 |
780 |
 |
|||
 |
|
 |
|||
 |
|
| המאמר המלא |  |
פרסומים אחרונים במדור "פוליטיקה"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
 |
יזהר, לכך שחלק נכבד מכוחה של ההנהגה הפלסטינית נעוץ בכשרונה להעלות את בעיית פלסטין על ראש שמחתה של התקשורת העולמית התייחס פעם תומס פרידמן באמירה קולעת: "עיקר השגיו של ערפאת", אמר, "מתמצים בכך שהוא הוביל את הפלסטינים לארץ המובטחת של הפריים טיים." יש אמת רבה בדברים שאמרת אך אין זה כל הסיפור. ראשית, הבעיה הפלסטינית מעסיקה את כל העולם הערבי ומנקזת אליה בעיות פוליטיות המעסיקות את כלל הערבים, ובזאת ייחודה לעומת הבעיה הכורדית או הבעייה הצ'צ'נית. התמיכה בפלסטינים והעוינות לישראל היא הדבר היחיד שיש עליו קונצנזוס בעולם הערבי, ולכן יש לה משקל סגולי גבוה. לפיכך, יכולה הבעייה הפלסטינית - בלי קשר לטיב ההנהגה השלטת - ליצור בכל רגע זעזועים בכל המזרח התיכון שכתוצאה מהם יכול להתעוררים משברים כלל עולמיים, למשל, משבר נפט חדש. הסכסוך הוא ארוך ומספק חדשות במשך שנים ועל כן יש בישראל מספר רב של כתבים וצוותי טלוויזיה זרים, והסיקור לעיתים קרובות פרופורציונלי לגודל המערך התקשורתי הזה יותר מאשר לגודל האירועים המסוקרים. (לעומת זאת, כשפרצה המלחמה בצ'צ'ניה לא היתה שם תקשורת זרה, וכשסוף סוף הגיע לשם כתב מערבי הוא נחטף בידי אחת הקבוצות המיליטנטיות. וכמובן, אירוע זה הוא שזכה באותה עת לסיקור תקשורתי במערב רחב יותר מכל שאר האירועים באיזור.) למקום עצמו, ארץ הקודש, יש הד בלבו של המערב הנוצרי. כשכתב זר מדווח מבית לחם או מירושלים זה מדבר אל אנשי המערב יותר מאשר דיווח מגרוזני. אם פגז צה"לי ישרוט קיר של כנסיה בבית לחם ידווחו על כך בהתרגשות בין אם הרשות הפלסטינית בשלטון ובין אם חמאס יהיה בשלטון. עקב כל הגורמים הללו איני משוכנע שמינון הסיקור התקשורתי ישתנה בהרבה עם עליית החמאס לשלטון, אולם אני מסכים שהתדמית של הרשות הפלסטינית במערב תפגע. הרשות תיראה בתקשורת פחות אוקספורדית-פרינסטונית, כמו שתיארת, ויותר מוסלמית, ולפחות בארה"ב התדמית הערבית הזו אינה זוכה לאהדה רבה (כפי שנטען במאמר "קרעפלאך"). |
 |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד דבר שתום פרידמן אמר- שהעניין העולמי בפלשתינאים הוא רק בגלל שיריביהם הם יהודים. ב''מביירות לירושלים'' הוא כותב ''אילו היה לפלשתינאים את המזל הרע של הארמנים, שנתקעו עם הטורקים כאויב, או של הכורדים (אשר להם הובטחה מדינה ע''י בעלות הברית אחרי מלה''ע הראשונה) אשר מצאו את עצמם עם העיראקים, היתה המטרה הפלשתינאית בלתי ידועה במערב ממש כמו הלאומיות הכורדית והארמנית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומס פרידמן הוא, לדעתי לפחות, מבין קטן מאוד בענייני המזרח התיכון, ונוהג בעיקר לחזור על עמדות הממשל האמריקאי. במקרה הספציפי הזה, קל לראות הבדל נוסף בין הכורדים והארמנים לבין הפלסטינים, שפרידמן משום מה שוכח: הפלסטינים הם חלק מהאומה הערבית הגדולה, ולכן מצוקה שלהם בהכרח תגרום לחוסר שקט בכל שאר העולם הערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי המשפט האחרון: הן חוסר שקט מלמטה, מן ההמונים המוסתים במסגדים ולוחצים על השלטונות והן תחושת מלחמה וחירום המושרית על ההמונים מלמעלה, שהיא ככל הנראה מנת חלקו של כל משטר דיקטטורי, הזקוק לאויב חיצוני להצדקת הטרור הפנימי, ובמקרה זה גם משטרים דמוקרטיים חלקית שאינם מצליחים לפתור את בעיות הפנים וזקוקים להסחת תשומת הלב + אשם חיצוני (המערב, ישראל, הגלובליזציה). לחוסר השקט הזה ביחד עם גודלה של הקבוצה שאת דגלה נושא העם הפלשתינאי ("האומה הערבית הגדולה") אכן השפעה ניכרת על הדהוד המאבק בעולם. דרך אגב, יש לי הערכה רבה לפרשנותו של מר פרידמן, גם אם איננו רואים תמיד את הדברים עין העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמה דעתך על פרידמן נחשבת? מה זו השלילה הגורפת הזו של כישוריו של פרידמן כפרשן לענייני המזרח התיכון. פרידמן הוא בעל השכלה של מזרחן וסיקר את המזרח התיכון במשך שנים רבות מטעם הניו יורק טיימס הנחשב לעיתון אמין ויוקרתי במשך 150 שנה. הוא היה בין השאר הכתב של העיתון בביירות (1982), בירושלים ובמקומות אחרים. יש לו קשרים עם אלפי אנשים במזרח התיכון ובהם מנהיגים מהשורה הראשונה, אינטלקטואלים וסתם חברים. אז אולי קצת ענווה מר ארטנשטיין. מה בדיוק השכלתך? מה הביוגרפיה שלך? מאיזה עמדה בדיוק אתה מותח ביקורת על הבנתו של פרידמן את המזרח התיכון? ובאשר להערתך מאירת העיניים שפרידמן שוכח שהפלסטינים הם חלק מהאומה הערבית? תאמין לי, קוראי הניו יורק טיימס יודעים את זה. פרידמן אינו מקבל את המשכורת שהוא מקבל מהטיימס בשביל לספר להם עובדות טריוויאליות, הם מצפים לקצת יותר מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינך צריך לספר לי את הביוגרפיה של פרידמן. ועם כל הכבוד להערצה העיוורת שאתה משום מה רוחש אליו, איני צריך להיות פרופסור לתולדות המזרח התיכון כדי לא להסכים עם עמדותיו או כדי לחשוד בחוש האתי שלו. אותם קשרים טובים שיש לו עם פוליטיקאים בכל הדרגים הם בדיוק הדבר הראשון שהופך אותו לבלתי אמין בעיני. הערתי באה בעקבות ציטוט מספרו "מביירות לירושלים", לא מהניו יורק טיימס. אותו ספר נקרא על ידי רבים שאינם קוראים קבועים של הטיימס, ועל כן יש לצפות שפרידמן יבהיר את העובדות עצמן לפני שיציג באופן קונקלוסיבי כל כך תיאוריות שגויות. אגב, תור הזהב של הניו יורק טיימס החל רק אחרי שאדולף אוקס קנה את העיתון ב- 1896, כשהיה על סף סגירה. הוא לא נחשב לעיתון לאומי מוביל עד לשלהי שנות ה- 20. בכל מקרה, טענתך שהוא נחשב "עיתון אמין ויוקרתי במשך 150 שנה" היא מופרזת, לפחות מהבחינה הכרונולוגית, וראוי שתכיר את תולדות העיתון לפני שתדבר עליו בכזו התלהבות. איני רואה בטיימס מקור מידע טוב כל כך, אגב, ובהרבה מקרים כתבות העומק (ה"פיצ'רים") שהוא מביא נמנעות מלציין עובדות הנחוצות להבנת הנושא - הכתבות על סעודיה, שמזניחות באופן קבוע את הקשר בין ארה"ב לבית המלוכה, הן דוגמה טובה. למרות המוניטין הבעייתי של העיתונות הבריטית, ה"גרדיאן" הוא לדעתי עיתון טוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה שאתה מכיר את תולדות הניו הניו יורק טיימס (אם כי לא דייקת באשר ליוקרתו לפני הרכישה בידי אוקס) אך הנושא אינו תולדות העיתונות האמריקנית. שאלתי אליך היתה פשוטה מהי השכלתך? ומאיזה עמדה אתה מבקר כל כך הרבה ברי סמכא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני מבקר את אחד מאותם "ברי סמכא", אני משתדל לרוב להביא נימוק לעמדותי. אותו נימוק יכול להיות קביל ויכול להיות פגום; בכל מקרה, להשכלה הפורמלית שלי אין כל נגיעה לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן גם אני בעד להביא נימוקים ולשפוט אותם לגופם. ואין זו פעם ראשונה שאנחנו מנהלים ויכוח ומעולם קודם לכן לא שאלתי מה השכלתך. אולם כשאתה שולל פרשן ידוע בעיתון מכובד, בעל נסיון ובעל השכלה אקדמית בתחום שבו הוא כותב, הרי שלטעמי, זה היה המקום לשאול אותך, על סמך מה? לו היית מצטט איזשהו בר סמכא שמתייחס ישירות לאיכות פרשנותו של פרידמן זה היה אפילו עשוי לעניין אותי. אולם כשאתה כותב "זו דעתי", ובנוסף לכך גם מעביר בקורת על ספרו, מצאתי לנכון לברר מיהו בדיוק בעל הדעה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגיטימי. אם כן, בעל הדעה הוא אני. אין לי השכלה אקדמית פורמלית. אני קורא הרבה, בזמן האחרון בעיקר על המזרח התיכון, ועובד במקום שמאפשר לי ללמוד על הנושאים הללו במהלך מילוי תפקידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהאומה הערבית הגדולה? אה... בוא נגדיר את זה ככה - זה לא מפתיע במיוחד שהדובר הגדול ביותר בזכות הפאן-ערביות בקרב מנהיגי הפלסטינים הוא דווקא בישארה הנוצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מיוחד בכך? אנחנו שוב יכולים להתדרדר (או לעלות) לויכוח מה מגדיר עם. האם יש עם פלשתינאי? האם יש עמים בקרב "האומה הערבית"? מהו ערבי והאם היהודים הם עם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהעניין הבינלאומי בסכסוך נובע אך ורק מהמיומנות הפלסטינית בתקשורת המערבית. עם זאת, זהו אחד המרכיבים החשובים. ההתאגדות הערבית והמוסלמית סביב הנושא הזה - ראה ועידת דרבן האחרונה - נובעת במידה רבה מכך שהערבים זיהו את הנושא הזה כISSUE בינלאומי שקל להסתופף סביבו. אם יום אחד יפסיקו ארה"ב ואירופה לעסוק בסכסוך הישראלי-פלסטיני, גם מידת העניין הערבית בו תלך ותפחת, אם כי אין זה אומר בהכרח שמידת האלימות תפחת גם היא. באשר לתומס פרידמן, שהוא אחד הפובלציסטים החביבים עלי: לבי לבי לתומס היקר, שכל תיאוריות הגלובליזציה שלו מהשנים האחרונות מתפוצצות אל מול עינינו מאז ה11 בספטמבר. פרידמן, כידוע, טבע את הכלל ששתי מדינות בהן יש סניפים של מקדונלדס לעולם לא יילחמו זו בזו. נראה לי שבעתיד הקרוב לא רק שכלל זה יקרוס, אלא שאולי אפילו נראה המבורגר לא-קונבנציונאלי מתעופף לו לכיוון החוף המזרחי, והלוואי שאתבדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מוכרים מקדונלדס באפגניסטן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפגניסטן אולי לא מוכרים, אבל כוונתי היתה למציאות הבינלאומית בכללותה. תומס פרידמן התכוון להמחיש באמצעות המקדונלדס כסמל את הניצחון של דת הגלובליזציה על הדתות המסורתיות. התפיסה הזו התפוצצה בפרצופו. מי שחשב שאחוות ההמבורגרים - כסמל - חזקה מההבדלים הדתיים-תרבותיים המפרידים בין המערב לעולם המוסלמי, טעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאוריית "קשתות הזהב" (הסמל של מקדונלד'ס) של פרידמן מבוססת על עובדה אמפירית שהוא שם אליה לב: אין שתי ארצות שיש בהן סניפי מקדונלד'ס שנלחמו זו בזו מאז הגיעה אליהן הרשת. התיאורייה אינה באה לסמל את נצחון הגלובליזציה על הדתות המסורתיות דווקא. כאשר מדינה משיגה רמת התפתחות כלכלית שבה המעמד הבינוני גדול די הצורך לתמוך ברשת מקדונלד'ס, היא נעשית "ארץ מקדונלד'ס" (=גלובליזציה=אמריקניזציה). ובני ארצות מקדונלד'ס, טוען פרידמן, מעדיפים לעמוד בתור להמבורגר במקום לצאת למלחמות. פרידמן עצמו ציין שמכיוון שרשת מקדונלד'ס מתפשטת על פני כל הגלובוס הרי שבמוקדם או במאוחר יהיו ארצות מקדונלד'ס שנלחמות זו בזו, ולאחר זמן הביא כדוגמה את ההתקפה של ארצות נאט"ו על יגוסלביה (שהיו בה באותה עת 14 סניפי מקדונלד'ס). גם קשה לטעון שמשהו התפוצץ בפרצופו בהקשר זה(אם כי בוודאי הופתע מ-911). הוא כתב ספר בשם "הלקסוס ועץ הזית" (תורגם לעברית) שבו הלקסוס מסמל את הגלובליזציה ועץ הזית מסמל את הכמיהה לשורשים, למסורת, למקום, לדת וכו', ובו אמנם צידד בגלובליזציה אך גם טען שכל נסיון לעקור בפזיזות או באי התחשבות את "עץ הזית" מלבם של אנשים לא במהרה יצלח. יש מתח בין שני הקטבים הללו אפילו בקרב אותם רבים שעומדים בתור למקדונלד'ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הן בלבנון והן בישראל יש סניפי מקדונלנדס. מה עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו קרא את תגובתי לעיל מההתחלה ועד הסוף (ורק אם יוותרו שאלות פתוחות, חזור ושאל שוב.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם מה שאומרת התיאוריה של פרידמן, אותה טרחת לאזכר, הוא ששתי ארצות, אשר בשתיהן סניפים של מקדונלדס, מעולם לא נלחמו זו בזו, למעט באותם מקרים, אשר בהם הן כן נלחמו זו בזו. אין מה להגיד הבנאדם גאון. האם כעת תהייה מוכן להסביר לקוראיי ה"אייל" (אם אפשר באותה התנשאות מגוחכת) את צמד המילים "עובדה אמפירית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אסביר לך. כשהוא שם לב לתופעה שאין "שתי מדינות מקדונלד" שנלחמות ביניהן היתה זו אכן בשעתו עובדה אמפירית, כלומר, עדיין לא היה מקרה כזה; וכך זכה "עקרון קשתות הזהב" לפרסום. "החוק" הזה אינו אלא וריאציה שמרעננת את הטענה הישנה ש-2 מדינות דמוקרטיות אינן נלחמות זו בזו כשהיא מכניסה לתוכה את מרכיב הגלובליזציה. לאחר זמן (איני זוכר כמה) התקשר פרידמן להנהלת מקדונלד'ס ובירר היכן הם עומדים לפתוח סניפים חדשים, ואמרו לו שיש בקשות לפתיחת סניפים על פני כל הגלובוס. ואז הוא כתב באחד מטוריו שבגלל התפוצה של מקדונלד'ס יש סבירות גבוהה שהחוק האמפירי הזה ישבר ברבות הזמן, ואכן כך קרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו לא נותר לנו אלא לברר מתי פירסם לראשונה פרידמן את התיאוריה שלו, ואז לברר עם האייל הראשון, ממתי ישנם סניפי מקדונלדס בלבנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה מתייחסת ל"אם יום אחד יפסיקו ארה"ב ואירופה לעסוק בסכסוך.." ותמהתי, על איזו מציאות חשבת שבה "יום אחד יפסיקו ארה"ב.."- ? בעצם יוצא, שאתה רומנטיקן לא קטן: ממציא מציאות חדשה כהנחה מובלעת לצורך דיון על פאן לא נורא מרכזי של הפוליטיקה, וגם לוקח את זה מאוד ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מנת שדברי יובנו נכונה גם על ידי אחרוני הקוראים והקוראות, אומר שגם לפי דעתי תסריט שבו ארה"ב ואירופה "יפסיקו" לעסוק בסכסוך הפלסטיני-ישראלי הוא תסריט דמיוני ולא ריאלי. המשפט שכתבתי צריך להתפרש כך: בהינתן מצב דמיוני זה, סביר להניח שגם מדינות ערב יפחיתו את עיסוקן בסכסוך. עכשיו בסדר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מה שאמרת. אבל נראה לי ששכחת את הסיבה החשובה ביותר שבגללה הענין הפלסטינאי עומד על סדר היום העולמי, ולא אתה ולא כותב המאמר ציינתם, והיא: נפט. הסיבה העיקרית שהעולם מתענין המזרח התיכון בכלל, ובישראל בפרט (כמפירת האיזון שבין מדינות ערב) היא סיבה כלכלית, שאותה מנסים לתרץ ע"י הפיכת הנושא לנושא דתי, לאומי וכ'ו. במידה והמזרח התיכון לא היה עשיר בנפט, ולא היה חשוב כל כך לעולם מבחינה כלכלית, לא נראה לי שהיו מתעסקים בסכסוך הישראלי-פלסטינאי בצורה כל כך נרחבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעייה עם זה שאתה רוצה להרחיב בנושא הנפט. אולם כבר הערתי לא אחת שהפנייה מהסוג של "שכחת ש.." אינה במקומה. יש אנשים, כמותי, המגיבים באתר מזה שנתיים, אי אפשר לדרוש מאתנו בכל פעם להתייחס לכל מה שיכול לעלות בדעתם של מאות הקוראים האחרים. מה עוד, שבכל זאת, למען הסדר הטוב, התייחסתי לנושא הנפט בפסקה השלישית בתגובתי לעיל. (אומנם בקצרה, כי זה נראה לי נושא מוכר ולעוס). בדוק! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שום כישרון ביחסי ציבור. בטח לא בימים אילו פרט לאירופאים החוששים לזרימת הנפט. ביום השקת מנוע ההתכה הקרה, מידת העניין של התקשורת בפלשתינאים תרד די מהר לרמת העניין בטירור בקזאחסטאן. היום הזה קרוב, ולכן בין היתר יש למשוך את הזמן ולתת למתקראים פלשתינאים, אפס. אבל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, הפלשתינאים זוכים בדעת הקהל העולמית ואף ימשיכו לזכות אף אם יבטלו לגמרי את מערך הסברתם וזאת מסיבה פשוטה: הם צודקים. בנושא זה חשוב להבין שמערכת הסברה משומנת כמה שתהיה, עדיין היא רק כלי של המדיניות ולא להיפך. הכותב, הניזון כנראה במנות גדושות של טלויזיה אמריקאית וישראלית תועמלניות, קובע שפיגוע בישראל יזכה לכיסוי עולמי נרחב יותר בתקשורת מפיגוע ברוסיה, דבר שאינו נכון עובדתית. לא באירופה, לא במזרח אסיה (יפן,סין והודו) ולא באוסטרליה. לעריקאת ועשראויי וחבריהם אין עבודה קשה מדי - צה"ל ומדיניות הכיבוש עושים את העבודה בשבילם. לסיום רק אציין שדני רובינשטיין ועמירה הס אינם "אוהדי העניין הפלסתיני" כפי שהכותב ציין בכחש אלא אוהדי ישראל הם (לא לבלבל עם מדיניות) וראויים אף לפרס ישראל לעיתונות על מפעלם האנושי האדיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מעריך את עבודתו של העורך, ואת זכותו לשכתב מאמרים, הרי שבכל זאת רצוי להימנע מטעויות. הקולונל קיש, המוזכר במאמרי, שירת בצבא הוד מלכותו ולא הוד מלכותה, שכן היה זה לפני עלייתה לשלטון של אליזבת השנייה, בימי מלכותם של אביה וסבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זוכר איפה ומי זה היה אבל פעם ראיתי בטלויזיה תוכנית דוקומנטרית שתיארה את עבודתם של הכתבים הזרים בארץ. הטענה של אחד מהם היתה שהפופלריות של הזירה הישראלית - פלסטינית נובעת מקלות שבה ניתן להעביר דיווחים ישר מהשטח ומהעובדה שהארועים מתרחשים במרחק של דקות ממרכזי תשתיות תקשורת מודרניים הפתוחים לכל דורש. הוא תיאר סדר יום טיפוסי (בערך): הבוקר מתחיל בבית קפה במושבה הגרמנית בעמק רפאים שבירושלים בארוחת בוקר ובדיון עם קולגות על המצב. בהמשך היום קופצים לבית לחם (מרחק רבע שעה נסיעה) להכין כתבה על יום הקרב של אתמול ותוך כדי כך מצלמים כמה "שוטים" של הפגנות הצהרים. חוזרים לשקט של ה'אמריקן קולוני' (צפון מזרח העיר, שוב רבע שעה נסיעה) על מנת לערוך את הכתבה שתשודר במהדורת החדשות של הערב. בשום מקום בעולם כך טען אין תנאים כאלה משופרים לכתבי חוץ והחזית אינה במרחק נגיעה מה"חיים הטובים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמאות שנתת לא ממש תופסות... אמנם ישוקה פישר, קלינטון ואפילו בלייר מדברים עם ערפאת אך אף אחד מהם לא תומך בו והם כולם אוהדים נלהבים של ישראל (במיוחד יושקה פישר ובלייר אשר הם ומדינותיהם באופן אירוני למדי הם התומכים הכי גדולים של ישראל כיום...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. באשר ליושקה פישר: לגרמניה כידוע יש מחויבות היסטורית כלפי ישראל, ולכן היא לא יכולה להיות עוינת באמת כלפיה. לו יושקה פישר היה משוחרר מנטל השואה בהיותו שר חוץ של מדינה אחרת, ספק אם הוא היה מוכן להימצא באותו חדר עם אריאל שרון. 2. באשר לטוני בלייר: הוא משחק את תפקיד "השוטר הטוב" במדיניות הבריטית כלפי ישראל, בשעה ששרי החוץ שלו, בעבר קוק והיום סטרו, משחקים את תפקיד "השוטר הרע" ומביעים בהצהרותיהם את התפיסות האנטי-ישראליות של השמאל הבריטי. באותה שיטה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, פעלו חוסני מובארק ועמרו מוסא. 3. באשר לקלינטון: אף פעם לא טענתי שהוא היה אנטי-ישראלי, אלא שהיתה שמורה לו בלבו פינה חמה לליצנים המהפכנים סטייל ערפאת. זה הזכיר לו כנראה את הימים שבהם הוא לא לקח לריאות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל-3, לא הבנתי כל כך מאיפה מגיע הקסם המהפכני אותו אתה מייחס לערפאת. בשעה שקסטרו וגואוורה באמת חרטו על דגלם אידיאולוגיות מהפכניות שקרצו למערב הדקדנטי, ערפאת בסה"כ נלחם למען השגת עצמאות לבני עמו הנחשל אשר אינם נוהגים להתרחץ, כידוע, ומתפוצצים על מגדלי התאומים בשעות הפנאי או באוטובוסים ישראליים בתקופת קלינטון. איפה ה"מהפכה" של ערפאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבהרתי את עצמי מספיק טוב: לא אני מייחס לערפאת קסם מהפכני. אני מביע כאן דעה מסוימת, על-פיה השורשים החילוניים-מרקסיסטיים-מהפכניים של אש"ף משנות הששים והשבעים מעוררים אצל אנשים דוגמת קלינטון, פישר ושות', שבאותן שנים היו "נערי פרחים" שמאלניים, איזשהי נוסטלגיה מסוימת לנעוריהם האבודים. נוסטלגיה כזו יכולה אולי להתעורר בקרבתו של ערפאת לבוש המדים, אך קשה להניח שתתעורר למראה שיח' יאסין או מישהו בסגנון האיסלאמי עם בן-לאדן שיק. וקצת יותר ברצינות: לפני כחצי שנה התעורר ויכוח ציבורי נרחב בגרמניה סביב עברו של שר החוץ פישר. הוא היה חבר בשנות השבעים בקבוצות שוליים שהיו מקורבות לבריגדות האדומות ולארגוני טרור מרקסיסטיים אחרים. כידוע, ארגונים אלה שיתפו פעולה באותן שנים עם הטרור הפלסטיני ממניעים אידאולוגיים. הקשר בין הדברים, איפוא, הוא לא רק תיאוריות מופרכות על נוסטלגיה והשפעתה על ההיסטוריה. ועוד יותר ברצינות: ללא קשר לעבר האישי של אנשים כאלה ואחרים, התבוננות מעמיקה אל השמאל האירופאי החדש תגלה דפוס מעניין: מבחינה כלכלית הוא נכשל לחלוטין, שהרי הסוציאל-דמוקרטים בבריטניה, גרמניה וכו' אימצו לחלוטין את הקפיטליזם של תאצ'ר, גם אם בעטיפה של הרבה מלים יפות. המרץ השמאלני והניסיון לממש תיאוריות אידאולוגיות יפות-נפש מופנה אם כך כלפי שדה היחסים הבינלאומיים והמדינאות. התוצאה: חוקים להענשת פושעי מלחמה (ראה בלגיה והתביעה נגד שרון), ניסיונות לפתור סכסוכים אתניים, הקמת אוטונומיה בקוסובו ועוד. השורשים "השמאלניים" של אש"ף בהחלט קשורים לזה, אם כי כמובן הם לא הגורם היחידי בשטח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יושקה פישר, לידיעתך, היה פעיל בצעירותו בארגון שמאל גרמני קיצוני ביותר. הוא הודה לפני מספר שנים בפעילותו בארגון, שהיה עויין לישראל. ולגבי טוני בלייר, לא נראה לי שהוא כל כך אוהב את מדינתנו. לדעתי הוא בדיוק כמו הממשלים האמריקניים לדורותיהם, אשר הסיבה היחידה שבגינה הם מסייעים לישראל היא אינטרסים אזוריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסודות מוצקים אבל המסקנות מעט פשטניות כמו תמיד יש וורציות רבות למצבים תקועים כשלנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחזית שלך נכונה להוציא עניין אחד. הרווח שיצא לישראל ממצב כזה יהיה על פני השטח בלבד מפני שזה לא יתרום כלום לפתרון הסכסוך אלא רק להנצחתו ,, שזה בדיוק מה שאנשי הימין בארץ רוצים בין אם במודע (בנימין נתניהו) או בין אם לא במודע (כל השאר). אין לך כמו לאף איש ימין אחר שום הצעה רצינית לסיום הסכסוך ולנרמול החיים פה , והתוצאה תהייה שמי שישאר בארץ ישראל (כולל השטחים),, זה הערבים ,חלק מהימניים , חרדים שאינם משרתים בצבא או עובדים ,וחלק קטן מהחילוניים השמאלנים. אנשים צעירים ומשכילים לא ישארו פה . וזו בידיוק האוכלוסיה שמהווה את הבסיס ליתרון האיכותי הכלכלי הטכנולוגי ובעקיפין הצבאי. מדוע לא שומעים אנשי ימין זועקים על כך שהחינוך הממלכתי נכחד והחינוך לבטלנות של ש"ס במימון המדינה מתרחב ? מפני שכל מה שאתם מסוגלים לחשוב עליו זה כן שטחים לא שטחים. לא נורא , חבוב תשאר אתה עם החמאס שלך , אני כבר ירדתי מהמדינה המושתנת שלך . אנשים כמוך בהחלט מתאימים לחברה של החמאס , אפילו אם אתה מגולח פנים וחילוני בשורה התחתונה יש לך ולהם אותו קו מחשבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החדשות הטובות- עכשיו שאתה עזבת, המדינה כבר פחות מושתנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. עזיבתו היא החדשות הרעות, טפשונת שלי. לעומת-זאת, התעקשותי שלי להישאר כאן, בכל מקרה ויהיה אשר יהיה, היא-היא הטובה בידיעות השבוע... :-)) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אלה החדשות הטובות אני עלולה לשנות את דעתי ולא לחזור לארץ (בעוד שבועיים!) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל נא תאמרי לי שלום... אמרי לי רק להתראות... כי החיים כאן הם חלום... שיותר ויותר דומה לחרא של סיוט... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה מחוסרת הדברים הבאים: - אחריות ישראלית כלשהי למציאות הפלשתינית, מאז קום מדינת ישראל. - התעלמות מלקחים הסטורים שמהם היינו צריכים ללמוד: שזה לא בסדר לסגור אנשים במחנות ולפתוח ולסגור להם את המים, את התרופות את האוכל והפרנסה, את התרבות, את הגאווה ואת שמחת החיים. גם לירות להם מן החומות בברכיים ובעיניים זה לא כדאי. לזה הכותב לא נותן את דעתו.) - אין מימד מוסרי כלשהו הנובע מהנ"ל. - אין התייחסות למציאות הפלשתינית ומה שמתחייב ממנה, גם בלי לקחת עליה אחריות ישראלית (למרות שלי זה נראה בלתי אפשרי). - ישנה התעלמות אגרסיבית ממנגנוני השליטה והכח העולמיים אשר במציאותם הסכסוך הערבי-פלשתיני היא עניין מרכזי יותר מצ'צניה. (כמו, שישראל מתוחזקת ונתפסת כחומה אסטרטגית בין העולם הערבי למערבי. כמו כן, ישנה התעלמות מהעובדה שהלובי היהודי- פוליטי- כלכלי בארה"ב הוא גורם המשפיע על המדיניות האמריקנית- ומתוך כך- העולמית. ) -ישנה התעלמות מן המחיר שאותו משלמת ועוד תשלם התרבות הישראלית על העוול שלו היא אחראית במידה רבה, ועד כמה בעוכרינו הוא הסכסוך- בדעת הקהל העולמית, ולא שלא בצדק!! - ביחס למשפט הראשון בכתבה -הכיבוש הישראלי הוא אכן כיבוש אכזרי. גם להרוג אנשים לאט זה אכזרי. --------------------------------------- לא הכל זה תדמית. יש גם מציאות שבה אנשים כלואים באמת, מורעבים באמת, חיים תחת טרור מציאותי אמיתי- באמת. ואכן, "גורלם נחרץ ליפול במוקדם ובמאוחר" מגעיל לשמוע עד כמה אתה מחוסר אנושיות, עד כמה אתה מכור לתקשורת מגוייסת ורדודה ובאיזו להיטות אתה מדקלם את סיסמאותיה הנבובות, ובסופו של דבר, מלהג ביחס לטרגדיה ארוכת שנים על חלקי החליפות של שגריריה, כטיעון מרכזי. הצדקנות הנבובה שמשווה סיכסוך לסיכסוך, עוול לעוול ורוע לרוע- אשר מצליחה לפטור את מצפונך (ואת מצפוני שכמותך) מן העוול שנעשה בתחום אחריותך היא פתטית, אבל הכרחית לפירנוסו של קרקס הקואליציוני שסמוך על שכמותך. נראה שמפריע לכותב שעוולות אחרות לא מספיק מתוקשרות. האם הוא פעיל למיגורן? האם הוא מאס ונלחם בהתעלמות מנרצחי מזרח טימור, מן ההרוגים הצ'צניים והאוגנדים? אם כן, כי אז כף טובה תכריע לכך שהוא מתעלם מן העוולה המתרחשת קרוב לביתו. אולי יש לו עיכוב רגשי ביחס לדברים שבתחום אחריותו. ההוכחה לכך שישנם רבים רבים כמוך, שמאפשרים את המציאות הבירוקרטית -חברתית -פוליטית -היא היום יום שלנו: מתפלשים באינסוף שיחות השוואתיות בין החליפה של ביבי לזו של ביילין, ועל סמך אלה מוכרע עתידינו. לא פלא שלרוב הקוראים לא היה כח להתייחס יותר לכתבה זו, אין אליכם כח יותר. אתם מרוחים על כל העיתונים, תכניות הפוליטיקה, והאירוח. אתם מנטרה היפנוטית כמעט. כתבה כמו זו היא תוכן ההגיון המוסרי של מחשבתם ושיחותיהם של היועצים הממשלתיים למיניהם שגם הם- מועילים (ראה 'מציאות') לביטחונינו, לתרבותינו ולמאזן הכספי שלנו. אלחם בכם בכל מאודי אתם ה"שינקינאים" האמיתיים. אתם הפטפטנים האופנתיים. שכמותך . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מצד אחד אתה טוען שהטקסט צדקני, ומצד שני מאשים אותו בחוסר מוסר ובתועלתנות? לא עובד ביחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צדקנות היא שם שלילי להצדקה- של הצדקה שאיננה במקומה, או שאינה מוצדקת. זו איננה ההגדרה המילונית, אלא האופן שבו אני מבינה בד''כ את המילה 'צדקנות'. צדקנות, במקרים רבים, משמשת למטרות תועלתניות- אם לרציונליזציות אישיות ואם לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צרי קשר. ושיזדיינו בתחת כל ה"אלמונים/שמלמונים" למיניהם. לו חיו הם בגרמניה, ודאי ובוודאי שהיו דוחפים ילדים קטנים לתאי-הגזים, למען מדינה לארים בלבד. אותו דבר הימין פה. ודובי - אם גם את הדעה הזו תמחק, בי נשבעתי - אביא לכך, שכל המדינה תדע, מהו באמת האייל הקורא - מקום, בו קריאות לטבח ילדים ערביים מושמעות ברמה, ואילו מחאות נגדם מושתקות, באלימות גוברת והולכת. כבר מזמן נמאסתם עלי, ליכודניקים/כהניסטים/פואדניקים/יגאל-עמירים שכמותכם בימין - וכל הכבוד לזהר, שעדיין נלחמת. כל החולירות האלה שמדברים בשבחו של שרון, בשבחו של """ראש-הממשלה""" הזה, שהיה ראש וראשון למסיתים לרצח בעצרת הנאלחת ההיא בכיכר ציון. שש שנים, בסך-הכל שש שנים, וכבר שכחתם את הרצח?! כבר?? או שאולי שמחתם אותו ערב. עכשיו אתם חזקים. ואנחנו חלשים. יבוא יום, והוא עוד יבוא, שבו יתהפך הגלגל. ואז נבוא אתכם חשבון - לא באלימות, כי אנחנו - בשונה מכם בימין - איננו אלימים. יש לנו דרכים משלנו, האמינו לי. דני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ילדים, ילדים, *שוב* לא לקחתם את הג'וינט הבוקר? דני, ליאור, כולם - תקשיבו יפה יפה לד"ר דורית: ג'וינט אחד בבוקר, שניים בערב - ותהיו כולכם אחים שמחים, מאוהבים זה בזה ומאושרים בחלקם. חזרו, אם-כן, אחרי: ג'וינט בבוקר - ג'וינט בערב - ומה ההצבעה? עלה ירוק בלבד! ומעכשיו - אף-אחד כבר לא לבד!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הדרך שלכם "לבוא חשבון"? מה בכלל אומר הביטוי המוזר "נבוא איתכם חשבון"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגדף אתכם, נאשים אותכם ברצח רבין, נשב לכם מתחת לחלון, נדליק נרות ונשיר שירי אהבה ושלום, נקרין שידורים חוזרים של החמישיה הקאמרית בכל ערוצים כל הזמן. ואם כל זה לא יעזור נשסה בכם את חוה אלברשטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קלטי היקר. זו לא הפעם הראשונה בה מעירים לך על סגנונך הבוטה. ראה למשל: תגובה 9919 גם למחוק את ההודעה שלך יהיה טפשי, שכן בכך נספק לך את תשומת הלב שנראה שאתה כל-כך מעוניין בה. אתה גם לא היחידי לו מעירים על סגנון שכזה - שי כהן למשל זוכה גם הוא לקיתונות של בוז על תגובותיו הנושאות אופי אחיד למדי מצד קוראים שונים וחברי המערכת, אבל בניגוד לך, הוא לא מוסיף את ה"קישוטים" וה"עיטורים" שאתה מוסיף. אני ואחרים מנסים שלא להשתמש בשורש ז.י.ן אלא אם כן זה ממש הכרחי ורלוונטי לקונטקסט. אני ואחרים גם לא מעריכים במיוחד את השימוש במילים וביטויים כמו "חולירות", "נאלחת" או "לדחוף ילדים קטנים לתאי-הגזים" וכו'. אפשר לטעון את אותם דברים שרצית לטעון גם בלי אלימות מילולית. באמת. חבל שאתה לא מבין זאת, לאחר שהתריעו בפניך כבר מספר פעמים. יש דבר שנקרא "תרבות דיון", ונראה שאתה נוטה לפעמים לשכוח שהוא קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שאני לא עובר על תגובות יותר. הייתי יכול לראות את התגובה שלך בזמן, למחוק אותה, ולזכות לכך שתספר לכולם על האייל הקורא - הו, הפרסום לו היינו זוכים! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לדעות לא-פשיסטיות יש זכות להישמע, לידיעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, דעותייך הפוליטיות שונות משלי. סביר להניח שאדם הסבור כי הפלסטינים הם הצודקים יתרעם על עצם האפשרות שמצבה של ישראל בסכסוך עשוי להשתפר באיזשהו מובן. בכל מקרה, לא התיימרתי לטעון שיש בידי פתרון לסכסוך הישראלי-פלסטיני. המאמר כולו מתייחס רק לפן אחד של העימות הנוכחי, אולי אפילו פן שולי. מנקודת מבטי, אנשי אש''ף אינם אלא חמאסניקים בתחפושת של חליפה ועניבה מערביות, המדברים אנגלית במבטא אוקספורדי. החלפתם באנשי חמאס אמיתיים תשפר את מצבה של ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ונניח שהחברה הפלסטינית תהפך לפונדמנטליסטית קיצונית.וישראל תכריע אותה בעקבות זאת בכל המישורים. מה תעשה המדינה היהודית הנאורה והצודקת (מגינת המערב מצפורני השטן) עם אוכלוסיה של שלושה מליון (אם לא יותר) מוסלמים קיצוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה ספק באשר לשוני בדעותינו הפוליטיות(לא אצלי, ולא אצל אף אחד אחר, אני בטוחה). והנה יוצא לאוויר העולם עוד אחד מן הטעונים המעושים של צדקנות ימנית, והיא ששמאלנים שמוצאים כי ישראל אחראית במידה רבה למציאות שסביבה- אינם מעוניינים בטובתה של מדינת ישראל, אלא מקריבים את מולדתם על מזבח הצדק האבסולוטי, ומשוכנעים שכך ראוי שיעשה, תוך רומנטיקה של שמאלניות מעוורת ופותה...ושמבחינתם הרי צודק יהיה שהחמאס יכעס, שנפנה את בתינו הרחובותיים, היפואיים והגליליים לשבים הפלשתינים מן הגלות, באופן מיידי ולאלתר. וכך- אני - כפי שאתה כותב בתגובתך- אמורה להתרעם על ''האפשרות שמצבה של ישראל בסכסוך עשוי להשתפר באיזשהו מובן''- כי אני הרי עמוסת רגשות אשם ומערבת עפר בשערותי למר גורלם של הפלשתינים- שהוא בעוכרי. שטויות של פשטנות אינפנטילית. וודאי שהמאמר שלך מתייחס לפן שולי של הסכסוך. אתה בעיקר מדבר על המציאות במסגרת בינתחומית חדשה- אופנה ופוליטיקה. מה טיבו של ליהוג על כך שישנם שגרירים פלשתינים המדברים אנגלית אוכספורדית, בימים שסגניתו של שר הביטחון האמריקני דורשת חזור ושנו מערפאת להפסיק את מדיניות הטרור. למה אתה לא מדבר על דברים כשלגופם, אם זהו עניינך- כמו לבחון עד כמה לערפאת יש באמת שליטה על על ארגוני הטרור. פן מוסרי הוא הכרחי בדיון מעין זה, כי לבוא בדרישות ציניות ביחס לסכסוך נראה לי שפל ושוב, פשטני. האמריקאים, וגם אף אחד אחר לא עוזר ממש לפלשתינים (הם היו יכולים לכפות עלינו שלום מזמן, ע''י איום על ההעברות של המיליארדים)- אם היו רוצים בכך. כלומר- אף אחד לא מקל על חייהם או מנסה לשפר אתם. כולל החמאס וערפאת בעצמם. לעוולות כוללות מעיין אלו- יש להתייחס בכובד ראש, מכיוון שאתה מחוייב לכך מתוקף ההצדקה ההיסטורית של עצם קיומך כאן. נקודת מבטך, כפי שאתה מסכמה לנוחות הקוראים לעי''ל, היא בנאלית, צינית (ושוב)פשטנית ולא עוזרת לשום דבר, ואיני רואה מה הטעם לפרסם כתבה שזהו עיקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה הבעיה שלך עם המאמר. אי אפשר לכתוב על הסכסוך הישראלי-פלסטיני ולהקיף, אגב כך, את כל צדדי הסכסוך. זה יהיה פשטני, אלא אם כן זה יהיה כתוב כספר עב כרס במיוחד. יש כאן מאמר העוסק בפן התקשורתי-תרבותי של הסכסוך, וגם זה רק מזווית מסויימת. וככזה, המאמר מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני כל כך פשטני ובנאלי - מדוע לבזבז זמן על תגובה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן נשבר מפטפטנות צדקנית. כפי שהעירו קודם מגיבים אחרים נטפלת למאמר שעסק בהיבט מאוד ספציפי של הסכסוך עם הפלסטינים, ושללת אותו מכיוון שלא טיפל בהיבטים המעסיקים אותך. מכאן הכללת, פנית לכל הקוראים כאן בלשון רבים "אתם" ו"שנקינאים" וזאת בצדקנות ובלי צדק. אם תעיין בעמוד הראשי של האייל תמצא מאמר בעל שני חלקים הקרוי "מלחמה פוסטמודרנית" יש שם ראיון עם פרופסור שמייצג היטב את בית מדרשו של חומסקי שככל הנראה אתה נמנה עם חסידי נקודת ראותו (בין השאר, ע"פ איזכור מזרח טימור). בפתילי התגובות (בפרט בחלק ב') יש נסיון אמיתי מצד מגיבים להתמודד עם השאלה כיצד לנהל מדיניות מוסרית לא מקיאווליסטית; יש התייחסויות לבעיה של הרג מסיבי של אזרחים (דווקא מצד בעל מאמר זה, יזהר מזרחי) ויש התייחסויות ל"צדקנות מערבית" שלעיתים מזיקה יותר מאשר היא מועילה, ועוד ועוד. בקצרה, התפרצת לדלת פתוחה. אני מציע לך פשוט להכיר יותר טוב את האתר שאתה נכנס אליו לפני שאתה מתחיל להטיח בקוראיו דברים שאינם במקומם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'אתם'- כווון לאלה שיוצאים מאותן הנחות היסוד שמנחות את יזהר מזרחי, ולא כוון לחברי הפורומים של האייל הקורא. הדבר מתבהר בתגובתי ליזהר מזרחי, ובפסקה הלפני אחרונה שבתגובתי הראשונה. אני מסכימה שלא היה חכם להשתמש ב'אתם'. חשבתי שברור מי הם ה'אתם'- והוא הטרמינולוגיה הימנית הרווחת, שבשנתיים האחרונות היא אחת עם זו שנחשבת שמאלנית (כאשר מקורה בפיהם של חברי אופוזיציה, או שמשתייכים מבחינה של דימוי, לשמאל). "שינקינאים " הוא דימוי שמרתיח את דמי , ובד"כ הוא מוטח לעברי ע"י ה'כולם' הנ"ל. הרגשתי צורך עז ומיידי להטיח אותו באותם 'כולם' בחזרה. אכן התייחסתי לכתבתו של יזהר מזרחי, ולא לכתבתו של שמעון גלבץ, שאותה עדיין לא קראתי. השקפת עולמי היא אכן חומסקיאנית. הנחות היסוד שמאפשרות את רוח הכתבה של יזהר מזרחי, הן אלה שגרמו לי להתפרץ ל'דלת הפתוחה', ואכן הייתי נמהרת מדי. יחד עם זה, כשאני קוראת שוב את תגובתי הראשונה, נדמה לי שמוסבר בבהירות מה מפריע לי בכתבה, וחוסר מנוחתי זה נובע מן הדיון הישראלי החד מימדי המצוי, שראיתי אותו ממשיך (למרבה פליאתי באייל) בכתבתו של מזרחי- אכן בתחום דיון מצומצם וספציפי של הסכסוך, אבל עם אותן הנחות יסוד ועם אותם כללי משחק: מהו שמאלני; מהי התקשורת; הסכסוך מדובר ביותר בתקשורת העולמית כיוון שהדיפולמטיה הפלשתינית השקרנית מרמה את כל העולם; מהו פלשתינאי משכיל; מהו פלשתינאי משכיל-רמאי וכו'... סליחה , אם כן, על הנמהרות, ועל אי הבהירות ביחס למיהו מי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש לנצל את ההזדמנות על מנת לבקשך הבהרה מסוימת ביחס למה שאני רואה כאי-עקביות משמעותית בתפיסה השמאלית: בכל הקשור לפוליטיקה דוגלת התפיסה השמאלית בכך שכל אדם יתבונן בשתי נקודות המבט: זו שלו וזו של האויב, משום שרק באמצעות "הבנת האחר" ניתן להגיע לפתרון סכסוכים. לעומת זאת, בתחומים אחרים, שאינם פוליטיים, התפיסה היא הפוכה. לעולם לא נידרש להבין את נקודת מבטו של האנס או של גבר המכה את אשתו. כאן הרשע הוא מוחלט, ונקודת המבט של התוקפן פסולה מיסודה. איש לא יתבקש "להבין" את מניעיו כביכול של גבר התוקף אישה זרה ואונס אותה, אפילו אם המניעים הללו הם גנטיים, פתולוגיים או אחרים. אודה לך אם תאירי את עיני בנושא, אפרופו התרעמותך על כך שבמאמרי אני מתעלם מנקודת המבט הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אני יכול לענות לך חלקית. אתמול ראיתי בערוץ מקומי שיחה מרתקת באמת של משפטנים מאוניברסיטת חיפה - הדיקן ראיין שני פרופסורים ודוקטורנט ובאמת שנהניתי מאוד. הם, במסגרת של ניתוחי תועלת ההרתעה שבענישה (לדוגמא) או הערכת כדאיות של עסקאות טיעון וכדומה בפירוש כן נדרשים להבין את נקודת מבטו של הפושע - גם אם לא ברגע ביצוע הפשע, אלא במשפט. קרימינולוגים ופסיכולוגים גם מנסים להבין את הפושע ברגע ביצוע הפשע. רשע מוחלט אין בכל מקרה אף פעם, זה אולי קירוב מסדר אפס. רק בפוליטיקה כל אחד מבין ולכל אחד יש דעת מומחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הם סתם פרופסורים-ערסים מאוניברסיטת חיפה הפושטית, אז מה זה חשוב מה הם אומרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שנזכרתי בציטוט פיקטיבי, עוזי וייל ב/טום רובינס (איזהו חכם הלומד מכל אדם בקשר לב/): אי אמונה בקסמים יכולה להביא אנשים מסכנים להאמין בפוליטיקה ועסקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחסים כאן, ישראל היא האנס - ופלשתין הנאנסת. קלטת סוף-כל-סוף?? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר קלטי הנכבד. האם ייתכן כי לאנשים *שאינם* דניאל קלטי ישנה דעה השונה מזו שלך? האם הם רשאים, לשיטתך, לאחוז בדעה זו? הפנייה "קלטת סוף-כל-סוף??" מעידה שלהבנתי שתי הקביעות הראשונות שלי לא בהכרח מקובלות עליך. כלל חשוב בדיון הוא שהדיון אינו אישי אלא רעיוני, וחבל שאתה לא מרבה להשתמש בכלל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלק נאנסת. כולם יודעים שהיא נותנת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבהיר לך ברצון,גם ברמה העקרונית וגם ברמה המציאותית. מלחמות מתחילות כאשר קבוצת אנשים אחת מגדירה קבוצת אנשים שניה כ'אויב'. אויב- הוא זה שאם לא אשכים להורגו -דמי בראשי. אני מגדירה אוייב כמי שמאיים על חיי, או על החופש שלי. ברמה המדינית- מי שמאיים על עצם קיום המדינה, באופן כזה שלא נוכל לקיים תרבות ישראלית (ולכך ישנם תנאים מרובים.) אני יודעת בוודאות שגם היום, אם תינתן לפלשתינאים אפשרות ממשית לחיות חיים שיש בהם מן הכבוד הבסיסי, כי אז יממשו אותה. אנשים תמיד יבחרו בחיים, אם תהיה להם ההזדמנות, ואני לא מדברת על המתאבדים, או אידאל השאהידים, כי על מציאות בה באמת ישנה אופציה לחיים שהם לא תחת שלטון צבאי או כלכלי מתמיד. ראה דוגמא- ערביי ישראל. מדובר באותם האנשים -בני אותן משפחות. למיטב ידיעתי מעולם לא ניתנה להם אפשרות כזו, על ידי אף אחת מממשלות ישראל (או ממשלות אחרות). אפשרות ממשית כזו היא דבר מורכב, אבל ניתן לביצוע, כל עוד ניגשים אליה ברצינות. (מה שלא נעשה, וגם לא בהסכמי אוסלו. וגם אז הפלשתינאים היו מעוניינים במימושם, אנחנו אלה שלא עמדנו בהתחייבויותינו, וגם רבין נרצח). עוד אני יודעת בוודאות, ששום צבא פלשתינאי אינו מהווה איום ממשי על עצם קיומה של מדינת ישראל. על כן, מערך הכוחות בין הפלשתינאים לישראלים איננו כזה שמגדיר אותם כאוייב. בכך אין ספק לאף אחד. מה שכן יכול להיות, וקורה במציאות, הוא שגורמים ערביים חיצוניים לסכסוך, מנצלים את הסכסוך, על מנת לתקוף את מדינת ישראל. לא משום שאכפת להם מאחיהם 'הפלשתינאים' (שאת מצבם הם מריעים בדרכים רבות, ומעולם לא סייעו להם בשום צורה), אלא משום ש'פלשתין' היא עילה להתקפה. משמעותה של התקפה על ידי גורמים אלה (מה שריאלי ביותר) היא סוגים שונים של אסונות בסדרי גודל רדיואקטיבים, ביולוגים ובליסטים למיניהם. (המוטיבציות הכלכליות למאבקים הבין גושיים - ראיתי שכבר יש דיון עליהן בפורום של כתבה זו.) חיי היומיום של העם הפלשתינאי המוגדר על ידך כאויב, נקבע במידה רבה, כבר 50 שנה ע"י בחירותיהם והגיגיהם הפוליטיים של האזרחים והמנהיגים הישראלים. מבחינתי, אני בוחרת כיצד אני מגדירה את העולם שסביבי,ואם חיי הם לא בסכנה מיידית (בהקבלה לקיומה של המדינה) אז אוכל להיות חכמה יותר עם הגדרותי הפוליטיות: כפי שכולנו יודעים בוודאות- כל גירסה שהיא של צבא פלשתינאי לא מאיים על עצם קיומה של מדינת ישראל. מדינת ישראל היא עובדה, אלא אם כן יעלו אותה באודים של פצצת אטום, או תסביך רציני של מלחמה כוללת שאפשר להמציא, אבל אחסוך לעצמי תיאור שכזה כרגע. יותר מכך: במשך 53 השנים האחרונות אנו כלאנו אוסף גדול של אנשים שהיו לא יותר מעובדי אדמה -בתוך מחנות, ומציאות חיייהם היא תחת שלטון צבאי, קשוח יותר או פחות (תלוי במידת ההתמרדות). אפילו בספרו "יחוד ויעוד" שהוציא בן גוריון בשנות ה70, כאשר התמות המרכזיות בספרו זה הן "הסוגיה הבטחונית" ו"ייחודו ויעודו של עם ישראל"- ערביי ישראל אינם מוזכרים בספר זה כלל. נגזר מהנ"ל- שהפלשתינאים אינם אויב. חמור מכך- אנו הם אלה ששולטים כמעט בכל אספקט של חיי האנשים ברצועה, ולא מתוך כורח בטחוני, אלא מתוך הרגל דפנסיבי מופרז, שיוצר את האשליה שאנו בסכנה תמידית נוראית, מתוך 45 קמ"ש רבוע לערך של כל מערך יש"ע. יכולנו בכל נקודת זמן, לאורך שנים אלו, לשמור על עצמינו מבחוץ (מחוץ לשטחים), ולסייע לשקם את מעשה ידינו. גם היום זה אפשרי: כל אויב שיש בידו איום משמעותי על מדינת ישראל – אין ספק שישנה זכות ברורה להגן על חיי המדינה (אבסורד בכלל שאני כותבת דברים כל כך מובנים מאליהם),ויש לעשות זאת בדרך האינטליגנטית ביותר, האינטרסנטית ביותר, והמתוחכמת ביותר. זאת, תוך העלאת כל שיקוליו של הצד שהוא אוייבי, על מנת לסגל לי את מירב הייתרונות. (ממש כמו בשח) לי נראה, שהאיום שוכן מעבר לגבולות ישראל פלשתין- ולא בתוכה. בהיר הוא,שאם היינו מיטיבים עם הפלשתינאים- אפשרות התעלקותו של הפונדמנטליזם העולמי על כמה הקילומטרים המטופשים האלה- הייתה נגזלת ממנו. מציאות חיי הפלשתיניאים היומיומית נקבעה על פי תסביכי הפסיכיאטריה הרדופה של עם ישראל. היא כיום נקבעת על פי פסיכוזה דקדנטית של עם במשבר זהות. אפשר לקרוא לזה ניוון תרבותי, או תחילתה של תרבות, או גם וגם. את זכותינו בפועל על ריבונותינו, קיבלנו על סמך העקרון שאסור לשלול מאדם את מגוריו, את תרבותו, את חייו ואף דברים בסיסיים פחות: כמו תנאים שבהם אדם יכול לממש את הפוטנציאל האינדבידואלי שלו, ואת זה של ילדיו. זהו לא עיקרון שאפשר להתפשר עליו בשום אופן. אנו פועלים בקונטרסט מוחלט לעיקרון הנ"ל, בשיטתיות אכזרית על העם הפלשתינאי- אותו בחרת להגדיר בקיצור כ'אוייב'. כאשר מגדירים אדם כאוייב ומבטלים את האפשרות לאמפתיה כלפיו, גם אם ישנה אפשרות כי הוא זכאי לה- זוהי שנאת חינם. ובאמת- שנאת ערבים החלה להתפתח ע"י פיקצית 'שבעת צבאות ערב' עוד ב-46 ע"י בן גוריון, כתעלול פוליטי. באופן מציאותי אני משוכנעת, כי אם בימים אלה ממש, תינתן לפלשתינאים אפשרות מ-מ-ש-י-ת לשקם את חייהם- הם יממשו אותה, והסכסוך יתחיל להיפתר. אני יודעת בוודאות, שמעולם לא ניתנה להם אפשרות ממשית שכזו. גם לא בהסכמי אוסלו שהגדירו את 'ארצם' כמסננת מוזרה, שיצרה את מציאות ההתנחלויות היום, והייתה הופכת את הפלשתינאים נתונים לשלטון עבדות- כלכלית, לפי דגם דרא"פ של שלטון האפרטהייד, שבו היה נתונים השחורים...אילו היו ההסכמים מתממשים במלואם. לך ובדוק. גם אז היו מעוניינים הפלשתינאים במימוש ההסכמים. כלומר, הפלשתינאים אינם אוייב מבחינתי, אלא צרה מעשה ידינו, שיש לתקנה על אותו הבסיס שאנו רכשנו לעצמינו מולדת. אנו צריכים להיות שליחי זכויות האדם בכל העולם, לאור מורשתינו היהודית ולאור הלקחים ההסטורים, שמתחייבים ממנה. אחרת- אין למדינה זו קיום תרבותי- ערכי מוצדק, מעבר לחיים כפשוטם. דעתי היא, שההתעסקות האובססיבית של הפוליטיקאים, ובעקבות כך- גם של הציבור- בהחמרת התסבוכת של הרצועה ויש"ע, היא שקל יותר לבנות צבא מאשר מדינה- ולכך התמסרה מדינה זו בשמחה רווית רחמים עצמיים, שכול ועייפות מצטברת (שלא בהכרח אינם מוצדקים). מדינה – זה אומר כלכלה, זהות תרבותית, מערכת חינוך, מערכת בריאות וכו' וכו'- זה מסובך, ובכך ישנה אחריות אמיתית. לצורך כך יש גם לבנות מערכת ערכים מורכבת ובוגרת יותר מזו של מערכת ערכים צבאיים (שהם ערכי מלחמה). על מנת להצדיק בחירה באפשרות הקלה (מבחינה של ביצוע , אחריות ומחשבה), יש להסמיך אותה על מקור סכנה חי, דינמי וצפוי- ולצורך כך טוב שישנו ערפאת "שאי אפשר לסמוך עליו" ושהוא "שקרן פתולוגי" וכו' וכו'. ולצורך כך טוב שישנם השטחים. כלומר- על מנת לקיים מדינה על בסיס צבאי צריך אוייב. על מנת לקיים מדינה על בסיסים אחרים צריך כל מני דברים מורכבים יותר, שידם של רוב הפוליטיקאים במדינה זו, רחוקה מלגעת בהם. אותך שיכנעו שיש "אויב"- באופן חד משמעי. אני רחוקה מאוד מלחשוב כך. דמיין מה הייתה דמותה של ישראל לו היו הפלשתינאים מפנים (בחכמה נוצרית-) את הלחי השניה. הם היו קדושים מעונים אמיתיים. הקוד המוסרי שלי אומר לי שעייפות מצטברת היא לא תנאי מספיק לעינויים של אחרים. אני מזכירה לך שזוהי מחשבה מוסרית על המציאות. המציאות בעצמה מראה שרחמים עצמיים הם כן תנאי מספיק לסבלם של אחרים. בתוך שיקול מוסרי- התנאי הוא גם לא מספיק, ובוודאי שלא הכרחי. אם תהיה מעוניין, אשלח לך דוגמא לניתוח תקשורתי המראה בבירור את בניית התודעה הציבורית הנ"ל (בזמן הסכם טנט). למה לא כדאי להיות דוגמטי בהגדרות פוליטיות: עוול מוסרי- יזכר ותידרש הכאה על חטא-כחוק טבע. יש איזשהו מאזן בין טוב לרע, גם אם תוצאותיו הן שנים של רגשות אשם והוויה שיש להצתדק בתוכה כל הזמן. תורות של שכר ועונש הן לוגיסטיקה שדתות ופילוסופיות ניסו להסדיר מאז שחר האנושות. המצפון היומיומי מתמודד איתו בדרכים פחות או יותר מורכבות, ולא תמיד מודעות. מצפון חברתי הוא דבר אמיתי- המורכב באופן ממשי ממוסר כליותיהם של אזרחיה כולם. כאשר ישנו קלון אמיתי ומוצדק- הוא בא על חשבונו התפתחות של ייחוד תרבותי חיובי עדין- שהוא לחמה הרוחני וגאוותה של החברה. תרבות שאפשר להיזון ממנה והכוונה היא לתרבות ישראלית, (ולא של תנועת ההשכלה- לדוגמא) היא דבר שממילא ייקח שנים רבות לבנותו. אם תחטא חברה מורכבת וקשה זו בעודף מחשבה דוגמטית, נפשותיהם של אנשים (עדיני נפש אולי תקרא להם)-יתיאשו ויאלצו לחפש את לחמם הרוחני בתרבות אחרת. כך תפסיד בעצמך את חלק מבוניה של התרבות שאמורה להיות משוש נפשם, גאוותם והמצע לשנת הצהרים של נכדיך. אני מקווה ששמת לב, שנקודת מבטי היא ישראלית, ולא פלשתינית. יצא הסבר די ארוך ומעט פילוסופי, אבל אתה ביקשת אותו. אני מקווה שתענה לגופם של הדברים. (מה שלא עשית ביחס לתגובתי הראשונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאני מסתייג מכמה מן הטיעונים שהעלית. בכל אופן, אם תוכלי ללטש את תגובתך לכדי מאמר מובנה, ודאי אשמח לקרוא ולהתייחס בצורה קונקרטית ואינטליגנטית יותר (השמורה לשעות אחרות) לתיזה שהצגת. כל טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני, שלשקוד על כתיבת מאמר על מנת לזכות בתגובה מאלמוני בפורום באינטרנט, שמראש לא מסכים עם טיעוני- זה מעט לחוץ, בהתחשב בכך שאני עסוקה בהתחייבויות קודמות, שאינן בסייברספייס. מה גם, שנדמה לי שהטענות כתובות בצורה ברורה, ואפילו חוזרות על עצמן מספר פעמים, עם דגשים שונים. התיזה היא חומסקיאנית. אשמח להתדיין אתך טיעון כנגד טיעון, ותשובות כנגד שאלות, שעולות אצלך. בדיוק לדיון מסוג זה מועילה כל כך המצאת הפורום. זהר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרצונך. לתגובתך אתייחס אם כן במצב ערני יותר. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מה לכתוב, אל תכתוב כלום! גם אתה וגם כמה מחבריך עוסקים בזמן האחרון הרבה יותר מדי בכתיבת דברי הבל יענו מודעים לעצמם יחד עם דיסקלימרים (במקרה הזה שורת הנושא שלך) שמטרתם להבהיר שאפילו הכותב בעצמו מבין שבעצם ברחה לו פה שטות שעדיף לכולם אם לא תיכתב בכלל, אבל מה, הוא יכתוב אותה בכל זאת ונה-נה-בננה על כולם. לדעתי אתם פשוט חבורה של סמרטודנטים עם נטיות אקסהיביציוניסטיות. במקום להילחם ברחובות על זכויותיכם או אולי לקום וללכת לשרוף קצת צמיגים לטובת המרצים שלכם, שהרי גם אותם דופקים בלי בושה, אתם מעדיפים לשבת כל היום מול המחשב ולשגל לעולם את השכל רק כי אתם יכולים, חבורת מאונני-מקלדת עלובים שכמוכם. כל טוב, וצרור ברכות מיוחד על סיום השביתה - שגם הפעם הגיע שלא בזכותכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמנו לב לכך עוד לפני ה(איך לקרוא לזה) הארה שלך. מאור יוצא מחר לחופשה מן האייל. גם אני אשתדל ממחר להקדיש קצת פחות מלבנים להשתנה בקרנות מאמרים, ולא לטובת מלחמה בבונית על זכויות שאינן מגיעות לי. חן חן על ההתנסחות הציורית, להבא אם ברצונך לומר משהו על אזניים קצת פחות קשובות לצעקה, אנא השתמש באימייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליאור ציין את שמי ולכן כרך אותי בחבורת האלה שכותבים דברי הבל מודעים לעצמם וכן הלאה. כמוהו אני יכול רק להסכים להגדרה, עם הסתייגויות מסויימות. ליאור כתב (ללא רשות, יש לציין) על ההתנזרות הצפויה שלי - ובכן, מטרתה היא אישית (לא בגלל לימודים, חסוחלילה, זה רק זמן נוח לתקוע בו יתד), אני לא עושה את זה למען ירווח לך ולאחרים באייל. בקשר לשביתה (השגותיך, למען הסדר הטוב - מקם בדו"ח על מצב השביתה): א. את המרצים לא דופקים. השביתה שלהם הייתה לגמרי בשביל הכיף, ובמיוחד השבועיים האחרונים. את התוספת שהגיעה להם הם קיבלו די בהתחלה, לפי עיתון הארץ לפחות. כל השאר היה למטרות עידוד התיירות בארץ ובעולם. הועלתה באייל הסברה שהשביתה נשמכה עד לרגע בו המשכורות היו מפסיקות לזרום. ב. מי שנדפק מהשביתה זה הסטודנטים (למרות שאישית אני נהניתי). ג. בכלל, רוב הסטודנטים הפגינו נגד המרצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הנחה מוקדמת שאוייב הוא רק כזה המסכן את אושיות קיומך. ובכן, זוהי הנחה שגויה. אויב יכול להיות גם זה המסוגל רק לזנב בך, לעקוץ בך מדי פעם. להמאיס עליך את חייך, אי כי לא לחסל את אותם גם אם אני אקבל את המבט הפטרוני משהו שלך - את הידיעה הברורה שלך בדבר רצונם של הפלסטינים - עדיין המצב כרגע הוא מצב נתון. ישנם רגשות שינאה בשני הצדדים. ישנו כרגע חוסר אמון בין הציבור הישראלי-יהודי לזה הערבי. לכן הפיתרון לא יהיה פשוט, ולא יארך זמן קצר. עם כל הרצון הטוב שיש אצלנו ואצלם. החיים הם יותר מורכבים ממשחק שח-מט, והפוזה של הגננת שאומרת, עכשיו ילדים, בואו נשכח מהכל ותראו איך שזה מסתדר, זו פוזה קלה בתיאוריה, אך קשה בפועל. אני מעריך שבסופו של דבר ישנו רוב ישראלי לקווים שאותם ניסח ברק בקמפ-דויד. ברגע שיהיו עוד אנשים כמו סרי נוסייבה שידברו על זכות שיבה לפלסטין ולא זכות שיבה לישראל, או אז יבוא שלום על ישראל. ועל פלסטיו. עכשיו ברשותך, אני רץ לבית כנסת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגננת הזאת טוענת שיש כאן שני ילדים רעים ולא אחד. דווקא מתוך זיכרון ברור (ולא שיכחה) של מה מה שכל אחד עשה. הגננת מציינת גם ילדים גדולים אחרים שרוצים לריב גם, ושאיתם לא כדאי. הגננת אומרת שגם יהיו לישראל הקטן חלומות רעים בלילה, וצופה לאימו קרי לילה בגיל 13, אם לא תרסן את ילדה. איזו מטאפורה מעצבנת, אבל התשובה די ברורה. אני לא אמרתי שזו האופצייה הקלה בפועל, כי אם הקשה- וגם הסברתי למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שתמצאי כאן הסכמה רחבה, שישנם שני ילדים רעים בסיפור. בעצם, אני מנסה כרגע לחשוב על מה אנחנו מתווכחים, ולא ממש מוצא תשובה. כל הדיון התחיל בתרעומת שלך כלפי כותב המאמר על הדרך בה בחר להציג את הסכסוך הישראלי-ערבי. על כך עניתי, שהוא בחר להאיר זווית מסויימת. לגיטימי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ידיעותי הברורות נועדו לגרום לכם לדמיין מה שקרוב יותר לדיעותי, באופן מעט יותר ריאליסטי. ידיעתי הברורה נובעת ממה שהטבע האנושי תובע לעצמו. דווקא היתה לי הגדרה יותר דורשנית ביחס למתי אויב למדינה הוא אויב: כאשר הדינמיקה התרבותית שלו נעצרת לחלוטין ע"י האוייב. תנאי קיומה של דינמיקה תרבותית הוא קיום בסיסי וגם יעדים מוסריים ותרבותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הדעה שלך אודות הטבע האנושי נראית לי תמוהה. אם אדם יראה באחר אויב רק כאשר אותו אויב מאיים על עצם קיומו של האדם, נשאלת השאלה מדוע היו אי פעם מלחמות - מי היה התוקפן הראשון, אם כולם כאלה שקטים עד שתוקפים אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שכשזהר אומרת ''אויב הוא רק מי שמאיים...'', טענתה היא את מי ראוי, או רצוי, או נכון, להגדיר כאויב. זאת להבדיל מהשאלה מי בפועל הוגדר כאויב על ידי גופים שונים לאורך ההיסטוריה. מכיוון שנעשו מניפולציות, או טעויות, או עוולות, שגרמו לאנשים לחשוב בטעות שאנשים אחרים הם אויבים שלהם, היו מלחמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן ניר ענה לך לשביעות רצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נכון. אז? אסור לבקר בבית כנסת מידי פעם? הידעת שלפי רש"י שכם בן חמור בעל את דינה מכיוון שיעקב לא נתן אותה לעשיו? (סוג של עונש) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה אתה מודיע לי כל פעם שאתה הולך לבית כנסת. זה מרגיש כך: "ואני הייתי בהצגת צהרים ואח"כ עברתי במכולת...ברשותך." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידעתי, תוכל לתת לי הפניה? דרך אגב, הידעת שלפי רש"י היה צריך לגרור את דינה משכם, כי ההנאה מסקס עם ערלים גדולה במיוחד? (לכל המתווכחים בעניני העורלה - ר' חוניא איתכם!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה לך על תשובתך המעמיקה. דנת באריכות בהגדרה הפילוסופית של המונח "אויב", וכן בהיסטוריה המקוצרת של מדינת ישראל. עם זאת, לא מצאתי בה התייחסות לשאלתי המקורית. אני באמת ובתמים מעוניין להבין את מה שאני רואה כסתירה בתפיסת העולם השמאלית הבסיסית: מצד אחד, בסכסוכים פוליטיים אני מצווים להתבונן על הבעיה משתי נקודות מבט, וזאת כתנאי הכרחי לפתרון הסכסוך. מצד שני, בסכסוכים שאינם פוליטיים (אם כי לדעת השמאל אין דבר שאינו פוליטי) מקובל לזהות "רשע" מוחלט ו"טוב" מוחלט, ונתתי את הדוגמה האקטואלית תמיד של אלימות נגד נשים. אם הבנת הפלסטינים (אני נותן אותם בתור מקרה פרטי) עשויה לסייע בידינו לפתור את הסכסוך שלנו אתם, האם הבנת מניעיהם של אנסים ורוצחים עשויה אף היא לקדם אותנו לקראת הפחתת האלימות בחברה? איני מעוניין ששאלתי תיתפס כשאלה קנטרנית ומתגרה, שכן אני מזהה כאן הזדמנות אמיתית לקבל תשובה מאנשים שהשקפת עולמם שונה משלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה אחת, כן. נושא הפשע נבדק רבות מבחינה סוציאלית ופסיכולוגית, וגם הרשויות (בתי-המשפט, שב''ס) מתיחסות לנושאים אלה בכבד ראש בטיפולם בפושעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא, שיש שם יותר מדי התיחסויות לשאלתך מקורית, וסיכומן הוא: שבמציאות הטוב והרע אינם אבסולוטים- כאשר מדובר בקבוצות גדולות של אנשים, ובדינמיקה של קב' אנשים המכות זו את זו באופן דואלי. יותר מכך השתמע מהתשובה שלי (ביחס למטאפורת ההכאה) שאנו מכים את הצד השני יותר, ושהצד השני הינו חלש מאיתנו לאין שיעור מלכתחילה. באופן עקרוני:בסכסוכים פוליטים ובכל תחום אחר (היסטורי, אנתרופולוגי, משפטי) וודאי שלא מחפשים מיהו הרשע המוחלט ומיהו הטוב המוחלט. זאת, מכיוון שחוץ מעם הנאצים, ועם מטורפים מסויימים (כמו עם רצח אסף שטיירמן, או מנהיגי כתות למניהן)- זה אף פעם לא כך, וגם אז מנסים להבין את התופעה. מאיפה אתה מצטט את חוקי הדיון האלה?- "בסכסוכים פוליטיים אנו מצווים.." ובתשובה לשאלתך השנייה, בוודאי. גם בעלים מכים עוברים היום שיקום. ביחס להשוואה זו, יוצא שאנו צריכים לעבור שיקום- שתוצאתו תהיה , נאמר איתך, (שיקום מוצלח יהיה) שלא תקרא לפלשתינאים כולם אוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה אני רוצה להודות לך על תגובתך המעניינת-לקריאה ומעוררת המחשבה. מתוך הנקודות הרבות שהעלית הייתי רוצה להתייחס כרגע רק לאחת אם אפשר- בפסקה ה-22 כתבת שאם תינתן לפלשתינאים אפשרות מ-מ-ש-י-ת (הדגשה שלך) לשקום חייהם הם יעשו זאת ובכך יתחיל פתרון סכסוך. ואת מוסיפה "אני יודעת בוודאות שמעולם לא ניתנה להם אפשרות ממשית שכזו". לא סייגת אמירה זאת במלים כמו "לדעתי" אלא אמרת "בוודאות" ויש לזה משמעות אבסולוטית. שאלתי: מה לגבי שיחות קמפ דייויד (והמשכן בטאבה)? לפי מה ש/אני/ הבנתי מכל מה שדווח על שיחות אלה, הועלתה בהן הצעה ממשית, לשיקום ממשי. הצעה זו נדחתה מסיבות שאינן קשורות לאפשרות לשקם חייהם של אנשים- הריבונות על ירושליים ומה שמכונה "זכות השיבה". מה ידוע לך בוודאות שסותר את הבנתי שעיל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיחות קמפ דיוויד היו בין ישראל למצרים. בשיחות אלה הושם יעד למצוא פתרון לפלשתינאים בעתיד, אבל עד אוסלו לא הוצעו שום הצעות, ולא נעשה שום משא ומתן שנוגע לעניין זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי לשיחות קמפ דייויד ב', ביולי 2000. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק, עוד כשהיה רמטכ"ל התנגד להסכמי אוסלו. (לפרספקטיבה -כאשר פרש מן הצב"א התלבט ושקל את הצעותיהם השונות של הליכוד והמערך.) עם כניסתו של ברק לראשות הממשלה, היה זה חודש לפני שהייתה אמורה להתבצע הפעימה השניה, שבה היו אמורים להתווסף לחסותו של ערפאת משהו בסביבות 16-18 אחוזי שטח נוספים, בהגדרת שטח A. ברק לחץ להאצת התהליך, וביצוע מהיר , מעין "פארטאצ"' לא ברור של הסכם סופי, מיידי וכולל. עראפאת טען שברק מתחמק מביצוע הפעימה השניה. אני לא בטוחה מהי האמת, כלומר, מה היו תכניותיהם של כל אחד מהם. בהמשך: בקמפ דייויד עצמו שניהם התנהגו כזוג בתהליך גירושין. זה היה הרבה מעבר לגבול הפארסה. עראפאת, למיטב זיכרוני, הסכים ללכת על הסכם כולל- אם ידונו גם בענייני הפיצויים על הרכוש, הקרקעות, המשקיפים וכן זכות השיבה. ברק לא הסכים כלל לדון בזה. היה רושם מוזר שערפאת נעלב, אז ברק נעלב....אז ערפאת נעלב יותר..אז ברק התעצבן...זה היה מטופש במיוחד. הם צולמו רוטנים זה על זה בחדרי ישיבות שונים, ואפילו נדמה לי שערפאת בכה. (ברצינות) באותם חודשים החמאס התעצם מאוד, והלחץ ההישגי על המשלחת הפלשתינית היה עצום. יחד עם זה, למיטב הבנתי זהו פשע אמיתי כלפי עמו- שערפאת לא הסכים. יותר מכך- דעתי היא בהחלט שערפאת הוא פושע ורוצח: הוא רצח (ישירות ובעקיפין), שדד והרע את מצב את מצב 'בני עמו'- שניסו להיפטר ממנו כמייצגם במשך שנים, ממש עד לפני אוסלו. עם כל זה- ברק פספס את המומנטום. בקמפ דייויד הוא לא הסכים להפגש עם ערפאת כלל, והתרוצץ לעיני מצלמות העולם ביהירות, תוך שינון הפראזה "אני נותן הכל", בעודו עוצר למעשה את הפעימה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שברק התנגד להסכמי אוסלו כשהיה רמטכ"ל, ועיכב את הפעימה השניה. עדיין ברור לגמרי (ואף אדם כשלמה בן עמי אומר זאת) שבקמפ דייויד ברק הציע לערפאת כמעט מאה אחוז של השטחים בחזרה (כולל החלפת אדמות), פשרה בירושלים, ושקום כל הפליטים בדרך כזו או אחרת (כניסה לישראל לכמה, כניסה לשטחים לאחרים, ישובם בארץ בה הם חיים עתה, או הגירה למדינות אחרות+ פיצויים כספיים); אני רואה בהצעות אלה אפשרות ממשית מאוד לשקום חייהם של בני עמו, שערפאת סירב לה. הפסיכולוגיה, מצבי הרוח והנימוסים הטובים או הפחות טובים של הנושאים ונותנים בקמפ דייויד מעניינים אולי כרכילות אך אין בהם כדי לגרוע מהעובדה, שהיתה כאן הצעה ממשית, לפתרון ממשי, שנדחתה. על כן, אם אין לך מידע אחר בנושא אני נאלצת להסיק שראייתך את הבעייה הנוכחית כתלויה בעיקר בישראל היא ראייה מוטעית. נ.ב. יתכן שעד ליולי 2000 היה מן הממש בטענתך זו (אם כי, שוב, לא באופן מוחלט). שיחות קמפ דייויד ב' היוו קו פרשת מים בסכסוך, ואי אפשר להתעלם מהן ולהמשיך להחזיק בדעות שאולי היו נכונות לפני השיחות הנ"ל, אך אינן נכונות עוד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתי - ידיעותייך כלפי הצעות ברק ובן עמי קלושות שלא לומר אף מוטעות. סתם שתי עובדות מתוך רבות אחרות: 1) פשרה בירושלים - הצעות קמפ-דיוויד הכתובות תבעו מהפלשתינאים לוותר על כל תביעה לגבי החלקים הכבושים של ירושלים. במילים ברורות יותר - הכרה בסיפוח ישראלי על ירושלים על כל חלקיה. מה שאת התרשמת כפשרה, כנראה מתכוון לשיחות שהיו לאחר קמפ-דיוויד שבהם ניתן היה להבין שישראל היתה מוכנה להכיר בריבונות פלשתינית על שכונות פלשתיניות מבודדות ומוקפות בהתנחלויות יהודיות במזרח העיר (הר הבית לא הוזכר בהקשר זה). 2) זכות השיבה ובעיית הפליטים - הלוואי ומה שציינת היה נכון ואפילו במקצת. והנה האמת הפשוטה - עמדת ישראל הרשמית היתה שישראל אינה נושאת ונותנת בכל אחריות לבעיית הפליטים או לפתרונה. זה שהיו שיחות של זר ובן-עמי על הנושא עם הפלשתינאים - אז מה ? שום דבר ממשי לא הוצע. ניתן לומר שכל מילה שציינת בנושא קמפ-דיוויד שגויה ובמיוחד מה שאת קוראת "אפשרות ממשית לשיקום עמו" שהוא בעצם ניסיון להשתקת הפלשתינאים והנצחת המצב הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת על מה אתה מתבסס. אני קראתי בקפידה כל מה שפורסם בנושא, כולל הדו"ח של מאלי+אגא. לגבי ירושלים, אני חושבת שאתה טועה. ובכל מקרה בוודאי תסכים אתי שלשאלת הרבונות על ירושלים אין השפעה על אפשרות שקום חייהם של הפלשתינאים (שהיא הנקודה בה זהר ואני דנות). לגבי הפליטים- ישראל לא היתה מוכנה להכיר באחריות לבעיית הפליטים, אך כן היתה מוכנה לתרום בפועל לפתרונה- ושוב, זה מה שחשוב כאן אם מדברים על שקום, ולא על הטחת האשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Here's another thing I've been having trouble with, in this issue: the refugee "problem." How many original Palestinian refugees were there, compared to the Jewish refugees from Arab countries? People who were actively deported, sans belongings? Any talk of solving the refugee "problem" should also talk of compensating them. And yet, no-one even bothers talking about it. As if it's a non-issue. If I am not mistaken, the number of original Jewish refugees from Arab countries outnumbers the original Palestinian refugees from Israel.
Another thing: The Palestinian leadership at the time of the War of Independence actively told many Arab villagers to escape from their villages, so as to not disturb the oncoming Arab armies. I don't see how this kind of behaviour warrants compensation. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בגלל שהממשלה האשכנזית כאן לא רוצה לתת לערסים מעיירות הפיתוח צ'אנס להגיע לעמדות כוח במדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Fear of novo richi? That actually makes sense.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להלן העובדות: במלחמת העצמאות עזבו את ישראל (ברחו, גורשו) כ-700,000 איש. הפלסטינים סופרים כפליטים את כל האנשים הללו, וכן את בניהם, בני-בניהם וכו'. כמו כן הם מגדירים כפליט גם כל אדם שנאלץ לעזוב את ביתו, גם אם אח"כ הוא נשאר בתוך תחומי יישובו. סה"כ הם מגדירים כפליטים כיום כ-5,000,000 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה קורא לעולי יהדות ארצות ערב פליטים? מצד אחד מדובר באנשים שקיבלו לאום (גם אם קליטתם הייתה גזענית, לא תומכת וקשה), ומצד שני אנשים שאיבדו את מולדתם מזה מאות שנים. וביחס ל"דבר הנוסף" שציינת- לא הייתה בשנים אלה "הנהגה פלשתינית". מדובר בעיקר בציבור גדול של כפריים. מאוחר יותר, ממחנות הפליטים נשלחו נציגים על מנת לנהל משאים ומתנים באו"ם. מס' הפליטים הפלשתינים עד 48 היה לפחות 250,000. הם או ברחו מפחד המלחמה, או שהצבא כבשם. מה הקשר בין עולים חדשים לבין פליטים? ...וגם הייתה צנע, היו בעיות קואליציוניות, הייתה עליה המונית של 70000 וכו' וכו' ועוד לערבם זה בזה היום?-האם לא נותנים לך משכנתא בגלל שאתה מרוקאי או עיראקי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק לא מבוטל מהעליה של שנות החמישים ממדינות ערב הם באמת פליטים. רוב העולים ברחו מארצות מוצאם בעקבות פרעות שנערכו בחסות הממשלות והשאירו שם רכוש רב. הם לא פחות פליטים מהערבים שברחו מהארץ בעקבות מלחמת העצמאות. נכון שחלקם היו כנראה עולים לארץ גם בלי אותן פרעות אבל אני לא בטוח ששיעור העליה היה כל כך גבוה וודאי שהם לא היו עולים כל כך הרבה בבת אחת ומשאירים את כל הרכוש שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן כמה נקודות אשר מטילות ספק בכך שהעליה מארצות ערב מוציאה מתוך עצם קיומה את המסקנה שעניין הפליטים הפלשתינים איננו כזה שראוי לשקול אותו מוסרית- 1- פליט- הוא מי שאיבד את לאומו: את ביתו, ואת אזרחותו. לכן- אם הפליטים היהודים מארצות ערב זכו באזרחות חדשה - ובאו אל תוך מארג של מדינה נבנית (גם אם באופן בזוי)- אומר שהסטטוס 'פליט' כבר אינו רלוונטי לתיאורם. 2-הפלשתינים לא קיבלו אזרחות, או השתתפות במדינה נבנית, אלה הוכנסו למחנות פליטים, להמחשה- כל סוג של יציאה לא מאושרת מהם- "הסתננות" (מדיניות שבוססה בין 45-49) דינה היתה מוות. לא בשעה שהיה לציבור זה נשק,וגם כשהיה מדובר בנשים, זקנים וילדים. (במסגרת המדיניות לשמירה על קווי 'שביתת הנשק'.) יש לציין לעניין זה, שבין השנים מרבית ההסתננויות היו 'הסתננויות תמימות', ורק בשנים שלאחר מכן הכריעו ההסתננויות הפליליות- בד"כ למעשה גניבה. אני לא אומרת שהלחצים על הציבור הישראלי הייתה קלה, אלא אני ממחישה את פרספקטיבת הפליטות. 3-העליות הראשונה והשניה באו לאחר פרוגרומים ברוסיה. מקורות המימון היו הברון רוטשילד וההסתדרות הציונית. (ולא מנכסי החלוצים, שלא הביאו איתם את השטיחים) גם ניצולי השואה לא הביאו איתם את כלי הכסף. 4-הנקודה העיקרית: למה עוול אחד מצדיק עוול אחר? למה דריסת כבודה ורכושה של קבוצה אחת מצדיקה דריסת כבודה ורכושה של קבוצה אחרת? למה היותם של פליטים יהודיים מארצות ערב- מגורשים- מצדיקים השלטת טרור על הפליטים הפלשתינאים שנמלטו מבתיהם או גורשו מהם? הרי הלקח הוא הפוך! אין דבר שמצדיק ביזוי בערך חייהם ורכושם של אנשים! והרי היום אנו אוכלים את התוצאות של ההגיון המעוות הזה. אלוהים יודע איך נצא מתוצאותיה של מסורת ההגיון הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גם העולים איבדו את בתיהם ואזרחויותיהם (העניין הלאומי קצת יותר בעיתי אבל אני לא חושב שהערבים שגורשו או ברחו ב 48 איבדו את לאומיותם הם עדיין ערבים לא?) העובדה שהם זכו באזרחות חדשה לא מקטינה את עצמת העוול והפגיעה שנגרמה להם או את הקנס או העונש אותם ראויים לשלם מי שפגעו בהם. 2. אני מסכים שמצבם של הפליטים הפלסטינים גרוע בהרבה ממצבם של העולים ממדינות ערב, אבל חלק גדול מהאחריות נופל עליהם (הדבקות בדרישה לחזור בדיוק לאותו בית ואותו שדה אותם עזבו ב 48, סירובים חוזרים להתישב במקומות אחרים אי הכרה במדינת ישראל וכמובן הטרור שהם מפעילים נגדה). 3. לגבי העליות הראשונות, מדובר באירועים שקרו לפני זמן רב מאוד כיום לא נותרו עוד נפגעים מהאירועים הללו וספק אם תוכלי למצוא רבים מבניהם ונכדיהם לא מועלית שום דרישה לגביו ע"י אף אחד מהצדדים ולכן הוא לא רלוונטי. לגבי פליטי השואה, הם מקבלים פיצוי כספי על קרובים שניספו ורכוש שאבד (גם מי שמצבו הכלכלי טוב בהרבה מזה של רבים מהעולים ממדינות ערב). העליות ממדינות ערב ומלחמת השיחרור היו בסמיכות זמנים כך שמידת ההתישנות שלהם דומה, והעולים לא זכו לשום פיצוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברך למה שקרה בקמפ דיוויד אינו מספק. איני מאמין שהקשר האישי בין ערפאת לברק שינה משהו, בעיקר כשמדובר באינטרסים ברמה הלאומית ולא ברמה האישית. כל ניתוח משמעותי של מה שקרה בקמפ דיוויד חייב להתחיל בהבנה של הלך הרוח בשטחים ערב הפסגה. וזה, לדעתי, היה נגד הסכם שיחרוג אפילו במילימטר מדרישות היסוד הפלסטיניות. ניתן להתווכח על מה גרם להלך רוח זה, וזה דיון נפרד ומעניין בפני עצמו. בכל מקרה, אין סיבה להניח שערפאת היה פונה לעימות עם ישראל שאפשר היה להגיד איך הוא יתחיל אבל לא כיצד הוא יגמר, אם האוכלוסיה הפלסטינית לא היתה דוחפת אותו לכך, ואם לא היה איום משמעותי ליציבות שלטונו אם לא היה עושה כן. אגב, כמה הערות טכניות: כשברק עלה לשלטון, כבר תם המועד הסופי לביצוע הפעימה השניה, שנתניהו כידוע עיכב לפני שהלך לבחירות. הסוגיה המרכזית לאחר עלייתו היתה האם ליישם את הסכם ווי, או לפתוח אותו במטרה לכלול בהסכם החדש גם תאריך יעד להגעה להסכם הקבע. לבסוף, כמובן, נבחרה האפשרות השניה (הסכם "ווי פלוס"), והטיפול בנושא הסכם הקבע אכן היה שם "פרטצ'י" במידת מה. בנוסף, יש לציין שהפעימה השניה בוצעה לבסוף באופן מלא, שלושה חודשים אחרי המועד הסופי שצויין בווי פלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלי ביחס להתרחשויות בקמפ דיוויד, לא נועד להצדיק את מהלכיהם של אף אחד מהצדדים, אלא להדגים כיצד ההתרחשות הפוליטית אדיוטית באופן יוצא דופן, ביחס לצרכי הציבור הדחופים. חשבתי שהתיאור הסבוני של מהלכי הדברים המחיש זאת. לניתאי-ביחס לחששותיו של ערפאת ליציבות שילטונו- אכן ציינתי מן הגורמים המסוימים לכך באותם הימים, כפי שהרחבת עליהם בעצמך. מעבר להלך הרוח בשטחים, אינני אמונה על מניעיו של ערפאת, ככאלה שנועדים להיטיב עם העם הפלשתיני. הנקודה העיקרית בתשובה לאסתי, היא שהפוליטיקאים (כולם: עראפאת, ברק, שרון, ביבי, הממשל האמרקני) אינם מקיימים משאים ומתנים אשר מועילים לציבורים אשר אותם הם מייצגים. שוב, הכוונה הייתה להמחיש את הלך הרוח המגוחך של הפוליטיקה המושלת באזורנו, בשילוב עם תשובה לאסתי, ביחס למה שקרה ב'פיסגה' ההיא. להמחשה- כל דיון באייל, כמו זה שאנו מקיימים עכשיו, או זה על התפתחות מכונות סייברסקס, נידון באופן רציני יותר על ידי המשתתפים, שמבקשים להגיע לתשובות. להבדיל אלפי הבדלות, דיוני פיסגה נושאים בתוצאותיהם השלכות מאוד רציניות על חיי מיליונים. אני לא אומרת שהפוליטיקאים לא עושים את מעשייהם מתוך שיטנה, אלא אני טוענת שהיכולת המנטלית שלהם הייתה צריכה להישאר בתוך המערכת הצבאית- כמקבלי פקודות. את מהלכיהם לא מכוונת השקפת עולם מלאת חזון, המגובה בעקרונות מוסריים. קשה לי לדמיין מה כן מניע אותם- אבל זה וודאי לא מה שכתבתי , שהוא מה שאני מצפה משליחי ציבור. לאסתי-את כל מה שפוליטיקאי אומר, כולל בן עמי, יש לבדוק בחשדנות, עם צפיה למציאת האינטרס שהניע אותו לקבוע אמת מדוללת, או חדשה. פירושם של הרחבותיו של ניתאי לעניין הפליטים הוא, שיש פער גדול בין נכונותו של בן עמי לבין דברים שמוכנים לקדם בפועל- כמו שברק לא היה מוכן בשום אופן. לניתאי: תודה על ההרחבות והדיוק. אני כתבתי את תשובתי במהירות מזכרוני,ובלי לבדוק. הפרטים שהוספת בשתי תגובותיך, דומני שמבססים את טיעוני ביחס לאחריות ציבורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
".. אם האוכלוסיה הפלסטינית לא הייתה דוחפת אותו לכך ..." הפכת את היוצרות. ערפת הוא זה שהכין את הפלסטינים למלחמה הזו במשך שנים, מרגע שהגיע לראשונה לעזה. בשביל זה הוא הקים את הת'נזים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארגון התנט'ים הוקם כדי להוות אמצעי שליטה על הרחוב הפלסטיני ולנסות לנתב אותו בהתאם לרצונו של ערפאת, כך שמטרתו היא כפולה: מתן אפשרות לניוד הרחוב כנגד ישראל, אך גם נתינת מספיק שליטה בידי ערפאת כדי להרגיע את היוצרות. פשטני מדי להגיד שהארגון הוקם רק למטרה לפעול נגד ישראל. וכפי שכבר אמרתי, אני מאמין שהגישה הרואה בערפאת רוצח משוגע, ושמסרבת לראות הגיון בפעולותיו, היא רדודה ואף ילדותית. סביר להניח שההגיון העליון המנחה אותו הוא זה שמנחה כל מנהיג; קרי, כיצד יוכל להשאר בשלטון. התקוממות בלתי מוגבלת וחסרת פשרות נגד השלטון הישראלי לא תשרת את האינטרס הזה, וסביר להניח שהתקוממות זו עדיין נמשכת רק משום שלערפאת אין אפשרות להפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתאי הנכבד, תסלח לי על הערת אד-הומינם זו, אבל ממש קשה לי לנהל אתך דיונים, בכל פעם שאתה משתמש ב"נוסח ארטנשטיין" 1. מה בדברי רומז על כך שערפת לא פועל בהיגיון, וכל מה שהוספת שם? אפילו קשה להסיק מדברי שהת'נזים הוקם *רק* למטרה לפעול נגד ישראל. אנחנו לא דיברנו על היכולת של ערפת להפסיק את הבלאגן (גם בעניין זה אני נוטה לחשוב שאתה טועה). אלא על השאלה האם הוא *יזם* את הבלאגן, או לחילופין, העם דחף אותו לכך. אני חושב שערפת יזם. ובתור סימן לכך ציינתי את הת'נזים ממש כפי שפתחת: אמצעי שליטה על הרחוב הפלסטיני. 1 "נוסח ארטנשטיין" הוא צורת הביטוי בה אתה מרבה להשתמש כלפי המתדיינים אתך שבאופן כוללני אומרת:"או שאתה חושב בדיוק כמוני, או שאתה פסיכי לגמרי". במקום להתמודד באופן מדוייק עם הטיעונים בדיון, אתה מייחס לחברך דבר טיפשי שהוא לא אמר בשום צורה ואופן, ומציין שהוא רדוד, ילדותי, גיזעני, פרמיטיבי, וכדומה. וכך למעשה מתחמק מתגובה רצינית. להלן כמה דוגמאות, כולן מהמאמר הנוכחי: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, התנצלותי אם נפגעת. כך אני כותב, ואין הרבה שאוכל לשנות בעניין. אם תפגע שוב, תודיע לי ואתנצל שוב. כעת לגופו של עניין. אתה טענת שערפאת הכין את הפלסטינים למלחמה הזו במשך שנים, ולצורך כך הוא הקים את התנט'ים. מכאן, רק הגיוני היה להניח שהתכוונת לכך שהתנט'ים הוקם כגוף מלחמתי נטו ולא כמוטת שליטה של ערפאת על הרחוב הפלסטיני, שעשויה לשמש אותו גם כדי להנמיך את רמת האלימות (כפי שאכן קרה בעבר). ומכאן, הדרך היתה קצרה להניח שאתה רואה בערפאת כמשוגע חסר יכולת הגיונית, כמו לא מעט אנשים אחרים כאן. אם אלו אינן העמדות שלך, סליחה על חוסר ההבנה, ובוא נמשיך הלאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסבר שלך ממש רדוד ולא הגיוני. אם נפגעת מהתגובה שלי תודיע לי ואני אתנצל, אבל אני לא יכול להבטיח שאני יכול לשלוט בעצמי, אז כנראה גם על התגובה הבאה שלך אני אגיד שהיא רדודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "תנט'ים". האם זוהי טעות מקרית, או שאכן יש לבטא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האיות של השם בערבית הוא, למי שמכיר את האותיות: תא, נון, ט'א, יא, מים. האות ט'א מבטאת מעין צליל th נחצי, שאמנם מזכיר את צלילה של האות 'ז', אך אינו זהה לו לגמרי. האיות המקובל של 'תנזים' נכנס ללקסיקון הישראלי כפי שנכנסו לפניו האיותים של 'עזה' (ולא 'ע'זה') ו'בקה אל-גרבייה' (ולא 'בקה אל-ע'רביה'), אך מי שמעוניין לדייק בכל מקרה צריך לכתוב 'תנט'ים'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כוונת לצליל מעין th במילה this? אם כן, אז כותבים בעברית ד'. כך ביטאו אותה בעברית הקדומה, וכפי שמבטאים תימנים ד רפה עד היום. בקה אל גרביה - האות ג, כאשר אינה דגושה, מבוטאת בפי תימנים כמו בערבית. אין סיבה שלא להישאר עם הצורות הקימות בעברית. אין בעברית ע' השונה מהע' הגרונית. אשר לט' - ט' מקורית נשמעת כמו בשם "טייבה" בערבית. לפיכך, אם ברצונך לדייק, מוטב לכתוב "תנד'ים" ו"בקה אל גרביה". העיר עזה היא עיר עתיקה ששמה בוטא ע"י היהודים בע' גרונית, הרבה לפני שהערבים הגיעו לכאן. לפיכך את שמה יש להמשיך ולאיית "עזה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא, לא, לא, לא. עבור הצליל הראשון שאליו אתה מתייחס קיימת האות ד'אל. האות ט'א שונה בצלילה באופן משמעותי, והוא נע בין th ל-z. בנוגע לאות שאותה כתבתי כ-ע', מדובר באות ריין, ולא בעיצור הע' הגרונית. הצליל שלה באזור שלנו הוא של רייש גרונית, ועל כן אומרים 'רזה' ו'בקה אל-ררביה'. בכל מקרה, לא כדאי שתכתוב 'תנד'ים'. במקרה הזה באמת שאף אחד לא יבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, למרות שכאן לא היה את העיוות של בקה אל-גרביה, לדוגמא - אחרת היו קוראים לכפר גג'ר. על המפות הרשמיות, אגב, הוא מצויין כע'אג'ר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמו הפרטי של לינקון היה אברהם (שלא מבטאים כמו אברהם אבינו) והוא היה נשיא אמריקני - אברהם לינקולן. האמריקנים אינם מבטאים את ה'ל' השניה שבשמו. תעתיקי שמות משפה לשפה היא בעיה לא פשוטה מכיוון שקיימים עיצורים וכללי הגייה בשפה א' שאין בשפה ב', כמו בדוגמת "התנזים". כשכותבים תאנט'ים, איש בעצם אינו יודע איך לבטא זאת (למעט אולי מזרחנים וקוראי ערבית שיודעים איך מצלצל השם במקור), והתוצאה עלולה להיות היווצרות מגוון רב של גירסאות הגייה ושיבושים גדולים עוד יותר מאשר תנזים. מתרגמים נוקטים בכלל הבא: אכן צריך לשאוף לבטא כמו בשפת המקור, אולם אם שיבוש מסויים של תעתיק קשה להגייה בעברית כבר השתרש בציבור הרחב, נשארים איתו; ולכן עדיין כותבים והוגים לינקולן, וכנ"ל לגבי התנזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אם כך, בקשר לתנט'ים אני לא יודע על אות עברית מתאימה. אשר ל''בקה אל גרביה'' - כפי שאמרתי, יש להשתמש בג. זו דרך הביטוי הנכונה של ג רפויה. אני מקווה שבענין ''עזה'' השתכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב פעם, לא. שמו של הכפר ''בקה אל-גרביה'', כפי שנהוג לכנותו, מאוית עם האות ריין. לכן, דרך הביטוי הנכונה היא 'בקה אל-ררביה'. כנ''ל לגבי עזה ('רזה'). בכל מקרה, עדיף שתצבור ידע בסיסי על האותיות הערביות לפני שנמשיך לדון בנושאים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי עזה - כבר אמרתי לך שזהו שם שבוטא בעברית עוד בטרם בוטא בערבית. לפיכך עלינו להמשיך ולכתוב ''עזה'' גם אם הערבים יקראו לו ''רזה'', ממש כפי שאנו אומרים ''שכם'' ולא ''נבלוס''. אשר לשתי המילים האחרות - אכן היה דבילי מצדי להתווכח מבלי לזכור דבר משנת לימודי הערבית שלי. אתה צודק ואין מקבילות עבריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נסגור על גאזה כמנהג האנגלו-סקסים ונגמור עניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאשר פרש (ברק, ס') מן הצב"א התלבט ושקל את הצעותיהם השונות של הליכוד והמערך", את לא מתבלבלת עם איציק מרדכי (ואם לא, מתי ברק שקל הצעה כל הליכוד)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(צב''א - היתה הקלדה שגויה על משקל צה''ל). רוב האלופים והרמטכ''לים שקלו למי עליהם להצטרף עם פרישתם מצה''ל. אני לא מתבלבלת עם איציק מרדכי. סביר להניח שגם איציק מרדכי עבר את אותם לבטים קרייריסטים. אולי ברק שקל זאת אולי עוד בתקופה שלפני תום שירותו במשרת רמטכ''ל. בכל מקרה, גם הימין וגם השמאל חיזרו על פתחו בהצעות שונות, שביניהן התלבט. אני לא זוכרת איזה פרק זמן עמד בין הצטרפותו למפלגת העבודה, לבין שיחרורו מצה''ל. אם תחפש תמצא. זו לא עובדה מוזרה שיש עליה עוררין כדי שאלך לחפש לה תיארוך בעצמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אולי לא עובדה מוזרה, אבל היא לא נכונה (ולכן לא עובדה). ברק אולי התלבט בין קריירה פוליטית לקריירה עיסקית, ואולי בין הצטרפות לעבודה לבין הצטרפות למעין מפלגת מרכז או הצטרפות לחיים רמון (שאז לא היה במפלגת העבודה), אבל, ברק לא היה במשא ומתן כלשהוא עם הליכוד (הוא פרש מצה"ל בינואר והצטרף לממשלת רבין ביוני 1995, באותה תקופה הוא כתב מאמר שהציג דעה רחוקה מאד מעמדתו של הליכוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו אחת התגובות הארוכות באייל שניתקלתי בהן. 1. אויב: אויב הוא גם מה שאמרת אבל הוא גם דברים רבים אחרים כמו שהעלה אסף בתגובה אליך. ניתן לומר כי לוב היא מדינה אויבת שלנו למרות שכרגע אין לה יכולת לחסל אותנו ()לפי הידוע לי) אולם היא עדיין מדינת אויב. ניתןלומר כי השכן שלך הוא אויב עם את גרה בשכונה מסויימת מאוד בירושליים ויורים עליך מידי פעם. ההגדרה לאויב היא דבר משתנה בין סוגי אוכלוסיות שונות, למעשה את יכולה לומר כי המחבלים בלבנון לא היו אויב שלנו בעיקר כלפי תושבי העיר אילת, אבל מה לעשות שעבור כמה ישובים בצפון שבהם הם ירו חטפו ועוד כמה פעולות שלהם הם עדיין נחשבו אויבים. אני לא מכיר הגדרה של אויב כמי שיכול להשמיד אותך וראי את המצב בארה"ב שהכריזה על הטליבן כאויב ואין לטליבן יכולת לפגוע קשה בארצות הברית גם עם ירצו מאוד. 2. מה שאת יודעת בוודאות רצוי כ תביאי לו הוכחות דוגמאות וכדומה אם לא הרי שאת מעריכה כי הם יפעלו בצורה זו או אחרת. 3. ערבי ישראל אינם הפלסטינים במספר גדול של מובנים למרות שגם הם ניפגעים גם כיום ממדינה שמטפלת קודם כל בציבורים שונים לפנייהם. אולם הם לא יורים אליך ואו מאיימים עליך. בנוגע לצורת החיים של הפלסטינים היא נובעת בהרבה דברים מהפעילות של המנהיגים שהם בוחרים להם, הם קיבלו בשנים האחרונות מספר הזדמנויות לחיות בכבוד ולהקים אפילו מדינה משלהם אולם המנהיגים שלהם סירבו. 4. שני הצדדים לא עמדו בהתחיבויותיהם בהסכמי אוסלו ולא רק הצד הזה או האחר לא עמד בהתחיבויותיו. אולם להבדיל מהם ישראל נתנה כן הרבה מאוד דברים ממשים (אדמה - רובים) לאומת פלסטין שנתנה הרבה מאוד הבטחות (נשמור על השקט נאסור את הפעילים הללו ואחרים). לכל מקרה האפשרות ניתנה להם על ידי ברק לא מזמן כולל חצי ירושליים והם סרבו. (ואם רבין נרצח אז? האם ההסכם הוא בין מדינת ישראל לפלסטין או בין רבין לפלסטין? - להזכירך מי שהחליף אותו היה פרס שהיה אז בין תומכי ההסכם ויכל לעשות ככול העולה על רוחו מבחינת קיום ההתחיבויות.) 5. צבא פלסטיני כמו כל צבא מהווה איום כזה או אחר על מדינה שכנה או שאינה שכנה לו. הצבא הפלסטיני במצב שבו היום 30 אלף איש בזמן קבוע יחליטו לתקוף מרכזי אוכלוסיה אזרחיים לא יוכל להשמיד את ישראל אבל יוכל לגרום לה נזק ניכר הרבה מעבר לדמיון שלך כנראה. לכל מקרה צבא במדינה יכול לעשות בדרכי השמדה נוספות דרך נשק כימי ביולוגי שבהן יש אפשרות ממשית להמדת מדינת ישראל כמו שהיא כיום. 6. מי הוא עף אחד, את מדברת בהמון הכללות. האם זה שאת חושבת דבר אומר שכולם חייבים להסכים איתך? והינה אני מגדיר אותו כאויב. 7. בנוגע לפיסקה הזו אין בינינו וויכוח אכן הם משתמשים בהם. 8. לא הבנתי מה רצית לומר כן. זה שיש להם כוח נוסף מסוגים שונים עוד לא אומר שהם ישתמשו בו. 9. וכמובן גם על ידי המנהיגות שלהם, אני לא חושב שהמנהיגות שלנו מושלמת אבל לא ראיתי אותם פועלים למען פיתרון ארוך ואמיתי בדיוק כמו ממשלות ישראל. 10. נו ומה הוא העולם שסביבך? האם הוא כולל התנחלויות שנשלחו על ידי ממשלות ישראל? האם הוא כולל את תושבי עפולה? נתניה ותל אביב שכבר זכו להכיר את המעבק מקרוב? 11. שוב דבר שאת חושבת שהוא נכון לא כולנו יודעים בוודאות. דרכים רבות יש להשמדת ישראל ולפעמים מדובר במדען אחד קטן שיכולצ לשנות עולם גדול מאוד. 12. וכאשר כן ניתנה להם האופציה לשנות מנהיגיהם בחרו שלא לעשות זאת. 13. לא נגזר דבר אלא נגזרת דעתך בנושא מסוים, (לא שאין לך זכות לדעה אבל היית יכולה לארגן כל נושא בניפרד והיה הרבה יותר פשוט לענות לך מאשר לחזור שוב ושוב לאותו נושא בכל פעם.) אנו שולטים נכון אולם אנשים אילו לא רוצים כלל להיות חלק ממדינת ישראל ללא כל קשר אם אנו רוצים שהם יהיו חלק ממדינת ישראל. לאנשים אילו כאשר הועלו הצעות ופתרונות הם סרבו להם ואמרו הכל או לא כלום. אנשים אילו עוד היום טוענים כי הם רוצים הכל בחזרה עד המתר האחרון גם עם זה אומר שאת ועוד הרבה מאוד אנשים יעלצו לחזור למדינות שמהם הגיעו לפני כחמישים שנה. 14. יכלנו לעשות הרבה דברים אולם היות וכותו של עם להחליט על מעשיו והוא החליט שהשטחים הם חלק מארץ ישראל ולכן עבר לגור שם בהוראת ממשלותצ ישראל מימין ומשמאל הרי שיכלונו זה דבר נחמד אבל לא אמיתי אם נביט אחורה באמת. לכל מקרה יתכן וזה היה מועיל ויתכן שלא היה מועיל השאלה הנשאלת היא בעצם אז מה הפיתרון המידי בזמן זה ולא בעבר. 15. אמת יש להגן על עצמינו מאויב (לא הבנתי למה סיבכת את הפיסקה כל כך - אגב בשח אנשים לא מתים בדרך כלל) 16. סוף סוף המושג לי נראה. ולאחרים נראה אחרת. לכל מקרה לא ניתן לשנות את העבר , הביאי את ההצעות שלך ונבחון איך אנו יוצאים מהתסבוכת שפוליטיקאים שונים הכניסו אותנו לתוכה. אגב קלומטרים מטופשים למי? לך או לאחרים? 17. הייתי עונה לך על זה אבל אני לו פסיכולוג. 18. זהו עיקרון שאותו איבד האדם הממוצע כאשר נלחמו בנו מספםר מדינות יחד ואנו עשינו כל מה שצריך כולל הכל כדי שיהיה לנו סיכוי טוב יותר בעיקר במצב שהיה אז. 19. לא יודע מה לומר על המשפט שהכנסת פה. 20. כאשר אדם מחליט כי חייו שווים יותר מחיי וכי הוא רוצה להרוג אותי אני מגדיר אותו כאויב, עבדו אצל אבי פלסטיניאים שנים אבל ברגע שהתחל הבלגן וויתרנו עליהם, אני לא מחפש אנשים להיות אויב שלהם אבל גם סכין בגב זה לא הדבר הכי נחמד לפי מה שידוע לי. 21. נו תני דוגמאות, מה להציע להם שעוד לא הציעו להם? מה ברק ההציעה את זוכרת? מדינה שלהם שבה הם יוכלו לעשות כל שירצו מלבד קלילומטרים ספורים שעליהם הם כמונו יכלו לוותר, להזכירך המצב אצלם יותר גרוע ולכן הסיכוי שהם יוותרו גבוה יותר אולם הם סירבו מסיבותיהם שלהם שכבר נדונו פה באייל מספר פעמים. 22. בקשר למורשת יהודית אז - היהודים השמידו את עמלק ועד היום גאים בזה, אזבי את המורשת היהודית. 23. שוב לא הבנתי מה רצית לומר בפיסקה זו. 24. עם הם היו עושים זאת הרי שהם היו נכנסים לארץ עובדים, הצבא שלנו לא היה צריך להלחם בהם, העולם לא הייה מתעניין בהם וניתן היה לימצוא פיתרון דרך ישיבה על שולחן הדיונים בקלות יחסית להבדיל מהיום. 25. שוב לא הבנתי מה רצית בפיסקה לומר. 26. איזה חוק טבע? על איזה מאזן את מדברת? טוב זה התגובה לכל מה שרשמת כמעט. לכל מקרה תשתדלי אם תוכלי בפעם הבאה שאת רושמת כל כך הרבה להוסיף מספרים לפיסקאות כדי שיהיה קל להתייחס לדבריך. בכל מקרה התגובה אינה נגדך גם אם יראה כך פה ושם אלא יחס שונה לדעותיך שהן שלך ולא כלליות בדיוק כמו דעותי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהר היקרה, בכל פעם שאת ''יודעת בוודאות'' משהו בקשר להתנהגות צפויה של אנשים בכלל ושל קבוצות לאומיות בפרט, אני יודע בוודאות שאת סובלת מעודף בטחון עצמי. אני עוד זוכר את כל שוחרי הטוב, כמותך, שידעו בוודאות שסטאלין הוא שמש העמים. אני לא בטוח, אבל נדמה לי שגם חומסקי היה ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ציינתי אף אחד שיכול להיות תואם למרכיב ''שמש העמים '' בהקבלה שלך. ציינתי גם (במילים אחרות) שערפאת הוא מטורף. ואני לא זוכרת את מי חומסקי רצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאייל משהו שידבר על הדברים כפי שאת רואה אותם, עם הדרך בה לדעתך אנחנו צריכים להתמודד עם הדברים. בקיצור, כל מה שהמאמר למעלה חסר לדעתך. בלי ציניות- באמת נראה לי שיהיה מעניין לקרוא ולדון על מאמר כזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
This article also lacks reference to the following:
-The latest developments in Quantum Field Theory. -Anatomy of the common swine. -Latest trends in Ice Cream. -Differential Cryptanalysis of the Digital Encryption Standard. From this I conclude, that the writer is a Luddite, a technophobe, a disliker of Ice Cream, and a butcher of pigs. Illogical? Hmm... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשוואה של המלחמה עם הפלסטינאים והמלחמה בצ'צ'ניה מעניינת ונכונה. אז ברשותכם, נמשיך עם ההשוואה מעט. * לרוסיה אוכלוסיה גדולה בהרבה מאשר ישראל, ולכן היא יכולה "לספוג" כמות גדולה יותר של הרוגים בקרבות מאשר ישראל. * לרוסיה יש פחות מעצורים בהפעלת כוח צבאי (ע"ע גרוזני לעומת רמאללה), והיא לא מהססת להפעילו. * על רוסיה לא מופעל לחץ מדיני לריסון תגובותיה. * וכפי שהוזכר במאמר, לצ'צ'נים פחות יחסי ציבור ומקדמי עניין בתקשורת לעומת הפלסטינאים. ולמרות כל ה"יתרונות" הללו, רוסיה לא מצליחה, במשך יותר משנתיים, לנצח את הצ'צ'נים. אז מהיכן היומרה לטעון שישראל יכולה לנצח בסכסוך באמצעים צבאיים? והכוונה לאמצעים צבאיים שהמדינה יכולה לעמוד בהם. לדעתי, על ישראל להבין שבהעדר אפשרות להכרעה בזירה הצבאית, יש לכוון את מירב המאמצים לכיוון הזירה ההסברתית והמדינית. אין ויכוח שבתחום זה יש מקום רב מאוד לשיפור. כל עוד הפלסטינאים מובילים בזירה זו, מדוע להם להפסיק את העימות ולוותר על הסיכוי להתערבות בין-לאומית לטובתם? אם יתרון זה יעלם, אני מאמין שהלהבה המזינה את הסכסוך תדעך לאטה לרמה המאפשרת דו-קיום, גם אם ללא הסכם שלום רשמי (שכיום לא נראה אפשרי בדור הזה). כמובן שיהיה גם על ישראל לתרום את חלקה להקטנת האש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע היכן במאמרי מצאת יומרה כלשהי לניצחון ישראלי בסכסוך באמצעים צבאיים. כלל לא התייחסתי לפן הצבאי של הסכסוך. בודאי איני מתיימר לטעון כי הסכסוך כלל ניתן לפתרון. ברור שבמצבה הנוכחי של ישראל, כאשר היא מוגבלת לפעולות קומנדו ושיטור, אין לה שום אפשרות להכריע את הפלסטינים מבחינה צבאית. במאמר שלי טענתי שהחלפת אש''ף בחמאס כמנהיגי הרשות הפלסטינית תשפר את מצבה של ישראל בכמה מובנים, בעיקר בהיבט הבינלאומי והתקשורתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש על קצה המזלג מה מאחורי המילים "ישראל מוגבלת (משתמע כי מדובר לצערו של הכותב) לפעולות קומנדו ושיטור": באני נימרה 15 סאלפיט מחסום צפוני נורה בחזה מוחמד עאדל 16 דרום מערב טול כארם נורה בחזה ובצוואר סאמאר אל עאואיסי 16 קלקיליה כניסה מערבית נורה בצוואר טאהר מאעאלה 20 ממחנה הפליטים אל עמארי/ראמאלה נורה בראשו בצפון אל בירה עדנאן אסאעאד 21 ממחנה הפליטים באלאטה נורה בראשו בכדורי דומדום על יד מחסום כפר קואליל נידאל אל אשקאר 22 מג'נין נורה בחזה באל ג'אלאמיי פיראס זעיד 26 מטובאס מכונת ירייה בחזה ליד מחסום כפר קאליל עמג'אד אבו עיסה 32 ירייה בחזה ליד מחסום כפר קאליל עיסה פאעור 32 ממחנה הפליטים בלטה נורה בראשו ליד מחסום כפר קאליל עומאר אל באהיסי 16 מדיר אל בלה/עזה נורה בליבו ליד כפר דרום פאעייז אל קאיימארי 30 נורה בראשו בעמדו על מדרכה בחברון מאג'יד האואמרה 15 מאל סאמבוא/חברון נורה בראשו בצפון אל בירה טאריק אל האנטולי 22 נורה בגבו בסיליט אל טאהר/ג'נין ווו'עאל אל נאשית 13 מחנה הפליטים ג'אבלייה נורה בראשו במחסום ארז/עזה נעאל אל זאמארה 25 נורה בחזהו חלחול עימאד אל האועמדה 23 נורה בליבו באל סאמבוא אחרי הלוויתו של מאג'יד האועמדי סאלה נאג'ים 14 מאל מאגאזי נורה בליבו ליד כפר דארום עשראף הבאעייב 15 נורה בראשו באסקאר מת מפצעיו כעבור שבוע סאעד אל טאנבור 17 מת שלושה ימים לאחר שנורה בראשו בחברון נאדה סרוג'י 53 מת מהתקף לב בעת שנרדף על ידי המשטרה הישראלית במחסום אל טאייבה, מערב טול כארם עבדול עזיז אבו סנאינה 55 נפגע בתוך הבית בעת הפגזת טנקים ארבעה ילדים נפצעו בהתקפה זו עיאד שעאת 13 נורה בראשו מת שלושה ימים לאחר פציעתו בחאן יוניס/עזה נידאל אידבאייקי 16 מהר אל דאראג'/עזה כדור דומדום בבטן מחסום ארז/עזה נימיר מראיי 22 מכפר דן/ג'נין כדור דומדום בחזה באל ג'אלאמייה אלה ג'אוואברה 14 נורה בראשו באל ערוב מת תשעה עשר יום לאחר פציעתו אחמאד קאוזים 25 מכונת ירייה בחזה טול קארם באשר שאלאוי 15 חרש נורה בבטנו בקלקיליה גאסאן עאוייסה 26 נורה בחזהו באל בירה/ראמאללה ג'אבר אל מישעל 23 ממחנה הפליטים אל שאעטי נורה בחזהו במחסום ארז/עזה חוסני אל נאג'אר 16 נורה בראשו בראפה בילאל סאלאט 22 נורה בראשו יאבאד/ג'נין הילאל סאלאט 18 נורה בראשו יאבאד/ג'נין פאדי אל דאבאיה 22 נורה בראשו מחנה הפליטים בג'נין מת שלושה ימים לאחר שנפצע שעאדי אל שולי 22 מאסיירה אל שאמאלייה נורה בחזהו על דרך חברון-ירושלים סאמר עליווא 31 נורה בחזה ובבטן צומת אל מנטאר/עזה עיסמאת אל סאביר 34 נורה בראשו בדרך חברון-ירושלים שאדיי אוודה 16 מאל זייתון/עזה נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה יאזים אבו דאף 22 מאל זייתון/עזה נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה מוחמד חאלאס 23 מאל שאג'אעאיה/עזה נורה בחזה בצומת אל מינטאר/עזה טאהר אל זאעיד 17 ממחנה הפליטים אל ג'אלאזון נורה בבטן באל בירה/ראמאללה מוחמד אבו אל קהיר 20 מאל שאעג'יאיה/עזה נורה בחזה אל מינטאר/עזה אחמד אבו טאיין 14 מאל שעאטי/עזה נורה בראשו אל מינטאר/עזה מוחמד אל חאג'אג' 15 מאל שעאטי/עזה נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה מוחמד אל חרוב מכוחות הבטחון נורה בראשו אל דיר סאמיט/דורה וועייל שואייב גנעאיים 27 נורה בחזה מהליקופטר רחב טווח איברהים ריזיק עומאר 15 ממחנה הפליטים אל שאעטי נורה בחזה אל מינטאר/עזה מרוואן אסף 21 מוואדי ווילאג' רובה אל קאדאר/בית-לחם עדלי עבאייד 21 ממחנה הפליטים אל שעאטי רובה אל מינטאר/עזה מת מפצעיו כעבור שלושה ימים חאלד ראזאק 17 יריה בחזה ובקיבה חיצמה/ראמאללה יאזאן מוחמד עיסה חליקה 15 מכפר אל קאדר נורה בראשו אל קאדר מחמוד עיסאייד 19 מעזה, חי במחנה הפליטים בטול כארם נורה בחזה הכדור נכנס בצידו השמאלי ויצא בימני חיצמה ראמי מאטאווי 15 מחיצמה נורה במותן בחיצמה נהיד אל לוא 21 מדיר אל בלה נורה בחזה טול כארם מהיר אל סעידי 16 מאל באראג' נורה בראשו באל באראג' מרוואן אל גאמרי 27 מאל שאג'אעיאה נורה בראשו צומת אל מינטאר/עזה מוחמד אל ג'אזאר 17 נפטר במרוקו תשעה ימים אחרי שנורה בראשו בראפה ואג'די חאטאב 15 מטול כארם נורה בליבו בסביבות כדורי מוחמד אל טאבאן 17 מדיר אל באלה נורה בגבו בצומת כפר דרום עבדולה עמארני 24 מבית-לחם נורה בליבו באל דורה, בית לחם אחמד אל קאפש 7 נדרס למוות בידי מתנחלים בסאלפיט על הדרך המובילה להתנחלות סעיד אבו – 24 נורה בבטן מת מפצעיו ימים ספורים לאחר מכן איברהים אל קוואסאס 16 נפטר חמישה ימים לאחר שנורה בראשו באל דוהה/בית-לחם פאריס אעודה 14 מאל זייתוניה נורה במותנו בצומת אל מינטאר/עזה מוחמד מאהאני 24 מאל שאג'עאיה/עזה נורה בבטן בעזה מת מפצעיו למחרת מוחאמד אבו גאלי 16 מחאן יוניס/עזה נורה בחזה מחסום אל תופה/עזה רעאייד דאווד 14 מהאריס/סלפיט נורה במותנו בכפר האריס חליל אבו סעיד 18 מג'אבלייה/עזה נורה בליבו באל מינטאר/עזה חוסיין איביאת 37 נרצח בטיל מכוון מהליקופטר נורה בליבו בית סחור/בית-לחם עזיזה מחמוד דאנון ג'ובראן 58 עקרת בית נרצחה על יד חוסיין איביאת נקלעה להתפוצצות הטיל בית-סחור/בית-לחם ראמה ראשיד שהין הינדי 54 עקרת בית נקלעה לאותה התפוצצות בבית סחור/בית-לחם מוחמד שאראב 18 נורה בליבו בלוויה של אבו גאלי חאן יוניס/עזה אוסאמה עזוקואה 15 נורה בראש ובחזה בג'נין איעד פאחמאווי 25 כדור דום-דום בראש בג'נין במחסום ג'אלאמי עלי מוחמד חאמד 23 ממחנה הפליטים ג'אבלייה נורה בפניו צומת בית חנון/עזה חוסאמה אל ג'ירג'אווי 17 יריה בחזה אל מיטאר/עזה ראעד אל מוטאסאב 22 נורה בגבו ממכונת יריה בעת שישב במכונית בשטח A בזמן הפצצה על חברון חאני מארזוק 37 נורה בצוואר מת מוות קליני מאז תחילת אוקטובר אישתו היא אחותם של התאומים שנהרגו בעשרים ותשיעי לאוקטובר מוסה אל דיביס 14 ממחנה הפליטים ג"אבליה נורה בליבו בתוך מכונית צומת בית חנון/עזה מונצר טאסין 25 ממחנה הפליטים שאטי נהרג בהתפוצצות חומרי נפץ שזרק על מכונית ישראלית על יד גוש קטיף מוחמד אל מאדון 25 ממחנה הפליטים שאטי נהרג בהתפוצצות חומר נפץ שזרק על מכונית ישראלית על יד גוש קטיף בעזה מוניב אבו מונשאר 18 נורה בחזהו עת פרק משאית בחברון איימאן וואדי 19 נורה בראשו בחאן יוניס/עזה מת יומיים אחרי אוסאמה אל באוואב 28 נורה בראשו בעת הפגזה לילית באזור מגורים באל בירה/ראמאללה מאג'יד ראדואן 32 נורה בראשו בעת הפצצה לילית באזור מגורים באל בירה/ראמאללה מחמוד נאג'י אבו נאג'י 15 משייך רדוואן/עזה נורה בחזה צומת בית-חנון/עזה אחמד חאסאן דאלאן 18 נורה בראשו בחאן יוניס/עזה מת כעבור יומיים מוחמד נאסר אל תאוויל 18 נורה בחזה בידי צלף שעמד מאה וחמישים מטר ממנו חאן יוניס/עזה יחייה נאייף אבו שאמאלה 17 נורה בליבו בידי צלף שעמד מאה וחמישים מטר ממנו חאן יוניס/עזה תאופיק אל ג'אעידי 32 מכוחות הביטחון שלושה כדורים בפנים בקלקיליה סאביר איבראש 15 ממחנה הפליטים אל עמארי נורה בחזה בצפון אל בירה מוחמד אל איג'לה 13 נורה בראשו אל מינטאר/עזה רעד שאקפה 23 מחאן יוניס/עזה נורה בבטן אל תופה/עזה מוסטפה אליאן 50 ממחנה הפליטים אסקאר נרגם באבנים למוות בידי מתנחלים בחברון אחמד באשאל 17 נורה בגבו בצומת אל מינטאר/עזה פאטי סאלם 18 נורה בחזה במערב טול כארם סאמיר חאדר 29 מקופר רומאן, טול כארם נורה בחזה במערב טול כארם ג'אדוע אבו אל קיבאש 16 נורה בבטן אלשמוע/חברון עבדול חפז חרוף 20 מעקבאת ג'אביר/יריחו נורה בחזה בדרום יריחו אחמד שאבאן 20 נורה בבטנו במחסום אל ג'אלאמי נאסיר אל שאראפי 18 נורה בראשו בצומת אל מינטאר/עזה איברהים אל ג'עיידי 15 כדורי דומדום בראה ובכלייה ד"ר הארי פישר 55 רופא גרמני שנהרג בעת פעולת חילוץ בעת הפגזה ישראלית על בית ג'אלה דרום יריחו היה נשוי לאישה פלשתינית, גר שנים רבות בבית ג'אלה והיה אהוב ומכובד על הקהילה גיהד אבו שאהמי 13 מחאן יוניס/עזה נורה בראשו מחסום אל תופה/עזה ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שתגובתך המרשימה מודבקת מאתר כלשהוא, אבקש לינק. מכונות היריה שבידי ישראל מכונות לרוב מקלעים - המקור שלך מתורגם כנראה מערבית. המקור שלך לא מבדיל בין חיסולים מכוונים - למשל של חוסיין עביאת, או פגיעות הצלפים והמסוקים - לבין פגיעה לא מכוונת בילדים. המקור שלך לא מתאר את נסיבות האירוע או את עיתויו ובכך מקשה על אימות הטענות. מלבד זאת, אני, איך לומר, מסכים איתך. נראה, עם זאת, שההתקוממות המזוינת הפלשתינית נכשלה. סיבה מובילה לכך היא חוסר שיתוף הפעולה מצד העם הפלשתיני, לאור עריצות המשטר והשואה שערפאת (המצרי) ממיט על העם הפלשתיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע אם המקור הוא פלשתיני. אבל זה נחתך והודבק מאיפושהו באמצע: "מונצר טאסין 25 ממחנה הפליטים שאטי נהרג בהתפוצצות חומרי נפץ שזרק על מכונית ישראלית על יד גוש קטיף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה טובה - איך אפשר לכלול ברשימה אחת ילד דרוס בן 7, עם מחבל המשליך מטעני נפץ על מכונית ישראלית? האחד נדרס בשוגג (יש לקוות) והאחר נורה ונהרג כהגנה על חיי אזרחים חפים מפשע. (השאלה מופנית לדודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העם הפלסטיני כל כך לא מזדהה עם ההתקוממות, כיצד אתה מסביר את העובדה שאחוזי התמיכה בחמאס הכפילו את עצמם בשנה האחרונה? בכלל, קשה להמנע מהמסקנה שערפאת לא פועל בצורה נחרצת לסיום האינתיפאדה בגלל שביסודם של הדברים העם הפלסטיני לא מעוניין בסיומה. אלא אם כן אתה מעדיף לדבוק בהשקפה הפרימיטיוויות וה"אוריינטליסטית" משהו, לפיה ערפאת הוא רוצח ושקרן, ושאין משקל להגיון ולחישובים פוליטיים במעשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוזי התמיכה בהנהגה הם שצונחים. כפועל יוצא - בסקר תמצא תמיכה באפשרויות האחרות. כפרימיטיב אני סבור כי ערפאת הוא רוצח שקרן שמונע ע"י הגיון רודני שטובת העם הפלשתיני לא משחקת בו. ולראיה - ערפאת אחראי לרצח לא פחות פלשתינים מישראלים, ערפאת טרפד כל ניסיון לפתור את בעיית הפליטים מאז 1970, ערפאת העדיף להמיט על עמו שואה וחורבן מאשר לקבל את הצעות השלום בטאבה. הפלשתינים מאסו בו, ההנהגה הפלשתינית מאסה בו, ההנהגה הישראלית מאסה בו, וגם אני (מזמן) מאסתי בו. אם האגזוזן המושחת הזה ישתנק באמצע האקט, אני לא אתעצב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שהדבר החשוב בעיניו של ערפאת הוא ערפאת עצמו, בדיוק כפי שהדבר החשוב בעיני שרון הוא שרון (עם קצת התחשבות גם בעומרי). ובכל זאתף לא הסברת מדוע האינטרס העיקרי שלו צריך להיות המשך האינתיפאדה - שהרי ברור שהמצב המתוח מביא לערעור יציבות שלטונו (ראה מקרה הישאם מאכי). בכל מקרה, אתה יכול לראות בערפאת רוצח מטורף הנטול כל יכולת רציונלית אם אתה באמת רוצה, אבל אז יהיה קשה לך להסביר כיצד הוא הצליח להשאר מנהיג העם הפלסטיני במשך יותר משלושה עשורים. אם תרצה לדבוק בעמדה זו, הדבר בהחלט לא יהפוך אותך לחריג: דעה פשטנית זו על ערפאת נפוצה בכל כלי התקשורת. אבל היא לא משאירה מקום לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כ"כ יודע מה אתה רוצה ממני, למען האמת. ערפאת הוא רוצח עם שיקול דעת פגום. הוא לא מטורף, אך כמנהיג הוא לא משהו, ולא במעט בזכות המדיניות הילדותית בה הוא דבק. בכל אופן, בשבתו בתוניס נוצר בין הנהגתו לעם בציון נתק חריף דיו כדי לפקפק בטענתך כי הוא מנהיג העם במשך יותר משלושה עשורים. ערפאת היה מנהיג העם עד 82'. ערפאת, ככל רודן, מעוניין שעמו ישב בחרא וישנא אותנו, כדי לבסס את שלטונו שלו. כמו אסד, כמו סדאם, כמו קסטרו וכמו סטלין. ואם בהסברים עסקינן - אם ערפאת כ"כ אהוד, מדוע נדרש לחסל אלפי פלשתינים לביסוס שלטונו העריץ? האמפתיה שלך לרודנים מאפיינת, יש להודות, גישה שמאלנית פטרנליסטית כמוה כבר שמעתי מיעל דיין ואחרים. ערפאת מוצג כמנהיגו הנבחר של העם הפלשתיני, כדמות שאסור למדינה ריבונית אחרת להתערב בבחירתו. זהו כמובן שקר וכזב - ערפאת הובא לפה ע"י פרס ושות., שלטונו נכפה על תושבי הרשות, ואנשיו עשו הכל כדי למוטט את ההנהגה המקומית הדמוקרטית שצמחה מן השטח. בכלל זה ניתן למנות גם רצח חוסייני שלא זכה לגינוי מצדך. אנחנו הבאנו אותו לפה, אנחנו נתנו לו את הנשק כדי לחסל את האופוזיציה לעריצותו, ומתפקידנו כעת להוציא אותו מעמדת השלטון לטובת כל הצדדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח חוסייני? יש לך לינק לידיעה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ויכוח עם עובדי מלון פלשתיניים בכווית. איזה צירוף מקרים היסטורי, דווקא המנהיג המקומי האהוד שמנע מערפאת להצית את ירושלים ונוטרל על-ידו בכל דרך אפשרית, מוצא את מותו בתאונה מוזרה ומצערת כאחד זו. מי יודע, אולי גם דחלאן עשוי חלילה להיחנק ממרק חם מדי או להישמט מחלון ביתו, רחמנא ליצלן. או שמא נזכיר את רצח השופט סירטאווי (1), המנהיג המקומי האהוד עמו ניסה רבין להגיע להסדר? ערפאת ואנשיו רצחו בדם קר את מתחריו הפוליטיים משנות השישים ועד היום, כמו גם עיתונאים ואנשי רוח שהעזו לפרסם את האמת על רצחנותו. במלחמת לבנון נעלמו עיתונאים זרים שכתבו עליו רעות, בשנה האחרונה איימו אנשיו על צוות הטלויזיה האיטלקית שצילם את הלינץ', כמו גם על הצוותים הזרים שצילמו את השוטרים המשתתפים בחגיגות עם נפילת התאומים. האיומים עשו את שלהם. יופי של פרטנר מצאנו. בלי בג"ץ ובלי בצלם. (1) תגובתו המופרעת אך המרתקת של ערן בזמנו: תגובה 6724 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכי, אנסה לקצר על מנת להמנע מלגרור את שנינו לדיון שבו היינו כבר אלפי פעמים. הדרך הטובה לעשות זאת היא להשיב בסעיפים: א. קשה לי להבין מדוע אתה חושב שערפאת יכול היה להיות מנהיג העם הפלסטיני מלבנון, אבל לא מטוניס. בכל מקרה גודל האוכלוסייה הפלסטינית בלבנון לא עולה על כ-400,000 נפש, חלק יחסית קטן מכלל העם הפלסטיני. המנהיגות של ערפאת נבעה תמיד ממעמדו כראש אש"ף, ולא ממיקום גיאוגרפי זה או אחר. הסקרים של ד"ר חליל שקאקי העידו, עד לשנת 98' בערך, כי רוב גדול מהפלסטינים בשטחי האוטונומיה ראו בערפאת את מנהיג העם הפלסטיני. ב. הסברה שלך שדיקטטור זקוק לשנאת עמו כדי לשרוד היא סהרורית משהו. דיקטטורה אמנם מתבססת פחות מדמוקרטיה על תמיכת העם, אבל היא עדיין זקוקה לה כדי לשרוד. ראה המהפכה הצרפתית, שלטון השאח באיראן, וכו'. בתשובה לשאלתך, כל דיקטטור נוטה לפעול בצורה תקיפה נגד אופוזיציה נקודתית (להבדיל מאופוזיציה רחבה) לשלטונו. ערפאת דווקא עשה את זה פחות מאחרים: לא היו אצלו, לדוגמא, הוצאות להורג של בכירים בממשל, בניגוד למשטרים של אסד או סדאם חוסיין. שלטונו של ערפאת אמנם מתאפיין בשחיתות רבה, נפוטיזם וכן הלאה, אך נראה כי עד לאחרונה הדבר לא יצר עבורו בעיה משמעותית. כראיה, עד לתחילת אינתיפאדת אל-אקצה ההפגנה המשמעותית היחידה נגד שלטון הרשות התקיימה בשנת 98' (אם איני טועה), כמחאה על הריגת עציר פלסטיני בידי מנגנון המודיעין הצבאי של מוסא ערפאת. ג. אסור לשכוח שערפאת הובא לכאן כראש הרשות הפלסטינית ביוזמתה של ישראל. היא עשתה זאת בזמן שמעמדו בתוך ארגון אש"ף היה בנקודת שפל, ולאחר שמנעה במהלך האינתיפאדה את ביסוסה של שכבת הנהגה פלסטינית אלטרנטיבית. כנראה שמטרתה היתה לחזק את החלש ובכך ליצור עליו מוטת שליטה. קשה לי להאמין, אגב, שיכולת הניתוח שלך דלה מספיק על מנת לא להבין שאותה 'עריצות' של ערפאת שיחקה במהלך שנות אוסלו לידיה של ישראל. בחלק גדול מהמקרים הוא עשה את העבודה המלוכלכת של צה"ל. ד. אל נא תייחס לי עמדות חסרות שחר מבלי לשאול אותי לפני כן. אין בי שום אמפטיה לערפאת, למרות שחוסר רצונך לנתח את פעולותיו בצורה קצת פחות ילדותית נראה לי גזעני במידת מה - אני מניח, לדוגמא, שלא היית ממהר להדביק את התווית 'רוצח' לג'ורג' בוש, למרות שמספר ההרוגים החפים מפשע באפגניסטאן עולה בהרבה על מספר ההרוגים הישראלים באינתיפאדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באשר לב' - קרא שוב את מה שכתב גולגר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פרוסה על כל פרוסה) ניתאי, החיבה שלך לרודנים, כמו גם נסיונותיך המוזרים לזהות בין שחיתות מוסדית גורפת בדיקטטורות לשחיתות נקודתית גורפת בדמוקרטיות, אינו מוסיף אמינות לטיעוניך, השקולים לרוב. יש בינינו מחלוקת וזה עניין אחד, אך לא הייתי רוצה לרדת לקנטרנות זולה במעקב אחר שיעור הדמגוגיה בדבריך. ואם תאמר שכל התגובה הזו חוטאת בקנטרנות זולה, אני לא אתווכח איתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. נעזוב את נושא הקנטרנות, מאחר וממילא לא הגבת לדברי כלל. אבל עדיין לא ברור לי כיצד הפגנתי חיבה לרודנים, שכן כל הנימוקים שהבאתי היו עובדתיים לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית אבקש להתנצל על כך שלא התייחסתי כלל לתגובתך זו, שחמקה (כולל מכותבה) משום מה מעיניי, אף לאחר התייחסותו של האלמוני. לא מנומס ולא לעניין - לא בכוונה. ולעניין: א. ערפאת יכול היה להיות מנהיג העם הפלשתיני גם מתוניס, הוא פשוט לא היה כזה, לדעתי. זאת מתוקף אישיותו הרצחנית המסואבת, גם אם ריחוק גיאוגרפי מקשה על מנהיגות של ממש מעצם טיבו. יחד עם זאת, אני מקבל את מחקריו של ד"ר שקאקי כמקור מוסמך לעמדה ההפוכה(1). האם הנ"ל ערך סקרים גם לפני 93'? ב. עיין, כמוצע לעיל, בדבריי. דיקטטור זקוק לעם חלש וכנוע כדי לשרוד, שנאת מוות כלפי העם השכן היא אחד האמצעים לכך. כאמור רצח ערפאת מאות רבות של פלשתינים כדי לבסס את מעמדו, בהם בכירים כסירטאווי וחוסייני. ידיו מגואלות בדם נקי רב, ולא מן הנמנע שתזכה לצפות גם בהוצאות פומביות להורג של בכירים ברשות כאשר יוכרז ערפאת רשמית כשמש העמים של מדינת פלשתין. ג. קשה לי לקבל את טענתך כי ישראל "מנעה במהלך האינתיפאדה את ביסוסה של שכבת הנהגה פלסטינית אלטרנטיבית." לפי מספר התייחסויות קודמות של ערן לסוגיה, רבין המנוח עשה הכל כדי לנצל את האינתיפאדה לביסוס 'אש"ף שטחים' - שכבת הנהגה מקומית בלתי תלויה בערפאת. רצח אבו-ג'יהאד נועד בין היתר, אליבא דבילנסקי, לחשוף את הקשרים בין תוניס לשטחים ולקטוע אותם. בכל אופן, אני מתנגד לתהליך אוסלו של פרס ושות. (להבדיל משיחות וושינגטון של רבין ז"ל ושות.), בין אם ציפו מערפאת להתנהג כבובה ישראלית ממושמעת ובין אם לאו. ד. לשאלתך, לדעתי בוש הוא רוצח. הנה, אמרתי את זה. לומר את זה שוב? הוא גם לא הרבה יותר חכם מן האגזוזן המזוקן. או שמא יש לומר - הפדופיל עם השערות על הפנים? (ממילא שפנפני האייל לא ימהרו להזדהות בשמם בדיון רכילותי בנושא) (1) בחופשת הסמסטר בפברואר 2000 התקיים סמינר עולמי על טרור במרכז הבין-תחומי בהרצליה, מרחק שבע דקות הליכה מביתי. אז הלכתי, והשתעממתי עד מוות מרדידות ההרצאות. קצינים בכירים הקשיבו שם לבכירי המומחים בתחום, ובכ"ז אני לא זוכר שאמרו שם משהו שלא היה צפוי או טריביאלי. ד"ר שקאקי לא ריתק אותי למושבי, אך לדעתי איש מהדוברים לא אמר דברים אינטליגנטיים מדבריו. הוא יותר מקוריוז זה בטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אני אכן מגנה את התקפי הלב בכל רחבי העולם, וקורא להפסקתם המיידית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תסכים איתי שאולי אתה וערפאת לא רואים עין בעין את טובת העם הפלשתיני? אם כן, האם תסכים איתי שאולי ערפאת הוא רוצח שקרן שמונע ע"י הגיון רודני, אבל שטובת העם הפלשתיני *לדעתו* כן משחקת בו? האם ייתכן שהוא חושב שרצח פלשתינים רבים, טרפוד כל ניסיון לפתור את בעיית הפליטים, ושואה וחורבן כדי להמנע מהצעות טאבה, הם מחירים כואבים שכדאי לשלם בטווח הקרוב תמורת טובת העם הפלשתיני (לדעתו) בטווח הרחוק, שהיא - כאן אני כבר מגמגם, אבל אני אנסה - אולי לבנות את עצמו ("עצמו"= העם, לא ערפאת)תוך מלחמה עם ישראל, כשהאלטרנטיבה (שלום עם השתלבות וכל זה) עלולה להיות להתקע לנצח כחוטבי עצים ושואבי מים בישראל? אני ממש לא חושב שההסבר שלי סגור או אפילו משכנע במיוחד. אבל אם לא, מה כן מניע את ערפאת? כסף? במשך כל שנותיו, ונדמה לי שגם היום, הוא עמד בראש ארגון שנגוע בשחיתות בכל הדרגים - חוץ מהדרג של הראש עצמו, שככל הידוע לי שומר על כפיים נקיות למשעי (מכסף, לאו דווקא מחומרים מזהמים אחרים). האפשרות של תאוות בצע נראית לי עוד פחות משכנעת מההסבר שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה השניה, כל הזמן מדברים על החשבונות האישיים של ערפאת בשוויץ, ועל הזרמות הכספים הישירות של החזרי מע"מ וכו' לחשבונותיו האישיים. גם אם כפותיו נקיות עד כדי וזלין*, הרצון להיות שליט אבסולוטי ולמשול אישית במענקים של מיליארדים לטובת ענייניו עשוי להיות מניע משמעותי כשלעצמו. לי נשמע סביר יותר שערפאת מונע תחילה ע"י הרצון לשלוט (ואולי גם לקדם את ענייניו של העם הפלשתיני כפי שהוא תופס אותם), ורק באופן משני ע"י מנעמי השלטון התקציביים. בכל אופן, המדובר במנהיג מדור קודם, בעידן בו יותר רודנים מתים מאשר מתחלפים. דומני שהעם הפלשתיני התעצב בדמותו המודרנית יותר מכל בהיעדרו של ערפאת, בעידודה הפעיל של ישראל. הקמת האוניברסיטאות בשטחים הוכיחה את עצמה לדעתי - העם הפלשתיני בציון הוא מן המשכילים ושוחרי הדמוקרטיה באומה הערבית. * - אולי כדאי להבהיר כאן כי נטיותיו ההומוסקסואליות של הראיס אינן סיבה לגנאי, כשלעצמן. הייתי קורא לחסל אותו גם אם נישואיו לסוהא היו יותר ממראית עין + ילדה. מקורות יודעי דבר טוענים שגם הבחורצ'יק מחוות השקמים לא טומן ידו בצלחת, אך זו כבר ירידה לרמת הרכילות הזולה (ואני חייב לטוס לטכניון כי נגמרה השביתה). מה שבטוח, טעמם הדומה לא תורם לכימיה בין המנהיגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השביתה בטכניון מסתיימת רק ביום א'. פו... טוב, אפשר לחזור לרכילות זולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל נטיותיו הפדופיליות הן סיבה לגנאי. לא, אין לי הוכחה. באשר לנטיותיו ההומוסקסואליות – האם עוד מישהו שמע על הסרט בכיכוב ערפאת ושומר הראש שלו, בו נהגה לצפות הגב' צ'אושסקו ע"ה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במוסף הנ''ל ניתן למצוא ניתוח פסיכולוגיסטי של אישיות ערפאת. ניתוחי אישיות כאלה אינם ספל התה שלי (אוך זה נשמע חרא בעברית), בפרט כשהם מתפרסמים בראש חוצות, אך אם כל אותם מומחים בגרוש לרכילות זולה על מנהיגים זרים, קובעים חד-משמעית שערפאת לא אוכל בתחת, כנראה שהם יודעים על מה מדברים. נו טוף, אני עדיין חושב שהיה צריך להעיף אותו מכאן כבר מזמן, ואפילו בדרך כל בשר אם נדרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין אוריינטליזם לעובדה שערפאת הוא רוצח ושקרן? (בדוק את הלוגיקה של הטענה בסוף ההודעה שלך). ערפאת הוא רוצח ושקרן וחישוביו הפוליטיים בהחלט יכולים להיות מוטעים את זה מבינים כבר גם חלק מהפלסטינים. (לא הכול גורסים כבילינסקי שפוליטיקאים אינם טועים). ושוב לעניין האוריינטליזם מזווית אחרת. גיבור ספרו החדש של א.ב. יהושע "הכלה המשחררת" הוא מזרחן. הוא מנסה להבין מה בהיסטוריה האלג'ירית הכשיר את הקרקע לרצחנות שגילו האלג'ירים בשנות ה-90 בשחטם שם אלה את אלה, אך הוא נכשל בנסיון לספר סיפור רציונלי של סיבות ותוצאות ומגיע למסקנה כזו: "אין לנו שום תקווה להבין רציונלית את הערבים, לכן אין ברירה אלא לחזור ולהתעמק בשירתם." (ברומן משובצים מספר שירים ערביים נהדרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לומר ששיקוליו וחישוביו הפוליטיים מוטעים? אולי מטרותיו פשוט שונות ממה שאתה סבור? למשל, אם מטרתו (כפי שטענתי בעבר) לשמר את המזרח התיכון כאזור סכסוך אזי שיקוליו מצויינים ומוצלחים. ואגב, כבר אמרתי מספר פעמים. ההנחה המוקדמת שפוליטיקאים אינם טועים נחוצה לשם בניית מודל עקבי. זו לא בהכרח המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו בפיסיקה אין לנו תורת שדות מאוחדת שיוצרת מודל עקבי, קל וחומר כשמדובר בהיסטוריה האנושית. כשהמודל העיקבי מתחיל להתנתק יותר מדי מהשכל הישר (כידוע לך יש גם אסכולה פילוסופית כזו) ומהעובדות ההיסטוריות אולי כדאי לזרוק את המודל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח ארוך ומייגע (גם צה"ל קורא לי לתרום את חלקי בשבוע הבא) אבל ננסה בזהירות. (אני קורא עכשיו את "זמן ותודעה" של אבשלום אליצור בהוצאת האוניברסיטה המשודרת אז הדוגמאות יושפעו משם). הצגת טיעון אנלוגיה ואשיב באותו מטבע. מהפיזיקה המודרנית עולות מסקנות שונות שגם הן סותרות לכאורה את השכל הישר. דוגמא? דואליות גל-חלקיק למשל - האור הוא גם כזה וגם כזה. אני לא מחוייב לדוגמא זו ספציפית (אני לא מעודכן עד כדי כך) אולם הפיזיקה המודרנית מציבה כל מני פרדוקסים שכאלו, שלא מתיישבים עם נטייתנו הטבעית. האם אתה מציע גם לזרוק את הפיזיקה המודרנית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההפך, אני מציע לזרוק מודלים שמעלתם היחידה היא יכולתם ליצור עקביות מדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזה קריטריון מפעיל כבודו בבואו לקבוע כי עקביות אחת היא אמיתית ועקביות אחרת היא מדומה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי כל תביעה לקביעה שחייבת להתקיים איזשהי עקביות במהלך ההיסטוריה האנושית. כל קביעה אפריורית מעין זו שאתה דבק בה נראית לי מדומה. באותה מידה של תוקף שאתה טוען שפוליטיקאים אינם שוגים, אפשר לבנות את המודל ההפוך, קרי,לטעון שהם תמיד שוגים (מה שנראה לאור המצב בו שרויה לעיתים קרובות האנושות הרבה יותר מתקבל על הדעת :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שכבר אמרתי את זה פעם אבל for the record. כדי לנסח תיאוריה פסודו-קואזי-כאילו-(השלם את החסר)-מדעית צריך להניח עקביות (הנקבעת על ידי "חוקים"). טענתי בעבר שכדי לקבל מודל עקבי צריך לבחור אחד משני המודלים (כהנחות יסוד, שאינן ניתנות להוכחה או לסתירה - אקסיומות) - או שהם טועים כל הזמן או שהם לא טועים. כל תיאוריית ביניים היא תיאורייה שיכולה להסביר גם דבר וגם היפוכו, על ידי שימוש ב"טעות" כלומר תיאוריה שמסבירה כל דבר. מדוע אני מעדיף את המודל בו הפוליטיקאים לא טועים? הגישה הערן-צנטרית שלי אומרת שאני ברוב הדברים שאני עושה, במיוחד בתחום עיסוקי, לא טועה. אני מניח שאני דוגמא מייצגת של בן-אדם (למרות שיש כאלו שטוענים שלא...) ולכן בני אדם בדרך כלל לא טועים. גם פוליטיקאים הם בני אדם לכן אני חושב שלרוב הם לא טועים כלומר תיאוריה שתצא מנקודת הנחה שפוליטיקאים לא טועים נראית לי יותר מתאימה למציאות מהתיאוריה ההפוכה. ברור שהקביעות הן מופרכות, אולם גם המדע המודרני נסמך על הנחות דומות. אני מסכים שקל הרבה יותר לקבל את הנחות היסוד של המדע המודרני אולם אני טוען שזו נובע מגישה הומוצנטרית שגורסת "נראה לי שאני טועה לפעמים, כנראה שכל בני האדם טועים לפעמים, פוליטיקאים הם בני אדם ולכן גם הם טועים". באותה מידה, אחת ההנחות במדעי הטבע היא שיש חוקיות בטבע, כלומר ניתן להגדיר חוקים. הנחה זו כנראה נכונה אמפירית אבל היא אינה ניתנת להוכחה אלא משמשת כאקסיומה. מדוע גישה זו מקובלת והגישה שאני מציג לא? אני שב ותולה זאת בהומוצנטריות שלנו. אין קשר בין מצב האנושות לבין פוליטיקה. הפוליטיקה שאני מציג (שאתה תקרא לה ריאל-פוליטיקה) לא בהכרח מובילה למה שבעיניך נחשב "טוב" לאנושות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיסטוריה במובן שאני מכיר ומבין אותה אינה פסאודו-קווזי מדעית, ואולי משום כך אין לי צורך (וגם לכל ההיסטוריונים שקראתי או למדתי אצלם) בהנחת עקביות מעין זו. וגם אין כל קשר בין "הישנו", "הרצוי", "הטוב", "הרע" ו"המכוער" לבין העובדה שהיסטוריונים אינם דורשים עקביות שמסוג זה שצורת חשיבתך תובעת. דומני שאתה מנסה להחיל תביעות מדיסיפלינת הפיסיקה על דיסיפלינת ההיסטוריה. לדיסיפלינת ההיסטוריה דרכים משלה להגיע להכרת אמיתות היסטוריות. לא נותר לי אלא לעשות כאן מה שאני עושה בערך אחת לשבוע ולהפנות אותך לספר "הסטוריה מהי?" מאת א.א. קאר כמינימום הכרחי לניהול דיון רציני בנושא. (אתה יכול לבחור ספר מתודי אחר בתחום זה אם אתה מעדיף, אולם ספרו של קאר תורגם לעברית ונחשב לקלאסי בתחום זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים איתך לגבי ההיסטוריה בצורתה הנוכחית, וזו הטענה שלי (שלי? של פרופ' עודד בלבן ואחרים, ראה ספרו "Politices and Ideology") כנגדה. בעבר טענתי שהמתודה המוצעת תעביר את ההיסטוריה (ליתר דיוק, חקר הפוליטיקה) מתחום מדעי הרוח לתחום המדעים המדוייקים. כיום אני סבור שהיעד המתאים הוא מדעי החברה - תיאוריות דיסקריפטיביות ולא תיאוריות שמספקות תחזיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי סבור שלא הוגן מושגית מצד האדונים הנכבדים האלה מאונ' חיפה לסייג-לכאורה את טענתם הכוללת, כלומר לאמר תוך היענות למתינות הפילוסופית ''ברוב המקרים'' ולהמביא טעון מעגלי ורטרוספקטיבי ממנו משתמע ''בכל המקרים''. הפרגמטיקה של טעונם אינה מותירה בעניין זה ספק רב. לכן בצעתי את המהלך בהערתי הקודמת, השומט את הבסיס מהטעון ''המדומה'' (''ברוב המקרים''). אשר לטעון ה''אמיתי'', הרי שכאן יש להשמיט את הבסיס מפנומנולוגיית ''פני השטח'' של הוסרל, מתוך מהלך פילוסופי רדיקאלי ומנומק יותר (ובוודאי שלא בנימוקים חוץ פילוסופיים נוסח גאורג לוקאץ או לנין), וקיימת אפשרות כזאת. אשר להחמאה לתחושות הבטן של פוליטיקאים מסויימים, בניגוד כביכול ללינאריות אקדמית המחטיאה פרמטרים רבים, אולי יש לכך מקום, אך זאת בדיסיפלינות חקר לא פילוסופיות כגון פסיכולוגיה קוגניטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בדרך כלל לא טועים". כלומר יש מקרים בהם הם טועים. הנחה זאת מתיישבת עם האפשרות של אוולות קולוסאליות בהיסטוריה (ראה ברברה טוכמן), כלומר נכנס גורם השקלול של הטעות ונזקה. אין סימטריה בין טעות ונזק, מול אקט נכון ותועלת. אבן טיפשית אחת שנזרקה, אלף חכמים לא יצליחו להוציאה, כמאמר החוכמה העממית. ב) האם אדוני רואה עצמו כפוליטיקאי, כלומר שטענתו "פוליטיקאים ברוב המקרים אינם טועים" היא טענה נכונה? יוצא שרק פוליטיקאים יכולים לטעון טענות מטא-תאורטיות תקפות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א."בדרך כלל לא טועים" כלומר: 1. אין לנו שום קריטריון אובייקטיבי לא-ערכי להכריע מתי פוליטיקאים טועים. 2. גם אנשים מן הישוב בדרך כלל אינם טועים כשהם עוסקים בתחום עיסוקם. בדרך כלל כאשר נגר רוצה לבנות שולחן הוא לוקח עץ ולא מנסה לנסר אותו בפטיש או לחילופין מנסה לבנות את השולחן מגפרורים. 3. מה עניין טוב ורע (או לשיטתך, נזק ותועלת) לתיאוריה שמנסה לתאר את המציאות? האם אנתרופולוגיה למשל טוענת כי אנשים מסויימים הם "טובים" ואילו אחרים "רעים"? העובדה שברברה טוכמן המנוחה בוחרת לשפוט ערכית את נשואי המחקר שלה אומרת בסך הכל שברברה טוכמן מערבת את הצופה (במקרה זה, היא עצמה) בתיאוריה. מה שלא ייתכן. ב. לא הבנתי איך הגעת לצעד הלוגי הזה. אתה יכול להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן להכריע על פי שיקולי סבירות מתי פוליטיקאים מתקרבים או סוטים ביחס למטרות לאומיות/סקטוריאליות/מפלגתיות ואחרות הנמצאות במוצהר או ברקע פעולתם. הערה א': ראיית התקרבות או סטייה כזו כתלויית ערכיות הצופה הינה מעין הכנסת פיל לבן מושגי לדיון עניני. הערה ב': 1 ) טענת hidden agenda ביסוד החלטות הפוליטיקאי יכולה להצדיק post hoc מהלך a אך גם את היפוכו a ~ באותה מידת סבירות. 2) טענה כזו לא רק שאינה ברת בדיקה אמפירית, אלא שמראש היא מנפנפת החוצה את נושא מטרות רקע הפעילות (שהינן "הנדבך האוביקטיבי" של הצופה), ומכניסה פנימה ככל העולה על דמיונו של הכותב. ניתן עדיין לטעון טענה כזאת, אך מקדמית ולא בדיעבד: כך למשל בעבודה מ-1970 במסגרת צבאית ("שלטון ונחשלות", שאולי יש מקום כיום לפירסומה הנרחב) טענתי שמטרות שליטי מצרים *המוצהרות* ביחס למלחמת ההתשה שניהלו אז נגדנו, אינן עומדות בזיקה למהלכיהם ולתוצאותיהם, ומציבות בפנינו אניגמה. אניגמה זאת נעלמת כאשר מבינים שמדובר במטרות *לאטנטיות* (השונות מאלו המוצהרות) של שימור והנצחת מבנה פוליטי/חברתי ריכוזי ביותר. מבנה זה מונצח, בין היתר, באמצעות ביורוקרטיה כבדה המתישה את הרוב שמחוץ למרחב הכח. התסכול וריאקציית הנגד עקב מצב זה, העשוי להיות מופנה כנגד האליטות המצומצמות (כפי שקרה באלג'יריה למשל), חייב איפוא להתנקז כנגד מטרה חיצונית, כמו ישראל והלוחמה בה (נ.ב., אולי ישראל והטינה כלפיה הם נכס למערב ולאוליגרכיות במדינות ערב בין היתר בגלל סיבה זו, דבר המבטיח, פרדוקסאלית, את האינטרס הרחב בקיומה באיזור). ואמשיך. לאור מטרות רקע כאלו ניתן למשל להשוות אספקטים במדיניותו של קונרד אדנאאואר לשיקום גרמניה לאחר המלחמה, לעומת מדיניות שליטי מזרח גרמניה. מחד מדובר בקידום רווחה ואינטרסים של כלל האומה, ולעומת זאת, אקטים דיכויים והשלטת טרור פוליטי בעיקר למען אינטרסים של מעצמה זרה (בריה"מ).האם שיפוט הצופה כאן הוא תלוי ערכיות? האם רק בדיעבד ניתן לאמר ש-א' היה נכון יותר מ-ב' (ביחס לאינטרסים ולרווחה של האומה הגרמנית, שהם מישור ההתייחסות של ההתקרבות או ההתרחקות ממטרות הרקע הגלובליות? ניתן עוד לשאול, בהקשר השוואתי כזה, כשמטרות הרקע מוגדרות כ"שיקום כלכלי ולאומי לאחר המלחמה" באיזה מידה הישיגה מפלגת הלייבור האנגלית שנבחרה לאחר המלחמה (קלמנט אטלי, 1946) משהו בדומה למה שהושג בגרמניה, והאם היה זה נכון מלכתחילה לתת עדיפות לשיקולים מעמדיים וקו סוציאליסטי נוקשה בסיטואציה דאז? או היה כאן ניצול הרצון הציבורי לשינוי אווירה, למען השלטת מדיניות חברתית רדיקלית למדי? עם כל הרומנטיות שבדבר, האם היה זה הדבר הנכון מצד השלטון בד.ד.ר. להתרפק מחד על האתוס של קרל ליבקנכט ורוזה לוקסמבורג, אך גם לאמץ את שיטותיו של "שמש העמים"? ובצד ברטולד ברכט, לתת כבוד ויקר גם לאלמנטים נאציים מובהקים מהמשטר הקודם, כל זאת למען השגת לגיטימציה שלטונית ולמען מטרות שלטוניות הזרות לאינטרס הלאומי? אכן, גורמים שונים עשויים לפעול לסטייה ממטרות רקע גלובליות. למשל: 1) אינרצייה ואי התאמה לשינויים בזמן אמת. 2) נאמנות לקו ישן, לעיתים עד כדי אובססיה, אף שהמציאות משתנה רדיקלית, כמו במקרה של מר שמעון פרס שהתעקש להפגש עם עראפת עד לפני זמן מה. ברם, פרס כמדינאי וותיק שלרשותו גם רקורד מעולה- הראייה הנכוחה גברה אצלו בנקודה זו, לאחר שהסטטיסטיקה הראתה שמפגשיו והדברותו עם עראפת מביאים דווקא לעלית הפיגועים במקום להורדתם. מדובר אם כן במבחן מציאות ברור לאור התקרבות או התרחקות ממטרות רקע מוצהרות, ובשיקולי תועלת מול נזק. 3) שיקולי פופוליזם אישי/סיעתי לעומת מטרות גלובליות. כך למשל צ'מברליין בפגישותיו המאוחרות עם היטלר, אף שזה האחרון הפר מסגרות הסכמים בזה אחר זה, ונקט במדיניות תוקפנית ובהתחמשות מואצת. צ'מברליין פנה כאן לרצון העם לשלום ושקט, אף שמחובתו היה לזהות עד הסוף מה לפניו, ולא לתת למשאלות לב לגבור על ראיית מגמות המציאות. 4) לחצים קבוצתיים וסביבתיים העשויים לגרום לפוליטיקאי לסטות ממטרות רקע גלובליות. כך למשל בזמן התקרבות חניבעל לרומא במלחמה הפונית השנייה, נמנע הקונסול (פביוס דומני, שזכה לכינוי "קונטטור" -המתמהמה)להכנס לעימות צבאי ישיר עם חניבעל, מתוך כוונה להתישו. דווקא לרשותו של חניבעל לא עמדו זמן ומשאבים מספיקים, והיה עליו להשיג הכרעה מהירה. דעת הקהל הרומית לחצה "להראות לו, לחוצפן הברברי הזה", הקונטטור הועף, הקונסול שהחליפו נכנס לקרב עם אמן המלחמה הקרטגי, והובס בגדול באחד הקרבות האלגנטיים בהיסטוריה הצבאית, של אסטרטגיה לא ישירה. 5) GROUP THINK כלומר קונפורמיות למחשבה קבוצתית, שהינה לרוב דלה, רגרסיבית, נותנת פתחון פה לצעקנים נבובים,ורואה את המציאות של אתמול במקום את המחר העומד בפתח. הערה 3: לא דיברתי על טוב ורע, אל נא ישים מר מילים בפי. דיברתי על שיקולי תועלת מול נזק ביחס להתרחשויות במציאות הממשית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. החלטה לפי שיקולי סבירות היא היא בהכרח תלויית צופה, ויתרה מזאת, היא הנחת המבוקש (המטרות הפוליטית) והתאמת המציאות הפוליטית להנחה זו. וככזו היא שגוייה לדעתי. ב. טענת hidden agenda לא באה מראש אלא כתוצאה, והיא לא טענה כללית לקיומה של hidden agenda אלא טענה ל-hidden agenda ספציפי - התצפית1 היא X, המטרה המוצהרת (ה agenda) היא Y כאשר X-> לא Y . מתוך הנחה מוקדמת ש-X אינה טעות הרי ש Y אינה האג'נדה אלא Z כאשר יתכן ש Z = ~Y. דווקא אצל טוכמן למשל הרבה פעמים (למשל בדוגמאת האצטקים) יש אנכרוניזם (במשמעותו הנכונה - הוצאת דבר מחוץ לזמנו, ולא במשמעות הפופולרית). אני דווקא מציע להתייחס ביתר פירוט לקונטקסט הפוליטי כאשר למשל אנו בוחנים אמירה פוליטית כלשהי. דוגמא? התלהמותו של השר דוד לוי בנאום "דם מול דם" כאשר על הפרק עומד, במקרה, המשא ומתן עם סוריה. ג. אינרציה, פופוליזם, לחצים, קונפורמיות וכו' אינם קבילים בעיני כהסברים כיוון שהשימוש בהם אינו עקבי. אני מחפש שיטה עקבית להסבר התנהגותם של פוליטיקאים. המצב הוא שברוב המקרים ההיסטוריון/איש מדעי-המדינה *לא* משתמש ב"הסברים" אלו כדי להסביר את מהלכיהם של פוליטיקאים. הוא עושה זאת רק כאשר אין לו הסבר יותר טוב. ההסבר, אם כך אינו עקבי ומשקף סוג של "עצלנות" (בלי כוונה לשיפוט ערכי) - אין לנו הסבר מדוע פוליטיקאי פעל כפי שפעל אז הבה נתלה זאת בדברים שמלכתחילה אין לנו אפשרות להוכיח או להפריך כמו "פופוליזם" או "אינרציה". כך נוהגת ברברה טוכמן המנוחה. היא המציאה את מושג ה"איוולת" כדי להמנע מלהסביר. אצל טוכמן מדוע הפוליטיקאי פעל בצורה שאנחנו לא מבינים? איוולת כמובן! אני יכול להפנות אותך שוב לספרו של עודד בלבן "Politics and Ideology", בחלק השלישי של הספר הוא עונה לטוכמן בקשר למדיניותו של הנשיא קנדי (שמבוקרת קשות על ידי טוכמן). אך יתרה מזאת, כפי שכתבתי גם בתגובה לאסף שרעבי, "פופוליזם", "טעות", "אינרציה" הם כולם סוג של שיפוטים ערכיים על נשוא התיאוריה. תיאוריה לא אמורה לשבח או לקלל את נשוא המחקר - היא אמורה לתאר אותו. ברברה טוכמן למשל "מגנה" את הפוליטיקאים - נשואי המחקר שלה - וזה לא ייתכן, לא במדעי הטבע ולא במדעי החברה. ד. נזק ותועלת הם לעולם ערכיים. אם אני רוצה למות הרי שלהינזק בתאונת דרכים יכולה להיות תועלת עבורי, ואם אני רוצה לחיות הרי שזהו נזק בשבילי. לכן, נזק ותועלת שקולים מבחינתי לטוב ורע. וככאלו, אין להם מקום בתיאוריה מדעית או דיסקריפטיבית. ה. דווקא הדוגמא שהבאת בתחילת דבריך במסגרת הדיון שלך על "שלטון ונחשלות" מוצאת חן בעיני ואתה כותב "טענתי שמטרות שליטי מצרים *המוצהרות* ביחס למלחמת ההתשה שניהלו אז נגדנו, אינן עומדות בזיקה למהלכיהם ולתוצאותיהם, ומציבות בפנינו אניגמה. אניגמה זאת נעלמת כאשר מבינים שמדובר במטרות *לאטנטיות* (השונות מאלו המוצהרות) של שימור והנצחת מבנה פוליטי/חברתי ריכוזי ביותר. מבנה זה מונצח, בין היתר, באמצעות ביורוקרטיה כבדה המתישה את הרוב שמחוץ למרחב הכח. התסכול וריאקציית הנגד עקב מצב זה, העשוי להיות מופנה כנגד האליטות המצומצמות (כפי שקרה באלג'יריה למשל), חייב איפוא להתנקז כנגד מטרה חיצונית, כמו ישראל והלוחמה בה". כלומר, מצאת הסבר שאינו דוגמאטי אלא מעשי - הנצחת המבנה הפוליטי והתעלית מעל השיח הערכי המקובל. 1 סליחה על הלוגיה הגסה, אני מקווה שהכוונה הכללית מובנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטעות אינה רק מנקודת מבטי - אין כאן שיפוט ערכי של המתבונן מהצד, אלא תיאור מצב מפי מבצע הפעולה (פרס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח תום לב מצד מבצע הפעולה. אני לא, וטענתי כבר במקום אחר שהאמירה ''טעות'' אינה אמירה תאורית (מלשון תאור) מצד פרס אלא אמירה תכליתית שבאה כדי להשיג מטרה (במקרה זה, ניסיון לשינוי ההחלטה בדבר ראש צוות המשא ומתן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני מניח תום לב מצד מבצע הפעולה. תום לב זו תכונה או מצב אנושי. אין לי 'תאוריית על' המדברת על תום לב מאז ולתמיד, אלא בחינה מדוקדקת של כל ארוע וארוע, והנחה נקודתית לתום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה בוחר להשתמש בהנחה הנקודתית על תום לב במקרה פרס? על סמך איזה קריטריון אובייקטיבי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען לתום לב. אני *יכול* לטעון לטעות שנעשתה בתום לב. זה אפשרי. אני צריך לחקור את המקרה, לראות מי יכול להפסיד מכל אפשרות של פעולה, לנסות לנתח את הסיטואציה ממירב הזוויות האפשריות, ואז להעריך. זאת תהיה הערכה. שיתכן ותהיה שגויה. אני מודה. אבל גם התאוריה שלך יכולה לשגות. כך שאין לך יתרון על פני. היתרון היחיד הוא שבשיטה שאני מציג, התשובות קשות יותר להשגה, אני צריך לחקור יותר, ולעיתים לא בטוח שאמצא תשובה שלא לדבר על נכונה. אבל הדרך שלי (שהיא הדרך של מדעי החברה) עדיפה על הדרך שלך, דרך שיבאת ממדעי הטבע, דרך המתייחסת בסלחנות אל הנחה מופרכת, גם במקרים בהם ברור (או כמעט ברור) שהיא מופרכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח יעניין אותך לקרוא מה יש לסמואל הנטינגטון ופרשניו להגיד על זה: (אחרי ההתחלה אפשר לדלג עד לחלק על אלג'ריה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה. אקרא בהזדמנות הראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השימוש במונח ''אוריינטליזם'' היה במובן הסעידי (ע''ע אדווארד סעיד). ועם כל הכבוד לא.ב. יהושע, איני רואה בו סמכות במה שקשור לעולם הערבי, או לפוליטיקה בכלל. לגבי אותם ''מזרחנים'' שנהנים להגיד עד כמה הערבים פועלים בלא כל רקע של סיבה ותוצאה, האוניברסיטאות שבהן הם עובדים צריכות לסיים את העסקתם, שכן אין סיבה שהם יקבלו מכספי משלמי המיסים רק בשביל להגיד לי שאין אפשרות להבין את ההתפתחויות בעולם הערבי. שרשרת של סיבה ותוצאה נמצאה בכל האירועים המשמעותיים בעולם הערבי. במקרה הספציפי של מלחמת האזרחים באלג'יריה, המסקנות הברורות והמובנות ביותר פורסמו על ידי רוברט מאלי, שהתפרסם מאוחר יותר, יחד עם חוסיין אגה, כשחשף בעיתונות האמריקאית את הדרך בה התנהל המשא ומתן בקמפ-דיוויד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי, ממתי צה"ל משתמש בכדורי דומדום? לא שאני חושב שבצה"ל חושבים יותר מדי לפני הירי, אבל במלחמה נפגעים אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם באמת היה אכפת לך מכל ההרוגים האלה היית כותב את הקטע הזה אחרת. בוודאי תסכים אתי שלכל איש הרוג מגיעה (לפחות) שורה, או פסקה, נפרדת משלו. אפילו רשימת מכולת נראית יותר טוב מהקטע הזה שבו מגוללים שמות גילים ומקומות ברצף בלתי נלאה ובלי שום סדר. כמובן, יתכן שזה בכוונה- אילו השמות והנסיבות היו מופיעים אחד אחד ובנפרד היה קל יותר לעין (ולמחשבה) להתחיל להתייחס, ולבדוק מה קרה בכל אחד מהאירועים האלה. בכל מקרה- שימוש ציני במתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאין להם קיום בתודעה הישראלית כמה KB על server נידח זה גם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הייתי בת משפחה של אחד ההרוגים האלה הייתי נעלבת. אני במקום דודי הייתי לפחות מוסיפה רווחים בין שם לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב קיבלתי אבל עדין חסר לי צד באתר שלמטה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מונע מהפלשתינאים להקים אתר כמו זה לחלליהם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקות חשמל יזומות ברמאללה של הצבא ... השאלה צריכה להיות מה מונע מהציבור הישראלי להיות חשוף לאתרים פלסטינים שכאלה ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלשתינאים מפוזרים בכל העולם, כולל בארצות שבהן אין שום הפסקות חשמל. וגם אמצעים כספיים לא חסרים להם. קרא בבקשה את השורות הראשונות בלינק הבא: שאלות: למה המקום מכוסה זבל בכל ימות השנה? למה הם מסלקים את הזבל רק ביום השנה, ורק לקראת הטקס? מה מונע מהם לטפח את המקום, אפילו באמצעים דלים? (שלט קטן, עציץ או שניים...) ושאלה לגבי חללי האינתיפדה: למה אני צריכה להתאבל על אנשים ש: א. רצו במותי. ב. בני עמם לא נראים כמתאבלים על מותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)סתם סתם בדיחה בדיחה יש להם גנרטורים רבי עוצמה לא לדאוג 2)מנהגי האבלות הפלסטינים לא ממש מענינים אותי 3)את לא צריכה להתאבל ,אבל בשביל להגיע להבנה מלאה של הסכסוך צריך לראות לדעתי את הפאן הטרגי שלו משני הצדדים. 4)אני בטוח שחלק ניכר מקורבנות הסכסוך יהודים ופלסטינאים לא רצו במותו של אף אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אה. 2. הנקודה היתה, ש/נראה לי/ שהאבל שם קיים ברמה המשפחתית (אני מניחה). ואילו ברמה הלאומית יש רק משהו שנראה כמו שימוש ציני במות אנשים לצורכי תעמולה. 3. מקבלת. אך העצה הטובה הזו צריכה להיות מופנית לשני הצדדים... 4. בפראפרזה על חיים נחמן- אם יש פלשתינאים שלא רוצים במותי- יופיעו מיד! בינתיים שומעים ורואים רק את האחרים- הרוקדים על הגגות וברחובות, נושאי הדגמים של אוטובוסים מפוצצים בהפגנות,יוזמי תערוכות זוועה (הפיצוץ ב"סבארו"), מעלי קומדיות מצחיקות (על נחשון וקסמן) וכולי. 5. השיר יתגשם אבל לא בזמן הקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לכך שאין לך שום דרך לדעת כיצד בדיוק נשמר זכרם של כ- 800 הרוגי האינתיפאדה בצד הפלסטיני, האם את באמת לא מזהה "שימוש ציני במות אנשים לצורכי תעמולה" גם בצד הישראלי? או שזה יותר בולט אצלם כי הם ערבים, ולכן גם שקרנים ומניפולטיבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודעת, ולכן גם נזהרתי וכתבתי בכל פעם שהתייחסתי לנושא "נראה לי", "נראה כמו" "אינם נראים כ-"... אולי אתה יכול להאיר את עיניי בעניין. ואולי גם תוכל לענות על שאלותיי לקריבו בקשר ללינק שהבאתי למעלה. (השטח שבאדמתו טמונים לפי הטענה כ-400 מנטבחי סברה ושתילה, והמשמש בד"כ כמזבלה+מגרש כדורגל). תכונות כמו שקרנות ומניפולטיביות אינן יחודיות לעם זה או אחר. השאלה היא של דרגה. וכאן /נראה לי/ שאצל הערבים אמירת אמת אינה קיימת כערך בעל מוסריות אינהרנטית. אם אתה ממש רוצה, אפשר לבדוק בעזרת דוגמאות מי משקר- מתי, למה וכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני דוגמאות היסטוריות של הסכמים שערבים חתמו עליהם והם עדין מקימים אותם 1)הסכם השלום עם מצריים 2)ההסכם השלום עם ירדן למה הם מקימים אותם לאור תרבות אמירת האמת הבעיתית שלהם ? אולי כי הם עסוקים ב"לשקר" לבני עמם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריבו, לא אמרתי שהערבים משקרים כל הזמן. אמרתי שאמירת אמת אינה ערך בעל מוסריות אינהרנטית אצלם (לדעתי, לדעתי!); (כלומר, האמת אינה ערך בפני עצמה). ולכן הם ישקרו, או יאמרו אמת, או חצי אמת, או יחתמו ויחליטו אחר כך למה הם מתכוונים, הכול לפי הצורך. ורק להבהרה- אני לא אומרת זאת מעמדה של "אני עליונה עליהם מבחינה מוסרית כי אני מאמינה באמירת אמת והם לא". אני חושבת שלחברה הערבית יש את קודי ההתנהגות שלה, שהם תוצאה של (וגם סיבה להמשך קיומם של) מבנים חברתיים מסויימים. נ.ב. מה היה עולה בגורל הסכמי השלום הנ"ל לולא היו קשורים למענקים המאסיביים מארה"ב, פלוס שיקולים "ריאל-פוליטיים" אחרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם, מאחר והרוגי האינתיפאדה לא נקברים במקום אחד, הטיפול בחלקות הקבר נתון בידי המשפחות. איני יודע אם מישהו ברשות רוצה לקבור אותם במרוכז במקום המיועד לכך, אך בכל מקרה הדבר אינו אפשרי: הן בגלל הסגרים למיניהם, והן בגלל שחלקם נהרגים מחוץ לשטחי האוטונומיה. הכתבה של רוברט פיסק, שהוא במקרה אחד הכתבים הזרים היותר טובים במזרח התיכון, עונה בעצמה על השאלה השניה שלך. אתר הקבורה אינו מטופח ומטופל משום שאף אחד לא מגיע אליו: לא התקשורת הזרה (חוץ מה"אינדיפנדנט"), לא אישים פוליטים ולא מדינאים מאירופה או ארה"ב. האוכלוסיה, שהיא עניה בלאו הכי, ככל הנראה לא מוצאת טעם בהשקעת זמן וכסף בטיפוח חלקה שרק קרובי המשפחה של הקורבנות יראו. אני לא יודע מה איתך, אבל לי נראה שהיהודים משקרים בדיוק כמו הערבים. על מה את מתבססת כשאת אומרת שנראה לך שערבים משקרים יותר? האם את מיודדת עם ערבים, ואם כן, האם הם משקרים לך יותר מידידיך היהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חללי האינתיפדה- לא שאלתי איפה הם קבורים. (אני מניחה כמוך שכל אחד מהם קבור בכפרו/עירו). העניין עלה לאחר שדודי הביא רשימת שמות מגובבים יחד שנראתה לי כמו ניסיון להראות כמה רבים הם המתים, אך בלי שום התיחסות לכל איש ואיש מהם. לגבי סברה ושתילה- אילו הייתי פלשתינאית שחיה שם, ליד המגרש שבו טמונים 400 המתים, הייתי דואגת לפחות שלא יזרקו שם זבל, ולטיפוח מינימלי, שלא צריך לעלות כלום; וזאת גם אם איש מהמתים לא היה בן משפחתי, וגם אם שום פוליטיקאי ושום עיתונאי לא היה בא מעולם למקום. אתה לא? ואם הם בד"כ לא מטפחים, אז למה פתאום הם כן עושים זאת כשמגיעים פוליטיקאים ועיתונאים? ולמה (כפי שאומר פיסק) בעוד כמה ימים האתר שוב יהיה מכוסה בזבל? לשתי הדוגמאות האלה התכוונתי כשאמרתי שלא נראה שהם מתאבלים (ברמה הלאומית) אלא רק מנצלים את המתים לצורכי תעמולה. על רוברט פיסק אפשר לכתוב מאמר שלם- בעיניי הוא נושא דגל העיתונות החד צדדית והמעוותת לחלוטין. אך הוא לא הנושא כאן. לגבי שקרים- אני מתייחסת למה שמפורסם בכלי התקשורת- מנהיגים שמשקרים לבני עמם, לאנשי המערב, זה לזה. תעמולה שקרית פרועה בעיתונות, גניבת כספי ציבור בהיקף שלא ניתן אפילו לדמיין אותו בשום מדינה מערבית. מה עוד אתה רוצה? [פירוט בנושא זה ובעוד נושאיים הקשורים לחברה הערבית תוכל לקרוא בספרו של דייויד פרייס-ג'ונס The Closed Circle.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בעיתונות הישראלים מרבים להביא רשימות וסיכומים של כל ההרוגים היהודים מאז תחילת האינתיפאדה, אך משום מה לא זכור לי שהערת על שימוש ציני בהרוגים מהצד הישראלי. בכל מקרה, בעיתונים הפלסטינים מובאים בדרך כלל סיפוריהם של אלו ש"התשהאדו" (מלשון "איסתישהאד"), ובדרך כלל בפירוט ובהיקף קצת נרחב יותר מזה הנהוג, לדוגמא, ב"ידיעות". אבל רגע, עכשיו את בטח תגידי שמדובר בתעמולה והסתה. לגבי שאלתך השניה, אילו הייתי פליט בלבנון (שם מצב הפליטים הפלסטינים הוא הגרוע בעולם הערבי), הדבר האחרון שהיה מעניין אותי הוא לדאוג למתים. קודם הייתי מנסה לדאוג לחיים, משימה קשה כשלעצמה. התיזה שלך לגבי "השקרנים הערבים", אגב, הופכת מגוחכת מרגע לרגע. נתייחס לטיעוניך לפי הסדר: 1. מנהיגים שמשקרים לבני עמם - במה שונה מובארק (שהוא במובנים רבים בובה אמריקאית, אבל אין זה מעניינינו כרגע) מקלינטון, שאמר שהוא "לא קיים יחסי מין עם האשה הזו?". מנהיגים שמשקרים לבני עמם נמצאים בכל העולם, ואפשר להגיד שהשקרים הללו הם הנורמה, ולא היוצא מן הכלל. 2. העיתונות הערבית - כל עיתונות היוצאת לאור בדיקטטורה תהיה מלאה שקרים, בין היתר משום שהעריץ אינו מעוניין בכך שהאמת תצא לאור. במובן הזה, אין הבדל בין מצב חופש העיתונות אצל בשאר אל-אסד ואצל רוברט מוגאבה, לדוגמא. למעט העובדה שבסוריה מצב העיתונות נמצא במגמת שיפור, בעוד שבזימבבוה הוא מדרדר. 3. גניבת כספי ציבור ושחיתות - במה שונה השחיתות בירדן, מצרים וערב הסעודית (כולם, אגב, משטרים שנשענים בצורה כבדה על תמיכת ארה"ב), מהשחיתות, נגיד, באוקראינה, שם חשוד הנשיא לאוניד קוצ'מה בכך שהורה על מותו של עיתונאי שביקר את השלטון? האם השחיתות מיוחדת למשטרים הערבים? האם אין שחיתות במדינות אפריקה? אגב, בכל הנימוקים שלך את מתייחסת רק לעיתונאים ולשכבה השולטת, חלק קטן מאוד מהחברה הערבית בכללותה. האם את מסוגלת להראות כיצד האוכלוסייה הרגילה גם היא נוהגת לשקר יותר מהרגיל, או שמא תוכלי להודות סוף סוף שהעלית כאן סטיגמה גזענית שכלל לא ראויה לדיון? מצחיק, אגב, שאת ממליצה לי על ספרים של דיוויד פרייס-ג'ונס בזמן שאת מבקרת את פיסק כחד צדדי. פרייס-ג'ונס ידוע כאחד הכותבים השוביניסטים והקסנופובים ביותר בכל הקשור לעולם הערבי. בספר שציינת, שלצערי גם יצא לי לקרוא, הוא מקפיד להציג תמונה לפיה שורשי החברה הערבית נמצאים באוהל ובמדבר, ולכן אין לה סיכוי להשתנות אף פעם; ולפיה הכבוד הוא המניע העיקרי להתנהגות הערבים, ולכן אין לצפות מהם להתנהגות רציונלית על בסיס של סיבה ותוצאה. ברוב המקרים, הניתוחים שהוא כותב ב"נשיונל ריווי" חפים באופן מוחלט מאיזו שהיא התייחסות להשפעה החיצונית על המזרח התיכון, למרות שלכל בר דעת שבוחן, נגיד, את ערב הסעודית, ברור שאותה השפעה היא מכרעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערונת קטנה בעניין השקרים: מהיכרותי עם ערבים בתקשורת, בחוגי השמאל, בביקורים בשטחים, כידידי משפחה, באוניברסיטה, במילואים (הן כחיילים והן כ"נכבשים"), אני יכול לומר באופן נחרץ שיש בהם אנשים ישרים ויש שאינם, כמו בכל עם. עדיין, לפי המדגם (הלא מייצג) שלי, הצמדות לאמת נפוצה בקרבם הרבה פחות מאשר אצלנו, בכל הרמות, מן האינטלקטואלים ועד לאנאלפבתים. הסיבות לך קשורות בנושאים כמו מחוייבות לקבוצה, שאותה אמורה ה"אמת" לשרת (כמו ב"ריאליזם סוציאליסטי"), וכן לפחדים, שהופכים אצלם לאינסטינקט לשקר בגלל התחושה שגילוי אמת נותן דבר בעל ערך בידי הצד השני, גם אם לא ברור להם בדיוק מה זה והן בגלל התחושה שהדמיון יכול תמיד לנפק משהו מוצלח יותר מן המציאות המוגבלת משהו. דרך אגב, בתקופת האינתיפאדה האמיתית (הראשונה בה שירתתי ולאחר מכן סירבתי), היו לא מעט מקרים בהם הסתבכות של חפים מפשע (נדמה לי) בשקרים מיותרים ותמוהים (אף כמעט ללא לחץ עליהם) גררה את הרשעתם, ע"י שופטים חסרי לב, מוח וזמן. שוב, חשוב להזכיר כי התנהגות כזו ניתן למצוא גם אצלנו, בצבא, בפוליטיקה, באקדמיה ובעצם בכל מקום. עדיין, בתרבות המזרח, הדבר נפוץ יותר באופן משמעותי. תאמין לי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית אומר דברים דומים גם לגבי יהודים-ישראלים-ממוצא מזרחי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שם הבעייה פחותה וקשה לי לבודד אותה ממעמדם החברתי של אחי. אבל אפשר לבדוק זאת במחקר (שאף אחד לא ירצה לממן או להעסיק את עורך המחקר לאחר מכן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, ולא באשמתם, הרי הם (אבותיהם וכו') גדלו והתחנכו בסביבה ערבית/מזרחית מאות בשנים. מיותר לציין כי הטענה אינה נכונה עבור *כל* היהודים ממוצא מזרחי, ואלו שנטמעו היטב בחברה הישראלית (האשכנזית/בעלת-אוריינטציה-מערבית) אמצו ברובם את ערכי המערב. לסיום רק אוסיף כי השקר אינו בהכרח רע מיסודו, אף כי אני רואה בו דבר שלילי (שכן חברה אשר אנשיה נוטים לשקר פחות, תהיה בסבירות גבוהה פרימיטבית פחות), יתכן ובקונטקסט תרבותי מסויים יהיה שמור לו תפקיד חברתי חיוני לקיום חברה זו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שם לב שכמעט כל תגובה שלך כוללת את התבנית : "או שאתה חושב בדיוק כמוני או שאתה פסיכי לגמרי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
4.ובאמת לרגע דמיינתי. אך התברר שזו אשליה- מבזק ב"הארץ":במחנה הפליטים של ג'נין צעדו כ-3000 תושבים במצעד שמחה על פגוע האוטובוס אמש ליד מחנה 80" המלים "מצעד שמחה" נראו לי לרגע קל כמדברות על מחאה. הבטתי בידיעה באי-אמון מהול בגץ של תקווה- היתכן?... חצי שניה של מחשבה הבהיר לי את פשר ה"נס". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היומרה לא כוונה אליך, אלא אל מפגיני הימין וממציאי הסיסמה התלושה הנ''ל. הטענה שלי, ונראה לי שאתה מקבל אותה, היא שבנוסף לכך שלא ניתן להגיע להכרעה בזירה הצבאית, הסכסוך לא יסתיים כל עוד יש לפלסטינאים יתרון ההסברתי, ועל-כן ישראל חייבת להתייחס לזירה ההסברתית באותה החשיבות שהיא מתייחסת לזירה הצבאית. גם בחזית ההסברה הכוחות לא שקולים, אבל זו סיבה נוספת שאל לה לישראל להפקיר את הזירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא ההבדלה המלאכותית (שלא לומר, הדוגמטית) בין "שני הפנים של הפלשתינאים" - זה הרציונלי והמשכיל שגם יודע אנגלית, וזה שהוא קיצוני, לאומני ודתי. האם לא ייתכן שאדם (או עם) יהיה גם משכיל וגם קיצוני? גם דובר אנגלית וגם מאמין בג'יהאד? גם ילמד גישור סכסוכים וגם יאמין באללה? למה לעמת תואר אקדמי עם אמונה דתית? עימות כזה מעיד על על יראת כבוד מוגזמת בפני הרציונליות, משל "אם יש השכלה, אין יותר דעות קיצוניות". הוא מעיד גם על חוסר הבנה של הסתירות הפנימיות שיכולים בני אדם להחזיק בתוכם, גם אישית וגם קולקטיבית. ואם הטענה היא, שהדוברים המשכילים והרהוטים אינם מייצגים, נא להוכיח אותה - סטטיסטית. מהיכן לכותב הנתונים שהפלשתינאים הופכים יותר אדוקים בדתם? (לגבי האמירה שהם נעשים עניים יותר, אני מאמין שזה נכון גם בלי בדיקה מדוקדקת). אם כבר שמעתי סטטיסטיקות, זה אחד העמים ששיעור בעלי ההשכלה הגבוהה בתוכו הוא אחד הגבוהים בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה שאתה מתכוון אליה (ואין לי רפרנס בשבילה כרגע) היא שהפלשתינאים הם המשכילים ביותר מבין עמי ערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לחלוטין מסכים אתך שאדם יכול להיות גם משכיל מאד וגם פנאטי בדתו. לא זאת בלבד, אלא שכדאי לדעת גם את העובדה הבאה: המנהיג הנוכחי של הג'יהאד האיסלאמי בדמשק, רמדאן שלאח, שמונה אחרי ההתנקשות בחייו של פתחי שקאקי, היה קודם לכן ראש בית הספר למדעי המדינה באוניברסיטת טמפה, פלורידה (ארצות הברית, למי שלא יודע). זה למי שמתפלא מהיכן הגיעו מוחמד עטא וחבריו. הבעיה היא לא זו. עריקאת, עשראווי וחבריהם מוצגים בתקשורת הבינלאומית כאנשים מתונים בגלל הופעתם המערבית, השכלתם הרחבה וגינוניהם המתוחכמים. אילו היו נאמרים טקסטים זהים ע"י שיח' מזוקן בערבית, סביר להניח שדעת הקהל הבינלאומית היתה הרבה פחות קשובה להם. אני לא ממציא כאן שום דבר. את אותו הטריק לימדו אותנו פירסומאים כבר לפני עשרות בשנים, כשהושיבו דוגמנית בבגד ים על מכסה המנוע של מכונית משעממת בפרסומות. בכל הקשור לדעת הקהל - האריזה עושה את המסר, נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שדעתו של העולם תהיה תהיה לטובת הימין הישראלי, כי אז יוכל זה להסיר את ''ההגבלות על צה''ל'', כלשונו, ולתת דרור לניצחון סוחף. בסתר ליבו הוא מקווה שהפלסטינאים יברחו מעריהם בגדה ואז לאחר ''טיהור'' השטח ועידוד העולם ניתן יהיה לספח את השטחים באין מפריע. אכן, מורשת גנדי לתפארת מדינת ישראל ואין לצפות שתרחיש מעין זה יקרה מחר בבוקר, אולם זהו תהליך ארוך וקשה שבו ניצחון בשדה ההסברה מהווה רק שלב ראשוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכן כי אחת הבעיות התקשורתיות היא לא רק שלצד הפלסטיני יש אנשים שנראים טוב בתקשורת העולמית ונשמעים בה טוב אלא שלנו אין כאילו. יצא לי לשמוע את ברק מדבר אנגלית בתקופה שבה נפלו התאומים וכמעט נחנקתי מהרמה הנמוכה של האנגלית שלו (לא ששלי גבוהה הרבה ותר אבל אני בהחלט מצבא ממי שבה להתראיין בטלויזיה ששפת האם בה אנגלית להיות ברמה גבוה מספיק) כנ''ל מקרים אחרים שראינו בארץ איך המרואיינים הפלסטינים מדברים אנגלית שוטפת ויפה ואילו המרואיינים הישראלים שוברים שינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יש לך לומר על רמת העברית שלך, ועל עובדת כתיבתך בפורום בו שפת האם היא עברית, ועל רגשות המחנק של קוראי תגובותיך? (ואני לא מדבר בכלל על שגיאות הכתיב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערבת אבל לדעתי רועי כותב בד''כ דברי טעם שמעניין לקרוא אותם, למרות שגיאות הכתיב. ואני אישית מעדיפה אנשים שאומרים דברים מעניינים, גם אם זה בשפה פשוטה (או לא מדוייקת), על פני אנשים שטוענים טענות טריוויאליות בשפה גבוהה. רועי, שים פס ותמשיך לכתוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ידידי האלמוני ציין ששגיאות הכתיב אינן רלוונטיות ושלא אליהן הוא התייחס. 2. רועי, אכן שים פס והמשך לכתוב; אבל ללעוג לעילגות ולשפה נמוכה של מישהו אחר, ועוד רמטכ"ל-לשעבר שלם בצה"ל? אלכסנדר מאן רשאי, אתה לא. או בלשונך, "לא הייתי מצבא". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הראשון כתב:"ואני לא מדבר בכלל על שגיאות הכתיב". צורת פנייה שבה משתמע שנושא זה ברור מאילו. קוראים ותיקים זוכרים אולי כי רועי העיד על עצמו כי הוא דיסגרף. לכן, טוב היה עושה המגיב המקורי לו היה טורח לברר מראש מדוע כתיבתו של רועי (ולא רק) מעוטרת בשגיאות מדי פעם, במקום להלבין פניו ברבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, אלמוני יקר, לא ''לא מדבר בכלל'' אלא ''כלל לא מדבר'' (בלי ב'). ולמהדרין ''אין אני מדבר כלל...'' אוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק צרות היום. א. לא אין אני, אלא אינני. (כמו ב''אינני איילה אלמונית כלל'') ב. גם אני ראיתי את ברק מתראיין באנגלית וזה לא היה טוב להסברה. ויש מסבירים גרועים ממנו. שיתחילו לשלוח רק אנשים דוברי אנגלית שוטפת, שעוברים טוב את המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לעגתי אלא השתוממתי, וכן אני מצפה מאדם שהיה רמטכ"ל וראש ממשלה בישראל לאיכות בשפה בעיברית כמו באנגלית, למעשה אני נהנה לשמוע את שמעון פרס ואת ביבי נתניהו ללא קשר לדעותיהם כאשר הם מדברים אנגלית. אבל לצערי רוב האנשים שאמורים לדבר בשם מדינתינו אינם נישמעים טוב בשפה האנגלית ועל כך העלתי את תגובתי למעלה. נ.ב. על נושא הפסים אני מעדיף לא לדבר בעיקר לאחר שכבר רשמתי פה את דעותי על נושא הסמים הקלים :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. ראשית תודה למי שהגן עלי בחירוף נפש שכזו. חלק שני ובעצם תגובה לתגובתך. ביום בו תדבר איתי בעלפה ולא בהתכתבות תוכל להעיר על רמת העברית שלי. כיום אתה יכול להעיר על רמת הכתיבה שלי בעברית. כמו שכבר אני אמרתי פה מספר פעמים לצערי יש לי מוגבלויות בנושא שאיתם אני חי כבר שנים רבות, למעשה אם תראה את כתב ידי האמיתי תזדעזע אף יותר. אך מזל שהמחשב פתר חלקית את הבעיה. בנוגע לתחושת המחנק של הקוראים קשה לי להגיב ולא משום שמלבד תגובתך זו לא קיבלתי אף רספקט על תחושה דומה ועל כן רצוי כי תתיחס לעצמך בגוף יחיד ולא ברבים למעט עם שלחו לך רבים לכתובת המייל שלך שאינה מפורסמת פה את רגשותייהם בנוגע לתגובתי. מעבר לכך אתה מוזמן לבחון את כתיבתי באתר במה שם יש לי עמוד ואם תתעקש אוסיף לפה לינק במידה ולא נוותר. (אני לא זקוק לפרסום עצמי יתר על המידה) מעבר לזה בתור אדם שהחליט מסיבותיו שלו שלא להזדהות בשם אני חושב שתגובתי מספיקה בהחלט. רועי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר מזרחי היקר, ראשית ברצוני להזדרז ולהודיע לך שאינני חושב שאתה מטורף, וזאת למרות שאינני בטוח לחלוטין, על פי מאמרך, לאיזו מפלגה, או אף לאיזה גוש, הצבעת בבחירות - ואולי טוב שכך. גישתך, לפיה אין הבדל בין החמאס לאש"ף, ושמבחינה תעמולתית עדיף שלטון החמאס - הובעה במקביל הן על-ידי גנדי עליו השלום, והן על-ידי אלוף (מיל') אורן שחור, הצלע השמאלית של עו"ד חיים משגב. וכעת, לעצם העניין. לעניות דעתי, מר מזרחי היקר, הצעתך לא תביא לנו את הישועה. להזכירך, מנהיג הג'יהאד האיסלאמי הוא ד"ר רמדאן עבדאללה שלח, בוגר אוניברסיטה אמריקאית. בשעתו, כאשר נקרא אל הדגל על-מנת להחליף את פתחי שקאקי המחוסל - קפאו עמיתיו באוניברסיטה מרוב תדהמה: "מה? הוא מחבל?!". כן, מר מזרחי. גם האירגונים האיסלאמיים ימצאו במהרה נציגים מתאימים, לבושים בטורבן יפה, דוברים אנגלית שובחת, חמושים בארבעה תארים אקדמיים כל אחד, ועטורים בזקן מכובד ומסודר בנוסח אברהם לינקולן, אשר יפטפטו בסלונים נינוחים על האיסלאם כעל "דת השלום", ועל דיכוי חופש הפולחן על ידי ה'גזענות הישראלית'. קיומה של הסברה פלשתינאית היא רק חצי הבעיה. החצי השני הוא העדר הסברה ישראלית. אין שום בעיה לנקוט בפעולות הבאות: 1) לצטט יומם ולילה את הצהרות ההשמדה של ערפאת ובכיריו, שאינן שונות מדברי החמאס. לצורך העניין הזה, טובה מאוד חוקת הפת"ח, שפורסמה ביולי 1998, והמדברת במפורש על מאבק מזויין עד לחיסול המדינה הציונית ושיחרור כל פלשתין. 2) לחשוף את העושר האגדי של ערפאת ואנשיו, ושחיתותם האישית. 3) לחשוף את שקריהם הבוטים, שאותם אינם מתביישים לפזר, ובכך להלעיג ולהביך אותם. (למשל: דברי ערפאת על מעורבות המוסד בפיגועים נגד ישראלים... או דברי עשראווי שישו היה פלשתיני...). ואולם, למרות חשיבות הפעולות הללו ועוד, אין זה העיקר כלל וכלל. העניין העיקרי, הנשק התעמולתי הכבד ביותר, הוא הטיעון בדבר קיומו של "עם פלשתינאי" הלוחם להגדרה עצמית. ברגע שישראל נתפסת כשוללת מעם שלם את מולדתו, כמקפחת זכות להגדרה עצמית, מקובעת בעולם דמות ישראל כשטן, כביריון גס השודד ילדון מסכן. ואולם, אם נשכיל להבהיר את האמת ההפוכה, שהסכסוך הוא בין ישראל הקטנה, לבין האומה הערבית התוקפנית והחמדנית, אשר לא מספיקים לה 99% משטח המזרח התיכון, פי 40 אוכלוסיה, פי 100 מים, כסף, נפט, חופים ומה לא - מצבנו יהיה שונה לחלוטין. העניין הוא פשוט הרבה יותר ממה שנדמה. מדוע אוכלוסיה שזהה מבחינת הלשון, המורשת, התרבות, השאיפות, הדת, ההיסטוריה והמוצא האתני לסביבתה, זקוקה להגדרה עצמית? מי שהתייגע והגיע לשורה זו, ודאי ישאל את עצמו: "כן, כמובן, אבל הם טוענים שהם עם נפרד!". ובכן: לא נכון! דווקא במקום שבו ניתן כביכול לצפות לשיאו של הביטוי העצמאי הפלשתינאי, דהיינו, בהצהרת העצמאות הפלשתינאית מנובמבר 1988, מוצאים אנו את הקביעה הבאה: "מדינת פלשתין היא מדינה ערבית, חלק אינטגרלי ובלתי-נחלק מהאומה הערבית, אחת עם אומה זו במורשתה ובציבילזציה שלה, איתה גם בשאיפותיה לשחרור, קידמה, דמוקרטיה ואחדות." וזאת רק דוגמא אחת מני רבות, ולא המובהקת ביותר. אם חלק בלתי-נפרד, ובלתי-נחלק, אחדות, איחוד, אחד, אותו דבר ולב אחד... למה גבולות נפרדים, מכס, דגל, צבא, ביורוקרטיה נפרדים? איפה האחדות??? וכאן מגיעה התשובה: הכזב השקוף בדבר "זהות פלשתינאית" אינו אלא שלב זמני במאבק למען חיסול ישראל ואחדות ערבית. לא למען "הגדרה עצמית" הם לוחמים, אלא למען החרבת עצמנו! את זאת יש לומר ולחזור ולומר בראש חוצות: האומה הערבית, 230 מיליון איש ופי 500 שטח מישראל - חומדים את רצועת החוף הצרה שבין לבנון למצרים!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז מדוע לאחר חתימת הסכם אוסלו חילק העם הפלשתיני עלי זית לחיילי הכיבוש בשטחים ? ומדוע החלו אז מדינות ערביות רבות ליצור קשרים (דיפלומטיים וכלכליים) עם ישראל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמן לי, גם אני הייתי מחלק ענפי זית לפלשתינאים אילו היו מחליטים לעזוב את ארצי ולהגר לכוויית. השמחה בקרב הפלשתינאים לא היתה בגלל בוא השלום, אלא בגלל ההתממשות ההולכת וקרבה של שיחרור [כל] פלשתין. קשרים כלכליים ודיפלומטיים עם מדינות ערב היו כבר קודם, אלא שהיו עקיפים וחשאיים. ההתפתחות דווקא הולכת בכיוון ההפוך: ההתחמשות המצרית גברה; השנאה היוקדת התעצמה, ודווקא בשיא השלום, בתקופת ברק, התחפפו כל הקשרים החדשים עם מדינות ערב, ואפילו השגריר המצרי הנצחי חזר הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה לך על תגובתך. לא התיימרתי להיות מקורי ברעיונות שהעלתי. כמו כן, אני לא חושב שהבעיה היא רק הסברה. גם אם ימצאו החמאס והג'יהאד אנשים דוברי אנגלית שוטפת, עדיין יש לי ספק גדול האם מנהיגיהם יתקבלו בטרקליני אירופה, אצל נשיאי צרפת ורוסיה ואצל מלכי בלגיה והולנד, בתדירות ובחום בהם מתקבל שם יאסר ערפאת. לעניין ההערה על רמדאן שלאח: אכן ציינתי זאת באחת מתגובותי על דברי הקוראים כדוגמה לכך שאין סתירה בין השכלה גבוהה לבין פנאטיות דתית. ובכל זאת, אני לא חושב שפרופ' שלאח מתראיין בCNN ובBBC באותה תדירות שפרופ' עשראווי עושה זאת, למרות שבנושאי מדע המדינה הוא מוסמך ממנה. למעשה, למיטב ידיעתי הוא כלל לא מתראיין, וזאת בשל תפיסתו של הג'יהאד האיסלאמי את עצמו כארגון חשאי. היום בבוקר ראיתי בטלוויזיה את אחד מראשי החמאס בעזה מתראיין באנגלית ומצדיק את הפיגועים בירושלים שאירעו אמש. זה עדיף לנו על פני דמעות התנין שמזילים אנשי אש"ף במדיה הבינלאומית, כאשר בלבם פנימה הם מברכים על כל ישראלי שנרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה אופטימי מדי בנוגע לתדירות הופעתם הפוטנציאלית של אבירי האיסלאם בטרקליני אירופה. קראתי לפני חודשים מספר, ב"וול סטריט ג'ורנל", על כך שקלינטון אירח בין השאר גם אנשי חמאס בבית הלבן, מכיוון שיש לו "אוהל גדול", והוא מעוניין לשמוע את כולם. איראן זוכה לעדנה, ושר החוץ הבריטי מכתת רגליו לשם. האם היא הפסיקה לתמוך בחיזבאללה או ויתרה על הצהרות השמדת היישות הציונית? זכור גם, שאותו בן-לאדן, השטן האיום, מומן ואומן על-ידי ממשל רייגן ("לוחמי חופש אפגנים" הוא קרא להם). הכל, אבל הכל - עניין של אינטרס. העובדה שכרגע אנשי החמאס משבחים פיגועים, איננה משנה. מחרתיים הם יכולים לשנות אסטרטגיה ולומר שהם מצטערים על הפיגוע, אבל זו הגנה עצמית למען חופש הפולחן. ולדובי: נכון שיש פליטים מסכנים בעזה וביו"ש, אבל גם אנחנו יכולים לצלם אותם, ומיד לאחר מכן להראות את הארמונות המפוארים של מנהיגי אש"ף, וכל הדיוט יבין את הרמז. אפשר להראות קלטות של אנשי אש"ף מתלהמים ומשבחים פיגועים, ולא מלפני 30 שנה, אלא מלפני 30 שעות. ואגב, לא אמרתי שאנחנו צריכים להציג את עצמנו כמסכנים בגלל הטרור: אדרבא: נכה בטרור בשיא הכוח, ונתריס בשיא העוז והבהירות, שככה ייעשה למי שמרים עלינו יד. נכון - זה יעורר שנאה, אבל גם כבוד. העולם אוהב לא רק מסכנים, אלא גם מנצחים. ועל היתרונות האחרים שמדיניות זו תיתן - בהודעה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המלצות מעניינות, אבל לצערי - לא מוצלחות במיוחד. הבעיה של ישראל, מבחינת הסברה, אינה בכך שאנחנו לא מדברים מספיק. הבעיה היא שאנחנו לא אומרים דברים מעניינים. לא מעניין אף אחד לשמוע על מה שערפאת אמר פעם. התקשורת העולמית (וגם הישראלית) לא עובדת כך. לא אכפת לאנשים מתהליכים מרובי שנים או מרעיונות כלליים, מסמכים וסעיפים. לאנשים אכפת מאנשים. לפלסטינים יש אנשים - אפשר להכניס מצלמה למחנה פליטים בכל יום מימות השנה, והמצלמה תראה את עליבות חייהם של הפלסטינים. בישראל - קצת יותר בעיה. המלכוד שלנו דומה, במידה מסוימת, למלכוד של עיירות הפיתוח: אם תציג את העיירה שלך כחור מוזנח שכולם שם אנאלפבתים, מובטלים ופושעים, אז תזכה למימון ממשלתי, לרחמים כלליים ואולי גם לביקור מדודו טופז ומשאית ההפתעות שלו. בקיצור - תהפוך לאייקון. אבל תהפוך לאייקון שלילי - בעלי ההון לא ירצו להביא את המפעלים שלהם למקום הנורא הזה, משכילים לא ירצו לעבור לגור שם, ומי שכן גר שם, יעשה כל מה שביכולתו כדי לברוח משם. מצד שני, אם תנסה ליצור תדמית חיובית לעיירה שלך, בלי צמיגים שרופים ובלי מקררים ריקים בטלוויזיה, אז לא תוכל לזכות למנעמי השלטון המרכזי - אבל תזכה לתדמית שתעודד השקעות, תעודד את התושבים עצמם (אף-אחד לא יגיד להם "אה, אתה מ*שם*, זה מסביר הרבה"), ואולי לא תהפוך לאייקון חיובי, אבל לפחות לא תהייה אייקון שלילי. ישראל נמצאת במקום דומה - אנחנו לא רוצים להציג את עצמנו בעולם כמדינה אפופת טרור. אנחנו סובלים מספיק מהטרור גם בלי להגדיל את הצלחתו בהרחקת תיירות ומשקיעים. אבל אם אנחנו לא מציגים את עצמנו כקורבנות של טרור, אנחנו לא יכולים לזכות לרחמי העולם. מלכוד. לפלסטינים אין הבעיה הזו - לא אכפת להם להציג את עצמם כקורבן, כמקום שכל יום מתים בו אנשים ושקרבות מתחוללים בכל מקום (שזה, כמובן, תיאור די מדוייק של המציאות). לכן הם מנצחים במלחמת ההסברה. אנחנו לא נוכל אפילו להגיע לתיק"ו, עד שנרים ידיים ונתייאש לחלוטין מישראל. האם זה שווה לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין ההסברה - שמעתי אתמול בלילה את ביבי ב cnn. הוא היה טוב. הוציא את העוקץ מעריקאת שדיבר אחריו, כאשר חזר והדגיש בפני המראיין, שעריקאת עומד לדבר דברים יפים לאוזן, אך לא לקנות את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביבי הוא מסבירן טוב. הוא מדבר באופן רהוט, גם באנגלית וגם בעברית, ואהוד על חוגים רבים בארה"ב. אז למה לעזאזל הוא רוצה להיות ראש ממשלה שוב? מה מפריע לאנשים להשאר בתפקידים שהם טובים בהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העיקרון הפיטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"במערכת מריטוקרטית מבוססת היררכיה, ללא אפשרות להורדה בדרגה, ימצא עצמו כל אדם בסופו של דבר בתפקיד בו הוא אינו טוב." ניסוח נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כיוון שאדם מצויין בתפקיד שלו, מעוניין בקידום. הוא מתקדם, וגם שם מצטיין. ואז מתקדם שוב. עד אשר הוא מגיע לתפקיד שלא כל כך מתאים לו, או שלא מתאים לו בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביבי הוא מסבירן טוב"?!?! אני יכול למצוא כמה וכמה אנשים שיחלקו על דעתך זו. יתרונו היחיד של ביבי על פני ראשי ממשלות אחרים הוא השפה האנגלית השגורה בפיו, ותו לא. במסעות המתוקשרים האחרונים שלו לארה"ב, ביבי לא ייצג את המדיניות האמיתית של ממשלת ישראל ושל אזרחיה, אלא את דעותיו האישיות בנוגע ל"טיפול בטרור". הוא העלה כמה טענות שקריות בנוגע ל"הישגים" שלו בטיפול בטרור בזמן כהונתו כראש ממשלה, והאמריקנים, שכידוע לא אוהבים לחשוב על הסיבות האמיתיות לשנאה ולאיבה כלפם וכלפי ישראל, קונים את זה. זה נכון, ביבי הוא אחד האנשים הרהוטים והשנונים ביותר שהפוליטיקה הישראלית זכתה לראות בשנים האחרונות, אך בנוגע לסגולותיו כמדינאי,אין ספק כי הוא כשלון אחד גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממשיך להפתיע אותי איך שמו של ביבי נתניהו ממשיך להוציא אנשים מן הכלים בכל פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
You gave me a lot of facts. Then came up with a conclusion. None of them have relevance to what I claimed, namely, that Netanyahu is a good public-relations character. Actually, only the first two lines of your response had any relevance to said subject. Now, if you were to actually read what I had written, you'd see that I specifically implied that Netanyahu was a lousy Prime Minister.
But of course, for some people, the mere idea that Netanyahu would have any good traits is an abomination. "Boo hoo," they say, "he beat our Holy Shim'on Peres, he must be pure, unadulterated evil!" Or something of that sort. Otherwise, I can't explain it. Boggles the mind, really. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל העיקרון הפיטרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו שמו של העיקרון לפיו כל בן-אדם "ישתקע" בתפקיד שהוא גרוע בו (במערכת בה מקדמים ע"פ הצלחה וגו')? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. יש לי תחושת דז'ה-וו חזקה מאד ביחס ל"איזכור של העיקרון הפיטרי באייל ובעקבותיו שאלת-ניחוש-נכון לגבי העיקרון", אך מנוע החיפוש מסרב לשתף פעולה. נא לרשום על שמי הזמנה ל-1 מאמר על דז'ה-וו + תרגום מוצלח של המושג לעברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"It's a veja-du, Hawkhead. Something you wish never did happen."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או כמו ששחקן הבייסבול המפורסם יוגי ברה היה אומר | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לאיזכורים בדיון הזה, מצאתי רק את: תגובה 13082 . איזכור לעיקרון הפיטרי ללא שאלת הבהרה לגביו. אני, אישית, אינני זוכר שום דיון שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה באשמה. זה הייתי אני שכתבתי על העיקרון הפיטרי בתשובה לכליל נאורי. כמה תגובות למעלה. תגובה 45776 כנראה שיובל רבינוביץ פספס את התגובה הזאת שלי, שנכתבה 22 ימים קודם. 20 ימים גרמו לתחושת דז'ה וו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ראש הממשלה החכם לוי אשכול התמודד בדיוק עם הבעייה הזאת כשטבע בשנות ה-60 את הביטוי "שמשון דער נבעכער" (שמשון הנבעך)כדרך שבה עלינו להציג את עצמנו. ארה"ב לא הססה להציג את אסון התאומים, אך מתוך עמדה של מתמודד-מנצח, ועל רקע הדגל האמריקני וערכי החירות המאויימים- אך שסופם לנצח. ברור כי אייקון שלילי מתהווה רק כאשר מוצגים עזובה, יאוש, ואנשים הנכנעים לגורלם ולאנרכיה, ממש כבדוגמא שנתת. הבוז והדחייה הינם כמובן נחלתו של זה המוותר על רצון הלחימה שלו, ואשר ערכיו ומטרותיו אינם ראויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארשה לעצמי להביא ההשגות הכלליות הבאות: אסכולות רווחות בארץ של אנשי פרסום ישראליים אותם ספגת בלימודיך, הינם כושלות, לא אפקטיביות, ומביאות לתוצאות סרק ברובן המכריע. זאת בשל הנחות יסוד מפולשות בציניות בוטה המזניחות לחלוטין את הצד הערכי, במנוגד למקובל בארה"ב ובמערב אירופה. הצניקן המתפוצץ מאדרנלין מרצה לפניך את הגיגיו והברקותיו, הכובשות ואף משעשעות ומשכנעות ממבט ראשון. בחינה נוספת לאחר מכן מראה כי הינם שגויות וחסרות ערך לחלוטין. צרכן היעד נתפס כחסר מוח, עייף, קצר זכרון, ובעל סף שעמום גבוה וחסר יכולת לדחות סיפוקים. כפי שהגדיר אותו פרסומאי מוביל:" הוא שב הביתה מיום עבודה, רצוץ. האשה צועקת, הכלב נובח, הילדים צווחים. אז עזבו אותו מתוכן בעל משמעות" דומני שהדבר בעל הערך היחיד שנטלת מהם, הינו ההתנסחות במשפטים קצרים ובהירים (הנחת טווח הקשב הקצר).השאר, סבורתני, הינו זניח לחלוטין, ואף יובילך לרטוריקה דמגוגית שקופה לחלוטין, שמפאת כבודך כעורך, אין עוסקים בכך בהרחבה. הערכתי נתונה לך על המיומנות המצויינת בהחזקת האתר, לדעתי למרות (ולא בגלל)התורות שהרביצו בך, ותוך השענות על כשרון ויזמות טבעיים. יש להבין: אנשים אלה השחיתו דור שלם של ישראלים צעירים, בתרמם לתרבות כאילו-המונית קלוקלת, מתוך תפיסתם המוטעית את "איש ההמון" ההיפוטתי, ועוד ידובר על כך.תרומתם לכלכלה הינה שולית במקרה הטוב ונזקית במקרה הרע: במצב של נסיגה בסקטורים יצרניים שונים, הם נכשלו לחלוטין- בשל פירסום חסר תוצאות - בעידוד שוק של צריכה פנימית, ותרמו למיתון העמוק בו אנו נמצאים. אין זה מקרה כלל שאנשים כרב אורי זוהר, או ביבי נתניהו, שניצלו מעונשם של אלה, עולים באפקטיביות הפרסומית שלהם ובאימפקט של המסרים שלהם, לעין שיעור, כל אחד בנפרד על צוות של אלף מוחות כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח ודאי לשמוע שלא רק בארץ הפרסום לא מצליח במיוחד - 75 אחוזים ממסעות הפרסום הביאו לשינויים מזעריים, או שלא הביאו לשינוי בכלל, בארה"ב (וזאת על מאמר שכבר ציינתי כאן בעבר, וכרגע אינני זוכר את שם מחברו, אבל אפשר לחפש). השימוש שלי במשפטים קצרים הוא כלי ספרותי שהתחבב עלי הרבה לפני שהתחלתי ללמוד תקשורת, וניתן למצוא אותו (גם בקיצוניות של סדרת משפטים בני מילה אחת) בסיפורים רבים שלי. דעותי על פרסומאים, בלי קשר למקומם הגיאוגרפי, ידועה ברבים - אין לי שום חיבה או הערכה כלפיהם. מצד שני, אין לי גם הרבה הערכה להמונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה יש מי שקורא את "האייל" ברשות הפלשתינית: בחדשות של 1600 ה- 2 בדצמבר, שודרה ידיעה לפיה הרשות הפלשתינית הוציאה הנחייה חמורה למנהיגי החמאס לא להתראיין בכלי התקשורת. זאת בעקבות פיגועי הטרור בירושלים ובחיפה. מנוהלת נגדנו לוחמת טרור טוטאלית, שחזית ההסברה הינה חלק מרכזי שלה, ומוקצים לה משאבים רבים ככל שניתן להסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש ממשלת חמאס והיא נתקלת בהרבה פחות בעיות מאלו שחזה המחבר. אם בחזית ההסברה החמאס לא נתקל בקשיים עדיין כדאי לראות אם יצליחו יורשי רנטיסי להחזיק בשלטון בשנים הקרובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הצליחו יורשי רנטיסי להחזיק מעמד? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי | |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |