בתשובה ליהונתן אורן, 17/05/05 21:37
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אולי משהו כמו: הנטיות שיש באדם הן טובות או רעות וא-מוסריות. האדם _בחברה_ יכול להיות טוב או רע מוסרית, לפי מה שאנחנו נוהגים וגו', ובהתאמה לנטיות שיש באדם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מה זה "טובות או רעות וא-מוסריות"? ו"בהתאמה לנטיות שיש באדם" נראית לי עמדה נטורליסטית מובהקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה עמדה נטורליסטית, מובהקת או לא, גורמת להרגשה רעה? ה"חברה" היתה חסרה לי, לא במובן של "מקלקלת," תגובה 301221 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יורד לסוף דעתך. עמדה נטורליסטית היא הסבר למערכות מוסריות. היא, כשלעצמה, לא גורמת להרגשות. אם אתה מנסה לטעון שיש התאמה בין הרגשות לבין ערכים מוסריים, במובן זה שיש קישור ''טבעי'' (קדם-חברתי) בין הרגשות לערכים, זאת נראית לי טענה בעייתית. היא פשוט לא עובדת למערכות המוסר שאנחנו מכירים (אולי תועלתנות, וגם זה בספק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיחה (רעה?): למה עמדה נטורליסטית, מובהקת או לא, גורמת לך להרגשה רעה? "למערכות המוסר שאנחנו מכירים" זה לא ההסבר שמולבש על יחסי הגומלין חיה-חברה? אני לא יודע מהו "קישור "טבעי"," ואם יש דבר כזה "קדם-חברתי." אבל שלא להניח איזה בסיס "טבעי" נראה לי עמדה קיצונית ובעייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. לא רעה, רק שבמדיום הזה לפעמים קשה להבין. עמדה נטורליסטית נוטלת את החירות שלי, הופכת אותי למשועבד טוטאלית, בדיוק כמו הכלב שעבר כאן עכשיו רק יותר מתוחכם. אני מקבל שיש בסיס טבעי, אבל לא צריך להגזים בחשיבותו. מערכות-המוסר במהלך ההיסטוריה כל כך שונות זו מזו (העולם העתיק, יהודית ויהודית-נוצרית, נאצית וסובייטית, פודמנטליזם וכולי) שנראה שלרוח, להחלטות שלנו, לדעות, לאמונות ולהיסטוריה יש תפקיד הרבה יותר חשוב בהחלטות שלנו באיזה כללי מוסר להחזיק. (את השורה האמצעית לא הבנתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בדיוק מבין למה אתה מתכוון בעמדה נטורליסטית. נראה לי שאתה נצמד קצת יותר מדי להגדרות פורמליות. אני לא חזק בפילוסופיה אבל לדעתי דו-ז'ור, עמדה נטורליסטית אומרת שיש לבחון את העולם בלי צורך להשתמש בשדים, פיות, רוחות, נשמות (טובות או רעות) ששוכנות בבלוטות במוח או בגוף, בלי טרנסצנדציה וכיוב'. כשאני אומר "בלי להיזקק," אני לא מתכוון לשלול את "קיומם," באופן בו אנחנו תופסים דברים שונים. אני לא מסכים עם מאיה שאומרת בתגובה 301330 שהסברים על הכוח החברתי הם טריביאליים. באותה מידה אני גם לא מסכים עם הטריביאליזציה שלך האומרת שלא צריך להגזים בחשיבות הבסיס הטבעי. הרבה אנשים לא מקבלים לא את זה ולא את זה, ולא חסרות לך דוגמאות למכביר פה באתר. נכון שברור לכל מי שמוציא את ראשו מהקונכיה שהחברה משפיעה על ההתפתחות וההתנהגות האנושים. השאלה היא אם אנחנו תופסים עד כמה החברה משפיעה (ראה המאמר על הזיכרון), כך שכביכול "החירות שלך" מצטמצמת לאיזו פינה קטנה. מצד שני השאלה היא אם אנחנו יודעים עד כמה הבסיס ה"טבעי" שלנו משפיע עלינו בצורה מכרעת. אתה מתנגד לזה כי אתה מפחד להיות כמו "הכלב בפינה." יש שקוראים לזה הנרקיסיזם של המודעות. שנינו מסכימים שכל מה שקורה קורה לך בראש, במוח. המערכת העצבית-הורמונלית היא זו שפועלת. האם ידעת אגב שרוב מכריע ביותר של הפעילות המוחית מתרחשת ללא שום קשר למידע העובר אל ומהחושים, או לפעילות מוטורית? המוח עסוק בעצמו רוב הזמן ורק מדי פעם מעיף מבט לעולם. מה זה אומר על "החירות?" זה נכון שבהתמקדות בפעילות ניורונית לא יכולה לגלות הרבה מעבר למה שהMRI מראה. פסיכולוגיה איננה ניתנת לרדוקציה ברורה ומושלמת לניורולוגיה, ובאותה מידה סוציולוגיה איננה סכום הפסיכולוגיה או מכפלת הניורולוגיה. כל רמה מגלה אספקט משלים אחר של "מצב האדם". אבל, אין סתם "מצב האדם," יש מצב החיה החברתית. נקודות ההשקה הן נקודות מענינות שיכולות לגלות הרבה. למשל חקירה של פעילות מוחית או כימיקלית יחד עם התנהגות ניורוטית או זיכרון, מחשבה על אלוהים או זיהוי של פנים אהובות. ההבנה שאנחנו חלק בלתי נפרד מהעולם "הטבעי" יכולה דווקא לשחרר ולפתוח אותנו. זוהי לא ראיה כובלת, כי להבין את המורכבות העצומה של המערכות ושל מערכות של מערכות מעלה אותנו בדרגת "האנושיות." יש לנו מערכת עצבית המארגנת וממשטרת את עצמה, שהיא חלק ממערכת בין-עצבית - הרבה מוחות שמשתפים פעולה בחברה - שגם היא מארגנת וממשטרת את עצמה, ללא צורך בגננת על ולוח הוראות הפעלה חיצוני. ומעל לכל, המערכת החברתית נמצאת באינטראקציה תמתמדת עם העולם "הטבעי," לא כשתי מערכות נפרדות שיש ביניהן ממשק ופרוטוקול תקשורת. זוהי מערכת שלמה של מערכות שביניהן יש פעילות בלתי פוסקת של היזונים חוזרים ומשובים חיוביים ושליליים. המוסר בנוי על בסיס טבעי שהוא פחות או יותר משותף ליצורים אורגניים, החל מהרמה הבסיסית ביותר. האורגניזם "נמשך" ו"נרתע" מדברים היכולים לתרום או לאיים עליו, ונכון שיש בזה אלמנטים רפלקסיים חזקים - נסה לעמוד זקוף ולהתנדנד מעט קדימה, בשלב מסוים שריר השוק ימשכו אותך חזרה למצב של שיווי משקל. כל החברות בעולם רואות ברצח מעשה אסור, משום שכנראה זה התפתח על בסיס טבעי זהה, לא בגלל שאמרו לנו שאסור. הנה אפשר לומר שזרקנו את הרלטיוויזם מהחלון, אם כולנו בני אדם, אז כולנו מונעים עם ידי מנגנונים זהים. אבל הרלטיוויזם שב בדלת החברתית-תרבותית האחורית. הנה המחשבה שמקצצים ידים לגנבים בערב הסעודית או מטילים מום באבר מינן של ילדות קטנות באפריקה מעלה בנו קבס וחמת זעם (קבס, גועל, רתיעה מאוכל רקוב). בה במידה, יש ישראלים שרק ירגישו שלא בנוח עם הרעיון שמטילים מום באבר מינו של תינוק רך. הנה ההשפעה התרבותית שממתנת את התגובה הרגשית שלנו לארועים די דומים. סתם הארכתי, אבל הסאקי יכפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שאתה לא פילוסוף? :) כי מה שכתבת יכול לשמש כביקורת על רבים מהפילוסופים. תודה על התשובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שקראתי מחדש את תגובתך, אני חייבת לציין שזו התשובה הטובה ביותר שקיבלתי עד כה. כה לחי. חשבתי רבות בכיוונים שאתה מפרט בהם. עדיין, לא מצאתי תשובה שתניח את דעתי, גם לא זו. היא איננה מציגה פתרון, אלא רק כיוונים נוספים למחשבה שלא העלתי על הכתב(ובצורה טובה מכפי שיכולתי). לו רק אנשים באקדמיה היו פחות מודאגים מהשארת חותם באיזשהו עיתון מדעי בתחום שלהם, הם היו פחות מתמחים, על חשבון המומחיות הם היו חוקרים יותר את התחומים האפורים. גם המוטיבציה חשובה, אני חוששת שרבים מהם פשוט זורמים מכוח האינרציה. "אינני יודע איך יראני העולם; אך לעצמי נדמה אני כילד שכל חייו שיחק על שפת הים ונהנה מדי פעם במוצאו חלוק אבן ממורט יותר או קונכייה יפה מן האחרות, בעוד ים האמת הגדול משתרע לפניו, ועדיין לא חקרו איש ולא חשף את סודותיו" (ניוטון) אח, ניוטון. למה אין עוד אנשי אשכולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך לתת קצת יותר קרדיט לאנשי האקדמיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא בטוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. תתנחמי עם אריק (ב-E) אסימוב שסוקר סובניון בלאנק: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיפה את אייזאק(יצחק) אסימוב | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. (לא מערבבין סובניון ופוזיטרון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? יכול לצאת מד"ב הזוי במיוחד אני ואלכוהול בברוגז מאז ההנגאובר האחרון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המממ, סובניון זה אלכוהול כמו שבטהובן זה רעש? (קישון) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פסיכוסומטי | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין/מסכים לתשובה שלך. קודם כל, הנטורליזם שאני מדבר עליו (ופוסל אותו) הוא נטורליזם מוסרי, ההנחה שחוקי המוסר נגזרים מטבע האדם. אני לא עוסק כרגע בנטורליזם אפיסטמולוגי או בסוגים אחרים של נטורליזם. נטורליזם מוסרי מתיישב הן עם אלוהים (החוק הטבעי של אקווינס) והן עם השקפות חילוניות. שנית, הכלב אמיתי לגמרי והוא לא בפינה עכשיו. אני לא מבין איך אפשר לטעון שכל החברות בעולם רואות ברצח מעשה אסור (וכבר היה דיון על זה). לא כל כך רחוק ממני נמצאים אנשים שמאמינים שחובה עליהם לרצוח את אחותם או הבת שלהם אם היא מתנהגת שלא כמצופה. אי אפשר לפטור אותם כסתם פרימיטיבים: התנהגויות אלו מתקיימות זמן ארוך בהרבה מההומניזם המערבי (כמה זמן זה ההומניזם? מאתיים וקצת שנים מקסימום). המאה שעברה הייתה רצופה ברצח המוני חסר הגיון לחלוטין. אני קורא עכשיו על פרעות ביהודים לאורך ההיסטוריה. איפה כל ה"לא תרצח" המפורסם? זה לא רלטיוויזם שנכנס בדלת האחורית. הזרם המרכזי בהיסטוריה האנושית הוא של רצח, עושק ודיכוי. רק להשלים את התמונה: לי נראה שהמוסר הוא יצירה של הרוח האנושית. נכון שיש לו בסיס טבעי, למשל היכולת שלנו לאמפתיה, אבל הבסיס הזה לא מכתיב את אופי מערכות המוסר שלנו. לחיזוק טענתי באה ומתייצבת לצדי בקול שקשוק כלי-נשק ההיסטוריה האנושית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא קצת על סופיזם(כתוב בצורה לא מדוייקת וחסרה, אבל לא מטעה): אולי אני אתקן, אם תנוח עלי המוזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר. בכל אופן, זה שהמוסר הוא מלאכותי ותוצר של רוח האדם לא אומר שאין אמת מוסרית מוחלטת, אף כי זה מעלה את השאלה באיזה מובן זאת ''אמת'' (אין לי תשובה בשלוף). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת, לדעתי סופיזם מייצג כל מה שרקוב. כנ''ל לגבי רלטיביזם במשמעות הזו, יכולות רטוריות שנמכרות לכל המרבה בתשלום וכו.. מזה שאין אמת מוחלטת אסור שינבע מוסר רלטיביסטי או נטורליסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שכל חברה שוללת רצח, ולכל חברה יש גם את המקרים בהם היא מקבלת ואפילו מחייבת הריגה. אבל אז היא ממציאה לזה אלף ואחת שמות שונים. באותה מידה, ההיסטוריה האנושית יכולה להעיד על זה שהאדם מתנהג כזומבי נוירוכימיקלי שרק ממציא הסברים מודעים למעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאני בכלל לא מקבל את הקביעה שכל חברה שוללת רצח. כדי לטעון זאת, אתה צריך לבצע מהלך לא הגיוני בעליל. לטעון שרצח זה כל הרג שחברה שוללת, ושהקריטריון הזה נכון רק לחברה הנבדקת. זאת טענה נכונה אפריורית, אבל אין לה שום משמעות מעניינת. כיצד ההיסטוריה האנושית יכולה להעיד שהאדם מתנהג כזומבי נוירוכימיקלי...? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלכל חברה, אפילו הרצחנית ביותר, שזה אומר כלפי מי שהיא תופסת כאויב, עדיין יש חוקים כנגד ''סתם'' רצח. אני לא יודע למה אתה חושב שהעובדה שיש תבניות התנהגותיות זהות ביו חברות שונות - גאוגרפית והיסטורית - איננה מענינת. באותה מידה שאתה יכול ללמוד מההסטוריה שהמוסר הוא יצירה של הרוח האנושית, אפשר להסתכל על הצד השני של המטבע ולומר שלמרות הפרץ היצירתי הזה, עדיין הדחפים הבסיסיים הם אלה שגורמים לשפיכות הדמים הנוראה הזו, והאידאולוגיה היא רק הסבר שבדיעבד מנסה להצדיק. ב''בדיעבד'' אני לא מתכוון לומר שהוא בא אחרי ההרג עצמו, כי הוא בעצם משמש מניע להרג, אלא שאפשר לראות את זה כפעילות מתבדרת של משוב חיובי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הקדם חברתי לא מעניין כרגע לדבר, ולו רק בגלל שאז עדיין לא הייתה שפה :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב. באותה הצורה שהחברה עלולה לקלקל היא עשוייה לאפשר לו להיות טוב (טוב--רע: ההנחה היא שהם מושגים הנובעים זה מזה ולא הגדרות שנחתו עלינו מהשמים. בלי טוב אין רע... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונה היא שהחברה היא זו שמגדירה לנו מה זה טוב או רע, הטענה היא די טריוויאלית. הנחת הבסיס היא אגנוסטית, ההגדרות לא נחתו עלינו משמים. מכיוון שהגדרות החברה פשטו את הרגל, לדעתי יש להגדיר מחדש, אולי בצורה קולעת יותר, מתוך מחקר שכולל כמה שיותר אנשים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |