בתשובה לטל כהן, 13/11/01 20:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מכניקת הקוונטים מעידה בהכרח על חוסר דטרמיניזם, זה לא נובע מעיקרון אי הודאות (אותו אפשר להסביר בעזרת משתנים חבויים) אלא מאי שיוויון בל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שאי-שוויון בל הוא אי-שיוויון שנובע מהנחת הלוקאליות, ושהופר, דבר שהביא למסקנה שתורת הקוונטים היא אי-לוקאלית. פרדוקס EPR התברר כדבר שאכן קורה בטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק, אבל לפני שירביצו לי, נסיים בהצהרה שמאי שיויון בל אפשר להפריך את תיאורית המשתנים החבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איינשטיין התנגד לאובדן הדטרמיניזם הנובע מתורת הקוונטים (אלוהים אינו משחק בקוביה) וטען שבמערכות הקוונטיות (פוטונים עם קיטוב, אלקטרונים עם ספין וכ"ד) יש משתנים פנימיים חבויים, שכרגע איננו יודעים למדוד אותם, והם קובעים את תוצאת המדידה. הוא הציע (יחד עם פודולסקי ורוזן) ניסוי שיוכיח את קיומם (נקרא E.P.R) וכאשר בוצע ניסוי זה כמה עשרות שנים מאוחר יותר, אוי לבושה, הוא סתר את קיום המשתנים החבויים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי EPR הציעו רק את הפרדוקס. בל (64') פרט אותו לניסוי מחשבתי, הבנוי מהתפרקות של מערכת למע' דו-חלקיקית (למשל התפרקות של מולק' דו-אטומית). בניסוי aspect בשנת 81' בוצע ניסוי עם אטום מעורר הקורס למצב אנרגטי נמוך יותר תוך פליטה סימולטנית של שני פוטונים, ושם לכאורה הופרך עקרון הלוקאליות. אלא שלמהדרין, זו לא מערכת דו-חלקיקית אלא תלת-חלקיקית: אטום ושני פוטונים. מאז 85' מתבצעים ניסויים בזוגות פוטונים המתקבלים מאינטראקציה של קרני לייזר עם גביש לא-לינארי בתהליך הנקרא PDC (Parametric Down Conversion). עד כה, לדברי הלינק המצורף (1), לא התקיימו התנאים הנחוצים להפרת עקרון הלוקאליות. בדיון קודם עמד אפופידס על כמה נק' מחשידות באתר של הפיסיקאי החביב הזה. פיסיקה, בכל אופן, הוא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני פיסיקאים טוענים כי אם המשתנים החבויים משתנים בזמן באופן מתואם, אזי ניסוי בל לא תקף, והשלילה הניסויית משנות השמונים לא רלבנטית. כלומר, יתכן שאינשטיין, פודולסקי ורוזן בכ"ז צדקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר? קראתי את ההפניה בעיון ולעניות דעתי אין בה דבר, לבד ממניפולציה מילולית. לא אכנס לזה כרגע אך כל שתורת הקוונטים טוענת בעניין זה הוא שהחלקיקים אכן מתואמים בגלל היותם חלק ממערכת קוואנטית. מי שרוצה לקרוא לזה "משתנים חבויים מתואמים", שיבושם לו, אך תורת המשתנים החבויים נוצרה כדי להחליף תיאום סימולטני במרחק, בתיאום מראש. מה שאספקט הוכיח הוא שאין תיאום מראש (אלא אם כן הכל נגזר מראש, כפי דעתי(במובן מסויים), אבל נניח לזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל הסבר, אפילו באימייל אם זה פרטני מדי לדיון באייל. האם ניסוי אספקט הוא מימוש תקף לדעתך של ניסוי בל? איך אתה מתייחס לטענה לעיל כי אטום היורד לרמה אנרגטית נמוכה יותר תוך פליטה סימולטנית של שני פוטונים, אינו מערכת דו-חלקיקית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזהרה, התגובה הבאה מכילה פיזיקה, כל מי שלא מעוניין יכול לעבור לתגובה הבאה. תיאוריה של נילס בוהר, מאבות המכניקה הקוונטית, שטענה שאפשר להציג את ההתנהגות של המכניקה הקוונטית בעזרת "משתנים חבויים" בחלקיקים עצמם (ז"א שבכל חלקיק יש משתנה כלשהו שקובע לחלקיק לאן לקרוס, ואי אפשר לגלות אותו בעזרת ניסוי לפני הקריסה) 1 .בל מצא דרך לבדוק את התיאוריה ניסויית 2(בעזרת פרדוקס EPR), התיאוריה נכשלה. ראו http://www.phys.tue.nl/ktn/Wim/qm4.htm ------------------------ 1 N. Bohr, Can quantum-mechanical description of physical reality be considered complete? Phys.Rev. 48 p. 696, 1935
2 J.S. Bell, On the Einstein-Podolsky-Rosen paradox, Physics 1, 195-200, 1964 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני מבקש קישור, הוא לא יתן, אבל עם ערן זה סיפור אחר לגמרי, הא? :) בקשר לויכוח הקודם שלנו, לא נחה דעתי. אתה כתבת, בפסקנות רבה, שאי שיוויון בל מפריך קיום משתנים חבויים. אולם: א. הדעות עדיין חלוקות בקשר להאם זו אכן הפרכה (1) ב.גם אם כן, הרי שאי השיוויון עדיין לא מדבר על הניסוי המחשבתי שהצעתי (2), הרי אני לא דורש שהחלקיק "ידע" לאן הוא קורס, אני מבקש מהמערכת "לדעת" זאת. למרות שאני מודה שלא קראתי עד הסוף את כל מה שהיה בלינק, ורוב המתמטיקה עברה לי מעל הראש. אבל אפילו אם... ג. אי שיוויון בל בכל זאת אומר שהמערכת בניסוי המחשבתי תיתן תוצאות שונות כל פעם, הרי שהיגד כזה יהיה בלתי ניתן להפרכה *בעקרון* (3), ולכן בלתי מדעי. או שקיים ניסוי שקול לחזרה בזמן. (1) לדוגמא המר-בחור פה :http://www.math.rutgers.edu/~oldstein/ או זה (זהירות! קישור מאן!):http://www.mathematik.uni-muenchen.de/~bohmmech/Bohm... (הלינקים מתוך האתר שאתה הבאת) (2) כאן: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=42... (3) סעיף ב.: http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=748&rep=42... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למרות שיצאתי מניאק לכאורה) זה לא אישי, אני לא רוצה להכנס לפרטים טכניים מדי, גם בתגובתי לערן לא רשמתי את הכל (אלא נתתי הפניות לשני המאמרים המדוברים, וקישור לאתר שמצאתי בגוגל), אם אתה היית בא שני, אתה היית מקבל תגובה וערן לא. א. אני לא ממש יודע גרמנית, אבל אם המאמר מדבר על התיאוריה של בוהם, אז מדובר בתיאורית משתנים חבויים גלובלית ולא לוקאלית (ז"א לא פר חלקיק). ב. החלקיק הוא חלק מהמערכת, אין הבדל בין האמירה יש התפוח יודע שיש לו מאסה של 30 גרם או המערכת הגרויטציונית יודעת שיש לתפוח מאסה של 30 גרם, ההתנהגות הסופית זהה, השיכות של המאסה לתפוח נעשית ע"י הצופים במערכת. הניסיון להגדיר משתנה חבוי, ולהוציא אותו מרמת הידע של החלקיק הוא שווה ערך להגדרת המשתנה כמאפיין של החלקיק. אם וכשיהיה לי זמן, אני אחפש מקור מידע יותר דידקטי ואשלח לך באי-מייל (פרסום הלינק בהתאם לדרישת הקהל)... ג. כשתיאוריה נבנית, יש לה תוצאות שאותן אתה מגדיר "לא מדעיות" (ראה "פרדוקס" התאומים של תורת היחסות הפרטית, או אפילו החתול של שרדינגר), מהבחינה שאי אפשר להפריך אותן והן פועל יוצא של האקסטרפולציה שנובעת מהאקסיומה של זהות החוקים במקום ובזמן. עדיין, כשאתה טוען טענה מסויימת לגבי ניסוי כלשהו, עליך (רק כאשר עובדים בהקשר מדעי תיאורטי, כמובן) להציג תיאוריה שתגבה אותך. תיאוריה שיכולה לגבות את התוצאות שהנחת היא תיאורית המשתנים החבויים. כל תיאוריה אחרת לא תעשה במסגרת המכניקה הקוונטית (אם כי יכול להיות שהמכניקה הקוונטית תהיה מודל של אותה תיאוריה, כמו שהמכניקה הניוטונית היא מודל של המכניקה הקוונטית ותורת היחסות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי וברזילי זה בטח נורא מעניין על מה שאתם מדברים אבל אולי כדאי שתנהלו שיחות סטודנטים כאלה בקפיטריה של האוניברסיטה או בדוא''ל. העובדה שבמאמר מוזכרת המילה מדע היא לא הצדקה לפצוח כאן בדיונים פרטיים על מכניקת הקוונטים. וגם השביתה לא מצדיקה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שלא ידונו בזה פה? הם דנים בזה תחת כל נושא אחר באייל. פוליטיקה?- קוונטים. שירה?- קוונטים. סמים- קוונטים. תמשיכו, תמשיכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיהיה לכם רגע זמן תודיעו לי אם אני חי או מת, לפני שאמות מרוב מתח, טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמשיכו, הלוואי והיה לי זמן להצטרף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בשביל שלו נרגיז אותך פעם נוספת, מה בדיון שלנו הפריע לך, העובדה שהקשר שלו למאמר לא ישיר (ודיונים כאלה לא חסרים באייל) או העובדה שהנושא שלו הוא פיזיקה (כמו ששמך מרמז), ואם האפשרות האחרונה היא הנכונה, למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון למה הוא לא פיזיקאי או למה הוא מתרגז מפיזיקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הוא מתרגז מדיונים על פיזיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנכון- הוא קצת חריף לטעמי. אבל כן, זה לא תמיד נחמד לגלול כמה וכמה תגובות (או גרוע- להעלות דף בשביל התגובות החדשות) שלא רק שאינן קשורות לנושא המאמר, אלא שהן גם הרבה מעל למה שאני מסוגלת להבין עם הידע שלי: מה לעשות, לא כולם כאן לומדים פיזיקיה. שלא תבינו אותי לא נכון- אני בהחלט נהנית מדיונים "קשים". זה אחד הפלוסים של האייל. אבל יש מרחק בינם לבין מה שבאמת לא נגיש (בשבילי לפחות), ושבא במקבצים ארוכים למדי כל פעם. </end of rant>
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי. יש נושאים שלא מענינים גם אותי ועליהם אני פשוט מדלג. יש (הרבה) כאלה שלא מובנים לי, ואז אני מנסה (לא תמיד בהצלחה) להבין. מה שלא הבנתי הוא, למה אפשר לפתח במאמר על לגיטימיזציה למריחואנה בדיון פילוסופי (ארוך) על קיומה של הנפש (דיון 748), בלי שאף "אייל לא פילוסופי" לא יכתוב תגובה בסגנון של "האייל הלא פיזיקלי" (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=760&rep=43...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה בגלל שוויכוחים על פילוסופיה נוטים להשתמש במונחים שלפחות על פניהם נראים ברי הבנה, בעוד שוויכוחים על פיזיקה נוטים לגלוש במהירות לשפה טכנית מאוד? גם אם אנסה (וניסיתי- מודה), אני לא יכולה להבין חלק לא קטן מההודעות הפיזיקליות, פשוט בגלל השימוש במונחים טכנייפ שאיני מכירה/מבינה. אני מניחה שאם אני ומיץ פטל (סתם דוגמא לא לחלוטין מקרית) נגלוש לעיתים תכופות לדיונים על אפליקציות carbon, שכבת התצוגה קוורץ ומנוע ה cocoa, (רואים שהיום ביליתי זמן בלימוד מערכת הפעלה 10 במק...) תהיה כאן התרעמות דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמה שכתבת על האבחנה בין ה"שפות" מאד מעניין ויפה. נראה לי שפילוסופים נלחמים בשיניים לדבר כמו פיזקאים: חד, ברור, טכני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב ההודעות שלי מנסות להסביר את עצמן (ובחלקים שלא, אני מנסה להזהיר מראש). אני מנסה לרוב להשתמש במושגים שאמורים להיות ידועים לכל (ולדעתי, כל אדם אמור לדעת פיזיקה, ברור לי שזו לא המציאות) או שנכתבו ע"י האדם לו אני מגיב (מתוך הנחה שאם קראת את תגובתו של אותו אדם, והיא לו הפריע לך, גם תגובתי לא תפריע לך). אם משהו לא ברור לך את יכולה לשאול ואני אנסה לענות (כמובן, רק עם זה מעניין אותך, לגיטימי לחלוטין שזה לא יעניין אותך, ואז תוכלי לדלג) הe-mail שלי מופיע למעלה. הרבה מהדיונים הפילוסופיים נוטים להיות לא ברורים (וזה, מעצם היותה של הפילוסופיה פילוסופיה, אם זה היה ברור, חלקם היו צריכים להודות שהם לא יודעים על מה הם מדברים ולמה). אם תדברו על הצעצוע לו אתם קוראים מערכת הפעלה, והמשחק לו אתם קוראים מחשב, יכול להיות שאלמד מזה משהו חדש ומעניין (וכנראה שפשוט אדלג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניאק? חו"ח. ה':)' מעיד על גישה סלחנית, ברור לי שקודם לא היה לינק. א. אני הנחתי שאתה לא יודע גרמנית, והקישור ניתן בלווית קריצה לקישור של מר מאן לפני מספר ימים. שוב הומור, אני חושב שאני אפסיק עכשיו. ב. אוקיי. I concede to knowlege. מקור דידקטי יהיה נחמד. ג. ברור לחלוטין, אני מסכים עם זה מראש. אני פשוט לא רואה איך אי שיוויון בל רלוונטי בניסוי המחשבתי שהצעתי. כנראה סתם בורות שלי, יתוקן תוך סמסטר שניים. (או פחות). (או אף פעם). ד. לאיילים שאינם פיזיקלים (מטאפיזיים?) - התנצלותי. מעכשיו אני עושה כסמיילי - בלי התבטאויות טכניות למחצה. רק טרוםשחריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערונת קטנה: אולי לא הבנתי את ג. אך רציתי להעיר ש"פארדוקס התאומים" אינו באמת פארדוקס, אלא רק בפי ההמון (וכמה מטובי ידידי הם מקירבו). הטענה שבבסיסו של ה"פארדוקס" מוכחת באינספור ניסויים שמראים שהזמן הוא יחסי. למתעניינים, מדובר בשני תאומים המופרדים לאחר לידתם. אחד עולה על חללית הטסה מהר מאוד וכשהוא חוזר לאחיו, שנשאר על כד"א הם מגלים שבעוד שעל כד"א עברו, נניח 70 שנה, על זה שבחללית עברו רגעים ספורים, כך שבין קשישא וינוקא נוצר פער דורות. דרך אגב, להבנה הסיבה לכך נדרשת מבחינה מתמטית הכרת לא יותר ממשפט פיתגורס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר? כי גם כבר הספקתי להבין שלא מדובר בפרדוקס, אבל חשבתי שזה קשור לענייני תאוצה ותורת היחסות הכללית - ומול עניינים מסובכים כמו תורת היחסות הכללית אני נוטה לשתות כוס תה וללכת לקרוא ספר או לראות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא - מי מן השניים יהיה צעיר יותר, ומי זקן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אייל לא פיזיקלי, נא דלג על תגובה זו...) טענתי הייתה שבמסגרת תורת היחסות הפרטית אי אפשר לבצע ניסוי שבודק את "פרדוקס התאומים", משום שאי אפשר להאיץ את אחד האחים (כזכור, ביחסות פרטית אין תאוצה), ולכן אי אפשר לשנות את מערכת היחוס של האחים. ולמרות העובדה שאי אפשר לבדוק אותו, אנחנו לא יכולים לקבל את תורת היחסות הפרטית ולא את פרדוקס התיאומים על תוצאותיו. ולהערתו של כליל (http://www.haayal.co.il/reply.php3?id=760&rep=43...) השאלה נפתרת כאשר יש תאוצה (ז"א במסגרת תורת היחסות הכללית), וכאשר אין, כל אחד חושב שהשני זקן יותר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי רק לחדד את הנקודה. כמובן שביחסות הפרטית מדובר על חיה אקזוטית ומיוחדת, המערכת האינרציאלית. בה אין תאוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני התוצאה שנותנת יח"פ הינה זו המתקבלת גם בחישוב המלא, הכולל יח"כ, כך שיש טעם בעריכת הניסוי. למעשה, תוצאות התארכות הזמן נמדדות כל יום במעבדות חלקיקים, כאשר חלקיקים קצרי מועד מגיעים לגיל מופלג של פי 100 ויותר מגילם האמיתי - עקב מהירותם ובדיוק במידה הנחזית ע"י תורת היחסות הפרטית. תוץ מזה, לפני הרבה שנים לקחו שני שעונים מסונכרנים והסיעו אחד סביב כד"א במהירות. הפיגור שנוצר בו לעומת אחיו היה בדיוק זה הצפוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אייל לא פיזיקלי, גם על תגובה זו כדי לך לדלג...) טענתי היחידה היא ש*אי אפשר* לבצע את הניסוי (שלא בתור ניסוי מחשבתי) במסגרת תורת היחסות הפרטית משום שאי אפשר לבצע ניסוי כזה ללא תאוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכליל ולמאור (יש לי חלום ובו ניתן יהיה לענות למספר תגובות באותה תגובה, אבל אולי זה אינו כה חשוב) ה"פארדוקס" קיים בכמה רמות: 1) למי שאינו יודע דבר על תורת היחסות התהיה היא "איך זה יכול להיות שהתאומים נולדו ביחד ובכ"ז אחד חי על מזון נוזלי (מטרנה) והאחר על נוזלי (בבית אבות סיעודי)?" 2) למי שיודע יחסות פרטית (כלומר ללא תאוצות וגרביטציה - רק מהירויות קבועות ובקו ישר) ה"פארדוקס" הוא: הרי שני התאומים במצב סימטרי - שכן כל אחד נע ביחד לשני באותה מהירות, אז מדוע כשהם נפגשים המצב אינו סימטרי? 3) למי ששמע גם על יחסות כללית - כלומר שלתאוצה אמיתית (כזו שמדביקה אותך למושב המכונית או לכריות האויר) יש השפעה נוספת ויחודית על מהלך הזמן, מבין שבעצם אין כאן סימטריה מלאה. הרי התאום בחללית הרגיש תאוצות בתחילת ובסוף המסע, בעוד שזה שנשאר על כד"א, (או בבבילון 5 (3 ב'תים!! אבל זה כלום לעומת ההשקעה שקיבלנו ממממן)) לא חש דבר! תהיתו עשויה להיות: איך זה, שהקטעים הקטנים של תחילת וסוף המסע, הם שקובעים את התוצאה הסופית של המסע. הרי ניתן לכאורה להשאיף את אורכם לאפס (במחיר מעיכת הנוסעים, אבל זה לא עקרוני). התשובה ל3 אכן דורשת חישוב מפורט, אם כי לא מסובך הנוגע קלות ביחסות כללית ומראה שלא ניתן לזלזל בתאוצות ההתחלה והסוף. מה בעצם היתה השאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הוא נמצא בבילון 3, אז כדאי שיברח מהר. שמעתי שיש התראות על פיגוע חבלני. ולעניין, אכן, ביחסות הכללית, מעצבן שדברים קטנים כמו התחלה וסוף קובעים כל כך הרבה. ואני חשבתי שהמסע הוא החשוב. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |