיות על "תושבי הכפרים באזור החוף שקצו בשלטון העריץ של מלכיהם" – זהותם של המתנחלים החדשים מפורשת בחומר הספרותי האותנטי לאזורנו – התנ"ך. תקופת הברזל כוללת בתוכה, כפי שהוכח מן החפירות, את התקופות הפרסית והתלמית, מיד לאחריה באה תקופת החשמונאים. כמעט כל הממצאים המיוחסים לתקופה הישראלית, שייכים לתקופת שיבת ציון (הפרסית) ולתקופת שלטון בית תלמי הבאה אחריה. החל מתקופת החשמונאים התיארוך מתבסס על מטבעות והוא אמין ומסודר בדרך כלל. מבט על התמונה הכוללת החפיפה היא כל כך מתבקשת, אלא שהמחקר הארכיאולוגי, שמתבסס כאמור על כרונולוגיות מיובאות ממצרים, לא ניסה מעולם להרים את ראשו מתוך תעלת החפירה, להביט במבט כולל על המבנה הכרונולוגי כולו, ולעשות את ההשוואה המתבקשת ביותר, בין הממצאים בשטח לבין החומר הספרותי-היסטורי האותנטי לארץ-ישראל. אינני כופר כמעט בשום ממצא ממצאיהם של הארכיאולוגים ושום מסקנה ממסקנותיהם – ההבדל הוא בפרשנות הכרונולוגית בלבד, ופרשנות זו ראוי שתיעשה, כאמור, לא מתוך תעלת החפירה, אלא במבט כולל על המהלך ההיסטורי כולו. בעשרות שנות מחקר ארכיאולוגי בא"י עשו הארכיאולוגים בארץ עבודה מקיפה ויסודית, המאפשרת לנו כיום לראות את התמונה הכוללת של הארץ בתקופותיה השונות, ומתוך כך לבחון מחדש את מסקנותינו. בניית מערכת ארכיאולוגית-כרונולוגית מושלמת בארץ-ישראל, היתה יכולה לתרום רבות גם לפתרון בעיות יסוד רבות בכרונולוגיה המצרית, שכפי שד"ר וליקובסקי בזמנו הראה, דרושה תיקון. גיבושה של מערכת כרונולוגית יציבה, מבוססת ואמינה בארץ-ישראל, תאפשר לבחון מחדש את המערכת הכרונולוגית המצרית על כל בעיותיה. עצמאות מדעית "הארכיאולוגיה של ארץ-ישראל משלימה בסוף המאה העשרים את תהליך המעבר לעצמאות מדעית" – כך כותב פרופ' הרצוג – "היא מוכנה להתעמת עם ממצאי מחקר המקרא וההיסטוריה הקדומה כדיסציפלינה שוות ערך". ואני אומר, כי הארכיאולוגיה של ארץ-ישראל נמצאת על סף שעבוד מוחלט לכרונולוגיות זרות, והגיע הזמן לעשות "יציאת מצרים" במדע הארכיאולוגיה הארצישראלי – רק כך נוכל להגיע ל"עצמאות מדעית" ונהיה מוכנים "להתעמת עם ממצאי מחקר המקרא וההיסטוריה הקדומה כדיסציפלינה שוות ערך". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי שפשוט תעלי את הספרים לרשת האינטרנט לפחות את חלקם בהצלחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכדאי להזכיר את זה גם כאן: תגובה 296435 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על יוסף רוטשטיין, חסיד גור וחסיד גדול של וליקובסקי, ועל עוד כל מיני דברים. "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שכמה הוגים חרדיים מוצאים עניין רב בתיאוריות של וליקובסקי שאותן הם יכולים להתאים להשקפת עולמם. לא בטוח שהוא כהוגה חילוני גמור היה מתלהב כל כך מהשימושים שהם עושים בו אבל כרגע זה השימוש שעושים ברעיונותיו בישראל . . ראו : וליקובסקי והחרדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בארה"ב התיאוריות [של וליקובסקי] טילטלו את עולם המדע" - כן, בטח. וליקובסקי, הצלחות המעופפות ורוחו של אלביס פרסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע שאתה מסתכן בתביעת דיבה? גרוע מזה, מערכת האייל תחשוף את פרטיך בפני משפחת וליקובסקי ויעשו ממך קריקטורה ב"הארץ". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא משפחת וליקובסקי, הפחד האמיתי שלי הוא מפני רוחו של אלביס פרסלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הקטע האידיוטי הזה על רוחו של אלביס פרסלי? כמה פעמים אני צריכה להגיד: אלביס לא מת, הוא רק הלך הביתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תגידי את זה מספיק פעמים, נאמין לך. אני לא יודעת להגיד כמה זה מספיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקראת פסח השנה בנינו אתר לכל ספרי וליקובסקי,כרגע הוא מתמקד בעיקר בויכוח מול הארכיאולוגים הטוענים שאין למצוא את המסופר בתנ"ך בקרקע, עד לממלכה המפולגת. http://www.agesinchaos.org.il | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ספריו של וליקובסקי ולא נתקלתי בטענה שהמין האנושי לקה באמנזיה קולקטיבית להפך הוא טוען שהעדויות ההיסטוריות לקטסטרופות שהתרחשו מופיע בסיפורי ההיסטוריה ואגדות העם של מרבית התרבויות כמו כן טענותיו המרכזיות של וליקובסקי אושרו ע''י תצפיות מאוחרות וכל הקושיות שהועלו ע''י מתנגדיו נענו אחת לאחת ובאופן מקצועי ומשביע רצון הן הקושיות על הטענות האסטרונומיות והן הקושיות על התארוך ההיסטורי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, כל האסטרונומים מסכימים שנוגה נוצר לפני כ 3500 שנה מכוכב הלכת צדק, וכשהוא עבר ליד כדוה"א הוא גרם לעצירת סיבוב הפלנטה שלנו סביב צירה בפעם הראשונה (הפעם השניה, כפי כל אחד יודע, היתה כשסופרמן היה צריך להפוך את כיוון הזמן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביב איזה מציריו? דני גילרמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום רב! בתגובה למאמר שלכם. לידיעתכם כתבתי שני ספרים בשם "2036" שנה בה עלולים לפגוע שני אסטרואידים ולהרוס את כדור הארץ. יחד עם זאת, שמחתי לשמוע שבהוד השרון החלו במיזם לאיסוף לוויינים ישנים בחלל, אותם יאספו באמצעות מכמורת, ממש כמו רשת דייגים גדולה. מובן מאליו שהם יודעים בדיוק את מיקומו של כל לוויין, שסיים את תפקידו ויצא משימוש, בשל דלק שאזל או מסיבה אחרת כלשהי. את החלקים הקטנים ישגרו לעבר האטמוספירה כדי לשרוף אותם עם כניסתם לאטמוספירה ואת החלקים הגדולים יותר יכוונו לעבר מקומות באוקיאנוס, אותם יאספו במועד מאוחר יותר על מנת למחזר את החומרים מהם עשויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שאני מבין את המהירויות היחסיות של שאריות הלוונים ואת כמות החלקיקים מעשה ידי אדם במסלול, השימוש במכמורת רחוק מלהיות ישים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |