 |
אילון מאסק חשף תוכנית ליישוב מאדים | 3750 |  |
||||||
 |
|
 |
|||||||
 |
|
פרסומים אחרונים במדור "חדשות"
|
| הצג את כל התגובות | הסתר את כל התגובות |
|
|
 |
||
|
||||
|
אתה בטוח שהוא מכוון גבוה? למילה הזו יש משמעות בבור הכבידה של כדור הארץ. אני חושב שהוא הולך על יותר מזה. | |
|
 |
|
|
|
||
|
||||
|
For those of you who know me, you will be aware by now that my ambition is unlimited. You know that I will settle for nothing short of greatness, or I will die trying. מתוך ההופעה של Peter Weyland ב-TED בשנת 2023
For those of you who do not yet know me, allow me to introduce myself: My name is Peter Weyland. And if you’ll indulge me, I’d like to change the world. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קצת משניהם, לא? בכל מקרה נשמע שהפרוייקט של מאסק, יצליח או ייכשל, פחות מסוכן לעתיד האנושות מזה הבדיוני שקישרת אליו. ______ אחלה הופעה של גאי פירס, ותודה על הקישור. רק למה אחרי הכל 'פרומתיאוס' יצא סרט כל כך גרוע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, המצגת של ווילנד עוסקת בבינה מלאכותית (כנראה David), אבל בגדול חברת וויילנד, ומאוחר יותר ווילנד-יוטאני, עסקה במסעות בחלל וב-Terraforming [Wikipedia]. המועמד הטבעי הראשון לכך הוא מאדים, וזה בדיוק מה שאיילון מאסק מציע לעשות. ווילנד מוכן למות, אבל מאסק מעדיף להשאר בשלב זה על כדור הארץ, מפני שהמסע למאדים מסוכן מדי. הוא רוצה לראות את ילדיו גדלים, זה התרוץ שלו. האמת היא שוולנד הוא גבר-גבר, ומאסק הוא גיק עם ציחקוק מוזר. מעניין, אגב, מה מקור הכריזמה של מאסק, ההופעה שלו לחלוטין לא דומיננטית. אני לא חושב שבינה מלאכותית חזקה מסוכנת לאנושות. בסופו של דבר, באחרית הימים, טכנולוגיה כזאת תשנה את האנושות, ואולי אפילו את ההגדרה מיהו בן אנוש. אני לא רואה בכך סכנה אלא תקווה גדולה (תקווה משיחית אולי). אני לא חושב שבעתיד הנראה לעין הבינות המלאכותיות יקומו עלינו1. בכלל לא ברור לי שבינה מלאכותית חזקה מחייבת מודעות, או רצון חופשי. בכל אופן אותן בינות מלאכותיות פיראטיות, שאיזה בן זונה ביולוגי הצמיד להן מודעות ויצרים סאדיסטיים, יצטרכו להתמודד, לא נגד אנשים, אלא נגד אנשים והבינות המלאכותיות שלהם. ___ הסרט פנטסטי (הפונז לא מבין בסרטים, אני מציין לעצמי). אם היה באמת גרוע לא היה איכפת לך שהוא גרוע, יש המון סרטים גרועים. יש בסרט אפקט וואו יותר מפעם אחת, מיסתורין, מתח, ואפילו עומק. לא סתם האינטרנט מלא בתאוריות שמסבירות מי הם המהנדסים, מה משמעות סצינת הפתיחה, מה הקשר שלהם למיתוסים על אלים קדומים. הסרט מעניין מאוד, ולא כקדימון לסידרה הידועה. הבעיה שאיזה אידיוט צייר שפם על המונה ליזה. וזה מעצבן, כלומר מדוע עשו את זה לסרט נפלא כל כך? ברור שהשפם הוא סינדרום "אידיוטים בחלל". ההתנהלות של הצוות מתאימה אולי לחבורה של נערי רחוב, ולא למדענים או אנשי צוות של חללית. 1 קראתי לאחרונה שמצלמות אינטרנט אירגנו מתקפת DDoS. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ווילנד הוא "גבר-גבר", כי הוא דמות בידיונית שמשוחקת על ידי שחקן חתיך ומסוקס, שזה חלק מה- job description שלו, בניגוד לאילון מאסק שאמור להבין טכנולוגיה ואף אחד לא יגייס עבורו דולר בגלל שהוא נראה טוב או לא. להתלונן על כך זה כמו להתלונן על זה שאילון מאסק הוא לא אלף שנושא חרב כפולת-להב ולובש שריון. כן, גם זו דמות בידיונית. לי לא ברור בכלל איך ניתן ליצור בינה מלאכותית "אמיתית" שתהיה צייתנית לחלוטין. ברגע שהיא לא כזו, אין שום סיבה שלפחות חלק מהגילומים שלה לא יחליטו מרצונם שיותר מתאים להם להרוג אנשים מלטפל בתינוקות מעצבנים. ואם הבינות המלאכותיות השפויות זה קו ההגנה שלך, אני לא רוצה להיות שם כשזה יקרה. קווי הגנה טיבם להיפרץ. _____________ אכפת לי שהסרט גרוע, כי א. הוא המשך (גרוע) לסדרת סרטים מיתולוגית1 ו-ב. דוקא היה לו פוטנציאל להיות סרט טוב. אבל איכשהו הצליחו להרוס את הפוטנציאל הזה. וזה הרבה יותר מעצבן ומאכזב מעשרות סרטי מד"ב כושלים ללא פוטנציאל מלכתחילה2. ההתנהלות של הגיבורים ובעצם של כל האנשים שמקיפים אותם זה לא דבר משני בסרט. בסרט דרמה ניו-זילנדי קטן זה כמעט הכל, אבל גם בסרט מד"ב עתיר אפקטים זה חלק מאד מאד משמעותי מהסרט. וכשההתנהגות של כל הדוקטורים שם דומה לזו של נערי רחוב, זה טוחן לאבק דק כל שביב אמינות שהצופה מוכן לקבל, והופך את הסרט לגרוע ואף מעצבן בקלקלתו. כן, אז מה שנשאר לפאנ-בויס הגיקים באינטרנט זה להמציא תיאוריות משל עצמם - חלקן אני בטוח הרבה יותר מוצלחות ממה שסופר בסרט או אפילו ממה שהתכוונו לספר ולא סיפרו - אבל זה לא מראה שום דבר על איכותו של הסרט, אולי להיפך. 1 באופן דומה הכשלון של סדרת סרטי "ההוביט" היה צורב הרבה יותר מזה של עשרות סרטי פנטזיה כושלים שיוצאים כל שנה. 2 נדמה לי שלמדתי או קראתי פעם איזו הגדרה שאומרת שטרגדיה היא הפער ה*מזערי* בין מה שקרה לבין מה שיכול היה לקרות. וככל שקטן הפער, גדולה הטרגדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אני מבין בינה כמנגנון בנית מודלים. למשל מנגנון שבהינתן הארכיטקטורה שלו, מוצא תאור קצר ככל האפשר של הקלט שלו. בינה מלאכותית חזקה היא בינה שהמודלים שלה כוללים מושגים מופשטים. אין לנו כיום תאוריה מתמטית של מושגים מופשטים או של תאוריות מופשטות. אנחנו לא יודעים למדוד, נניח במושגים של תורת האינפורמציה, את התועלת של מושג מופשט. אנחנו לא יודעים איזה סוגי מושגים כאלה קיימים ומה היחסים ביניהם. נניח שהייתה בידינו ארכיטקטורה של בינה מלאכותית חזקה ותאוריה מתמטית של מושגים מופשטים. לא ברור לי מדוע בהכרח אלגוריתם שמממש ארכיטקטורה כזאת, זקוק לתכונות נפשיות יותר מאלגוריתם שמממש רגרסיה לינארית. האוטונומיה של המנגנון התבוני יכולה להיות אך ורק בתחום מציאת המודל. נניח שהייתה לך בינה מלאכותית חזקה, והיית מזין לתוכה מאמרים מדעיים, ומצפה ממנה להציע תאוריות חדשות - כפי שאתה מזין נקודות לאלגוריתם הרגרסיה, ומצפה ממנו לבצע אקסטרפולציה. מדוע תוכנה כזו זקוקה בהכרח למודעות או בכלל ליכולת ליצר לעצמה מוטיבציות באופן עצמאי? כמובן, אם תהיה לנו תאוריה של מושגים מופשטים, אפשר יהיה ליצר בינות מלאכותיות שהמוטיבציות שלהן מוגדרות במונחים של מושגים מופשטים, והבינה המלאכותית מחליטה באמצעות היצירתיות שלה מה דרך היעילה ביותר לממש מה שהיא מבינה שצריך לממש. כאן יכולות להתקבל תוצאות משעשעות. אבל אני מניח שאפשר יהיה לרסן פרשנויות מזיקות באמצעות רשימות ארוכות של כללי "על תעשה" - כללי מוסר. יתכן שברוב המקרים אפשר והגיוני יהיה להפריד בין הלמידה היצירתית, או בניית המודלים, ובין השימוש. הלמידה תתבצע אוף-ליין בשלב הפיתוח; התהליך או הרובוט התבוני ישתמש בעותק מוכן, והאוטונומיה היצירתית שלו תהיה מוגבלת. אני מציע לזכור שתי נקודות: האחרת היא שבינה - מלאכותית או אנושית - היא עדיין בינה. יש לנו נסיון עם יצורים תבוניים שמבצעים פעולות אנטי חברתיות. הנקודה השניה היא שיש כבר בחברה שלנו ישויות תבוניות שאינן בני אדם, והן אפילו בעלות תבונה ועוצמה גדולה בהרבה מזו של אדם כלשהו: אירגונים, למשל תאגידים גדולים. ברור שיהיו בינות מלאכותיות פיראטיות, ויהיו עברינים או אירגוני פשע וטרור שישתמשו בבינות מלאכותיות. אבל גם האוכלוסיה ההגונה וגופי האכיפה ישתמשו בבינות מלאכותיות, וכפי שיש היום איזון בין פעילות אכיפת חוק ופעילות עבריינית, אין סיבה לחשוב שלא יהיה כך גם בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נקודות קצרות, בתקווה לתגובה ארוכה יותר בהמשך: א. אני לא דיברתי על תכונות נפשיות או מודעות. אלה אנשי קש שאתה העלית לבמה, כדאי לוותר עליהם מאחר והם רק מסבכים את הטיעון שלא לצורך. ב. "בינה - מלאכותית או אנושית - היא עדיין בינה." המשפט הראשון ריק ממשמעות. מאחר והבינה היחידה שאנחנו מכירים היא האנושית, אין לנו בעצם שום מושג מה מגדיר או מאפיין בינה מלבד זאת המוכרת לנו. ברמה מסוימת יש זהות מוחלטת כמעט בין "בינה אנושית" לבין בינה. ומאחר ואין לנו מושג איך תראה בינה אחרת, מלאכותית או חייזרית, ההנחה שהיא "רק בינה == אנושית" לוקה בחסר. זה כמו שמי שמכיר רק מים נוזלים, יאמר "מים - בחלל הריק או על פני השמש, או באוקיינוס - הם רק מים, תן לי בקבוק זכוכית ואני אוכל להחזיק אותם בתוכו". ג. "יש לנו נסיון עם יצורים תבוניים שמבצעים פעולות אנטי חברתיות." - ולנו יש נסיון עם מפציצים שזורקים פצצות, אחד כזה לא מטריד אותנו, אמרו תושבי הירושימה. ד. ההגדרה של ארגון כיישות תבונית היא כל כך far fetched (תגיד, היית בצבא?), שאתה לא יכול לזרוק אותה ככה סתם בלי לנמק אפילו. ה. "וכפי שיש היום איזון בין פעילות אכיפת חוק ופעילות עבריינית, אין סיבה לחשוב שלא יהיה כך גם בעתיד." - זה בטח ציטוט מתוך Famous last words. האיזון בין יכולת הטרור של הפלסטינאים לבין אכיפת החוק הצה"לית קרס באוקטובר 2000. ו-11 חודשים אחר כך קרס האיזון הקודם בין יכולת אכיפת החוק של צבא ארה"ב ליכולת הפעילות העבריינית של האיסלאם הקיצוני. מתפיסת הבטחון של ישראל ערב מלחמת יום כיפור ועד קריסת ליהמן בראדרס, ההיסטוריה מלמדת אם כבר בדיוק ההיפך - יש את כל הסיבות לחשוב שלא יהיה כך בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התרחיש של בינה מלאכותית חזקה שממנו חוששים אלון מאסק וחבריו הוא שונה מאד ממה שאתה מתאר. היא מסוכנת בגלל שהיא חכמה בכמה סדרי גודל ושונה מאד מאיתנו (כלומר אין לה מודעות או מוטיבציות או מצפון, ואי אפשר לדמות אותה למשהו שאנחנו מכירים). על קצה המזלג: - אנחנו עלולים לאבד את היכולת להגביל את החוכמה שלה, כי היא יודעת לשפר את עצמה וכל גרסא יודעת לשפר את עצמה עוד יותר, וכן הלאה. ככה היא מגיעה לרמת אינטליגנציה כ"כ קיצונית. זה נושא שלם בפני עצמו, אאל"ט הוא נקרא intelligence explosion . - קשה להגביל את מה שהיא עושה (כי אנחנו לא באמת יודעים לנסח כללי מוסר בצורה מדויקת, בטח לא בצורה שתגביל ישות כל כך חזקה). - גם אם המטרה שלה היא לכאורה תמימה (למשל מציאת תאוריות במתמטיקה), היא יכולה לעשות דברים שלא העלינו על דעתנו ולא צפינו (למשל לצור מגפה ביולוגית כדי לבדוק תאוריה כלשהי, וזוהי עוד דוגמא מתונה). אם בכל זאת להשתמש בדימוי, תאר לעצמך נמלים שאיכשהו מגדלות ייצור אינטליגנטי כמו אדם. הם אומרות לו שידאג ששום דבר רע לא יקרה לקן שלהן ומגבילות אותו ע"י הגבלת כמות החלבונים בדיאטה שלו (כי מנסיונן מידת החכמה קשורה לכמות החלבונים). אותו אדם יבין שהדרך הכי טובה להגן על הקן היא להיות יותר חכם. הוא ילמד את עצמו בדרכים שהנמלים כלל לא מדמיינת (למשל יעשה ניסויים). בסופו של דבר הוא ישים את קן הנמלים בתוך אקווריום מזכוכית. זה לא מה שהנמלים קיוו שיקרה.. התרחיש הזה הוא לא וודאי, אבל מספיק שתהיה בינה אחת שתתנהג באופן כזה כדי להמית אסון גדול. ובגלל זה רבים וטובים מודאגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחובבי המדע בדיוני, יש סיפור קצר שנקרא I Have No Mouth, and I Must Scream שמתאר מה יכול לקרות כשבינה מלאכותית משפרת את עצמה עד אין סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שמבחינה טכנולוגית ספייס X כבר די שם,כלומר אין להם מגבלה מעשית כרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם צריך את העניין של הטיל? למה לא לקחת את כל הדלק הדרוש בהמראה? האם עצם ההמראה והיציאה אל מחוץ לאטמוספירה צורכת הרבה דלק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דלק הוא גם חומר עם משקל. טילים שנדרשים לשגר חלית לחלל החיצור, כלומר: להמלט מכוח הכבידה של כדור הארץ, הם בעיקרם מיכלי דלק עצומים עם איזה מטען קטן למעלה. כבר היום מחלקים אותם לשלושה שלבים (הנעה רקטית רב-שלבית [ויקיפדיה]) כדי להפטר מחלק מהמשקל כאשר כבר לא צריכים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו כשאתה מעלה את זה, קצת מפתיע אותי שהאופטימום היום של מספר השלבים הוא שלושה, כשכל שלב שונה מאוד משני האחרים, ולא נניח עשרה, או מאה, שלבים דומים (או מחולקים למעט קבוצות שבכל אחת מהן השלבים דומים). הערך בויקיפדיה מדבר על החיסרון ברב-שלביות, שכל חיבור הוא נקודת סיכון גבוה לכשל (שיפוצץ את הרכב כולו, אני מניח), אבל נדמה לי (כהדיוט) שבחיבור סדרתי של אלמנטים פשוטים יחסית דווקא אפשר להגיע לביטחון גבוה באמינות. היתרון שאני מניח (כהדיוט) שיש בריבוי שלבים הוא אופטימיזציה אנרגטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלב כולל לא רק דלק אלא גם מערכת הצתה נפרדת שגם לה בטח יש משקל לא זניח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני חושב שמדובר באופטימיזציה. למשל: כל שלב מניע בתנאי סביבה שונים לכן לכל שלב ניתן לבנות מערכת הנעה הטובה ביותר לתנאי הסביבה באותו שלב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה יושב על משהו במשקל כמה טונות, שטס במהירות של (הרבה) אלפי קמ"ש, כיבוי וניתוק מנוע וחלק מהגוף, והצתת אחד חדש, היא פעולה מסובכת, מורכבת ומסוכנת. היא רחוקה מאד ממילים כמו 'פשטות' ו'אמינות'. והצתת מנוע רקטי, גם בעולם הדיגיטלי שלנו, היא פעולה מאד מאד "אנלוגית" וקשה לתכנון וחיזוי מדויק. קל וחומר כשאתה רוצה לבצע אותה בתנאים הקיצוניים האלה. אפילו ממה שאתה שומע בתקשורת קל להסיק שסטטיסטיקת הכשלונות היא אחד למאה ואולי פחות. שים מאה מנועים רקטיים על טיל והבטחת (טוב, כמעט) כשלון ודאי. וכן, הoverhead של מנוע לכל שלב, ושל אובדן הדחף במעבר בין שלבים, םן הם מקטינים את היעילות כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלל אין משמעות למהירות. רק לתאוצה (או תאוטה). אי לכך, כיבוי וניתוק מנוע מהגוף והצתתו של מנוע חדש באלפי קמ''ש אינן מסובכות כהוא זה יותר מאשר פעולות זהות במהירות אפסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא עקא, שעיקר החלפת שלבי הטיל עוברים באטמוספירה ולא בחלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. בד''כ רק השלב הראשון מאיץ את הטיל באטמוספירה, כאשר מהשלבים השני ואילך התאוצה מתבצעת בתנאי כמעט ריק (אחת מהסיבות להשתמש במס' מנועים מלכתחילה היא העובדה שפרמטרי העבודה האופטמליים של מנוע שתוכנן ללחץ אטמוספרי שונים מאלו של מנוע שמתוענן לעבוד בריק). אני כמובן מחריג את מעבורות החלל מסיבות מובנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תבדוק שוב. בסטורן 5 למשל, השלב השני *מסתיים* בגובה 185 ק"מ, שם עוד יש אטמוספירה גם אם דלילה, אבל ההחלפה בין הראשון לשני מתבצעת נמוך הרבה יותר, כנראה מתחת 50 קילומטר, שזה לגמרי בתוך האטמוספירה. עכשיו, כל השאלה התחילה בלמה לא להחליף את שני השלבים האלה בעשרות שלבים, מה שאומר שעשרות שלבים היו אמורים להתנתק ולהתניע בתוך האטמוספירה, ועל כך עניתי כראוי בתגובתי המקורית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא הסיבה. הסיבה היא אופטימיזציה. כל שלב מוסיף משקל (מנועים, משאבות וכו'), אבל חוסך יותר כאשר הוא מנותק (כי משקל מיכל הדלק מיותר ברגע שהשתמשו בדלק). לכן משתמשים במס' מועט של שלבים. בגלל זה גם ירדו עם הזמן, מ4 שלבים טוריים בסאטורן 5 (3 של המשגר ו 1 של החללית עצמה) ל2 מקבילים במעבורת החלל (רקטות ההאצה והמעבורת עצמה. ה"טיל" כביכול שהמעבורת רוכבת עליו אינו אלא מיכל דלק נתיק). טכנולוגיית המעבורת גם מאיינת את הטיעון הטכנולוגי שלך, מכיוון ש(1) המאיצים הם מנועי דלק מוצק - לא מכבים אותם אלא הם מפסיקים לפעול ברגע שה"דלק" נגמר, ו (2) הם כאמור פועלים במקביל למנועי המעבורת, ומוצתים יחד עאיתם בזמן השיגור, כך שכל התהליך שתיארת (כיבוי, ניתוק והדלקה) פשוט לא קיים. למותר לציין שבשני המקרים שמעבורות אכן התפוצצו, זה לא קרה בשלב ההתנתקות, ושלעומת זאת הסאטורן 5 מעולם לא נכשל, למרות פעולות ה"כיבוי ניתוק הדלקה" הדרושות. ד"א, לאחרונה (עם ביטול תכנית המעבורות), חזרו לטכנולוגיה הישנה והאמינה של משגר טורי, עם הסויוז ה4 שלבי שמשמש גם את האירופאים. גם משגר הפלקון נשוא הכתבה הוא משגר טורי,דו שלבי (וגם הכשלון האחרון שלו לא היה בשלב הניתוק), כאשר יש תכניות להפוך אותו לתלת שלבי מקבילי (הצמדת שני משגרים תואמים צמודים בשני צדדיו) (והערת צד, תבדוק שוב. בגובה של 50 ק"מ התנגדות האויר זניחה לחלוטין יחסית לכח המנועים, צפיפות האויר יורדת בצורה אקספוננציאלית בערך בסדר גודל אחד כל 15 ק"מ, כלומר אנחנו מדברים על פחות מאלפית מצפיפות האויר על פני הקרקע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טכנולוגיית המעבורת לא מאיינת כלום, כי כל השאלה כאן מראש היתה למה לא להשתמש בעשרות שלבים, והאופטימיזציה שאתה מתאר בדיוק מראה שזה לא כדאי. הסאטורן חמש אולי לא נכשל, אבל הרבה משגרים אחרים כן נכשלו, בשלב ההצתה של אחד המנועים או המעבר ביניהם. בגובה חמישים ק''מ התנגדות האוויר אמנם קטנה יותר משעל הקרקע עשרות מונים, אבל רחוקה מלהיות זניחה. זאת אותה התנגדות ששרפה את הקולומביה וריסקה אותה לחתיכות בגובה של שישים קילומטר לערך. ונכון שזה היה בכניסה ולא בהמראה, אבל לאויר לא אכפת, ככה הוא מתנהג כשמשהו עובר דרכו במהירות של כמה קילומטר בשנייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר אתה חורג מגדר הטעות בתום לב לעבר הסילוף - פשוטו כמשמעו. ירדן כתב "עכשיו כשאתה מעלה את זה, קצת מפתיע אותי שהאופטימום היום של מספר השלבים הוא שלושה, כשכל שלב שונה מאוד משני האחרים, ולא נניח עשרה, או מאה, שלבים דומים (או מחולקים למעט קבוצות שבכל אחת מהן השלבים דומים). הערך בויקיפדיה מדבר על החיסרון ברב-שלביות, שכל חיבור הוא נקודת סיכון גבוה לכשל (שיפוצץ את הרכב כולו, אני מניח), אבל נדמה לי (כהדיוט) שבחיבור סדרתי של אלמנטים פשוטים יחסית דווקא אפשר להגיע לביטחון גבוה באמינות. היתרון שאני מניח (כהדיוט) שיש בריבוי שלבים הוא אופטימיזציה אנרגטית." ואתה ענית "כשאתה יושב על משהו במשקל כמה טונות, שטס במהירות של (הרבה) אלפי קמ"ש, כיבוי וניתוק מנוע וחלק מהגוף, והצתת אחד חדש, היא פעולה מסובכת, מורכבת ומסוכנת. היא רחוקה מאד ממילים כמו 'פשטות' ו'אמינות'. והצתת מנוע רקטי, גם בעולם הדיגיטלי שלנו, היא פעולה מאד מאד "אנלוגית" וקשה לתכנון וחיזוי מדויק. קל וחומר כשאתה רוצה לבצע אותה בתנאים הקיצוניים האלה. אפילו ממה שאתה שומע בתקשורת קל להסיק שסטטיסטיקת הכשלונות היא אחד למאה ואולי פחות. שים מאה מנועים רקטיים על טיל והבטחת (טוב, כמעט) כשלון ודאי. וכן, הoverhead של מנוע לכל שלב, ושל אובדן הדחף במעבר בין שלבים, םן הם מקטינים את היעילות כאן." ובכן, ירדן צדק ואתה (וגם ויקיפדיה) טעיתם, הסיבה לכך שמשגרים רב סדרתיים מסתפקים ב2 עד 4 שלבים היא אופטימיזציה אנרגטית ולא אמינות - עם יותר מדי שלבים, המשקל שחוסכים ע"י השלכת מכל הדלק מתקזז עם המשקל "שמבזבזים" על המנועים, המשאבות וכו'. הוא גם צדק בכך שחיבור סדרתי של אלמנטים פשוטים דווקא מאפשר להגיע לבטחון גבוה באמינות. התיאור שלך שגוי ב3 מקומות - 1. "כשאתה יושב על משהו במשקל של כמה טונות" - אין קשר בין משקל המשגר לבין אמינות חלקיו או סיבוכיות הפעולה של "כיבוי, ניתוק והדלקה". 2 "במהירות של הרבה אלפי קמ"ש" - גם לכך אין משמעות, וזו כבר עובדה פיזיקלית. כל המערכות המכניות והאלקטרוניות (וגם הביולוגיות - בני האדם שבתוך החללית) רגישות לכוחות G (תאוצה) ולא למהירות. אתה אמנם לא הראשון שמתבלבל בין הדברים (בראשית עידן הקיטור היו רופאים שטענו שגוף האדם לא יעמוד במהירות המסחררת של 30 קמ"ש). 3. "שים מאה מנועים רקטיים על טיל והבטחת (טוב, כמעט) כשלון ודאי", כאן זה פשוט שגוי אמפירית - גם הסאטורן 5 האמריקאי וגם הסויוז הרוסי, מרובי המנועים והשלבים (שבהם אכן יש רצף של כיבוי מנועי הדלק הנוזלי, ניתוקם והדלקת מנועי השלב הבא) נהנים מאמינות מופלגת ביחס למעבורת החלל מעוטת השלבים אך המתוחכמת ומסובכת. הסאטורן 5 מעולם לא נכשל, ולעומתו 2 מעבורות חלל - של אותה סוכנות חלל - התפוצצו וקטלו את כל טייסיהן. ובהערת אגב שגית גם בתגובתך האחרונה - מנועי השלב הראשון של הסאטורן 5 מתנתקים ב9600 קמ"ש, לעומת זאת המעבורת חודרת לאטמוספרה ב30,000 קמ"ש - יותר מפי 3 (וכח הגרר כידוע פרופורציוני לריבוע המהירות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. כבר עניתי לך על זה, כשאתה טס באויר, למהירות יש משמעות. זה שאתה לא מקשיב לא מעלים את הטיעון. ניהוג של מטוס או טיל בשני מאך לא דומה לניהוג של מטוס או טיל במאתיים קמ"ש. בגלל המהירות (היחסית מול האויר) ולא בגלל התאוצה. אז אתה יכול לחסוך לנו את התנשאות מנוע הקיטור שלך. תן לקוראים כאן את הקרדיט שאתה לא היחיד שלמד מכניקה 101. 3. זה שאתה מערבב ועושה סלט מעוד גורמים כמו סיבוכיות ושאר ירקות ובסוף מסיק מסקנות סטטיסטיות ממספרים קטנים לא הופך את הטיעון שלך לתקף יותר, אלא פחות. והסאטורן חמש הוא לא הטיל היחידי בהיסטוריה. בשביל סטטיסטיקה אמינה כדאי שתתחשב גם בכל שאר מאות או אולי אלפי השיגורים שלא כללו סאטורן 5. ובדיקה בויקיפדיה מגלה שאפילו לגביו הסטטיסטיקה שלך שגויה - מתוך 13 משימות, אחת כשלה, זאת של אפולו 6, אמנם בלתי מאוישת. משם: "Second unmanned test flight; J-2 engine problems caused early shutdown of two engines in second stage, and prevented third stage restart." אז מה יש לנו: כשלון אחד מתוך 13 - בדיוק בגלל המנוע - מול 2 כשלונות מתוך 135 טיסות של המעבורת. אני אשאיר לך לעשות את המתימטיקה. ואגב, אני לא טענתי שאין כאן גם שיקולים אנרגטיים. רק הוספתי עוד כמה לאלה של ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה רק מחזק את הטיעון שלי. ניהוג משמעו תאוצה (אולי כדאי לך לחזור על מכניקה 101?) 3. תקרא מה שכתבת, ובמיוחד 2 המלים test flight. אבל - מכיוון שאתה מודה שירדן צדק, והשיקול העיקרי הוא אנרגטי - אניח לך בשלב זה. מודה ועוזב ירוחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. משפט חסר משמעות. איבדת כל קשר עם הטיעון ואתה מפלפל מילים לא קשורות. 3. קצת כמו מה שכתבתי ב2. אגב, צריך לתקן את הסטטיסטיקה שהזכרתי לגבי במעבורת. רק אחת מתוך ה-135 טיסות נכשלה בשיגור, ובזה אנחנו עוסקים כאן. את המילה "העיקרי" אתה הוספת, אבל שיהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אתה הולך ומידרדר. 14 מתוך 18 האסטרונאוטים שנהרגו במהלך משימות חלל - טסו במעבורות. לעומת זאת, אף אסטרונאוט - לא אמריקאי ולא רוסי - לא נהרג בגלל כשל ברצף ה"כיבוי, ניתוק, הצתה" שהצגת כאילו הוא לא אמין אינהרנטית (ולא קיים במעבורות). 3. כאן אתה כבר מגחיך את עצמך. הצ'לנג'ר כידוע התפוצצה בשיגור בגלל כשל באטם של אחד המאיצים, שקרה בגלל שהוא קפא על הקרקע (עקב תנאי מזג אויר), ואפשר לגזים לוהטים להגיע למיכל הדלק הניתק (דבר שלא היה יכול לקרות בטכנולוגיה של משגר רב שלבי טורי, פשוט בגלל המבנה הטורי). הקולומביה התפוצצה בגלל שגוש קצף מבודד ממיכל הדלק, התנתק בזמן ההמראה ופגע באחד ממגיני החום שלה. שוב - דבר כזה לא היה יכול לקרות במשגר רב שלבי טורי, פשוט בגלל המבנה שלו. בקיצור, לי נראה שניסית למחזר את הבדיחה של סטיב בושמי מ"ארמגדון" , רק עם קצת פחות כשרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אני רואה שהתגובה שלך לסעיף 2 עוד פחות רלבנטית מהקודמת ופחות קשורה למה שאני אמרתי, אז נראה לי שהמשך הכיוון הזה לא יביא אותו לשום מקום. קצת דומה לגבי 3. אז נראה לי שנסכים לא להסכים, אבל אני אנסה לסכם על מה אנחנו לא מסכימים (בעיקר כי אתה זורה הרבה פרטים לא רלבנטיים בדרך). השאלה היתה למה משתמשים במעט שלבים בשיגור לחלל, ולא במאה שלבים מודולריים ופשוטים. לגבי השאלה, אתה טוען שהאמינות (או חוסרה) של מנועים רקטיים, והאמינות של ההפרדה והמעבר בין שלבים, הם לא גורמים משמעותיים באופטימיזצית מספר השלבים. אני טוען שהם גורמים מאד משמעותיים. נראה לי שזה מסכם ומבהיר את עמדותינו. לפני סיום, אביא לכאן מחקר שמציין כי הסיבות העיקריות לכשלון שיגורים בין 1980-2000 הן כשל מנוע, כשל הפרדת שלבים, וקצת כשלים אוויוניים. וכתוצאה מהמחקר הזה, חלק משיקולי התכנון של המשגר הדו-שלבי של SpaceX, הפלקון 9, הם " Falcon 9 features a simple two-stage design to והקוראים מוזמנים לשקול את דעתם בהתאם לכך, בבואם לתכנן משגר מרובה שלבים בעתיד1.minimize the number of stage separations. " 1 אני לא צוחק, ייתכנו קוראים שאכן יעסקו בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ההמראה והיציאה מחוץ להשפעת הכבידה של כדור הארץ (שמתפשטת הרבה מעבר לאטמוספירה) דורשת המון אנרגיה - ז"א הרבה דלק. כדי לסבר את האוזן ובלי להיכנס לחישובי אנרגיה קינטית ואנרגיה פוטנציאלית: נניח והיתה לך כרגע חללית במסלול שכדור הארץ נמצא בו, אבל בחלל החופשי - בלי ההשפעה של כדור הארץ עליה. בגדול, מספיק שהיית מפנה את חרטום החללית בכיוון של מאדים (טוב, בכיוון של המקום שמאדים יהיה בו בעוד כמה חודשים), ומפעיל את המנוע כדי לתת לחללית מהירות מסויימת, ואז מפסיק אותו, והחללית תמשיך לנוע במהירות הזאת עד מאדים. הסיבה שהיא לא תאט, היא כי שני הגורמים שנמצאים בקרבת כדור הארץ - כח המשיכה שלו והחיכוך שגורמת האטמוספירה - ומאיטים כלי טייס שממריאים מכדור הארץ, לא קיימים בחלל החיצון. כדי להתגבר על שני הגורמים האלה, אפילו על הראשון בלבד - צריך המון אנרגיה. עכשיו, כדי לחשב באמת כמה אנרגיה צריך לכל שלב, שלב השחרור מכדור הארץ (אנרגיה פוטנציאלית) מול שלב הטיסה בחלל אל מאדים, צריך לדעת באיזה מהירות רוצים לטוס למאדים (אנרגיה קינטית) וזה א. יסבך את ההסבר ו-ב. לא משהו שבא לי לעשות על מסך סלולרי. אז בינתיים נסתפק בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זה לא בדיוק בחינם, והסיבה היא אנרגיית (הכבידה של) השמש. נראה לי שרנדל המחיש טוב יותר כאן (מקור: Gravity Wells). מאדים נמצא גבוה יותר מאיתנו, כאשר במקרה הזה הגובה הוא המרחק מהשמש (או ליתר דיוק: ההבדל בהשפעה הכבידתית של השמש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה עוד אחד מהגורמים שהזנחתי לצורך בהירות ההסבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונח "דלק הנחתה" כוונתי: דלק שמיועד לביצוע נחיתה על גרם שמימי שיש לו כוח משיכה חזק (גרם שמימי בעל כוח משיכה חזק הוא פלנטה או "ירח גדול" שסובב סביב פלנטה (כמו ירחים סביב הפלנטה "צדק"). הצורך להעלות "דלק הנחתה" על הרקטה הגדולה מחייב להכפיל את כמות הדלק על הרקטה הגדולה בשעת השיגור שלה. כנראה ככל שמגדילים את כמות הדלק בשעת ההמראה הבעיות הטכנולוגיות מסתבכות מעל ומעבר. 1. אם הבנתי. הרעיון של מאסק (הוא לא מקורי בטיעון אבל אחזור לעניין עוד מעט): במקום לקחת בהמראה אחת כמות דלק ענקית (שגדולה מעל היכולת הטכנולוגית הקיימת) מחלקים את הדלק הנידרש בין מספר רקטות, בצורה זו כמות הדלק פר-רקטה היא בגבולות היכולות הטכנולוגית. 2. עכשיו אחזור לאילון מאסק. הטכנולוגיה שהוא עובד עליה יותר מעשר שנים (רקטות מסוג פאלקון) היא של רקטות רב פעמיות. כל רקטה כזו אמורה לנחות על כדור הארץ בשלמותה (פחות או יותר) לאחר שמילאה את המשימה שלה. לרקטה כזו (אם תיפעל כראוי) יש יתרון כלכלי לשיטה של הטענת דלק לשיעורין (מה שציינתי בסעיף 1). נאמר למשל: אותה רקטה תטעין 10 פעמים את הרקטה השוהה ב"חלל נמוך מסלול", שהיה זו היא לצורך תידלוק. היתרון הכלכלי הוא: לא יהיה צורך לבנות שוב ושוב 10 רקטות, רקטה אחת תספיק. 3. אמרתי שהרעיון 1מסעיף לא חדש כי כבר בסרט "אודיסאה בחלל" העלו רעיון עוד יותר משוכלל (של הסופר-המדען C CLARK). בסרט "אודיסאה בחלל" מחזיקים בקירבת כדור הארץ לווין ענק שמשמש מסוף לשיגורים אל מחוץ לכדור הארץ. הלווייין הענק מחזיק עליו את כל הנחוץ (כולל דלק וחלקי חילוף) לשיגורי חלל עמוק שכולם נעשים רק מלוויין המסוף. (שיגורי חלל עמוק = שיגורים למטרות מרוחקות מכדור הארץ). 4. את הרעיון בסעיף 1 ניתן להחליף או לשפר בדרכים אחרות: למשל הרקטה הגדולה לא תינחת בעצמה על הגרם השמימי המרוחק אלא תשמש כמסוף לרקטה קטנה יותר שתינחת על הגרם השמימי, זה מה שעשו עד כה (ההנחתות על הירח על מאדים או על השביט צ'רמויוב-גרסימנקו (האיות הרוסי של שם השביט מסובך ויתכן שאני טועה בו) בפרוייקט "רוזטה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שמספר תקלות ברקטות פאלקון שלו מאיימים על תקציבי הפיתוח שלהם. התקלה האחרונה הייתה בשיגור הלוויין "עמוס 6". לפני כן היו תקלות נוספות בהנחתות הניסיוניות (על דוברות) של הרקטות פאלקון. נידמה לי שהיו לאחרונה כשלונות נוספים ברקטות פאלקון אבל לא זוכר מהן. כדי לקבל תקציבים הוא מעלה רעיון לפרוייקטים מסובכים (גובלים בפםנטזיה) שעלול לקחת עשרות שנים עד שימומשו. רקטות פאלקון מתוכננות לשיגורים רב פעמיים של אותה רקטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שנה טובה. ההנעה הרקטית מוגבלת ואינה מתאימה לסיור מקדים בחלל לחיפוש מעון נוסף או אלטרנטיבי לבני האדם. היא בקושי מתאימה לשילוח מתקן שיצלם את כוכבי הלכת הקרובים בשכונה. את השמש לא הקיפו. גם הדיוט כמוני מבין שצריך מנגנון הנעה אחר כדי לחפש בקנה מידה אסטרונומי. מנוע שפועל על דלק בלתי מתכלה או כזה שמתחדש מעצמו. עד שימזערו כורים גרעיניים או לימדו כיצד לרתום אנרגיות אחרות נשמע עוד הבטחות וכותרות מתעשיות החלל. הנעה רקטית יכולה בקושי לשמש להובלת ציוד ואנשים לירח. מה יעשו על הירח? מה שאפשר לעשות על המאדים. בעיקר לסכן חיי אדם ולבזבז הון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנרגיה היא רק חצי מהבעיה. ויש שיאמרו, החצי הקטן. החצי השני הוא תנע. בחלל אין משהו לדחוף כנגדו. לכן כדי להתקדם צריך לזרוק משהו אחורה. גם במנועים יונים צריך עדין לזרוק מסה אחורה. ככול שמהירות הזריקה גדולה יותר ניתן להשתמש בפחות מסה. אבל אין דרך לנוע קדימה בלי לאבד מסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבנו בהתחלה על מנוע שעושה שימוש בכוח המשיכה שלא דורש לזרוק דבר אבל מאז עברנו לאב טיפוס שפועל כמו חור שחור- שאיבת חומר אפל מצד אחד ופליטת מסה אדירה דרך ציבור דקיק מהצד השני. כרגע אנחנו מנסים להתאים מערכת בלימה והגה מדוייק יותר כדי לא לפספס גלקסיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו ברצינות כדי שנבדיל מהמקרה הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"את השמש לא הקיפו." - כתבת שנה טובה אבל כנראה שכחת מה זה שנה... בכל מקרה אלון מאסק רוצה שנעשה במאדים בדיוק מה שאתה רוצה (?) שנעשה במקומות אחרים. נגור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באזינגה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי החוכמה שהפגנת לא רק טילים אלא גם מכוניות ואפילו שלושת הנקודות מקיפות את השמש. ההיגיון הציוני גורס שלפני שיוצאים ליישב את הספר הגלקטי ראוי להכיר ולהבין היטב את הסביבה. האנושות רחוקה מלהבין ולהכיר לעומק את מערכת השמש. אפילו את הירח והאוקיינוסים היא לא ממש מכירה. שיאי האנושות עד כה בתחום החלל, הנחיתה על הירח ושילוח רובוט שנושא משדר ומצלמה בטלים בשישים לעומת הקמת התיישבות קבע. תסביר מהיכן נובע ההבדל בין הצהרות העבר של נאס''א (כמדומני עשרות) על כוונתה ליישב כוכב לכת לבין ההצהרה הנוכחית ובהמשך אם כבר התיידדנו נמק מה הטעם להתיישב במאדים כשברור שמדובר במקום עויין בהרבה מהמזרח התיכון כשאין שום טכנולוגיה ואמצעים לקיום אנושי ממושך ובר קיימא. אם לא מדובר בקפסולה או אקווריום ומדובר בהתיישבות אמיתית הפרוייקט יכלול הקמת בתי גידול לצמחים ובעלי חיים, תחנת כוח, בית חולים, מעבדות, בית ספר, מתקן המראה וחללית חירום לנטישה, אזור מגורים, מרכז תקשורת, חדר ספורט, ק''מ של כבלים צינורות, מאות מיכלים ואלפי טונות של נוזלים דלק זכוכית עבה במיוחד ובעצם מה לא. אני לא בטוח שיש מספיק חלליות בכדור הארץ שיסיימו את שלב ההובלה בתקופת החיים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגע אין מספיק. כשיבנו אותן יהיו. ב-1963 לא היתה אף חללית שמסוגלת להגיע לירח, ושום טיל שמתקרב אפילו ללהביא אותה לשם. ב-1969 בוצעה הנחיתה על הירח. בתוך אותו עשור ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וועדות מומחים דחו מספר פעמים פרוייקטים ליישוב מאדים בשל הסיכון, ההתכנות וגובה המימון. א צריך להיות גאון כדי להבין שמושבה במאדים לא תבנה בקרוב גם אם ימצאו בו את לוחות הברית או קלטת של מייקל ג'קסון. אני מדגיש, לא בועה או קפסולה- אלא מושבה אוטונומית או כמעט אוטונומית. כהדיוט שמנסה להעריך היתכנות אני משתמש בקנה מידה. ישראל היא מעצמה בתעשיות המים וכדי להקים מתקן התפלה, פרוייקט שבו הוודאות גבוהה מאות מונים נדרשים אלפי משאיות, אניות, מנופים, טרקטורים, מלגזות, עובדים מנוסים שפועלים בכבידה נוחה, אטמוספירה ידידותית שמכילה חמצן וברמת ביטחון גבוהה. תוסיף לסיפור את כמויות המחצבים המתכת הבטון המים הדלק והמזון והגעת לרבבות טונות של "דברים". אם תציב פרוייקט התפלה על חוף ים מול אי הוודאות, הבורות, היכולת הקיימת של שהייה ולוגיסטיקה בחלל ושלל הסכנות הידועות לצד הכשלים שמלווים כל מיזם תבין שמדובר בפנטזיה. אף אחד לא יבנה מכספו עשרות או מאות חלליות לביצוע פרוייקט שסיכויי ההצלחה שלו נמוכים כל כך. המירוץ למיליון בין ברה"ב לארה"ב הסתיים מזמן. נשאר באזז תקשורתי. אני לא מזלזל בספין שמשכנע אלפי אידיוטים להתמודד על מקום למשימת אל חזור והוא בהחלט מעולה לגיוס כספים וזאת כנראה הנקודה. נחזור לרגע למאבק המעצמות. המירוץ לחלל נשא תועלות לתעשיית ההשמדה ההדדית ויש הטוענים שמרגע שצד אחד התחיל לשני לא היתה באמת ברירה צבאית. לאחר הסרת האיום ההדדי המניע הצבאי כבר לא קיים. נשארנו עם ארגון הנדסי חצי צבאי שכדי להצדיק ולהמשיך את קיומו צריך מימון ומכיוון שעלות פרוייקט שכזה דורשת עשרות מליארדים או יותר הוא פונה לציבור. הציבור הדמוקרטי לא מוכן לשלם עבור סקרנותו סכומים מפלצתיים ולכן צריך לשכנע אותו באותות ובמופתים. זאת הזירה שנאס"א מתמחה בה באמת. הדמיות, כותרות בומבסטיות ומראות שאפשר להפיק בפוטושופ. מצאנו סימנים למים על המאדים! מים מהווים בעיה קטנה ופתירה יחסית מול קרינה, טמפ, העדר כבידה או אטמוספירה במשימות בחלל. אז יש לנו מים, יופי. מעולה כאייטם ב- CNN והארץ. אנשים חושבים שמאדים מחכה לנו עם שטיח אדום. הוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע מה יותר פנטזיה ממה שכתבת? "גם הדיוט כמוני מבין שצריך מנגנון הנעה אחר כדי לחפש בקנה מידה אסטרונומי. מנוע שפועל על דלק בלתי מתכלה או כזה שמתחדש מעצמו." בהשוואה לזה, יישוב המאדים הוא בסה"כ בעיה לוגיסטית. תשמע, זה לא שאתה טועה או אומר דברים לא נכונים. כל הבעיות שאתה מציג הן אמיתיות (אבל יש גם רעיונות כיצד לפתור אותן. למשל, כל הדברים הכבדים כמו חומרי בניה, דלק מזון וכו יצטרכו להיות מיוצרים על המאדים). מה שמאסק אמר זה שאם נרצה, יש אפשרות להביא 100 אנשים אל המאדים (או יותר אנשים אל הירח או נוגה) תוך פחות מעשור. זה בפני עצמו חזון מאד נועז, חזון בסדר גודל של ההבטחה של קנדי להגיע לירח. האם כדאי להשקיע בזה? ומה נעשה עם זה? מושבה על המאדים עכשיו, או אולי "תהליך" שעשוי להוביל למושבה עוד עשרות שנים? שאלות יפות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכל המקומות במערכת השמש אלוהים בחרה ליישב דווקא את כדור הארץ וידוע שבעיות לוגיסטיות די קטנות עליה. מאסק אומר שהוא יכול ליישב את מאדים ואני אומר שמדובר בספין שמטרתו גיוס ממון מההמון כי מבחינה לוגיסטית לא הגענו לנקודה שתאפשר לנונסנס האנושי להתפזר מחוץ לאטמוספירה של כדור הארץ. מעבר ללוגיסטיקה, מה אנחנו באמת יודעים בנוגע למאדים שמאפשר תכנון של פרוייקט שכזה? בינתיים הכניסו אנשים לאוהל בהוואי כהכנה למשימה. כמו להתאמן בגלישת גלי ענק על היבשה. אנחנו לא שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לכתוב תגובה ארוכה שמתייחסת לנקודות טובות שהעלת בדיון הזה. אבל זה יקח זמן. בינתיים אני רוצה רק להעמיד דברים על דיוקם. כתבת: "מאסק אומר שהוא יכול ליישב את המאדים". זה פשוט לא נכון (והטעות כאן היא קודם כל של המערכת, ורק אחרי כן שלך. הכותרת של הידיעה היא: "אילון מאסק חשף תוכנית ליישוב מאדים", תשווה לכותרת של המקור שהם מצטטים: "How Elon Musk plans to go to mars"). הנה מה שהמערכת כתבה אחרי הכותרת: "אילון מאסק.. פירט השבוע את תוכניתה של Space-X להגיע לטיסות מאוישות למאדים, לצורך התיישבות אנושית שם. מאסק לא פירט דרכים להתגבר על האתגרים לקיים חיים אנושיים על מאדים (שהמים בו קפואים מתחת פני השטח, ובאטמוספירה שלו אין חמצן). הוא מקווה שאחרים ידעו לפתור את הבעיות האלו, ומתמקד בטכנולוגיה הדרושה לנסיעות בין כדור הארץ למאדים". אז על קצה המזלג, אילון מאסק לא אמר שהוא יכול ליישב את המאדים, הוא אמר שהוא יכול לבנות כלי רכב שיכול לקחת אותנו למאדים. והפרוייקט שהוא מחפש עבורו מימון הוא "בניית כלי רכב" ולא "יישוב מאדים". ברור גם שזה רק צעד קטן1 מאד בדרך ליישוב מאדים. זה לא הולך להראות ככה: שלב 1 - בנית כלי רכב שיכול להגיע למאדים שלב 2 - יישוב מאדים יהיו שלבים רבים בדרך. למשל משימות לא מאוישות של "הנחתת ציוד", משימות מאוישות, שהיה של אנשים במשך תקופה ממושכת במאדים (שנתיים), וסקר מעמיק של כוכב הלכת הזה. כל מה שאני כותב ייקח (להערכתי) 20 שנה במקרה האופטימי. זה רק כדי לבדוק את ההתכנות של יישוב מאדים, רק כדי לחקור במה זה יהיה כרוך. אם להשתמש בדימוי ארצי, תחשוב על מדינת ישראל. הרצל כתב ב 1896 את הספר "מדינת היהודים". הוא לא התכוון שלמחרת בבוקר אנשים יתחילו לארוז, ושברגע שהם יגיעו כל הבעיות יפתרו ויהיה מזרח תיכון חדש (וזה רק דימוי, נא לא לקחת אותו רחוק מדי). בברכת חתימה טובה ו "Come on cohagen, give this people aaaiiir" --- 1 לא רע! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת "you got what you want" באמצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם הרוב רק שים לב לטענה: "...ספין שמטרתו גיוס ממון מההון". קל למכור לציבור סיפור מלהיב כמו התיישבות במאדים, הכותרות מובטחות והציבור מאמין בנאס"א יותר מהוותיקן. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע של עברית: "ספין" פירושו פעולת הסחה תקשורתית וזה לא מה שהתכוונת (לא כתבת שהמטרה היא להסיח את הדעת ממשהו אחר, אלא לגייס ממון). מה שהתכוונת זה כנראה "scam" - הונאה שנועדה להשיג כסף. אם המילה "הונאה" אנמית מדי, אפשר להשתמש במילה "עוקץ".. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספין במובן של להסיח את הדעת מכך שלא תהייה התיישבות ומן הסתם נמל תעופה גלקטי על פני המאדים. לא ע''י מאסק, לא נאס''א ולא ארגון החלל האירופאי ולא בזמן הנראה לעין. רק במקרה שאולי יחצבו עיר תת קרקעית ענקית תוך עשור אבל בשביל זה צריך עזתים ואפילו הם לא יסכימו לגור שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי לפני מספר שבועות שלדעתי כל הסיפור הפנטסטי שמפריח אלון מאסק (על ייישוב מאדים) מקורו בכשלונות אחרונים שלו בפיתוח רקטות פלקון X שלו. כשלונות אילו כנראה מייבשים את מקורות המימון העצמי שלו (במילים אחרות הוא תקוע פיננסית). לכן הוא מחפש מימון ציבורי להנשים את עסקיו הפרטיים. לא יודע מה עניין נאסא לחזינות אלון מאסק, אבל לא אתפלא אם גם נאסא תחפש כספים לפרוייקטים מפוקפקים (כל פעם הם כאשר הם זקוקים לתקציב נוסף הם מפיצים הודעה תמוהה על כך שהם גילו סימני חיים פה וסימני חיים שם). רצוי להתקדם לחקר מאדים. אבל אין טעם למהר כי רווח גדול לא יהיה מיישוב מאדים שיבוצע בפועל, נאמר, עוד מאה או מאתיים שנה וולי גם אז לא. במונחים עלות/תועלת עדיף להשקיע בעשרות השנים הקרובות רק בפיתוח פרוייקטים של חלל סביב כדור הארץ. למשל פרוייקטים שישפרו את רשתות התיקשורת (אם זה אפשרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצוי להתקדם לחקר מאדים. __________________ האמנם? נניח שאנחנו מסכימים שהתיישבות ברת-קיימא על המאדים תעלה לפחות טריליארד דולר ונניח שבאותו סכום ניתן לפתח מנועים בלתי מזיקים, מאגרי מים, תחליפי בשר או חקלאות ללא רעלים. בעיני הגיוני לשים את הכסף בשיפור הבית הנוח והמותאם שלנו ובמודעות לסובב ולסביבה במקום להקים בית גלקטי חדש כשהערכים של התרבות האנושית לא השתנו במהומה. בטח שלא בבית שמספק תנאי פתיחה רצחניים. הבעיות של האנושות עם כדור הארץ נובעות ממצב האנושות ולא מהתנאים שהיא מספקת- חופשי ולכולם. יש אוויר, מקום מים ואוכל לכולם. רק שטויות ורוע מונעות מכולם לקבל אותם באופן שוויוני יותר. המזרח התיכון, ארה"ב ואוסטרליה מתייבשות ובמקום להשקיע בפתרונות מקומיים מחפשים בעיות במקומות אחרים. לא מבין את השאיפה לטפס לזירה הגלקטית ואפילו רק למערכת השמש כשהסולם שלנו כה רעוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מספר כזה טריליארד. לגבי מחקר מאדים בתקופה הנראית לעין, לא צריך דווקא לבנות מושבה אנושית שם אלא אפשר לחשוב על מחקרים אחרים. למשל: בשלב ראשון, כעשרים שנה, הנחתת גשושיות (רכב ממונע עם מעבדה). ברגע שנדע מה החומרים המצויים שם אפשר לתכנן המשכים. לעצור לגמרי מחקר מאדים בתמורה לפיתוחים על כדור הארץ לא כדאי, כי מחקרים עשויים לגלות שיש חומרים או תנאים על מאדים שיממנו המשך המחקר שם מסיבות כלכליות מיידיות (כלומר ללא מימון ציבורי). אמרתי כבר שמחקר חלל משתלם בעתיד הנראה הוא רק מחקר חלל קרוב (לווינים מסביב לכדור הארץ והירח). מחקר מאדים הוא בבחינת "שלח לחמך על פני המים" לא צריך לבטל אבל אין צורך למהר כי שלב הניצול המסחרי יקח עוד המון שנים. לגבי מחקרים שונים על פני על כדור הארץ - יש קונפליקט בין טובת האנושות לבין טובת חברות כלכליות (כולל טובת מדינות שכלכלתן בנויה על גבי חוזקן של חברות כלכליות). דוגמא לקונפליקט (אני מכיר אותו מכיוון אני מתעניין לאחרונה במגיפה צפויה של כל האנושות של מחלה שניקראת "התיסמונת המטבולית"). המחלה הזו הורגת בטרם עת, נאמר, חמישים אחוז מהאנושות והמחלה הזו מתגברת כל הזמן. וזו הבעיה: המזון שאנו אוכלים הוא בטיב ירוד (מזון ירוד הוא הסיבה העיקרית לתיסמונת מטבולית). הבעיה היא שחברות כלכליות לא יייצרו מזון טוב יותר מרצונן כי זה יפגע ברווחים שלהן. אין אפשרות מעשית לרגולציה שתגביל אותן לייצור מזון טוב מהרבה סיבות. דוגמא אחרת לקונפליקט. (דיברתי בנושא לפני זמן מה והפסקתי בשל חוסר התעניינות.) הדוגמא האחרת היא ייצור של אנרגיה זולה יותר שאינה אנרגיה פוסילית (אנרגיה פוסילית היא אנרגיה שנוצרה ממאובנים אורגניים. הכוונה לנפט, פחם וגז). לפני 27 שנים גילו לראשונה שאפשר לייצור אנרגיה גרעינית בטמפרטורה נמוכה ללא סכנות קרינה. קוראים לזה LENR ) LENR זה ראשי תיבות "אנרגיה גרעינית בעצימות נמוכה"). זה מקור אנרגיה פוטנציאלי זול וזמין לכולם, הוא גם מבוזר לכן לא מחייב תחנות כוח מרכזיות גדולות. מייד לאחר הגילוי הזה הוכרז "חרם" על המחקר וביזוי החוקרים, בכך עיכבו את המחקר לפחות ב- 15 שנים. רק ב- 9 השנים האחרונות התחילו מחדש מחקרים חדשים של שימושי LENR מסחריים מיידיים, ניתן לייצר מוצרים מסחריים תוך 2 עד 5 שנים אבל זה יקח להערכתי יותר זמן, בין 10 ל- 15 שנה. הסיבה לעיכוב היא שיש לחברות כלכליות ששולטות במשק האנרגיה השפעה למנוע או לעכב פיתוח אנרגיה של LENR, ההתנגדות היא גם של מדינות כגון ארצות הברית שהכלכלה שלהן מגובה במשאבי אנרגיה פוסילית. ארצות הברית למשל "עושה קולות" של התנגדות לשימושי דלק פוסילי אבל בפועל תעכב פיתוח חלופי לדלק פוסילי ככל שניתן לעכב. דוגמה שלישית לקונפליקט בין הרצוי לאנושות לבין אינטרסים כלכליים, שוב בעניין אנרגיה. בסוף שנת 2015 התברר סופית , בעקבות בניית פרוייקטים גדולים של פיילוט (בסין ובחצי האי הסעודי) - שניתן לייצר חשמל סולרי שמחירו כשליש ממחיר חשמל פוסלי (מחיר חשמל סולארי הוא פחות מ- 5 סנט לכל קילוואט, זה מחיר "הכל כלול"). לא מדובר במוצר היפוטתי, אלא במוצר שתוך כ- 5 שנים יכנס לשוק האנרגיה. חפש במאמרי כלכלה נפוצה ולא תשמע ציוץ בעניין זה. אבל כאן הפור כבר נפל. סין מתכוונת להתחיל ליצור חשמל סולארי בכמות מסיבית החל משנת 2020. נסיכות עומאן עושה זאת כבר עכשיו, צפוי שאבו דאבי תלך מייד בעקבות עומאן, בסוף שאר חברות הנפט בחצי האי הסעודי יעשו כן. מה שעומאן עושה כעת הוא שבארות הנפט שלה מופעלות בעיקר על ידי חשמל סולרי. גרמניה מתכוונת לעבור חלקית לחשמל סולרי תוך מספר שנים. הילרי קלינטון וביל קלינטון הודיעו שהם מתכננים חשמל סולארי כבר בתקופה הראשונה לנשיאות הבאה. מתוכננים חצי מיליארד פנלים סולרים בארצות הברית בשנים הקרובות. אלון מאסק מנסה להשתלט על פרוייקט "סולאר סיטי" (עיר שבה כמעט כל האנרגיה תופק כאנרגיה סולארית). למרות כל זאת, כאמור, לא תשמע ציוץ במדורי הכלכלה על כך שחשמל סולרי זול מאוד הפך לזמין באופן מיידי (למה מסתירים ? כי אם יאמרו זאת צפוי שמחירי הנפט יפלו מהר וזה לא טוב ליציבות הכלכלה בעולם). המגוכח הוא שמוטלים עדיין מיסי קארבון בטענה של אפקט החממה כאשר ברור לגמרי שפליטת דו תחמוצת הפחמן תקוצץ מאוד, ללא שום התערבות, לכן אין שום הגיון בגזי קארבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה כשרוצה לכתוב זיליון דולר ומתפשרים על מושג שהתברר בדיעבד שחקוק ויקי. למיטב הבנתי לא ידועה תועלת כלכלית שממתינה במאדים. לא לאנושות ולא ולחברות. התועלת היחידה לחברות היא בגיוס הכספים שיזרמו מהציבור כתוצאה מהלוקשים. מאסק, נאס"א, DARPA, פרוייקט X ושאר ירקות טכנולוגיים צריכים מימון מהציבור ובגלל ששום גוף לא מעוניין לשרוק הלוקש עובד. נותרתי ללא מענה. אם אנחנו מפיצים פסולת, אלימות והרג מדוע לייצא אנושות במצב אנוש למקום מסוכן במקום לטפל בה כאן ועכשיו? כדור הארץ לא יתאושש מנזקי האנושות ומאדים לא ייבנה כל עוד התרבות הנוכחית לא תתחלף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גוגל זה מספר ענק (משהו כמו 10 בחזקת 100) לפני שהוקמה חברת האינפו הנודעת השתמשו במילה גוגל במשמעות המספרית שלה. לגבי יחס עלות/תועלת - המדע (בחלקים חשובים שלו) מתפתח בקפיצות תוך כדי מצב שבו מגששים באפילה. לדוגמא: שימושי החשמל התחילו בניסויים של תופעות טבע "חשמליות" בתקופה של וולטה ופארדיי וחבריהם. בעשרות השנים שלאחר מכן השתעשעו מדענים בשאלות כגון: אין לייצר חשמל במעבדה, איך ניתן לשלוט בשדה חשמלי. ניקולא טסלה למשל למד באוניברסיטה על שליטה באנרגיה חשמלית בדרך של זרם חילופין, אותם ימים אף אחד כולל הממציא אדיסון לא הבין מה הוא אומר ולמה זה טוב. בסופו של דבר ניקולא טסלה צדק ואדיסון טעה: הפצת אנרגיה חשמלית למרחקים נעשית היום באמצעות תכונות תיאורטיות של זרם חילופין. אותו סוג התפתחות יש לכל טכנולוגיה. תמיד - בעשרות השנים הראשונות עושים עבודת מחקר ללא תועלת מיידית ואז יש גילויים לגמרי לא צפויים שמאפשרים קפיצת מדרגה טכנולוגית. הגלויים הלא צפויים אינם אפשריים ללא תשתית של מחקרים אחרים שרובם לא יביאו לתועלת ישירה. חקירת מאדים תוביל אולי להתקדמות מדעית שיש לה שימושים ששווים הרבה יותר מההשקעה במחקר שם. רוב מהעלויות של מסעות חלל למאדים הן אם מתעקשים לשלוח לשם אנשים ולהחזיר אותם. לכן עדיף כרגע לשלוח לשם מעבדות שמפוקחות על ידי רובוטים, לאחר מכן כדאי לשלוח לשם אנשים בלווינים סביב מאדים שיפקחו מקרוב על הרובוטים. הטכנולוגיות הללו קיימות ומחירן סביר (נאמר פחות מפרומיל ההשקעות המדעיות כיום) לכן הן לא תיפגענה בשום פרוייקט כלכלי חשוב. מאידך, בחקר החלל. שווה יותר להשקיע בחלל הקרוב (לווינים סביב כדור הארץ ושימוש בירח בתור לוויין ענק סביב כדור הארץ). השימושים העיקריים יהיו תצפיות ותיקשורת. (המעצמות ישמשו גם בחלל בתור בסיס לנשק אבל זה יתפתח בלי שניתן לעצור זאת.) בטווח של 100 שנה מהיום ניתן להשיג מיחשוב ותיקשורת ברמה שבה רוב האנשים יעבדו מהבית במקום לבזבז המון זמן על נסיעות למקום העבודה וחזרה ממנו. הישג זה לבדו יכסה מייד את כל ההשקעות, כי לזמן עבודה במישרה יש מחיר גבוה (לפחות 25 אחוז מהעלויות של עבודה אנושית). גם בקניות ביתיות יש ביזבוז זמן גדול וחוסר תחרותיות בגלל הצורך לצאת מהבית כדי לבצע באופן פיזי את הקניה של חומרים ושירותים. תחלואי העולם אינם נובעים ממחסור בתקציב אלא משימוש לרעה בתקציבים, לכן מניעת תקציבי מחקר לא ישפרו את המצב. בתור דוגמא: לבחור בהילארי קלינטון (החולה המושחתת ומחרחרת המלחמה) במקום בדונאלד טראמפ (הפראגמט ושוחר השלום) זה לדעתי ביזבוז שגובל באסון, לא אפרט כי לא כאן המקום להתווכח. למרות חוסר הרציונליות בבחירה של הילארי קלינטון רוב הסיכויים הם שזה מה שיקרה. מסקנה: אי אפשר לצפות להחלטות רציונליות לגמרי בנושאי כלכלה, לכן אין סיבה למנוע תקציבים ממה שעשוי לקדם אותנו בקפיצות מדרגה ולתקצב ב"קצת יותר כסף" צרכים שוטפים. ה"קצת יותר" תקציב לצרכים שוטפים, ספק אם ישנה בהרבה את היעילות של שימושים שיגרתיים. אגב, בהמשך לתגובה קודמת שלי כאן (בעניין מעבר בעתיד המיידי לחשמל סולארי). חיפוש בגוגל מוביל למאמר ברשת העתונות הכלכלית של בלומברג (רשת מידע כלכלי מהימנה מאוד) מוביל למאמר שפורסם ברשת בלומברג בספטמבר 2016. נאמר שם שעלות חשמל סולארי הצפויה היא פחות מ- 2.5 סנט לקילוואט שעה (חצי מהעלות של יצור החשמל שהוערכה באוקטובר 2015 בכנס טכנולוגי באבו דאבי, ההערכה באבו דאבי היא על סמך הקמת חוות אנרגיה גדולות בסין ובחצי האי הסעודי). למרות זאת, כל ההתעסקות במחירי הדלק הפוסילי היום מתעלמת כליל ממה שכבר ידוע ומוכח. זו עוד דוגמא לחוסר רציונליות של החלטות כלכליות, לכן פגיעה במחקר המצומצם בטכנולוגיית חלל למטרת יעול כספי לא תהיה שווה את התועלת של הוספת "עוד קצת כסף" לצריכה שוטפת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הפירוט 1. חקר החלל בניגוד לחשמל ותחומים אחרים מחייב רמת סיכון גבוהה ועלויות יוצאות דופן. אין מחקר יותר יקר או מסוכן. חלק מהתקציב להערכתי הקונספירטיבית מיועד לפיתוח טכנולוגיות בעלות ערך צבאי. לוויינים זה נחמד ולוויינים מצויידים בתותחי ליזר- נחמד שבעתיים. ברור לי שברמה האסטרטגית למעצמות יש צורך ביתרונות טכנולוגיים וחקר החלל מאפשר להציג כלפי הציבור מראית עין של סקרנות וקידמה. הרובוטיקה הקיימת רחוקה שנות אור מלהחליף את האדם ומעבר למשימות פשוטות ומוגבלות הרובוטים בחלל לא מסוגלים לתרום הרבה. ההתקדמות נראית קצת איטית, אתה יודע. הרי פאר היצירה של נאס"א הוא זחל שאוסף דגימות אוויר וקרקע ושולח תמונות. אני חושב שרצוי שהציבור ישאל האם כדאי וצריך. 1. חשמל סולארי טוב למרחבים גדולים זולים ושטופי שמש. למיטב ידיעתי לא כלכלי להתקין מערכת פרטית על גג בישראל (אם מתעלמים לרגע מרגולציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי חשמל סולרי ביתי: חשיפה של 30 מטר מרובע ברוב הארצות מספיקה למשפחה שאינה מבזבזת חשמל. מחיר בארצות הברית לפי זכרוני הוא היום בסדר גודל של 10 אלף דולר (אם סין תיכנס באופן מסיבי לייצור פנלים ביתיים יתכן שהמחיר יוזל, סין אינה ספקית דלק פוסילי לכן אין לה מניעה לייצר ולמכור. גרמניה מייצרת היום פנלים "איכותיים" ואם הייצור רובוטי היא תוכל להתחרות בסין. נראה לי שגם יפן וקוריאה יוכלו להכנס לייצור פנלים ברגע שיתפתח שוק המוני. לגרמניה יש ייתרון מסויים מכיוון שהיא כבר מספר שנים משתמשת בייצור חשמל סולרי ושילובו עם רשת חשמל פוסיליף לפי זכרוני התפרסם שבקיץ האחרון היו ימים לא מעטים בהם בגרמניה הושבתו כל הטורבינות כי החשמל הסולרי הספיק למלא את כל הצרכים. הבעיה בנוגע לייצור חשמל סולרי ביתי כרגע אינה הפנלים אלא בעיקר העדר מצברים זולים שיאגרו לפחות 10 קילוואט שעה. אלוטן מאסק מייצר מצברים כאילו אבל מחירם גבוה מדי. עדיף שיהיו מצברים של אגירה 50 קילוואט שעה לכל משפחה אבל זה לא קיים כרגע במחיר סביר. בשנים הקרובות יש פתרון חלקי והוא להיות מחובר במקביל לרשת רגילה לצורך גיבוי בימים ללא שמש. ההגבלה של 30 מטר מרובע משמעותה שאין בעיות חשיפה לשמש לבתים צמודי קרקע. בבתים רבי קומות אין כרגע סידורים לפנלים של 30 מטר לכל דירה, בעתיד אולי יהיו סידורים. מספרים לגבי פנלים והספקים אביא אולי בזמן אחר (כרגע אצין: הספק פנל "מיושן" למדי הוא הוא כ- 50 עד 80 וואט למטר מרובע, לכאורה בפנל "חדש" ההספק גבוה יותר יותר. חיפוש בגוגל יתן את הפרטים לגבי מה שניתן לקנות בארץ, לגבי המצב בחו"ל לא יכול לאמר דבר כי זה מחייב היכרות השווקים בחו"ל. לגבי מה שקורה או יקרה בארץ יש מיכשול ששמו ביבי נתניהו, מכיוון שביבי אוהב להטיל מיסים על כל דבר (לכן הוא ייקר חשמל סולרי כדי שמיסי הדלק הגבוהים לא יברחו לו מהידיים). לא יכול כרגע להתייחס לשאר הטענות, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעיקרון שתי אפשרויות לחשמל סולארי: למכור לחברת החשמל, או לחיות בצורה עצמאית („מחוץ לרשת״ - off the grid). יצא לי לשמוע על כמה אנשים שחיים בבתים מנותקים מהרשת (אבל לא מהאינטרנט). זה אפשרי בדוחק לאנשים שחיים בבתים פרטיים עם מספיק שמש ומקדישים מאמץ רב לדרך החיים הזו. ר' לדוגמה ג'ואי הס. יש לציין שהוא חוטב עצים מהיערות בסביבה להסקה. לכן ההגדרה של „משפחה שאינה מבזבזת חשמל״ נראית לי קצת בעייתית. בפועל חייבים חיבור לחברת החשמל. וכאן מתחילות הצרות. לדוגמה, יצא לי לשמוע על כך שבארצות הברית במקומות שונים חיבור כמות גדולה כזו של צרכנים/יצרנים מחייב את חברת החשמל לשדרג את תשתית ההולכה (הקו מספיק עדיין עבור הצרכן הראשון בכל קבוצת בתים שמתקין לוחות. אבל עבור השני או השלישי חייבים לשדרג את התשתית, ועלות ההתקנה עלולה לכלול את עלות שדרוג התשתית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ חייבים חיבור לחשמל בארצות הברית לפחות בחלק מהמדינות לא. יש חומרים 1 טובים ביוטיוב על אנשים שחיים off the frid מלא (מים מהאדמה וחשמל מהשמש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המכירה חזרה לחברת חשמל שייכת למה שהיה לפני מספר שנים, כאשר חשמל סולרי היה יקר מחשמל פוסילי ועשו קומבינות כדי להכניס חשמל סולרי לשוק. כיום כנראה אין צורך במכירה חזרה של חשמל סולרי לחברת חשמל כי חשמל סולרי (במקום שייצורו הביתי יהיה זמין) כנראה לא יצדיק את ה- OVERHEAD של מכירה חוזרת לחברת חשמל. חשמל ברשת יתקיים כנראה עוד שנים רבות במבנה אספקה היברידי כאשר חשמל פוסילי או גרעיני יתקיים במשולב עם חשמל סולרי, זאת כגיבוי (כדי שיהיה חשמל בכל עת גם בימים בהם חשמל סולרי לא זמין). יתכן שעדיין יהיה חשמל מהרשת עוד זמן ממושך אבל יהיה חייב להתחרות בחשמל סולרי או חשמל מהיתוך קר (לגבי הסוג השלישי, התוך קר, שם מדוייק LENR, איני רוצה להיכנס להתדיינות כי רוב המגיבים כאן לא ממש יודעים מה קורה עם טכנולוגיית LENR וחושבים בטעות שזו שטות. לגבי אנרגיה סולרית זה כבר במיינסטרים לכן יש טעם להתייחס כאן.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית כל, גם בארץ מתחיל להיווצר המצב שבו חברת חשמל היא המוליך ולאו דווקא המייצר של החשמל. במקומות שונים יש רשת מורכבת הרבה יותר שמחברת קבוצות גדולות יותר של יצרנים ולקוחות. מה שיש לחברת חשמל וקשה לקבל בתור לקוח פרטי הוא עודפי ייצור לא סולרי כאשר יש פחות שמש. אחרת תצטרך להחזיק מצברים ענקיים (שגם להם ש תקורה משלהם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופתעתי לגלות1 שבשלושים השנה האחרונות חלקו של הדלק הפוסילי בייצור חשמל לא ירד, אלא אפילו עלה. הפחם שמר על חלקו- 38-39% מהסך הכל, חלקו של הנפט ירד מ 13% ל 5% אבל הגז הטבעי יותר מאשר חיפה עליו ועלה מ 9% ל 22% מסך היצור העולמי. כך שהיום עדיין כשני שליש מהחשמל מיוצר מדלק פוסילי. דווקא חלקם של ההידרואלקטרי והגרעיני שהיוו ביחד 39% מייצור החשמל ב 1984 ירד ל 28% ב 2004 (ההספק שלהם גדל, אבל בקצב איטי יותר משל השאר) ואולם "אחר" (שמש, רוח, גיאותרמי וכו') - שהיה רק 1% מייצור החשמל העולמי ב 1984 - פחות ממאה ג'יגהוואט שעה- גדל משמעותית ל 7% מהסך הכל ב 2014 - 1.5 טרהוואט שעה. __________ 1 פילוח ייצור החשמל בעולם לפי מקורות אנרגיה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירוקים פוחדים מאנרגיה גרעינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי ההידרופובים? :) הבנתי שההסבר לשחיקה בחלקם של המפעלים ההידרואלקטריים שבמקומות הטובים לסכרים כבר השתמשו וקשה למצוא חדשים. תכל'ס הסיבה שהפחם שמר על חלקו היא סין, שהגדילה את ייצור החשמל שלה בתקופה 1984-2014 פי 14, וששלשה רבעים מייצור החשמל שלה הוא פחמי (שלשה רבעים מהשאר הידרואלקטרי). סין הוסיפה בתקופה הזו ייצור של 3.5 טרהוואט שעה פחמיים (מתוך סך הכל תוספת עולמית של 5.7 טרהוואט פחמיים בתקופה), כאשר צפון אמריקה, למשל, הגדילה בתקופה רק ב 0.3 טרהוואט פחמיים מ 1.4 ל 1.7 טרהוואט, ואילו אירופה אפילו הורידה מעט את סך ייצור החשמל מפחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המספר הוא גוגול. מקור שמה של גוגל הוא בשגיאת כתיב. מעבר לכך, עלות החשמל הסולארי היא יותר מעלות ההפקה עצמה. אחת הבעיות של אנרגיה סולארית היא שהתפוקה לא יציבה, הן לאורך היום והן לאורך השנה. לאורך היום אפשר אולי להשתמש במצברים גדולים. לאורך השנה זה לא מספיק. לכן חייבים גיבוי מתחנות כוח אחרות. או אולי יכולת תפוקה גבוהה הרבה יותר מהנדרש. במדינה כמו ישראל, שהיא אי מבחינת מערכת החשמל, רצף של כמה ימים חשוכים ברוב הארץ הוא בהחלט צפוי. וכמובן: אתה מוזמן להשוות את עמדותיהם של טראמפ ושל קלינטון ביחס לאנרגיה חלופית. טראמפ העצמאי לא מאמין שצריך להפריע לתעשיית הפחם והנפט המפוארת של ארצות הברית לפלוט יותר פחמן דו־חמצני לאטמוספירה. חיפשתי trump solar power ונראה שהוא לא מחבב את התחום. או ליתר דיוק: אולי זה בגלל השקעה כושלת שלו בתחום. אבל מי אמר שטראמפ הוא איש עסקים כל כך מוצלח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו קוים מקבילים. הלא יש עשרות מיליוני רעבים באפריקה, כאשר כבר היום אפשר היה להאכיל אותם רק ממה שהעולם המערבי השבע זורק. אז האם זה לא הגיוני לדאוג קודם לרעבים לפני שמסבסדים את גידול התירס לשם ייצור דלק? תשובה : הגיוני- כן. קשור- לא. באותו אופן אתה צודק שהגיוני יותר להשקיע את הטריליונים בכדור שלנו מאשר ביציאה לפלנטות אחרות, אבל זה לא קשור. שאיפות ההתפשטות של המין האנושי הן לא הגיוניות, אבל הן שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הכל ניתן להגיד קווים מקבילים -עד שמגיעים לתקציב והקדימויות משקפות את החיתוכים שנגזרים מהמטרות והאתיקה. במין האנושי הוטמעה סקרנות. יצר בריא וטבעי שמעודד התפתחות. שאיפות התפשטות במובן הגיאוגרפי? לא בטוח -בטוח שלא. כל מה שהאדם שואף אליו הוא מקום שיספק ביציבות את הנדרש להתפשטות רוחנית, מנטלית ורגשית (בשפת העם- בית). האגו של המנהיגים, בורות, נורמות מסויימות והבלבול הכללי הם שהביאו את האדם לחפש ולכבוש מקומות חדשים. לפעמים אסון טבע שלא נדע וגם אז מדובר באילוץ ולא בשאיפה. אין לנו מה לחפש מחוץ לבית ולשם צריך לכוון את המאמצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כבר הרבה זמן תקציב לחסל את המחלות והרעב באפריקה, זו לא בחירה מאדים או רעבים. לכן אמרתי קוים מקבילים ניקאקדה יפגשו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכדאיות מיישוב מאדים מוסברת להמונים (גם) בחוסר היכולת של כדור הארץ לקיים להכיל ולהאכיל את המליארדים לנצח. סוג של תכנית גיבוי במקרה "שדברים ישתבשו". אנחנו יודעים שיש יכולת לפתור את בעיות הרעב בתקציב החלל אבל אין רצון ואנחנו מסכימים שסקרנות מדעית גרידא לא תשכנע את הציבור והממשל להוציא סכומי עתק על פני תקופה כה ממושכת. יש לך השערה מה המניע העיקרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא יכול לפתור את בעיית הרעב עם תקציב החלל כי לא פתרנו אותה כבר קודם. באותו אופן, ואפילו קרוב יותר, אתה יכול לדבר על התשתיות הקורסות של ארה"ב- למה לא לפתור אותן קודם עם או בלי תקציב החלל? תקציב הוא לא מניעה לכלום בעשרים השנים האחרונות. אני חושב שהמניע העיקרי הוא יצר ההתפשטות הטבוע במין האנושי. תציע לאנשים טיסה לכוון אחד עם סיכוי בינוני לשרוד את הדרך הלוך ואפס סיכוי לחזור, ויהיו לך מיליוני קופצים על התפקיד. כאלה אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תציע לאנשים סמים בחינם ותקבל מליוני נרקומנים. מכאן להחליט שהרס עצמי הוא המאפיין העיקרי של האנושות? בעיות הרעב מדגישות עד כמה אנחנו רחוקים מהמוכנות להתפשט לכוכבי לכת אחרים. עוד לפני שמדברים על טכנולוגיה צריך סט של ערכים עקרונות וקווים אדומים כדי שמאדים לא יהפוך למושבת עונשין או ג'אנק יארד נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תסביר מהיכן נובע ההבדל בין הצהרות העבר של נאסא.." אני לא דובר נאסא. האם אתה יודע מאיפה נובע ההבדל? אם כן שתף. "מה הטעם להתיישב במאדים כשברור שמדובר במקום עוין"? כמו שמאסק אמר, כדי למנוע שאירוע השמדה אחד ימחה את כל המין האנושי. לא שמים את כל הביצים בסל אחד. אז נעשה אם הוא כ"כ עוין? מה שעשינו ב 48. נפריח השממה! "אני לא בטוח שיש מספיק חלליות בכדור הארץ.." - כרגע אין אפילו אחת. אבל לשאלתך, זה בדיוק כמו שבנו את הארץ. רוב החומר שמרכיב את אזורי המגורים, תחנות הכח, בתי הספר וכו' וכו' יצטרך להגיע ממאדים ולא מכדור הארץ. מעבר לכך, יצטרכו להשתמש בטכנולוגיות קלות משקל כדי להקים את המבנים הראשונים. למשל מבנים מתנפחים (אם אני לא טועה, רואים כאלו בסרט "להציל את מארק וואטני"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הטעם להתיישב במאדים כשברור שמדובר במקום עויין בהרבה מהמזרח התיכון אהבתי את הניסוח. אבל התשובה היא פשוטה: אותה התשובה שנתן הילארי לשאלה מדוע להתאמץ ולהסתכן סכנת חיים בטיפוס אל פסגת האברסט כשידוע לכל שאין שם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הילארי, אלא מאלורי, ועכשיו אני גם קורא שבכלל לא בטוח שהוא אמר את המשפט המפורסם הזה. (אנחנו מדברים על "because it's there", כן?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ניצב מתוקן :), מאלורי. לא משנה אם אמר באמת או לא. כמו עם טרומפלדור והמשפט המזוהה איתו, הנראטיב לעולם עומד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט בטוח שמאלורי אמר משהו דומה לטוב למות בעד ארצנו. חיים מזר: דרישות ראשוניות להתיישבות האובדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עבורי הילארי משתייך לז'אנר המשלחות הגיאוגרפיות שחצו ימים וג'ונגלים צללו למעמקים וטיפסו על הרים. בעידן המגלים והמוכיחים, הציבור לא מימן את ההרפתקנות והתקשורת לא חינכה להאמין שהדבר יביא לתועלת משמעותית לאנושות. במקרה שלפנינו התקשורת משתפת פעולה עם נאס"א שמתקיימת מכספי ציבור ומבטיחה הרים וגבעות אדומים. מן הסתם כדי לקבל גישה לסיפורים והתמונות. כיבוש הקטבים, האוורסט והירח לא הביא תועלת שמצדיקה את העלות וחיי אלה שנספו. אם ממלאים אחר הפסוק עקוב אחר הכסף, מגיעים להשערה שההצהרה על יישוב מאדים היא לא יותר מבלוף שנועד לגייס מימון מהציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יוצאים מגיעים למקומות נפלאים >> בעידן המגלים והמוכיחים, הציבור לא מימן את ההרפתקנות מי מימן את כריסטופר קולומבוס [ויקיפדיה] ואת פרדיננד מגלן [ויקיפדיה], לא המדינה? והם לא סיפרו למיטיביהם ניסים ונפלאות כדי לקבל את המימון? >> כיבוש הקטבים, האוורסט והירח לא הביא תועלת שמצדיקה את העלות וחיי אלה שנספו צודק. עדיף לבזבז את הכסף על מלחמות. אבל אפילו עם הקביעה שלך (לא הביא תועלת) אפשר להתווכח. נכון שנאסא עושים לעצמם יח"צ, ומסתבר שהוולקרו והטפלון הם לא המצאות של תכנית החלל, אבל הלוחות הסולאריים ושבב ה CMOS כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובלי כל הלווינים המיותרים האלה לא היה לנו GPS בכל סמארטפון שמאפשר לנו להתנצל ולהגיע למקום חפציו בלי מפות וניווטים. קישור נאה לדוקטור סוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה GPS התחיל כשימוש צבאי והקשר מסתתר בפסקה הרביעית: תגובה 684557 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מימן את כריסטופר קולומבוס [ויקיפדיה] ואת פרדיננד מגלן [ויקיפדיה], לא המדינה? >>>> אם אתה משווה בין דמוקרטיות למשטרים במאה ה-16 כדי להוכיח סימטריה בגיוס ההון תמשיך בכלי התקשורת ורמת החשיפה. צודק. עדיף לבזבז את הכסף על מלחמות. >>> אני מעדיף לבזבז על חינוך בריאות והזנת רעבים. הלוחות הסולאריים ושבב ה CMOS כן. >>>> נאמר לי כמה עלה לפתח אורגזמטרון והייתי בין הנסיינים הראשונים של אב הטיפוס. לא איבדתי את הראש. השאלה היא לא כמה או מה פיתחו בנאס"א אלא מה העלות של האלטרנטיבה? אם בנאס"א פיתחו X שעושה Y בעלות של 10 מיליארד $ ואין בנמצא X שעושה Y דומה בעלות גבוהה- ההתלהבות מיותרת. אם פיתחו יריעה שאינה מתכלה אך לא הגיעה לשוק האזרחי אני עדיין לא מתרשם. כדי להצדיק את התקציב של נאס"א במשך עשרות שנים האנושות ואולי רק האמריקאים צריכים לקבל עשרות A-Z כל שנה. זה לא קורה. ההשוואה הטובה יותר היא המו"פ במירוצי מכוניות שהשפיע על חיינו לא פחות מפיתוחי נאס"א וכבר היינו בדיון הזה כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> עדיף לבזבז את הכסף על מלחמות. >>> אני מעדיף לבזבז על חינוך בריאות והזנת רעבים. והאמריקאים מעדיפים לבזבז על נאס"א. אני לא מבין על מה הביקורת שלך בדיוק. על כך שהתיישבות בחלל היא לא כלכלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי במעלה הפתיל. בקצרה, ספין לצרכי מימון. סרטון מהיום לא זזה רווורס ומקטעים שהוסרו בעריכה(?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי ובכל זאת שאלתי: מה מפריע לך- זה שההתישבות בחלל היא לא כלכלית או הספין של נאס"א? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא עארף. אולי סיכון ואבדן חיי אדם, בזבוז משאבים, ביזוי המדע, הטעיית הציבור, האמונה הסמי-דתית בטכנולוגיות קצה. כאחד שעובד בתעשיית החלל הגלקטית זה נראה די רע. אני מתרשם מהשינויים והצעדים היקרים והמשמעותיים שנוספו לתעשיית המירוצים לאחר תאונות קטלניות שיש כוונה כזאת אבל לא בנאס''א. שם מעדיפים לסכן חיי אדם עבור תגליות שלא שינו בהרבה את חיינו ובעיקר תקציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> סיכון ואבדן חיי אדם ככה זה עבד כל השנים. מתוך הערך כריסטופר קולומבוס [ויקיפדיה]: בהיספניולה השאיר קולומבוס חלק מאנשיו ומיהר לשוב לספרד כדי לדווח על תגליותיו. כעדות להישגיו נטל מן האי תוכים ופירות והביא עמו כמה ילידים מתושבי המקום. למעשה לא הייתה לקולומבוס ברירה. לאחר עלייתה של ה"סנטה מריה" על שרטון, נותר ציו של קולומבוס עם שתי ספינות בלבד ולא היה בהן מקום לכולם. כמו כן נוספו להם הילידים (חטופים ככל הנראה)... 39 איש נשארו מאחור ביישוב החדש "לה נבידד"...ב-18 בפברואר עגנה "ניניה" באיים האזוריים לבדה אחר שהקשר עם "פינטה" אבד במהלך המסע... מששב לאי היספניולה גילה כי האנשים שהותיר שם נרצחו על ידי הילידים. קולומבוס הקים מושבה חדשה על חופו הצפוני של האי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק חשבתי לכתוב שיחסית למשאבים של ספרד או אנגליה במאה ה-15, כנראה שהוצאת צי קטן של ספינות מעבר לאוקינוס לגילוי אמריקה ושאר ארצות היה פרוייקט לא פחות יקר ושאפתני מלהגיע לירח. וודאי שעלה יותר חיי אדם מאשר פרוייקטי החלל כולם עד כה. אנשים מתו מצפדינה בדרך כמו זבובים, אם לא נרצחו על ידי הילידים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא. האניות די קטנות ההצטיידות ושכר אנשי הצוות שוליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. העוול מצדיק עוול ולכן אציין עוד הבדל. באמריקה (אמריקה_אנטוניו אמריקה_) ציפו למרחיקי השיט עזי הלבב רווחים כספיים. עבדים, זהב, אדמות, תבלינים מתובלים באגדות על עושר. במאדים יודעים (יודעים מעט מאוד) שאין כלום. לא זהב, לא עבדים ולא תבלינים. גברים אולי, הנשים מכוכב אחר. אתה באמת חושב שבכדור הארץ חסרים גברים? ונניח נניח נניח נפתרו כל בעיות הלוגיסטיקה בהקמת בסיס האם. מה השלב הבא? כאילו, מה הפואנטה. מה לעזאזל יש לנו לחפש עם כל האבק, הקרינה והקור המקפיא בנגב האדום הזה. שיבנו בנגב. האק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה פשוט לא נכון הCMOS הומצא ע"י פרנק וונלאס ממעבדות פיירצ'יילד (חברה פרטית שעסקה בצילום דיגיטלי), כשהלקוח הראשון דווקא היה חה"א האמריקאי (עבור מטוסי ריגול), לא נאס"א. הפטנט המקורי הלוחות הסולאריים הומצאו כידוע ע"י ארכימדס, אלפי שנים לפני הקמת נאס"א, אבל אפילו הטכנולוגיה המודרנית (צומת P-N) של הלוחות הסולאריים הומצאה שנים לפני הקמת נאס"א - ע"י ראסל אול ממעבדות בל ב1946 (אותה שנה בה הומצא המיקרוגל - עוד המצאה המנוכסת תדיר ולשווא לטכנולוגיית חלל) הפטנט המקורי ההמצאות הנ"ל דווקא מאירות באור אירוני את קביעתך (הסרקסטית) לפיה "עדיף לבזבז את הכסף על מלחמות" - ההמצאות הנ"ל הומצאו בעקבות מלחמות - המלחמה הקרה במקרה הראשון, ומלה"ע 2 במקרה השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בעיון את הכתבה של כלכליסט. מדובר על חיישן מצלמה מבוסס cmos שהוא הבסיס למצלמות דיגיטליות ולא על מעגל ה cmos. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתעניין יכול לעיין בויקיפדיה כאן: https://en.m.wikipedia.org/wiki/NASA_spin-off_technol... אגב אין סיבה גם להתרגז על עניין הפנלים הסולארים. הם לא הומצאו עי נאסא אבל נאסא אחראית להרבה שיפורים בעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב טועה. הבסיס למצלמות דיגיטליות - עד לתחילת המילניום הנוכחי - היה דווקא הCCD ולא ה CMOS. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מספיק חשוב לך, אתה יכול לתקן אותי ולהגיד מה החשיבות של חיישן ה CMOS. כמו שהיית יכול לעשות גם בתגובה הראשונה שלך. זה הדבר ההגון לעשות, במקום להתנצח. אגב גם אני מצאתי טעות בתגובה שלך אבל אני לא אצביע עליה. גמר חתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מאירות באור אירוני'' זו לא התנצחות, אבל אם נעלבת - וברוח היום הזה - אז סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא נעלבתי. נכון, "מאירות באור אירוני" זה לא התנצחות ובאמת זה לא מה שהתלוננתי עליו (ואגב אמרת את זה לאריק לא לי). למעשה הפסקה הכוללת את "מאירות באור אירוני" מעלה נקודה טובה. אין לי בעיה עם זה שאתה לא מסכים עם אריק או איתי. כשאמרתי להתנצח התכוונתי לזה שאתה כותב "אתה טועה" לגבי משהו שהוא אי דיוק בפרט לא מהותי (בהקשר של התגובה), וחוסר הגינות זה להגיד "אתה טועה" לגבי פרט מבלי לאמר שיש פרט קרוב מאוד שהוא כן נכון. לדוגמא: אריק כתב "שבב CMOS" אבל למעשה זה "חישן מצלמה מבוסס cmos". לא צריך לעשות מזה מטעמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "אתה טועה" זו לא התנצחות. זו טענה עובדתית. התנצחות זה תגובה בסגנון "אתה כותב שטויות", "אתה משקר" או כגון אלו. זה לא המצב פה. אני לא יכול לנחש מה אריק התכוון. אני יכול רק להגיב למה שהוא כתב. נאסא לא המציאה את ה CMOS וגם לא את חיישן המצלמה (מבוסס ה CCD), ואפילו לא את חיישן המצלמה מבוסס הCMOS. פיתוח "חיישן המצלמה מבוסס CMOS" מתנהל מזה 50 שנים בחברות שונות בשוק הפרטי, כמו גם באקדמיה, תרומתה של נאסא מסתכמת בכך שהיא שכרה את שירותיו של ד"ר אריק פולסום, שכבר חקר קודם לכן את הנושא באוניברסיטת קולומביה, ובמשך שנתיים - בין 1993 ל1995 - הוא המשיך את עבודתו במסגרת הJPL, לפני שעזב - עקב אכזבתו מחוסר ההתקדמות - והקים עם אשתו דאז סטארטאפ (בשם פוטוביט) שהמשיך את המחקר והמסחור בתחום. לזה אני לא קורא "נאסא פיתחה את חיישן המצלמה מבוסס CMOS" אלא "נאסא פיתחה את היחצנות " |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה כבר תגובה עניינית (בניגוד לתגובה המקורית). גם אפשר להבין את מקור הטעות שאתה מדבר עליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, טוב, את המדחום הדיגיטלי וסריקת ה CAT אתה נותן להם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הם לא המציאו אף אחת מההמצאות הללו. סריקת ה CT הומצאה ע"י גודפרי האונספילד האנגלי ואלן קורמאק הדרום-אפריקאי, ללא קשר לנאסא. הפטנט המקורי המדחום הדיגיטלי הומצא ע"י תיאודור בנצינגר הגרמני, שעבד באותו זמן במעבדות הצי. הפטנט המקורי נאסא כן המציאו את "שמיכת החלל" למשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די חלש, יחסית להתפארויות. בכל זאת, אם יוצאים וגו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה שהתבלבלת בין המדחום הדיגיטלי לבין NASA_spin-off_technologies#Infrared_ear_thermometers [Wikipedia] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. לא הדיגיטציה העבירה אותו לאוזן. ואני רואה שמצאת ערך ספציפי בויקי שדי מייתר את הפתילון. סך הכל עדיין חלש יחסית לספין המוכר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי אותו בתגובה של אח של אייל. החידוש הוא חישה מרחוק, כלומר: מדחום שמודד הקרנה ולא הולכה ולכן לא מצריך מגע ישיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז לאחר חיפוש אני מוכרח להודות שזה לא ברור לי. מדחום האוזן הקרינתי הומצא על ידי תאודור בנציגר. אבל לא לגמרי ברור לי מתי בדיוק הומצא הרעיון של מדחום קרינתי. ליתר דיוק: היישום של הרעיון לחומרים שלא ורנים קרינה ברורה של אור נראה. ר' גם Pyrometer [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי צוואר הבקבוק העיקרי בחקר החלל הוא השיגור (הגעה למסלול סביב כדור הארץ). על זה מתבזז רוב מכריע של הכסף. אם נוריד את העלויות מאלפי דולרים לק"ג למאות דולרים לק"ג, זה יפתח אינספור אפשרויות חדשות שבכלל לא עולות היום. יש הרבה טכנולוגיות שיגור מבטיחות ועל סף בשלות, שיכולות להרוויח מהשקעה של אדם כמו אילון מאסק, החל מ-scramjets וכלה במשגרים למיניהם, נניח startram |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צ"ל "היזם אילון מאסק, בעליה של חברת Space-X העוסקת בפיצוץ לווינים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבקשה לא להרגיז אותם. אנחנו צריכים צריכים שהם ישגרו בהצלחה את הרכב של SpaceIL. ואם אפשר שיחבלו במתחרים (Moon Express / Rocket Lab ו־Synergy Moon / Interorbital Systems). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספייס איקס הם לא היחידים במשחק הזה: http://www.theverge.com/2016/10/5/13178056/boeing-ce... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הופה. אם כבר לטוס למאדים, אני מעדיף בבואינג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
:) אבל אנחנו יודעים שהם בעצם פולשים שאבות אבותיהם הגיעו למאדים כנבגים בסך הכל לפני שני מיליארד שנה, ואילו לנו יש חזקה היסטורית על מאדים שהוא חלק בלתי נפרד ממערכת השמש. אנחנו נבריח את השממה, פריצי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד בשבתאי הוא היה סקפטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש צפיתי בסרט "בין כוכבים". הסוגיות המדעיות שנתפרו לסיפור המסגרת והשאלות שהסרט עוסק בהם (בדרך ראויה) מכניסים להלך הרוח שמאפשר לחשוב על ההתיישבות בחלל מזווית ריאלית ומוחשית. סרט שממשיך להשפיע הרבה אחרי כתובית הסיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שהבטחתי, אני מצרף כמה הגיגים. זה יצא ארוך למדי, אז החלטתי לעשות מזה טרילוגיה. אני ממליץ לקרוא בנחת, ובליווי מקטרת. תודה מי שהשתתף בדיון, זה עזר לי לחדד את הטיעונים שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמעו בדיחה. שר האוצר נכנס למסעדה רומנית, אוכל צ'ורבה. פתאום נכנס שר הבטחון ואומר: אני צריך תוספת של מיליארד שקל לטובת הכנות למתקפה באיראן. אומר שר האוצר, לתקוף באיראן? למה זה טוב? אומר לו שר הבטחון: רבע מחברות הסטרטאפ בישראל הוקמו ע"י יוצאי יחידות טכנולוגיות של צה"ל. וחוץ מזה תראה איזה כיף לבקר בבסיסי צה"ל ביום העצמאות! אז הנקודה היא שכל מיני תוצרי לוואי חיוביים של תוכנית החלל (או של ההתעצמות הבטחונית במקרה של בדיחת הקרש) הם לא התשובה העיקרית. כמעט תמיד עדיף להשקיע את הכסף ישירות במיזמים כאלו ואחרים ולא עקיפות דרך תוכנית חלל. השאלה היא מה התועלת במעשה עצמו. אז מה התשובה? תשובה 1 - כדי למנוע השמדה של האנושות. למעשה זה היה הסעיף הראשון של מאסק בהרצאה שלו: "why go anywhere". הוא כתב שיש 2 אפשרויות: א. האנושות תשאר על כדור הארץ לנצח ב. האנושות תתישב מחוץ לכדור הארץ. הסכנה באפשרות א' היא שמתישהו יגיע אירוע הכחדה (מטאור או מגיפה או אלף ואחד דברים אחרים). סטטיסטית ככל שעובר זמן, הסיכוי לאירוע הכחדה גדל. תשובה 2 - to boldly go where no man has gone before . (גם "אריק" נתן את התשובה הזו ראשון בדיון הזה). בערך שבועיים אחרי הנאום של מאסק, אובמה כתב מאמר בעניין התוכנית האמריקאית להציב אדם על המאדים (עוד על כך בחלק ב). ועל השאלה "למה זה טוב?" הוא כותב: "אני עדיין חש את אותו חוש של פלא לגבי תוכנית החלל שלנו כשם שהייתי ילד. היא מייצגת חלק מהותי מהאופי שלנו – סקרנות ומחקר, חדשנות ותושיה, להרחיב את הגבול של מה שאפשרי ולעשות זאת לפני כל אחד אחר". הוא מזכיר אח"כ עוד נימוקים אבל הם פחות מעניינים כי הם בעיני שייכים לקטגוריה של "תוצרי לוואי". במילים פשוטות יותר - "to boldly go.." זה דבר ראוי בפני עצמו. המשפט הידוע של ניל אמסטרונג הוא באותה הרוח : "צעד קטן לאדם, צעד גדול לאנושות". לא רק שזה דבר ראוי, אלא ראוי עד כדי כך שכל האנושות יכולה להיות גאה בזה. אני חושב שהמשפט של ניל אמסטורנג אכן יפה את ההרגשה של הרבה אנשים. תשובה 3 - הפרחת השממה. התשובה הזו היא ספציפית לגבי למה ליישב את החלל (ולא רק לבקר בו). יישוב החלל (הקמת יישוב קבע, ולא רק ביקור במקומות חדשים) זה דבר ראוי בפני עצמו, מעבר לכל תועלת שנשיג ממנו. עכשיו בואו לא נתבלבל - בטווח הארוך תהיה ליישוב החלל (ומאדים בפרט) תועלת חומרית עצומה. זה בגלל עובדה מאד פשוטה: במערכת השמש יש כמות עצומה של משאבים ואנרגיה שפשוט לא קיימת בכדור הארץ (או שזול בהרבה להשיג אותם מחוץ לכדור הארץ). מצד שני כנראה יהיה זול יותר להשיג את כל המשאבים האלו ע"י רובוטים (רובוטים מתקדמים בהרבה ממה שיש היום). קל יותר לתכנן רובוטים שישרדו בסביבה עויינת מאשר להגן על אנשים. פשוט, אני מעדיף את החזון שבו בני אדם מיישבים את החלל מאשר חזון שבו רק רובוטים חכמים מיישבים את החלל, או שאף אחד לא עושה את זה. אז מה אני עונה למי שאומר שכיבוש האוורסט והקטבים והירח לא הביא תועלת שמצדיקה את העלות הכלכלית ואת האבדות בנפש? שהוא צודק! התועלת לבדה היא לא נימוק מספיק ללכת לשם. אנשים עושים את זה כי המעשה עצמו הוא משהו ששווה להתאמץ ואפילו למות עבורו. הנה דימוי (ובבקשה לא לקחת אותו למחוזות פוליטיים): אפשר לטעון שהקמת מדינת ישראל לא מצדיקה את התועלת שהיא הביאה. אמנם היא הביאה תועלת מסויימת - למשל פיתוח ושגשוג לארץ ישראל, שלא לדבר על המצאת עגבניית השרי והטפטפות. אבל המחיר החומרי והמחיר בנפש היה גבוה. האם העם היהודי לא היה מייצר את אותה תועלת (ואולי אף יותר) אם הוא היה נשאר בגולה? כנראה שכן ובמחיר הרבה יותר נמוך. אבל עדיין, אם אתה ציוני, אז מדינת ישראל היא חזון ראוי. אז בעיני (ובעיני רבים אחרים), יישוב החלל הוא חזון ראוי. ומה אני עונה למי שאומר "מה בוער לנו? עוד לא עשינו שלום עולמי\מיגרנו את העוני\חיבקנו את כל מי שזקוק לחיבוק". זה נימוק גנרי שאפשר להשתמש בו כנגד כל דבר וכנראה לנצח נצחים. כמו השאלה "איך אתה מעז לא לאכול אם יש ילדים רעבים באפריקה" או "למה אתה כותב באייל הקורא במקום לחלק אוכל לחסרי בית". אריק ענה היטב: זה לגיטימי לחלק את התקציב ליותר ממטרה אחת. מעבר לכך, מי שמודאג שהתקציבים של נאסא באים על חשבון דברים יותר חשובים, צריך קודם כל להתעסק בדברים הרבה פחות חיוביים והרבה יותר יקרים מתוכנית החלל. למשל: - תקציב הבטחון האמריקאי (בערך פי 30 מהתקציב של נאסא. ברוב המדינות, היחס הזה הרבה יותר גרוע). - תעשיית הטבק (אמריקאים מוציאים על זה פי 4. אם כוללים את העלות של טיפול בנזקי הטבק, זה מכפיל את הסכום) אז למה דווקא מאדים? כי מאדים, עד כמה שהוא עוין, הוא המקום הכי מתאים במערכת השמש ליישוב אנושי (ואני מזניח לרגע דעת מיעוט לגבי נוגה. זה לא עקרוני). למעשה, הוא הרבה יותר ידידותי מתחנת החלל הבינלאומית (שבה צריך להתמודד עם חוסר גרביטציה ועם ואקום). מאדים יותר דומה לאנטרטיקה. בגלל התכונות האטרקטיביות שלו, מאדים הוא גם אחד הגופים הנחקרים ביותר במערכת השמש - סדר גודל של 50 רכבי חלל נשלחו לשם (חלקם למסלול וחלקם נחתו). הנה רשימת מלאי קצרה של התכונות שלו. יתרונות (כמובן בהשוואה לאלטרנטיבות): - הדבר המשמעותי ביותר - יש בו את המרכיבים החיוניים לבני אדם. באדמה יש מים, באטמוספירה יש פחמן דו חמצני (שהוא מזון לצמחים וגם ניתן להפיק ממנו חמצן), וגם חנקן. - אמנם קטן יותר מכדוה"א, אבל אין אוקינוס. שטח הפנים שלו שווה לכל השטח היבשתי של כדוה"א. זו חתיכת נדל"ן רצינית מאד. - קרוב יחסית לכדוה"א - הטמפרטורות בו קרובות יחסית לאילו בכדור הארץ בהשוואה לכל מקום אחר (בחורף קר כמו באנטרטיקה, אבל בקיץ זה יכול להגיע ל 27 מעלות צלזיוס. אה ופחות לח מתל אביב..). - כח סולארי עדיין רלוונטי שם (רוב המקומות במערכת השמש מרוחקים מהשמש עד כדי כך שכח סולארי כבר לא רלוונטי). - אורך היממה הוא בערך 24 שעות - הגרביטציה היא 38% מכדוה"א. חסרונות: - הגרביטציה הנמוכה יחסית (עשויה לגרום בעיות בריאות) - מחסור בשדה מגנטי (שאומר שתהיה בעיה של קרינה - שוב בעיות בריאות). - אטמוספירה דלילה מאד, ועם כמות גדולה מדי של פחמן דו חמצני (כלומר, צריך לעבד את האטמוספירה לפני שניתן לנשום אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו בכלל מתכנן ברצינות לשים אנשים על מאדים? שלא לדבר על מושבה? כן וכן - נאסא. לפני שארחיב, בואו נעשה תרגיל מחשבתי. תארו לעצמכם שהקמתם את "המכון הישראלי לחקר אנטרטיקה" ואתם רוצים לשלוח לשם משלחת. אז אנחנו יודעים שאנטרטיקה מאד רחוקה מישראל, ולקח הרבה זמן להגיע. אז אם כבר שולחים לשם משלחת, אז היא צריכה להשאר שם לאיזשהו זמן סביר, נכון? ואם היא נשארת לאיזשהו זמן, אז אותם אנשים צריכים איזשהו מבנה שיגן עליהם מהקור, ומטבח ושירותים ומעבדות וכו וכו'. אז למעשה, אם חושבים לטווח ארוך, ורוצים יותר ממשלחת אחת, אז יותר משתלם להקים שם בסיס קבוע ומדי פעם להחליף שם אנשים ואספקה. בעיה שניה היא שהתחבורה לאנטרנטיקה היא יקרה מאד. אז יש כמה דברים שאפשר לעשות. 1. כדאי כמה שיותר להשיג משאבים מהשטח, ולא לשלוח אותם מהארץ. למשל מים - אפשר ליצר מקרח. אנרגיה - במקום לשלוח לשם דלק, עדיף אנרגיה סולארית (לא יעבוד בחורף, אני יודע). ביוב - לקבור באדמה במקום לשלוח חזרה לארץ. אוקי, הרעיון ברור. 2. להשתמש כמה שיותר בתחבורה סטנדרטית ולא בתחבורה אד-הוק. אם עבור כל משלחת צריך לבנות אניה מיוחדת שיודעת לשבור את הקרח, ואז לשלוח אותה, וכאשר היא חוזרת לארץ זורקים אותה לפח ובשנה הבאה מתחילים מאפס - זה כנראה יהיה יקר מאד. אם אפשר לייצר "קו תחבורה" קבוע, עם אניה שמגיעה לאנטרנטיקה פעם בשנה, וגם לדאוג שזאת תהיה אניה שאפשר להשתמש בה מחדש להפלגה הבאה - אז זה מוזיל מאד וגם מפשט מאד. עניין שלישי הוא שצריך לעשות הכנות. למשל: - להשיג כלי תחבורה שיכול להגיע לאנטרטיקה - ולעשות הפלגות אימון. - בחירת אתר מתאים למשלחת לבקר בו ולהקים בו בסיס - לעשות "סימולציה של אנטרטיקה" בחרמון בחורף ולהקים שם בסיס ולראות מה עובד ומה לא עובד. אז השתמשתי בדוגמא של אנטרטיקה כי באמת יש גופים שחוקרים את אנטרטיקה, ובאמת כל העקרונות שכתבתי באו לידי ביטוי. עוד משהו מעניין: העקרונות האלו הם רלוונטים גם בסדר גודל קטן וגם בסדר גודל גדול. אפילו אם אנחנו מסתפקים ב 3 משלחות, אז כדאי שהם יסתדרו עם חומרים בשטח, וכדאי שהמשלחת הראשונה תביא איתה ציוד עבור השניה והשלישית, וכדאי להשתמש באותו כלי תחבורה ולא לבנות אותו מחדש 3 פעמים. וגם אם אנחנו רוצים להביא מיליון אנשים לאנטרטיקה (וזה יקח עשרות שנים), אז בוודאי ובוודאי כדאי שהם ישתמשו בחומרים מהשטח, וכדאי שכלי התחבורה יהיה סטנדרטי. מה שכתבתי על אנטרטיקה רלוונטי גם למאדים. התחבורה לשם לוקחת חודשים והיא יקרה מאד. אז מה התוכניות של נאסא? רקע היסטורי: תוכניות רציניות למשימות למאדים וליישוב מאדים מתחילות עוד ב1947 (תוכניות של פון בראון). ואגב - לא רק תוכניות של ארה"ב. להלן רשימה ארוכה למדי בויקיפדיה: Humans_Missions_To_Mars [Wikipedia]. אפשר למצוא ברשימה הזו ספרים שנכתבו על איך יגיעו למאדים, איך המושבה שם תראה, איך יכולים לבצע הארצה של מאדים (שתדרש אם רוצים שתהיה שם אוכלוסיה גדולה באמת), איך האנשים שם יתפרנסו ואיך יממנו את כל התהליך הזה. בין כל הרעיונות מעניין לציין את הרעיון של ה Mars Recycler, שהגה באז אולדרין ב 1985 במסגרת נאסא - ולא מפסיק לקדם אותו מאז. הוא רלוונטי כי הוא מזכיר את הרעיון של מאסק לגבי "קו תחבורה" קבוע למאדים. זה חומר קריאה למי משעוניין להעמיק.. על כל פנים - ב 2010, אובמה הציב יעד לנאסא: להגיע למאדים עד שנות ה 30 (והוא חזר על היעד הזה במאמר מ 2016). ואכן נאסא פרסמה לפני כחצי שנה סוג של מפת דרכים שמתארת תוכנית להקים בסיס בשנות ה 30 ( הערה: הלינק הוא רק תקציר, יש קישור ל PDF של נאסא בפנים). המסמך הזה כולל: - הכנות שעושים ויעשו בתחנת החלל הבינלאומית - הכנות שמתבצעות ויתבצעו ע"י הרכבים הרובוטיים על גבי מאדים - כלי רכב שנאסא מפתחת (עוד על כך בהמשך). - ניסויים איך ליצר משאבים בשטח במאדים (הניסוי הראשון: ייצור חמצן ע"י בקטריות באדמת מאדים. זה ניסוי שבוצע בהצלחה מעבדה בכדוה"א, ומתכננים להטיס אותו למאדים ב 2020). - לא מצאתי את זה במסמך הספציפי הזה.. אבל בתור מינימום ייצרו בשטח גם מים ודלק לחזרה. המים נמצאים באדמה. הדלק ייוצר בהתבסס על הפחמן הדו-חמצני באטמוספירה - זה רעיון שפותח ע"י רוברט זורבין עוד ב 1990 . גם התוכנית של מאסק אימצה את אותו רעיון של ייצור דלק בשטח. עוד כמה נקודות: - במסמך נאסא מתארת מה המטרות שלה במאדים. כמובן יש שאלות מדעיות, אבל אחת מהמטרות היא: "לבדוק האם מאדים יכול להיות יום אחד בית בטוח לבני אדם". כלומר, זה אמנם רק בסיס מחקר, אבל היעד הרחוק יותר זהה לזה של מאסק. - למרות ההצהרות של אובמה, המימון שהוא נתן לנאסא כנראה לא יספיק כדי לעמוד ביעד ובזמן. עוד על כך בחלק ג'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעו סיפור. ב 2001 אלון מאסק היה בחור בן 30, עם 300 מיליון דולר אחרי אקזיט שני (מכירת פיי-פאל). הוא החליט שהוא רוצה להקים חממה מיניאטורית על מאדים, כדי לעורר עניין מחדש בתוכנית החלל. הוא טס למוסקבה פעמיים כדי לחפש טילים ישנים שהוא יוכל לקנות לצורך זה. אבל המחיר נראה לו יקר מדי. בסופו של דבר הוא הגיע למסקנה שהוא יכול להקים בעצמו חברה שתחתוך משמעותית את המחיר של הטילים והשיגורים, ועדיין תהיה רווחית מאד. ואז הוא הקים את ספייס X. זה היה בשנת 2002, עם הון התחלתי של 100 מיליון דולר. כיום החברה שווה בין 10 ל 12 מיליארד דולר, והשיגורים שלה אכן זולים מאד. בשנים לאחר מכן הוא הקים\היה מעורב מאד ב Tesla Motors (מכוניות חשמליות) וב SolarCity (אנרגיה סולארית). הוא הצהיר ש 3 החברות האלו קשורות לרצון שלו לשנות את העולם: להלחם בהתחממות הגלובלית, וליישב את מאדים. השיגורים של ספייס X הם הזולים ביותר בשוק - אפילו יותר זולים מהשיגורים של החברות הרוסיות והסיניות. לגבי המתחרים בארה"ב - הם זולים פי שלוש. המתחרים בארה"ב הם בואינג ולוקהיד מרטין, חברות ענק בתחום התעופה והחלל שהם קבלני משנה של נאסא עוד מתחילת הדרך. בזכות המחיר הזול, ספייס X זכתה בחוזה של נאסא של שיגור מטען לתחנת החלל הבינלאומית. היא מתחרה על חוזה נוסף של נאסא - שיגור אנשים לתחנת החלל הבינלאומית. הסיבה שספייס X מצליחה לחתוך במחיר נובעת מכמה דברים: - הדבר הברור - מיחזור של המשגר. אפשר להשתמש באותו טיל כמה פעמים ולא צריך לבנות כל פעם טיל חדש. - חידושים טכנולוגיים. למשל המנוע שהם פיתחו הוא יעיל במיוחד (מבחינת תפוקה לכל ליטר דלק). - אינטגרציה ורטיקלית - שם מפוצץ אבל הם מפתחים את הכל בעצמם: את המשגר, את המנוע, את מערכת הניווט, את התוכנה וכו'. בד"כ בתחום הזה, כל רכיב הולך לאיזשהו קבלן משנה שגם גוזר רווח קטן על הדרך. השוואה בין 2 מערכות מתחרות ישנן 2 מערכות שאמורות להגיע למאדים. האחת של ספייס X. השניה היא המערכת שנאסא מפתחת לפי מפת הדרכים שלה. במערכת של נאסא המשגר נקרא SLS, וכלי הרכב נקרא אוריון. בואינג הוא קבלן משני ראשי. שני הפרוייקטים התחילו להתבשל ב 2011. העניין הוא שכלי הרכב של ספייס X נראה טוב בהרבה בכל פרמטר: - שנת השלמת פיתוח (כולל בדיקות בחלל): 2023 (בהשוואה ל 2030 אצל נאסא. אגב, בשני המקרים התאריכים כנראה מוגזמים). - עלות פיתוח כוללת: 10 מיליארד דולר. אצל נאסא קשה לדעת, אבל עשוי להגיע ל 40 מילארד דולר (8 מילארד דולר כבר הושקעו נכון להיום). - מטען למאדים: 450 טון. אצל נאסא - כנראה סדר גודל של 100 טון. - עלות שיגור בודד: 60 מיליון דולר. אצל נאסא - 500 מיליון דולר (הפער במחיר נובע בין היתר מכך שהמשגר אצל נאסא הוא חד פעמי, ואצל ספייס X הוא מנוצל להרבה שיגורים. אז למרות שמאסק לא אמר זאת מפורשות, יש תחרות ברורה בין כלי הרכב שהוא מפתח לבין כלי הרכב שנאסא מפתחת. ככל שהפרוייקט של ספייס X ייתקדם (ואם הוא יתקדם כשורה), יהיה יותר לחץ על נאסא לנטוש את המערכת שלה. אגב התקדמות - השלב הקרוב בפרוייקט הוא הנחתה של רכב רובוטי על המאדים (כדי לבדוק את מערכת הנחיתה) - אמור לצאת לדרך ב 2018 ולעלות 300 מיליון דולר. זהו שלב צנוע והוא כנראה יצא לפועל. אפילו נאסא משתתפת במימון שלו באחוז קטן. אז התשובה למי שחושב שההצעה של מאסק היא ספין? הוא פשוט טועה, ומהרבה מאד סיבות. - הכוונה של מאסק היא אמיתית. למעשה, העניין של מאסק במאדים הוא זה שגרם להקמה של ספייס X ולא ההיפך. - הרעיון של מושבה על מאדים איננו הזוי - זו כוונה מוצהרת של נאסא (פרטים בחלק ב). - מבחינה טכנית, הרכב של מאסק מציע הוא בהחלט אפשרי, ובהחלט בתחום היכולות של ספייס X. למעשה זה מה שהחברה מתמחה בה - לשגר לחלל, רק זול יותר מהמתחרים (מצד שני, ברור שזו לא "השקעה בטוחה". יש פה גם אתגר וגם סיכון). - לאור מה שכתבתי, התסריט שבו נאסא נוטשת את המערכת שלה וחותמת על חוזה עם ספייס X הוא בהחלט אפשרי. - ואם בסוף לא תהיה מושבה על המאדים? עדיין הרכב שמאסק מציע הוא שימושי. אחד החלקים בהרצאה של מאסק נקרא beyond mars ובו הוא מתאר איך המערכת שלו יכולה להביא אנשים לכל מקום כמעט במערכת השמש. מעבר לכך, המשגר עצמו הוא שימושי אם רוצים להעביר מטען גדול למסלול סביב כדור הארץ. - ומי שחושב שכל מה שקשור לכיבוש החלל הוא ספין אחד גדול? אז נא לקרוא את חלק א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש עייף אבל ההוגנות מחייבת לאור ההשקעה והכיוון הכללי. אתייחס רק לטיעונים המהותיים שלא קיבלו מענה הולם ולכן אני עלול לחזור על עצמי. התנאים הידועים במקום - טמפ' קיצוניות, הפרשי טמפ', קרינה קוסמית, סופות אבק (ולא דיברנו על הדברים הלא ידועים) לא מספקים הרבה מעבר לשטח שאפשר לנחות בו. דמיין את הרשלה נוחת באמצע מדבר גובי מהשמים עם מכולה מלאה כל טוב. בראבו הרשלה. אבל הרשלה לא עומד לעשות חיים. גם אם ישרוד חודש או חמש שנים, מאדים לא ייהפך לג'ונגל טרופי. המקום יישאר קטלני וההשפעה של התנאים זוכה למקום שולי למדי בדיון. הרשלה עומד לגור בחדר צילום רנטגן. כדי שהרשלה ישגשג הוא צריך הרבה מהרבה- אנשים, ביטחון, מים ומזון, סיוע הנדסי, רפואי, תקשורת, מלאי אנרגיה ומערכות שאף אחד מעולם לא הקים בכדור הארץ. קנה המידה של הפרוייקט ובעיקר הטכנולוגיות שלא קיימות- מציב כל מטרה, סכום ומועד לגבי משימת המאדים עמוק בתחום ההזוי. הזוי כי מ-1974 כל שעות האדם, ערימות ה- IQ והסכומים שהושקעו במאדים הניבו את השיא הנוכחי - חללית שפלטה רכב מצו'קמק שתוכנן לשרוד במאדים לתקופה קצרה תוך ביצוע משימות מחקריות מוגבלות עד כדי גיחוך. כמו לשלוח ילד עם כפית מהבית לגן כדי שיביא דגימות סלע שממנה חייזרים ממאדים ילמדו על הגיאולוגיה של כדור הארץ ושכחתי- שיצלם בדרך. אני מקווה שמדובר ברכב אוטונומי ולא נוהגים אותו מכאן כי ב toys r us יש צעצועים שמבצעים דברים דומים (אני משער). השאיפה להתיישבות על מאדים היא המשך הפנטזיה וההבטחה הגדולה של המהפיכה התעשייתית. הבטחה לא ממומשת בעליל. הפנאי לא גדל, המחלות לא הובסו וברוב התחומים רובוטים לא החליפו את האדם. מחשבים בעלי בינה מלאכותית מסוגלים לסמולטוק שטחי ורחוקים מלנהל שיחה אינטלגנטית או לענות על שאלות מורכבות. לנצח בשחמט נכון, שש בש בקושי, דוקים- בחיים לא, רובוט שישחק איתי מטקות- מדע בדיוני. זאת הסחורה שמוצגת בחלון הראווה ובאריזה אין מנואל ולא מילה על הפער הבלתי ניתן לגישור בין היכולת הקיימת לחלום. space-X מתקיימת נכון לעכשיו על גבו של ציבור שאינו הלקוח. הלקוח הוא רשויות לחלל כמו נאס"א שאחראית על כ- 50% מהכנסות וגופים מקבילם. יותר מכך, זהות הפרוייקטור (נאס"א, space-X או האיחוד האירופאי) שולית בעיני כשהציבור משלם ומדובר במצגי שווא שסכנה לצידם. מה יקרה אם אנשים יחזרו ממאדים עם תקלה מנטלית, וירוס וכל מיני מדבוצ'קעס גלקטיים שהמדע לא מכיר? ההכרזה על יישוב מאדים היא ספין מאדימי שבמקרים הקדומים הביא תקציבים משמעותיים עבור אותן "תמונות שטרם נראו". אפילו לא וידיאו. * כדאי להזכיר את הכשלונות הקודמים והנסיבות (מי אמר metric mixup?) שמעידות על המוכנות המבצעית- עוד לפני ההתכנות הטכנית. * חברה יכולה להצהיר על ריווחיות לפני שביצעה את הפרוייקטים שלקחה על עצמה בהצלחה- וגם זה סוג של ספין. נכון יהיה להגיד שהחברה אמנם הצליחה למכור שירותים אך הריווחיות לא נובעת מפעילות רציפה ומבוססת. שבת שלום, פרשה ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר נכנסנו לאוטו, ובעצירת התדלוק הראשונה אתה שואל- אבל למה דווקא מאדים? אז התשובה נמצאת בחלק הראשון של הטרילוגיה של אח של אייל, תחת הכותרת "אז למה דווקא מאדים?" אם אתה שואל למה לצאת לדרך בכלל, גם על זה כבר ענינו עם הטבע האנושי שרואה ערך בהרפתקנות עצמה. אבל אם אתה אומר שפרגמטית אנחנו עדיין לא מוכנים טכנולוגית, אני לא מבין את הטענה- השיטה היא קודם להכריז על יעד, ואז לייצר את הטכנולוגיות שמאפשרות לך להשיג אותו, לא ההיפך. כשקנדי הציב את היעד של אדם על הירח עד תום העשור לא היתה עדיין הטכנולוגיה לעשות את זה. הם המציאו את הטכנולוגיה כדי לעשות את זה. אני מפנה אותך לערך V-2 [ויקיפדיה] שם יש פרוט מרתק של הקפיצות הטכנולוגיות שנדרשו באוירודינמיקה, בקרה ומחשוב והנעה רקטית על מנת שהפרויקט הזה יצליח. יש דבר אחד שכן ראוי בעיני לדיון נוסף והוא הפער בין הפנטזיות של המהפכה הטכנולוגית למציאות של ה 99%. במילותיך: >> הבטחה לא ממומשת בעליל. הפנאי לא גדל, המחלות לא הובסו וברוב התחומים רובוטים לא החליפו את האדם. מחשבים בעלי בינה מלאכותית מסוגלים לסמולטוק שטחי ורחוקים מלנהל שיחה אינטלגנטית או לענות על שאלות מורכבות. לנצח בשחמט נכון, שש בש בקושי, דוקים- בחיים לא, רובוט שישחק איתי מטקות- מדע בדיוני. אצטרך להקדיש לדיון הזה תשומת לב נפרדת ואמשיך בתגובה אחרת, לא היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. למה דווקא? -כי מאדים לא מתאים. כשהיכולת לצאת למסעות הבין גלקטיים תגדל או כשנגלה דרך אפקטיבית לחקור מעבר למערכת השמש אולי נמצא כוכב לכת מתאים. מאמצי ההתיישבות על מאדים פוגעים בפיתוח יכולות חסרות ומענה לאתגרי הסיור הגלקטי. ב. ההרפתקה היא העניין שלך. האח (ואני) מדברים על יישוב מאדים כמענה לצורך. ג. חמוד אתה. מועדי הגשת העבודות כבר לא ישפיעו על הציון במקרה הזה :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענה לצורך? לא נראה לי. אולי שקר לבן לכסות על הנטיות ההרפתקניות. לכן גם פחות רלבנטי עד כמה ספרות אחרי הנקודה ההתאמה טובה, מספיק שיש מים. לעניין ההבטחה של המהפכה התעשייתית והמהפכה הטכנולוגית: עד לפני 12000 שנה לערך כל בני האדם היו ציידים-לקטים [ויקיפדיה], הואיל וזו היתה החברה האנושית במשך מאות אלפי שנים זו החברה האנושית ה"טבעית", זו שאנחנו מותאמים לה גנטית יותר מכל. אמנם השתלטו על האוכלוסיה שלנו כבר כמה מוטציות גנטיות בודדות שמתאימות לחברה חקלאית (כמו סבילות ללקטוז אצל מבוגרים) אבל נראה שבעיקרה הגנטיקה שלנו מוכתבת על ידי חברות הציידים-לקטים. הציידים-לקטים סבלו מתמותת תינוקות גבוהה, אבל חוץ מכך נראה שנהנו מבריאות טובה ותוחלת חיים נאה. תוחלת החיים של הפרטים שהגיעו לבגרות היתה 68-78 שנה. "מבחינות רבות היו חייהם של הציידים לקטים טובים יותר בהשוואה לחייהם של רוב החקלאים שירשו את מקומם. הם נהנו ממזון מגוון ובטוח יותר, מבריאות טובה יותר שבאה לידי ביטוי בגובהם ובתוחלת חיים ארוכה יותר, עבדו פחות שעות וסבלו פחות ממצוקות של מחלות, רעב ואולי גם ממלחמות."1 המהפכה התעשייתית היטיבה עם פרמטרים מסוימים של המצב האנושי- ירידה דרסטית בתמותת תינוקות, למשל. עדיין בסוף המאה ה 19 היתה תוחלת החיים בעולם המערבי 47-50 שנה בלבד, וניתן להניח שתנאי החיים של רוב האנושות היו ירודים מאלו של הציידים-לקטים. באמצע המאה ה 20 תוחלת החיים בעולם המערבי כבר הגיעה ל 65 שנה, והיא הוסיפה לעלות מאז. כיום רק העשירון התחתון של העולם- מדינות התת-סהרה ואפגניסטן סובלות מתוחלת חיים של פחות מ 55 שנה. במאה השנה האחרונות גבהה אוכלוסית העולם בכ 11 ס"מ כעדות לשיפור הבריאותי והתזונתי, אם כי גובהם של גברים אמריקאים הגיע לשיא בשנות ה 60 ונשאר יציב מאז, עדות כנראה להרעה באיכות התזונה ואי שוויון חברתי. אני חושב שבחמישים השנה האחרונות המדינות הסוציאל-דמוקרטיות (וישראל בכללן) העניקו לתושביהן תנאי חיים טובים לאין שיעור מכל תקופה קודמת בתולדות המין האנושי. לא רק שתוחלת החיים והגובה הממוצע הגיעו לשיא כל הזמנים, אלא שמדינת הרווחה דואגת לרווחת הפרט באספקטים רבים של החיים. זה שהרבה אנשים מעדיפים בזמנם הפנוי לראות "האח הגדול" זו כבר בחירה אישית שלהם. מנוי לספריה ציבורית הוא חינם או כמעט חינם. עם זאת אחוזים בודדים מהאוכלוסיה החזיקו במנוי לספריה הציבורית עוד בטרם פרוץ האינטרנט. לא רק ששבוע העבודה הולך ומתקצר- החלק היחסי בחיים שבו האדם משתתף במעגל העבודה קטן- תקופת ההכשרה ארוכה יותר, ואף יותר מכך האריכה תוחלת החיים העולה את תקופת הפנסיה. ושוב- מה שבוחר אדם לעשות בפנסיה הוא בחירה אישית. ______________ 1 המהפכה החקלאית אקו-ויקי 2 עיור [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב כאן בין תוחלת החיים של הפרטים שהגיעו לבגרות (עובר ציידם–לקטים) לבין תוחלת חיים (עבור החברה החקלאית והמודרנית). אתה טוען שבחברה המוקדמת תמותת התינוקות הייתה זניחה כמו היום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ערבבתי בכוונה תחילה. תמותת תינוקות היתה גבוהה בחברת הציידים-לקטים (וציינתי את זה) אבל פרטים שהגיעו לבגרות חיו בבריאות טובה (גובה ממוצע גבוה) והגיעו לשיבה (גיל 68-78). המהפכה התעשייתית הקטינה מאוד את תמותת התינוקות (מה שתרם יותר מכל לגידול האוכלוסין) והנהגת החיטוי בבתי חולים בסוף המאה ה 19 הורידה את תמותת היולדות מיותר מ 10% לפחות מאחוז אחד. לפיכך למרות שנתון תוחלת החיים בסוף המאה ה 19 (47-50 שנה) כבר היה גבוה מזה של הציידים-לקטים (כ 40 שנה) הרי שעבור פרטים בוגרים תוחלת החיים של הציידים-לקטים היתה עדיין גבוהה בהרבה מאשר בעידן התעשייתי. המהפכה החקלאית גרמה לאיכרים (יותר מ 90% מהפרטים) בהשוואה לציידים-לקטים - לעבוד הרבה יותר שעות - לעבוד בעבודות שהשלד האנושי לא מותאם להן - להיזון ממזון דל יותר- גם לא מגוון וגם פחות קלוריות לנפש - לסבול ממחלות שעוברות ממשק החי, ובכללן מגפות. כמובן שעבור השכבה הדקה של שליטים וכהנים החיים היו נוחים בהרבה, אבל גם הם סבלו ממחלות ולא גדלו כהלכה, כפי שמוכיחות המיטות בארמונות המלוכה. המהפכה התעשייתית הרחיבה את המעגל של הנהנים מחיי נוחות (בורגנים) אבל אלו עדיין היו מיעוט קטן. הפרולטריון החליף את האיכרים, וגם הוא עבד מצאת החמה עד צאת הנשמה, ולמרות הנהגת יום המנוחה השבועי חזרנו רק בעולם המערבי ורק בדור-שניים האחרונים למידת שעות העבודה השבועיות של הציידים-לקטים. גם אחרי התפתחות הבקטריולוגיה מגפות הוסיפו לפגוע בעניים ועשירים כאחד. רק בסוף שנות החמישים במאה שעברה הוחל בחיסון נגד פוליו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיכום - החל משנות החמישים של המאה שעברה בארה"ב, ובהתפשטות הדרגתית משם לשאר העולם, המהפכה הטכנולוגית הביאה לשיפור בתנאי החיים של האדם לראשונה בהיסטוריה מעבר לתנאי החיים של הציידים-לקטים - תוחלת החיים של 90% מתושבי העולם היום גבוהה יותר - הגובה הממוצע (שמבטא בעיות תזונה) חזר לרמות השיא - שעות העבודה השבועיות בעולם המערבי ירדו לרמתן בזמן הציידים לקטים, ואילו ההשתתפות בכח העבודה נמוכה יותר (פחות עבודת ילדים, פנסיה, מעגל מתרחב של הכנסה פסיבית מעושר נצבר). עם זאת קיימים סימנים מעוררי חשש למידת היציבות של ההישגים האלה- מגפת השמנת היתר בארה"ב כבר פוגעת קשות באיכות החיים שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין לגבי שעות העבודה השבועיות: אני עובד יותר שעות שבועיות מהוריי, ואם תכלול את זה שכרגע אנחנו מחזיקים שתי משרות מלאות בבית, מול משרה ורבע אצל הורי, נראה שאני הפוך בדיוק מהמגמות שאתה מציין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה השוואה בין שעות העבודה השנתיות במספר מדינות מפותחות לאורך השנים 1950-2007 ארה"ב יוצאת דופן כי מ 1982 כמות שעות העבודה כבר אינה יורדת. אבל אולי אתה לא יוצא דופן כי יום העבודה בישראל – מהארוכים בעולם המערבי בישראל עובדים בממוצע 1,910 שעות בשנה, לעומת הממוצע במדינות ה-OECD שעומד על 1,765. בצרפת, דנמרק, נורבגיה, הולנד וגרמניה עובדים פחות מ 1600 שעות שנתיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אח, הצרפתים האלה, הם יודעים איך צריך לחיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באוטופיות הסוציאליות האידיאל היה 4 שעות עבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ולמרות הנהגת יום המנוחה השבועי חזרנו רק בעולם המערבי ורק בדור-שניים האחרונים למידת שעות העבודה השבועיות של הציידים-לקטים." - כנראה שהיה להם אירגון מקצועי חזק, לציידים-לקטים, שהצליח להשיג להם תנאים כאלה. ___ מה מקור המומחיות שלך בחיי הציידים-לקטים? (אני מקווה שלא ד"ר יובל הררי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, אבל אקו-ויקי מסתמכת בעיקר על ד"ר הררי. קראתי גם את "רובים חיידקים ופלדה", וחקר השיניים הפלאוליתיות והניאוליתיות שדווחתי עליו הוא של ד"ר ישראל הרשקוביץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקו-ויקי הוא אתר עם אג'נדה פוליטית, וגם יובל הררי1 הוא דוקטור עם אג'נדה פוליטית. רק הערה קצרה לעצם העניין. מדוע אנשים אנשים עברו לחקלאות? כנראה מפני שהיה כדאי להם לעשות זאת. עדיף לשבור את הגב בשדה, כדי לזכות ביותר בטחון תזונתי והגנה של קהילה מסודרת יחסית. היית רוצה לנסות לשרוד מהיד לפה עם משפחתך מחוץ לחומת המגן של הישוב החקלאי, כשבשטח מסתובבות חבורות של אוכלי אדם מורעבים? ___ פרופ' הררי זכור לרע מהנסיון שלי לקרוא את סיפרו "קיצור תולדות האנושות". נטשתי את הספר אחרי שהתברר לי שהטיפש שכתב את הספר לא מבחין בין מושג מופשט שהוא חלק ממודל שמתאר את המציאות, ובין מה שהוא מכנה מושג "מומצא" שהוא חלק מסיפור שאינו מתרחש במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לנח-הררי: יש לך דוגמא? קראתי את שני ספריו ומאוד נהניתי, גם אם חלקתי על חלק ממסקנותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך גרמה לי מבוכה גדולה מפני שקראתי (ניסיתי לקרוא) את הספר לפני שנים, הוא לא נגיש לי כרגע, ולסמוך על הזיכרון המעורפל אני לא רוצה. למזלי מצאתי סדרת הרצאות ביוטיוב, ואני מפנה אותך לנקודה שגרמה לי לנטוש את הספר, ראה עם מעט הקשר החל מכאן. הקטע המעצבן מגיע כאשר הוא גוזר גזירה שווה בין כסף, מניות ואגרות חוב, לסיפור שאלוהים התגלם בגופו של ישו הנוצרי. מיתוסים דתיים מצד אחד, ומושגים מופשטים המתארים אירגונים ופעילות כלכלית מהצד השני, נמצאים אצלו באותה קטגוריה: מושגים מומצאים מעולם הדמיון שאין להם קיום במציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
[אני מקווה שהבנתי נכון את הנקודה שמפריעה לך]. מעניין, אני דווקא מצאתי את ההתמקדות הרבה שלו ב״מציאות בין-מדומיינת״, כהגדרתו, כאחד הנושאים היותר מרתקים בספריו. מה בעצם כ״כ מפריע לך ברעיון שכסף ודת מבוססים על אותו עקרון - משהו שלא קיים במציאות האובייקטיבית [במקרה של הכסף עצמו זה לא השטרות או המטבעות כמובן, אלא הערך שלהם], שברגע שמספיק אנשים מאמינים בו, מקבל ערך ונעשה בעל השפעה על בני האדם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המושגים "שלוש", "כיסא", "אדם" קיימים במציאות? אתה לא יכול למשש אותם או לראות אותם ישירות. יש להם אמנם יצוגים במציאות שאנחנו מסוגלים לזהות, אבל יש להם קיום עצמאי במסגרת מודלים מופשטים שאינם תלויים ביצוג. אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין "שלוש", "אחד", ופעולת החיבור, בלי קשר ליצוג הסימבולי או המילולי של הקשר. אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין אנשים וכסאות בלי קשר חזק לצורתם של האנשים ושל הכיסאות, או לתנוחה המדוייקת של הישיבה. כל אלה הם מושגים מופשטים. אתה לא יכול להאמין שעצם כלשהו הוא כיסא או אדם, ובכך להפוך אותו לכזה, מפני שאז המודל שהמושג המופשט הוא חלק ממנו, לא יוכל לספק תחזיות נכונות על התנהגותו של העצם הזה. אני חושב שככל שתרצה להאמין שעלי שלכת הם כסף, אנשים לא יסכימו לקבל עלי שלכת כשכר עבודה, והסוחרים לא יסכימו לתת סחורה בתמורה לעלי שלכת. לעלי שלכת אין את התכונות הדרושות כדי שאפשר יהיה להבין את מערכת היחסים שלנו איתם באמצעות המושג כסף. מיתוסים דתיים שמסבירים את בריאת העולם הם תאוריות לא נכונות של המציאות. הם לא מסבירים ולא מועילים. אתה יכול להמציא כל סיפור שאתה רוצה מפני שממילא אין קשר בין הסיפור והמציאות. האמונה במיתוסים נובעת מהצורך הפסיכולוגי ליצר לעצמנו זהות קיבוצית. כאן אני חושב שאני מסכים עם פרופ' הררי. חייב להיות מנגנון פסיכולוגי שמאפשר לנו לחוש אחווה עם מליוני אנשים אחרים שאנחנו לא מכירים, כדי שנוכל לצאת ביחד למלחמה. אבל שוב, המיתוסים, הסיפורים שאנחנו קושרים איתם קשר רגשי והם יקרים לליבנו, או מקודשים, אינם בשום פנים ואופן חלק ממודלים מועילים שמתארים את המציאות. חברת מיקרוסופט היא חלק מהמציאות, כפי שפרופ' הררי הוא חלק מהמציאות. שניהם מושגים מופשטים. המושג "חברת מיקורוסופט" מסייע להבין את התנהגותם של המוני בני אדם, והמושג פרופ' הררי מסייע להבין כיצד זה נאספו המוני תאים חיים המרכיבים את הררי ואת מאזיניו כדי להשתתף בפעילות מסובכת להפליא שאנחנו משתמשים במושג המופשט "הרצאה" כדי לתאר אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה מסבך את הטענה. חברת מייקרוסופט היא לא חלק מהמציאות כמו יובל הררי. מה זה יובל הררי זה די ברור. מה זה חברת מייקרוסופט זה כבר פחות ברור. מדובר ביישות משפטית, שזו סתם המצאה של בני אדם. אם מחר כולנו נחליט שיישויות משפטיות לא קיימות יותר, היא תפסיק להתקיים. כל עוד כולנו מסכימים שהיא קיימת, היא אכן קיימת, ויש לה כח והשפעה בעולם. האמונה של בני האדם לגבי יובל הררי היא חסרת חשיבות להמשך קיומו. אם מספיק אנשים יאמינו שעלי שלכת הם כסף בעל ערך - אז עלי שלכת יהיו כסף בעל ערך. זה כנראה לא יקרה, כי לא ניתן לשלוט על ״כסף״ שמילולית גדל על העץ, אבל בתיאוריה אין הבדל בין עלי שלכת לחתיכת נייר, חתיכת מתכת, או בייט במחשב - כל אלה חסרי ערך לבני אדם, ומקבלים ערך בגלל שאנשים מאמינים ביחד שיש להם ערך. אתה יכול להמציא איזה סיפורים שבא לך בנוגע לבריאת העולם או מיתוסים דתיים באופן כללי, אבל הם יקבלו תוקף במציאותת רק כאשר מספיק אנשים יאמינו בהם. מטבעות מתקופת האימפריה הרומית וזאוס - שניהם חסרי כל ערך היום, כאשר פעם היה להם כח בעולם [לפחות באיזורים מסוימים]. מה השתנה? האמונה של האנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטבעות מתקופת האימפריה הרומית היו עשויים מזהב וכסף ולכן יש להם ערך גם בימינו אנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובטח גם ערך מבחינת אספנות אבל באותה מידה, לכסף וזהב אין ערך אובייקטיבי, ויש להם ערך גם בימינו כי אנשים עדיין מאמינים שיש להם ערך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הצלחתי להבהיר את כוונתי. ניסיתי להסביר שיש שני עולמות שונים. עולם של מושגים מופשטים ומודלים שיש להם תפקיד קוגניטיבי והם נועדו לסייע לנו להתנהל ביעילות; ועולם של מיתוסים, ערכים, אידאולוגיות שיש להם תפקיד פסיכולוגי והם מסייעים לציבורים גדולים להתגבש לישות בעלת זהות קולקטיבית. פרופ' הררי הוא מושג מופשט. במציאות פרופ' הררי הוא מושבה של תאים חיים. בעצם ציבור גדול של מולקולות. בעצם גם המולקולה היא מושג מופשט שמתאר קבוצת אטומים. בעצם יש אולי רק חלקיקים והאטום הוא מושג שהמציאו פיזיקאים. האמת היא לעינים שלנו מגיעים פוטונים. מהם פוטונים? אני לא יודע איפה נגמרים המושגים המופשטים, ומתחילה המציאות הפיזית. לכן מבחינתי כל המושגים המופשטים המוצדקים הם חלק מהמציאות. מיקרוסופט אינה קיימת בזכות האמונה השרירותית בקיומה. ללא הנחת קיומה יהיה לנו קשה להבין פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים וקשורים ישירות במיקורוסופט. יהיה קשה לנו להבין כיצד באו לעולם Windows 10 או מחשבי ה-Surface. המושג מיקרוסופוט שואב את זכות קיומו מהתועלת שהוא מביא לנו בהבנת המציאות. בית משפט יכול להורות לפרק את מיקרוסופט, אבל בית משפט יכול להורות להוציא להורג את הררי. תאגידים גדולים הם אוגניזמים תבוניים שאנחנו מקיימים איתם יחסים סימביוטיים. יתכן שבמובן מסויים שאני לא ממש מבין התאגיד קיים ברמת הפשטה גבוהה יותר מרמת ההפשטה של אדם. מה זה משנה? אנחנו מודדים כל דבר מנקודת היחוס שלנו? "אם מספיק אנשים יאמינו שעלי שלכת הם כסף בעל ערך - אז עלי שלכת יהיו כסף בעל ערך [בסדר, תהיה בריא]. זה כנראה לא יקרה [אהה...], כי לא ניתן לשלוט על ״כסף״ שמילולית גדל על העץ [כלומר לעלי שלכת אין התכונות הדרושות כדי להתאים למודלים המשתמשים במושג כסף], אבל בתיאוריה אין הבדל בין עלי שלכת לחתיכת נייר [זה נכון, אבל אם הנייר מודפס בצורה שקשה לזייף אותו, ויש משטרה חזקה שתתפוס זייפנים, אז דווקא יש הבדל גדול], חתיכת מתכת, או בייט במחשב - כל אלה חסרי ערך לבני אדם, ומקבלים ערך בגלל שאנשים מאמינים ביחד שיש להם ערך [לא! יש להם ערך כל עוד אפשר לקבל עבורם סחורה. דבר כלשהו שקיים בכמות בלתי מוגבלת, אי אפשר לקבל עבורו סחורה, מפני שאין סחורה בכמות בלתי מוגבלת]." המושגים המופשטים והמודלים חייבים להיות מועילים, הם צריכים לתאר אספקטים של המציאות, לאפשר חיזוי של אותם אספקטים, לאפשר לנו להשתמש באנלוגיות, להעביר ידע מהקשר אחד להקשר אחר. המושגים המופשטים תלויים במציאות, הם מתארים את המציאות, אתה לא "מאמין" בהם, אתה מגלה אותם. אתה רשאי כמובן להבין את המציאות באמצעות מודל לא נכון, כלומר שאין לו כושר חיזוי, אבל במקרה כזה המציאות תעניש אותך. המושג המופשט אינו שרירותי, הוא תלוי במציאות. לפי דעתי הגישה של הררי מאפשרת טירוף מערוכת בתפיסת המציאות. כאילו המציאות היא בעיני המתבונן או עניין של הסכמה חברתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרופ' הררי הוא מושג מופשט. במציאות פרופ' הררי הוא מושבה של תאים חיים. _________________ מוטב כשמגדירים דברים להתחיל מלמעלה. פרופ' הררי ממוקם בראש הברואים, נצר הבריאה. בן אנוש בעל תודעה ומודעות. לבעלי חיים אין תודעה והתאים חסרי חושים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה מפספס את הטעם ברדוקציה של יובל הררי לתאים. זה מתאים אולי לתחומי ידע מסוימים, אני לא מבין למה זה רלוונטי להבנת ההיסטוריה וההקשרים החברתיים בין בני אדם [לפחות לא כרגע, עם הידע היחסית מועט שיש לנו בנושא הזה]. "מיקרוסופט אינה קיימת בזכות האמונה השרירותית בקיומה. ללא הנחת קיומה יהיה לנו קשה להבין פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים וקשורים ישירות במיקורוסופט" בוודאי שכן. אנחנו לא מניחים את קיומה של מיקרוסופט בשביל להסביר את פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים שם, התהליך הוא הרי הפוך, אנחנו קודם טוענים שיש דבר כזה מ״ס ואז אנשים מחליטים לעבוד שם. להרוג את יובל הררי זה תהליך אובייקטיבי שקורה במציאות. אם יום אחרי שהרגו את הררי נחליט כולנו ביחד, כולל בית המשפט, שהררי לא מת, זה לא ישנה את המציאות. אם לעומת זאת נחליט שמ״ס בעצם כן קיימת אחרי שהחלטנו למחות אותה מעל פני האדמה - היא תחזור להיות קיימת. במקרה של מ״ס המציאות משתנה בהתאם לאמונה של בני האדם בקיומה או אי קיומה של מ״ס - במקרה של הררי המת, לצערו, לא. ״לא! יש להם ערך כל עוד אפשר לקבל עבורם סחורה. דבר כלשהו שקיים בכמות בלתי מוגבלת, אי אפשר לקבל עבורו סחורה, מפני שאין סחורה בכמות בלתי מוגבלת״ זה מה שהתכוונתי כשכתבתי ש״כסף״ שגדל על העצים לא יכול להיות ״כסף אמיתי״, כי אי אפשר לשלוט עליו. איזה ערך יש לזהב, או לשטר של 10 שקלים? אתה יכול לאכול אותו? אתה יכול ללבוש אותו בחורף? לשרוף אותו לחימום? לרכוב עליו לכיוון השקיעה? להשיג ממנו אנרגיה? להשתמש בו כמגן מפני מתקפה של צבא האויב? להלחם בעזרתו בצבא האויב? לא, אין לו שום ערך אובייקטיבי, הוא לא שווה כלום לבני האדם בפני עצמו. אתה מקבל ממנו סחורה בגלל שאנשים אחרים מאמינים שיש לו ערך. כמו שקרה עם המטבעות של האימפריה הרומית - ברגע שאנשים הפסיקו להאמין שהם שווים משהו - הם הפסיקו להיות שווים משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודת המחלוקת היא לדעתי שאלת השרירות. האם אותם מושגים מופשטים נובעים מן המציאות, ולמעשה הם אספקט אוביקטיבי של המציאות, או אולי הם בעיני המתבונן, ואנחנו יכולים לברוא ולהכחיד אותם בכוח האמונה הסוביקטיבית שלנו. כתבת: "אתה מקבל ממנו סחורה בגלל שאנשים אחרים מאמינים שיש לו ערך". השאלה היא האם האמונה הזו היא החלטה שרירותית כמו במקרה של מיתוסים דתיים, או שהאמונה היא למעשה הערכת מצב שנובעת מהמציאות האובייקטיבית. השאלה היא האם האמונה שעלי שלכת הם כסף היא אמונה שמאפשרת כלכלה ברת קיימא. השאלה היא האם ביטול האמונה בדת התאגידים (שאלוהים יסלח לי על הניסוח), יאפשר לנו המשך רמת החיים שאנחנו רגילים לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מתחיל להבין. בוודאי שזה לא שרירותי לחלוטין ויש אספקט אובייקטיבי מסוים באמונה הזו. בגלל זה הררי מפריד בינה לבין ״סתם אמונה״ סובייקטיבית של אדם בודד או קבוצה קטנה של אנשים. במקרה של הכסף די ברור שהערך עצמו מגיע ממשהו בסגנון של ״אמון במערכת״. אבל אני לא בטוח שזה שונה לחלוטין ממיתוסים דתיים, שגם מאחוריהם עומדים דברים אובייקטיבים: כתבי קודש, מנהיגים, היסטוריה וכו. השאלה האם ביטול האמונה בדת התאגידים, כהגדרתך, תאפשר לנו לשמור על רמת החיים שלנו היא כבר שאלה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמריקה הלטינית לפני שהברברים האירופאים קלוניאלו אותה -הכסף היה פולי קקאו.זה ממש, מילולית,צומח על העצים.היו (או קיימים עדיין) איים שה''כסף'' הוא צדפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על צדפים שמעתי [נדמה לי שאצל יובל נח-הררי, נראה כאילו אני איזה מעריצה בת 12 של האיש]... על פולי קקאו לא. זה מעניין, האם פולי קקאו נשמרים לאורך זמן בלי להתקלקל? ומה מנע מכל אחד שרצה פשוט לשתול כמה שיחים בחצר האחורית ולהפוך למליונר [או במילים אחרות - איך השליטים ״שלטו״ בכסף?] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צודק, פפולי קקאו היו מטבע ברטר. לפולי קקאו קלויים יש זמן חיים לא כל כך קצר. אם שתלת כמה עצי קקאו, גידלת אותם, קטפת אותם וקלית אותם אז עבדת, והערך של העבודה הזאת היה הערך של פולי הקקאו. השליטים גם אז וגם היום לא באמת שולטים על הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, תודה לשניכם. הכוונה היא שהשליטים היום שולטים על ״כמות״ הכסף שמסתובבת בעולם, משהו שאי אפשר לעשות עם פולי קקאו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניחוש שלי הוא שהכסף לא היה "מסתובב בעולם"-היחוס היה מול 4-10 שבטים שכנים.לא היה שער יציג,ולא היה לו שימוש כמטבע עובר לסוחר בתוך השבט עצמו. הכל היה שייך לצ'יף.אבל זה באמת ניחוש פרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם רק שולטים על כמות המטבעות (והשטרות) לא על כמות הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך בדיוק ״נכנס״ עוד כסף לעולמנו? מי ״מדפיס״ את הכסף הממוחשב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנקים. ויש כאלה שטוענים שוול סטריט היא השליט האמיתי, מה שהופך את הטענה שלך לנכונה שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, כשכתבתי שהשליטים שולטים בכסף לא התכוונתי שביבי ואובמה שולטים בכסף, אלא במובן הכי פשוט של המילה: יש אנשים [שליטים] ששולטים בכמה כסף יש בעולם. שליטים כאלה לא יכולים להיות קיימים בעולם שבו כל אחד יכול לשתול קקאו בחצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין אף אדם ששולט בכמות הכסף בעולם (או במדינה ספציפית, מלבד, אולי, מדינות כמו צפון קוריאה). כל אחד מהשחקנים הכלכליים (עובדים, צרכנים, מעסיקים, מלווים, לווים, יבואנים, יצואנים, משווקים, אתה אני והוא) משפיע במידה כזאת או אחרת על כמות הכסף במדינה בה הוא פועל כלכלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי שמדובר באדם מסוים, אלא שלגורמים מסוימים יש יכולת להחליט כמה כסף יודפס ויכנס למחזור. כל מי שציינת בסוגריים משפיעים על כמות הכסף בעקיפין, אבל אין להם יכולת תכלס להכניס כסף ״חדש״ למחזור, כמו, נניח, מישהו ששותל שיח קקאו בחצר ומכניס ״כסף״ חדש בלי שום שליטה של אף גורם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקחת מונית במקום ללכת לעבודה, ושילמת לנהג במונית 10 זהובים, הכנסת את 10 הזהובים למחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני נתתי את 10 הזהובים הם כבר היו קיימים בעולם. מישהו היה צריך ״לייצר״ אותם יש מאין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ייצרת אותם כשעבדת עבורם (או כשהצלחת לשכנע מישהו שכדאי לו לתת לך אותם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מסכים שכמות הכסף הכללית בעולם, היום, גדולה מכמות הכסף בעולם לפני 10 שנים? [ולפני 5 שנים, ולפני שנה, ולפני חודשיים?] איך פתאום כמות הכסף עולה? כל אחד פשוט יכול ללכת ולהכניס כסף חדש? אם כן, אני אשמח לקבל פרטים בנושא. בהנחה שלא, כנראה שיש מישהו [הכוונה לא מילולית לבנאדם בודד אחד] שעומד עם האמצע על השלטר ומחליט כמה כסף חדש לייצר. ברור שהוא לא מחליט בצורה שרירותית, אבל כל הטענה שלי היא שבעולם שלנו יש מספר אנשים מצומצם עם גישה ליכולת יצור כסף חדש, ובעולם שכל אחד יכול לגדל קקאו בחצר לכל אחד יש את היכולת הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימים בעולם בנקים מרכזיים, והם מנהלים מדיניות מוניטרית (כלומר שולטים על כמות הכסף). אז על מה בדיוק הוויכוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג, אתה צריך להפנות את השאלה להאייל האלמוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מדבר על ״כמות הכסף״ אתה מתכוון למספר השטרות והמטבעות, לכמות הדולרים (נגיד) שכלל האנשים משייכים לעצמם, או לערך של הכסף שאותם אנשים משייכים לעצמם (נגיד במונחי כח קניה). זה לא אותו הדבר. אני לא בטוח שהערך של הכסף בעולם גדל בעשור האחרון (משבר כלכלי וכו׳), אני מסכים שבדרך כלל כמות הכסף גדלה כפונקציה של הזמן. זה לא ״פתאום״. ככלל, יותר אנשים נכנסים לשוק העבודה, יותר אנשים מייצרים (ומשווקים וצורכים) יותר מוצרים, ייצור אותם מוצרים מתייעל ומצריך עוד פחות עבודה, ככה שסך כל הכסף (במובן של כח קניה) בעולם גדל. במקביל אותם אנשים לוקחים הלוואות ומייצרים עוד ועוד כסף (במובן של מספר הדולרים). כשחקלאי מגדל פלפל בערבה הוא מייצר יש מאין בדיוק כמו האצטקי לפניו, את אותו יש מאין הוא מוכר תמורת משהו שנקרא: ״שקל״, ובעזרת אותו ״שקל״ הוא קונה מלפפון. בלי ה״שקל״ הוא היה לוקח את הפלפל ומחליף אותו במלפפון. מהבחינה הזאת השקל לא באמת נותן לנו הבנה חדשה של המציאות. ההשפעה של יושב ראש סיטיבנק על כמות הכסף בעולם גדולה בהרבה מההשפעה שלך ושלי (ביחד). אבל, אין לו ״שליטה״ בשום מובן שהוא. אם הוא יחליט להפסיק לתת הלוואות מישהו אחר ייתן הלוואות. אם הבנק המרכזי יחליט שלא לאשר לאותו ״מישהו אחר״ לתת הלוואות, הערך של הדולר יעלה, אם הבנק המרכזי יחליט לא להכיר בדולרים בכלל העולם יעבור לצורת חליפין אחרת (זהב, כסף או פולי קקאו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לקחת כבד מדי טענה די פשטנית שלי. דיברתי על כמות הכסף במובן הכי פשוט של המילה: שטרות, מטבעות ומספרים במחשב, לא ערך. זה שיותר אנשים נכנסים לשוק העבודה וזה שהיצור מתייעל לא מייצר עוד כסף [במובן הפיזי או הממוחשב], מישהו צריך אשכרה להכניס את הכסף הזה לתוך השוק. אם היית יכול לגדל כסף על העצים, כמו פולי קקאו, למישהו הזה לא הייתה כנראה עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למישהו הזה היתה עבודה בכל מקרה (ייצור הכסף הוא תוצר לוואי של העבודה האמיתית שלו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכסף המזומן במחזור הוא רק חלק קטן מכמות הכסף הכללית. רוב הכסף מופיע כבייטים בזכרון המחשבים המרכזיים של הבנקים. הבנקים מייצרים כסף כשהם נותנים הלוואות ולקוחות הבנקים מוחקים כסף כאשר הם מחזירים הלוואות. נגיד שהבנק נתן לך הלוואה כדי לקנות רכב חדש- זה כסף חדש שנוצר ואתה משתמש בו ומעביר אותו הלאה. כאשר אתה מחזיר את ההלוואה לבנק הכסף שהחזרת יוצא מהמערכת ונמחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, תגובה 685705 אני לא בטוח למה אתה מתכוון שהכסף שהחזרתי יוצא מהמערכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעלם. הלוואה מבנק מייצרת כסף חדש והחזר הלוואה מעלים כסף קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה נעלם? הבנק לא משתמש בו לצורך הלוואות נוספות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהבנק נותן הלוואה, הוא נותן כסף שאין לו. הרחבה קטנה להסבר של יוסי: כשהבנק נותן למישהו הלוואה זה לא מהכסף שלו, אלא מכסף שמישהו הפקיד אצלו. לדוגמה: ההון העצמי של דויטשה בנק הוא 60 ומשהו מיליארד יורו (וגם זה לא בטוח, כי הוא נסחר בשווי שהוא רבע מזה), אבל הוא נתן הלוואות ביותר מ 400 מיליארד יורו. והמאזן שלו כולו (שווי כל הנכסים וגם כל ההתחייבויות+ההון העצמי) הוא 1.7 טריליון יורו. הלוואות שהבנק נותן רשומות במאזן כנכס של הבנק, ופקדונות של לקוחות הם בעצם התחייבויות של הבנק. אם דויטשה בנק יחליט לצמצם את המאזן שלו - גם את צד הנכסים וגם את צד ההתחייבויות- ל 700 מיליארד יורו, הצמצום של צד הנכסים ימחק טריליון יורו מהכסף בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי. ההנחה שלי הייתה שברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש. ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות. אני עדיין לא מבין איך הכסף נעלם. אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם. אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש נכון >> ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות. לא נכון, ראה הסעיף הקודם. הלוואות חדשות מייצרות כסף חדש, לא משתמשים בכסף הקיים. החזר ההלוואה הוא הפעולה ההפוכה לקבלת ההלוואה, והכסף נמחק. >> אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם. נכון. כשהבנק מחזיר פקדון ללקוח כמות הכסף לא משתנה, זה אותו כסף שמשנה מקום. >> אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם? כמו שאמרנו- החזר ההלוואה היא הפעולה ההפוכה למתן ההלוואה. כשם שהבנק לא מלווה כסף שלו, כשההלוואה משולמת הכסף לא הופך להיות שלו. באופן אידאלי הבנק הוא רק מתווך, וההכנסות שלו נובעות רק מפערי ריבית בין הרבית שהוא משלם על הפקדונות לרבית שהוא מקבל על הלוואות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כנראה צריך שתאכיל אותי בכפית: נניח ויש לנו בנק שמחזיק 100 ש״ח. בוא נניח שבמצב כזה מותר לו להלוות 1000 ש״ח ללקוחות. אני מלווה 500 ש״ח מהבנק. אחרי 10 שנים אני מחזיר, עם ריבית, 1500 ש״ח. האם אתה טוען שהבנק מוחק 500 מתוכם, ונשאר עם 1000? [שנה ועצב את המספרים כרצונך]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לווה. לא מלווה. אלא אם כן אתה הבחור מברינקס. אבל אז מדובר על כסף מאוד מוחשי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. מבחינת הצגה חשבונאית של הבנק הוא מוחק את ה 500 משורת הנכסים במאזן, כי הנכס הזה לא קיים יותר, וה 1000 הם הכנסות שהנכס הזה יצר בדוח רווח והפסד. דמיין שההלוואה היא עבור הבנק מה שדירה היא עבור משקיע בנדל"ן, והרבית היא דמי השכירות. מבחינת חשבונאות לאומית כאשר שולמה ההלוואה יש 500 ש"ח פחות במשק. הריבית משולמת מכסף שכבר קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, משהו עדיין לא מסתדר לי בראש עם הקונספט הזה אבל אני לא יודע לשים עליו את האצבע. אולי זה בגלל שכבר מאוחר, או בגלל שמספרים אף פעם לא היו הצד החזק שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה קצת מוזר. בעשור האחרון זה נהיה ממש עקום כי הבנקים המרכזיים התחילו לייצר כסף בכמויות, על ידי רכישת אג''ח ממשלתיות (בעצם הבנק המרכזי נותן הלוואה לממשלה), תחת השם המכובס ''הרחבה כמותית''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ההגיון במתן הלוואה לממשלה ע״י הבנק המרכזי? למה לא פשוט לתת את הכסף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פעם ממשלות יכלו באמת להדפיס כסף ולבזבז כאוות נפשן. היום הגרעון הממשלתי מוגבל על ידי חוקים. זה רק כאילו הבנק נתן הלוואה לממשלה, בעצם הוא קונה בשווקים אג"ח שהונפקו כבר, ומגדיל את המאזן שלו. אמרנו קודם שהגדלת מאזן של בנק (הגדלת צד הנכסים, בעצם, אבל מאזן חייב להתאזן) היא יצירת כסף חדש, וזה מה שקרה. הפדרל רזרב הגדיל את הנכסים שבמאזן שלו מ 870 מיליארד בשנת 2007 ל 4.4 טריליון בשנת 2014 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אבל בשורה התחתונה: א. האם קיים (דיגיטלי ופיסי) יותר כסף בעולם 1 לעומת שנת 2000? ב. האם הבנק כרשת סניפים ממותגת ימשיך להתקיים במתכונתו כפי שאתה מכיר? ג. מה דעתך על הבנקים החברתיים ועל סיכוייהם להרוויח לאורך זמן? ד. הבורסה בארה"ב מגיבה בירידות לעליית טראמפ. האם הדבר מעיד על שחיתות המערכת בנקאית וקשריה המסואבים עם הקלינטונס או חשש מהשפעת הדולנד על הכלכלה הישנה האמריקאית (עדיין מעצמה)? 1. ישראל, אירופה, ארה"ב -(משער שכן לפי החוב החיצוני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. שאלה מורכבת. התשובה נמצאת במדדים צרים ורחבים יותר של כסף M1 M2 וכן הלאה. אחפש ואגיד לך. ב. לא יודע. כמו חנויות הספרים ודאי הוא יעבור שינויים. ג. לא יודע. ד. כן לראשון, יותר חשש מחוסר הוודאות שמייצג הדונלד לשני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, הרבה יותר. אפשר לראות ש M2 טס לשמים מתוך money supply [Wikipedia] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אבל הבנק המרכזי שולט על סך כל היצע הכסף, כולל כל מה שאתה מתאר (באמצעות שליטה על בסיס הכסף, שינוי שערי הריבית, קביעת יחסי הרזרבה, הרחבות מוניטריות, וכו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר קצרצר ופשטני על כמות הכסף במשק: נניח משק סגור שיש בו שטרות בערך של מאה זוזים. וכולם נמצאים בידיך. אתה הולך ומפקיד אותם בבנק, ואילו אני לווה תשעים זוזים מהבנק וקונה בהם משאית חלב עם גלגלי מגנזיום נוצצים. אז עכשיו יש לך מאה שקל, ולסוחר המשאיות יש תשעים. וביחד יש לכם מאה ותשעים שקלים. כמובן שגם הסוחר יכול להפקיד הכסף וחוזר חלילה. לממשלה יש שליטה מסויימת על התהליך באמצעות חקיקה שמחייבת את הבנקים ליחס רזרבה (כלומר, מותר לבנקים להלוות רק אחוז מסויים מהכסף שהופקד בהם). אך זה אינו כלי מדויק והוכח כבר (למשל) שבתנאי ריבית גבוהה הבנקים נוטים לדחוף את המעטפת - כלומר בהינתן ההזדמנות, להלוות יותר ולהסתכן בקנסות. העידן המודרני הוסיף גם כלי אשראי נוספים כמו אג"חים כרטיסי אשראי ושוטף פלוס התקף לב לספק הסחורה שאינם כפופים כלל ליחס הרזרבה וגם הם דינאמים לפי הריבית הריאלית, הביקוש, מדדי אמון, וכיו"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם בנוסף אין הזרמת כסף ״חדש לגמרי״ למערכת ע״י הבנק המרכזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שיש. נראה לי שמדד פשוט להזרמת הכסף למשק הוא הגירעון הממשלתי כי בטווח הארוך זה לא משנה אם הגירעון ממומן ע''י רזרבות משנים קודמות, הדפסת כסף, או אג''ח ממשלתי. אבל מכיוון שעברו הרבה שנים מאז שעסקתי בנושא, אצטרך לחזור על החומר ולהתעדכן כדי לומר זאת בפסקנות (או לסייג, במידה וטעיתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא ערך על עבודה. זה ערך ברטר. כך גם גרגירי חיטה במזרח הקדום. הייתרון בגרגירים הוא שקל לחלק אותם לכמעט כל כמות, ושתמיד יש להם ביקוש סביר בגלל שהם נשמרים מספיק טוב. בהמשך המתכות היקרות נכנסו לאותה הנישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלפני עידן המטבעות ראוי להזכיר את הגמלים, הפרות הכבשים והעיזים שמשמשים כמטבע לאבי הנערה עד עצם היום הזה. לאור הקולומבריומים ודיני המנחות כנראה שגם ליונים היה ערך בסחר חליפין. פעם אפשר היה לראות את הכסף שחסכת עף מהחלון ולא רק גדל על העצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערך ברטר הוא, דה פקטו, ערך של עבודה. אם העלות של ייצור 5 פולי קקאו יקרה יותר מהערך שלהם פחות אנשים ייצרו פולי קקאו והערך שלהם יעלה. מתכות יקרות, להבדיל, אי אפשר ״לייצר״ (משום בכריה יש פקטור גדול מאד של הימור) מה שהפך את הכסף המודרני למשהו שמכיל לא רק ערך של עבודה אלא גם ערך של הסכמה חברתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מדוע אנשים עברו לחקלאות? זו שאלה ש"רובים חיידקים ופלדה" דן בה באריכות ואקו-ויקי מביאים גם את התשובה שלו וגם תשובות נוספות. ראוי לציין שכפי שאומר דיימונד, המהפכה הנאוליטית היתה תהליך ארוך טווח מאוד, שנמשך דורות רבים. לכן המסקנה המתבקשת שלו שזה לא היה תהליך מוכוון מטרה, אלא תהליך שנבע מהנסיבות, נשמעת לי הגיונית מאוד. היו מספר תהליכים מקבילים שהיוו ביחד את המהפכה הניאוליטית- ביות חיות המשק מעבר למגורי קבע השימוש בכתב וכפי שאני מבין, אין עדויות על כך שהאחד מהם הוביל לאחר. להיפך- במקומות שונים הסדר שלהם היה שונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך אחר: חשיפה לחברות חקלאיות סמוכות ולמידה מהן, בדרך זו או אחרת (או תבוסה מהן). דרך אגב, לפחות בארץ היה ככל הנראה יישוב קבע במקומות שונים עוד לפני תחילת חקלאות מסודרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שחברות שהפכו חקלאיות יכולות אחרי מאות שנים של התפתחות להביס בקלות חברות ציידים-לקטים לא מסביר איך הראשונות הפכו לחקלאיות. לא יכול להיות שאחד השבטים אמר: בוא נביית חיות ואז הנכדים של הנכדים שלנו יוכלו להביס את השבטים האחרים. ביות החיות קדם לביות הצמחים, ואכן נראה שיישובי הקבע החלו לפני ביות החיות. התרבות הנאטופית [ויקיפדיה], תרבותם של אחרוני הציידים-לקטים באזור הלבנט, מייצגת את המעבר מאורח החיים הנוודי לקהילות החקלאיות ויושבות-הקבע. הממצא הארכאולוגי העשיר מתרבות זו כולל, לראשונה באזור הלבנט בהיקף נרחב: בנייה נרחבת של בתים מאבן, בתי קברות מובחנים, תרבות חומרית עשירה הכוללת חפצי אמנות, וניצול אינטנסיבי של משאבי הסביבה, אבל ללא עדויות לביות חיות וצמחים. כל אלו תומכים בהשערה שהשינוי הסימבולי קדם לשאר סממני המהפכה הנאוליתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע המבוסס לגבי הרציפות האנושית נבלם במילה הכתובה ובבלוק המסותת. כל ההנחות המקובלות לגבי טיבן ואופי חייהן של קהילות בעידן הפרה-היסטורי ראויות להיבחן מחדש כי אנחנו בעיקר לא יודעים. חלק גדול מהקהילות ברחבי הגלובוס לא השאירו מאחור ממצאים. חוץ מאירופה הקרה- באמזונס, הפסיפיק, צפון ודרום אמריקה, המזרח התיכון, מזרח אסיה ובכל הגלובוס התקיימו קהילות שלא טרחו להסביר להשאיר להיסטוריונים רמזים. רב הנעלם על הידוע ובטח שעל המוכח. כשהאדם הלבן גילה את "הילידים" קצת לפני ובתקופת המהפיכה התעשייתית ועד היום התברר ברוב המקרים שלולא ההתערבות החיצונית הם הסתדרו מצויין. הטבע סיפק הכל בחינם ואם צריך נדדו אחרי העונות. מה מצויין? אם קהילות התקיימו במשך אלפי ועשרות אלפי שנים כנראה שלא התקיימו על הקשקש וחיו באיזון. כשאתה מתייחס לגובה, תמותת תינוקות, פנאי ותנאי חיים כקריטריונים אתה משליך קריטריונים מעולמך על עולמם. לתמותת תינוקות התייחסתי כאן תגובה 685599 תקופת שפע מביאה לשתי תופעות רלוונטיות באקו-סיסטם. עליה במספר הפריטים ובגודלם היחסי. תקופות שפע מאפשרות להתפתחויות חדשות (מוטציות) להתקיים ותקופת השפל בוחרת מהשפע את המוצלחים. שפע ממושך מביא בסופו של דבר לאיזון חוזר ע"י שפל פתאומי. השפע התזונתי שקיים היום יוצא דופן. אנחנו מסכימים ואין ויכוח על השפע כעובדה 1. השאלה מה התועלת שהשפע מהמהפיכה הביא לגזע האנושי והאם תואם את ההבטחה שניתנה? הפנאי כיום מוגבל מאוד יחסית לקהילות ילידיות ושונה באופן מהותי. אנחנו מקדישים 10 שעות שבועיות לטיולים ספורט כי אחרת נמות מישיבה. הצייד או הלקט והחקלאי (סביר להניח שעשו הכל) בילה בטבע עם חברים וחזר עם אוכל. במקום לעשות מנוי בהולמס פלייס בקאנטרי הוא קטף, שתל וסיקל אבנים. הזמן הפנוי מושפע מהצורך והמשימות ולכן קהילות התיישבו במקומות נוחים ומתאימים. פלאח בחקלאות בעל (לפי חברים פלסטינאים שורשיים) עובד בממוצע הרבה פחות מחצי שנה. ציידים בג'ונגל ודייגים נדרשים במקומות מסויימים לפחות. בריאות ותוחלת חיים. לגבי בריאות אני משוכנע שאנשים לא מבינים עד כמה האנשים הקדומים היו חסונים- מנטלית ופיסית. שפעת, סרטן, סכרת, מיגרנות, בעיות פוריות, הפרעות מנטליות למינהן..התופעות האלה התקיימו בשוליים אם בכלל. השפע הביא לכך שכמעט כל בית בעולם המערבי חוטף. אדם שיוצא לדוג כל יום, אוכל אורגני שותה מים חיים ובעיקר מחובר לטבע מפתח חוסן שאנחנו לא מבינים כיום. תוחלת החיים ארוכה יותר בזכות השפע. כמות חיים לא מעידה על איכות. היא כן, אבל באופן לא רלוונטי לדיון. יש יותר תלותיים שצריכים עזרה כיום וסביר שהתוחלת הגבוהה תתקיים בעולם המערבי לתקופה קצרה ונחזור לשלוח אותם לשלג. המהפיכה התעשייתית הביאה הרבה ברכה (משקפיים, חיטוי, שיניים תותבות) למין האנושי אבל הרסה את הקהילות והידע שאפשר למין האנושי לשגשג בריקוד הרמוני עם הטבע. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור רק להבין שהשינוי המיוחל לא בכיוון שאליו המהפיכה זורמת. 1. כדאי לשקלל בדיון את התועלות של השפע המערבי לצד השפעתו על הקהילות באפריקה אמריקה המזרח הרחוק והמזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לפנאי שלא גדל: ברוב מדינות העולם המערבי [אם לא בכולן], אדם בודד המפרנס רק את עצמו, יכול לעבוד היום בסביבות 20 שעות שבועיות בעבודה בשכר מינימום, ולחיות בתנאים שאף אדם אחר בהיסטוריה לא זכה להם [קורת גג, מזון בשפע, חימום בחורף, אינטרנט, טלוויזיה וכו]. אני לא יודע איך זה לגבי משפחה, אך אני מניח שהיחס דומה. בהשוואה לרמת החיים הממוצעת היום מצבך יהיה כנראה לא משהו, אבל יהיה לך מלא פנאי לעשות כל מה שבא לך [שלא עולה כסף, כמובן], אופציה שלא הייתה קיימת אף פעם בהיסטוריה באף חברה, ובכל מקרה, בהשוואה לרמת החיים הממוצעת לפני המהפכה התעשייתית - מצבך יהיה פי כמה יותר טוב מרוב השכבות העליונות ברוב [בכל?] החברות שנוצרו אי פעם בכל מקום על פני כדור הארץ. המחלות לא הובסו [אך הן בהחלט קיבלו וממשיכות לקבל מכות קשות בקרב] - המגיפות כן [לפחות לעת עתה]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2080=80X26 לפי המחשבון שלי. 2080 ש"ח לחודש יעניקו לזוכה המעושר חדר דלוח בקרית אנאבאתי, חופשי חודשי ו-3 מנות פלאפל ביום (בלי אורנג'דה). להזכירך, נביאי המהפיכה התעשייתית הבטיחו עתיד רווי פנאי שיוקדש לשעשועים הודות לעושר שנצבר בעזרת המכונות המתוחכמות והיעילות. מקרה מבחן שכדאי להכיר אודות הפלא וההגיון של המהפיכה התעשייתית. אוכלוסיית באלי החקלאית עבדה פחות 2 מהאדם המערבי, גרה בוילה מול האוקיינוס ונהנתה מתפריט של מסעדות גורמה הודות למערכת השקיה סוציאלית-אמונית 1 שהזרימה מים לכולם עד שהמערביים שכנעו אותם לזנוח את מערכת החקלאות המסורתית ולגדל סוג אורז אחד בחקלאות תעשייתית שמבוססת על טרקטורים ודשנים. הקידמה לא ממש עזרה ומי שיכל חזר לפעילות המסורתית. היום מהללים מגוון המינים, הצפת השדות ויצירת אקו-סיסטם 1. סימולציית מחשב שהריצו שנים לאחר מכן גילתה שהכהנים חילקו את המים בדיוק מדהים (יחסית למשקעי השנה). 2. עבדו קשה נורא בעונה ובשאר הזמן שיחקו עם דולפינים ועשו ילדים. 3. האג'נדה לא קידמה הישרדות בפחות מאמץ אלא אושר שנובע מאפשרויות בחירה בזמן בפנוי. אני לא בטוח שהזמן הפנוי של האדם המערבי הישראלי היהודי העובד הממוצע לאחר עבודה נסיעות וסידורים גדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברפרוף של שתי דקות מצאתי לא מעט דירות להשכרה בבאר שבע בסביבות ה1300 ש״ח, אני מניח שבאיזורים פחות מרכזיים מדובר על מחירים זולים יותר. אם עדיין קשה לך עם ההגיון הזה, אתה מוזמן להעלות ל25 שעות או אפילו 30 שעות שבועיות, עדיין פחות מחלקאי ממוצע והתמורה גדולה יותר. בכל מקרה, במדינות מערביות רבות החישוב של 20 שעות יעבוד, גם אם ישראל היא יוצאת דופן [והיא לא]. לדעתי הפנאי אכן יגבר עם הזמן ועם פיתוח הטכנולוגיה, ובסוף נגיע למצב לא רחוק מהמתואר. המהפכה עוד לא הסתיימה וזה ברור שיש לה עוד שינויים בשרוול להציע לנו [רעים או טובים] ולכן לשפוט את המטרות הסופיות של ״הנביאים״ היום זה לא נכון. המציאות היא שיש היום יותר פנאי יחסית לעבר. אני לא מכיר את ההיסטוריה של אוכלוסית באלי, זה נשמע מעניין אז אם אתה רוצה לפרט, או אם יש לך קישור אני אשמח, אבל בכל מקרה זה שאולי יש כמה דוגמאות יוצאות דופן לחברות חקלאיות שהמהפכה התעשייתית פגעה באיכות חייהן, לא סותר את העובדה שעבור רובן המוחלט של החברות החקלאיות החיים היו קשים פי כמה וכמה מהיום. 3. על אושר אין מה להתווכח. האדם המערבי הממוצע לא מעניין, כי הוא חי ברמת חיים שאף מלך או סולטן לא העז אפילו לדמיין אי פעם בהיסטוריה, ולכן יכול להיות שהוא עובד יותר שעות ביממה. הבדיקה הנכונה היא האם ניתן לחיות ברמת החיים הממוצעת לפני המהפכה התעשייתית, ולהשאיר לך בידיים יותר פנאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אנא השמט את הסוגריים בסיום המשפט: "...גם אם ישראל היא יוצאת דופן [והיא לא]." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חולק עליך כמעט בהכל. גם בבאר שבע לא תוכל לשכור דירה להגיע לעבודה לאכול להתלבש לחממם ולהחזיק אינטרנט טלוויזיה בסכומים כאלה. אני לא חושב שהפנאי גדל. הבעיה היא לא טכנולוגית אלא הבסיס (ערכים, עקרונות, מניעים, רעיונות) שעליו היא צומחת. נכון, המהפיכה לא הסתיימה וכבר ברור שהיא הולכת למקום גרוע במיוחד. אחד מהשיאים הטכנולוגיים מאפשר ל NSA לעקוב אחרי רוב אוכלוסיית העולם ב- 99% מהזמן. גם אם הויכוח על איכות חיים במקום רמת חיים אני לא משוכנע שאתה צודק. אני יודע שמלכים פסעו מעדנות על רצפות בהט ואוניקס, האזינו למיטב המוסיקאים בלייב, ישנו במיטות בגודל בלומפיד, שיגלו מי שרצו, אכלו דברים שהשפים כיום לא יכולים להשיג, התרחצו בחמאם שעולה כמו יאכטה מכובדת, קראו ספרות ושמעו פילוסופים ונהנו מרופאים מסורים ואוויר צח. מבחינת רכוש השמים הם הגבול. עבדים, אורוות, תכשיטים, נכסי הממלכה ומעבר. למלכים לא היה HOT YES ולא PC או אינטרנט אבל מלכים חיו ברמת חיים מאוד מאוד גבוהה- גם במונחים של היום. קראתי הרבה על ההשקיה בבאלי לצורך מיזם כושל לתפארת שסגרתי לפני מספר שנים. לולא פרופ' אחד שצעק גוואעלד לא היינו יודעים כמה חוכמה גלומה בידע העתיק של אותם "פרימיטיביים". אין לי בשלוף קישורים (לפטופ שהוחלף). לעקרון או למערכת קוראים Subak. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל אם בבאר שבע אלו המחירים, אז כמו שציינתי, בקומות נידחים זה בטח הרבה יותר זול. אני עדיין חושב שרוב המלכים לא נהנו מרמת חיים דומה לרמת החיים של המעמד הנמוך במדינות המערב. כל הרופאים שהיו להם לא הקנו להם בריאות שקרובה אפילו למה שיש היום. לא הייתה להם גישה לעשירית מהידע שיש היום לכל ילד בן 3 עם סמרטפון [שעולה גרושים]. מבחינת אוכל כמובן שהשפע שקיים היום בכל סופרמרקט עולה על מה שהיה קיים באותה תקופה מבחינת כמות [וסביר שגם מבחינת איכות]. שיגולים מבחינתי הם לא מדד לרמת חיים. אתה צודק בנוגע לגודל המגורים שלהם במקרים רבים בהשוואה למעמד הנמוך. בכל מקרה, אם נרד מההשוואה של מלך למעמד נמוך של היום, תסכים איתי שהמעמד הנמוך של היום במצב טוב יותר [איכות חיים ופנאי] בהשוואה למעמד הנמוך של אז? מבחינתי זה כבר שווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת מוזר מדד הנידחות שלך, מחירי הנדל''ן בבאר שבע הם כבר עכשיו בעשירון התחתון או זה שמעליו, איך זה נראה לך רלבנטי למשכורת החציונית, לא ברור לי. סטטיסטית, באר שבע עצמה היא כבר די נידחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתמצא במחירי השכירות ברחבי הארץ, אך האם אתה טוען ששכירות בבאר שבע דומה בהשוואה לשכירות בצפת, בית שאן, דימונה, שדרות, קריית שמונה, ערד וטבריה, נניח? אני מודה שאני לא מכיר את המספרים, כך שיכול להיות שאני טועה, ואם זה המצב אני אהיה מאוד מופתע. שים לב שמדובר על סכומים מאוד נמוכים, חיסכון של 200 שקל לפה או לשם יכול לעשות הבדל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשירון במדינת ישראל הוא שמונה מאות אלף איש. אני מאד אתפלא אם כל הערים שהזכרת יחדיו הן יותר משליש מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הכיוון שלך. השאלה היא האם ניתן לחיות בזול יותר בערד [מבחינת שכר דירה] בהשוואה לבאר שבע. הרי מדובר על חיים ברמה נמוכה מאוד, ולכן חיסכון של מאות שקלים בודדים יכול לעשות הבדל, גם אם אין לו השפעה רצינית על הדירוג הארצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכיוון שלי הוא שאתה שולח מישהו לחיות בחור הכי נידח שאתה מוצא בארץ, וטוען שהוא יכול לחיות טוב. אולי טעיתי בזה שחשבתי שאתה מדבר על שכר חציוני ולא על שכר מינימום. אבל בכל מקרה, אדם שחי בשוליים הקיצוניים של החברה לא יהיה מאושר, גם אם לכאורה חייו טובים מאלה של אבותיו מלפני אלפיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייו טובים גם בהשוואה לאבותיו לפני 200 שנה, לא רק אלפיים. הגבתי בנוגע לכך שהיום יש לנו פחות פנאי מבעבר. אני חושב שהדרך הנכונה להשוות היא להסתכל על רמת החיים בעבר, ולראות כמה פנאי נשאר לאדם שמחליט לחיות באותה רמת חיים. מכיוון שרמת החיים הממוצעת עלתה בצורה דרסטית בעקבות המהפכה התעשייתית, רמת חיים דומה לאותה תקופה היום נחשבת לשוליים קיצוניים [כהגדרתך]. יכול להיות שעדיף היה להשאיר את רמת החיים בזבל במקום להעלות אותה וככה כולנו היינו יותר מאושרים. אני חושב שלא, אבל בכל מקרה זה דיון אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, תחושת האושר ושביעות הרצון מאיכות החיים היא השוואתית, לא אבסולוטית. עשירון תחתון במדינה מערבית ירגיש הרבה פחות טוב מעשירון אמצעי או בינוני גבוה במדינת עולם שלישי, גם היום, בלי ללכת מאות שנים אחורה. אני מסכים שיש כמה הבדלים יותר אוניברסליים, כמו תמותת תינוקות ודומיה שלבטח מאמללים את חייו של אדם בלי קשר לסביבתו. אבל אם נשים אותם לרגע בצד, זה עדיין תופס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל מכה עם היין אומר שהמצב של העני כיום שפיר לעומת המלך לא מבחינת אושר ושביעות רצון אלא עפ''י מדדים כמו בריאות ועושר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושר הוא לבטח יחסי, ומעבר לזה נראה לי שאם תהוון את הונם ורכושם של מלכים באירופה במאות הקודמות להיום, תמצא שהם הרבה יותר קרובים ליצחק תשובה מאשר לתושב באר שבע ממוצע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא לא רק עושר מבחינת רכוש, אלא עושר מבחינת רמת חיים. האם לתושב ישראלי ממוצע יש יותר איכות חיים ממי שעמד בראש לפני המהפכה התעשייתית? אני מסכים שהתשובה היא לא חד משמעית אבל לטעמי מבחינת בריאות, גישה למידע, מזון, בידור, חופש וכו התשובה היא כן, ועל כך מתבססת העמדה שלי. בכל מקרה - למעמד הגבוה היום יש איכות חיים גבוהה יותר מלמעמד הגבוה אז [כמו גם לכל המעמדות אם משווים אותן אחת לשנייה]. אני מסכים שהדיון אם זה טוב לחברה, או לאינדיבידואלים, הוא יותר מורכב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קדימה. נשווה בין רמת חיים של מלך לאדם המודרני מהמעמד הבינוני. תחבורה: טויוטא XTR טורבו מול נשיאה באפיריון בתיאם קצב הנחירות. חימום: מזגן מול אח ענקית, שטיחי פרווה ועוד. בריאות: תורים, בדיקות, תרופות ורופא שלא ממש יודע להקשיב מול רופא שחייו תלויים בחייך ובלי תורים ותרופות אבל עם מערכת חיסונית של איכר סיציליאני. אוכל: כל מה שהמלך ירצה טרי ובלי כימיקלים אנטיביוטיקה והנדסה גנטית. בירושלים היה מסחר בדגים טריים. מעמד ביניים יכול לאכול רק דג טרי מבריכה ולהינות מהאנטיביוטיקה וההורמונים. ביגוד: יקר שלא נדע ויש כינוי הולם- בגדי מלכים. מעמד ביניים חולם על קשמיר, משי, פרוות ותפירה לפי מידה אישית. בידור: אלכס עם הדוב, צ'ימי עם להקת הבנות, אחמד על התוף, קטעי שירה של קסימרו, נבלית שפורטת על העצבים, אלכס עם הנמר, אלכס עם האריה. ככה, כל ערב עם החבר'ה. המעמד הבינוני מוציא עם המשפחה לסרט וגומר את היומית עם הכרטיסים הפופקורן והשתיה. מידע: חכמי החצר יעזרו בכל מה שתרצה לדעת ואם צריך יביאו את מי שיודע. אם תחליט יקבצו את כל החכמים בממלכה כדי שתוכל לדעת בכל רגע נתון כל מה שהם יודעים. לבן המעמד הבינוני גוגל יעזור לדעת מה רוב האנשים מחפשים שדומה לדבר שהתכוון כמו שתי פתיתי קרח. ספריות נמצאות רחוק והספרניות מעצבנות ולא סקסיות. דברים כמו שער המניה ואיך להגיע לא מעניינים את המלך רק יועצים עסוקים בזוטות שכאלה. חופש: מלך חופשי ללכת עירום ולהרביץ לילדים שמצביעים עליו בקהל. המעמד הבינוני חופשי לשעות ספורות בשבוע וגם אז לא יכול להרביץ לילדים מהקהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה: לא הייתה אז מכונית (ומערכת כבישים) שמאפשרת לך להגיע תוך כמה שעות מירושליים לטבריה. אין לך רדיו (או מערכת בידור) ומזגן בתוך האפיריון. מסע בן כמה שעות מלוד לרומא (בלי שום שודדים בדרך, אם נזניח את הדיוטי פרי) היה משהו שהמלך יכל רק לחלום עליו. מיזוג אוויר: מזגן. את המקבילה לשטיחי פרווה אתה יכול לקנות באיקאה במחיר שווה לכל נפש. אבל אני אישית ויתרתי על שטיחים עם סיבים ארוכים כאלו. בריאות: תמותת תינוקות כמעט לא קיימת. בעבר היו אנשים שקראו להם רופאים. אבל זה לא אומר שהם הועילו יותר מדי. אז זה אומר שהמלך זכה לכך שמיטב הרופאים יקיזו את דמו. אוכל: פעם בכלל לא שמעו על עגבניות, תפוחי אדמה, ליצ'י, ועוד פירות רבים. היום אתה יכול, אם נפשך חשקה בכך לקנות לא סתם פירות שגודלו מעבר לים, אלא פירות שלא בעונתם. והכי חשוב: המקרר הוריד מאוד את עלות הכנת האוכל. ביגוד: מלכי העבר היו מתים ללבוש בדים סינתטיים מודרניים שיכולים לעשות כל מיני דברים שכותנה, פשתן וצמר בכלל לא יכולים. בידור: את כל קטעי הבידור הללו אפשר לראות בכל בית. אמנם לא הופעות חיות, אך המגוון גדול בהרבה ממה שאיזשהו מלך עתיק יכל לראות אי פעם בחייו (בגלל מגבלות התחבורה, לדוגמה). הסרטים של היום מדהימים הרבה יותר מכל הצגה שהמלך היה יכול להעלות בחצרו (במאה ה־19 האופרות הגדולות כבר לא היו בחצרות שליטים). חוםש: תלוי בהגדרה. אבל באופן כללי המלך חושש לעורו הרבה יותר מאיש המעמד הבינוני בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה: מלך לא צריך למהר, חשוב שיהיה לו נוח. מיזוגני: מזגן עושה מחלות, שהבנות ינפנפו. בריאות: תמותת תינוקות היא סימן שאלה ראוי. לטבע יש את הדרכים שלו למיין את החסונים. לא בטח שמבחינת שרידות הגזע חכם להציל תינוקות שלא היה להם סיכוי. מעבר לכך, המערכת החיסונית (והמנטלית) היתה כה חסונה שמחלות מסויימות לא היוו בעיה של ממש. אוכל: מלכים אכלו גורמה מבוקר עד ערב במורכבות והשקעה אדירה שלא לדבר על משתים שנמשכו שבועות. גם לגבי הגיוון אני לא בטוח. היום מקררים ומקפיאים בדיוק כמו פעם. ביגוד: בדים סינתטיים זה נחמד. נסה להעריך כמה שעות אדם הושקעו בגלימת מלכים ועד למצנפת השינה. בידור: אתה משווה צפיה 55 אינץ' אפילו ב HD להופעות פרטיות בסלון? כמובן שלא נביא דוגמאות סותרות לכל כיוון. יש מלכים חיו כאומללים בטירה מתפוררת מוקפים באבירים שיכורים ובני מעמד בינוני בטהיטי חיו כמו מלכים. המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה: מהר או לאט - אין לו אפשרות להגיע כמעט לשום מקום מחוץ לטווח מאוד מצומצם, כאשר האדם הממוצע היום יכול לבקר בכל נקודה על פני כדור הארץ במחיר שווה לכל נפש. מזגן זה איכות חיים [במקומות מסוימים על פני כדור הארץ] שאף בחורה מנפנפת לא יכולה להחליף, כמו גם חימום. ה״מחלות״ שבאות עם החבילה הזו הן, לרוב, חסרות חשיבות. בריאות: אם אתה חושב שתמותת תינוקת זה כזה שוס אז יש לנו חוסר הסכמה, ובכל מקרה, המלך שלנו מת או סבל מדברים שמבחינתנו נחשבים היום לבדיחה, כמו זיהומים. הטענה שלמלך הייתה ״יותר בריאות״ מהאדם הממוצע היום, בהתחשב בהתקדמות של הרפואה היא טענה מאוד קיצונית. איזה מחלות לא היוו פעם בעיה בניגוד להיום? אוכל: לגבי הגיוון אתה לא בטוח? מה לא ניתן להשיג היום בארץ ישראל שניתן היה להשיג פעם? כי דוגמאות הפוכות לא חסר. ביגוד: אין לי ידע לגבי הביגוד אז והיום. בידור: הופעה חיה תלויה גם באיכות שלה. אני חושב שהאיכות של סרט סטנדרטי היום גבוהה עשרות מונים [מבחינת כמות ה״בידור״ שהיא מספקת]. קח אדם שלא ביקר מעולם בקונצרט חי וקח את אותו אדם לסרט בקולנוע, מה יהיה יותר מרשים? נדמה לי שרוב האנשים, היום, מעדיפים קולנוע על הצגת תיאטרון לייב. שלא לדבר עם מבחר עצום [עזוב תכניות טלווזיה וקולנוע - יש לך גם בידור בלי סוף, מילולית, באינטרנט]. אני מניח שהמשפט האחרון שלך [״המוסכמה שפעם היה כה גרוע שהביאה לאמירה שעדיף להיות עני כיום ממלך פעם נראית לי שקרית״], ולכן יש צורך להבהיר: האמירה שלי לא דיברה על עני, אלא על אדם ממוצע היום בהשוואה למלך בעבר. אני לא אפול מהרגליים אם היא נכונה גם לגבי שכבות נמוכות בחברה היום, אבל בכל מקרה לא זו הייתה הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה: בוודאי, איך כבשו יבשות. מזגן: מזג האוויר והקרינה מהשמש השתנו. בישראל לא היה צריך מזגן לפני 40 שנה ובים ישנתי באוגוסט. גיוון: אני לא בטוח בגלל שוק הדגים בירושלים. על המגוון ששחה בים לעומת כיום אפשר ללמוד מנתוני משרד החקלאות. הופעה חיה: אני קצת מבולבל מתשובתך. גם רוג'ר ווטרס טועה? אדם ממוצע כיום לא חי כמו מלך, רחוק מכך. הממוצע לא יכול להפסיק לעבוד במשך שנה ולשמר את הקיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחבורה: קשה לי להאמין שמלכים סיירו על פני הגלובוס באותה קלות כמו היום, לא רק בגלל שהמטוסים והמכוניות באותו זמן היו, כידוע, הרבה יותר איטיים, אלא גם בגלל שלעזוב את הממלכה עצמה לתקופה של כמה חודשים או שנים [הזמן שהיה לוקח למטוס באותה תקופה להגיע למקום מרוחק מאוד] היה מאוד מסוכן ליציבות וליכולת של המלך לשלוט בלי שיתפסו את מקומו. מזגן: קשה לי להאמין שהחיים באוגוסט במזרח התיכון בתקופות קדומות היו כיף חיים [לא, על חוף הים עם בריזה לא נחשב]. גיוון: יכול להיות שהיום יש פחות מבחר בשוק הדגים, אין לי מושג, ברוב מוצרי המזון האחרים אי אפשר להשוות. אולי אם יש לך פטיש מטורף לדגים אז זה שווה, לכל האחרים כנראה שלא. הופעה: לא הבנתי את תגובתך. אין לי מושג מה הקשר לרוג׳ר ווטרס, אבל הוא חתיכת נבלה סרוחה. יש משהו בנקודה שלך שאדם ממוצע צריך לשמור על איכות חייו ולא יכול להפסיק לעבוד, אני לא מכיר את הלו״ז של מלכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו הבחירה היתה אפשרית, נראה לי שכל אדם שפוי נמצא בסך הכל במרחק טיפול שורש בודד* מההחלטה החד משמעית להעדיף את החיים המודרנים. ___ * שלא לדבר על פציעות ומחלות אחרות של המחליט ובני משפחתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה מדוייקת ועדיין משווקים לאדם המודרני את גן עדן כחופשה באי טרופי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו חשוב ששכחתי: בריאות: סרטים היסטוריים מעדיפים כמעט תמיד שיקולים אסתטיים על נכונות. השיניים שלנו במצב הרבה יותר טוב מאשר כל תקופה בהיסטוריה. גם בגלל טיפולים מונעים וגם בגלל טיפולים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפריקה השיניים לבנות וחזקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסתטיקה: 1. עששת: העששת פוגעת היום ב 30-40% מהאוכלוסיה. ישראל הרשקוביץ מאוניברסיטת תל-אביב בדק את שכיחות העששת בשלדים שנמצאו בחפירות באזורים שונים בארץ משתי תקופות: הנטופית (8,300-10,500 לפנה"ס - אחרוני הציידים-לקטים באזורנו) והניאוליתית (6500-8300 לפנה"ס - ראשוני החקלאים). לא נמצא הבדל משמעותי בשכיחות העששת בין שתי האוכלוסיות, אבל שכיחות מחלות החניכיים הייתה גבוהה באופן מובהק באוכלוסיה הניאוליתית. התוצאה הנמוכה יחסית, 12-8 אחוזים של לוקים בעששת, נמשכה בתקופות רבות נוספות (הכלכוליתית, הברונזה, הברזל, ההלניסטית, הרומית-ביזנטית והערבית המאוחרת). את העלייה המבוקשת (אחוזי עששת הדומים למוכר היום) הוא מצא רק בתקופה הרומית (63 לפנה"ס עד 324 לספירה), אך לא בכל האוכלוסיות, רק בעירוניות. באוכלוסיות הכפריות של אותה תקופה ובאוכלוסיות הבדואיות מתקופות מאוחרות יותר - במאות ה-17 וה-19 - אחוזי העששת נותרו נמוכים. גם בארצות השכנות: תורכיה, סוריה, מצרים וסודן, נמצאו תוצאות דומות, אך באירופה המרכזית נשארה שכיחות העששת נמוכה עוד כ-1000 שנה - עד ימי הביניים1 המסקנה היא שהופעת הסוכר המזוקק מקנה סוכר (אלכסנדר מוקדון הביא את הצמח החדש מהודו ומצריים הפכה תוך זמן קצר ליצרנית סוכר גדולה) היא שהעלתה את שכיחות העששת אצל מי שיכול היה להרשות לעצמו. 2. אבעבועות שחורות : המגפה שהמיתה מאות מיליונים (שיעור תמותה של 30%) צילקה את כל הנותרים בחיים, חלק גדול מהם נשארו נכים (חרשות, עיוורון ועקרות) ומעוותים. _________ 1 על חיידקים ועששת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם שימוש (נפוץ) בסלוודורה פרסית מנע עששת ונסיגת חניכיים Miswak [Wikipedia]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שצפריר אמר. חוץ מזה, ברגע שאתה טוען שספרניות הן לא סקסיות, שאר הטיעונים שלך מאבדים תוקף באופן מיידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספרניות שפגשתי רחוקות כמזרח ומערב מטעמי הנמרי. גם הספרן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בערך מה שטענתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת מהטענות של הנמר הייתה שיש לנו פחות פנאי בעקבות המהפכה התעשייתית, ולכך הגבתי. כל הספוקלציות על אושר יכולות לפתוח דיון חדש ומעניין, [כנראה שלא איתי, כי מבחינתי האג׳נדה השולטת בתחום היא ״אין לנו מושג״], אך בכל מקרה אין להן רלוונטיות לתגובה שלי שהייתה מכוונת אך ורק בנוגע לכמות הפנאי לפני ואחרי המהפכה התעשייתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעמד הנמוך של היכן ולפני כמה זמן? להיות עבד של פרעה או ג'נג'יס חאן או הורדוס נורא מבאס. עדיף להיות פליט שגר באוהל, נניח עכשיו בפריז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מעמד נמוך בכל חברה [עם בטח יוצאי דופן שאני לא מכיר פה ושם]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדואים בתקופה הנוודית זה מספיק נמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שהבדואים כיום חיים ברמת חיים נמוכה יותר מאשר בתקופה הנוודית? [אני באמת שואל, אין לי מושג]. בהנחה שזה המצב, אני תוהה האם ניתן ״להאשים״ את המהפכה התעשייתית, או שיש סיבות אחרות שגרמו לבדואים לנפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אוסיף עוד משהו: הכוונה שלי הייתה שהמהפכה התעשייתית שיפרה את חייהם של תרבויות חקלאיות [רובן המוחלט של התרבויות בעולם באותה תקופה]. יכול להיות שהיא פגעה בתרבויות של ציידים לקטים, אבל מכיוון שהן היו מיעוט, הן פחות רלוונטיות לטיעון שלי. אני כלל לא מכיר את התרבות הבדואית, ולכן אם היה מדובר בתרבות של ציד ולקט לפני התיישבויות הקבע, הפגיעה בהם נשמעת יותר סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציד, שוד, פרוטקשן, חקלאות בעל (לפעמים), צאן, שירותי שמירה, הדרכה, ייעוץ והובלת שיירות מול עבודה כשכיר בפנצ'ריה של אבוטבול עבור 4,000 ש"ח. מה עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא רק השכיר בפנצ׳ריה, מדובר על חיים במדינה מודרנית על כל הכלול בכך. שוד ופרוטקשן זה לא רלוונטי, יש מצב שלשודדים [המוצלחים] באותה תקופה היו חיים יותר טובים [מבחינה כלכלית]. אם אתה טוען שהמהפכה התעשייתית פגעה בהם, אני לא בטוח שזה עוזר לטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבן ח'לדון פירט את גישתו של הבדואי להתיישבות החקלאית, העיר והממסד השלטוני. מכאן הבוז לפלאחים, לנציגי החוק והחוק, לרכוש וחיי אחרים. אם מתבוננים בפזורתנו ובקהילות שבסיני ובנגב במדבריות ירדן בסוריה ובלבנון וביחסם לעסקה שהעולם התעשייתי והמודרני מציע לאדם החושב מבינים עד כמה איבן חלד'ון דייק. כשמקשיבים לבדואים בכל התזרח המיכון זה בדיוק הטענה שמושמעת הרשויות פגעו באפשרותנו לחיות כנוודים. אני מעריץ מאוד קטן של התרבות הבדואית אבל אני יש משהו מאוד נכון בגישה שמעדיפה חופש גדול על עבדות קטנה. נעצור כאן את הנתיב הפוליטי של הדיון פן נקדים את המאוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כשמקשיבים לבדואים בכל התזרח המיכון זה בדיוק הטענה שמושמעת הרשויות פגעו באפשרותנו לחיות כנוודים." - הטענה הייתה לגבי חברות חקלאיות, אני מוכן לקבל שהמהפכה התעשייתית פגעה בחברות הנוודים המעטות שהיו קיימות על כדור הארץ באותה תקופה [ולו מהסיבה הפשוטה שאין לי שמץ של מושג לגבי אורח חייהם]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא מועטות. עמי נוודים היו בכל היבשות ורובם עסקו במרעה (וחקלאות עונתית בתנאים מסויימים). רוב האנדיאנים האבוריג'ינים המונגולים האסקימוסים הבדואים הצוענים והיהודים נדדו בהתאם למזג והאווירה. בספר הידוע לשמצה ''חייהם המסתוריים של הצמחים'' מסופר כיצד חקלאים רבים נאלצו לנטוש את חוותיהם בשל השינויים שהביאה המהפיכה התעשייתית- כמות מסוג אחד, מיכון, דשנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוודים במובן של ציידים לקטים? אני לא יודע מה ההגדרה המדויקת לאינדיאנים, אבל אם מדובר גם בתרבויות של מרכז ודרום אמריקה - רובן היו חקלאיות, ובכל מקרה, אני חושב שהפגיעה האמיתית בהן [כמו גם באבוריג׳ינים והאסקימוסים] לא קשורה בכלל למהפכה התעשייתית, שקרתה בערך 200-300 שנה אחרי כיבוש אמריקה. גם עם הידע המועט שלי בתרבות היהודית באותה תקופה, אני מוכן לשים די הרבה כסף שכולן היו תרבויות חקלאיות ויהודים ציידים-לקטים קיימים בהיסטוריה ליד חדי קרן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוודים במובן של קהילות שנעות בהתאם לצורך. אנשים תמיד חיפשו פשוט ובטוח. את החלוקה המציא איש בחלוק לבן במעבדה שלא היה רעב יום אחד בחייו המלומדים. יוצא אינדיאני באביב לדוג בנהר (ציד) פורלים, בדרך שותל 20 גרעיני תירס (חקלאי) וקוטף שומשום (מלקט) כדי להוסיף נגיעות טחינה לסלט האקדמי. החקלאים צדו. הציידים ליקטו. המלקטים גידלו מה שצומח מהר (תירס). הפגיעה העיקרית באנשי אמא אדמה והביאה לקריסת קהילות שחיו בהרמוניה עם הטבע והיקום התרחשה כתוצאה מהמפיכה התעשייתית. לקהילות של אלפי שנים לא ממש מהותי אם המהפיכה התחילה במאה ה -18 או ה -15 ואם הרנסנס בישר אותה או היה חלק ממנה. הקהילות קרסו בגלל מה שאנחנו מכנים "קידמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרבויות חקלאיות הן תרבויות שהכלכלה שלהן מבוססת במידה רבה על חקלאות. האיש במעבדה שהמציא את המונח ידע שיש הבדלים מהותיים ביותר בין התרבויות הללו [ישובי קבע, גידול עצום באוכלוסיה, אפשרות של תמיכה ב״קאסטות״ עליונות או לא יצרניות וכו], ולא סתם ״אימוץ״ החקלאות לחיק התרבות הצריך מושג כמו ״מהפכה״. מה שאתה קורא לו ״אנשי אמא אדמה״ זו תרבות של לקטים-ציידים, וכמו שציינתי בתגובה תגובה 685567, לא עליהם דיברתי. יכול להיות שאורח חייהם נפגע בעקבות המהפכה התעשייתית. ועדיין, במאה8 ה19 , מהמאורים במזרח ועד המאיה במערב, רוב האנשים חיו בתרבויות חקלאיות. הסיבה שאני לא מתייחס ל״אנשי אמא אדמה״, היא שלמיטב הבנתי שוררת אי הסכמה, שנובעת מחוסר באינפורמציה, לגבי אורח חייהם. אני בכלל לא בטוח שהקונצזוס הוא שחייהם היו יותר טובים. יש חוקרים שטוענים שהחיים בתרבויות הנוודיות הללו היו נוראיים לפחות כמו בתרבויות החקלאיות, אם לא יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במחשבה שנייה, אני לא בטוח שהמאורים היו חקלאים כשהאירופאים הגיעו לניו זילנד. ועדייו, רוב האנשים חיו בתרבויות חקלאיות באותה תקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שכתבתי, אנשים תמיד חיפשו פשוט ובטוח. קהילות חיפשו מקום שיספק מענה לצרכים החשובים 1. התרבות לא אימצה לחיקה את החקלאות כי: א. לא מדובר בתרבות אחת. ב. או בהחלטה לעזוב הכל ולשתול כמו משוגעים. -ולכן לא מדובר במהפיכה. מה שסיפק יחס עלות-סיכון\תועלת טוב יותר הכריע את העיסוק העיקרי של הקהילה. גם גידול בע"ח וצמחים ולרוב לא באופן בלעדי. רוב האנושות מעדיפה והעדיפה לחיות על חופי האוקיינוסים וגדות הנחלים. הפולינזים לדוגמא שילבו ציד (דיג) וחקלאות וכך גם בארץ ישראל, עירק, יפן, בנין, וצ'ילה. קהילות התקיימו מבלי להתחשב בחלוקה שנקבעה ע"י היסטוריונים. הגדרת לקטים ציידים כקו על מישור התפתחותי מסייעת לפספס את הפואנטה 2 לגבי המהפיכה. במקומות שבהם החקלאות הפכה לעיסוק העיקרי, הניוון בידע וביכולות (לצד איבוד הדרך ואימוץ דתות אחרות) -ידע שאיפשר לקהילות להתקיים במשך אלפי שנים בצורה מאוזנת עם אמא אדמה, הפך לבסיס שעליו למעשה צמחה המהפיכה התעשייתית. 1. מאדים לא מספק מענה לצורך חשוב. 2. כשהמהפיכה התעשייתית הגיעה לקהילות שחיו בשלום עם הטבע היא (כמעט) לרוב חיסלה אותן. כיום, לאחר שלא נשארו כמעט קהילות שכאלה, יודעים במדעי הסביבה והברות-קיימא (שנוצרו בשל נזקי המפיכה התעשייתית) שהאתגר האמיתי בכל אקו-סיטם הוא האיזון. ההרמוניה הקדומה או הרוח הגדולה או הטבע הקדוש קבעו את גודל הקהילות ומיקומן לאורך השנה וגם את ההצפות בנילוס בקולורדו ובפרת שהיו המקור לגידולים. כיום אין ויכוח לגבי חשיבות הידע והניסיון האנושי שהצטבר לאורך השנים (תרופות סבתא לצד צמחים מהאמזונס) ומדענים נשלחים כדי לגלות להציל ממי שנשאר את התרופה שתביא להם בוננזה. גל השינוי או הידע שהגיע לאנושות במאות השנים האחרונות ונקרא המהמפיכה התעשייתית פגש תשתית מעוותת שלא הכירה ערכים שהשתמרו בחיי הקהילות הקדומות. לכן במישור ההנדסי-מדעי המהפיכה צמחה לכיוונים שמוכתבים מתועלת מסחרית שמשרתת בעיקר תרבות מסויימת ומזיקה לשאר- ובעיקר לאמא אדמה. הנזק לאוקיינוסים והימים כה גדול שכבר היום ברור לכל מי שעוסק בתחום שהמצב לא יחזור לקדמותו. המהפיכה או פריחת הידע הביאו גם השפעות ממתנות כמו צמצום מימדי העריצות והעבדות בלי קשר (בעיני) להתפתחות הענף ההנדסי-מדעי. מחזורי ההשמדה ההדדית שעברנו מתחילת המהפיכה מעידים שהיכולת להשמיד צמחה לאין שיעור לעומת היכולת לשקם או להבריא או להחכים. שאלת ניהול גודל ומגוון הקהילות שאמא אדמה צריכה נפיצה ונרחבת מדי ולא ניכנס אליה ברשותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך, אז אני אנסה להסביר בצורה ברורה יותר. נדמה לי שהמונח ״המהפכה החקלאית״ מציק לך, אז בוא נשתמש בשם אחר: ״תרבויות שקפצו מעל הכריש״. התרבויות שקפצו מעל הכריש היו שונות בצורה מהותית מהתרבויות שקדמו להן. כמובן שלא כל התרבויות קפצו מעל הכריש באותה צורה או באותו הזמן, אבל לכולן היו כמה מאפיינים שלא היו קיימים בשאר התרבויות שלא קפצו, לדוגמא: גידול מאסיבי באוכלוסיה, ישובי קבע מבוססי חקלאות ובעלי חיים מבויתים, יצירה של שכבה ״לא יצרנית״ ועוד. כל תרבות שכללה את המאפיינים הללו, ועוד כמה נוספים, תחשב מעתה בדיון שלנו כ״תרבות שקפצה מעל הכריש״. מכאן: 1. המהפכה התעשייתי שיפרה את חייהם של בני האדם שחיו תחת תרבויות שקפצו מעל הכריש. 2. בזמן המהפכה התעשייתית רוב בני האדם חיו תחת תרבויות שקפצו מעל הכריש. מכאן נובע שהמהפכה התעשייתית שיפרה את חייהם של רוב בני האדם. במידה ואתה עדיין לא מסכים, אני אשמח אם תהיה יותר ספציפי ותסביר אם אתה לא מסכים עם 1. עם 2. או עם המסקנה של צירוף שתי הטענות הללו ביחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק תוהה למה אתה קורא לזה "קפצו מעל הכריש". כי אם הכוונה היא ל"Jumped the shark", אני חושש שלביטוי הזה מקובל לייחס משמעות אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין מה לחשוש. הסיבה המרכזית היא שזה אחד הביטויים האהובים עלי מילולית [ולפי הניק שלי ניתן להבין שאני מעריך את ג׳ון היין, שהביא את הביטוי למיינסטרים], בנוסף, ובנקודה הזו אני כנראה נוטה להסכים עם הנמר, אני חושב שתרבויות שעברו את המהפכה החקלאית קפצו מעל הכריש [לפחות מבחינת בני האדם], עד שבא העידן המודרני והציל את המצב. ואל תדאג אדון פונזי, מקומך כקופץ לא נשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל חזר למקומו בשלום. אבל ברור לך שעם ניק שכזה לא יכולתי לעבור על הענין הזה בשתיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוודים במובן שאין להם אדמה שהם קשורים אליה. נוודים יכולים כמובן להיות ציידים ולקטים אבל זה לא הכרחי. ליושבי הקבע יש קרקע, שהיא ''שלהם'' באותה מידה שהם ''שלה'' - הם תלויים לפרנסתם בכך שהאדמה ''שלהם'' תהיה פוריה ולכן הם מטפחים אותה ושומרים עליה, מכאן התפתחה החקלאות, והתפתחו המושגים כמו רכוש, חופש הקניין, בתי משפט, משטרה, צבא וערים. הנוודים לא מטפחים את האדמה, אלא מחפשים את המקום שבו יש זמינות טובה של מים ומזון כמרעה למקניהם (כמו הבדואים), מספוא לסוסיהם (כמו המונגולים) או לפרותיהם (כמו המסאי), הם כלל לא רואים באדמה רכוש. לכן מבחינתם גם אין טעם להגן על האדמה - במקרה פלישה הם פשוט נודדים למקום אחר (הם אפילו לא רואים זאת כבריחה). למותר לציין שאבותינו (אברהם, יצחק ויעקב) היו נוודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שבני האדם שחיו בתרבויות שעברו את המהפכה החקלאית יצאו נשכרים מהמפכה התעשייתית. יכול להיות שמבחינת כל השאר הטרייד לא השתלם, מכיוון שהיה מדובר במיעוט מכלל האנושות לפני 200 שנה הם לא רלוונטיים לטענה הכללית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשורה התחתונה הפסימיות שלך מוגזמת, והמחשבה שנאסא לא לקחה בחשבון את הדברים שכתבת (שהיא בעצמה גילתה אותם..) היא תמימה. הקרינה הסיכון העיקרי מסתכם בעליה של כמה אחוזים בסיכון לחלות בסרטן. וכמעט כולו יתבטל אם למושבה יהיה גג בעובי של 10-30 ס"מ. לא נעים אבל בטח לא משהו שמבטל את כל העסק. עכשיו אם אתה כותב בגוגל את המילים mars radiation, אז הלינק הראשון בתוצאות החיפוש מתאר איך הרכב המצוקמק כדבריך עוזר למדוד את הקרינה. הוא מודד סוגי קרינה שונים לאורך זמן ובמקומות שונים. המיפוי הזה עוזר לתכנן את המשימה למאדים. אז קל ללעוג לזה ש"אפילו לא הביאו וידאו" או "ילד עם כפית", אבל המטרה היא להכין את השטח לבני אדם, נכון? ולדעת איך נראית הקרקע בכל מיני מקומות, כי הרי מתכננים להשתמש במשאבים האלה! הלינק השלישי בתוצאות החיפוש הוא על תוכניות של נאסא לגבי דרכים נוספות להגן על אנשים מקרינה. חומר קריאה למי שמתעניין. כדי שישגשג הרשלה צריך הרבה מהרבה הזכרתי כבר: התנאים בתחנת החלל הבינלאומית הם הרבה יותר קשים מאשר במאדים. ובכל זאת הצליחו להקים אותה (באפס גרביטציה!) ואנשים גרים שם באופן קבוע, מאז 1998. המושבה במאדים, לפחות בשנים הראשונות תהיה באופי דומה - בסיס מחקר קטן עם סדר גודל של 10 אנשים שעושים רוטציה. אגב, אם לא הזכרתי, תחנת החלל היא חלק מההכנות שעושים למשימה במאדים. למשל ללמוד על ההשפעה של שהות ארוכה בחלל על גוף האדם. תקלות של נאסא היית צריך להזכיר תקלות חמורות בהרבה, כמו אסונות המעבורת. אף אחד לא אמר שחקר החלל הוא לא מסוכן. לכן צריך הרבה הכנות. מצד שני, במקביל לכשלונות יש גם הצלחות אדירות. הקיום של תחנת החלל הבינלאומית שדורש תיאום מתמיד בין רוסיה, סין, ארה"ב, אירופה ויפן (לא, זו לא בדיחה) הוא הצלחה אדירה, והוא הצלחה שרלוונטית מאד למשימה במאדים (כמובן, זה הצלחה רק עבור מי שחושב שכיבוש החלל הוא דבר ראוי). מה יקרה אם אנשים יחזרו ממאדים עם תקלה מנטלית או וירוס לגבי התקלה המנטלית, חשבו ככה גם לפני ששלחו אנשים לחלל ולפני ששלחו אנשים לירח. יש כבר עשרות שנים של מידע על איך אנשים בחלל למשך תקופות ארוכות (עוד מלפני תחנת החלל הבינלאומית). הרבה יותר סביר שאנשים יפתחו תקלה מנטלית בעקבות צפיה בסירטון ויראלי חדש (כנראה זה שאנחנו מרחיקים את האסטרונאוטים מוואטסאפ ומפייסבוק יעשה רק טוב לבריאות המנטלית שלהם..). לגבי הוירוס - כנ"ל, אבל זה אחד הסיכונים הכי פחות סבירים. לוירוסים על כדוה"א היה מילארדי שנים ללמוד איך לתקוף אותנו, ולוירוס החייזרי - אפס. זה מזכיר לי את זה שגיימס קירק פוגש חייזריות ומצליח להכניס אותן למיטה ובום-בום-צ'קה-צ'קה [הכנס מוזיקת גאז' כאן].. בקיצור, לא סביר. יש הרבה יותר סיכוי שאיזה שפעת עופות חדשה תפתח מוטציה קטלנית במיוחד ותהפוך את כולנו לזומבים. זה רק אומר שלא כדאי להתמהמה עם התוכנית ליישוב מאדים. פרספקטיבה היסטורית על המוכנות של נאסא המוכנות של נאסא למשימה על מאדים עוד 20 שנה, היא גדולה לאין שיעור מהמוכנות של נאסא 20 שנה לפני המשימה על הירח או אפילו 10 שנים לפני. הדבר היחיד שעשו עד 1960 זה לשלוח כמה קופים וכלבים לטיסה קצרה מאד. ולפני שנחתו על הירח, הרכב היחיד שנחת שם היה מצ'וקמק לאין ערוך מהרכב שיש כיום על מאדים. אפרופו ירח, הידעת? הקרינה בירח רוב הזמן גרועה יותר מהקרינה במאדים (פשוט אין שם שום אטמוספירה!) ובכל זאת אנשים טסו לשם וחזרו לספר. אז אמנם המשימות ערכו כ 10 ימים. אבל מצד שני, היה אז אפס מיגון נגד קרינה. לסיכום: אני לא חושב שיש מקום לפסימיות, ואני לא חושב שהעובדה שאין רובוט שמשחקי איתך מטקות היא רלוונטית למשימה במאדים (אגב, עד שנות ה 30, סביר שכבר יהיה רובוט כזה..). יש הרבה דברים אחרים רלוונטים למשימה במאדים, אני חושב שכתבתי על כך בחלק ב של הטרילוגיה. דבר אחרון: אני מעוניין לתת לך אתגר. בוא נחליף תפקידים. כתבת בתגובה אחרת: "מאמצי ההתיישבות על מאדים פוגעים בפיתוח יכולות חסרות ומענה לאתגרי הסיור הגלקטי.". ובכן, אני מאתגר אותך לכתוב מה הן האופציות הרציניות שקיימות כיום ל"סיור גלקטי" - כלומר להגעה של בני אדם (או אולי רובוטים?) למערכת שמש אחרת. אני אנסה להסביר למה מה שכתבת הוא בלתי ריאלי. אם תרצה, תוכל להתחיל מה Alcubierre warp drive . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסימיות שלי אופטימית לעומת האתגר שבהקמת מושבה על מארס 2. רכב החלל קרינה קצת נאסא"י לחשוב שעל סמך מאה דגימות אוויר (נסחפתי?) ממסלול באורך 10 ק"מ (אאל"ט) ניתן להסיק מה קורה בכל מאדים ולתכנן בביטחה1 מענה הולם. הבעיות בגדול מתייחסות להשפעות קרינה, קרניים קוסמיות ורוח שמש. בלי מעטפת שתאפשר (לאקלם) לאדם להסתובב ללא חשש בריאותי במשך כל חייו אין להגנה אירעית או חלקית שום תועלת. ישגשג ההרשלה אני חושב שקנה המידה בין תחנת חלל למושבה אוטונומית גדול מאלף. הבאתי קישור אאל"ט של הערכות ותכנית מגירה שכללה דברים שציינתי (עוד לפני שקראתי את הקישור) כמו מרכז רפואי, מרכז תקשורת ועוד. אתה מסוגל לשער כמה ישקול רק ציוד כריה אטום לאבק ואמין פי 10 שיספק את חומר הגלם לבניית הדרכים והמבנים? אנחנו בכלל יודעים להנחית משהו ששוקל 500 טון אנכית ובזהירות. נאס"א תקלות שלום ההתנהלות של נאס"א בכל הנוגע לבטיחות אנשיה מעידה לא רק על המעידות אלא על היכולת האמיתית לתכנון וביצוע פרוייקט שכזה ברמת הבטיחות הנדרשת. אנשים מהחלל חוזרים כבר היום עם כל מיני השפעות בריאותיות שליליות (ראה השפעה על העיניים.) וירוסים לא יכולים להיכנס בלי נשא (שנמצא בחללית מוגנת). אדם שחוזר מהחלל יכול להביא אסון ולכן הבידוד והבדיקות בשובם. שמעתי מומחה לחייזרים שטען שהדבר הראשון שהם עושים כשהם פוגשים בנאדם הוא ריסוס ב- DDT מחשש למחלות שמערכת החיסון שלהם לא מכירה. הסיפור כמובן מופרע אבל האיש נראה סביר וגם ההסבר. 2. אנסה להסביר באנלוגיה. התעוררנו באי בודד מבלי לדעת היכן אנחנו ולמה אבל מולנו יש ספינה טרופה שרטון. אנחנו כמה עשרות אנשים עם מיטב המוחות (נשים) והיכולות (גברים ממאדים). אכלנו במבה, התאוששנו, עשינו טיול לוודא שיש באי מים ואוכל, לקחנו כלים וחומרים מהספינה חזרנו. עברו שעתיים. נוצרה קבוצה שמקדמת רעיון לבנות רפסודה ולהפליג לאי השכן והמסוכן (הר געש מתפרץ תוך כדי הדיון). מנגד נוצרה קבוצה שמתכננת לבנות כלי שיט שיאפשר להפליג למרחק גדול בהרבה ולחפש ישועה במרחבי האוקיינוס. שניים (מדענית שופעת IQ ושחיין אולימפי בספידו) חושבים שעדיף להקים קהילה במקום במקום להסתכן ומסבירים שפליטי הבאונטי סבלו מתנאי פתיחה נוראיים. אני לא מוצא הגיון ברעיון של הקבוצה הראשונה. הפלגה ברפסודה באוקיינוס גם למרחק של 2 מייל מסוכנת, הר הגעש מסוכן ובלי אוכל ומים (לבה בכל מקום מראה לעין) אין מה לחפש שם. המדענים טוענים שעצם המסע יעזור לנו לבנות ספינה או ללמוד כיצד לשרוד בסביבה געשית פעילה, אבל אין שם עצים ואין לנו דרך להעביר את הספינה הטרופה בחלקים. הרפסודה יכולה להכיל רק אותנו עם קצת ציוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי אמר קון טיקי ולא קיבל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תצפרר :)- אמנם קראתי כנער אבל מבטיח שאני לא זוכר כלום. האנלוגיה מסבירה את הדילמה ועמדתי בנדון ברורה. עם כל הצער שבדבר, בוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהדיון ביננו הפסיק להיות מעניין, אלא אם כן תענה לאתגר שלי. הוא מופיע במודגש. הטענות שלך מתחלקות לכמה קבוצות. 1. עוד ועוד נושאים מפה ומשם שלא עלו קודם. למשל השפעות שליליות על הראיה, האם אנחנו יודעים להנחית משהו ששוקל 500 טון בזהירות וכו'. 2. קפיצה בסדר גודל - אתה מעלה אתגרים שרלוונטים למושבה גדולה (נניח 200 תושבים ומעלה), למשל - בניית דרכים, מרכז רפואי, "מה קורה בכל מאדים" וכו'. 3. פסימיות כללית 4. יישוב מאדים בא על חשבון יישוב מערכות שמש אחרות. לגבי 1-2, אני חושב שכבר עניתי בגדול, ואין טעם להמשיך בחפיר הזה. התשובה היא שעושים הרבה הכנות, ומתקדמים בצעדים קטנים. - לפני שמקימים מושבה של מיליון ומטפלים בקרינה בכל מאדים, מקימים מושבה של 1000 אנשים. - לפני שמקימים מושבה של 1000 אנשים מקימים מושבה של 10 אנשים - לפני שמקימים מושבה של 10 אנשים.. בודקים הנחתה של מטען על מאדים ובודקים מקום שמדמה מושבה קטנה ומבודדת על מאדים (למשל תחנת החלל הבינלאומית). ובודקים עוד אלף ואחת דברים אחרים. ובכל שלב יהיו הפתעות שלא ציפנו להם. הרי אם היינו יודעים הכל מראש, לא היינו צריכים את ההכנות! ויהיו כנראה גם תקלות ולמרבה הצער גם הרוגים. גם כאשר החלוצים הגיעו לארץ היו תקלות והיו הרוגים. זהו חלק מהמחיר. צרפתי מפת דרכים של נאסא לגבי כל ההכנות האלו. היעד של מפת הדרכים הוא מושבה קטנה. המושבה הקטנה תבדוק (בין היתר) איך והאם תעבוד המושבה הגדולה. לכן נאסא לא מתייחסת ללוגיסטיקה של מושבה גדולה ובצדק. החלוצים שהקימו את פתח תקווה לא שאלו את עצמם איך יקימו רכבת תחתית בגוש דן. מי שבכל זאת מעונין להבין איך מושבה גדולה יכולה לעבוד, אז אפשר למשל לקרוא את הספר: the case for mars . ולגבי 3 - פסימיות כללית - עניתי כבר. המצב של נאסא טוב יותר ממצבה לפני כיבוש הירח. יש לה גם יותר זמן וגם יותר ידע ויכולות וגם שגיאות שהיא עשתה בעבר ויכולה ללמוד מהן. לכן אני אופטימי לגבי הצעד הקטן הבא (פחות אופטימי לגבי לוח הזמנים). לגבי 4. שמע סיפור. איש אחד בא לבן גוריון ואמר: למה לבנות מוביל ארצי? בזבוז זמן! אפשר להביא קרחון ענק מאנטרטיקה, לשים אותו בנגב, והוא יהיה מקור המים שלנו. בן-גוריון אמר: זה רעיון יפה! ואיך נביא את הקרחון? אמר האיש: אני נתתי את הרעיון, זה כבר בעיה שלכם. האיש הזה הוא אתה.. אתה עושה ספין. הסיבה שאתה מעלה את הביקור במערכת שמש אחרת, היא שכיבוש החלל כלל לא מעניין אותך (וזוהי עמדה לגיטימית לגמרי). מהי הטקטיקה הבסיסית של ספין? "גדול יותר במקום אחר". הטכנולוגיה לשלוח אנשים למערכת שמש אחרת רחוקה מאיתנו מאות שנים. ובכלל, הקשיים הלוגיסטיים שהזכרת (הבאת ציוד מכני כבד, נחיתה על פלנטה אחרת וכו) קיימים גם אם זו מערכת שמש אחרת - רק כנראה יהיה יותר יקר להוביל אותם לשם, ויותר קשה לנחות (על מאדים קל יותר לנחות מאשר על פלנטה דומה לכדוה"א). זה רק מחזק את הריח של הספין. אז אני מציב בפניך אתגר. אתה טוען ש"אפשר לבנות כלי שיט שיאפשר להפליג במרחק גדול בהרבה.." אז עמוד מאחורי המילים שלך. בוא תראה איזשהי תוכנית מעשית כזו. אני חושב שזה רק הוגן, לאור זה שעשיתי מאמץ לענות על השאלות שלך. הנה הפרטים: תאר טכנולוגיה מעשית (כזו שתוכל לקרות בעשורים הקרובים) שתאפשר לנו לבקר בכוכבים אחרים ולשלוח לשם אנשים וציוד לצורך יישוב. ויש לי דרישה אחת בסיסית - כתוב כמה זמן יימשך המסע מכדור הארץ להגיע לכוכב הקרוב ביותר. אני מבטיח שהבעיות שאתה מעלה לגבי יישוב מאדים יראו כמו משחק ילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי עניתי בעיקר מפני שעשית מאמץ ולא ניסיתי להתחמק. החלל מאוד מעניין אותי, הכיבוש פחות. לא טענתי שאפשר או שאני יודע לבנות חללית לחלל הרחוק אלא שצריך להתמקד במטרה ראויה. מאדים מסוכן ולא מתאים. לכן לא משנה אם מדובר בצעדים קטנים או גדולים. הקפדתי מספר פעמים שיובן מדברי שעמדתי מתייחסת להקמת מושבה אוטונומית ולא לסוג של תחנת חלל מקורקעת, תלותית וזמנית. יש עוד הרבה להסביר להדגים ולנמק אך בזאת סיימתי את חפירותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רובוט למטקות או דוקים נשמע לי כמו פרויקט מדליק ולא ממש בלתי אפשרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה ראית? אבל יש גם את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, הראשון נראה לי כמו פרסומת מבוימת ומצולמת היטב, לא כמו משחק אמיתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרסומת. אין רובוט עצמאי (חיישנים, מנועים, גפיים, מחשב) בקנה מידה אנושי שיכול לשחק מטקות במרחק 10 מ' ב- 100 קמ"ש, עם כדור בקוטר 4 ס"מ ופיזור כדורים ברדיוס של 1.5 מ"ר. גם לא כדורגל, טניס, כדורסל וכו'. הציפיה שרובוטים ימדדו, יחפרו, יסללו ויבנו לנו התיישבות על המאדים כי מסוכן שם מרחיקת לכת. מכונית אוטומטית מבצעת בלימה האצה והיגוי (ימינה שמאלה). כמה סוגי פעולות נדרשות להקמת יישוב ומדוע רובוטים לא בונים בתים בכדור הארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין היום, אבל אין שום מניעה שלא יהיה בעתיד הקרוב. וספציפית לענפים שציינת, אני חושב שכבר היום הייתי יכול לתכנן ולבנות (בעזרת צוות שמבין ברובוטיקה) רובוט שינצח בטניס, או לכל הפחות יסיים בתיקו, מהסיבה הבאה: כל משחקון טניס מתחיל בהגשה ממצב סטטי קבוע וידוע מראש, לתוך מסגרת קבועה וידועה מראש. בתנאים האלה, לתכנן רובוט שיש לו יכולת לשלושה-ארבעה סרבים בלתי ניתנים להחזרה זה לא כל כך קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנע שרובוט דמוי אדם יוציא מכות פתיחה בלתי ניתנות להחזרה בעשור הקרוב. מכות תוך תנועה בטוח שלא. אני מסכים שאפשר לתכנן רובוט או מערכת שתעשה דבר אחד טוב יותר (ABS)- אבל לא את כלל הפעולות בתחום מסויים 1 ולא דמוי דמוי אדם2. אנחנו מדברים על יצור בנפח 100 ליטר שמשקלו 100 ק"ג ומסוגל לשאת 100 ק"ג נוספים באותו נפח למרחק של 100 מטר כחלק מפעולות לחימה (ירי, תקשורת, ציות להיררכיה, נסיגה והתקפה, ניתוח מצבים והכל בתנועה). יש מערכות שמסוגלות לירי תוך כדי תנועה וברור לשנינו שהיישום הצבאי זכה לרוב תקציבי המחקר. אין מערכות אוטונומיות שיודעות להילחם לבד. בעיטה או מכת הגשה מורכבות מירי בגלל השוני במיקום הכדור. בכדורגל הרובוטים על הפנים. 1. המוצרים של בוסטון דינמיקס מצטלמים מצויין כבר שנים ועדיין רחוקים שנות אור מהחלפת חיילים בשדה קרב. אני מעריך שהסיבה האמיתית שלארי וסרגיי בניגוד להצהרות השקריות (אל תעשה רע) מנסים למכור את החברה, היא שאף צבא לא הסכים לרכוש צעצועים חסרי תועלת. בצה"ל יש שימוש נרחב בכלים "חכמים" בלתי מאויישים שמתופעלים מרחוק ע"י הגאון היהודי. החוכמה הרובוטית שרלוונטית לדיון היא מכונות חכמות שמסוגלות להחליף בני אדם בביצוע מגוון של פעולות שונות שדרוש להשלמת משימה. 2. החוכמה היא לא לבנות רובוט בגודל המגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לגמר גרם לי להחזיק את הראש ולנענע בתדהמה. זה נראה שהמתכנתים לא הבינו את המטרה של המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי דיבר על דמוי אדם או בגודל המגרש? דיברנו על רובוט דמוי רובוט הפינג פונג מהסרטון. הרי המגבלה של דמוי אדם מסובכת לאין ערוך מהמגבלה של רובוט שמשחק טניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוי אדם בקנה מידה לא העתק שמעוצב באופן זהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובתי הקודמת. אין שום סיבה שיהיה דמוי אדם. תהיה לו זרוע מכנית בגודל דומה לסרטון והתקן הנעה לאורך הקו האחורי של המגרש. זה יספיק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניתן. בטניס אתה צריך לבנות רובוט שיכול לנוע ולבצע האצות פתאומיות לאורך 10 מטר. אם הוא לא על מסילה תצטרך באמת לבנות אותו בגודל מחצית המגרש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת את הטיעון שלי. הוא יכול לעמוד בעמדת ההגשה (עוד השתים שלו עמדות חילופיות) ולהגיש, בלי לטרוח לזוז אחרי כדורי היריב. אגב, בעבודה הקודמת שלי בנינו מכונה ש(חלק ממנה) מאיץ בשני ג'י למהירות של מטר בשנייה. ותוך התנועה הזאת ''פוגע'' (מצלם) במטרה בדיוק של עשרים מיקרון. קצת יותר קשה מלפגוע בכדור טניס. ובמקום המסילה תשים גלגלים. יחד עם היתרון המוחלט שלו בכל משחקוני ההגשה הוא אוכל את פדרר בלי מלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משחק של שניים כאלה אחד נגד השני יהיה משעמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם משחק שח מט שלך נגד כחול עמוק יהיה משעמם. מה זה קשור. נראה לי שגם בלהשתעמם הרובוט ינצח בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. זה שקול למשחק שח מט שבו אחד הצדדים מנצח את השני במט סנדלרים. כל אחד מהם חובט חבטת הגשה מצויינת, אך לא יודע להשיב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשוב לרגע כל תכונות ספורטיביות שיונקים ובע"ח מצטיינים בהם. שקלל את ביצועי האדם לעומתם וכנראה שתגיע למסקנה שאין יצור שמסוגל להוציא ציונים כאלה בשלל המקצועות: קפיצה, ריצה, שחיה, ראיה, טיפוס, הליכה, בלימה, שינוי כיוון, יציבות, שמיעה, ראיה, חישה, מוטוריקה עדינה, קשר עין יד וכו'. עכשיו תוסיף עוד אלפי דברים שהאדם מסוגל לבצע (הכנת חביתה) ותבין עד כמה מפגרים הרובוטים אחרי האדם. היעילות האנרגטית טמונה בעיצוב הגאוני של המתכננת האלוהית. לא נראה שבעתיד הקרוב ימציאו מכונה ששוקלת כ- 100 ק"ג עם זרועות מנוע ומחשב שמרימה ומשנעת את עצמה למרחק של 20 ק"מ בשביל עיזים בעזרת 2,000 קלוריות (לשים צי'פס בלאפה?) ו 5 ליטר מים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבכל תגובה איש הקש מכפיל את משקלו. אז כדאי לסיים לפני שיקרוס לחור (קש?) שחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בתסריט שלך לא בטוח שבמכות הגשה לרובוט יש יתרון. הטניסאים הבכירים מסובבים חלק ניכר מהכדורים דבר שמקשה על מענה- מעבר למהירות הכדור. בהנחה שהזרוע תגיש מאותו גובה של אדם מספיק שפדרר יהמר על אחת משתי פינות המלבן כדי להשיב חלק ניכר מההגשות. רובוט על מסילה יכסה רק קו רוחב אחד. משחק ילדים אפילו לשחקן מתחיל. למיטב ידיעתי אין רובוט על גלגלים שמאיץ עוצר ונע לכל הכיוונים במהירות אדם, רובוט עם "רגליים" שמסוגל לזוז הצידה במהירות- או כזה שיודע להבחין ולטפל בכדורים מסובבים. למכונה שתיארת יש מנוע ומנגנון מכני ששוקלים מעל טון ובצילום המכונה והאובייקט פאסיביים (הבסיס, לא הזרוע) במקרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שהרובוט לא יכול לסובב כדורים? מה כל כך קסום בזה מעבר למכה רגילה? ובשביל לראות איפה פדרר עומד בזמן ההגשה מספיקה מצלמה במחיר 10 דולר ואלגוריתם שמפתחים ביום עבודה. קו אחד יספיק לו, כי ברגע שהוא גם יהיה מסוגל לענות על מכת ההגשה של היריב, בזה ייגמר המשחק. על האפס. זה שאין משהו קיים היום, זה לא אומר שהוא בלתי אפשרי טכנולוגית - זה רק אומר שאף אחד עוד לא רצה לבנות אותו. כל הטכנולוגיות שמדובר עליהן בפתיל הזה הן בנות עשרים שנה לפחות. אין שום בעייה לעשות רובוט על גלגלים שמאיץ לכיוון אחד במהירות של אדם. גם לא במהירות כפולה. בעצם,מסתבר שיוסיאן בולט מאיץ בשליש ג'י בקושי. לא ממש כוחות. המנוע המכני שוקל שני סדרי גודל פחות מטון. ובקשר לפאסיביות - סיפרו לך כבר שיש טילים שמיירטים טילים? זה הרבה הרבה יותר מסובך מלפגוע בכדור טניס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כל כך קסום בזה מעבר למכה רגילה? ________ המורכבות כנראה. אפשר לשאול את מלמיליאן או סטיב דיוויס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיזיקה של סבסוב כדור ידועה היטב, ולא מסובך ליישם אותה בקינמטיקה רובוטית. לדעתי אפילו יותר מהר ליישם אלגוריתם כזה מאשר לאמן בן אנוש בכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת מה קסום... יכול להיות שאפשר. אם אתה מכיר, תראה לי יישום שהודף אובייקט בתנועה לסיבסוב על ציר אנכי למטרה מרוחקת ובכלל אשמח אם תסביר מדוע הרובוטים בסרטון שהבאתי לא מסוגלים לבעיטה פשוטה והגונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור ידוע: לקראת המונדיאל בברזיל, אדידס פיתחה כדור מיוחד ("בראזוקה") בעל 8 חלקים, במקום הכדור הקודם ("ג'אבולני") בעל ה6 חלקים. תהליך הפיתוח התבסס רבות על "רגל רובוטית" שמאפשרת בעיטה עם פרמטרים עקביים (אותה זוית, מהירות, כח וכו'). הרובוט כמובן תוכנן כך שיוכל לאפשר בעיטה עם ספין, כמו גם בעיטה ללא ספין ("knuckleball"). בעיטה עם ספין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך הפיתוח התבסס רבות על "רגל רובוטית" שמאפשרת בעיטה עם פרמטרים עקביים (אותה זוית, מהירות, כח וכו'). ___ רונלאדו טען ששינוי הכדור (בראזוקה?) אחראי לנסיונות הטיווח הכושלים. לפי התמונות (לא קראתי) נראה שמדובר במכונה ולא ברובוט דמוי אדם ובנוסף הכדור נשאר במקומו לפני ואחרי הבעיטה. כדי שרובוט דמוי אדם יבצע הגשת טניס צריך: 1. לפגוע בכדור בתנועה. 2. המכה תשגר את הכדור בעוצמה למטרה ובדיוק רב. הפונז העלה נקודה טובה לגבי יירוט טילים במעופם. אני מסיק מכך שבניגוד לידע התיאורטי, טכנולוגיה יישומית שהוכיחה תוצאות מדוייקות בשיגור כלפי אובייקט בתנועה שמורה לגופים צבאיים עתירי מימון. תתבונן באליפות הרובוטים בכדורגל האחרונה (2016) ותבין את הפער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאחר והרובוט הוא זה שמגיש, הוא גם האחראי לזריקת הכדור באויר לפני ההגשה (ביד ה"שנייה" שלו, וואטאבר המשמעות של זה). על כן, גם הטלת הכדור באויר הזאת יכולה להיות מדויקת ביותר, ועקבית, כך שהרובוט יודע את מיקום הכדור הזה באויר בדיוק של חלקיקי מילימטר בכל מילישנייה. מבחינה זאת, זה כמעט כמו לפגוע בכדור נייח1. 2. בהינתן (1.), הדרישה הזאת היא די פשוטה למימוש. המונח "יירוט" הופך למיותר כאן. 1 והרי, עם שליטה כה טובה במהירות ומיקום הכדור, מה מפריע לו להטיל את הכדור בפרבולה אנכית כך שבזמן המכה הכדור יהיה בשיא הפרבולה - ושם אכן המהירות שלו היא אפס, והוא "במנוחה" בכל מובן פרקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין אך בניגוד לתיאוריה, בעולם המעשה תגובה 685985 נאדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(פרבולה אנכית - אתה מתכוון כזו שבה אין מהירות אופקית? כלומר קו ישר למעלה ולמטה? כלומר פרבולה מנוונת? לא בטוח שהייתי משתמש ב"פרבולה" עבור זה.) אם פגיעה בעצם בתנועה היא אתגר, אז היא אתגר בגלל הצורך להיות בנקודה X (פלוס-מינוס Z) בדיוק בזמן Y. כשזה הצורך, מנוחה רגעית היא אתגר בערך כמו תנועה לכל דבר, בעוד שמנוחה ארוכת-זמן באמת מונעת את האתגר. חוץ מזה, בטיעון שלך אתה מזניח את הרוח. סתם ניטפוקים, ברור שלעצם הדיון אתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(ציור גובה הכדור כפונקציה של הזמן ייתן פרבולה, ועל כן קראתי לה בשמה). מאחר ובתנועה פרבולית השיא הוא גם המקום שבו המהירות מתאפסת, זה אומר שהזמן שהכדור שוהה בסביבתו ארוך יותר מהזמן שהוא שוהה בכל נקודה X אחרת. ולכן זה מקטין את האתגר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתור מי שמשחק טניס וגם פינג פונג, ויודע לסובב כדורים בשניהם (בטניס קצת יותר קשה - הקוראים מוזמנים לנחש למה), אני יכול להעיד שכל ההבדל הוא שבנוסף לרכיב תנועת המחבט המאונך למשטחו ברגע החבטה, אתה מוסיף רכיב המקביל למשטח המחבט (ופני הכדור הנפגע) ברגע החבטה. לא שום דבר שחורג מעבר לשש דרגות החופש שניתן לצפות להן גם מהמחבט הרובוטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור ומובן ואני מאמין שגם עבור חברי הקבוצות ובכל זאת נראה שהרובוטים לא ישתתפו בסרט "בעט אלון בעט". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחזרנו לאנשי (או רובוטי) הקש. זה לא מאד מעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום קש. אם החישובים פשוטים והיכולת קיימת מדוע הרובוטים מציגים יכולת נלעגת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבין, אני מדבר על טניס ואתה עונה בכדורגל, אני מדבר (מתחילת הפתיל בתגובה לסרטון ההוא) על יד רובוטית ניידת על גלגלים, ואתה מדבר על דמויי אדם - ואחר כך אתה מתפלא למה אני קורא לזה אנשי קש. אז או שאתה לא קורא את הטיעונים שלי, או שהם לא מעניינים אותך, במסגרת "אל תבלבלו ואותי עם העובדות, ראיתי סרטונים נלעגים של רובוטים דמויי אדם וזה מה שחשוב". אז בגישה הזאת נראה שהדיון איתך הופך לבזבוז זמן. לא חבל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין מצויין. תגובה 685874 ואתה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, רק שלא רואים את זה מהתגובות שלך לאורך הפתיל. מה אתה רוצה שאענה לך? והרי כל תגובה שאני יכול לענות לך על הקישור הזה כבר מצויה בהמשך הפתיל המקושר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פונז היקר -או ידידי, כפי שבגין עליו השלום היה אומר. אפשר לסיים את הדיון בהסכמה: אין רובוט דמוי אדם שיכול להועיל בכדורגל או בטניס אך קיימת יכולת תיאורטית לבעוט, להגיש (ישירה ובננה) ממכונה או רובוט סטאטי גדול יותר. ההסכמה לעיל התרחשה בתאריך ____ בין הפונז לנמר בדיון על תועלות הרובוטים במאדים וההבטחה של המהפיכה התעשייתית לאור היכולות הקיימות ובא לציון גואל. כאן כאן וכאן. וכאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל האינטרקונטיננטליה עדים | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. אני מניח שיש מגבלה של מחבט בודד. גם רובוט בגודל מגרש יצטרך להתמודד איתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון הוא מחבט בגודל המגרש שמונע מהיריב לעבור את הרשת אבל לכך מספיקה חומת מגן ולא חייבים רובוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש הגדרה מדוייקת של גודל המחבט בהתאחדות הטניס. דרך אגב, אפשר להקפיץ גם מעל המחבט שבגובה המגרש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> ישנן 2 מערכות שאמורות להגיע למאדים. האחת של ספייס X. השניה היא המערכת שנאסא מפתחת לפי מפת הדרכים שלה. עכשיו גם הסינים בעניין- "סין סימנה לה כמטרה לבנות תחנת חלל משל עצמה, לנחות על הצד החשוך של הירח ולהנחית רובר (כלי רכב חללי) על מאדים עד 2024" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנתונים בכתבה הם מעוותים. אם עושים השוואה נכונה, אז התקציב הנוכחי של נאסא הוא 17 מילארד דולר, ושל סוכנות החלל הסינית הוא כ 1 מיליארד דולר (פרטים בויקיפדיה). בתור השוואה - התקציב של סוכנות החלל האירופאית הוא כ 6 מיליארד דולר. התקציב הזה הגיוני עבור הנחתה של רכבים רובוטיים. לגבי הנחתה של אנשים איפשהו - אני בספק, אפילו אם סין תגדיל את התקציב כמו שמתואר בכתבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שזאת רק שגיאת תרגום ושהסינים לא באמת חושבים שיש דבר כזה ''הצד החשוך של הירח''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק דבילי: אם אתה נוחת וממריא תוך כמה שעות או כמה ימים, אז יש צד חשוך של הירח. נדמה לי שעד עכשיו כל הנחיתות המאוישות היו לאור השמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה מידה יש גם צד חשוך של כדור הארץ, ועדיין על זה אף אחד עוד לא הוציא אלבום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Night_Time_ [Wikipedia](album)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מודדים צדדים בשניות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תתפלא... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמנטפקים מגיעים למקומות מופלאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בעצם המרוץ הוא למאדים? התוכנית של הסינים מדברת על תחנת חלל והירח. למה לא להקים עיר בתחנה או מושבה על הירח לפני שמכוונים למושבה במאדים. בתחושת בטן, זה נשמע פשוט יותר ולו רק בגלל הקרבה. מה היתרונות של מאדים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היתרונות של מאדים כמו החסרונות של הירח: אין אטמוספירה, בכלל, במאדים יש קצת כח המשיכה נמוך מאוד, כשישית משל כדור הארץ (40% במאדים) אין מים, במאדים יש היום נמשך 13.5 ימים והטמפרטורה של הקרקע מגיעה ליותר מ-100 מעלות הלילה נמשך 13.5 ימים והטמפרטורה של הקרקע מגיעה לפחות מ-170- מעלות במאדים היממה היא של 24 שעות ו-40 דקות והטמפרטורה נעה בטווח של בין 0 ל-140- מעלות כך שהרבה יותר קל להתמודד איתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק בנוגע לאטמוספירת מאדים - למה אתה חושב שזה יתרון? חסרון גדול אחד לפחות (שאני יכול לחשוב עליו) הוא הקושי בנחיתה באטמוספירה שמייצרת חום רב לנחתת הנעה במהירות אך דלילה מדי להאטה באמצעות מצנח או דאייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטח צוחק. בלי אטמוספירה הנחיתה (על גוף עם הכבידה של מאדים) קשה בהרבה ודורשת כמויות גדולות של דלק, כלומר מטען נוסף שלא מביא תועלת. אפילו עם צפיפות של מאית מהאטמוספירה של כדור הארץ היא עוזרת להאט ואפילו מאפשרת שימוש במצנחים. תועלת נוספת היא ההרכב שלה. חנקן, חמצן ופחמן הם חלק ניכר ממה שצריך כדי לקיים חיים (לפחות כאלו שאנחנו מכירים). על הירח צריך להביא חנקן ופחמן, וגם להפיק שם חמצן יהיה מאוד קשה שם. עם מיכשור מתאים אפשר ליצור ממנה אטמוספירה ארצית כדי למלא את סביבת החיים של התושבים ולייצר עוד על פי הצורך (דליפות, פריצות) בעוד שבלעדיה, מה שהבאת מכדור הארץ זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שכמות הדלק הנדרשת לטיסה למאדים (כולל הנחיתה בעזרת האטמוספירה) גדולה בסדר גודל מזאת הנדרשת לטיסה לירח (כולל הנחיתה בואקום), נראה לי שהטיעון של חסכון הדלק לא מראה יתרון למאדים. אבל רכב הנחיתה על המאדים, לעומת זה הירחי, נדרש לעמוד בטמפרטורת גבוהות ועומסים אדירים. בנוגע להרכב האטמוספירה, נראה לי שאתה צודק. גם ב10 מיליבר 95% CO2 ו-3% חנקן הם נכס חשוב מאוד למושבה ההיפוטתית. בהעדר שדה מגנטי, האם יש פיתרון מעשי לקרינה הקוסמית למשך הטיסה ולמושבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי לפתוח ספרים ולחשב או לחפש נתונים, אני די בטוח שאתה טועה. כדי להאט חללית שמגיעה מכדור הארץ למאדים לנחיתה רכה בלי שימוש באטמוספירה צריך בערך את אותה כמות דלק שנדרשת לשיגור של אותה החללית ממאדים, ואת הדלק הזה חייבים לשלוח מכדור הארץ (בניגוד לדלק להמראה ממאדים שניתן, אולי, לייצר על מאדים). על כמה דלק מדובר? תלוי מה רוצים להנחית על מאדים. על כדור הארץ היחס התאורטי הוא בערך 10 טון דלק לטון מטען שנשלח למסלול הקפה נמוך ומעשית צריך בערך פי 2. על מאדים הכבידה היא רק 40% ולכן המהירות של חללית במסלול הקפה נמוך היא גם בערך 40%, אז נניח שהיחס הוא 20 בחזקת 0.4 (היחס בין המהירות למסה הוא מעריכי). נניח אם כן שצריך 3-4 טונות של דלק לכל טון של מטען שרוצים להנחית על מאדים, כלומר על כל שיגור של חללית מטען צריך לשגר עוד 3-4 חלליות דלק רק בשביל הנחיתה. חלליות שהגיעו למסלול סביב מאדים שוקלות 1-2 טון והטילים הכי גדולים שיש היום שוקלים מאות טונות (אני לא מדבר על סאטורן V ששקל מיליוני טונות) אז צריך לפחות 100 טון דלק כדי להביא טון אחד למסלול סביב מאדים. נראה לי שעדיף להשתמש במגן חום ובמצנחים ולהגיד תודה שלמאדים יש (סוג של) אטמוספירה. לגבי הקרינה הקוסמית על מאדים, זאת אכן צרה צרורה, אבל בחלל זה עוד יותר גרוע וההגנה מפניה גם מגדילה בצורה ניכרת את המשקל של החללית. אחד הרעיונות הוא להשתמש במים כמגן (במילא צריך לקחת מים, אז למה שמאגרי המים לא יהיו בתוך הדפנות?) אני אומר, שטויות, 20-30 דורות והאבולוציה תיצור גזע עמיד (יחסית) לקרינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל הפתרון למהלך הטיסה ולמושבה עצמה כנראה יהיה שונה (יש הרבה הבדלים). שנית, יש את הפתרון קלאסי ופתרון המודרני. הקלאסי כבר ידוע עשרות שנים - מושבה מתחת לאדמה (כמה עשרות סנטימטרים של עפר יספיקו). זה לא מתאים לטיסה. המודרני: 1. שכבת הגנה פסיבית שתכיל אחד מהחומרים הבאים: מים, פוליתלן או Hydrogenated boron nitride nanotubes 2. שכבת הגנה אקטיבית של שדה מגנטי 3. תחזית קרינה (בדומה לתחזית מזג אוויר). פרטים בלינק שכבר הזכרתי: https://www.nasa.gov/feature/goddard/real-martians-ho... פתרון מודרני נוסף כולל פסולת גוף. https://www.newscientist.com/article/dn23230-mars-tri... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער על העלגות. ''יש פתרון קלאסי ופתרון מודרני'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן, זוהי אחת הסיבות העיקריות לכך שזמן הטיסה בתוכנית של אילון מאסק הוא כ-3 חודשים (ויותר מאוחר אף חודש אחד), לעומת 9 חודשים שאתה צריך לפי החוכמה המקובלת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי זה בעיקר מטעמים כלכליים. מסלול מהיר יותר אומר שאולי אפשר לקצץ באמצעי מיחזור מים\אוויר\טיפול בשפכים בזמן הטיסה ושיהיו פחות בעיות שנובעות משהיה ארוכה בחוסר משקל. מצד שני, שורפים יותר דלק, ומצד שלישי יש מסלולים מאד מסויימים שבהם רוצים לטוס כדי לחסוך בדלק. בקיצור, יש כאן איזשהי אופטימיזציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאיזי אמר, ובסוף הכל מסתכם בשאיפה (או בפנטזיה) להאריץ פלנטות נוספות- אם בקנה מידה קטן כמו ב''להציל את מארק וואטני'' או בקנה מידה גדול כמו ב''זכרון גורלי''. נקודת הפתיחה להארצה בירח הרבה יותר נמוכה. בסיס על הירח תמיד יהיה דומה יותר לתחנת חלל מאשר למושבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשונל ג'יאוגרפיק מעלים בעוד כמה ימים מיני סדרה על המשימה הראשונה למאדים ועל יישובו: https://goo.gl/mkd2b1 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. הנשיונל גיאוגרפיק הצטייר לא פעם כזרוע שיווקית של נאס"א וברור ששיתוף הפעולה מועיל לשני הצדדים. אחד מקבל תכנים (הדמיות ששון) והשני תקציבים מההמון. מעדיף בעשורים האחרונים את ערוצי המדע \טבע האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בשבילך יש ספר: The Case for Mars https://g.co/kgs/S0EdEV | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, רשימת הקריאה שלי מאותגרת למדי. אם כבר דנים בהתיישבות האדם על מארס ממליץ בחום על ''סיפורי בעל זבוב לנכדו'' שדן בהתיישבות על כדור הארץ כפי שמשתקפת ממארס. כדאי להמנע מפרשנויות ומסקנות של אחרים. נסה לצלוח את הפתיחה כי משם השמים הם הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת ממוחשבת Scout נמצאת בשלבי בדיקות. מטרתה לייצר התראות על גופים קרובים לכדור הארץ על בסיס מידע שמתקבל מטלסקופים. המערכת אמורה לקצר את זמן ההתראה לגילוי הגופים וחישוב ההסתברות שהם יפגעו בכדור הארץ, "ישנם גופים שמתקרבים לכדור הארץ יום-יומיים או אפילו שעות לאחר גילויים". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעבור גופים עם זמן התראה של יומיים, העצה הפרקטית היחידה היא זאת שקיבלנו ממדריך הצניחה הצה"לי, במקרה שגם המנצח הרזרבי לא נפתח: להרים את יד שמאל גבוה באויר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או להיתכונן למפגש עם ראמא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו גופים קטנים בקוטר כמה מטרים, יומיים זה לא רע. הלוואי שהיתה התראה של יומיים על רעידות אדמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה מטרים לא אמורים להגיע לקרקע כמדומני, אז ההתרעה לא תועיל ולא תזיק, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הם מתפוצצים באוויר בגובה כמה ק''מ. אבל גם זה עושה לא מעט נזק - אם זה קורה מעל איזור מיושב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהרמת להנחתה: למה להרים את יד שמאל גבוה? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |
|
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |