 |
סקר יום העצמאות: עם מה הכי קשה לך לחיות בישראל? | 2329 |  |
||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
|
 |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
 |
 |
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
למה אין תשובה הומוריסטית? | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יצויין שהתשובה המועדפת עלי (''המרחק מקנדה'') נדחתה על-ידי המערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהכי קשה לי לחיות עם אשתי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נקרא חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. כל עוד זה עדיין קשה, זה בהחלט נקרא חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אין "זו ארץ נהדרת, לא הייתי משנה כלום"? או אפשר, פשוט, "זו ארץ זו"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה התשובה המתבקשת: "כל התשובות נכונות". מה ששוב מחזיר אותי למסקנה הבלתי נמנעת שאני לא צריך להיות כאן (זה והקולוניאליזם, אבל מי סופר ?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הכוונה לאנשים שנותנים צ'אפחות ואומרים "אחי גבר", או לאנשים שדוקרים אותך כי אמרת להם שהם הפילו את הארנק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם, כמובן, אבל אם הייתה לך החוצפה לומר לחהם שהם הפילו ארנק, אז הדקירה היא המינימום שמגיע לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממשלה באופן עקרוני?(כלומר תגובה שוקחופשיסטית) או הממשלה הנוכחית?(תגובה בעלת גוון פוליטי לא ברור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הממשלה באופן עקרוני'' היא תגובה אנרכיסטית ולא תש''חית. די עם האנרכיה בהבנת הנקרא. ומזל טוב לאוהדי מכבי תל אביב ולהופעת הבכורה של הסטנד אפיסט אריק שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע, ידוע. נוסיף סעיפים. לממשלה במתכונתה המנופחת הבזבזנית והשתלטנית הנוכחית, תגובת תש"ח. לממשלה בכלל, תגובת האנרכיסטים(יש אחד באייל, לא?). לממשלה שלא על פי דין תורה, תגובת יעקב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני עניתי ''הממשלה'' אבל כוונתי היתה לתרבות השלטון, בזבוז כספי ציבור, שחיתות, וכו'. זו אינה מוגבלת לממשלה הנוכחית למרות שנראה שכל ממשלה מתעלה על קודמותיה בתחום זה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בא נסתפק בצורת השלטון. זו היתה כוונתי כשהצבעתי ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה גילה שרון את כשרונות הסטנדאפ שלו? פיספסתי משהו רציני? הוא החליט לאמץ את המודל של לורה בוש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון הריץ דחקות עם פיני גרשון אחרי המשחק. הוא אמר לו שהוא מקווה שימשיך לברך אותו גם בשנה הבאה בתנאי ששניהם ישארו באותו תפקיד. לא יודע מה איתכם, אבל לי כבר אין כוח לראות את פיני גרשון אני מקווה שהוא סוף סוף יפטור אותנו מהנוכחות שלו בשנים הבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי מעולם לא היה כח לראות את פיני גרשון, אז אני מזדהה בשמחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הייתי מעדיף (אם מישהו היה שואל אותי) שהחלק השני בתקווה לא יתממש. אגב, אם גרשון באמת מציק לך, אתה תמיד יכול להכנס ל http://macabilokayemet.com/ (הכניסה למבוגרים בלבד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אליפות העניים"? עליבות השְנִיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שנה הליגה נהיית יותר פתטית מהשנה הקודמת. חייבים לעשות משהו כדי לשפר אותה והמשהו הזה זה לפגוע איכשהו במכבי, לא נראה לי שיש דרך אחרת (אפשר למשל לקבוע תקרת שכר, לעשות דראפט כמו במכללות, לאפשר רק לשנים או שלושה מתאזרחים לשחק במשחק או אחד מהרעיונות האלה) . לרוע המזל, שמעון מזרחי לא יאפשר אף אחד מהמהלכים האלה ואנחנו נשאר תקועים עם ליגה משעממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא "לפגוע במכבי", "לשפר את התחרותיות". לא צריך להיות שלילי כשאפשר להיות חיובי. מה גם שזה לא משהו נגד מכבי, גם אם קבוצה אחרת היתה מגיעה למצב בו ברור שהיא תהיה אלופה עוד בתחילת העונה בפעם המי יודע כמה ברציפות היה צריך להגביר את התחרותיות. הדבר טוב לא רק לקבוצות המתחרות, אלא גם לענף כענף. אם עושים דברים כאלה בNBA או בליגת האלופות, אז למה שלא יעשו את זה גם בליגת העל בכדורסל. ב. מצד שני, כל עוד באים אוהדים למשחקים של מכבי תל אביב בליגה הישראלית, אגב, תופעה מוזרה שחייבת הסבר, כלום לא יקרה. מה גורם לאוהד ספורט ללכת למשחק כשהוא יודע מה תהיה התוצאה? מה גורם לו להתלהב ממשחק כזה? מה משמח או מרגש באליפות שנחגגת כל שנה ללא סיכון? כשאני רואה את אוהדי מכבי בכדורסל אני לא רואה יריבים (כמו בכדורגל, למשל) אלא דבר לא מובן לחלוטין. כבל מקרה, גם כאן, כמו בפוליטיקה, האשמה היא לא בראש אלא בגוף. ג. כשמסתכלים על הליגה האמיתית (ז"א, החלק בלי מכבי) דווקא רואים ליגה מעניינת, יחסית. האלופה של השנה היא סינדרלה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סינדרלה? חה. סינדרלה לא חגגה שום הפסד בגזירת רשתות והנפקת צלחת אליפות מטעם עצמה. הפועל תל-אביב הרימה דגל לבן לפני תחילתה של סדרת הגמר, משהו ששום ספורטאי אמיתי לא היה מעלה בדעתו לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם חגגו את הניצחון על אשקלון, לא הפסד. אתה טוען ששום ספורטאי אמיתי לא יעז לחגוג לפני שהוא יגיע להישג האולטימטיבי במקצועו? שחקני מכבי תל-אביב לא יחגגו אם הם לא יקחו את את סדרת הגמר של ה-NBA? יעל ארד לא תחגוג אם היא תקבל מדליית כסף? הראל לוי לא יחגוג הגעה לגמר בווימבלדון? מכבי חיפה לא תחגוג לפני שתיקח את ליגת האלופות? נבחרת ישראל לא תחגוג אם היא תעבור את שלב הבתים במונדיאל? נו, בסדר, אם ככה אתה מגדיר "ספורטאי אמיתי", שיהיה. אין בהפועל תל-אביב (ולא במגבי תל אביב, ולא בארץ בכלל) מייקל ג'ורדן. אז מה חדש? אז אסור להם לשמוח על זה שהם הצליחו להגיע למקום הגבוהה ביותר שהם יכלו במגבלות כשרונם? יחסית למצב הקבוצה, לשחקנים ששיחקו בה, לתקציב שלה, הגעה למקום ראשון בליגה-ללא-מכבי היא השג ענק, ומדובר בסינדרלה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנצחון על אשקלון מעניק צלחת אליפות? לא ידעתי. חגיגות נצחון הן עניין ברור, חגיגות *אליפות* אחרי נצחון הן תופעה נלעגת. הנה: יחסית למצב הקבוצה, לשחקנים ששיחקו בה, לתקציב שלה, עצם הניצחון של מכבי ת"א על אייקס היה השג ענק. אם באותו מעמד שחקניו של קלניגר היו חוגגים את זכייתם המדומה בגביע אירופה לאלופות, הייתי חושב עליהם אותו דבר. והעיקר (שוב): החגיגות האלה נערכו לפני שסדרת הגמר התחילה, ובכך מודיע ההפועל קבל עם ועולם שאין לה שום שביב תקוה לנצח את מכבי. אני מודיע לך שאם תיכון עירוני ג' מזרנוגה היה עולה לשחק נגד אינידיאנה פייסרס, המאמן של ביה"ס התיכון היה אומר לשחקניו: "חבר'ה, אם רק תאמינו אנחנו מסוגלים לעשות את זה!". למרבה הצער בהפועל שכחו את העניין הקטן הזה, שמבדיל בין ספורטאים ללוזרים בכיינים. (אגב, בלי קשר לנאמר לעיל אני חושב שצריך להגביל את מס' הזרים בליגה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניצחון על אשקלון הביא את הפועל תל אביב להשג ענק, דומה אם לא טוב יותר מהניצחון על אייאקס. צלחת, גזירת רשתות, השם "אליפות" זה סתם יחסי ציבור. אז איזנברג נותן להם צלחות, מה איכפת לך? אתה משלם? אז הם קוראים להשג שלהם אליפות, אז מה, זאת פעם ראשונה שאתה שומע ספורטאי אומר "בשבילנו זה כמו אליפות"? לא הבנתי מה ההבדל בין החגיגות של שחקני מכבי אחרי הניצחון על איאקס לחגיגות של שחקני הפועל. העיקר (שוב): החגיגות נערכו אחרי שהפועל הגיעו לסדרת הגמר, ובכך מודיעה הפועל שהיא הצליחה מעבר לצפיות, בדומה לחגיגות שיהיו אם ישראל תעלה למונדיאל, למשל. אני מודיע לך שאם תיכון עירוני ג' מזרנוגה היה מנצח את הפייסרס במשחק ידידות, המאמן והשחקנים היו חוגגים, ואף אחד, ודאי לא אתה, לא היה אומר להם שהם לוזרים ובכיינים, גם אם בעוד שבוע הם היו צריכים לשחק נגד הלייקרס. למען השם, הרי גם למכבי היו עוד משחקים אחרי אייאקס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגענו לאותה נקודה בה עלי להחליט אם לחזור פחות או יותר על מה שכבר אמרתי או להמשיך הלאה. החלטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שצריך להגביל את מס' הזרים בליגה'' סוגית מספר הזרים נידונה בהרחבה בדילמת הקרונית כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאוד. ואני מתחילה לתהות אם הדילמה הזאת איננה, למעשה, הסנה. היא כבר בוערת שנים ועדיין לא אוכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לבדוק באתר הבית של דילמת הקרונית וגם לא מזיק לקרוא את תגובה 407652 המחכימה ותגובה 468988 המחכימה עוד יותר שמאירות את הדילמה מכיוונים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הסברים מאלפים. השתכנעתי סופית. מה שחסר לי עכשיו זה רק אתר הבית של הר סיני, לבירור פרטים אחרונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך בטוח שזה באמת מה שהמאמן הזרנוגאי היה אומר; זה דורש וואחד כריזמה כדי להשמע אמין. יותר סביר בעיני "בואו ניתן הופעה מכובדת, שתיתן טעם טוב". וזה, בהנחה שמה שרוצים הוא הופעה מכובדת שתיתן טעם טוב. במקרה של הליגה ומכבי תל-אביב, לא בטוח שזה מה שרוצים: אם הם בעניין של מחאה נגד המצב, אולי מוטב לוותר על הפסאדה של רוח הספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה מספיק סרטים אמריקאיים. מי שמוכן לוותר על ה''פסאדה'' של רוח הספורט יכול באמת לגזור רשתות אחרי המשחק עם אשקלון ולהרגיש אחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הרעיון שלי של גישת המחאה (שאני מנחש שהוא לא מה שקורה ב[ה]פועל) הוא לא שהם מרגישים אחלה עם זה; ההפך, הם מרגישים מחורבן, אבל הם די במודע לא יתאמצו בגמר, כדי לא לעודד את האשליה שיש כאן תחרות; וחגיגות המקום השלישי הם מין מיצג מחאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקום *שני*. הנה מה שהחגיגות גרמו להם. מה אתה חושב אמר בניטז לשחקני ליברפול במחצית המשחק? סצנריו 1: חבר'ה, אין מה לעשות, מילאן גדולה עלינו בשני מספרים ושלושה שערים. תראו את התקציב שלהם, תראו את כל השבצ'נקואים שהם קונים בלי הכרה, בעוד אנחנו תקועים עם ג'רארד קטן תוצרת בית ואין לנו איך לגמור את החודש. שלושה גולים זה באמת לא משהו שאפשר למחוק, ולכן אני מציע שנחגוג עכשיו את עצם הגעתנו למעמד המכובד הזה, שהיא היא האליפות האמיתית בשבילנו. סצנריו 2: עכשיו הזמן להראות לכל העולם מאיזה חומר קורצתם. יש לכם הזדמנות של פעם בחיים להירשם בהיסטוריה, ואני בטוח שאתם לא מתכוונים לתת להדמנות הזאת לחמוק מבין אצבעותיכם. מכל מקום, אנחנו הולכים להלחם עד הדקה התשעים פלוס זמן פציעות כאילו התוצאה היא 0:0, כי זה מה שאנחנו. אולי ננצח, אולי נפסיד, אבל בטוח שאף אחד לא יוכל להגיד עלינו שהרמנו ידיים, כי אנחנו לא מאלה שמרימים ידיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאמתו של דבר, משחק להפליא! ריצה, תחבולה, זריקה! שמחה גדולה גרמתם לי! הנה נגש אלי אדון שמן וספר לי, כי יש להם כאן בסידני מועדון של בעלי משקל מאתים פונט וגם הם משחקים לפעמים בכדורגל. הוא שאלני אם לא תרצו לשחק אתם בשבוע הבא? לא קדם לכן, כדי שתנוחו יפה ותהיו להם יריבים הגונים. אחר כך באה אלי בחורה קשישה, חברה במועדון של כדור יד. היא שואלת אתכם, אם לא יפה לכם לבחור במשחק זה מאשר להתערב במשחק הכדורגל? ועוד שמעתי, איך שתי סבתות התנצחו בשאלה, אם בימי נעוריהן גם כן היו מרבים כל כך להחטיא את המטרה" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שחקני'' קבוצת הכדורגל האנגלית, שהעזו לחגוג לפני ששלוש שבועות נצחון על צ'לסי בחצי הגמר (במקום לחכות לגמר), ניצחו באופן לא ספורטיבי ולא סביר את שחקני מילאן. החצופים, שלא הסיקו מסקנות מהחגיגות העלובות המוקדמות והלא ספורטיביות בחצי הגמר, העזו לחגוג גם בסיום הגמר, כל זה למרות הפסד ההאליפות (באנגליה). אכן, בושה. שערוריה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סמיילי יקירי, אתה עושה צחוק ממני או מעצמך. בפעם האחרונה: אין כל רע בחגיגות לאחר נצחון, יש גיחוך רב בהפיכת הנצחון הזה לאליפות וירטואלית. אם שחקני ליברפול היו מחלקים לעצמם גביע-דמה אחרי הנצחון על צ'לסי, כל אירופה היתה לועגת להם, ובצדק. אני גם מעריך שבמקרה כזה הם לא היו מנצחים אתמול - עניין של פסיכולוגיה - אבל את זה כמובן שאיני יכול לאשש. ראית את האלופה שלך אתמול נגד מכבי? שמעת את גאון הדור אפי בירנבוים מסביר שככל שהנצחון של מכבי גדול יותר כך ההישג של הפועל גדול יותר? משהו. באיזה מובן הנצחון היה "לא ספורטיבי" (על "לא סביר" אין ויכוח)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראת את המשפטן, אני תמיד עושה צחוק מעצמי. מה ההבדל בין חגיגות לאחר ניצחון, לחגיגות לאחר ניצחון בהן מוכרז על אליפות וירטואלית? לא ראיתי את הפועל אתמול (גם את ליברפול לא ראיתי, ונראה לי שזה הפסד גדול בהרבה), אבל ראיתי אותם כשהם הפסידו בחמישים ומשהו נקודות, ולפי התוצאה, דווקא עכשיו זה היה משחק שקול יותר. בכל מקרה, המשחק אתמול היה באמת לפרוטוקול בלבד1. באיזה מובן הנצחון היה "לא ספורטיבי", במובן ששיחקו בו שחקנים ללא רוח ספורטיבית. 1 הסבר, לא שאתה צריך, אבל למי שלא עוקב. ארבעת המובילות בליגה עשו ליגה משלהן, כששתי הראשונות עושות סדרה עד שאחת מהן תנצח בשלושה משחקים. המשחק אתמול נעשה אחרי שברור היה מי תהיה במקום הראשון ומי במקום השני. עכשיו יש עוד שלושה עד חמישה (ואם כל הכבוד לרוח הספורטיבית, ארבעה משחקים יהיו נס) משחקים בין שתי הקבוצות, ובסופן תזכה המנצחת, מכבי, באליפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אולי זו נגזרת של המצב הבטחוני והכלכלי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמחלחלת כתולעת ישירות אל הכבד. לגלובליסט שוקן הפקות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם, במיוחד בתקופה שאחרי החזרה מאירופה, נהגתי לקטר המון על האופי הזה. בדיעבד, אלה סתם היו ייסורי גמילה מחו"ל. היום אני חושבת שיש משהו מרגיז וגם מקסים במדינה שבה קשישה בתחנת אוטובוס מתחילה לדבר איתך בטבעיות, אפילו לתת עצות לחיים טובים. לא שאנשים לא עושים את זה במדינות אחרות, אבל שם זה נראה תמיד יותר סוריאליסטי, מדברים בבדיחות הדעת, כדי להשתשע, לא מפני שבאמת רוצים להתערב בחיים של אחרים :-) מכל מקום, עכשיו הצבעתי למצב הביטחוני. ובמקום לנמק, אצטט ידידה שלי, אם לילד בן חמש: "בגיל 18 אני אשבור לו יד או רגל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד 13 שנים היא תשבור לבן שלה את הרגל יחד עם שאר האמהות בישראל, ועוד 15 שנים שכנינו האוהבים ישברו לנו את כל העצמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חחחח...אני רוצה לראות את הזקנה הזו שוברת רקל לבחור בן 18 שעומד להתגייס לקרבי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהמ... אכן, אין מה לומר, יש דברים נחמדים באופן הצברי. אבל יש הרבה יותר דברים לא נחמדים. אני לא יודעת אם מי שהצביע לאפשרות זו (מסתבר שכרגע אנחנו מובילים) התכוון למה שאני התכונתי, אבל אם הפעם האחרונה שהייתי בחו''ל הייתה לפני שנה וחצי ואני עדיין בייסורי גמילה, כנראה שיש דברים בגו. הלב שלי נחמץ בכל פעם שאני רואה מעשן זורק את הסיגריה לאדמה ומשאיר אותה שם בלי לחשוב פעמיים. בכל פעם שמישהו דוחף אותי בתור. בכל פעם שמישהו אמור לתת לי שירות והוא מתייחס אליי כמו אוויר. בכל פעם שמישהו עוקף אותי באופן לא חוקי רק כדי לפנות עשרה מטר מאוחר יותר. בכל פעם שאמי המורה מספרת על עוד הורה שבא להצהיר שאם הילד שלו מופרע זה באשמתה. בשבילי זה הרבה יותר מוחשי מהממשלה ואפילו מהמצב הבטחוני. שאין כאן נימוס מינימלי ויחס של כבוד בין אנשים, ואפילו אם הם זרים גמורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. רק שצריך לזכור דבר אחד (שלמדתי אחרי הכרות מעמיקה עם האירופים() - מה שנראה כמו "יחס של כבוד" או מתן מרחב לאחרים הוא לרוב ריחוק מנוכר, הינעלות וניתוק. הרבה פעמים 1 אין להם כלים להיות כנים, לגלות איכפתיות או אפילו להסעיר את הדם. במשפחה הולנדית שהכרתי היטב, האמינו שכאשר מישהו קרוב מתחיל לבכות, יש לצאת מהחדר ולהשאיר אותו שם לבדו. ואלה היו אנשים נחמדים, לא גועליים ולא אכזריים. 1 כן, כל התגובה הזאת מלאה הכללות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ללא מוסר השכל: אחת מחברותיי (הישראליות) עברה לפני שנים אחגדות אונס ברוטאלי במיוחד (מסוג סרטי האימה ממש). יומיים אחר כך, כשהגיעה לאחותה, בקשה האחות שלא תדבר על כך איתה, כי "זה אישי מדי", ושלחה אליה את בעלה. לבעל, מתמטיקאי במקצועו, הייתה אכן בשורה מעודדת: מייד לאחד שהגיעה אליו הידיעה, הוא בדק את האפשרות הסטטיסטית שתיאנס שנית באותו אופן, וראה לשביעות רצונו שזו שואפת לאפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שהאפשרות הסטטיסטית שתאנס שנית תהיה שונה מהאפשרות הסטטיסטית ששהיתה לה להאנס מלכתחילה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לשער שהמתמטיקאי המקצועי ניסה לנחם את הנאנסת בדרך זאת, ולא שהוא באמת האמין בזה. אחרת, הרבה יותר קל להיות מתמטיקאי מקצועי ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. הדגש במשפט האחרון היה על ''באותו אופן'' (לא אכנס לפרטים, אבל זה באמת משהו מסרטי אימה), הטון כמובן היה סרקסטי, והגיס - שהוא אכן מתמטיקאי מקצועי (פרופ' למתמטיקה) - בדק ומצא שאירוע כזה הוא נדיר ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא מדויק? אני מבין שאין מוסר השכל, אבל משהו בכל זאת הניע אותך לספר את הסיפור (התמוה) הזה פה. מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האסוציאציה התייחסה לדבריה של ברקת על יחסם (הלא אמפטי - לכאורה, לפחות) של ההולנדים למצבי משבר. זה הזכיר לי יחס ישראלי לא ממש אמפתי בהקשר כזה. אין מוסר השכל כי (אני מקווה) זה לא מייצג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייצג? מהפרטים שהבאת נראה שגם האחות וגם הפרופסור הם בדיוק ההיפך ממייצגים (את אוכלוסיית האחיות ואת אוכלוסיית הפרופסורים, בהתאמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרתי, אני מקווה שזה לא מיצג (את אוכלוסיית האחיות והגיסים בארץ ובעולם). לאור התרחבות אוכלוסיית הפרופסורים מקרב מכריי (עניין של גיל), לא הייתי רוצה להמר בעניין זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחמיץ כאן משהו, ללא ספק. במלחמת המפרץ הראשונה ניסיתי להרגיע מישהי היסטרית למדי ע''י חישוב תיאורטי של הסיכויים שלה להפגע. תאמין לי שזה לא היה מתוך חוסר אמפטיה, אדישות או רוע לב. מה שנכון, התברר די מהר שקלונקס הרבה יותר אפקטיבי מחישובי הסתברות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר גמור, אבל אם היית מנסה להרגיע אותה באותה דרך *אחרי* שטיל הרס לה את הבית, היתה לנו בעיה קטנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמרת, אתה בהחלט מחמיץ כאן משהו. יש הבדל גדול בין חרדה ממשהו שעלול לקרות לבין חוויה טראומטית ביותר שקרתה זה עתה. לו היית עושה למענה את אותו חישוב, למשל, יום אחרי שביתה קרס מטיל והיא ניצלה בנס או עם פגיעה קשה - וזאת בלי שתקשיב לה קודם ותנסה לתמוך בעניין הזה - זו הייתה המקבילה הנכונה ליחס שתיארתי, שהוא אטום במקרה הטוב. אני ניסיתי להרגיע בערך באופן הזה אנשים שהצליחו להגיע להיסטריה לפני מלחמת המפרץ השנייה, אבל מהר מאוד הבנתי שהשיטה הטובה בשבילם זה פשוט הסחת דעת. אז הסחתי בשיחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשאר רק לברר אם תל השומר, או מקום אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרוב עיסוק באפריורי סינתטי הוא איבד מהאותנטיות שלו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה משהו שגם מתקשר ליום זה וסופר לנו בתחילת קורס בפילוסופיה של המרחב-זמן. מדובר בהוגה חשוב בתחוםזה, שבתקופת מלח"ע I נידב את שרותיו לצבא ( - הבריטי נדמה לי). הוא בחר באחד התפקידים הקשים בעורף - הודעה למשפחות השכולות על מות יקיריהם. הרעיון שלו היה להציג ליתומים, האלמנות וההורים השכולים את התפיסה הפיסיקלית של הזמן, דהיינו ציר מתמטי שלאורכו מתקיימים עצמים, ובני אדם בכלל זאת. כפי שכל אחד מאיתנו תופס תחום מרחבי מוגבל ולמרות זאת אין הדבר נתפס כטראגי, כך גם צריך לנהוג במימד הזמן. כלומר יקירים שמתו, לא חדלו להתקיים, אלא ממשיכים להתקיים שם - בתחום הזמן שלהם. לאחר זמן קצר ויתר הצבא על שירותיו של האיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לאחר זמן קצר ויתר הצבא על שירותיו של האיש.'' כמה מפתיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירותו של האיש בצבא תופס מרחב קטן למדי במימד הזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא אם בעולם של 11 מימדים זה באמת כל כך משנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבילי פליגרים השיטה הזו דווקא עבדה היטב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחושבים על זה - זה רעיון ממש חכם. בכי נועד כדי לקבל תשומת לב, אם נותנים לאנשים שבוכים 0 תשומת לב - מקבלים 0 בכי, וברוך שפטרנו מעולו של זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכי לא תמיד נועד לקבל תשומת לב. הרבה מאוד מן הבכי האנושי, בכל מצב שהוא - קורה כשהבוכה נמצא ביחידות (מזיל דמעות אל הכר, ''הגברים בוכים בלילה...'' וכו'). קורה הרבה פעמים שאדם מנסה להתגבר על בכיו ע''מ שלא יקרה בפומבי - ואינו מצליח. אני הייתי מציעה למשפחה ולכל אחד במצב כזה - לשאול, לברר, בעדינות - האם הבוכה מעדיף להיות לבד או מעוניין בחברה ובתמיכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכי של מבוגרים בא לפרוק רגשות סוערים (עצב, כעס, אכזבה). בכי של תינוקות בא להתריע שמשהו לא בסדר (רעב, כאב, קור/חום, בידוד, בהלה וכולי). ואילו המונח "תשומת לב" הוא המצאה תרבותית שאינני יודעת מה מקורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "תשומת לב" זו המצאה תרבותית? האם בראיה כזו גם "בכי של מבוגרים" זה המצאה תרבותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקשר הזה, של טיפול בבכי תינוקות, הוא בהחלט המצאה תרבותית (הניחוש שלי? רציונליזציה לאדישות של הורים עייפים: "הוא רק רוצה תשומת לב"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו את אומרת שגם רציונליזציה זה המצאה תרבותית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי את זה. לא חושבת שאנחנו מבינים זא''ז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את אומרת שתשומת לב מתבטאת אחרת בתרבויות שונות, אז אני מסכים. אני רק לא הבנתי אם את אומרת שתשומת לב באוםן כללי זה המצאה תרבותית (לא שאני מבין מה זה המצאה תרבותית). אבל, אני לא יודע איך לפתח את הנושא מכאן, אז לך זכות המילה האחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כאן: תגובה 299716 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארור יהיה ד''ר ספוק והתיאוריות הקלוקלות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחיות לא מקדישות תשומת לב זו לזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הוצאתי מהקשרי. תגובה 299707 כמובן שתשומת לב אינה תלויה רק בהבניות תרבותיות. התייחסתי לטיעון השגור "הוא בוכה כדי לקבל תשומת לב", שנשמע בין היתר ב תגובה 299578 . הטיעון הזה מופעל לעתים קרובות מדי על בכי של תינוקות, וממנו נובע: א. הבכי אינו "אמיתי". ב. לכן אין צורך לגשת לתינוק 1 הבוכה או לטפל בו. לטעמי, הטיעון הזה הוא המצאה תרבותית שעושה שימוש בפסיכולוגיה בגרוש ואינה לוקחת בחשבון את משמעותו של בכי תינוקות, כפי שפירטתי פה תגובה 299701 . כמוהו כטיעון הפסבדו-רפואי "בכי (של תינוקות!) זה טוב, זה עוזר לפתח את הריאות/לחזק את הגרון", ששמעתי שלוש פעמים ביממה האחרונה, משלושה אנשים שונים. אבל אפסיק לפני שהתגובה תהפוך לביבליוגרפיה של תגובותיי מהשעה האחרונה. 1 ולפני שיבוא איזשהו אייל ויספר לי על תעלוליו ומשובותיו של הילד שלו, בן ארבע או בן שבע - אני מדברת על תינוקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק נזכר בקטע מחריד מאיזה סדרת טלויזיה שאני לא זוכר את שמה (יחידה מיוחדת של משטרת לונדון). אחת החוקרות נוסעת לבקר בבתי יתומים ברומניה ושם היא רואה תינוקות מוזנחים שנמצאים בשלבים שונים של קטטוניה או אפטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם כיוונת בעצם לדעתי, או לא, אבל הצורך בתשומת לב הוא דבר אמתי מאוד וממשי מאוד, ולפי כל המחקרים הפסיכולוגיים והרפואיים גם יחד חוסר תשומת לב לתינוקות עלול לפגוע בהתפתחותם באופן דרסטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו זה הזכיר לי איזו ידיעה מלפני שבועיים שלושה, על תינוק (או אפילו ילד קטן) שהוריו נטשו אותו בבית החולים אבל מסרבים למוסרו לאימוץ. מישהו יודע משהו בעניין הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ספציפי למקרה הזה, אבל באופן כללי הורים לעתים מסרבים למסור את הילדים לאימוץ משום שאז מופסקת הקצבה. פגשתי כמה וכמה מקרים כאלה 1. 1 כמו גם מקרים שבהם בני משפחה נטשו קרוב משפחה זקן או לוקה בנפשו בבית החולים, והמשיכו להשתמש בקצבת הביטוח הלאומי שלו 2. 2 במקרה אשפוז, תיאורטית (ותיאורטית בלבד) הקצבה תופסק לאחר שלושה חודשי אשפוז. איני יודעת מה המצב במקרה של קצבת ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא רק פוגע בהתפתחותם, במקרים מסויימים הוא הורג אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או הופך אותם לשוטים. מה יותר גרוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע זה שמתי לב ששכחתי את החיוך בתגובתי הקודמת תגובה 299789 אני מקווה שקראת אותו גם ככה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבי סיפר לי שבזמן לימודיו בירושלים, הוא היה מוזמן מדי פעם לארוחת ערב שבת אצל קרובים שלו שגרו שם. הוא גילה כי כאשר התינוק שלהם בוכה, הם פשוט מעבירים אותו לחדר האמבטיה עד שירגע, בנימוק ש''תינוקות צריכים לבכות, זה חלק מההתפתחות התקינה שלהם, אבל אנחנו לא חייבים לסבול מזה.'' מסתבר שאנשים באמת חשבו ככה - שלא צריך לקחת את התינוק על הידיים ולהרגיע אותו כי זה יפגע בהתפתחותו התקינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אנשים באמת חשבו ככה?" למה אתה מדבר בלשון עבר? כקהל יעד של פורומי "הורים לתינוקות" למיניהם, אני קוראת סיפורים כאלה כל יום, בהווה מוצק. כואב הלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שאני לא מאמין לך, אבל בקרב מכרי ההורים (היחסית טריים ויש רבים כאלו) לא נתקלתי בגישה הזאת, לשמחתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי קרובי משפחה עם ילד בן שלוש וחצי, כמה חודשים לפני שהוא נולד הם ניתקלו בספר "התינוק יודע"1. הם החליטו לאמץ את השיטה באופן אולטימטיבי, מה שכולל אי הרגעת2 התינוק כשהוא בוכה. כל פעם כשהיינו מבקרים אותם והוא היה מתחיל לבכות אחד מהם היה הולך איתו לחדר השני, ונותן לא לבכות עד שיגמר לו הבכי, ומדובר על שלוש שעות מינימום. משיחות איתם הבנו שמדובר על דבר יומיומי, לפחות פעמיים ביום, לפחות שלוש שעות בכל פעם. היום הילד מדבר כמו בן שנתיים, אין לו כמעט חברים (כי אסור לשלוח ילדים לגנים), אבל ההורים שלו בטוחים שהם ההורים הכי טובים בעולם, ומנסים לשכנע את כולם לקרוא את הספר ההוא, ואת ההמשך שלו ("הילד יודע"). מצד שני, זה כן נכון שכדאי לתת לפעמים לתינוקות (לא בגילאים שלכם, אבל יותר לכיוון השנתיים) לבכות כשצריך. אם לפעמים הילד צריך לקבל לא (או גבול אחר), והבכי הוא אחת השיטות שלו להתמודד אם הלא (או, אם הוא מתוחכם, לנסות ולהניע את הוריו להזיז את הגבול). 2 כולל, מוצצים, נידנודים, חיבוקים, שירים, דיבורים. כשהתינוק בוכה, מותר רק להחזיק אותו ולחכות שהוא יפסיק לבכות, כי אם הוא בוכה, הוא יודע למה הוא בוכה, ומי אנחנו שנשתיק אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שמעתי על הספר הזה. הסיפור עושה לי רע 1. מעבר לכל התיאוריות החינוכיות, אני לא מבינה איך אפשר - פיזית - להמשיך לשמוע את הדציבלים הגבוהים האלה. הלא סירנות של אמבולנסים מחקות את הקול הזה, שמעורר רק רצון אחד: להפסיק אותו (ואם כבר התעללות, אני נוטה להבין יותר הורים מטלטלי תינוקות, שעושים זאת מתוך ייאוש כי הבכי לא נפסק, מאשר כאלה שנותנים להם לבכות). 1 אם כי "אין לו כמעט חברים" קשור יותר, להבנתי, בבחירה בחינוך ביתי מאשר בכישוריו החברתיים של הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, צריך הרבה מאד שכנוע עצמי ואישיות דוגמתית במיוחד בשביל לעמוד בחוויה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים גם חשבו (ובחלק מהתרבויות עדיין חושבים) שצריך לקשור לילדים את יד שמאל כדי שיהיו רק ימניים; או שצריך לקשור לתינוקות את הרגליים כדי שלא יגדלו עם רגליים עקומות. ומצד שני, קמות היום כל מיני תרבויות פוסט-משהו שמצדדות בשהות עם התינוק 24 שעות ביממה, מה שאפשרי כמובן רק לאלה שיש להם משאבים אדירים (כמו בעל שיהיה עם התינוק מחוץ לחדר, כאשר אשתו מרצה על השיטה, ויכניס את התינוק לינוק בשנייה שהוא מגרגר 1), אבל דואג לרגשות אשם אצל היתר (השייכות לאותו מילייה). ובסוף, מה שנראה לי הוא, שאינטואיציה אימהית עובדת די טוב, עד שבאים ומקלקלים אותה. 1 אני מתעצלת למצוא את הלינק, אבל היה מאמר כזה ב"הארץ", של איזו פסוידו-חוקרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את המאמר. נראה לי שזה לא בדיוק פוסט משהו, אלא טרנדי משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פסוידו-חוקרת? חוקרת עם קבלות. ובסך הכל היא צודקת: "החברה שלנו בנויה ככה שהיא מצד אחד מוכרת לנו הנשים את הדרישה שנהיה אמהות טובות, ומצד שני מכשילה אותנו בכל דרך אפשרית כשאנחנו רוצות. אם אנחנו רוצות אבל לא יכולות לקחת תינוק יונק לעבודה, אם אנחנו לא יכולות לנהל בנק עם ילד בן שנתיים לידנו, אז החברה לא מרשה לנו להיות אמהות כאלו. היא מכריחה אותנו להגיד, או התינוק או אני". אגב, אינטואיציה אמהית זה דבר טוב ויפה, אבל הרבה מהשיטות הקיימות לגידול ילדים גורמות (או מאפשרות, או מעודדות) לאמא להשתיק את האינטואיציה שלה, כביכול בשם טובת הילד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא צודקת אולי בפסקה הזו. היא לא צודקת (לדעתי) בכך שצריך לגדל ילדים בלי שום תסכול. אף פעם. זה גם לא יכול להחזיק לאורך זמן. (כן, אפשר לקחת את זה לקיצון השני, הפתולוגי לא פחות, של לתת לילד לצרוח באמבטיה כי זה טוב בשבילו, אבל אני לא חושבת שחייבים לקחת את זה לקיצוניות הזו). המונח "אמא טובה דיה" של ויניקוט הוא לא רעיון של "בלית ברירה", אלא, לתפיסתו של ויניקוט, הדרך האופטימלית. ומה מרגיז אותי: כשאבן זוהר יוצאת עם התיאוריה הזו כדרך הנכונה היחידה, זה משאיר הרבה מאוד אימהות מתוסכלות, ולא בצדק. טליה המתוקה היא היום בת ארבע. את תוצאות הניסוי של אבן זוהר צריך לבדוק כאשר בתה תהיה בת 18 למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מה שמרגיז אותך נראה לי לא רלוונטי. אם היא אומרת דברים נכונים, מה איכפת אם זה יגרום רגשות אשמה לאלה ששוגים? תוכן הדברים שלה הוא כבר משהו אחר - היא אכן מאוד קיצונית, נדמה לי שהכי קיצונית בארץ ביישום המודל הזה של חינוך (ושל סגנון חיים בכלל). אותי הקיצוניות הזו דווקא מרתקת, ואני לא רואה בה מודל אלא מעין נביאת תוכחה, אפשר להגיד גם סמנית ימנית, שמסך כל דבריה אפשר לקחת מה שמתאים ולהמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני חושבת שמה שהיא מציעה מזיק. (מכיוון שאני לא רואה בפסיכואנליזה מדע, לא אביא (שוב) את ויניקוט כאסמכתא, אלא כמישהו שהיה לו אותה תחושת בטן). שנית, ליצור דור של אמהות שמרגישות שהן לא מספיק טובות בטוח לא מועיל לתפקודן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אבל דברי ביקורת על סגנון אמהות יכולים להיות גם בונים, לא? מטריד אותך שהביקורת שלה לא בונה? 1. טוב, זו כבר אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי היא שכיוון שההסטוריה מספקת לנו שלל דוגמאות לאימהות או אי-מהות מכל הסוגים, וכיוון שההבניה החברתית בארץ היא כזו שאימהות נחשבת לערך מקודש למדי, וכיוון שהתפתחות הפסיכולוגיה תרמה, בין השאר, להשרשת חרדות רבות בעניין זה (בעיקר אצל אימהות לילד ראשון), וכיוון שריבוי ספרי ההדרכה בנושא והגישות ה"מקצועיות" השונות אליו יכולות לבלבל לא פחות משהן עוזרות, וכיוון שיש די שונות בין אנשים, חברות, משפחות, ילדים ומצבים אישיים/כלכליים/חברתיים וכיו"ב - נראה לי שבסופו של דבר הטוב ביותר הוא לחזור, כמה שאפשר על האינסטינקטים הבסיסיים ביותר, ולהסתמך על מינימום של מומחים/יות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זה לא פיר להגיד את זה, אבל יש תרבויות לא פוסט שחושבים שצריך לקצץ לבנים בני 8 ימים חתיכת עור מאבר המין. אתה זה אני כותב כשאני יודע את הרקע שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה אנחנו מסכימים. אשתי ואני מנסים מאז תחילת ההריון ללכת בגישה ''זורמת'' ולא להיות נעולים על גישה ''נכונה'' מסויימת. ככה היה בלידה - בלי הצהרות מוקדמות על ''לידה טבעית'' אלא גישה של ''נזרום עם זה ונראה איך ילך'', כנ''ל לגבי הנקה (שלושה חודשים ובינתיים חלב אם בלבד, אין תאריך יעד, אבל זה בטח לא ימשך שלוש שנים) ובאופן כללי אנחנו מנסים לגדל את הדור הבא לפי מיטב הבנתנו בלי מחוייבות לשיטה מסויימת או לכללים שאסור לחרוג מהם. אם הוא בוכה אז ניגשים אליו, מנסים להרגיע אותו ואם צריך לוקחים אותו על הידיים ואם צריך גם מאכילים אותו אפילו אם הוא אכל רק לפני חצי שעה. מצד שני, אם אנחנו באמצע משהו, לא זורקים הכל ורצים אליו, אם הוא יבכה חצי דקה לא יקרה שום אסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני, מרוב שניסיתי לדאוג לכל צרכיו של הפספוס בלי שהוא חלילה יבכה יותר מיבבה קטנה, נתתי לו כל כך הרבה צומי בחודש הראשון לחייו שהוא בקושי הצליח לישון. התוצאה היתה כמובן תינוק מאד כועס.* היום זה עבר לי, והוא יכול לבלות בכיף שעה-שעתיים שהוא משחק לבד בלי צורך בצומי ממני, פרט לחיוך מדי פעם (כדי לודא שהוא עדיין אוהב אותי, אלא מה? צרכים יש גם למבוגרים!). ----------------------------- * על כל ציוץ הוא היה מקבל חיבוק, בזמן שבמרבית הפעמים הוא סתם רוצה למלמל קצת ולחזור לעיסוקיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעה-שעתיים שהוא משחק לבד?! את בטח מתכוונת, כשהוא עלייך, לידך או במרחק נגיעה. זה לא נחשב "לבד". זה נחשב "לא למרכז את הילד" (אשקרה עיקרון הרצף, אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, שעה שעתיים הוא משחק לבד, ואח''כ עוד כמה שעות הוא מעיין באנציקלופדיה העברית עד שנמאס לו וחייבים לשים סרט של ברגמן בוידיאו. תאכלי את הלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלי קורא רק עיתונים. שטחי :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חניוק. ברגמן גם ההורים שלו לא רואים, והילד מתעניין באותה המידה ב''ביבי מוצארט'', ''יס בייבי'', ''באפי קוטלת הערפדים'' וחדשות ערוץ עשר (כלומר, מהופנט למסך במשך כמה דקות, ואז מגלה שכן, האגרופים שלו עדיין שם, וכן, אפשר עדיין ללעוס אותם באושר תוך השמעת קולות נמרצים ומאושרים. לא גאון הילד, אבל מותק.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משטח המשחקים שלו, כשרוב הזמן אני באותו חדר (כמה מטרים ממנו) עושה משהו אחר, ולפעמים אני בחדרים אחרים, ובודקת מה שלומו פעם בעשר דקות בערך. אני יכולה לראות אותו אם אני פשוט אזיז את המבט (מהספר, אלא מה, מהכביסה?), אבל הוא לא רואה אותי אלא אם כן אני ניגשת אליו, כך שמבחינתו הוא לבד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חכי שיתחיל להתגלגל. פעם בעשר דקות? נצלי את ימי החופש האחרונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלול כבר מוכן לפעולה. גם ממשטח המשחקים הוא לא יכול להגיע רחוק במיוחד (זו מעיין שמיכה שמונחת על הריצפה). חופשי, שילך. נקשור עליו סמרטוטי ספונג'ה, שיביא גם תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''גם ממשטח המשחקים הוא לא יכול להגיע רחוק במיוחד '' הוי, התמימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיומת שלך מזכירה לי את השיר המופלא של חזי לסקלי ''הו, חולשה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת? מוזר. מצד שני, מעולם לא ניסיתי למתוח את הזמן ככה. בד"כ אין אצלנו יותר מעשרים דקות-חצי שעה של פעילות רצופה (מה הוא עושה שם שעתיים? אין לו אפילו עם מי להשוות גדלים!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שעתיים בלי הפוגה. פעם בחצי שעה אני באה להצחיק אותו עד שהוא צוחק עם כל הגוף, ובשאר הזמן הוא לועס אגרופים, משחק במובייל שלו, בועט באויר, מתאגרף עם חברים דמיוניים ומתגונן מהחתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים שלך היו יכולים להיות פשוטים הרבה יותר אם במקום חתול היית מגדלת נמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יה! נמר! איפה קונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעה שעתיים? כל הכבוד. כשהוא ער (והוא ער רוב שעות היום וכל הערב, למעט בזמן נסיעות) הוא מתקשה להתרכז במשהו אחד יותר מ-20 דקות ואז הוא מתחיל לקטר ורוצה שישחקו איתו במשהו אחר. מצד שני, הוא מוכן לבהות במסך המחשב (זה מזיק?) ככה שאני יכול להחזיק אותו עלי ביד אחת ולעבוד (בקריאת האייל) בשניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יתברר שזה מזיק תוכל לתבוע את האייל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אבי השפן עושה את זה, ואני חשבתי שזו סטיה אישית שלו. הרשיתי כשהוא הבטיח לא לשחק HALF LIFE2 עם התינוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(שכ"ג, מחכך ידיים בהנאה כשהוא רואה בעיני רוחו את האמהות זוקפות אוזניים מודאגות עם כל ציוץ של הזאטוט). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשע מרושע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמתי עלי"ה היתה אומרת שבגיל שמונה עשרה, אפילו אם נרצה, לא נוכל לקחת את התינוק(?!) בידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הו באמת? אף פעם לא בכית כשהיית לבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
_________ העלמה עפרונית, בדרך לחגוג עצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה נכון, כי מי ששובר יד בגיל 18 מקבל פטור משירות בצה"ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אם היא תמשיך לשבור לו רגל או יד כל פעם כשהשבר הקודם מתאחה במשך שלוש שנים ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מניח שבשלב כלשהו הילד יהיה זכאי כדת וכדין לפרופיל 21. אבל האמת שבקריאה שניה הבנתי את ההגיון של אותה ידידה של ברקת: היא פשוט לא רוצה שהילד יתגייס במחזור אוגוסט. והיא צודקת - כל הטובים מתגייסים בנובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא רוצה שהוא יהיה נהג בקריה. להרבה נהגים בקריה יש בבית גבס עם ציורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהג בקריה? היא השתגעה? היא מכירה את הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקט הראשוני שלי, כשראיתי את הסקר היה לכתוב תגובה שמסבירה שבישראל אין באמת הרבה תאונות דרכים, ולכן ראוי שתורידו את האופציה "בגלל תאונות הדרכים" מהסקר. התאכזבתי מאוד לגלות שהאופציה לא היתה שם מלכתחילה. לכן אני מודה לך, אייל אלמוני, על שאפשרת לי להציג את מרכולתי: בישראל אין באמת הרבה תאונות דרכים, לפחות יחסית לעולם המערבי, כפי שניתן לראות מכאן וכאן וכאן וכאן החישוב בקצרה: באיחוד האירופי 50000 הרוגים בת"ד בשנה באוכלוסיה של 460 מיליון (כ-11 הרוגים ל-100000) בישראל 514 הרוגים באוכלוסיה של 6.9 מיליון (כ-7.4 הרוגים ל-100000). הפרש של כ-50% לרעת האירופאים, ובאמריקה המצב רע הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנהוג לנרמל לפי בעלי הרכב ולא לפי האוכלוסיה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השיטות נהוגות וגם לפי קילומטר כביש. אף אחת מהשיטות הללו לא מודדת בדיוק את הסיכוי של אזרח במדינה מסויימת למות מתאונת דרכים בהינתן מצבו התעבורתי (נהג, הולך רגל וכו') כי יש עוד פרמטרים שצריך לקחת בחשבון (צפיפות הכבישים, למשל). השיטה שבה השתמשתי מודדת את הסיכוי הזה בממוצע לכלל האזרחים. בכל מקרה, באופן כללי אפשר להגיד שהמצב בארץ בכלל לא גרוע ואולי אפילו טוב יחסית. אני גם לא חושב שיש באיחוד האירופי פי 1.5 מכוניות לאזרח מכאן. אם תבדוק את הלך הרוח בארץ, למשל בתקשורת או בתגובות באתרים פחות מכובדים מכאן (לא מדד סטיטסטי מדויק כמו הסקרים כאן, אבל בכ"ז) תראה שאנשים מאשימים גורמים מקומיים כמו "הנהג הישראלי", "התשתית בארץ" או "הממשלה" באחריות למצב הנוראי של תאונות דרכים בארץ, כשבעצם המצב כאן לא כזה גרוע. זו איזו מין מנטרה שחוזרים עליה בכל פעם שרוצים להראות כמה רע *כאן* למרות שהתופעה הזו בכלל לא יחודית לארץ, ואת הנתונים ההשוואתיים האמיתיים לא מראים לנו (לא במקרה היו לי 4 לינקים בתגובה ולא אחד). לציבור בארץ יש תפיסה מוטעית לחלוטין של המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני חושב שהסטטיסטיקות שלך נכונות, אני חולק על הרמיזה כאילו המצב לא נורא. המצב אכן נורא - גם אם הוא יותר טוב מאשר באירופה ובארה"ב. תשתית טובה תוכל להציל לפחות 100 איש בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, הפרטת התשתיות תהיה הערובה לכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערובה לכך, איני יודע, אבל בוודאי תתרום רבות. הרבה יותר קל למדינה לפקח על בטיחות כאשר היא לא מנהלת את העניינים מאשר כאשר היא מנהלת את העניינים. קח למשל את בתיה''ס. בבתי ספר פרטיים, המדינה כופה בדיקות בטיחות קפדניות. לעומת זאת, בבתי ספר ממלכתיים המדינה נותנת לעצמה פטורים. כך גם בתחבורה. אם המדינה תהיה רק מפקחת, יש יותר סיכוי שנגיע לכבישים עם סטנדרטים גבוהים מאשר אם המדינה היא המבצעת ורוצה לחסוך כסף ולכן מטאטאת החוצה את הסטנדרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם המדינה לא "תטאטא החוצה את הסטנדרטים", מי יעשה את פעולת הניקיון החשובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג עם איזה אלמוני אני מדבר. קח מספר, זהה את חמש ההודעות האחרונות שלך, ובהגיע הזמן תקבל תשובה מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מתלוננים על זה שתומכי השוק החופשי משתלטים על כל דיון ומפיצים בו את משנתם. אני תוהה אם עכשיו אנחנו רואים למה כל דיון שתומך שוק חופשי משתתף בו הופך מהר מאוד לדיון על השקפת עולמו בנוגע להפרטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו מחאה על כך שלחצתי על כפתור ההפעלה של יעקב - אז אני מתנצלת, אבל לא הצלחתי להתאפק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שלא צריך לשאוף להקטין את הבעיה גם אם היא לא ענקית. אני מנסה להצביע על סימפטום לתופעה. פה בארץ, אנשים כל הזמן בטוחים שכאן הכל גרוע ומביטים בערגה אל מעבר לים, בלי שערכו בכלל השוואה. הכל רושם שנוצר ממצג שווא. הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים היא הדוגמה הקלאסית. להערכתי, אם היתה אפשרות של תאונות דרכים בסקר היא היתה מקבלת לא מעט קולות. אנשים כאן בטוחים שהמצב של תאונות הדרכים בארץ הוא קטסטרופאלי. בארץ - כלומר בניגוד למקומות אחרים. ולמעשה, המצב שלנו יחסית לעולם המערבי הוא בסדר גמור עד מצויין. מצד שני, אולי אני פוסל במומי. הרי לא עשיתי השוואה לשאר העולם. יכול להיות שגם ברגשי נחיתות לאומיים אנחנו במקום טוב באמצע וזה סתם נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש בעיה עם הנתונים. לתדהמתי, לא הצלחתי לחלץ מהרשת בשלוף השוואה מנורמלת. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה זה: שמכיל בסוף טבלת השוואה מנורמלת לפי מיליון ק"מ נסיעה . הבעיה היתה שישראל מופיעה *פעמיים* בטבלה, כנראה טעות סופרים. התוצעה הממעיטה היא (טיפה עיגלתי את התוצאות): ישראל: 0.017 יפאן: 0.0167 צרפת: 0.017 דנמרק: 0.012 איטליה: 0.018 הולנד: 0.012 נורבגיה: 0.01 שוודיה:0.0084 כך שישראל בהחלט לא יותר גרועה מארצות "נאורות" אחרות. אני לא יודע כמה הלינק הזה אמין, אבל לא מצאתי משהו טוב יותר ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי עוד מקור שהופך את התמונה: פה הם נתונים תוצאות מנורמלות לפי מספר כלי הרכב. בעמוד 39 ישראל מופיעה עם כמיליון וחצי מכוניות, ועם כ530 מקרי מוות מתאונות בשנה, מה ששם אותה במקום רע באירופה וארה"ב (שירטוט 4 בעמוד 17) - לישראל יש 3 מקרי מוות על כל 10000 מכוניות, לעומת 2 מקרים בארה"ב ו 2.6 בצרפת למשל. לו היינו ממקמים את ישראל בטבלה ההיא , מתוך 24 מדינות היא היתה במקום רביעי בחומרת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשווה נגלה שהעגבניות באירופה הרבה יותר אדומות מהמלפפונים הישראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההשוואה במקומה. יש לך ביקורת ספציפית על הנירמול לפי מספר כלי הרכב? מה אתה ממליץ במקום, והאם יש לך נתונים רלוונטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: אין לי נתונים רלוונטיים. יש לי ביקורת ספציפית על הנירמול לפי מספר כלי הרכב: לרכב העומד בחניה יש נטיה להיות מעורב פחות בתאונות דרכים. פרמטר מוצלח יותר הוא לפי ק"מ נסיעה, פרמטר מקובל אחר הוא ק"מ כביש. יש לו חסרון גדול: ככל שיש יותר כבישים (על אותה כמות מכוניות *הנוסעת* עליהם) אמורות להיות פחות תאונות ("השקעה בתשתיות"), אבל גם אם לא תהיה בזאת, סטטיסטית היא תציג פחות תאונות לק"מ כביש, בגלל שיש יותר "ק"מ כביש". גם הנירמול לפי גודל האוכלוסיה מטעה: יש להניח שבמדד זה כבישי סין הם הבטוחים ביותר. לסיכום: נראה לי שקשה מאד עד בלתי אפשרי להשוות את נתוני תאונות הדרכים בין מדינות שונות, אבל אם עושים את זה צריך לפתח מדד משוקלל של כל המרכיבים הנזכרים. באיזה יחס? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה כיוון אתה חושב שהסטטיסטיקה תזוז אם ניקח בחשבון, נניח, ק"מ נסיעה? מן הסתם האמריקאים נוסעים יותר מאיתנו (פר מכונית) ולכן הפער רק יגדל. הסיפור התחיל כאשר מר(או גברת) אלמוני אסף אינפורמציה מכמה מקורות כדי להסיק שמספר ההרוגים לנפש הוא פחות או יותר כמו בארצות אירופה. זה בוודאי בעיתי, כמו שאמרת בעצמך. בתור תיקון כלשהו צריך לבדוק האם באירופה יש יותר מכוניות לנפש. מסתבר שיש. אני חושב שגם הגיוני להניח בתור מגמה (עד שאמצא נתונים נוספים) שתוספת מכוניות לא מפחיתה את מספר הק"מ שכל מכונית נוסעת. יכול להיות שהמדד שקישרתי אליו בתגובה המקורית הוא יותר טוב, הבעיה שאני לא בדיוק הבנתי את הטבלה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאני חולק על ההנחה שלך שתוספת מכוניות לא מפחיתה את מספר הק''מ שכל מכונית נוסעת, בגדול אין לנו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק הנחת עבודה. אני גם לא בטוח בה, אשמח אם מישהו קצת יחטט בזה http://www.irfnet.org/wrs.asp ויעשה עבודה אמיתית, לפני שנסיק מסקנות על בסיס ווינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאין לי זמן לעשות עבודה אמיתית, אני עסוק במטלות המישרה1 שלי. ___ בשין שמאלית. המרינדה הופקעה במסגרת תוכנית ההתנתקות לטובת הכובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה יודעים כבר מזמנה של תגובה 268131 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שהתחיל את השרשור, בעוונותי. השאלה, לדעתי, היא מה רוצים למדוד. אם רוצים למדוד באיזו מדינה לנהגים יש אופי יותר מחורבן או הממשלה יותר מושחתת או השוטרים יותר עצלנים או הכיבוש אשם, אז קשה ללמוד מהנתונים האלו. יש כמובן עוד המון פרמטרים (למשל הצפיפות בכבישים, סוגי המכוניות) שאינם שווים בין מדינה למדינה ומשפיעים על הנתונים. חלקם תלויים בממשלה המושחתת וחלקם לא. אם רוצים למדוד מה הסיכוי הממוצע של אזרח במדינה כלשהיא להיהרג בהינתן מידע כלשהוא על הרגליו התעבורתיים, אזי הפרמטר השני שהבאת (הרוגים לקילומטר נהיגה) נראה כהכי מתקרב לאומדן נכון. החישוב שאני הבאתי מודד את הסיכוי של אזרח להיהרג בלי הנחות עליו. אולי כדאי גם לבדוק את ההשפעה של ת''ד על תוחלת החיים בשביל זה. בכל מקרה, מכיוון ש (ע''פ הטענה) יש קורלציה חיובית כלשהיא בין אופי הנהגים לסיכוי להיהרג, נראה לי מוזר להסיק מתוצאות סבירות בפרמטר השני תוצאות גרועות מאוד בפרמטר הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שא ברכה על השימוש בניק מזהה לצורך הדיון. אני לא מבין למה המנהג הזה לא יותר נפוץ ( אלא אם כן אנשים מפחדים מהמלכודת של טל). לא הבנתי מה רצית להגיד. אתה התרגשת מזה שבעצם בישראל נהרגים מתאונות כמו באירופה למרות שדוחפים לנו כאילו שהמצב בארץ הוא יותר גרוע מאירופה. מתברר שבאירופה יש יותר מכוניות לנפש. אני חושב שזה קצת פוגע בטענה שלך. שחיתות, כיבוש , עצלנות? כל זה לא קשור. השאלה היא "האם המצב בארץ יותר גרוע מאירופה ובמה". 1 אסימוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרכב העומד בחניה יש נטיה להיות מעורב פחות בתאונות דרכים." זה לא קצת תלוי בשאלה אם הכביש שתחתיו עומד גם הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברכותי (על אבי נמני). ב. אולי עד אז, ב"ה, החברה הצברית הישראלית תחליט לבטל את שיטת סיווג בני אנוש לפי פרופילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שכשהאלמוני המקורי התייחס לגיוס נובמבר מול אוגוסט, הוא התכוון לגיוסי החי''ר שבשני החודשים, ככה שבכל מקרה מדובר על פרופיל דומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אמרת ממשלה- אמרת שחיתות ממשלה של בעלי מקצוע, או אנשי אקדמיה בתחום המשרד נראית לי פתרון הרבה יותר לעניין מאשר ממשלה של בכירי מפלגה שצריכים לשמן את האנשים הנכונים כדי לשרוד אני בעד הפרדת הדת מהמדינה והפרדת השרים מהפוליטיקה- בשביל הפוליטיקאים יש את הכנסת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק! הרי תראו את הבריטים, הצרפתים, הקנדים, הגרמנים וכל יתר המשטרים הפרלמנטריים הרקובים עם השרים הפוליטיקאים שלהם! רק בארה"ב טוב! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסרה לי במיוחד התשובה: השחיתות במיגזר הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הממשלה ותרבות השלטון אני לא אוהב, גם את הפערים החברתיים המובנים בדרך ההתנהלות של המדינה, הייתי שמח אם היו קטנים. המצב הבטחוני, אין טעם לפרט. אבל כשאני שוכב בלילה במיטה מה שמדיר שינה מעיני זה החום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלנו אין בעיה של יתושים, זיהום האויר הרג את כולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד מעט כבר לא תהיה בעיה של צפיפות אוכלוסין... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות חלק מהקרדיט לסקר, מגיע, לדעתי, לאהוד מנור ז"ל: נראה שרק מיעוט מקוראי האייל מסכימים לתשובה שבשיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את הבעיה האולטימטיבית: האופי הצברי של הממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה שיתלוננו? הדבר הכי טוב בישראל זו השפה. לא המצב הנוכחי שלה, אלא השפה עצמה, המקורית, לפני העיוותים וההתעללויות למיניהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טהרן! דיון 1335 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהפערים החברתיים והאופי הצברי באים לידי ביטוי גם באייל, ואין פה יותר מדי עולים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלעולים חדשים יש צרות גדולות יותר מאשר השפה, למרבה הצער. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתקבל על הדעת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הקבוצה הגדולה ביותר היא של ישראלים יהודים חילונים, דתיים וחרדים בעלי מקצועות מגוונים: אנשי עסקים, פקידים, חיילים, שוטרים ועוד. הקבוצה השנייה בגודלה היא של פלשתינים וערבים ישראלים." כלומר המסקנה היא: יותר יהודים מגיעים ל"זונות" מאשר "אחרים", עוד מגלה המחקר כי הקבוצה הראשונה תופסת נתח משמעותי יותר באוכלוסיה מהקבוצה השנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהיתי, למה לא ביקרו בכתבה את מפעל דנקנר וחבריו... סתאם, הרי ידוע שביקורת עצמית אנשים פה לא נוהגים לעשות, ובטח בפומבי... לא אתפלא אם דנקנר ינצל את הפופולאריות שיקבל מעתה בתור ה''ילד שצעק המלך הוא עירום'' בכדי להשיג כיסא בכנסת. זוהי תעודת עניות לכל העיתונאים, על כך ששתקו עד כה. אני חושבת שכוח משחית, אם לא מתמידים בביקורת עצמית ובתהיות מוסריות. אולי הגיעה השעה לנהל דיונים ציבוריים על מוסר, בבתי הספר ובאוניברסיטאות, בכיכרות ובבתי הקפה.. לא רק בחוגים הרלבנטיים. מוסר נוגע לכולנו, ועל כולנו לתהות בו, להתווכח, להדיין. החוקים בארץ פתאטיים ונחקקו ממוטיבציות לא נכונות. האנשים אפאתיים ואטומים, טובעים בענן ירקרק של אסקפיזם. זעקה נואשת לשפיות. אני לא מבקרת אלא מרגישה אשמה בזמן האחרון על כך שגם אני החרשתי, ברחתי, יותר קל לעצום עיניים מאשר לשנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "מפעל דנקנר וחבריו"? אגב, איך לדעתך אפשר לשנות? אני מניח שלא בחרת בסילבן שלום ועוזי כהן בבחירות האחרונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהמערכת הפוליטית קורסת מבחינה מוסרית וגם העיתונים, כלבי השמירה של ה.. דמו-קרטיה(גירסאת ביתא) צריך למחות בצורה א-פוליטית. אולי שלטי רחוב או עיתונים מחתרתיים, דיונים בכיכרות? אנחנו עלולים להשמע תמהוניים ולא שפויים(מה זו שפיות? מי אמר שבן אדם גאון אמור להתנהג בצורה נורמלית?) אנחנו עלולים לקבל מכות כמו ה"אנרכיסטים" שהעזו להגיע עם חולצות אדומות לכיכר רבין באחד במאי האחרון(שמעתם על זה?) וקיבלו מכות משוטרים שחסמו את המתחם והרשו רק לחולצות כחולות להכנס... אין לכם מושג אפילו, כמה אנחנו מזכירים מדינות פאשיסטיות. לפני כמה ימים שמעתי נהגי מוניות מדברים על לרצוח את היידה ביבי(לא הם כמובן, אבל לדעתם מישהו יעשה את זה). דברים דומים שמעתי לפני שרצחו את רבין. הכתובת שוב על הקיר. די. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"דמו-קרטיה" מתיחס ל"דמוקרטיה" כמו ש"א-לוהים" מתיחס ל"אלוהים", כמו ש"א-פוליטי" מתיחס ל"אפוליטי" או כמו ש"7-2" מתיחס ל"5"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזאת בדיחה: "דמו" כמו תוכנת "דמו" (demonstration-הדגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא :) זו הייתה בדיחה של חנונית מחשבים לשעבר. אפלטון דיבר על מונרכיה<-->טירניה, אריסטוקרטיה<-->אוליגרכיה פוליטאה<-->דמוקרטיה לא אומרת שהפוליטאה שהוא תווה אפשרית... זו הבעייה עם כל אוטופיה שהוצעה עד כה: היא מעגלית. מהבחינה שמושגים(לא הכרחיים לקיומה) שיכולים לגרום להתממשותה נוצרים רק מתוך המצב האוטופי.(אם לא כשלתי בלשוני) ובכן, צריך ליצור את המושגים, את המוסר, את המדינה המתוקנת, לדעתי, מתוך שיחות ודיונים עם אנשים. משכילים ולא משכילים, טיפשים וחכמים, אפאטיים ואמפתיים... רעים וטובים. לא רוצה מוסר של אדונים. רוע אני מגדירה: חוסר אמפתיה ואטימות למול כאב הזולת. מישהו מעוניין לעזור לי לשפץ את ההגדרה? ועוד משהו שמטריד אותי(בכוונה מנוסח בלשון ילדותית): למה אנשים הם רעים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים הם לא רעים. הם נהיים רעים כי השלטון המושחת מצפר את הרעים על חשבון הטובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נאמר שיצר לב האדם הוא רע מנעוריו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הקללה והברכה שבלהיות בן אדם; תמיד נהיה גם חיה, תמיד נצטרך לבקר את עצמנו לבחור כל יום מחדש מי אנחנו, איך נתנהג, מה נעשה, מי אנחנו רוצים להיות בחיים של אחרים, מהו החותם שאנו רוצים להשאיר בעולם. גם חיה מפחדת,רוצחת, מרגישה אגרסיות, עושה סקס, אוכלת... אנושי זה לאהוב, לחשוב בצורה רפלקטיבית, לבקר את עצמך, לחוש אמפתיה, חמלה ואפילו שנאה. ולמשול בעצמך, בשד הרע שבתוך כל אחד ואחד מאיתנו זו משמעות החופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''וירא אלוקים את כל אשר עשה והנה טוב מאוד'' (בראשית א) - אמרו חז''ל זה יצר הרע. יצר הרע כולל את האינסטינקטים שלנו. אותם אינסטינקטים אשר דוחפים אותנו. ללא חיברות ושליטה שכלית הם אכן רעים, ולכן הם נקראים יצר הרע. אולם חלילה לנו לראות באדם עצמו רע. אם היחברות שאנו עושים לאדם אינו נכון (או שאין חיברות כלל), למשל כשאנו אומרים לו שכל עוד אתה לא מפריע לאף אחד אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך, או כאשר אנו אומרים שמותר לשדוד אם מתאגדים למאפיה בניהול המדינה, אז אנו הופכים את האדם לרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת התשובות היותר טובות שקיבלתי, אם נוריד את הדברים שקשורים בכוחות מיסטיים עליונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כשאנו אומרים לו שכל עוד אתה לא מפריע לאף אחד אתה יכול לעשות ככל העולה על רוחך... אז אנו הופכים את האדם לרע'' - הלואי שכל האנשים היו רעים כאלה. רע הוא מי שחושב אחרת מהציטוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הסכמתי עם החלק שאומר שחוקי המוסר שחלים על הפרט, מן הראוי שיחולו(עם סייגות) גם על המדינה. נדמה לפעמים כאילו שוב, כמו שקורה הרבה מאוד פעמים לאורך ההיסטוריה, בשם ה''מדינה'' עושים פשעים חמורים. לאומניות לא פחות גרועה מפנאטיות דתית משיחיסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתקן את השאלה(אני הומניסטית, ההנחה היא שהם לא נולדים רעים) למה אנשים בוחרים להיות רעים?(ונוציא את התשובות הטריוויאליות, אפאטיות, חוסר תשומת לב, חוסר ביקורת עצמית, אגוצנטריות, נפוטיזם, גנים אנוכיים וכו) אני מבקשת תשובות כנות, נסו להזכר בפעם האחרונה שמישהו באמת פגע בכם או שאתם פגעתם במישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר שאנשים לא נולדו רעים? אני גם חושב שאטימות, אדישות ואגוצנטריות אינם רוע, אף כי הם עלולים להביא למעשים רעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אטימות אדישות ואגוצנטריות למול כאב (אותנטי) של האחר. למה השמטת את ההמשך? אתה חושב שאנשים נולדו רעים? פרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך נראה לי ברור. אני לא בטוח כיצד לפרט. הרעיון שאנשים טובים מטבעם ורק החברה מקלקלת אותם הוא רעיון רומנטי מבית מדרשו של רוסו. הרעיון שאין להם "טבע" מולד הוא רעיון של תקופת ההשכלה. שניהם נראים לי לא רלוונטים, כפיית רעיונות מופשטים על המציאות. כולנו מכירים אנשים אמיתיים: באדם יש גם טוב וגם רע, והם נמצאים במלחמה מתמדת ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא טענתי. החברה אכן מקלקלת אותם, אם בחברה נכליל גם את הסאבטקסטים, הקונטקסטים ואת הזיכרון הקולקטיבי.(מוכנה לפרט, אבל אני חושבת שאנשים פה יבינו למה התכוונתי) יש עוד גורמים כמו חיברות ראשוני, נסיבות אישיות,אני אפילו לא שוללת השפעות גנטיות, התנסויות אישיות, ו..נעלם שהוא הנטייה האישית. אני חושבת שזוהי בחירה, שכל אחד עושה בשלב מסויים אבל רק חמורים רציונאליים(בורדו\ן?) לא משנים את דעתם. כמו שהבחירה להיות רע היא תלויית הדברים שפרטתי לעיל, כך גם הבחירה להיות טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו. את אפילו לא שוללת השפעות גנטיות והתנסויות אישיות! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מבין בדיחות, שוטה? המדיום באמת בעייתי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המדיום, זה אני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוין. חשבתי שהיה ברור שזה נאמר בבדיחות הדעת. הטעות היא שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה לא מדיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני נא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה, בבקשה. well done!
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תפריע לטרול... :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחדד תחדד: "באדם יש גם טוב וגם רע?" או באדם אין וגו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי אם אתה נטורליסט, לא? מצדי זה יכול להיות "באדם יש נטיות שאנחנו נוהגים לקרוא להם וגו"'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחדד עוד... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי כיצד. אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי משהו כמו: הנטיות שיש באדם הן טובות או רעות וא-מוסריות. האדם _בחברה_ יכול להיות טוב או רע מוסרית, לפי מה שאנחנו נוהגים וגו', ובהתאמה לנטיות שיש באדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "טובות או רעות וא-מוסריות"? ו"בהתאמה לנטיות שיש באדם" נראית לי עמדה נטורליסטית מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עמדה נטורליסטית, מובהקת או לא, גורמת להרגשה רעה? ה"חברה" היתה חסרה לי, לא במובן של "מקלקלת," תגובה 301221 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יורד לסוף דעתך. עמדה נטורליסטית היא הסבר למערכות מוסריות. היא, כשלעצמה, לא גורמת להרגשות. אם אתה מנסה לטעון שיש התאמה בין הרגשות לבין ערכים מוסריים, במובן זה שיש קישור ''טבעי'' (קדם-חברתי) בין הרגשות לערכים, זאת נראית לי טענה בעייתית. היא פשוט לא עובדת למערכות המוסר שאנחנו מכירים (אולי תועלתנות, וגם זה בספק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה (רעה?): למה עמדה נטורליסטית, מובהקת או לא, גורמת לך להרגשה רעה? "למערכות המוסר שאנחנו מכירים" זה לא ההסבר שמולבש על יחסי הגומלין חיה-חברה? אני לא יודע מהו "קישור "טבעי"," ואם יש דבר כזה "קדם-חברתי." אבל שלא להניח איזה בסיס "טבעי" נראה לי עמדה קיצונית ובעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לא רעה, רק שבמדיום הזה לפעמים קשה להבין. עמדה נטורליסטית נוטלת את החירות שלי, הופכת אותי למשועבד טוטאלית, בדיוק כמו הכלב שעבר כאן עכשיו רק יותר מתוחכם. אני מקבל שיש בסיס טבעי, אבל לא צריך להגזים בחשיבותו. מערכות-המוסר במהלך ההיסטוריה כל כך שונות זו מזו (העולם העתיק, יהודית ויהודית-נוצרית, נאצית וסובייטית, פודמנטליזם וכולי) שנראה שלרוח, להחלטות שלנו, לדעות, לאמונות ולהיסטוריה יש תפקיד הרבה יותר חשוב בהחלטות שלנו באיזה כללי מוסר להחזיק. (את השורה האמצעית לא הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מבין למה אתה מתכוון בעמדה נטורליסטית. נראה לי שאתה נצמד קצת יותר מדי להגדרות פורמליות. אני לא חזק בפילוסופיה אבל לדעתי דו-ז'ור, עמדה נטורליסטית אומרת שיש לבחון את העולם בלי צורך להשתמש בשדים, פיות, רוחות, נשמות (טובות או רעות) ששוכנות בבלוטות במוח או בגוף, בלי טרנסצנדציה וכיוב'. כשאני אומר "בלי להיזקק," אני לא מתכוון לשלול את "קיומם," באופן בו אנחנו תופסים דברים שונים. אני לא מסכים עם מאיה שאומרת בתגובה 301330 שהסברים על הכוח החברתי הם טריביאליים. באותה מידה אני גם לא מסכים עם הטריביאליזציה שלך האומרת שלא צריך להגזים בחשיבות הבסיס הטבעי. הרבה אנשים לא מקבלים לא את זה ולא את זה, ולא חסרות לך דוגמאות למכביר פה באתר. נכון שברור לכל מי שמוציא את ראשו מהקונכיה שהחברה משפיעה על ההתפתחות וההתנהגות האנושים. השאלה היא אם אנחנו תופסים עד כמה החברה משפיעה (ראה המאמר על הזיכרון), כך שכביכול "החירות שלך" מצטמצמת לאיזו פינה קטנה. מצד שני השאלה היא אם אנחנו יודעים עד כמה הבסיס ה"טבעי" שלנו משפיע עלינו בצורה מכרעת. אתה מתנגד לזה כי אתה מפחד להיות כמו "הכלב בפינה." יש שקוראים לזה הנרקיסיזם של המודעות. שנינו מסכימים שכל מה שקורה קורה לך בראש, במוח. המערכת העצבית-הורמונלית היא זו שפועלת. האם ידעת אגב שרוב מכריע ביותר של הפעילות המוחית מתרחשת ללא שום קשר למידע העובר אל ומהחושים, או לפעילות מוטורית? המוח עסוק בעצמו רוב הזמן ורק מדי פעם מעיף מבט לעולם. מה זה אומר על "החירות?" זה נכון שבהתמקדות בפעילות ניורונית לא יכולה לגלות הרבה מעבר למה שהMRI מראה. פסיכולוגיה איננה ניתנת לרדוקציה ברורה ומושלמת לניורולוגיה, ובאותה מידה סוציולוגיה איננה סכום הפסיכולוגיה או מכפלת הניורולוגיה. כל רמה מגלה אספקט משלים אחר של "מצב האדם". אבל, אין סתם "מצב האדם," יש מצב החיה החברתית. נקודות ההשקה הן נקודות מענינות שיכולות לגלות הרבה. למשל חקירה של פעילות מוחית או כימיקלית יחד עם התנהגות ניורוטית או זיכרון, מחשבה על אלוהים או זיהוי של פנים אהובות. ההבנה שאנחנו חלק בלתי נפרד מהעולם "הטבעי" יכולה דווקא לשחרר ולפתוח אותנו. זוהי לא ראיה כובלת, כי להבין את המורכבות העצומה של המערכות ושל מערכות של מערכות מעלה אותנו בדרגת "האנושיות." יש לנו מערכת עצבית המארגנת וממשטרת את עצמה, שהיא חלק ממערכת בין-עצבית - הרבה מוחות שמשתפים פעולה בחברה - שגם היא מארגנת וממשטרת את עצמה, ללא צורך בגננת על ולוח הוראות הפעלה חיצוני. ומעל לכל, המערכת החברתית נמצאת באינטראקציה תמתמדת עם העולם "הטבעי," לא כשתי מערכות נפרדות שיש ביניהן ממשק ופרוטוקול תקשורת. זוהי מערכת שלמה של מערכות שביניהן יש פעילות בלתי פוסקת של היזונים חוזרים ומשובים חיוביים ושליליים. המוסר בנוי על בסיס טבעי שהוא פחות או יותר משותף ליצורים אורגניים, החל מהרמה הבסיסית ביותר. האורגניזם "נמשך" ו"נרתע" מדברים היכולים לתרום או לאיים עליו, ונכון שיש בזה אלמנטים רפלקסיים חזקים - נסה לעמוד זקוף ולהתנדנד מעט קדימה, בשלב מסוים שריר השוק ימשכו אותך חזרה למצב של שיווי משקל. כל החברות בעולם רואות ברצח מעשה אסור, משום שכנראה זה התפתח על בסיס טבעי זהה, לא בגלל שאמרו לנו שאסור. הנה אפשר לומר שזרקנו את הרלטיוויזם מהחלון, אם כולנו בני אדם, אז כולנו מונעים עם ידי מנגנונים זהים. אבל הרלטיוויזם שב בדלת החברתית-תרבותית האחורית. הנה המחשבה שמקצצים ידים לגנבים בערב הסעודית או מטילים מום באבר מינן של ילדות קטנות באפריקה מעלה בנו קבס וחמת זעם (קבס, גועל, רתיעה מאוכל רקוב). בה במידה, יש ישראלים שרק ירגישו שלא בנוח עם הרעיון שמטילים מום באבר מינו של תינוק רך. הנה ההשפעה התרבותית שממתנת את התגובה הרגשית שלנו לארועים די דומים. סתם הארכתי, אבל הסאקי יכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה לא פילוסוף? :) כי מה שכתבת יכול לשמש כביקורת על רבים מהפילוסופים. תודה על התשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי מחדש את תגובתך, אני חייבת לציין שזו התשובה הטובה ביותר שקיבלתי עד כה. כה לחי. חשבתי רבות בכיוונים שאתה מפרט בהם. עדיין, לא מצאתי תשובה שתניח את דעתי, גם לא זו. היא איננה מציגה פתרון, אלא רק כיוונים נוספים למחשבה שלא העלתי על הכתב(ובצורה טובה מכפי שיכולתי). לו רק אנשים באקדמיה היו פחות מודאגים מהשארת חותם באיזשהו עיתון מדעי בתחום שלהם, הם היו פחות מתמחים, על חשבון המומחיות הם היו חוקרים יותר את התחומים האפורים. גם המוטיבציה חשובה, אני חוששת שרבים מהם פשוט זורמים מכוח האינרציה. "אינני יודע איך יראני העולם; אך לעצמי נדמה אני כילד שכל חייו שיחק על שפת הים ונהנה מדי פעם במוצאו חלוק אבן ממורט יותר או קונכייה יפה מן האחרות, בעוד ים האמת הגדול משתרע לפניו, ועדיין לא חקרו איש ולא חשף את סודותיו" (ניוטון) אח, ניוטון. למה אין עוד אנשי אשכולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לתת קצת יותר קרדיט לאנשי האקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. תתנחמי עם אריק (ב-E) אסימוב שסוקר סובניון בלאנק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה את אייזאק(יצחק) אסימוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. (לא מערבבין סובניון ופוזיטרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יכול לצאת מד"ב הזוי במיוחד אני ואלכוהול בברוגז מאז ההנגאובר האחרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, סובניון זה אלכוהול כמו שבטהובן זה רעש? (קישון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכוסומטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין/מסכים לתשובה שלך. קודם כל, הנטורליזם שאני מדבר עליו (ופוסל אותו) הוא נטורליזם מוסרי, ההנחה שחוקי המוסר נגזרים מטבע האדם. אני לא עוסק כרגע בנטורליזם אפיסטמולוגי או בסוגים אחרים של נטורליזם. נטורליזם מוסרי מתיישב הן עם אלוהים (החוק הטבעי של אקווינס) והן עם השקפות חילוניות. שנית, הכלב אמיתי לגמרי והוא לא בפינה עכשיו. אני לא מבין איך אפשר לטעון שכל החברות בעולם רואות ברצח מעשה אסור (וכבר היה דיון על זה). לא כל כך רחוק ממני נמצאים אנשים שמאמינים שחובה עליהם לרצוח את אחותם או הבת שלהם אם היא מתנהגת שלא כמצופה. אי אפשר לפטור אותם כסתם פרימיטיבים: התנהגויות אלו מתקיימות זמן ארוך בהרבה מההומניזם המערבי (כמה זמן זה ההומניזם? מאתיים וקצת שנים מקסימום). המאה שעברה הייתה רצופה ברצח המוני חסר הגיון לחלוטין. אני קורא עכשיו על פרעות ביהודים לאורך ההיסטוריה. איפה כל ה"לא תרצח" המפורסם? זה לא רלטיוויזם שנכנס בדלת האחורית. הזרם המרכזי בהיסטוריה האנושית הוא של רצח, עושק ודיכוי. רק להשלים את התמונה: לי נראה שהמוסר הוא יצירה של הרוח האנושית. נכון שיש לו בסיס טבעי, למשל היכולת שלנו לאמפתיה, אבל הבסיס הזה לא מכתיב את אופי מערכות המוסר שלנו. לחיזוק טענתי באה ומתייצבת לצדי בקול שקשוק כלי-נשק ההיסטוריה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא קצת על סופיזם(כתוב בצורה לא מדוייקת וחסרה, אבל לא מטעה): אולי אני אתקן, אם תנוח עלי המוזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר. בכל אופן, זה שהמוסר הוא מלאכותי ותוצר של רוח האדם לא אומר שאין אמת מוסרית מוחלטת, אף כי זה מעלה את השאלה באיזה מובן זאת ''אמת'' (אין לי תשובה בשלוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, לדעתי סופיזם מייצג כל מה שרקוב. כנ''ל לגבי רלטיביזם במשמעות הזו, יכולות רטוריות שנמכרות לכל המרבה בתשלום וכו.. מזה שאין אמת מוחלטת אסור שינבע מוסר רלטיביסטי או נטורליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל חברה שוללת רצח, ולכל חברה יש גם את המקרים בהם היא מקבלת ואפילו מחייבת הריגה. אבל אז היא ממציאה לזה אלף ואחת שמות שונים. באותה מידה, ההיסטוריה האנושית יכולה להעיד על זה שהאדם מתנהג כזומבי נוירוכימיקלי שרק ממציא הסברים מודעים למעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בכלל לא מקבל את הקביעה שכל חברה שוללת רצח. כדי לטעון זאת, אתה צריך לבצע מהלך לא הגיוני בעליל. לטעון שרצח זה כל הרג שחברה שוללת, ושהקריטריון הזה נכון רק לחברה הנבדקת. זאת טענה נכונה אפריורית, אבל אין לה שום משמעות מעניינת. כיצד ההיסטוריה האנושית יכולה להעיד שהאדם מתנהג כזומבי נוירוכימיקלי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלכל חברה, אפילו הרצחנית ביותר, שזה אומר כלפי מי שהיא תופסת כאויב, עדיין יש חוקים כנגד ''סתם'' רצח. אני לא יודע למה אתה חושב שהעובדה שיש תבניות התנהגותיות זהות ביו חברות שונות - גאוגרפית והיסטורית - איננה מענינת. באותה מידה שאתה יכול ללמוד מההסטוריה שהמוסר הוא יצירה של הרוח האנושית, אפשר להסתכל על הצד השני של המטבע ולומר שלמרות הפרץ היצירתי הזה, עדיין הדחפים הבסיסיים הם אלה שגורמים לשפיכות הדמים הנוראה הזו, והאידאולוגיה היא רק הסבר שבדיעבד מנסה להצדיק. ב''בדיעבד'' אני לא מתכוון לומר שהוא בא אחרי ההרג עצמו, כי הוא בעצם משמש מניע להרג, אלא שאפשר לראות את זה כפעילות מתבדרת של משוב חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקדם חברתי לא מעניין כרגע לדבר, ולו רק בגלל שאז עדיין לא הייתה שפה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. באותה הצורה שהחברה עלולה לקלקל היא עשוייה לאפשר לו להיות טוב (טוב--רע: ההנחה היא שהם מושגים הנובעים זה מזה ולא הגדרות שנחתו עלינו מהשמים. בלי טוב אין רע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא שהחברה היא זו שמגדירה לנו מה זה טוב או רע, הטענה היא די טריוויאלית. הנחת הבסיס היא אגנוסטית, ההגדרות לא נחתו עלינו משמים. מכיוון שהגדרות החברה פשטו את הרגל, לדעתי יש להגדיר מחדש, אולי בצורה קולעת יותר, מתוך מחקר שכולל כמה שיותר אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה החלטת שאנשים *בוחרים* להיות רעים? גם בלי לחשוב על הולדתם כ"לוח חלק" או כבעלי יצר טוב/רע/אדיש וכיו"ב מנעוריהם - עניין הבחירה אינו בהכרח החלופה היחידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתבונן בילדים(שאפילו במסגרת החוקים העולמיים הנוקשים ביותר אינם אחראיים למעשיהם, לפחות לא בכל שקשור בעברות קלות) או בחולי רוח(שבהרבה מקומות בעולם, כך נדמה לי, יסגרו במוסד ולא בבית כלא כשם שהעבריינים המורשעים) אנשים שלא "בוחרים" לא רלוונטיים להגדרה מהבחינה הזו (כן, כך גם מפגרים שלא מודעים למעשיהם) יש לך הצעה חלופית? הכי קל להיות הציפור הצווחנית הספקנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההתלהמות לא הבנתי, אבל ניחא. נראה לי שיש מעט מאוד אנשים ש*בוחרים* להיות *רעים*. אם כבר, יש יותר אנשים ש*בוחרים* להיות *טובים*, רק שהם לא כל כך יודעים איך לעשות את זה. ורוב האנשים, לדעתי, לא בוחרים בחירה מודעת כללית. הם מתנהגים כמו שהם מתנהגים כי כך הם גדלו/רגילים/תופסים את העולם. או שכך נח להם, או שאין להם כוחות נפש להכיל את זולתם, או שכך מכתיבות להם הנסיבות - או נראה להם שזו גסרת הנסיבות. בקיצור, הבחירה לא נעשית במישור המוסרי אלא הפרקטי נקודתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התכוונת לדימוי הציפור הספקנית- זו ביקורת ולא התלהמות, אפילו לא ביקורת שלי.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאף אחד אין את כוחות הנפש להיות באמת טוב או רע לבד. אנחנו חיה חברתית, מאוד מושפעים מסביבתנו, אפילו בצורה לא מודעת. מסכימה איתך שמשקלו של תת המודע גדול. ושוב, מתנצלת אם נפגעת מדימוי הציפור הצווחנית- ספקנות טובה בקונטקסטים מסויימים, אולם לא ניתן לבנות ממנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים עושים מעשים רעים כי הם מרוויחים מזה. מרוויחים כספית או מרוויחים רגשית, זה שני צדדים של אותו מטבע. האנשים העושים מעשים רעים לא למדו מספיק ליהנות מעשיית מעשים טובים ולא קבלו על עצמם מספיק את העול לעשות מעשים טובים ללא קשר לרווח שהם מפיקים מהם. אחד הדברים בקבלת עול מצוות הוא האימון הבלתי פוסק בשני הדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. התועלתנות היא חלק מהחיים. המלחמה נגד התועלתנות היא חסרת תוחלת. יש רק לחנך את עצמינו להגביל את התועלתנות ולמצוא תועלת במעשים טובים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תיעלב, כן? יצאה לך תגובה עם אלמנטים נוצרים-פוריטניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני רואה קשר. אבל אם הנוצרים לקחו דברים טובים מהיהדות אני מאוד שמח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"צדיק ורע לו רשע וטוב לו?" "עד מתי רשעים יעלוזו?" "וילכו אחרי ההבל ויהבילו?" דוסים ניסו לעשות לי שטיפת מוח כשהייתי קטנה. אם יש אלוהים הוא לא רלוונטי לחיים שלי. אני אגנוסטית. דברים שאי אפשר לדבר אודותם עדיף לשתוק אודותם וכו. לצטט אחרים הכי קל, אני מבקשת תשובות אותנטיות. אם ירמיהו לא היה כזה בכיין, אולי הוא היה עושה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ז אִישׁ-בַּעַר, לֹא יֵדָע; וּכְסִיל, לֹא-יָבִין אֶת-זֹאת. ח בִּפְרֹחַ רְשָׁעִים, כְּמוֹ עֵשֶׂב, וַיָּצִיצוּ, כָּל-פֹּעֲלֵי אָוֶן: לְהִשָּׁמְדָם עֲדֵי-עַד. (תהילים צב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הקטע הזה! כל יום שבת בשבע בבוקר משמיעים מספר מזמורים לשבת בקול ישראל כשומר שבת כנראה שלא ידעת זאת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מכירה את זה.. אפילו אמרו עלי שחבל שאני לא בן זכר, כי יכולתי להיות כ-זה תל-מיד חו-כם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אם ידעת את התשובה, בשביל מה שאלת את השאלה? תשובה: רציתי שכולם ידעו. אם כך, למה בכית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה את חושבת שאנשים רעים(להוציא מיעוט של רוצחים או אנסים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ואני חוזר על השאלה- למה את חושבת שרוב האנשים רעים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שרוב האנשים ''רעים''(הכללה שאכן מטופשת) ההגדרה שלי לא מדברת על אנשים ''רעים או טובים'' אלא על התנהגויות ''רעות או טובות'' למול הזולת, זה הקריטריון שבחרתי, הוא שרירותי. אני חושבת שבשלב מסויים בחיים רובנו מתנהגים בצורה ''רעה'', לאו דווקא בעיקביות. לכן הצורך המתמיד בביקורת עצמית. גם אני הבהלתי את עצמי לפעמים. וטוב שכך. ''רע או טוב'' אבסולוטיים מתו מזמן, יחד עם אלוהים. אגב, גם הצורר היטלר היה מאוד ''טוב ואמפתי'', כל כמה שמצמרר אותי להשתמש במושגים הללו בהקשר שלו, לאנשים מסויימים, ואפילו היה צמחוני, דבר שתמיד התמיה אותי, איך השנים יכולים לדור בכפיפה אחת. ולתגובות למעלה- עוד הנחה היא שהאדם היא ברייה חברתית(זואון פוליטיקון) ולראייה לכך התרבות והשפה. עמדות רק נטורליסטיות הופרכו מזמן, לא ניתן לדבר גם על דטרמיניזם מכיוון שמעצם הגדרתו לא ניתן לדעת עליו כלום(מחוץ לגבולות הנסיון שלנו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכל זאת - גלי לנו: מהו מפעל דנקנר וחבריו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשאיר לכם לחקור.(רמז, רמז, עקבו אחרי הכסף והכוח) :P
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משפחת דנקנר, נכון? (בדיחה גרועה, סליחה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובעקבות כתבתו החדשה של דובי. אני מציע להוסיף לסקר את האפשרות - ''אי לקיחת אחריות אישית''. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |