 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, אבל אם היא תמשיך לשבור לו רגל או יד כל פעם כשהשבר הקודם מתאחה במשך שלוש שנים ? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מניח שבשלב כלשהו הילד יהיה זכאי כדת וכדין לפרופיל 21. אבל האמת שבקריאה שניה הבנתי את ההגיון של אותה ידידה של ברקת: היא פשוט לא רוצה שהילד יתגייס במחזור אוגוסט. והיא צודקת - כל הטובים מתגייסים בנובמבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, היא רוצה שהוא יהיה נהג בקריה. להרבה נהגים בקריה יש בבית גבס עם ציורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהג בקריה? היא השתגעה? היא מכירה את הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האינסטינקט הראשוני שלי, כשראיתי את הסקר היה לכתוב תגובה שמסבירה שבישראל אין באמת הרבה תאונות דרכים, ולכן ראוי שתורידו את האופציה "בגלל תאונות הדרכים" מהסקר. התאכזבתי מאוד לגלות שהאופציה לא היתה שם מלכתחילה. לכן אני מודה לך, אייל אלמוני, על שאפשרת לי להציג את מרכולתי: בישראל אין באמת הרבה תאונות דרכים, לפחות יחסית לעולם המערבי, כפי שניתן לראות מכאן וכאן וכאן וכאן החישוב בקצרה: באיחוד האירופי 50000 הרוגים בת"ד בשנה באוכלוסיה של 460 מיליון (כ-11 הרוגים ל-100000) בישראל 514 הרוגים באוכלוסיה של 6.9 מיליון (כ-7.4 הרוגים ל-100000). הפרש של כ-50% לרעת האירופאים, ובאמריקה המצב רע הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שנהוג לנרמל לפי בעלי הרכב ולא לפי האוכלוסיה הכללית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי השיטות נהוגות וגם לפי קילומטר כביש. אף אחת מהשיטות הללו לא מודדת בדיוק את הסיכוי של אזרח במדינה מסויימת למות מתאונת דרכים בהינתן מצבו התעבורתי (נהג, הולך רגל וכו') כי יש עוד פרמטרים שצריך לקחת בחשבון (צפיפות הכבישים, למשל). השיטה שבה השתמשתי מודדת את הסיכוי הזה בממוצע לכלל האזרחים. בכל מקרה, באופן כללי אפשר להגיד שהמצב בארץ בכלל לא גרוע ואולי אפילו טוב יחסית. אני גם לא חושב שיש באיחוד האירופי פי 1.5 מכוניות לאזרח מכאן. אם תבדוק את הלך הרוח בארץ, למשל בתקשורת או בתגובות באתרים פחות מכובדים מכאן (לא מדד סטיטסטי מדויק כמו הסקרים כאן, אבל בכ"ז) תראה שאנשים מאשימים גורמים מקומיים כמו "הנהג הישראלי", "התשתית בארץ" או "הממשלה" באחריות למצב הנוראי של תאונות דרכים בארץ, כשבעצם המצב כאן לא כזה גרוע. זו איזו מין מנטרה שחוזרים עליה בכל פעם שרוצים להראות כמה רע *כאן* למרות שהתופעה הזו בכלל לא יחודית לארץ, ואת הנתונים ההשוואתיים האמיתיים לא מראים לנו (לא במקרה היו לי 4 לינקים בתגובה ולא אחד). לציבור בארץ יש תפיסה מוטעית לחלוטין של המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאני חושב שהסטטיסטיקות שלך נכונות, אני חולק על הרמיזה כאילו המצב לא נורא. המצב אכן נורא - גם אם הוא יותר טוב מאשר באירופה ובארה"ב. תשתית טובה תוכל להציל לפחות 100 איש בשנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, הפרטת התשתיות תהיה הערובה לכך... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערובה לכך, איני יודע, אבל בוודאי תתרום רבות. הרבה יותר קל למדינה לפקח על בטיחות כאשר היא לא מנהלת את העניינים מאשר כאשר היא מנהלת את העניינים. קח למשל את בתיה''ס. בבתי ספר פרטיים, המדינה כופה בדיקות בטיחות קפדניות. לעומת זאת, בבתי ספר ממלכתיים המדינה נותנת לעצמה פטורים. כך גם בתחבורה. אם המדינה תהיה רק מפקחת, יש יותר סיכוי שנגיע לכבישים עם סטנדרטים גבוהים מאשר אם המדינה היא המבצעת ורוצה לחסוך כסף ולכן מטאטאת החוצה את הסטנדרטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם המדינה לא "תטאטא החוצה את הסטנדרטים", מי יעשה את פעולת הניקיון החשובה הזאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג עם איזה אלמוני אני מדבר. קח מספר, זהה את חמש ההודעות האחרונות שלך, ובהגיע הזמן תקבל תשובה מנומקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים מתלוננים על זה שתומכי השוק החופשי משתלטים על כל דיון ומפיצים בו את משנתם. אני תוהה אם עכשיו אנחנו רואים למה כל דיון שתומך שוק חופשי משתתף בו הופך מהר מאוד לדיון על השקפת עולמו בנוגע להפרטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו מחאה על כך שלחצתי על כפתור ההפעלה של יעקב - אז אני מתנצלת, אבל לא הצלחתי להתאפק... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא אומר שלא צריך לשאוף להקטין את הבעיה גם אם היא לא ענקית. אני מנסה להצביע על סימפטום לתופעה. פה בארץ, אנשים כל הזמן בטוחים שכאן הכל גרוע ומביטים בערגה אל מעבר לים, בלי שערכו בכלל השוואה. הכל רושם שנוצר ממצג שווא. הסטטיסטיקה של תאונות הדרכים היא הדוגמה הקלאסית. להערכתי, אם היתה אפשרות של תאונות דרכים בסקר היא היתה מקבלת לא מעט קולות. אנשים כאן בטוחים שהמצב של תאונות הדרכים בארץ הוא קטסטרופאלי. בארץ - כלומר בניגוד למקומות אחרים. ולמעשה, המצב שלנו יחסית לעולם המערבי הוא בסדר גמור עד מצויין. מצד שני, אולי אני פוסל במומי. הרי לא עשיתי השוואה לשאר העולם. יכול להיות שגם ברגשי נחיתות לאומיים אנחנו במקום טוב באמצע וזה סתם נדמה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לגמרי מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש בעיה עם הנתונים. לתדהמתי, לא הצלחתי לחלץ מהרשת בשלוף השוואה מנורמלת. הדבר הכי קרוב שמצאתי היה זה: שמכיל בסוף טבלת השוואה מנורמלת לפי מיליון ק"מ נסיעה . הבעיה היתה שישראל מופיעה *פעמיים* בטבלה, כנראה טעות סופרים. התוצעה הממעיטה היא (טיפה עיגלתי את התוצאות): ישראל: 0.017 יפאן: 0.0167 צרפת: 0.017 דנמרק: 0.012 איטליה: 0.018 הולנד: 0.012 נורבגיה: 0.01 שוודיה:0.0084 כך שישראל בהחלט לא יותר גרועה מארצות "נאורות" אחרות. אני לא יודע כמה הלינק הזה אמין, אבל לא מצאתי משהו טוב יותר ברשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים מצאתי עוד מקור שהופך את התמונה: פה הם נתונים תוצאות מנורמלות לפי מספר כלי הרכב. בעמוד 39 ישראל מופיעה עם כמיליון וחצי מכוניות, ועם כ530 מקרי מוות מתאונות בשנה, מה ששם אותה במקום רע באירופה וארה"ב (שירטוט 4 בעמוד 17) - לישראל יש 3 מקרי מוות על כל 10000 מכוניות, לעומת 2 מקרים בארה"ב ו 2.6 בצרפת למשל. לו היינו ממקמים את ישראל בטבלה ההיא , מתוך 24 מדינות היא היתה במקום רביעי בחומרת המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נשווה נגלה שהעגבניות באירופה הרבה יותר אדומות מהמלפפונים הישראליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שההשוואה במקומה. יש לך ביקורת ספציפית על הנירמול לפי מספר כלי הרכב? מה אתה ממליץ במקום, והאם יש לך נתונים רלוונטיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתחיל מהסוף: אין לי נתונים רלוונטיים. יש לי ביקורת ספציפית על הנירמול לפי מספר כלי הרכב: לרכב העומד בחניה יש נטיה להיות מעורב פחות בתאונות דרכים. פרמטר מוצלח יותר הוא לפי ק"מ נסיעה, פרמטר מקובל אחר הוא ק"מ כביש. יש לו חסרון גדול: ככל שיש יותר כבישים (על אותה כמות מכוניות *הנוסעת* עליהם) אמורות להיות פחות תאונות ("השקעה בתשתיות"), אבל גם אם לא תהיה בזאת, סטטיסטית היא תציג פחות תאונות לק"מ כביש, בגלל שיש יותר "ק"מ כביש". גם הנירמול לפי גודל האוכלוסיה מטעה: יש להניח שבמדד זה כבישי סין הם הבטוחים ביותר. לסיכום: נראה לי שקשה מאד עד בלתי אפשרי להשוות את נתוני תאונות הדרכים בין מדינות שונות, אבל אם עושים את זה צריך לפתח מדד משוקלל של כל המרכיבים הנזכרים. באיזה יחס? לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאיזה כיוון אתה חושב שהסטטיסטיקה תזוז אם ניקח בחשבון, נניח, ק"מ נסיעה? מן הסתם האמריקאים נוסעים יותר מאיתנו (פר מכונית) ולכן הפער רק יגדל. הסיפור התחיל כאשר מר(או גברת) אלמוני אסף אינפורמציה מכמה מקורות כדי להסיק שמספר ההרוגים לנפש הוא פחות או יותר כמו בארצות אירופה. זה בוודאי בעיתי, כמו שאמרת בעצמך. בתור תיקון כלשהו צריך לבדוק האם באירופה יש יותר מכוניות לנפש. מסתבר שיש. אני חושב שגם הגיוני להניח בתור מגמה (עד שאמצא נתונים נוספים) שתוספת מכוניות לא מפחיתה את מספר הק"מ שכל מכונית נוסעת. יכול להיות שהמדד שקישרתי אליו בתגובה המקורית הוא יותר טוב, הבעיה שאני לא בדיוק הבנתי את הטבלה שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מזה שאני חולק על ההנחה שלך שתוספת מכוניות לא מפחיתה את מספר הק''מ שכל מכונית נוסעת, בגדול אין לנו ויכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת רק הנחת עבודה. אני גם לא בטוח בה, אשמח אם מישהו קצת יחטט בזה http://www.irfnet.org/wrs.asp ויעשה עבודה אמיתית, לפני שנסיק מסקנות על בסיס ווינט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שאין לי זמן לעשות עבודה אמיתית, אני עסוק במטלות המישרה1 שלי. ___ בשין שמאלית. המרינדה הופקעה במסגרת תוכנית ההתנתקות לטובת הכובע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה יודעים כבר מזמנה של תגובה 268131 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זה שהתחיל את השרשור, בעוונותי. השאלה, לדעתי, היא מה רוצים למדוד. אם רוצים למדוד באיזו מדינה לנהגים יש אופי יותר מחורבן או הממשלה יותר מושחתת או השוטרים יותר עצלנים או הכיבוש אשם, אז קשה ללמוד מהנתונים האלו. יש כמובן עוד המון פרמטרים (למשל הצפיפות בכבישים, סוגי המכוניות) שאינם שווים בין מדינה למדינה ומשפיעים על הנתונים. חלקם תלויים בממשלה המושחתת וחלקם לא. אם רוצים למדוד מה הסיכוי הממוצע של אזרח במדינה כלשהיא להיהרג בהינתן מידע כלשהוא על הרגליו התעבורתיים, אזי הפרמטר השני שהבאת (הרוגים לקילומטר נהיגה) נראה כהכי מתקרב לאומדן נכון. החישוב שאני הבאתי מודד את הסיכוי של אזרח להיהרג בלי הנחות עליו. אולי כדאי גם לבדוק את ההשפעה של ת''ד על תוחלת החיים בשביל זה. בכל מקרה, מכיוון ש (ע''פ הטענה) יש קורלציה חיובית כלשהיא בין אופי הנהגים לסיכוי להיהרג, נראה לי מוזר להסיק מתוצאות סבירות בפרמטר השני תוצאות גרועות מאוד בפרמטר הראשון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, שא ברכה על השימוש בניק מזהה לצורך הדיון. אני לא מבין למה המנהג הזה לא יותר נפוץ ( אלא אם כן אנשים מפחדים מהמלכודת של טל). לא הבנתי מה רצית להגיד. אתה התרגשת מזה שבעצם בישראל נהרגים מתאונות כמו באירופה למרות שדוחפים לנו כאילו שהמצב בארץ הוא יותר גרוע מאירופה. מתברר שבאירופה יש יותר מכוניות לנפש. אני חושב שזה קצת פוגע בטענה שלך. שחיתות, כיבוש , עצלנות? כל זה לא קשור. השאלה היא "האם המצב בארץ יותר גרוע מאירופה ובמה". 1 אסימוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לרכב העומד בחניה יש נטיה להיות מעורב פחות בתאונות דרכים." זה לא קצת תלוי בשאלה אם הכביש שתחתיו עומד גם הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ברכותי (על אבי נמני). ב. אולי עד אז, ב"ה, החברה הצברית הישראלית תחליט לבטל את שיטת סיווג בני אנוש לפי פרופילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי, שכשהאלמוני המקורי התייחס לגיוס נובמבר מול אוגוסט, הוא התכוון לגיוסי החי''ר שבשני החודשים, ככה שבכל מקרה מדובר על פרופיל דומה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | המאמר המלא |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |