בתשובה לנמר עם גדי, 28/10/16 16:45
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685495
אריק • בתשובה לנמר עם גדי יום ו', 28/10/2016, 18:24
אם כבר נכנסנו לאוטו, ובעצירת התדלוק הראשונה אתה שואל- אבל למה דווקא מאדים?
אז התשובה נמצאת בחלק הראשון של הטרילוגיה של אח של אייל, תחת הכותרת "אז למה דווקא מאדים?"

אם אתה שואל למה לצאת לדרך בכלל, גם על זה כבר ענינו עם הטבע האנושי שרואה ערך בהרפתקנות עצמה.

אבל אם אתה אומר שפרגמטית אנחנו עדיין לא מוכנים טכנולוגית, אני לא מבין את הטענה- השיטה היא קודם להכריז על יעד, ואז לייצר את הטכנולוגיות שמאפשרות לך להשיג אותו, לא ההיפך. כשקנדי הציב את היעד של אדם על הירח עד תום העשור לא היתה עדיין הטכנולוגיה לעשות את זה. הם המציאו את הטכנולוגיה כדי לעשות את זה. אני מפנה אותך לערך V-2 [ויקיפדיה] שם יש פרוט מרתק של הקפיצות הטכנולוגיות שנדרשו באוירודינמיקה, בקרה ומחשוב והנעה רקטית על מנת שהפרויקט הזה יצליח.

יש דבר אחד שכן ראוי בעיני לדיון נוסף והוא הפער בין הפנטזיות של המהפכה הטכנולוגית למציאות של ה 99%. במילותיך:
>> הבטחה לא ממומשת בעליל. הפנאי לא גדל, המחלות לא הובסו וברוב התחומים רובוטים לא החליפו את האדם. מחשבים בעלי בינה מלאכותית מסוגלים לסמולטוק שטחי ורחוקים מלנהל שיחה אינטלגנטית או לענות על שאלות מורכבות. לנצח בשחמט נכון, שש בש בקושי, דוקים- בחיים לא, רובוט שישחק איתי מטקות- מדע בדיוני.

אצטרך להקדיש לדיון הזה תשומת לב נפרדת ואמשיך בתגובה אחרת, לא היום.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685509
נמר עם גדי • בתשובה לאריק שבת, 29/10/2016, 10:00
א. למה דווקא? -כי מאדים לא מתאים. כשהיכולת לצאת למסעות הבין גלקטיים תגדל או כשנגלה דרך אפקטיבית לחקור מעבר למערכת השמש אולי נמצא כוכב לכת מתאים. מאמצי ההתיישבות על מאדים פוגעים בפיתוח יכולות חסרות ומענה לאתגרי הסיור הגלקטי.

ב. ההרפתקה היא העניין שלך. האח (ואני) מדברים על יישוב מאדים כמענה לצורך.

ג. חמוד אתה. מועדי הגשת העבודות כבר לא ישפיעו על הציון במקרה הזה :)
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685568
אריק • בתשובה לנמר עם גדי יום א', 30/10/2016, 1:52
מענה לצורך?
לא נראה לי. אולי שקר לבן לכסות על הנטיות ההרפתקניות. לכן גם פחות רלבנטי עד כמה ספרות אחרי הנקודה ההתאמה טובה, מספיק שיש מים.

לעניין ההבטחה של המהפכה התעשייתית והמהפכה הטכנולוגית:

עד לפני 12000 שנה לערך כל בני האדם היו ציידים-לקטים [ויקיפדיה], הואיל וזו היתה החברה האנושית במשך מאות אלפי שנים זו החברה האנושית ה"טבעית", זו שאנחנו מותאמים לה גנטית יותר מכל. אמנם השתלטו על האוכלוסיה שלנו כבר כמה מוטציות גנטיות בודדות שמתאימות לחברה חקלאית (כמו סבילות ללקטוז אצל מבוגרים) אבל נראה שבעיקרה הגנטיקה שלנו מוכתבת על ידי חברות הציידים-לקטים.
הציידים-לקטים סבלו מתמותת תינוקות גבוהה, אבל חוץ מכך נראה שנהנו מבריאות טובה ותוחלת חיים נאה. תוחלת החיים של הפרטים שהגיעו לבגרות היתה 68-78 שנה.
"מבחינות רבות היו חייהם של הציידים לקטים טובים יותר בהשוואה לחייהם של רוב החקלאים שירשו את מקומם. הם נהנו ממזון מגוון ובטוח יותר, מבריאות טובה יותר שבאה לידי ביטוי בגובהם ובתוחלת חיים ארוכה יותר, עבדו פחות שעות וסבלו פחות ממצוקות של מחלות, רעב ואולי גם ממלחמות."‏1

המהפכה התעשייתית היטיבה עם פרמטרים מסוימים של המצב האנושי- ירידה דרסטית בתמותת תינוקות, למשל. עדיין בסוף המאה ה 19 היתה תוחלת החיים בעולם המערבי 47-50 שנה בלבד, וניתן להניח שתנאי החיים של רוב האנושות היו ירודים מאלו של הציידים-לקטים.
באמצע המאה ה 20 תוחלת החיים בעולם המערבי כבר הגיעה ל 65 שנה, והיא הוסיפה לעלות מאז. כיום רק העשירון התחתון של העולם- מדינות התת-סהרה ואפגניסטן סובלות מתוחלת חיים של פחות מ 55 שנה.
במאה השנה האחרונות גבהה אוכלוסית העולם בכ 11 ס"מ כעדות לשיפור הבריאותי והתזונתי, אם כי גובהם של גברים אמריקאים הגיע לשיא בשנות ה 60 ונשאר יציב מאז, עדות כנראה להרעה באיכות התזונה ואי שוויון חברתי.

אני חושב שבחמישים השנה האחרונות המדינות הסוציאל-דמוקרטיות (וישראל בכללן) העניקו לתושביהן תנאי חיים טובים לאין שיעור מכל תקופה קודמת בתולדות המין האנושי. לא רק שתוחלת החיים והגובה הממוצע הגיעו לשיא כל הזמנים, אלא שמדינת הרווחה דואגת לרווחת הפרט באספקטים רבים של החיים.
זה שהרבה אנשים מעדיפים בזמנם הפנוי לראות "האח הגדול" זו כבר בחירה אישית שלהם. מנוי לספריה ציבורית הוא חינם או כמעט חינם. עם זאת אחוזים בודדים מהאוכלוסיה החזיקו במנוי לספריה הציבורית עוד בטרם פרוץ האינטרנט.
לא רק ששבוע העבודה הולך ומתקצר- החלק היחסי בחיים שבו האדם משתתף במעגל העבודה קטן- תקופת ההכשרה ארוכה יותר, ואף יותר מכך האריכה תוחלת החיים העולה את תקופת הפנסיה. ושוב- מה שבוחר אדם לעשות בפנסיה הוא בחירה אישית.

______________
‏1 המהפכה החקלאית אקו-ויקי
‏2 עיור [ויקיפדיה]
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685575
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 5:18
אתה מערבב כאן בין תוחלת החיים של הפרטים שהגיעו לבגרות (עובר ציידם–לקטים) לבין תוחלת חיים (עבור החברה החקלאית והמודרנית). אתה טוען שבחברה המוקדמת תמותת התינוקות הייתה זניחה כמו היום?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685587
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום א', 30/10/2016, 9:33
כן, ערבבתי בכוונה תחילה.
תמותת תינוקות היתה גבוהה בחברת הציידים-לקטים (וציינתי את זה) אבל פרטים שהגיעו לבגרות חיו בבריאות טובה (גובה ממוצע גבוה) והגיעו לשיבה (גיל 68-78).
המהפכה התעשייתית הקטינה מאוד את תמותת התינוקות (מה שתרם יותר מכל לגידול האוכלוסין) והנהגת החיטוי בבתי חולים בסוף המאה ה 19 הורידה את תמותת היולדות מיותר מ 10% לפחות מאחוז אחד. לפיכך למרות שנתון תוחלת החיים בסוף המאה ה 19 (47-50 שנה) כבר היה גבוה מזה של הציידים-לקטים (כ 40 שנה) הרי שעבור פרטים בוגרים תוחלת החיים של הציידים-לקטים היתה עדיין גבוהה בהרבה מאשר בעידן התעשייתי.

המהפכה החקלאית גרמה לאיכרים (יותר מ 90% מהפרטים) בהשוואה לציידים-לקטים
- לעבוד הרבה יותר שעות
- לעבוד בעבודות שהשלד האנושי לא מותאם להן
- להיזון ממזון דל יותר- גם לא מגוון וגם פחות קלוריות לנפש
- לסבול ממחלות שעוברות ממשק החי, ובכללן מגפות.

כמובן שעבור השכבה הדקה של שליטים וכהנים החיים היו נוחים בהרבה, אבל גם הם סבלו ממחלות ולא גדלו כהלכה, כפי שמוכיחות המיטות בארמונות המלוכה.

המהפכה התעשייתית הרחיבה את המעגל של הנהנים מחיי נוחות (בורגנים) אבל אלו עדיין היו מיעוט קטן.
הפרולטריון החליף את האיכרים, וגם הוא עבד מצאת החמה עד צאת הנשמה, ולמרות הנהגת יום המנוחה השבועי חזרנו רק בעולם המערבי ורק בדור-שניים האחרונים למידת שעות העבודה השבועיות של הציידים-לקטים.
גם אחרי התפתחות הבקטריולוגיה מגפות הוסיפו לפגוע בעניים ועשירים כאחד. רק בסוף שנות החמישים במאה שעברה הוחל בחיסון נגד פוליו
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685588
אריק • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 9:48
סיכום - החל משנות החמישים של המאה שעברה בארה"ב, ובהתפשטות הדרגתית משם לשאר העולם, המהפכה הטכנולוגית הביאה לשיפור בתנאי החיים של האדם לראשונה בהיסטוריה מעבר לתנאי החיים של הציידים-לקטים

- תוחלת החיים של 90% מתושבי העולם היום גבוהה יותר
- הגובה הממוצע (שמבטא בעיות תזונה) חזר לרמות השיא
- שעות העבודה השבועיות בעולם המערבי ירדו לרמתן בזמן הציידים לקטים, ואילו ההשתתפות בכח העבודה נמוכה יותר (פחות עבודת ילדים, פנסיה, מעגל מתרחב של הכנסה פסיבית מעושר נצבר).

עם זאת קיימים סימנים מעוררי חשש למידת היציבות של ההישגים האלה- מגפת השמנת היתר בארה"ב כבר פוגעת קשות באיכות החיים שם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685600
הפונז • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 12:54
מעניין לגבי שעות העבודה השבועיות: אני עובד יותר שעות שבועיות מהוריי, ואם תכלול את זה שכרגע אנחנו מחזיקים שתי משרות מלאות בבית, מול משרה ורבע אצל הורי, נראה שאני הפוך בדיוק מהמגמות שאתה מציין.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685619
אריק  (אתר) • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 17:01
הנה השוואה בין שעות העבודה השנתיות במספר מדינות מפותחות לאורך השנים 1950-2007 ארה"ב יוצאת דופן כי מ 1982 כמות שעות העבודה כבר אינה יורדת.
אבל אולי אתה לא יוצא דופן כי יום העבודה בישראל – מהארוכים בעולם המערבי
בישראל עובדים בממוצע 1,910 שעות בשנה, לעומת הממוצע במדינות ה-OECD שעומד על 1,765. בצרפת, דנמרק, נורבגיה, הולנד וגרמניה עובדים פחות מ 1600 שעות שנתיות.
יואב, מתי תחזור, גם אנחנו רוצים קרואסון בבולנז'רי על הבוקר 685636
הפונז • בתשובה לאריק יום ב', 31/10/2016, 7:05
אח, הצרפתים האלה, הם יודעים איך צריך לחיות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685625
קוזמו • בתשובה להפונז יום א', 30/10/2016, 19:43
באוטופיות הסוציאליות האידיאל היה 4 שעות עבודה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685607
ירון • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 14:21
"ולמרות הנהגת יום המנוחה השבועי חזרנו רק בעולם המערבי ורק בדור-שניים האחרונים למידת שעות העבודה השבועיות של הציידים-לקטים."
- כנראה שהיה להם אירגון מקצועי חזק, לציידים-לקטים, שהצליח להשיג להם תנאים כאלה.
___
מה מקור המומחיות שלך בחיי הציידים-לקטים? (אני מקווה שלא ד"ר יובל הררי)
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685612
אריק  (אתר) • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 15:55
צר לי, אבל אקו-ויקי מסתמכת בעיקר על ד"ר הררי.
קראתי גם את "רובים חיידקים ופלדה", וחקר השיניים הפלאוליתיות והניאוליתיות שדווחתי עליו הוא של ד"ר ישראל הרשקוביץ
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685616
ירון • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 16:51
אקו-ויקי הוא אתר עם אג'נדה פוליטית, וגם יובל הררי‏1 הוא דוקטור עם אג'נדה פוליטית.

רק הערה קצרה לעצם העניין. מדוע אנשים אנשים עברו לחקלאות? כנראה מפני שהיה כדאי להם לעשות זאת. עדיף לשבור את הגב בשדה, כדי לזכות ביותר בטחון תזונתי והגנה של קהילה מסודרת יחסית. היית רוצה לנסות לשרוד מהיד לפה עם משפחתך מחוץ לחומת המגן של הישוב החקלאי, כשבשטח מסתובבות חבורות של אוכלי אדם מורעבים?
___
פרופ' הררי זכור לרע מהנסיון שלי לקרוא את סיפרו "קיצור תולדות האנושות". נטשתי את הספר אחרי שהתברר לי שהטיפש שכתב את הספר לא מבחין בין מושג מופשט שהוא חלק ממודל שמתאר את המציאות, ובין מה שהוא מכנה מושג "מומצא" שהוא חלק מסיפור שאינו מתרחש במציאות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685623
מכה עם היין • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 17:59
בנוגע לנח-הררי: יש לך דוגמא? קראתי את שני ספריו ומאוד נהניתי, גם אם חלקתי על חלק ממסקנותיו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685627
ירון • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 22:17
שאלתך גרמה לי מבוכה גדולה מפני שקראתי (ניסיתי לקרוא) את הספר לפני שנים, הוא לא נגיש לי כרגע, ולסמוך על הזיכרון המעורפל אני לא רוצה. למזלי מצאתי סדרת הרצאות ביוטיוב, ואני מפנה אותך לנקודה שגרמה לי לנטוש את הספר, ראה עם מעט הקשר החל מכאן. הקטע המעצבן מגיע כאשר הוא גוזר גזירה שווה בין כסף, מניות ואגרות חוב, לסיפור שאלוהים התגלם בגופו של ישו הנוצרי. מיתוסים דתיים מצד אחד, ומושגים מופשטים המתארים אירגונים ופעילות כלכלית מהצד השני, נמצאים אצלו באותה קטגוריה: מושגים מומצאים מעולם הדמיון שאין להם קיום במציאות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685628
מכה עם היין • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 22:29
[אני מקווה שהבנתי נכון את הנקודה שמפריעה לך].
מעניין, אני דווקא מצאתי את ההתמקדות הרבה שלו ב״מציאות בין-מדומיינת״, כהגדרתו, כאחד הנושאים היותר מרתקים בספריו.
מה בעצם כ״כ מפריע לך ברעיון שכסף ודת מבוססים על אותו עקרון - משהו שלא קיים במציאות האובייקטיבית [במקרה של הכסף עצמו זה לא השטרות או המטבעות כמובן, אלא הערך שלהם], שברגע שמספיק אנשים מאמינים בו, מקבל ערך ונעשה בעל השפעה על בני האדם?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685629
ירון • בתשובה למכה עם היין יום א', 30/10/2016, 23:42
האם המושגים "שלוש", "כיסא", "אדם" קיימים במציאות? אתה לא יכול למשש אותם או לראות אותם ישירות. יש להם אמנם יצוגים במציאות שאנחנו מסוגלים לזהות, אבל יש להם קיום עצמאי במסגרת מודלים מופשטים שאינם תלויים ביצוג. אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין "שלוש", "אחד", ופעולת החיבור, בלי קשר ליצוג הסימבולי או המילולי של הקשר. אנחנו יודעים מה מערכת היחסים בין אנשים וכסאות בלי קשר חזק לצורתם של האנשים ושל הכיסאות, או לתנוחה המדוייקת של הישיבה.

כל אלה הם מושגים מופשטים. אתה לא יכול להאמין שעצם כלשהו הוא כיסא או אדם, ובכך להפוך אותו לכזה, מפני שאז המודל שהמושג המופשט הוא חלק ממנו, לא יוכל לספק תחזיות נכונות על התנהגותו של העצם הזה. אני חושב שככל שתרצה להאמין שעלי שלכת הם כסף, אנשים לא יסכימו לקבל עלי שלכת כשכר עבודה, והסוחרים לא יסכימו לתת סחורה בתמורה לעלי שלכת. לעלי שלכת אין את התכונות הדרושות כדי שאפשר יהיה להבין את מערכת היחסים שלנו איתם באמצעות המושג כסף.

מיתוסים דתיים שמסבירים את בריאת העולם הם תאוריות לא נכונות של המציאות. הם לא מסבירים ולא מועילים. אתה יכול להמציא כל סיפור שאתה רוצה מפני שממילא אין קשר בין הסיפור והמציאות.

האמונה במיתוסים נובעת מהצורך הפסיכולוגי ליצר לעצמנו זהות קיבוצית. כאן אני חושב שאני מסכים עם פרופ' הררי. חייב להיות מנגנון פסיכולוגי שמאפשר לנו לחוש אחווה עם מליוני אנשים אחרים שאנחנו לא מכירים, כדי שנוכל לצאת ביחד למלחמה. אבל שוב, המיתוסים, הסיפורים שאנחנו קושרים איתם קשר רגשי והם יקרים לליבנו, או מקודשים, אינם בשום פנים ואופן חלק ממודלים מועילים שמתארים את המציאות.

חברת מיקרוסופט היא חלק מהמציאות, כפי שפרופ' הררי הוא חלק מהמציאות. שניהם מושגים מופשטים. המושג "חברת מיקורוסופט" מסייע להבין את התנהגותם של המוני בני אדם, והמושג פרופ' הררי מסייע להבין כיצד זה נאספו המוני תאים חיים המרכיבים את הררי ואת מאזיניו כדי להשתתף בפעילות מסובכת להפליא שאנחנו משתמשים במושג המופשט "הרצאה" כדי לתאר אותה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685644
מכה עם היין • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 12:20
נדמה לי שאתה מסבך את הטענה.
חברת מייקרוסופט היא לא חלק מהמציאות כמו יובל הררי. מה זה יובל הררי זה די ברור. מה זה חברת מייקרוסופט זה כבר פחות ברור. מדובר ביישות משפטית, שזו סתם המצאה של בני אדם. אם מחר כולנו נחליט שיישויות משפטיות לא קיימות יותר, היא תפסיק להתקיים. כל עוד כולנו מסכימים שהיא קיימת, היא אכן קיימת, ויש לה כח והשפעה בעולם.
האמונה של בני האדם לגבי יובל הררי היא חסרת חשיבות להמשך קיומו.

אם מספיק אנשים יאמינו שעלי שלכת הם כסף בעל ערך - אז עלי שלכת יהיו כסף בעל ערך. זה כנראה לא יקרה, כי לא ניתן לשלוט על ״כסף״ שמילולית גדל על העץ, אבל בתיאוריה אין הבדל בין עלי שלכת לחתיכת נייר, חתיכת מתכת, או בייט במחשב - כל אלה חסרי ערך לבני אדם, ומקבלים ערך בגלל שאנשים מאמינים ביחד שיש להם ערך.

אתה יכול להמציא איזה סיפורים שבא לך בנוגע לבריאת העולם או מיתוסים דתיים באופן כללי, אבל הם יקבלו תוקף במציאותת רק כאשר מספיק אנשים יאמינו בהם.
מטבעות מתקופת האימפריה הרומית וזאוס - שניהם חסרי כל ערך היום, כאשר פעם היה להם כח בעולם [לפחות באיזורים מסוימים]. מה השתנה? האמונה של האנשים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685646
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 12:46
מטבעות מתקופת האימפריה הרומית היו עשויים מזהב וכסף ולכן יש להם ערך גם בימינו אנו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685647
מכה עם היין • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/10/2016, 12:55
ובטח גם ערך מבחינת אספנות אבל באותה מידה, לכסף וזהב אין ערך אובייקטיבי, ויש להם ערך גם בימינו כי אנשים עדיין מאמינים שיש להם ערך.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685659
ירון • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 18:49
כנראה שלא הצלחתי להבהיר את כוונתי. ניסיתי להסביר שיש שני עולמות שונים. עולם של מושגים מופשטים ומודלים שיש להם תפקיד קוגניטיבי והם נועדו לסייע לנו להתנהל ביעילות; ועולם של מיתוסים, ערכים, אידאולוגיות שיש להם תפקיד פסיכולוגי והם מסייעים לציבורים גדולים להתגבש לישות בעלת זהות קולקטיבית.

פרופ' הררי הוא מושג מופשט. במציאות פרופ' הררי הוא מושבה של תאים חיים. בעצם ציבור גדול של מולקולות. בעצם גם המולקולה היא מושג מופשט שמתאר קבוצת אטומים. בעצם יש אולי רק חלקיקים והאטום הוא מושג שהמציאו פיזיקאים. האמת היא לעינים שלנו מגיעים פוטונים. מהם פוטונים? אני לא יודע איפה נגמרים המושגים המופשטים, ומתחילה המציאות הפיזית. לכן מבחינתי כל המושגים המופשטים המוצדקים הם חלק מהמציאות.

מיקרוסופט אינה קיימת בזכות האמונה השרירותית בקיומה. ללא הנחת קיומה יהיה לנו קשה להבין פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים וקשורים ישירות במיקורוסופט. יהיה קשה לנו להבין כיצד באו לעולם Windows 10 או מחשבי ה-Surface. המושג מיקרוסופוט שואב את זכות קיומו מהתועלת שהוא מביא לנו בהבנת המציאות. בית משפט יכול להורות לפרק את מיקרוסופט, אבל בית משפט יכול להורות להוציא להורג את הררי. תאגידים גדולים הם אוגניזמים תבוניים שאנחנו מקיימים איתם יחסים סימביוטיים. יתכן שבמובן מסויים שאני לא ממש מבין התאגיד קיים ברמת הפשטה גבוהה יותר מרמת ההפשטה של אדם. מה זה משנה? אנחנו מודדים כל דבר מנקודת היחוס שלנו?

"אם מספיק אנשים יאמינו שעלי שלכת הם כסף בעל ערך - אז עלי שלכת יהיו כסף בעל ערך [בסדר, תהיה בריא]. זה כנראה לא יקרה [אהה...], כי לא ניתן לשלוט על ״כסף״ שמילולית גדל על העץ [כלומר לעלי שלכת אין התכונות הדרושות כדי להתאים למודלים המשתמשים במושג כסף], אבל בתיאוריה אין הבדל בין עלי שלכת לחתיכת נייר [זה נכון, אבל אם הנייר מודפס בצורה שקשה לזייף אותו, ויש משטרה חזקה שתתפוס זייפנים, אז דווקא יש הבדל גדול], חתיכת מתכת, או בייט במחשב - כל אלה חסרי ערך לבני אדם, ומקבלים ערך בגלל שאנשים מאמינים ביחד שיש להם ערך [לא! יש להם ערך כל עוד אפשר לקבל עבורם סחורה. דבר כלשהו שקיים בכמות בלתי מוגבלת, אי אפשר לקבל עבורו סחורה, מפני שאין סחורה בכמות בלתי מוגבלת]."

המושגים המופשטים והמודלים חייבים להיות מועילים, הם צריכים לתאר אספקטים של המציאות, לאפשר חיזוי של אותם אספקטים, לאפשר לנו להשתמש באנלוגיות, להעביר ידע מהקשר אחד להקשר אחר. המושגים המופשטים תלויים במציאות, הם מתארים את המציאות, אתה לא "מאמין" בהם, אתה מגלה אותם. אתה רשאי כמובן להבין את המציאות באמצעות מודל לא נכון, כלומר שאין לו כושר חיזוי, אבל במקרה כזה המציאות תעניש אותך. המושג המופשט אינו שרירותי, הוא תלוי במציאות.

לפי דעתי הגישה של הררי מאפשרת טירוף מערוכת בתפיסת המציאות. כאילו המציאות היא בעיני המתבונן או עניין של הסכמה חברתית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685661
נמר עם גדי • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 19:05
פרופ' הררי הוא מושג מופשט. במציאות פרופ' הררי הוא מושבה של תאים חיים.
_________________
מוטב כשמגדירים דברים להתחיל מלמעלה.
פרופ' הררי ממוקם בראש הברואים, נצר הבריאה. בן אנוש בעל תודעה ומודעות.
לבעלי חיים אין תודעה והתאים חסרי חושים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685663
מכה עם היין • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 19:25
אני כנראה מפספס את הטעם ברדוקציה של יובל הררי לתאים. זה מתאים אולי לתחומי ידע מסוימים, אני לא מבין למה זה רלוונטי להבנת ההיסטוריה וההקשרים החברתיים בין בני אדם [לפחות לא כרגע, עם הידע היחסית מועט שיש לנו בנושא הזה].

"מיקרוסופט אינה קיימת בזכות האמונה השרירותית בקיומה. ללא הנחת קיומה יהיה לנו קשה להבין פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים וקשורים ישירות במיקורוסופט"

בוודאי שכן. אנחנו לא מניחים את קיומה של מיקרוסופט בשביל להסביר את פעילותם של עשרות אלפי אנשים שעובדים שם, התהליך הוא הרי הפוך, אנחנו קודם טוענים שיש דבר כזה מ״ס ואז אנשים מחליטים לעבוד שם.
להרוג את יובל הררי זה תהליך אובייקטיבי שקורה במציאות. אם יום אחרי שהרגו את הררי נחליט כולנו ביחד, כולל בית המשפט, שהררי לא מת, זה לא ישנה את המציאות. אם לעומת זאת נחליט שמ״ס בעצם כן קיימת אחרי שהחלטנו למחות אותה מעל פני האדמה - היא תחזור להיות קיימת. במקרה של מ״ס המציאות משתנה בהתאם לאמונה של בני האדם בקיומה או אי קיומה של מ״ס - במקרה של הררי המת, לצערו, לא.

״לא! יש להם ערך כל עוד אפשר לקבל עבורם סחורה. דבר כלשהו שקיים בכמות בלתי מוגבלת, אי אפשר לקבל עבורו סחורה, מפני שאין סחורה בכמות בלתי מוגבלת״

זה מה שהתכוונתי כשכתבתי ש״כסף״ שגדל על העצים לא יכול להיות ״כסף אמיתי״, כי אי אפשר לשלוט עליו.
איזה ערך יש לזהב, או לשטר של 10 שקלים? אתה יכול לאכול אותו? אתה יכול ללבוש אותו בחורף? לשרוף אותו לחימום? לרכוב עליו לכיוון השקיעה? להשיג ממנו אנרגיה? להשתמש בו כמגן מפני מתקפה של צבא האויב? להלחם בעזרתו בצבא האויב? לא, אין לו שום ערך אובייקטיבי, הוא לא שווה כלום לבני האדם בפני עצמו.
אתה מקבל ממנו סחורה בגלל שאנשים אחרים מאמינים שיש לו ערך. כמו שקרה עם המטבעות של האימפריה הרומית - ברגע שאנשים הפסיקו להאמין שהם שווים משהו - הם הפסיקו להיות שווים משהו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685669
ירון • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 20:28
נקודת המחלוקת היא לדעתי שאלת השרירות. האם אותם מושגים מופשטים נובעים מן המציאות, ולמעשה הם אספקט אוביקטיבי של המציאות, או אולי הם בעיני המתבונן, ואנחנו יכולים לברוא ולהכחיד אותם בכוח האמונה הסוביקטיבית שלנו.
כתבת: "אתה מקבל ממנו סחורה בגלל שאנשים אחרים מאמינים שיש לו ערך". השאלה היא האם האמונה הזו היא החלטה שרירותית כמו במקרה של מיתוסים דתיים, או שהאמונה היא למעשה הערכת מצב שנובעת מהמציאות האובייקטיבית.
השאלה היא האם האמונה שעלי שלכת הם כסף היא אמונה שמאפשרת כלכלה ברת קיימא. השאלה היא האם ביטול האמונה בדת התאגידים (שאלוהים יסלח לי על הניסוח), יאפשר לנו המשך רמת החיים שאנחנו רגילים לה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685671
מכה עם היין • בתשובה לירון יום ב', 31/10/2016, 20:39
נדמה לי שאני מתחיל להבין.
בוודאי שזה לא שרירותי לחלוטין ויש אספקט אובייקטיבי מסוים באמונה הזו. בגלל זה הררי מפריד בינה לבין ״סתם אמונה״ סובייקטיבית של אדם בודד או קבוצה קטנה של אנשים.
במקרה של הכסף די ברור שהערך עצמו מגיע ממשהו בסגנון של ״אמון במערכת״. אבל אני לא בטוח שזה שונה לחלוטין ממיתוסים דתיים, שגם מאחוריהם עומדים דברים אובייקטיבים: כתבי קודש, מנהיגים, היסטוריה וכו.

השאלה האם ביטול האמונה בדת התאגידים, כהגדרתך, תאפשר לנו לשמור על רמת החיים שלנו היא כבר שאלה אחרת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685673
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 22:11
באמריקה הלטינית לפני שהברברים האירופאים קלוניאלו אותה -הכסף היה פולי קקאו.זה ממש, מילולית,צומח על העצים.היו (או קיימים עדיין) איים שה''כסף'' הוא צדפים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685674
מכה עם היין • בתשובה לאישקש יום ב', 31/10/2016, 22:20
על צדפים שמעתי [נדמה לי שאצל יובל נח-הררי, נראה כאילו אני איזה מעריצה בת 12 של האיש]... על פולי קקאו לא.
זה מעניין, האם פולי קקאו נשמרים לאורך זמן בלי להתקלקל? ומה מנע מכל אחד שרצה פשוט לשתול כמה שיחים בחצר האחורית ולהפוך למליונר [או במילים אחרות - איך השליטים ״שלטו״ בכסף?]
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685675
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ב', 31/10/2016, 22:27
הוא צודק, פפולי קקאו היו מטבע ברטר. לפולי קקאו קלויים יש זמן חיים לא כל כך קצר. אם שתלת כמה עצי קקאו, גידלת אותם, קטפת אותם וקלית אותם אז עבדת, והערך של העבודה הזאת היה הערך של פולי הקקאו. השליטים גם אז וגם היום לא באמת שולטים על הכסף.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685676
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 31/10/2016, 22:34
מעניין, תודה לשניכם.
הכוונה היא שהשליטים היום שולטים על ״כמות״ הכסף שמסתובבת בעולם, משהו שאי אפשר לעשות עם פולי קקאו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685686
אישקש • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 1:06
ניחוש שלי הוא שהכסף לא היה "מסתובב בעולם"-היחוס היה מול 4-10 שבטים שכנים.לא היה שער יציג,ולא היה לו שימוש כמטבע עובר לסוחר בתוך השבט עצמו.
הכל היה שייך לצ'יף.אבל זה באמת ניחוש פרוע.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685703
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 12:15
הם רק שולטים על כמות המטבעות (והשטרות) לא על כמות הכסף.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685705
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 12:24
אז איך בדיוק ״נכנס״ עוד כסף לעולמנו? מי ״מדפיס״ את הכסף הממוחשב?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685706
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 12:26
הבנקים.
ויש כאלה שטוענים שוול סטריט היא השליט האמיתי, מה שהופך את הטענה שלך לנכונה שוב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685707
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 12:29
כמובן, כשכתבתי שהשליטים שולטים בכסף לא התכוונתי שביבי ואובמה שולטים בכסף, אלא במובן הכי פשוט של המילה: יש אנשים [שליטים] ששולטים בכמה כסף יש בעולם. שליטים כאלה לא יכולים להיות קיימים בעולם שבו כל אחד יכול לשתול קקאו בחצר.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685711
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:00
אין אף אדם ששולט בכמות הכסף בעולם (או במדינה ספציפית, מלבד, אולי, מדינות כמו צפון קוריאה). כל אחד מהשחקנים הכלכליים (עובדים, צרכנים, מעסיקים, מלווים, לווים, יבואנים, יצואנים, משווקים, אתה אני והוא) משפיע במידה כזאת או אחרת על כמות הכסף במדינה בה הוא פועל כלכלית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685712
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 13:16
לא התכוונתי שמדובר באדם מסוים, אלא שלגורמים מסוימים יש יכולת להחליט כמה כסף יודפס ויכנס למחזור. כל מי שציינת בסוגריים משפיעים על כמות הכסף בעקיפין, אבל אין להם יכולת תכלס להכניס כסף ״חדש״ למחזור, כמו, נניח, מישהו ששותל שיח קקאו בחצר ומכניס ״כסף״ חדש בלי שום שליטה של אף גורם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685713
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:20
אם לקחת מונית במקום ללכת לעבודה, ושילמת לנהג במונית 10 זהובים, הכנסת את 10 הזהובים למחזור.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685714
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 13:24
כשאני נתתי את 10 הזהובים הם כבר היו קיימים בעולם. מישהו היה צריך ״לייצר״ אותם יש מאין.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685715
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:30
אתה ייצרת אותם כשעבדת עבורם (או כשהצלחת לשכנע מישהו שכדאי לו לתת לך אותם).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685717
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 13:37
האם אתה מסכים שכמות הכסף הכללית בעולם, היום, גדולה מכמות הכסף בעולם לפני 10 שנים? [ולפני 5 שנים, ולפני שנה, ולפני חודשיים?]
איך פתאום כמות הכסף עולה? כל אחד פשוט יכול ללכת ולהכניס כסף חדש? אם כן, אני אשמח לקבל פרטים בנושא.
בהנחה שלא, כנראה שיש מישהו [הכוונה לא מילולית לבנאדם בודד אחד] שעומד עם האמצע על השלטר ומחליט כמה כסף חדש לייצר. ברור שהוא לא מחליט בצורה שרירותית, אבל כל הטענה שלי היא שבעולם שלנו יש מספר אנשים מצומצם עם גישה ליכולת יצור כסף חדש, ובעולם שכל אחד יכול לגדל קקאו בחצר לכל אחד יש את היכולת הזו.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685718
עומר • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 13:48
קיימים בעולם בנקים מרכזיים, והם מנהלים מדיניות מוניטרית (כלומר שולטים על כמות הכסף). אז על מה בדיוק הוויכוח?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685719
מכה עם היין • בתשובה לעומר יום ג', 1/11/2016, 13:51
אין לי מושג, אתה צריך להפנות את השאלה להאייל האלמוני.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685720
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:09
כשאתה מדבר על ״כמות הכסף״ אתה מתכוון למספר השטרות והמטבעות, לכמות הדולרים (נגיד) שכלל האנשים משייכים לעצמם, או לערך של הכסף שאותם אנשים משייכים לעצמם (נגיד במונחי כח קניה). זה לא אותו הדבר. אני לא בטוח שהערך של הכסף בעולם גדל בעשור האחרון (משבר כלכלי וכו׳), אני מסכים שבדרך כלל כמות הכסף גדלה כפונקציה של הזמן.

זה לא ״פתאום״. ככלל, יותר אנשים נכנסים לשוק העבודה, יותר אנשים מייצרים (ומשווקים וצורכים) יותר מוצרים, ייצור אותם מוצרים מתייעל ומצריך עוד פחות עבודה, ככה שסך כל הכסף (במובן של כח קניה) בעולם גדל. במקביל אותם אנשים לוקחים הלוואות ומייצרים עוד ועוד כסף (במובן של מספר הדולרים). כשחקלאי מגדל פלפל בערבה הוא מייצר יש מאין בדיוק כמו האצטקי לפניו, את אותו יש מאין הוא מוכר תמורת משהו שנקרא: ״שקל״, ובעזרת אותו ״שקל״ הוא קונה מלפפון. בלי ה״שקל״ הוא היה לוקח את הפלפל ומחליף אותו במלפפון. מהבחינה הזאת השקל לא באמת נותן לנו הבנה חדשה של המציאות.

ההשפעה של יושב ראש סיטיבנק על כמות הכסף בעולם גדולה בהרבה מההשפעה שלך ושלי (ביחד). אבל, אין לו ״שליטה״ בשום מובן שהוא. אם הוא יחליט להפסיק לתת הלוואות מישהו אחר ייתן הלוואות. אם הבנק המרכזי יחליט שלא לאשר לאותו ״מישהו אחר״ לתת הלוואות, הערך של הדולר יעלה, אם הבנק המרכזי יחליט לא להכיר בדולרים בכלל העולם יעבור לצורת חליפין אחרת (זהב, כסף או פולי קקאו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685722
מכה עם היין • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 14:20
לקחת כבד מדי טענה די פשטנית שלי.
דיברתי על כמות הכסף במובן הכי פשוט של המילה: שטרות, מטבעות ומספרים במחשב, לא ערך.
זה שיותר אנשים נכנסים לשוק העבודה וזה שהיצור מתייעל לא מייצר עוד כסף [במובן הפיזי או הממוחשב], מישהו צריך אשכרה להכניס את הכסף הזה לתוך השוק. אם היית יכול לגדל כסף על העצים, כמו פולי קקאו, למישהו הזה לא הייתה כנראה עבודה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685728
האייל האלמוני • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:31
למישהו הזה היתה עבודה בכל מקרה (ייצור הכסף הוא תוצר לוואי של העבודה האמיתית שלו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685721
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:15
הכסף המזומן במחזור הוא רק חלק קטן מכמות הכסף הכללית.
רוב הכסף מופיע כבייטים בזכרון המחשבים המרכזיים של הבנקים.
הבנקים מייצרים כסף כשהם נותנים הלוואות ולקוחות הבנקים מוחקים כסף כאשר הם מחזירים הלוואות.
נגיד שהבנק נתן לך הלוואה כדי לקנות רכב חדש- זה כסף חדש שנוצר ואתה משתמש בו ומעביר אותו הלאה.
כאשר אתה מחזיר את ההלוואה לבנק הכסף שהחזרת יוצא מהמערכת ונמחק.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685723
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 14:21
כמובן, תגובה 685705
אני לא בטוח למה אתה מתכוון שהכסף שהחזרתי יוצא מהמערכת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685724
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:23
נעלם.
הלוואה מבנק מייצרת כסף חדש והחזר הלוואה מעלים כסף קיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685726
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 14:28
למה נעלם? הבנק לא משתמש בו לצורך הלוואות נוספות?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685737
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 17:24
כשהבנק נותן הלוואה, הוא נותן כסף שאין לו.
הרחבה קטנה להסבר של יוסי:
כשהבנק נותן למישהו הלוואה זה לא מהכסף שלו, אלא מכסף שמישהו הפקיד אצלו.
לדוגמה: ההון העצמי של דויטשה בנק הוא 60 ומשהו מיליארד יורו (וגם זה לא בטוח, כי הוא נסחר בשווי שהוא רבע מזה), אבל הוא נתן הלוואות ביותר מ 400 מיליארד יורו. והמאזן שלו כולו (שווי כל הנכסים וגם כל ההתחייבויות+ההון העצמי) הוא 1.7 טריליון יורו.
הלוואות שהבנק נותן רשומות במאזן כנכס של הבנק, ופקדונות של לקוחות הם בעצם התחייבויות של הבנק.
אם דויטשה בנק יחליט לצמצם את המאזן שלו - גם את צד הנכסים וגם את צד ההתחייבויות- ל 700 מיליארד יורו, הצמצום של צד הנכסים ימחק טריליון יורו מהכסף בעולם.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685741
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 18:17
לא לגמרי הבנתי. ההנחה שלי הייתה שברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש. ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות. אני עדיין לא מבין איך הכסף נעלם.

אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם.
אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685746
אריק  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 18:37
>> ברגע שבנק נותן הלוואה, מכיוון שהוא מלווה לך כסף שלא באמת קיים, הוא בעצם מייצר כסף חדש

נכון

>> ברגע שתחזיר את ההלוואה לבנק הכסף ישמש להלוואות נוספות.

לא נכון, ראה הסעיף הקודם. הלוואות חדשות מייצרות כסף חדש, לא משתמשים בכסף הקיים.
החזר ההלוואה הוא הפעולה ההפוכה לקבלת ההלוואה, והכסף נמחק.

>> אם התחייבויות של הבנק=פקדונות של לקוחות, אז אם דויטשה בנק יחליט לצמצם אותן, הוא בעצם יחזיר ללקוחות את הכסף, הכסף עצמו לא יעלם.

נכון. כשהבנק מחזיר פקדון ללקוח כמות הכסף לא משתנה, זה אותו כסף שמשנה מקום.

>> אם הוא יחליט לצמצם את הנכסים, בהנחה שהכוונה ספציפית לההלוואות שהוא נותן, הוא פשוט לא ייצר כסף חדש, אבל איך הכסף שכבר קיים יעלם?

כמו שאמרנו- החזר ההלוואה היא הפעולה ההפוכה למתן ההלוואה. כשם שהבנק לא מלווה כסף שלו, כשההלוואה משולמת הכסף לא הופך להיות שלו.
באופן אידאלי הבנק הוא רק מתווך, וההכנסות שלו נובעות רק מפערי ריבית בין הרבית שהוא משלם על הפקדונות לרבית שהוא מקבל על הלוואות.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685749
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 18:49
אני כנראה צריך שתאכיל אותי בכפית: נניח ויש לנו בנק שמחזיק 100 ש״ח. בוא נניח שבמצב כזה מותר לו להלוות 1000 ש״ח ללקוחות.
אני מלווה 500 ש״ח מהבנק. אחרי 10 שנים אני מחזיר, עם ריבית, 1500 ש״ח. האם אתה טוען שהבנק מוחק 500 מתוכם, ונשאר עם 1000? [שנה ועצב את המספרים כרצונך].
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685750
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 18:58
לווה. לא מלווה. אלא אם כן אתה הבחור מברינקס. אבל אז מדובר על כסף מאוד מוחשי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685754
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 22:09
כן.

מבחינת הצגה חשבונאית של הבנק הוא מוחק את ה 500 משורת הנכסים במאזן, כי הנכס הזה לא קיים יותר, וה 1000 הם הכנסות שהנכס הזה יצר בדוח רווח והפסד.
דמיין שההלוואה היא עבור הבנק מה שדירה היא עבור משקיע בנדל"ן, והרבית היא דמי השכירות.

מבחינת חשבונאות לאומית כאשר שולמה ההלוואה יש 500 ש"ח פחות במשק. הריבית משולמת מכסף שכבר קיים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685759
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 22:34
תודה, משהו עדיין לא מסתדר לי בראש עם הקונספט הזה אבל אני לא יודע לשים עליו את האצבע. אולי זה בגלל שכבר מאוחר, או בגלל שמספרים אף פעם לא היו הצד החזק שלי.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685768
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 2/11/2016, 6:26
כן, זה קצת מוזר.

בעשור האחרון זה נהיה ממש עקום כי הבנקים המרכזיים התחילו לייצר כסף בכמויות, על ידי רכישת אג''ח ממשלתיות (בעצם הבנק המרכזי נותן הלוואה לממשלה), תחת השם המכובס ''הרחבה כמותית''.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685770
מכה עם היין • בתשובה לאריק יום ד', 2/11/2016, 7:43
מה ההגיון במתן הלוואה לממשלה ע״י הבנק המרכזי? למה לא פשוט לתת את הכסף?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685771
אריק • בתשובה למכה עם היין יום ד', 2/11/2016, 9:01
פעם ממשלות יכלו באמת להדפיס כסף ולבזבז כאוות נפשן. היום הגרעון הממשלתי מוגבל על ידי חוקים.
זה רק כאילו הבנק נתן הלוואה לממשלה, בעצם הוא קונה בשווקים אג"ח שהונפקו כבר, ומגדיל את המאזן שלו.
אמרנו קודם שהגדלת מאזן של בנק (הגדלת צד הנכסים, בעצם, אבל מאזן חייב להתאזן) היא יצירת כסף חדש, וזה מה שקרה.
הפדרל רזרב הגדיל את הנכסים שבמאזן שלו מ 870 מיליארד בשנת 2007 ל 4.4 טריליון בשנת 2014
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685742
נמר עם גדי • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 18:23
אבל אבל בשורה התחתונה:

א. האם קיים (דיגיטלי ופיסי) יותר כסף בעולם ‏1 לעומת שנת 2000?
ב. האם הבנק כרשת סניפים ממותגת ימשיך להתקיים במתכונתו כפי שאתה מכיר?
ג. מה דעתך על הבנקים החברתיים ועל סיכוייהם להרוויח לאורך זמן?
ד. הבורסה בארה"ב מגיבה בירידות לעליית טראמפ. האם הדבר מעיד על שחיתות המערכת בנקאית וקשריה המסואבים עם הקלינטונס או חשש מהשפעת הדולנד על הכלכלה הישנה האמריקאית (עדיין מעצמה)?

1. ישראל, אירופה, ארה"ב -(משער שכן לפי החוב החיצוני).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685747
אריק  (אתר) • בתשובה לנמר עם גדי יום ג', 1/11/2016, 18:41
א. שאלה מורכבת. התשובה נמצאת במדדים צרים ורחבים יותר של כסף M1 M2 וכן הלאה. אחפש ואגיד לך.
ב. לא יודע. כמו חנויות הספרים ודאי הוא יעבור שינויים.
ג. לא יודע.
ד. כן לראשון, יותר חשש מחוסר הוודאות שמייצג הדונלד לשני.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685766
אריק • בתשובה לנמר עם גדי יום ד', 2/11/2016, 5:44
א. כן, הרבה יותר. אפשר לראות ש M2 טס לשמים

מתוך money supply [Wikipedia]
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685727
עומר • בתשובה לאריק יום ג', 1/11/2016, 14:30
בסדר, אבל הבנק המרכזי שולט על סך כל היצע הכסף, כולל כל מה שאתה מתאר (באמצעות שליטה על בסיס הכסף, שינוי שערי הריבית, קביעת יחסי הרזרבה, הרחבות מוניטריות, וכו).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685729
יוסי • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:32
הסבר קצרצר ופשטני על כמות הכסף במשק:

נניח משק סגור שיש בו שטרות בערך של מאה זוזים. וכולם נמצאים בידיך. אתה הולך ומפקיד אותם בבנק, ואילו אני לווה תשעים זוזים מהבנק וקונה בהם משאית חלב עם גלגלי מגנזיום נוצצים.
אז עכשיו יש לך מאה שקל, ולסוחר המשאיות יש תשעים. וביחד יש לכם מאה ותשעים שקלים. כמובן שגם הסוחר יכול להפקיד הכסף וחוזר חלילה.

לממשלה יש שליטה מסויימת על התהליך באמצעות חקיקה שמחייבת את הבנקים ליחס רזרבה (כלומר, מותר לבנקים להלוות רק אחוז מסויים מהכסף שהופקד בהם). אך זה אינו כלי מדויק והוכח כבר (למשל) שבתנאי ריבית גבוהה הבנקים נוטים לדחוף את המעטפת - כלומר בהינתן ההזדמנות, להלוות יותר ולהסתכן בקנסות. העידן המודרני הוסיף גם כלי אשראי נוספים כמו אג"חים כרטיסי אשראי ושוטף פלוס התקף לב לספק הסחורה שאינם כפופים כלל ליחס הרזרבה וגם הם דינאמים לפי הריבית הריאלית, הביקוש, מדדי אמון, וכיו"ב.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685731
מכה עם היין • בתשובה ליוסי יום ג', 1/11/2016, 14:38
האם בנוסף אין הזרמת כסף ״חדש לגמרי״ למערכת ע״י הבנק המרכזי?
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685732
יוסי • בתשובה למכה עם היין יום ג', 1/11/2016, 14:55
בוודאי שיש.
נראה לי שמדד פשוט להזרמת הכסף למשק הוא הגירעון הממשלתי כי בטווח הארוך זה לא משנה אם הגירעון ממומן ע''י רזרבות משנים קודמות, הדפסת כסף, או אג''ח ממשלתי. אבל מכיוון שעברו הרבה שנים מאז שעסקתי בנושא, אצטרך לחזור על החומר ולהתעדכן כדי לומר זאת בפסקנות (או לסייג, במידה וטעיתי).
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685694
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 1/11/2016, 6:50
זה לא ערך על עבודה. זה ערך ברטר. כך גם גרגירי חיטה במזרח הקדום. הייתרון בגרגירים הוא שקל לחלק אותם לכמעט כל כמות, ושתמיד יש להם ביקוש סביר בגלל שהם נשמרים מספיק טוב. בהמשך המתכות היקרות נכנסו לאותה הנישה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685701
נמר עם גדי • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/11/2016, 11:57
מלפני עידן המטבעות ראוי להזכיר את הגמלים, הפרות הכבשים והעיזים שמשמשים כמטבע לאבי הנערה עד עצם היום הזה.

לאור הקולומבריומים ודיני המנחות כנראה שגם ליונים היה ערך בסחר חליפין.
פעם אפשר היה לראות את הכסף שחסכת עף מהחלון ולא רק גדל על העצים.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685702
האייל האלמוני • בתשובה לצפריר כהן יום ג', 1/11/2016, 12:14
ערך ברטר הוא, דה פקטו, ערך של עבודה. אם העלות של ייצור 5 פולי קקאו יקרה יותר מהערך שלהם פחות אנשים ייצרו פולי קקאו והערך שלהם יעלה. מתכות יקרות, להבדיל, אי אפשר ״לייצר״ (משום בכריה יש פקטור גדול מאד של הימור) מה שהפך את הכסף המודרני למשהו שמכיל לא רק ערך של עבודה אלא גם ערך של הסכמה חברתית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685630
אריק • בתשובה לירון יום א', 30/10/2016, 23:50
>> מדוע אנשים עברו לחקלאות?

זו שאלה ש"רובים חיידקים ופלדה" דן בה באריכות ואקו-ויקי מביאים גם את התשובה שלו וגם תשובות נוספות.

ראוי לציין שכפי שאומר דיימונד, המהפכה הנאוליטית היתה תהליך ארוך טווח מאוד, שנמשך דורות רבים. לכן המסקנה המתבקשת שלו שזה לא היה תהליך מוכוון מטרה, אלא תהליך שנבע מהנסיבות, נשמעת לי הגיונית מאוד.
היו מספר תהליכים מקבילים שהיוו ביחד את המהפכה הניאוליטית-
ביות חיות המשק
מעבר למגורי קבע
השימוש בכתב

וכפי שאני מבין, אין עדויות על כך שהאחד מהם הוביל לאחר. להיפך- במקומות שונים הסדר שלהם היה שונה.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685632
צפריר כהן  (אתר) • בתשובה לאריק יום ב', 31/10/2016, 0:28
תהליך אחר: חשיפה לחברות חקלאיות סמוכות ולמידה מהן, בדרך זו או אחרת (או תבוסה מהן).

דרך אגב, לפחות בארץ היה ככל הנראה יישוב קבע במקומות שונים עוד לפני תחילת חקלאות מסודרת.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685634
אריק • בתשובה לצפריר כהן יום ב', 31/10/2016, 4:22
זה שחברות שהפכו חקלאיות יכולות אחרי מאות שנים של התפתחות להביס בקלות חברות ציידים-לקטים לא מסביר איך הראשונות הפכו לחקלאיות. לא יכול להיות שאחד השבטים אמר: בוא נביית חיות ואז הנכדים של הנכדים שלנו יוכלו להביס את השבטים האחרים.

ביות החיות קדם לביות הצמחים, ואכן נראה שיישובי הקבע החלו לפני ביות החיות. התרבות הנאטופית [ויקיפדיה], תרבותם של אחרוני הציידים-לקטים באזור הלבנט, מייצגת את המעבר מאורח החיים הנוודי לקהילות החקלאיות ויושבות-הקבע. הממצא הארכאולוגי העשיר מתרבות זו כולל, לראשונה באזור הלבנט בהיקף נרחב: בנייה נרחבת של בתים מאבן, בתי קברות מובחנים, תרבות חומרית עשירה הכוללת חפצי אמנות, וניצול אינטנסיבי של משאבי הסביבה, אבל ללא עדויות לביות חיות וצמחים. כל אלו תומכים בהשערה שהשינוי הסימבולי קדם לשאר סממני המהפכה הנאוליתית.
הגיגים על מאדים - חלק - קצת על ספייס X 685603
נמר עם גדי • בתשובה לאריק יום א', 30/10/2016, 13:11
הידע המבוסס לגבי הרציפות האנושית נבלם במילה הכתובה ובבלוק המסותת. כל ההנחות המקובלות לגבי טיבן ואופי חייהן של קהילות בעידן הפרה-היסטורי ראויות להיבחן מחדש כי אנחנו בעיקר לא יודעים.
חלק גדול מהקהילות ברחבי הגלובוס לא השאירו מאחור ממצאים. חוץ מאירופה הקרה- באמזונס, הפסיפיק, צפון ודרום אמריקה, המזרח התיכון, מזרח אסיה ובכל הגלובוס התקיימו קהילות שלא טרחו להסביר להשאיר להיסטוריונים רמזים. רב הנעלם על הידוע ובטח שעל המוכח.

כשהאדם הלבן גילה את "הילידים" קצת לפני ובתקופת המהפיכה התעשייתית ועד היום התברר ברוב המקרים שלולא ההתערבות החיצונית הם הסתדרו מצויין. הטבע סיפק הכל בחינם ואם צריך נדדו אחרי העונות. מה מצויין? אם קהילות התקיימו במשך אלפי ועשרות אלפי שנים כנראה שלא התקיימו על הקשקש וחיו באיזון.

כשאתה מתייחס לגובה, תמותת תינוקות, פנאי ותנאי חיים כקריטריונים אתה משליך קריטריונים מעולמך על עולמם.

לתמותת תינוקות התייחסתי כאן תגובה 685599

תקופת שפע מביאה לשתי תופעות רלוונטיות באקו-סיסטם. עליה במספר הפריטים ובגודלם היחסי. תקופות שפע מאפשרות להתפתחויות חדשות (מוטציות) להתקיים ותקופת השפל בוחרת מהשפע את המוצלחים. שפע ממושך מביא בסופו של דבר לאיזון חוזר ע"י שפל פתאומי. השפע התזונתי שקיים היום יוצא דופן. אנחנו מסכימים ואין ויכוח על השפע כעובדה ‏1. השאלה מה התועלת שהשפע מהמהפיכה הביא לגזע האנושי והאם תואם את ההבטחה שניתנה?

הפנאי כיום מוגבל מאוד יחסית לקהילות ילידיות ושונה באופן מהותי. אנחנו מקדישים 10 שעות שבועיות לטיולים ספורט כי אחרת נמות מישיבה.
הצייד או הלקט והחקלאי (סביר להניח שעשו הכל) בילה בטבע עם חברים וחזר עם אוכל. במקום לעשות מנוי בהולמס פלייס בקאנטרי הוא קטף, שתל וסיקל אבנים. הזמן הפנוי מושפע מהצורך והמשימות ולכן קהילות התיישבו במקומות נוחים ומתאימים. פלאח בחקלאות בעל (לפי חברים פלסטינאים שורשיים) עובד בממוצע הרבה פחות מחצי שנה. ציידים בג'ונגל ודייגים נדרשים במקומות מסויימים לפחות.

בריאות ותוחלת חיים.
לגבי בריאות אני משוכנע שאנשים לא מבינים עד כמה האנשים הקדומים היו חסונים- מנטלית ופיסית. שפעת, סרטן, סכרת, מיגרנות, בעיות פוריות, הפרעות מנטליות למינהן..התופעות האלה התקיימו בשוליים אם בכלל. השפע הביא לכך שכמעט כל בית בעולם המערבי חוטף. אדם שיוצא לדוג כל יום, אוכל אורגני שותה מים חיים ובעיקר מחובר לטבע מפתח חוסן שאנחנו לא מבינים כיום.

תוחלת החיים ארוכה יותר בזכות השפע.
כמות חיים לא מעידה על איכות. היא כן, אבל באופן לא רלוונטי לדיון.
יש יותר תלותיים שצריכים עזרה כיום וסביר שהתוחלת הגבוהה תתקיים בעולם המערבי לתקופה קצרה ונחזור לשלוח אותם לשלג.

המהפיכה התעשייתית הביאה הרבה ברכה (משקפיים, חיטוי, שיניים תותבות) למין האנושי אבל הרסה את הקהילות והידע שאפשר למין האנושי לשגשג בריקוד הרמוני עם הטבע. אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור רק להבין שהשינוי המיוחל לא בכיוון שאליו המהפיכה זורמת.

1. כדאי לשקלל בדיון את התועלות של השפע המערבי לצד השפעתו על הקהילות באפריקה אמריקה המזרח הרחוק והמזרח התיכון.
חזרה לעמוד הראשי המאמר המלא
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות