בתשובה לערן בילינסקי, 13/11/01 20:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא חובב קוונטים. למעשה אני מתעב אותם. בלעדיהם הפיזיקה היתה יותר מובנת לי ואולי הייתי נעשה פיזיקאי. בכל אופן תורת הקוונטים היא דוגמא למצב שבו הפיזיקה לקחה את אחד מעקרונות היסוד שלה (הטבע הוא דטרמיניסטי, ניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק, ייתן תמיד את אותה התוצאה. וכשהתברר מניסויים שונים שזה לא המצב, כמו כל תיאוריה פיזיקאלית, הממסד זנח את הרעיון וניסח תורה חדשה שמסתדרת עם הסתירה. כך שלמעשה גם מה שאתה קורה להם אקסיומות הם בעצם תיאוריות פיזיקליות בסיסיות אבל כמו כל תיאוריה פיזיקלית, ניתן למצוא ניסוי שתוצאותיו יפריכו אותה אם היא לא נכונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק עליך (נדמה לי שכבר בדיון אחר), עצם העובדה שהטבע מציית לחוקים, אפילו סטטיסטיים, היא אקסיומה. המדע האריסטוטלי, שעסק במיון וסיווג, הסתדר למשל יופי עם חריגות - אריסטו קרא להם "מפלצות" או "טעויות" של הטבע, כלומר קיומה של חריגה (סתירה) לא הכריח את המדען האריסטוטלי להשליך את התיאוריה שלו לפח האשפה של המדע - זו בסך הכל אנומליה. יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתקנו אותי הפיזיקאים בקהל, אבל תורת הקוונטים לא *בהכרח* מעידה על חוסר דטרמיניזם בטבע. היא פשוט טוענת שנכון לעכשיו, אנו יכולים לחזות את התפתחות המערכת רק ברמה הסתברותית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, תורת הקוונטים, וספציפית, עקרון אי-הודעות של הייזנברג, אומר ש_אי_אפשר_ לחזות התפתחות של חלקיק קוונטי באופן מדוייק, כיוון שמכפלת אי הודעות לגבי התנע של החלקיק באי הודעות לגבי המהירות שלו תמיד גדולה או שווה לקבוע כלשהו, שאינו אפס. לכן, אין עניין בשאלה של מציאת פעולת המערכת בהנתן תנאי התחלה מדוייקים, שכן אי אפשר להגיע לתנאי ההתחלה מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תורת הקוונטים מדברת על (אי) ודאויות. בא'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידעתי שמשהו שם לא בסדר. אולי בכל זאת הייתי צריך לקחת "עברית לאווילים משרישים 1מ." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכניקת הקוונטים מעידה בהכרח על חוסר דטרמיניזם, זה לא נובע מעיקרון אי הודאות (אותו אפשר להסביר בעזרת משתנים חבויים) אלא מאי שיוויון בל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאי-שוויון בל הוא אי-שיוויון שנובע מהנחת הלוקאליות, ושהופר, דבר שהביא למסקנה שתורת הקוונטים היא אי-לוקאלית. פרדוקס EPR התברר כדבר שאכן קורה בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, אבל לפני שירביצו לי, נסיים בהצהרה שמאי שיויון בל אפשר להפריך את תיאורית המשתנים החבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין התנגד לאובדן הדטרמיניזם הנובע מתורת הקוונטים (אלוהים אינו משחק בקוביה) וטען שבמערכות הקוונטיות (פוטונים עם קיטוב, אלקטרונים עם ספין וכ"ד) יש משתנים פנימיים חבויים, שכרגע איננו יודעים למדוד אותם, והם קובעים את תוצאת המדידה. הוא הציע (יחד עם פודולסקי ורוזן) ניסוי שיוכיח את קיומם (נקרא E.P.R) וכאשר בוצע ניסוי זה כמה עשרות שנים מאוחר יותר, אוי לבושה, הוא סתר את קיום המשתנים החבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי EPR הציעו רק את הפרדוקס. בל (64') פרט אותו לניסוי מחשבתי, הבנוי מהתפרקות של מערכת למע' דו-חלקיקית (למשל התפרקות של מולק' דו-אטומית). בניסוי aspect בשנת 81' בוצע ניסוי עם אטום מעורר הקורס למצב אנרגטי נמוך יותר תוך פליטה סימולטנית של שני פוטונים, ושם לכאורה הופרך עקרון הלוקאליות. אלא שלמהדרין, זו לא מערכת דו-חלקיקית אלא תלת-חלקיקית: אטום ושני פוטונים. מאז 85' מתבצעים ניסויים בזוגות פוטונים המתקבלים מאינטראקציה של קרני לייזר עם גביש לא-לינארי בתהליך הנקרא PDC (Parametric Down Conversion). עד כה, לדברי הלינק המצורף (1), לא התקיימו התנאים הנחוצים להפרת עקרון הלוקאליות. בדיון קודם עמד אפופידס על כמה נק' מחשידות באתר של הפיסיקאי החביב הזה. פיסיקה, בכל אופן, הוא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פיסיקאים טוענים כי אם המשתנים החבויים משתנים בזמן באופן מתואם, אזי ניסוי בל לא תקף, והשלילה הניסויית משנות השמונים לא רלבנטית. כלומר, יתכן שאינשטיין, פודולסקי ורוזן בכ"ז צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר? קראתי את ההפניה בעיון ולעניות דעתי אין בה דבר, לבד ממניפולציה מילולית. לא אכנס לזה כרגע אך כל שתורת הקוונטים טוענת בעניין זה הוא שהחלקיקים אכן מתואמים בגלל היותם חלק ממערכת קוואנטית. מי שרוצה לקרוא לזה "משתנים חבויים מתואמים", שיבושם לו, אך תורת המשתנים החבויים נוצרה כדי להחליף תיאום סימולטני במרחק, בתיאום מראש. מה שאספקט הוכיח הוא שאין תיאום מראש (אלא אם כן הכל נגזר מראש, כפי דעתי(במובן מסויים), אבל נניח לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל הסבר, אפילו באימייל אם זה פרטני מדי לדיון באייל. האם ניסוי אספקט הוא מימוש תקף לדעתך של ניסוי בל? איך אתה מתייחס לטענה לעיל כי אטום היורד לרמה אנרגטית נמוכה יותר תוך פליטה סימולטנית של שני פוטונים, אינו מערכת דו-חלקיקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה, התגובה הבאה מכילה פיזיקה, כל מי שלא מעוניין יכול לעבור לתגובה הבאה. תיאוריה של נילס בוהר, מאבות המכניקה הקוונטית, שטענה שאפשר להציג את ההתנהגות של המכניקה הקוונטית בעזרת "משתנים חבויים" בחלקיקים עצמם (ז"א שבכל חלקיק יש משתנה כלשהו שקובע לחלקיק לאן לקרוס, ואי אפשר לגלות אותו בעזרת ניסוי לפני הקריסה) 1 .בל מצא דרך לבדוק את התיאוריה ניסויית 2(בעזרת פרדוקס EPR), התיאוריה נכשלה. ראו http://www.phys.tue.nl/ktn/Wim/qm4.htm ------------------------ 1 N. Bohr, Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete? Phys.Rev. 48 p. 696, 1935
2 J.S. Bell, On the Einstein-Podolsky-Rosen paradox, Physics 1, 195-200, 1964 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מבקש קישור, הוא לא יתן, אבל עם ערן זה סיפור אחר לגמרי, הא? :) בקשר לויכוח הקודם שלנו, לא נחה דעתי. אתה כתבת, בפסקנות רבה, שאי שיוויון בל מפריך קיום משתנים חבויים. אולם: א. הדעות עדיין חלוקות בקשר להאם זו אכן הפרכה (1) ב.גם אם כן, הרי שאי השיוויון עדיין לא מדבר על הניסוי המחשבתי שהצעתי (2), הרי אני לא דורש שהחלקיק "ידע" לאן הוא קורס, אני מבקש מהמערכת "לדעת" זאת. למרות שאני מודה שלא קראתי עד הסוף את כל מה שהיה בלינק, ורוב המתמטיקה עברה לי מעל הראש. אבל אפילו אם... ג. אי שיוויון בל בכל זאת אומר שהמערכת בניסוי המחשבתי תיתן תוצאות שונות כל פעם, הרי שהיגד כזה יהיה בלתי ניתן להפרכה *בעקרון* (3), ולכן בלתי מדעי. או שקיים ניסוי שקול לחזרה בזמן. (1) לדוגמא המר-בחור פה :http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/ או זה (זהירות! קישור מאן!):http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/Bohm... (הלינקים מתוך האתר שאתה הבאת) (2) כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=42... (3) סעיף ב.: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=42... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שיצאתי מניאק לכאורה) זה לא אישי, אני לא רוצה להכנס לפרטים טכניים מדי, גם בתגובתי לערן לא רשמתי את הכל (אלא נתתי הפניות לשני המאמרים המדוברים, וקישור לאתר שמצאתי בגוגל), אם אתה היית בא שני, אתה היית מקבל תגובה וערן לא. א. אני לא ממש יודע גרמנית, אבל אם המאמר מדבר על התיאוריה של בוהם, אז מדובר בתיאורית משתנים חבויים גלובלית ולא לוקאלית (ז"א לא פר חלקיק). ב. החלקיק הוא חלק מהמערכת, אין הבדל בין האמירה יש התפוח יודע שיש לו מאסה של 30 גרם או המערכת הגרויטציונית יודעת שיש לתפוח מאסה של 30 גרם, ההתנהגות הסופית זהה, השיכות של המאסה לתפוח נעשית ע"י הצופים במערכת. הניסיון להגדיר משתנה חבוי, ולהוציא אותו מרמת הידע של החלקיק הוא שווה ערך להגדרת המשתנה כמאפיין של החלקיק. אם וכשיהיה לי זמן, אני אחפש מקור מידע יותר דידקטי ואשלח לך באי-מייל (פרסום הלינק בהתאם לדרישת הקהל)... ג. כשתיאוריה נבנית, יש לה תוצאות שאותן אתה מגדיר "לא מדעיות" (ראה "פרדוקס" התאומים של תורת היחסות הפרטית, או אפילו החתול של שרדינגר), מהבחינה שאי אפשר להפריך אותן והן פועל יוצא של האקסטרפולציה שנובעת מהאקסיומה של זהות החוקים במקום ובזמן. עדיין, כשאתה טוען טענה מסויימת לגבי ניסוי כלשהו, עליך (רק כאשר עובדים בהקשר מדעי תיאורטי, כמובן) להציג תיאוריה שתגבה אותך. תיאוריה שיכולה לגבות את התוצאות שהנחת היא תיאורית המשתנים החבויים. כל תיאוריה אחרת לא תעשה במסגרת המכניקה הקוונטית (אם כי יכול להיות שהמכניקה הקוונטית תהיה מודל של אותה תיאוריה, כמו שהמכניקה הניוטונית היא מודל של המכניקה הקוונטית ותורת היחסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי וברזילי זה בטח נורא מעניין על מה שאתם מדברים אבל אולי כדאי שתנהלו שיחות סטודנטים כאלה בקפיטריה של האוניברסיטה או בדוא''ל. העובדה שבמאמר מוזכרת המילה מדע היא לא הצדקה לפצוח כאן בדיונים פרטיים על מכניקת הקוונטים. וגם השביתה לא מצדיקה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא ידונו בזה פה? הם דנים בזה תחת כל נושא אחר באייל. פוליטיקה?- קוונטים. שירה?- קוונטים. סמים- קוונטים. תמשיכו, תמשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לכם רגע זמן תודיעו לי אם אני חי או מת, לפני שאמות מרוב מתח, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכו, הלוואי והיה לי זמן להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל שלו נרגיז אותך פעם נוספת, מה בדיון שלנו הפריע לך, העובדה שהקשר שלו למאמר לא ישיר (ודיונים כאלה לא חסרים באייל) או העובדה שהנושא שלו הוא פיזיקה (כמו ששמך מרמז), ואם האפשרות האחרונה היא הנכונה, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למה הוא לא פיזיקאי או למה הוא מתרגז מפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מתרגז מדיונים על פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכון- הוא קצת חריף לטעמי. אבל כן, זה לא תמיד נחמד לגלול כמה וכמה תגובות (או גרוע- להעלות דף בשביל התגובות החדשות) שלא רק שאינן קשורות לנושא המאמר, אלא שהן גם הרבה מעל למה שאני מסוגלת להבין עם הידע שלי: מה לעשות, לא כולם כאן לומדים פיזיקיה. שלא תבינו אותי לא נכון- אני בהחלט נהנית מדיונים "קשים". זה אחד הפלוסים של האייל. אבל יש מרחק בינם לבין מה שבאמת לא נגיש (בשבילי לפחות), ושבא במקבצים ארוכים למדי כל פעם. </end of rant>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. יש נושאים שלא מענינים גם אותי ועליהם אני פשוט מדלג. יש (הרבה) כאלה שלא מובנים לי, ואז אני מנסה (לא תמיד בהצלחה) להבין. מה שלא הבנתי הוא, למה אפשר לפתח במאמר על לגיטימיזציה למריחואנה בדיון פילוסופי (ארוך) על קיומה של הנפש (דיון 748), בלי שאף "אייל לא פילוסופי" לא יכתוב תגובה בסגנון של "האייל הלא פיזיקלי" (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=760&rep=43...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שוויכוחים על פילוסופיה נוטים להשתמש במונחים שלפחות על פניהם נראים ברי הבנה, בעוד שוויכוחים על פיזיקה נוטים לגלוש במהירות לשפה טכנית מאוד? גם אם אנסה (וניסיתי- מודה), אני לא יכולה להבין חלק לא קטן מההודעות הפיזיקליות, פשוט בגלל השימוש במונחים טכנייפ שאיני מכירה/מבינה. אני מניחה שאם אני ומיץ פטל (סתם דוגמא לא לחלוטין מקרית) נגלוש לעיתים תכופות לדיונים על אפליקציות carbon, שכבת התצוגה קוורץ ומנוע ה cocoa, (רואים שהיום ביליתי זמן בלימוד מערכת הפעלה 10 במק...) תהיה כאן התרעמות דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת על האבחנה בין ה"שפות" מאד מעניין ויפה. נראה לי שפילוסופים נלחמים בשיניים לדבר כמו פיזקאים: חד, ברור, טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההודעות שלי מנסות להסביר את עצמן (ובחלקים שלא, אני מנסה להזהיר מראש). אני מנסה לרוב להשתמש במושגים שאמורים להיות ידועים לכל (ולדעתי, כל אדם אמור לדעת פיזיקה, ברור לי שזו לא המציאות) או שנכתבו ע"י האדם לו אני מגיב (מתוך הנחה שאם קראת את תגובתו של אותו אדם, והיא לו הפריע לך, גם תגובתי לא תפריע לך). אם משהו לא ברור לך את יכולה לשאול ואני אנסה לענות (כמובן, רק עם זה מעניין אותך, לגיטימי לחלוטין שזה לא יעניין אותך, ואז תוכלי לדלג) הe-mail שלי מופיע למעלה. הרבה מהדיונים הפילוסופיים נוטים להיות לא ברורים (וזה, מעצם היותה של הפילוסופיה פילוסופיה, אם זה היה ברור, חלקם היו צריכים להודות שהם לא יודעים על מה הם מדברים ולמה). אם תדברו על הצעצוע לו אתם קוראים מערכת הפעלה, והמשחק לו אתם קוראים מחשב, יכול להיות שאלמד מזה משהו חדש ומעניין (וכנראה שפשוט אדלג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניאק? חו"ח. ה':)' מעיד על גישה סלחנית, ברור לי שקודם לא היה לינק. א. אני הנחתי שאתה לא יודע גרמנית, והקישור ניתן בלווית קריצה לקישור של מר מאן לפני מספר ימים. שוב הומור, אני חושב שאני אפסיק עכשיו. ב. אוקיי. I concede to knowlege. מקור דידקטי יהיה נחמד. ג. ברור לחלוטין, אני מסכים עם זה מראש. אני פשוט לא רואה איך אי שיוויון בל רלוונטי בניסוי המחשבתי שהצעתי. כנראה סתם בורות שלי, יתוקן תוך סמסטר שניים. (או פחות). (או אף פעם). ד. לאיילים שאינם פיזיקלים (מטאפיזיים?) - התנצלותי. מעכשיו אני עושה כסמיילי - בלי התבטאויות טכניות למחצה. רק טרוםשחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערונת קטנה: אולי לא הבנתי את ג. אך רציתי להעיר ש"פארדוקס התאומים" אינו באמת פארדוקס, אלא רק בפי ההמון (וכמה מטובי ידידי הם מקירבו). הטענה שבבסיסו של ה"פארדוקס" מוכחת באינספור ניסויים שמראים שהזמן הוא יחסי. למתעניינים, מדובר בשני תאומים המופרדים לאחר לידתם. אחד עולה על חללית הטסה מהר מאוד וכשהוא חוזר לאחיו, שנשאר על כד"א הם מגלים שבעוד שעל כד"א עברו, נניח 70 שנה, על זה שבחללית עברו רגעים ספורים, כך שבין קשישא וינוקא נוצר פער דורות. דרך אגב, להבנה הסיבה לכך נדרשת מבחינה מתמטית הכרת לא יותר ממשפט פיתגורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר? כי גם כבר הספקתי להבין שלא מדובר בפרדוקס, אבל חשבתי שזה קשור לענייני תאוצה ותורת היחסות הכללית - ומול עניינים מסובכים כמו תורת היחסות הכללית אני נוטה לשתות כוס תה וללכת לקרוא ספר או לראות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - מי מן השניים יהיה צעיר יותר, ומי זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אייל לא פיזיקלי, נא דלג על תגובה זו...) טענתי הייתה שבמסגרת תורת היחסות הפרטית אי אפשר לבצע ניסוי שבודק את "פרדוקס התאומים", משום שאי אפשר להאיץ את אחד האחים (כזכור, ביחסות פרטית אין תאוצה), ולכן אי אפשר לשנות את מערכת היחוס של האחים. ולמרות העובדה שאי אפשר לבדוק אותו, אנחנו לא יכולים לקבל את תורת היחסות הפרטית ולא את פרדוקס התיאומים על תוצאותיו. ולהערתו של כליל (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=760&rep=43...) השאלה נפתרת כאשר יש תאוצה (ז"א במסגרת תורת היחסות הכללית), וכאשר אין, כל אחד חושב שהשני זקן יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק לחדד את הנקודה. כמובן שביחסות הפרטית מדובר על חיה אקזוטית ומיוחדת, המערכת האינרציאלית. בה אין תאוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני התוצאה שנותנת יח"פ הינה זו המתקבלת גם בחישוב המלא, הכולל יח"כ, כך שיש טעם בעריכת הניסוי. למעשה, תוצאות התארכות הזמן נמדדות כל יום במעבדות חלקיקים, כאשר חלקיקים קצרי מועד מגיעים לגיל מופלג של פי 100 ויותר מגילם האמיתי - עקב מהירותם ובדיוק במידה הנחזית ע"י תורת היחסות הפרטית. תוץ מזה, לפני הרבה שנים לקחו שני שעונים מסונכרנים והסיעו אחד סביב כד"א במהירות. הפיגור שנוצר בו לעומת אחיו היה בדיוק זה הצפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אייל לא פיזיקלי, גם על תגובה זו כדי לך לדלג...) טענתי היחידה היא ש*אי אפשר* לבצע את הניסוי (שלא בתור ניסוי מחשבתי) במסגרת תורת היחסות הפרטית משום שאי אפשר לבצע ניסוי כזה ללא תאוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכליל ולמאור (יש לי חלום ובו ניתן יהיה לענות למספר תגובות באותה תגובה, אבל אולי זה אינו כה חשוב) ה"פארדוקס" קיים בכמה רמות: 1) למי שאינו יודע דבר על תורת היחסות התהיה היא "איך זה יכול להיות שהתאומים נולדו ביחד ובכ"ז אחד חי על מזון נוזלי (מטרנה) והאחר על נוזלי (בבית אבות סיעודי)?" 2) למי שיודע יחסות פרטית (כלומר ללא תאוצות וגרביטציה - רק מהירויות קבועות ובקו ישר) ה"פארדוקס" הוא: הרי שני התאומים במצב סימטרי - שכן כל אחד נע ביחד לשני באותה מהירות, אז מדוע כשהם נפגשים המצב אינו סימטרי? 3) למי ששמע גם על יחסות כללית - כלומר שלתאוצה אמיתית (כזו שמדביקה אותך למושב המכונית או לכריות האויר) יש השפעה נוספת ויחודית על מהלך הזמן, מבין שבעצם אין כאן סימטריה מלאה. הרי התאום בחללית הרגיש תאוצות בתחילת ובסוף המסע, בעוד שזה שנשאר על כד"א, (או בבבילון 5 (3 ב'תים!! אבל זה כלום לעומת ההשקעה שקיבלנו ממממן)) לא חש דבר! תהיתו עשויה להיות: איך זה, שהקטעים הקטנים של תחילת וסוף המסע, הם שקובעים את התוצאה הסופית של המסע. הרי ניתן לכאורה להשאיף את אורכם לאפס (במחיר מעיכת הנוסעים, אבל זה לא עקרוני). התשובה ל3 אכן דורשת חישוב מפורט, אם כי לא מסובך הנוגע קלות ביחסות כללית ומראה שלא ניתן לזלזל בתאוצות ההתחלה והסוף. מה בעצם היתה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נמצא בבילון 3, אז כדאי שיברח מהר. שמעתי שיש התראות על פיגוע חבלני. ולעניין, אכן, ביחסות הכללית, מעצבן שדברים קטנים כמו התחלה וסוף קובעים כל כך הרבה. ואני חשבתי שהמסע הוא החשוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא תן דוגמא לניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק ולא יתן תמיד את אותה תוצאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה הקוואנטית מלאה דוגמאות כאלה, ממעבר אלקטרונים דרך מחיצה עם שני חריצים ועד התפרקות אטומים זהים של יסודות רדיואקטיביים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשתי הדוגמאות שנתת ישנה תוצאה (סטטיסטית, נכון) קבועה. זו הסיבה, למשל, שלכל חומר יש זמן-מחצית-החיים קבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, מעניין יהיה לקשר את זה לדיון שנפתח באשמתי בנושא הדטרמיניזם. האם יהיה אייל שישתמש בסטטיסטיות הזו לקעקע אף את הדטרמיניזם בטבע? אני מתכנן לענות לתגובות הרבות כשיהיה לי מעט זמן, כרגע אני עמוס להפליא, כנראה שאתפנה בסוף השבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבעניין זה אין ביננו חילוקי דעות. התוצאה קבועה סטטיסטית, כפי שציינת, ופירושו של דבר הוא שלגבי אטום אחד ספציפי אין דרך לדעת מתי יתפרק. זה מצב לא דטרמיניסטי. לא אכביר מלים על ההתפתחויות השונות של העולם שיכולות לנבוע מזמני התפרקות שונים של האטום שלנו (למשל, במקום חתול מסכן אפשר בקלות לשים בקופסה של שרדינגר נפץ שיפעיל פצצת מימן אם ההתפרקות תהיה עד זמן מסוים). אני בטוח שאני לא מחדש לך בזה כלום, ולכן יש לי הרגשה שיש כאן איזה כשל תקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיקת הספין של אלקטרון (יחיד) בכיוון ציר הy כאשר כיוון הספין שלו בכיוון ציר הz חיובי (או כל כיוון והציר המאונך לו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שקיים ניסוי כזה (למעט ניסויי קוונטיים שחוסר הדטרמיניזם שלהם מתבטל כשמסתכלים על הרמה המאקרוסקופית) שנותן תוצאות שמצביעות על כך שהעולם אינו דטרמיניסטי. אני מאמין שהוא כן ולכן אני גם לא מתכוון לכלות את ימי בחיפוש אחר ניסוי כזה. הניסוי התיאורטי: נניח שיושב לו אל קטן בתוך תיבה. כשבא לו הוא מגדיל אותה וכשבא לו הוא מקטין אותה (כל פעם באיזה ציר שבא לו או בכמה צירים) לפעמים הוא גם יושב כמה שנים ומשחק סוליטייר ואז הוא לא משנה את מימדי התיבה. חוץ מזה הוא קולט כל מחשבה של מישהו שמנסה לנסח חוקים על מימדי התיבה ובגלל שיש לו אופי מעצבן הוא לפעמים יעשה דוקא, ואיך שמישהו יסיים לנסח את תיאורית התיבה המעודכנת, האל יעשה לו דוקא וישנה את המימדים כך שלא יתאימו לתיאוריה (אבל לא תמיד, כדי שאי אפשר יהיה לצפות אפילו את ההתנהגות הזו). אם תמצא את התיבה הזו תוכל להוכיח שבעולם הפיזיקאלי ישנן מערכות שמתנהגות בצורה לא דטרמיניסטית למהדרין. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, האל הזה בכלל איננו אל כי אם שד. והשד הזה הוא בכלל לא שד פרטי, אלא רכוש של מקסוול. חוקי הטבע כמובן לא לוקחים בחשבון רצון חופשי, לא של שדים ולא של בני-אדם. אבן, על פני כדה''צ לא בהכרח תיפול ארצה, אם יד אנושית תחליט לתפוס אותה. אכן, ''האדם הוא מורד''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל אבן על פי חוקי הפיזיקה תאיץ תמיד בכיוון השקול של הכוחות הפועלים עליה בתאוצה פרופורציונית לכוח והפוכה למסה (אם נזניח תופעות יחסותיות). החוק הוא החוק השני של ניוטון, הנפילה החופשית היא רק דוגמא והי מתקיימת רק כאשר הנפילה היא באמת חופשית. אני התכוונתי לרצון חופשי של אוביקט המחקר הפיזיקאלי עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל התיבה באמת לא משנה את צורתה אלא מ_ש_ת_נ_ה ע"י השד. כך גם החוקים המדעיים של המדענים הללו יהיו תקפים רק בהעדרה של השפעת השד. אוביקט בעל רצון חופשי אינו יכול להיות מושא למחקר מדעי, אלא אם מחקר זה אינו מושפע ע"י החופש של האוביקט (למשל הפיזיולוגיה של גוף האדם). זו אגב גם הסיבה העמוקה מדוע הפסיכולוגיה אינה מדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ואתה יודעים על קיומו של השד (כמו שאנחנו יודעים שעל כל אלקטרון רוכב גמד שמחליט באיזה חריץ האלקטרון יעבור ואם הוא יעשה מנהור דרך מחסום פוטנציאלים או שילך לשוחח עם הגמד על האלקטרון השני שנעצר במחסום) אבל הפיזיקאי שמקבל על עצמו את המשימה לחקור את המימדים של הקופסה הזו לא יודע מה מסתתר בה הנתונים שעומדים לרשותו הם רק תוצאות מדידות שביצע בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל ניסוי, אם אין למדען את כל המשתנים המשפיעים, אזי ניסויו לא יהיה תקין. יתכן ויום אחד נגלה את אותם משתנים והסתירה תיפטר מאליה. זה כמובן אינו סותר את טענתי ש ''אוביקט בעל רצון חופשי אינו יכול להיות מושא למחקר מדעי''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השד של מאקסוול הוא סתם שד מהסוג הראשון. שדים מהסוג השני הם הרבה יותר מעניינים (http://www.forum2.org/tal/books/cyberiad.html). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון אותו תיארת (''ניסוי שנערך באותם תנאים בדיוק, ייתן תמיד את אותה התוצאה'') הוא לא אקסיומה משום שניתן להפריך אותו. העיקרון שקיימים חוקים (ושהם זהים בכל מקום וזמן) הוא אקסיומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה לא מכליל באקסיומה הזו את החוקים עצמם (לא "חוק XXX תקף בכל מקום וזמן", אלא, "קיימים חוקים התקפים בכל מקום וזמן"), הרי שהאקסיומה הזו לא מגבילה את החוקר בשום צורה וגם אם נתיחס אליה בתור הנחת עבודה ולא אקסיומה (במיקרה שאי פעם תימצא הקופסא עם האל בתוכה, היא תתערער ותוחלף בהנחת עבודה כוללנית יותר) הרי שלא פגמנו בשלמות התמונה שמדע מצייר ולכן עדיף להתייחס לקביעה הזו בתור הנחת עבודה או חוק אמפירי שמבוסס על אלפי ניסויים ולא בתור אקסיומה שאסור להטיל בה ספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרת האקסיומות היא ליצור "הנחות עבודה" ולא להגביל את החוקרים. הגבלת החוקרים אמורה להעשות במסגרת העובדות (שמוגדרות ע"י האקסיומות ונובעות מהניסויים שמוגדרים גם הם ע"י האקסיומות). גם אם (וכש?) תמצא אותה קופסא, עדיין לא ניתן יהיה להתיחס לזה כסתירה של האקסיומות (שמעצם היתן אקסיומות, הן לא ניתנות לסתירה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש מטרות לאקסיומות, אבל בפועל הן מגבילות את החוקר בכך שמרחב האפשרויות שלו מצטמצם. החוקר המדעי לא יכול למשל להכניס את אלוהים לתיאוריות שלו1. 1לא שיש סיבה לעשות זאת, סתם דוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היו לאקסיומות מטרה, אף אחד לא היה טורח לנסח אותן (אולי היה מי שטורח לנסח אותן, אבל לא היה לניסוחן שום רלונטיות), מעצם העובדה שהאקסיומות נוסחו והתקבלו, אפשר להבין שיש להן מטרה. מרחב האפשרויות של החוקר מצטמטם במובן של דרכי עבודה (או הנחות עבודה, כמו שדורון הגדיר את זה), ותיאוריות אפשריות. עדיין אפשר להכניס ''אלוהים'' לתיאוריה מדעית (זכור את התיאוריה של ה''תוהו'' ו''בוהו'') , אני לא יודע אם אפשר להכניס את האלוהים, משום שאין לי הגדרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לאקסיומות יש מטרה או למנסחיהן יש מטרה? אלוהים (שאני מכיר...) יכול ליצור יש מאין, או לשנות את חוקי הטבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, ניסוח נכון יותר היה "מטרת *ניסוח* האקסיומות..." (אם כי, האם יש לאקסיומות קיום, מלבד כניסוח?). את אלוהים ,כמו שהגדרת אותו (ד"א, מאיפה אתם מכירים?), אפשר להכניס כחלק מ"תיאוריה מדעית", רק כאשר אלוהים הוא חוק הטבע היחיד (ואז הוא יכול לשנות את עצמו). "תיאוריה" כזו לא ניתן להפריך (ולא לנסח תחזיות על פיה), ולכן אין "טעם" בהגדרתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה ללכת לשם עכשיו, אבל אני טוען שלאקסיומות יש קיום (לא פיזי) כאידאות. אבל יש לנו כבר מספיק דיוני מטריאליזם-דואליזם-אידאליזם ואני ממש לא מעוניין לפתוח אחד נוסף. במסגרת המדע המודרני אי אפשר להכניס את אלוהים כחוק טבע יחיד כיוון שחוק טבע הוא קבוע או סטטיסטי, אך לא ארביטררי לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לי להבין את הקשר בין קיומן של אקסיומות כאידיאות לדיוני ה''מטריאליזם-דואליזם-אידאליזם'' (כנראה שאני צריך לקרוא את הדיונים האלה יותר לעומק...). לא ניכנס לזה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהמדענים לוקחים בחשבון את האקסיומות הללו כשהם מתכננים מחקרים. זה יותר עניין של פילוסופים של המדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר ברמה התיאורטית. ברמה המעשית, חלק מהמדענים מודעים לאקסיומות, חלקם פועלים על סמך האקסיומות ללא ידיעה עליהן כאקסיומות, וחלקם לא מודעים כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה יכול לתת דוגמא לקביעה פיזיקלית שנובעת ישירות מהאקסיומה הזו? האם אתה יכול לתת דוגמא לקביעה שתישלל ישירות בגלל האקסיומה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, קביעות פיזיקליות נקבעות גם ע"ס עובדות. כן, תיאוריה שקובעת שהחל מה- 16 לאוגוסט 2005 (ב 20:03 שעון ישראל) הגרביטציה תחל לפעול הפוך וכולנו ניפול כלפי מעלה, נשללת בגלל האקסיומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים אתך. ישנ תיאוריה שמסבירה כיצד מתנהגת הגרביטציה ומדוע היא קיימת (תורת היחסות הכללית) כל עוד לא נמצאו עדויות לאי תקפותה של התיאוריה הזו והיא מקובלת על הממסד המדעי, תיאוריה שלא תהיה מבוססת על שום ניסוי או פיתוח תיארטי שמבוסס על וניסויים שתקבע שהגרביטציה תפסיק פתאום את פעולת ישלל לא בגלל שחוקי הטבע לא משתנים אלא בגלל שהטענה הזו מצוצה מין האצבע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת אותי, מטרת האקסיומות ("ניסוח האקסיומות" למי שרוצה) היא בין השאר למנוע מהעלאת תיאוריות "מצוצות מהאצבע". כל עוד אין אקסיומות, תיאוריות שמבוססות על עשרות ניסויים ותיאוריות שמבוססות על מציצה מהאצבע שוות ערך, רק קיומן של אקסיומות יוכל להבדיל בין השתיים. התיאוריה שהצעתי אומרת: "תורת היחסות הכללית מתארת את התנהגות הטבע בדיוק רב, אלא שדיוק זה הולך להסתיים בתאריך שציינתי, ואחריו אחד מהסימנים הולך להתהפך, וכולנו ניפול למעלה (ז"א הרחק ממרכז כדור הארץ)". אי אפשר להפריך תיאוריה כזו בשום ניסוי שיבוא לפני 2005 (ואם הייתי אומר 2500, אי אפשר היה להפריך אותה במהלך חיינו...), ועדיין זאת תיאוריה שלא יכולה להתקבל ע"י הממסד המדעי (גם אם כל התיאוריות האחרות יופרכו), בגלל שהיא סותרת את האקסיומות עליו הוא בנוי. גם אם מחר בבוקר כולנו ניפול למעלה, עדיין אי אפשר יהיה לומר שהאקסיומה הופרכה, כל מה שנצטרך הוא לנסח תיאוריה חדשה בה כיוונה של הגרביטציה משתנה, תיאוריה זו לא יכולה להכיל חוקים שתלויים במקום ובזמן (האבסולוטיים, חוקים יכולים להיות תלויים במרחק בין עצמים או בזמן בין מאורעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין למה אתה מתכוון. קביעה פיזיקאלית חייבת להסתמך על תיאריה מבוססת או על ניסוי. אני מסכים עם הקביעה הזו אבל לדעתי מדובר יותר בשיטת עבודה של ולא הנחות יסוד לגבי אופי התנהגות העולם. אם בשנת 2005 יחליט פתאום האלוהים הטוב להפוך את כיוון הכוח הגרביטציוני ובכך לפרק את העולם, המדע לא יוכל לחזות את זה. נביא שיבוא ויזהיר את האנושות ידחה ע"י הממסד המדעי בבוז. זה לא אומר שזה לא יקרה בסופו של דבר... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, האקסיומות (או ניסוחן...), לא נועדו להניח הנחות יסוד לגבי אופי התנהגות העולם, אלא ליצור שיטת עבודה למחקר המדעי (וליצור בסיס לוגי/ פילוסופי לתיאוריות המדעיות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי המילה אקסיומה לא מתאימה אבל זה כבר לא כל כך משמעותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפתח בשאלה. עד כמה אתה אינך פיסיקאי? אני מעריך שאתה פחות לא פיסיקאי ממני. רק לשם הצבת הדיון על קרקע בלתי פורמלית (כדי שאוכל להשתתף בו, בעצם), אציין שאני איני פיסיקאי כמעט בכלל - מסעודה משדרות במונחים אקדמאיים, וככה צריך לדבר אלי. כשחושבים על זה, לימודי הפיסיקה היו נראים אחרת לגמרי ללא אותם קוונטים. משחקים קצת עם גאוס וחבריו תחת עינו הפקוחה של אינשטיין בשביל אלקטרו-מגנטיות, האופטיקה היא אופטיקה גיאומטרית (ואתה מתעסק בלייזרים, לא?), מה נשאר, בעצם? העמדה שלך בקשר לקוונטים מסקרנת אותי, במיוחד בגלל שהוצגה כטעם אישי, ולא כוויכוח עם המצדדים בהם. סתם לשם עניין אישי שלי, הייתי רוצה שתרחיב מעט באשר לחוסר הסימפטיה שלך, את מה היא מקיפה וכדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיימתי תואר ראשון בפיזיקה ומדעי המחשב לפני 3 שנים. אני לא מבין את תורת הקוונטים, ולא נהנה מה"אסתטיקה המתמטית" של מרחבי הילברט ושאר ירקות ולכן אני פשוט שונא להתעסק עם קוונטים ברמה שנדרשת באקדמיה זו אחת הסיבות העיקריות לכך שבסופו של דבר בחרתי שלא להמשיך בלימודים בתחום הפיזיקה אלא בתחום מדעי המחשב ובחרתי שלא לעסוק בפיזיקה בצורה מקצועית אלא בפיתוח תוכנה. לזה אני מתכוון כשאני אומר שאני לא פיזיקאי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |